Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief over de inzet van speciale eenheden in het buitenland (29200 X, nr. 85).

(Zie vergadering van 16 juni 2004.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Vanmiddag heeft op verzoek van beide betrokken ministers en naar aanleiding van het debat van gisteravond, een vertrouwelijke briefing van de vaste commissies voor Defensie en Justitie plaatsgevonden. Deze briefing paste in het kader van vertrouwelijk informeren van de Tweede Kamer door de regering, zoals omschreven in de brief van de regering van 23 augustus 2000.

De minister van Defensie is met name ingegaan op de special operations. De minister van Justitie heeft de bijlage bij de brief van de voorzitter van het college van procureurs-generaal van januari dit jaar ter vertrouwelijke inzage gegeven en daar enige vragen over beantwoord. De bewindslieden hebben duidelijk aangegeven welke informatie een strikt vertrouwelijk karakter heeft. Afgesproken is dat deze laatst genoemde informatie op geen enkele wijze tijdens dit debat zal worden herhaald. Met andere woorden, zoals gisteravond afgesproken, heeft u de informatie ontvangen. Wij starten nu met de tweede termijn. In de eerste termijn hebben wij ruim met elkaar gesproken en is er ruim de tijd geweest om elkaar vragen te stellen, ook via interrupties. Ik stel daarom voor om voor de tweede termijn de helft van de spreektijd van de eerste termijn te gebruiken. Dat is dus twee minuten. Ik zal u daar ook strikt aan houden. Verder stel ik voor om, zoals wij gisteravond hebben afgesproken, twee interrupties per Kamerlid toe te staan. Ik verzoek u wel, mij niet uit te dagen om dat op te rekken.

De heer Koenders (PvdA):

Gezien de complicatie van het debat van gisteravond, verzoek ik u om de spreektijd tot drie minuten te verlengen. Het is echt onmogelijk om, gezien de feiten die gisteren boven tafel zijn gekomen, het in twee minuten te doen.

De voorzitter:

Ik wil niet onderhandelen. Ik wil echt afspreken om het in twee minuten te doen. Ik zal mijn tolerantiegrens echter met een halve minuut oprekken. Dat is het dan ook echt. Wij hebben gisteravond uitgebreid met elkaar gedebatteerd en interrupties gepleegd. Mede op uw verzoek hebben wij het debat verdaagd naar vandaag, dit in tegenstelling tot hetgeen beide ministers en andere grote fracties wilden. Ik denk dan ook dat ik u zeer tegemoet ben gekomen. Ik stel dus voor om vanavond overeenkomstig mijn voorstel te opereren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, wetende dat vele vragen die ik wil stellen ook door andere collega's zullen worden gesteld. Ik voel mij niet erg gemakkelijk bij de uitspraken van de minister van Defensie van gisteravond laat over het inzetten van speciale eenheden bij vredesmissies, waaraan Nederland zelf nog niet meedoet of waarvoor nog geen parlementaire instemming is gegeven. Dat is een wrang gevoel dat wij hier in de Kamer en buiten de Kamer, in de media, wekenlang gesteggeld hebben over politieke steun, dan wel militaire middelen naar Irak sturen – ik roep in herinnering de lange discussies die wij hebben gehad met de PvdA-fractie daarover – terwijl tegelijkertijd, mogelijk theoretisch, die speciale eenheden daar allang actief hadden kunnen zijn binnen het kader dat de minister hanteert. Dat heeft hij gisteravond duidelijk gezegd. Ook na de vertrouwelijke briefing, waar ik uiteraard niet over ga uitweiden, heb ik nog steeds de indruk dat het aan adequate parlementaire controle over de inzet van speciale eenheden in het buitenland schort. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Kamer, naast de bestaande methodes van informeren zoals beschreven in de brief van de minister van Defensie van 23 augustus 2000, ook periodiek en gebundeld te informeren over de inzet van speciale eenheden in buitenlandse operaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(29200 X).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wat voegt dit toe aan de uitspraak van de minister dat de Kamer in alle gevallen wordt geïnformeerd – zij het soms op een bijzondere manier – over speciale operaties?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik voel mij bijna uitgelokt om te spreken over de wijze waarop wij gebrieft zijn. In algemene termen kan ik stellen dat er fracties in de Kamer zijn die andere informatie hebben over de inzet van speciale eenheden dan andere fracties. Door het gebundeld briefen, zoals hedenmiddag is gebeurd, heeft de SP-fractie meer informatie gekregen dan tot nu toe het geval was. Dat acht ik wenselijk. Daarnaast meen ik dat dit niet zo problematisch zou moeten zijn. Daarbij refereer ik aan debatten over het wapenexportbeleid, waarbij het vaak om gevoelige informatie gaat. Daarover wordt de commissie keurig voorafgaande aan een debat gebrieft. Er zijn dus meer mogelijkheden dan wij tot nu toe als het gaat over de inzet van speciale eenheden gezien hebben.Van Velzen

Voorzitter. Vervolgens heb ik een aantal vragen over de inzet van F16's in Irak in het kader van de speciale eenheden. Ik doel op de periode maart/april 2003. Mijn collega de heer Van Bommel heeft vragen gesteld op basis van informatie van de Duitse inlichtingendienst die in de reguliere media is verschenen. Gesteld werd dat Nederlandse F16-piloten betrokken zijn geweest bij vluchten boven Irak in het kader van speciale eenheden. Blijft de minister bij zijn eerdere beantwoording van Kamervragen daarover? Op de eerste vraag of die piloten daarbij betrokken zijn geweest, antwoordde hij "nee". In antwoord op een aantal aanvullende vragen verwees hij naar het antwoord op vraag 1: nee, nee, nee; driewerf nee. Zou de minister, indien deze vragen gesteld werden in het kader van de vaste Kamercom missie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, ook "nee" geantwoord hebben? Ten slotte spreek ik de hoop uit dat wij in deze Kamer niet meer hoeven te steggelen over de zaak-Eric O. Tegen minister Donner zeg ik: dit was twee keer, maar nooit weer. De minister had en heeft een geloofwaardigheidsprobleem. Laten wij hiermee een streep onder deze zaak zetten, zodat wij niet verder moeten steggelen over stukken die uitlekken en geen persoonsgevoelige informatie meer in deze Kamer hoeven te bespreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Van Velzen stelde de curieuze vraag aan de minister of hij aan de IVD-commissie een ander antwoord zou hebben gegeven dan aan een Kamerlid dat een vraag stelt. Beschouwt zij zelf het bestaan van een commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten als een excuus om alleen daar juiste informatie en aan de overige leden van de Kamer onjuiste informatie te verschaffen? Is dat de reden waarom haar fractie daarin niet wenst te participeren?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik mag hopen dat uw redenering niet klopt. Ik weet uiteraard niet wat voor informatie er in die commissie stiekem verstrekt wordt. Ik wil dat ook niet weten. Ik wil dat alle informatie zoveel mogelijk in openbaarheid wordt gestrekt, zodat de Kamer case by case kan beoordelen wanneer zij informatie als vertrouwelijk wil behandelen. Juist vanwege de aard van deze commissie, namelijk dat alles wat daar gebezigd wordt vertrouwelijk is, willen wij daarin niet participeren. Ik heb een redelijk vermoeden, gezien de informatie die wij vanmiddag vertrouwelijk hebben gekregen, dat ik bij de Kamervragen waaraan ik zojuist refereerde nog wel een paar extra vraagtekens mag zetten. Ik krijg daarom graag de nadere bevestiging van de minister van Defensie dat hij bij zijn antwoorden blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen, ik heb de Kamer gewezen op de wijze waarop zij vanmiddag geïnformeerd is. Ik heb er ook op gewezen dat op geen enkele wijze mag worden geciteerd uit wat daar besproken is. U bevindt zich zo langzamerhand op de rand daarvan. Ik vraag u nogmaals, zeer zorgvuldig om te gaan met de woorden die u zelf heeft gebruikt met betrekking tot de mensen waar het om gaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben het helemaal met u eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het bijna parlementair onbehoorlijk om te suggereren dat een minister aan de ene controle-instantie, de speciale commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, andere, tegengestelde informatie kan verstrekken dan aan een Kamerlid. Hoe u verder ook denkt over deze commissie, bij de IVD-commissie kan informatie worden ingebracht, waarmee voldaan is aan de informatieplicht van het kabinet. Ik vind het parlementair bijna onbehoorlijk om aan een lid van het kabinet te vragen of aan een Kamerlid hetzelfde antwoord is gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik wil als mens en zeker ook als parlementariër niet onbehoorlijk zijn. Ik heb dat niet willen suggereren. Ik heb alleen een dubbele bevestiging willen krijgen van het antwoord op de vragen die mijn fractie heeft gesteld. Wij willen dat die antwoorden hier zwart op wit met "nee" worden beantwoord evenals in de vertrouwelijke sessie. Ik hoop en neem aan dat ik daarmee niet de indruk heb gewekt dat er licht tussen zit. Ik neem aan dat de minister dat straks zal bevestigen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Tot nu toe is het een moeilijk te volgen debat geweest. De bewindslieden waren gisteren vaak vaag. Zij hebben mijn fractie na drie uur debat achtergelaten met vele onbeantwoorde vragen. Er was wel een winstpunt, namelijk dat minister Donner heeft gezegd dat het OM heeft gevraagd om de zaak Eric O. binnen een maand tot een einde te brengen en om daarover een besluit te nemen. Dat is de winst van het debat.

Gisteren heb ik al gezegd dat het lijkt dat het OM en het ministerie van Defensie op twee eilandjes zitten. Nadat ik de twee ministers gisteren en vandaag heb zien opereren, lijkt het ook alsof er zich een muur bevindt tussen de twee heren. Het is pijnlijk duidelijk geworden dat sprake is van een gebrekkige communicatie tussen de twee ministeries. De ministers zijn onvoldoende in staat, tot een gezamenlijk oordeel te komen over hoe moet worden omgegaan met het spanningsveld tussen de belangen van de militairen, het naleven van het juridische kader en het publieke debat hierover.

Er is een serie afspraken gemaakt tussen OM en Defensie over betere samenwerking en informatie-uitwisseling. Ik vind het verbijsterend dat die afspraken pas zijn gemaakt nadat het incident zich heeft voorgedaan. Ik heb mijn vraagtekens of deze twee bewindspersonen in staat zullen zijn om daaraan leiding te geven.

Ik vond ook de uitleg van de ministers over de informatie die is uitgelekt of aan de orde is geweest tijdens de uitzending van het NOS Journaal curieus. Noch ontkennen, noch bevestigen is een onverstandige strategie. Als de informatie niet klopt, moet de minister keihard stellen dat het niet waar is. Ik spreek hier voornamelijk de minister van Defensie op aan. Als het wel klopt, moet hij gewoon overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Hij doet dat evenwel niet, maar zegt dat hij een extern onderzoek wil instellen. Ik wil graag weten of dat ook betekent een onafhankelijk onderzoek. Zo ja, wie gaat dat dan doen?

Ik vind de democratische controle op het optreden van de special forces zeer gebrekkig. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in haar brief van 23 augustus 2000 (26800-X, nr. 46) een kader tracht te scheppen voor politieke besluitvorming over speciale operaties en de verantwoording hierover aan het parlement volgens artikel 100 van de Grondwet;Karimi

constaterende dat de regering sinds het verschijnen van die brief per geval heeft bekeken hoe zij de Kamer daarover zou informeren en dat de toegepaste criteria niet voor de Kamer toetsbaar zijn;

van mening dat ook ten aanzien van speciale operaties en inzet van speciale eenheden volledige parlementaire controle van toepassing moet zijn en dat een concrete uitwerking van intenties/doelstellingen die in de brief worden genoemd, tot op heden ontbreekt dan wel onduidelijk is;

verzoekt de regering, in een voorstel de in de brief genoemde afspraken uit te werken en daarin aan te geven volgens welke objectieve en toetsbare criteria zij het parlement in de toekomst (per geval) zal informeren over bijzondere militaire operaties en de inzet van speciale eenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(29200 X).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om op het moment dat er een dergelijk voorstel van het kabinet naar de Kamer komt, in een gezamenlijke vergadering van de algemene commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie te bekijken hoe wij met dat voorstel omgaan.

Mijn tweede motie heeft betrekking op de juridische controle op de speciale operaties. Want waar wij het spanningsveld ten aanzien van reguliere activiteiten zien, is het vele malen moeilijker om dat te zien als de besluitvorming in het geheim plaatsvindt en de juridische controle daarop niet optimaal is geregeld. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een kerngroep heeft ingesteld voor speciale operaties;

overwegende dat per speciale operatie de kerngroep bepaalt of en, zo ja, welke andere leden van de ministerraad respectievelijk de ministerraad als geheel bij de besluitvorming worden betrokken en op welk moment;

van mening dat er onvoldoende informatie-uitwisseling bestaat tussen het openbaar ministerie (OM) en het ministerie van Defensie als het gaat om speciale eenheden en hun taken en bevoegdheden;

van mening dat door het geheime karakter en/of de gevoeligheid van deze operaties het OM van belangrijke informatie verstoken blijft en aldus zich onvoldoende rekenschap kan geven van de toedracht van mogelijk strafbare feiten;

verzoekt de regering, de minister van Justitie te laten toetreden tot de kerngroep zodat in geval van incidenten en/of strafbare feiten door leden van de speciale eenheden, de minister het college van procureurs-generaal adequaat kan informeren en indien nodig een strafrechtelijk onderzoek kan gelasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(29200 X).

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid-fractie is gisteravond overduidelijk geworden dat ondanks beloftes van beterschap er gebrek aan samenwerking is gebleven tussen de ministeries van Justitie en Defensie als het gaat om gevoelige informatie. Gisteren heb ik gevraagd hoe de heer De Wijkerslooth het in zijn hoofd haalt om naar de hele top van het openbaar ministerie een brief te sturen met niet alleen de geweldsinstructie, maar ook gevoelige informatie. Die kritiek blijft overeind staan. Waarom moet een officier van justitie in Assen weten wat echt beperkt kan worden gehouden tot Arnhem, waar immers de militaire kamer zetelt? In Assen zal men nooit met een militaire zaak te maken krijgen. De enige reden is dus macho gedrag van de procureur om te laten zien dat hij het wat Eric O. betreft wel degelijk aan het goede eind heeft, en dat ten koste van in elk geval gevoelige informatie. Ik vraag de minister van Justitie opnieuw waarom hij die gevoeligheid enigszins bagatelliseert. Die informatie is volgens een brief van het NOS Journaal reden genoeg voor verder onderzoek naar de rol en missies van Eric O. en kennelijk ook voor diens advocaat om justitie te vragen hoe die informatie naar buiten is gekomen. Het kan allemaal wel voorzichtig in een bijlage hebben gestaan, maar derden vatten het bericht in rede kennelijk anders op, namelijk als gevoelig voor zichzelf, en zien het als hoofdreden om verder te spitten. De schijn had moeten worden vermeden. Dat is niet gebeurd en vanwege de bizarre weidse verspreiding is dat risico vergroot. Is de minister van Justitie dat met mij eens en wil hij op dit punt het "mea culpa" uitspreken?

De vraag blijft of de minister of procureur-generaal, na beloftes in het vorige debat om verdere lekkages te voorkomen, bijvoorbeeld in Assen heeft gecheckt of de bijlage erbij zat. Waarom is dat niet direct gebeurd? De Kamer was toch beterschap beloofd? De minister ging er toen nog van uit dat de bijlage niet gelekt was, maar dat was niet zeker. En minister Kamp wist sinds het vorige debat ook over een bijlage met mogelijk gevoelige informatie. Hoe is hij daarmee omgegaan? De vraag is dus wat de minister van Defensie, die juist gevoelige informatie moet beschermen, sinds dat debat heeft gedaan. Wanneer wist hij dat eventueel gevoelige informatie in de bijlage was gelekt?

Het NOS Journaal meldt in een brief aan minister Donner dat het het ministerie van Defensie bij voortduring op de hoogte heeft gesteld van zijn bevindingen. Minister Kamp wist het dus. Waarom heeft hij het niet aan minister Donner gemeld; die wist maandag namelijk niet goed wat hij moest zeggen en moest zijn uitspraken herroepen. Dat is de kernvraag die overblijft: waarom is dit niet aan Justitie gemeld? Het gaat hierbij om de mate van samenwerking.

Minister Kamp:

Kunt u de kernvraag herhalen?

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat om de manier waarop u heeft gecommuniceerd met de minister van Justitie; er zouden afspraken zijn gemaakt om die communicatie te verbeteren. Via uw Directie voorlichting is u al enige weken bekend dat het NOS Journaal over gevoelige informatie beschikt. Volgens een brief die later aan minister Donner is geschreven, had die informatie betrekking op het ambtsbericht. U moet hiervan weet hebben gehad, maar toch zegt minister Donner in een eerste reactie op maandag dat dit misschien uit het strafdossier komt. Als u hem tijdig had ingelicht, had hij kunnen weten dat dit niet zo was. Mijn vraag, naar aanleiding van die lange relatie tussen uw Directie voorlichting, het Journaal en de onderzoekers, is dus: wanneer heeft u dat gedaan? Verder wil ik weten waarom u niet direct een intern onderzoek heeft ingesteld naar aanleiding van de kennis die u kennelijk al enige weken heeft.

Concluderend: naast alle commotie gaat het er in de kern om of Justitie en Defensie nu echt beter zijn gaan samenwerken, en of ze gaan bevorderen dat gevoelige informatie die voor de veiligheid van ons land en onze militairen van groot belang is, op de juiste wijze wordt bewaakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een ambtsbericht waarin defensie-informatie is opgenomen onnodig wijd is verspreid;

verzoekt de ministers van Defensie en van Justitie, op korte termijn duidelijke afspraken te maken over een zorgvuldiger wijze waarop wordt omgegaan met dit type informatie bij opsporingsonderzoeken en deze afspraken aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(29200 X).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording gisteren. In het debat van gisteren stelde de VVD-fractie feitelijke vragen aan de ministers van Justitie en Defensie over Eric O. De minister antwoordde dat in de bijlage bij de uitgelekte brief geen melding wordt gemaakt van het lidmaatschap van Eric O. van een of andere organisatie. Mijn fractie kan op basis van de beantwoording van de minister niet anders dan concluderen dat de informatie over het lidmaatschap van Eric O. van een of ander organisatie, zoals die in de media is terechtgekomen, niet in de bijlage van de brief staat vermeld.

De minister gaf ook aan dat in de bijlage de enkele mededeling is gedaan dat Eric O. ergens bij een eerder voorval betrokken is geweest. Ook is diens laagdrempeligheid bij het gebruik van geweld ter sprake gekomen. Mijn fractie ziet nog steeds de relevantie van de brede verspreiding van deze informatie niet in. Ze kan dan ook niet anders dan de conclusie trekken dat de voorzitter van het college beide passages over Eric O. heeft gebruikt om de ontstane publicitaire commotie rondom diens aanhouding en hechtenis binnen de top van het openbaar ministerie weg te nemen. Gisteren heb ik de minister gevraagd naar de relevantie daarvan. De minister heeft in zijn eerste termijn de noodzaak daartoe niet duidelijk kunnen maken. Ik vraag de minister om daartoe een nieuwe poging te wagen en in zijn tweede termijn daarop in te gaan.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik uit uw woorden en uit de kritiek die u levert op de wijde verspreiding van het document opmaken dat u voorstander bent van de motie die ik heb ingediend?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik niet inzie waarom het document zo breed verspreid had mogen worden. Ik kan het dictum van uw motie dus volgen, maar ik wacht nog even op de reactie van de minister.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Gisteren heb ik mij beperkt tot een groot aantal vragen. Vandaag probeer ik te komen tot een paar conclusies. Ik vind dat het kabinet bij monde van de minister van Defensie duidelijk heeft gemaakt dat het nog steeds ondenkbaar is dat de Kamer niet zou worden geïnformeerd over speciale operaties, zoals in 2001 is geschreven. Soms moeten er bij die informatie echter belangrijke criteria worden gehanteerd, die het niet altijd mogelijk maken om die informatie in het openbaar te verspreiden. Dit is dan ook niet altijd gebeurd. Ik heb daarvoor begrip, omdat er bij dergelijke operaties ook sprake is van een element van veiligheid en effectiviteit. Ook is er het uitgangspunt van "safety first". Het gaat om mensen die een buitengewoon lastige taak gaan uitvoeren. Dit wil niet zeggen dat het kabinet niet zou voldoen aan zijn informatieplicht aan de Kamer. Op dat punt ben ik gerustgesteld en tevreden gesteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Denkt u niet dat er sprake is van een element van willekeur in de manier waarop minister de Kamer informeert?

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat de minister goed duidelijk heeft gemaakt dat hij in voorkomende gevallen een afweging moet maken met betrekking tot de vraag hoe breed hij de informatie kan verspreiden. Soms zal dit achteraf in het openbaar gebeuren, maar soms niet in het openbaar. Dan zoekt hij andere wegen en dat kan samenhangen met het vertrouwelijke karakter van een operatie en met veiligheidsaspecten, zowel voor de Nederlandse samenleving als voor de betrokkenen. Dat moet hem er niet van weerhouden om de Kamer in te lichten, maar de Kamer heeft daarvoor verschillende instrumenten, zoals de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. In sommige gevallen kan dat de aangewezen weg zijn. Tegenwoordig zijn alle fractievoorzitters welkom in de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarom vind ik dat er vanuit de Kamer geen belemmering meer kan worden opgeworpen tegen het verspreiden van informatie langs die weg, als daartoe een dwingende aanleiding bestaat. De voorzitter van uw fractie zit ook in die commissie. Voor één fractie ligt dat anders. Dat is een keuze, maar ik vind niet dat men dan vervolgens tegen het kabinet kan zeggen: omdat wij die keus maken, moet de informatievoorziening toch maar in het openbaar plaats vinden, als daarmee andere belangen, met name het belang van de veiligheid, in het gedrang komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat mij erom, wat uw oordeel is over mijn motie. Er moet een uitwerking komen van de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd en waarin hij heeft beschreven welke procedure hij wil hanteren. Tot nu toe is men daarbij vrij willekeurig te werk gegaan. Daarom moeten er criteria worden vastgesteld en moeten er afspraken worden gemaakt over de vraag wanneer en op basis van welke afwegingen welk orgaan wordt geïnformeerd.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat dit in alle gevallen van tevoren kan worden gezegd. Als een en ander in het openbaar kan, moet het in het openbaar gebeuren. Als het in verband met de veiligheid en de vertrouwelijkheid, nationaal en internationaal, niet kan, dan kan het niet en dan zoekt de minister een andere weg. Dat vind ik heel heldere criteria en ik heb er niet zoveel behoefte aan om daarop eindeloos te studeren. Ik ben dol op studeren en dat heb ik in het verleden ook gedaan, maar ik geloof dat het vrij helder is in welke gevallen het wel en niet kan. Concrete situaties in de toekomst kunnen wij nu toch niet beoordelen. Daarmee zou een en ander ook nooit dekkend kunnen zijn.

De minister van Defensie is uitvoerig ingegaan op de afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van de incidenten tussen de ministeries van Defensie en Justitie, waarvan hij heeft aangegeven dat hij daar al met al niet gelukkig mee was. Ik denk dat er alle aanleiding was voor deze afspraken. Ik ben er ook blij mee. Het onderdeel van de afspraken dat aandacht geeft aan de bijzondere omstandigheden van het militair optreden in het buitenland acht ik buitengewoon belangrijk. Ik moet ook vaststellen dat sinds het maken van die afspraken zich geen nieuwe incidenten hebben voorgedaan. Dat is in ieder geval positief.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Bakker (D66):

Ja voorzitter. Ik kom tot mijn derde en laatste punt, namelijk een oordeel over de rel van deze week, om het eens zo te noemen. De discussie is ontstaan naar aanleiding van het NOS Journaal van afgelopen maandag. Daarin werd de suggestie gedaan dat het ambtsbericht waar wij het veel over hebben gehad, informatie bevatte die de NOS op het spoor heeft gezet van speciale acties en van het lidmaatschap van speciale eenheden. Wie het ambtsbericht heeft gezien, moet vaststellen dat informatie in die richting niet in het ambtsbericht was opgenomen. Er stond heel veel gevoelige informatie in, maar niet informatie hierover. Dat dwingt tot de conclusie dat de NOS zelf onderzoek heeft gedaan, wat overigens haar goede recht is. Dat onderzoek heeft geleid tot de feiten die afgelopen maandag in het Journaal zijn gemeld. Dat dit het geval is, is een feit, maar dat valt niet op te maken uit het ambtsbericht van 15 januari.

Dat laat onverlet dat ook mijn fractie veel vragen heeft gehad en nog steeds heeft over de manier waarop het is gegaan. Wij waren daar toen bepaald niet gelukkig mee en daar heb ik ook een aantal uitlatingen over gedaan. Dat deed ik welbewust en het blijft mijn mening, maar het betreft wel de rel van toen. De rel die ging over de rechtvaardigingsbrief van de heer De Wijkerslooth aan de parketten, waarin hij het ook nog nodig achtte om een bericht mee te sturen waaruit zou blijken dat wij hier heus te maken hadden met een echte rambo en dat daar dus tegen moest worden opgetreden. Ik heb dat toen onzorgvuldig en inconsistent genoemd en dat vind ik nog steeds. Dat oordeel is niet veranderd. Er is weinig aan afgedaan, maar er is ook niets aan toegevoegd door wat er deze week is gebeurd.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Bakker refereerde daarnet aan "wie het ambtsbericht heeft gelezen". Ik wil graag dat wij hier refereren aan wat de minister in deze zaal gezegd heeft.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Bakker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u ze in een keer stelt.

De heer Bakker (D66):

Mag ik nog een opmerking maken aan het adres van mevrouw Griffith. U hebt gelijk. Kennisnemend van het ambtsbericht moet ik bevestigen wat de minister hier gisteren heeft gezegd, namelijk dat in het ambtsbericht geen informatie is opgenomen over bijzondere acties of over het lidmaatschap van speciale eenheden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik moet toch terugkomen op het vorige debat. Ik herinner mij dat de heer Bakker zichzelf toen een license to kill heeft gegeven. Hij bezigde namelijk de politiek beladen dreigspreuk "onaanvaardbaar" en zei dat de volgende blunder van het OM een blunder van de minister zou zijn. Dat zou de D66-fractie niet accepteren, met alle complicaties van dien. Dat is fors taalgebruik. Hij heeft zichzelf er nu uit gered door te stellen dat het dezelfde blunder is, alsof dat hetzelfde is.

De heer Bakker (D66):

Dat is het ook.

De heer Koenders (PvdA):

Dat zegt u nu wel, omdat u er nu uit moet komen. Wij hebben hier van de week gezien dat het hier gaat om een veel ernstigere situatie. Ik wil ik u toch corrigeren op wat u net zei. Ik wil u wijzen op een brief waarin het Journaal zelf zegt dat naar aanleiding van het ambtsbericht van het OM verder is gezocht naar informatie. Meent de heer Bakker dat die schijn had moeten worden vermeden? Vindt de heer Bakker dat de blunder erger was dan hij destijds wist? Toen ging het immers alleen over de schietinstructie. Verder neem ik in ieder geval aan dat hij mijn motie steunt met betrekking tot het te wijd verspreiden van dit ambtsbericht.

De heer Bakker (D66):

Ik ben van mening dat het inderdaad dezelfde blunder is, om bij dat taalgebruik te blijven. Ik was er toen behoorlijk geïrriteerd over. Dat ben ik nog steeds. Met het ambtsbericht is het er niet beter op geworden, maar er geldt hier wel het principe "ne bis in idem". Wij hebben het daar uitvoerig over gehad. Het is er niet beter op geworden. Ik stel vast dat de afspraken die sindsdien zijn gemaakt nieuwe incidenten hebben voorkomen.

U wijst ook op de brief van de hoofdredacteur van het NOS Journaal waarin hij zegt dat zij verder zijn gaan zoeken en dat zij over dat verdere zoeken contact hebben gehad met de minister van Defensie. Alles wat men daarna verder heeft gezocht, kan erg interessant zijn. Het heeft echter weinig te maken met het ambtsbericht. Uit dit ambtsbericht, de zin die eruit is geciteerd op de televisie en zelfs uit het voorval kan niet worden geconcludeerd dat er sprake is van bijvoorbeeld bijzondere acties of van speciale eenheden. Dat kan erin worden gelezen en men kan er onderzoek naar doen. Het NOS Journaal heeft dat gedaan. Dat kan echter in redelijkheid niet aan de minister worden toegeschreven.

U vroeg ook of ik uw motie steun. Dat is met name afhankelijk van de vraag of ik tot het oordeel kom dat hetgeen u vraagt eigenlijk al is gedekt in de afspraken die sindsdien tussen Defensie en Justitie zijn gemaakt. Als dat het geval is, zal ik uw motie niet steunen. Als het niet het geval is, zal ik dat mogelijk wel doen. Ik wil graag eerst het antwoord van de ministers van Defensie en Justitie afwachten.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De bijna lichtzinnige wijze waarop het openbaar ministerie is omgesprongen met gevoelige informatie om het eigen beleid te rechtvaardigen, deed mij gisteren zo ongeveer hyperventileren van verontwaardiging. Inmiddels is de bloeddruk aanmerkelijk gezakt omdat de minister van Justitie er terecht op wees dat het een oud lek betreft dat hij eerder heeft betreurd. Tweemaal boete doen voor één misstap gaat ook mijn fractie te ver. Helaas ik heb de minister niet duidelijk horen zeggen dat hij het openbaar ministerie hierover heeft gekapitteld en dat hij maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen. De toezegging van de minister dat hij ook pleit voor een snelle en zorgvuldige afronding van de zaak Eric O. binnen een maand is natuurlijk ook een opsteker uit het debat van gisteren.

De minister van Defensie heeft mij niet geheel gerust kunnen stellen over de afspraken die zijn gemaakt over de bescherming van de rechtspositie van uitgezonden militairen. De stukken hebben immers gecirculeerd onder een dertigtal topambtenaren. Inclusief de ondersteunende staf, gaat het dan om ruim honderd ambtenaren. Er is in Nederland maar één militaire kamer, namelijk in Arnhem. De overige parketten beschikken niet over de kennis en de informatie om militaire feiten juist te kunnen beoordelen. Zij dienen zeker niet op de hoogte te zijn van militair gevoelige informatie zoals geweldsinstructies. Voor jurisprudentie kan iedere geïnteresseerde jurist terecht bij het Militair Rechtelijk Tijdschrift. Er was dus geen enkele reden om die informatie zo breed te verspreiden.

Als de bewindslieden mij kunnen verzekeren dat zij strikte richtlijnen zullen uitvaardigen en dat de verspreiding van militair gevoelige informatie met de grootst mogelijke zorgvuldigheid zal geschieden met het oog op de staatsveiligheid en de rechtspositie van uitgezonden militairen, is mijn fractie bereid om hier een dikke streep onder te zetten.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. In het debat van gisteren zijn heel veel zaken besproken. Ik dank de bewindspersonen voor de vele informatie die zij ons hebben gegeven. Er zijn drie punten die de kern van dit debat vormen. De uiteenzetting van de ministers over de wijze waarop het kabinet de Kamer informeert over speciale operaties is helder. Wij waarderen de openheid van de ministers en hun bereidheid om informatie over operaties aan de Kamer te geven. Wij kunnen erop vertrouwen dat de regering de afspraken met de Kamer over de wijze van informatievoorziening nakomt. Wij voelen dus geen enkele behoefte tot verandering of aanpassing.

Met betrekking tot het ambtsbericht over de zaak Eric O. concluderen wij dat geen informatie is rondgezonden die gevaar kon opleveren voor een individuele persoon. Wij nemen geen link waar die kan worden uitgelegd als aanwijzing van de koppeling van een individu aan geheime operaties of dito organisaties. De minister heeft aangegeven dat deze informatie ook niet in het strafdossier zit.

Wij hebben er nota van genomen dat de minister van Justitie ook van mening is dat nu snel beslist moet worden over het al dan niet vervolgen van Eric O. De minister gaf aan dat de beslissing over maximaal een maand genomen zal zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij lopen in dit debat aan tegen de grenzen van de mogelijkheden van publieke parlementaire controle. Dat is anders dan de grenzen van parlementaire controle. Gisteren ging het enerzijds over speciale eenheden. Er zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop de Kamer de regering controleert. Daar zit een element van vertrouwelijkheid in. Anderzijds gaat het over de mogelijke vervolging van een militair, een onderwerp waar ook de nodige vertrouwelijkheid, het belang van afscherming van privacy en veiligheidsrisico's in besloten zijn. Deze onderwerpen zijn met elkaar verknoopt geraakt, zoals gisteren door beide bewindslieden is vastgesteld. Terecht of niet terecht, het stelt ons voor de grens dat niet alles wat in het kader van parlementaire controle gezegd zou moeten worden ook in het openbaar gezegd kan worden. De vertrouwelijke briefing was wat dat betreft nodig en nuttig.

Voor zover nog nodig – ik onderstreep dat – heeft de minister van Defensie wat mij betreft buiten twijfel gesteld dat alle bijzondere operaties en iedere inzet van speciale eenheden aan de Kamer zijn gemeld, zoals dat behoort, waar nodig langs de vertrouwelijke weg. Ook dat is volwaardige parlementaire controle. Ik hecht eraan om die opmerking gemaakt te hebben.

Het hoofdpunt voor mijn fractie was gisteren het uitlekken van het ambtsbericht van het openbaar ministerie en de wijze van opereren die daartoe aanleiding heeft kunnen geven. Ik vond de minister van Justitie gisteren tamelijk cryptisch over zowel de inhoud van het ambtsbericht als over de conclusies die daarover in de media waren getrokken. Dat maakte het niet helderder, al kon ik mij er iets bij voorstellen. Vandaar mijn wens om enig beraad voordat wij het debat zouden afronden.

Ik heb geen behoefte om nadere vragen te stellen, noch over de betrokken militair, noch over de inhoud van het ambtsbericht. Dat zou niet passend zijn. Wel hecht ik eraan om met een enkele collega, ik meen de heer Bakker, te onderstrepen dat de minister van Justitie een terechte opmerking heeft gemaakt over conclusies die getrokken zouden zijn en de mate waarin die gebaseerd zouden zijn op het ambtsbericht.

De kernvraag voor mijn fractie was of de zorgvuldigheid waartoe de minister van Defensie zichzelf, de Kamer en de media gisteravond heeft opgeroepen bij gevoelige informatie ook door het openbaar ministerie, in het bijzonder de voorzitter van het College van procureurs-generaal, is betracht. Mij dunkt van niet. Je kunt je afvragen of op het moment van verzending in alle opzichten de risico's van het eventueel openbaar worden van de informatie konden worden ingeschat of dat het deels ook een kwestie van wijsheid achteraf is. Niettemin zeg ik met andere collega's dat de noodzaak van de verspreiding van het document op deze schaal mij ten enen male ontgaat. Dat geldt niet voor de verzending aan andere direct betrokkenen, maar voor die aan de brede top van het openbaar ministerie. Die top is meer Tafelberg dan Matterhorn. Waarom moest het ambtsbericht zo breed worden rondgestuurd?

De collega's Koenders en Griffith hebben de conclusie getrokken dat dit weleens ter rechtvaardiging van het openbaar ministerie zou kunnen zijn gebeurd. Gisteren heb ik die stelling hier vragenderwijs geuit. Ik doen het nu in een stellende wijs, met hen. Het is ook mijn conclusie.

De minister van Justitie zou er wat mijn fractie betreft verstandig aan doen om de relativerende toonzetting die zijn bijdrage tot nu toe kenmerkte, over inschatting van de veiligheidsrisico's en het bekend worden van de inhoud van het ambtsbericht, te laten varen en te erkennen dat door het openbaar ministerie niet de mate van zorgvuldigheid is betracht die zeker van het college in dit geval en met deze informatie verwacht had mogen worden.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor, het aantal interrupties te beperken tot drie per persoon, met dezelfde argumentatie als die bij de start van de tweede termijn.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen heeft mij gevraagd of Nederlandse piloten met F16's boven Irak hebben gevlogen of daarbij betrokken zijn geweest. Het is de taak van het parlement om mij te controleren. Dit betekent dat ik eindeloos probeer om vragen te beantwoorden, ook als ze zeer inconsequent zijn. Wij hebben al antwoord gegeven op deze vragen, en niet met ingewikkelde verhalen, maar met "nee, nee, nee". Als ik mevrouw Van Velzen gelukkig kan maken door dit nogmaals te doen, dan ben ik daar met alle plezier toe bereid. Ik zal daar steeds bereid toe zijn, maar ik vraag me af of dit zinvol is. Als de Kamer mij vragen stelt, beantwoord ik die zo duidelijk mogelijk. En als de antwoorden duidelijk zijn, kan de Kamer ze misschien accepteren, tot het moment waarop zij over informatie beschikt waaruit blijkt dat ze niet juist zijn. Voor die informatie houd ik me dan van harte aanbevolen.

Verder heeft mevrouw Van Velzen nog gevraagd of de informatie over de inzet van speciale eenheden in operaties in het buitenland de Kamer periodiek gebundeld zou kunnen worden aangereikt. Nu vind ik het niet goed om de Kamer twee keer dezelfde informatie te geven, dus het lijkt mij het beste om telkens als er iets aan de Kamer te melden is, dit zo spoedig mogelijk te doen, liefst vooraf en in de openbaarheid, maar in bijzondere gevallen achteraf en vertrouwelijk als dit noodzakelijk is. De Kamer weet hoe terughoudend ik sta tegenover het vertrouwelijk houden van gegevens, ik informeer de Kamer het liefst in de openbaarheid met een brief. Maar als ik de Kamer informatie vertrouwelijk moet geven, dan doe ik dat liefst zo snel mogelijk. Ik zie er weinig heil in om het periodiek en gebundeld te doen. Het gaat mij erom, de Kamer zo snel mogelijk en zo goed mogelijk te informeren. Ik zie graag dat de Kamer ervoor zorgt dat de vertrouwelijkheid gehandhaafd blijft in de gevallen die wij hebben uitgelegd in onze brief van 23 augustus 2000. Als de Kamer aangeeft dat zij liever op een andere manier geïnformeerd zou worden, dan ben ik bereid om zo'n verzoek onbevooroordeeld te bekijken, mits de vertrouwelijkheid maar gewaarborgd blijft op de wijze die ik heb aangegeven. Dit betekent dat ik geen behoefte heb aan de motie op stuk nr. 86, evenmin als aan de motie op stuk nr. 87. Ik ontraad de Kamer dan ook, beide moties aan te nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat wij het debat over de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt, eigenlijk binnen de Kamer met het Presidium zouden moeten voeren. Ik heb met mijn motie willen aangeven dat ik waardering heb voor de wijze waarop wij vanmiddag gebrieft zijn, met vragen waarop direct antwoord werd gegeven. Ik vind het wenselijk, dit periodiek gebundeld voort te zetten, dus het is eigenlijk steun voor het beleid dat de minister nu ad hoc ingezet heeft.

Minister Kamp:

Maar het is niet mijn beleid om informatie te bundelen en die dan periodiek aan de Kamer te verstrekken. Mijn beleid is de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren, liefst vooraf en in de openbaarheid. Ik denk dat het niet nodig is om dit nog een keer te zeggen. Het lijkt mij niet goed om te doen wat mevrouw Van Velzen voorstelt.

In de motie op stuk nr. 88 geeft mevrouw Karimi aan dat zij graag zou zien dat de minister van Justitie toetreedt tot een kerngroep. Deze motie zal door mijn collega behandeld worden. Dit geldt ook voor de motie van de heer Koenders op stuk nr. 89. Ik teken hierbij nog wel aan dat er al regels zijn voor het omgaan met vertrouwelijke informatie, bijvoorbeeld met ambtsberichten. Wij vinden het noodzakelijk om deze regels nog eens te bezien. Ik heb al aangegeven dat wij een extern onderzoek laten instellen naar berichten over informatie van het ministerie van Defensie die naar buiten zou zijn gekomen. Wij laten extern bekijken wat er gebeurd is, zowel in het algemeen als in nader aangeduide gevallen van recente datum. Het is heel goed denkbaar dat daar suggesties uit volgen om regels aan te scherpen. Als ons dat zinvol lijkt, zullen wij dat zeker doen.

De heer Koenders heeft gevraagd wat het ministerie van Defensie heeft gedaan om gevoelige informatie te beschermen. Het beschermen van gevoelige informatie behoort tot onze core business. Wij zijn de hele dag bezig met het beschermen van informatie. Ik krijg bijvoorbeeld iedere dag een stuk van de MIVD, waarin een analyse wordt gegeven van de veiligheidssituatie in bepaalde delen van de wereld. Zo'n stuk bestaat uit een brief met een bijlage en iedere keer staat braaf in die brief dat de brief niet vertrouwelijk is, maar de bijlage wel. Zo wordt het bij ons bij alle stukken aangegeven. Wij zijn daar, omdat het onze core business is, erg attent op. Wij proberen voortdurend gevoelige informatie te beschermen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij daar met alle kracht die wij hebben, mee door zullen gaan.

De heer Koenders heeft ook gevraagd waarom Defensie minister Donner niet heeft geïnformeerd dat het NOS Journaal over gevoelige informatie beschikte, en waarom er niet direct een onderzoek is ingesteld vanwege die informatie waar het NOS Journaal de beschikking over zou hebben. Zodra wij door journalisten geïnformeerd waren dat men over bepaalde informatie beschikte, hebben wij dat onmiddellijk doorgegeven aan het ministerie van Justitie. Iedere keer dat wij het bericht kregen dat er iets bekend was bij de pers, hebben wij dat onmiddellijk gedeeld met het ministerie van Justitie. Op dit punt kan ik echter geen onderzoek laten instellen naar lekken vanuit het ministerie van Defensie, omdat er niet iets gelekt kan worden wat het ministerie niet heeft. De brief met bijlagen waarover het NOS Journaal beweerde te beschikken, kende ik niet en mijn medewerkers kenden die ook niet. Aangezien die brief met bijlagen dus niet gelekt kan zijn vanuit mijn ministerie, kunnen wij daar geen onderzoek naar instellen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een onderzoek wordt ingesteld op de wijze zoals ik die net heb verwoord.

Dit waren de vragen die ik nog moest beantwoorden. Andere woordvoerders zijn tot conclusies gekomen die mij in staat stellen om op deze wijze door te gaan. Ik zal mij ervoor inzetten om het zo te blijven doen dat de Kamer het ook als juist zal blijven ervaren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister van Defensie heeft mijn vragen over het onderzoek niet beantwoord. Ik heb gevraagd of het feit dat er een extern onderzoek zal worden gedaan, ook betekent dat het een onafhankelijk onderzoek zal zijn. Verder heb ik gevraagd aan wie er gedacht wordt om dat externe onderzoek uit te voeren.

Minister Kamp:

Het is de eerste keer dat ik een extern onderzoek laat instellen. Ik vind namelijk eigenlijk dat je dit soort dingen als ministerie zelf moet doen. Ik heb een ordedienst en allerlei mensen die beleidsevaluaties doen en die ook beleidsonderzoeken kunnen doen. Ik vind dus eigenlijk dat wij dit soort dingen zelf objectief moeten kunnen doen. Ik vind de lekken die thans aan Defensie worden toegeschreven, echter ernstig. Bovendien komt het mij wat te vaak voor. Ik denk dan ook dat zowel de incidenten als datgene wat er mogelijk achter zit, nader beoordeeld moeten worden. Daarom heb ik ervoor gekozen om dat extern te laten doen. Ik zal dat laten doen door mensen die van een zodanig gewicht zijn dat ook u hen als acceptabel zult ervaren. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop en de mensen door wie ik het onderzoek wil laten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is uw besluit om een extern onderzoek te laten doen, ingegeven door dit incident of door het uitlekken van een aantal nota's over de besluitvorming ten aanzien van Irak waarover de NRC afgelopen zaterdag of de zaterdag daarvoor geschreven heeft?

Minister Kamp:

Misschien mag ik nog een keer herhalen dat het niet ging om deze zaak. De brief en de bijlagen waarover het NOS Journaal de beschikking beweerde te hebben, waren namelijk niet bij mijn ministerie bekend. Wat wij niet hebben, kunnen wij ook niet lekken. Ik behoef ook geen onderzoek in te stellen naar iets wat niet gelekt kan zijn. Ten aanzien van de andere voorvallen wordt inderdaad gezegd dat de informatie mogelijk vanuit het ministerie van Defensie naar buiten is gekomen. Dat vind ik opmerkelijk en zorgelijk. Dat zijn inderdaad de voorbeelden waar ik op doel. Die moeten op zichzelf onderzocht worden. Daarnaast wil ik dat de structuur, de manier van werken en de procedures als geheel worden beoordeeld.

De heer Koenders (PvdA):

Betekent dat wat u nu zegt over de informatie die u of uw directie voorlichting of anderen hadden over de kennis die bij de media aanwezig was over de zaak waar wij het deze week over hebben en dat u op maandag verrast werd, ook betrekking heeft op de brief die hier is besproken?

Minister Kamp:

De portee van de vraag ontgaat mij.

De heer Koenders (PvdA):

Het Journaal zegt in een brief aan minister Donner dat Defensie voortdurend op de hoogte is gesteld van de bevindingen. Op de desbetreffende maandag is de discussie geweest in de media over wat er wel en niet zou kunnen worden gemeld, dit naar aanleiding van een kort geding. Betekent dat dat voor degenen bij het ministerie van Defensie die keken naar het Journaal, die brief uit de hoge hoed werd getoverd? Daar wisten ze niets van?

Minister Kamp:

Wij zijn door het NOS Journaal – ik weet niet precies wanneer, maar het is al enige tijd geleden – benaderd met de informatie dat men over een brief en bijlage beschikte met bepaalde informatie. Die brief en die bijlage kenden wij niet. Wij hebben wat het NOS Journaal ons verteld heeft, gewisseld met de minister van Justitie. Wij hadden die brief echter niet. Op een gegeven moment komt daar een uitzending over. Of wij toen die uitzending kwam, de brief inmiddels al hadden, daar moet ik op dit moment het antwoord op schuldig blijven. Toen dit speelde en ook enige tijd daarna, tot voor zeer kort, hadden wij niet de beschikking over die brief. Ik wil ook niet dat onze mensen gaan proberen om dat soort informatie te krijgen. Het ministerie van Defensie met de krijgsmacht, bestaat uit vier krijgsmachtonderdelen: de luchtmacht, de landmacht, de marine en de Koninklijke marechaussee. Ik moet ze allemaal onder controle houden, behalve het onderdeel Koninklijke marechaussee, voor zover dat onder het openbaar ministerie valt. Dan moet ik vooral zorgen dat de Koninklijke marechaussee helemaal los van enige druk van mij of mijn apparaat, het werk kan doen dat voor het openbaar ministerie gedaan moet worden. Dat betekent dat ik niet de beschikking wil hebben over de informatie waarover de marechaussee beschikt. Mijn mensen willen dat dus ook niet.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat mij om die maandag. Het gaat erom of u minister Donner had kunnen inlichten over het feit dat het hier over een brief ging, waarvan uw diensten eventueel wisten, zodanig dat minister Donner niet hoefde te zeggen dat het eigenlijk een zaak was van het strafdossier, wat hij later weer moest corrigeren. Kortom, wist u het op dat moment en heeft u dat toen gemeld aan de minister van Justitie?

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik die vraag niet precies kan beantwoorden. Het enige dat ik kan zeggen, is dat wij consequent iedere keer dat wij informatie kregen van het NOS Journaal, dan wel eventueel van een ander, die informatie onmiddellijk hebben gedeeld met het ministerie van Justitie. Hoe dat precies is gegaan en op welk moment wij precies die brief met die bijlage onder ogen kregen – dat was zeer recent – weet ik nu niet.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Het is de tweede maal dat wij hier debatteren over hetzelfde feit. Ik heb gisteren ook al aangegeven de betreurenswaardigheid van lekken van brieven, zeker als het gaat om vertrouwelijke communicatie binnen het openbaar ministerie. Overheidsdiensten kunnen namelijk niet functioneren als niet een zekere vertrouwelijkheid mogelijk is. Eerder debat heeft ook al, zeker binnen het openbaar ministerie, geleid tot grotere waakzaamheid. De heer Koenders sprak van beterschap, maar ook met beterschap kun je het verleden niet wijzigen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd wat de aanleiding was voor de brief. Die brief zal moeten worden gezien in de context waarin die begin van het jaar geschreven werd. Er was toen grote commotie over twee zaken binnen het openbaar ministerie. Enerzijds was dat de zaak Plooij en anderzijds de zaak O., waar wij nu ook over spreken. Over beide zaken was ook binnen het openbaar ministerie nog niet bekend wat er stond te gebeuren, wat zinvol zou zijn en of er nog gehandeld moest worden. Dat was aanleiding voor communicatie binnen de top van het openbaar ministerie. Die top bestaat uit 30 à 35 personen. Dat is geen uitzonderlijk grote top op een totaal van 3000 mensen. Normaal zou dit soort communicatie mondeling plaatsvinden binnen een vergadering van de top van het openbaar ministerie. In januari is ervoor gekozen, omdat de eerstvolgende vergadering van die omvang pas een maand later zou plaatsvinden en het verstrekken van die informatie geen uitstel kon gedogen, om die informatie rond te sturen. Er kwamen namelijk middelpuntvliedende krachten los binnen het openbaar ministerie die ertoe noopten dat te doen. Dat was de directe aanleiding voor de brief. Omdat de informatie veel feiten betrof die uitgelegd moesten worden, is gekozen voor de vorm van het ambtsbericht. In het licht van het feit dat die informatie gelekt is, valt te betreuren dat voor deze methode gekozen is. Maar dat is kennis achteraf. Dat is altijd gemakkelijk, maar je moet op een gegeven moment een beslissing nemen. Het ging hier niet alleen om informatie over gevoerd beleid. Het was informatie over de fundamentele discussie binnen het openbaar ministerie over de vraag of de genomen beslissingen juist waren. Dat is de achtergrond van de keuze voor de wijze van communicatie. Die keuze is toen ook gemaakt omdat een groot aantal vermeende feiten en details die aan de orde werden gesteld ook in de media circuleerden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister van Justitie vindt het achteraf te betreuren dat voor deze methode is gekozen. Ik heb hem gevraagd of hij dat in termen van zorgvuldigheid wil duiden, vooral ook omdat de minister van Defensie gisteren alle andere betrokkenen heeft opgeroepen tot het betrachten van de zorgvuldigheid die in dit type zaken noodzakelijk is. Zou de minister van Justitie mij een plezier willen doen en willen aangeven of hij met zijn opmerking van zo-even dat het te betreuren valt dat voor deze methode is gekozen, heeft bedoeld te zeggen dat achteraf kanttekeningen kunnen worden geplaatst bij de mate van zorgvuldigheid die is betracht door het op deze schaal rondsturen van dit type informatie?

Minister Donner:

Het gaat hier om feiten die in een normaal ambtsbericht ontvangen werden. Ik heb gisteren al aangegeven dat de informatie die aanleiding was voor deze discussie op zichzelf en ook bij herlezing niet gevoelig lag. Ook overigens betreft de informatie in het ambtsbericht mededelingen die op de zaak betrekking hadden. Je kunt je dan afvragen of de informatie zo gedetailleerd had moeten zijn. Die mate van detaillering vind ik achteraf te betreuren. Aan de andere kant zeg ik: er is gekozen zoals er is gekozen op dat moment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, er is gekozen zoals er is gekozen, maar wat is de portee van de opmerking van de minister dat te betreuren valt dat voor deze methode is gekozen? Heeft dat betrekking op de schaal van verspreiding? De minister zei dat het de reguliere manier van verspreiden was. Hij vindt 30 à 35 mensen – gisteren waren het er nog wat minder – op een totaal van 3000 niet zo heel veel. Wat is dan precies de te betreuren methode waarvoor gekozen is? Als hij dat niet verklaart, kan ik de lading van zijn opmerking niet goed plaatsen. Ik vind het wel van belang om dat te kunnen doen, omdat wij moeten weten of het openbaar ministerie, met name de voorzitter van het college, die mate van zorgvuldigheid heeft betracht die verwacht mag worden. Op die vraag heb ik van de minister nog geen helder antwoord gekregen.

Minister Donner:

De mogelijkheid van lekken van informatie is in deze zaak onderschat. Daarom is het te betreuren dat dit niet, zoals gebruikelijk, mondeling is gewisseld. Dan waren deze feiten ook aan de orde gekomen. Daarom betreur ik het dat dit breed heeft gecirculeerd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Is het gebruikelijk dat strafrechtelijke informatie in individuele zaken op deze wijze wordt verspreid binnen het openbaar ministerie?

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat het mondeling verstrekken van deze informatie meer gebruikelijk is. Het is uitzonderlijk dat er is gekozen voor deze wijze van communiceren, dus schriftelijk en met name via het ambtsbericht. Deze verspreiding, aan de top van het openbaar ministerie, is wel gebruikelijk voor dit soort discussies.

Mevrouw Griffith (VVD):

Gaat het dan om dit soort discussies of om een individuele strafzaak?

Minister Donner:

Het kan ook over individuele strafzaken gaan, maar dit wordt juist gedaan ten behoeve van beleidskwesties of een te maken keuze.

Mevrouw Griffith (VVD):

U vindt deze wijze zorgvuldig?

Minister Donner:

Ik heb al aangegeven dat het, zeker gelet op wat er op schrift staat en op deze wijze heeft gecirculeerd, betreurd moet worden dat niet op dat moment al is gerealiseerd dat er gelekt kan worden en dat deze informatie niet mondeling is verstrekt. Dan had de zaak nog wel een maand langer op zich laten wachten en dat was op dat moment ook niet verantwoord.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik de politieke conclusie trekken dat u zegt, dit was eens maar nooit weer? Kunnen wij ervan uitgaan dat er geen ambtsberichten met gevoelige defensie-informatie meer worden meegestuurd aan een dergelijk breed publiek?

Minister Donner:

Ter toelichting wijs ik erop dat de minister van Defensie deze informatie niet heeft ontvangen, omdat het een ambtsbericht betreft over vervolging van een ambtenaar van het departement van Defensie. Daarom hebben wij de zorgvuldigheid betracht om deze informatie niet aan de minister van Defensie te verstrekken. Er moet een scheiding zijn, omdat anders oneigenlijke beïnvloeding mogelijk is ter zake van deze strafzaak. Dat is de achtergrond. Het ambtsbericht betreft informatie die relevant was, dan wel als feit dan wel als afweging voor de vervolging van betrokkene, niets meer en niets minder.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u nog een antwoord geven op mijn vraag?

Minister Donner:

Ik heb daarmee de vraag beantwoord.

De heer Herben (LPF):

Het antwoord bevredigt mij in genen dele. De minister heeft het uitsluitend over de belangen van de strafzaak, maar het ambtsbericht kan ook informatie bevatten die van belang is voor de staatsveiligheid; informatie die niet van belang is voor anderen dan voor de auditeur militair in Arnhem. Om een metafoor te gebruiken, zou de minister het normaal vinden als in een zedenzaak het volledige proces-verbaal wordt doorgestuurd naar de Belastingkamer?

Minister Donner:

Er wordt gecommuniceerd over een zaak binnen het openbaar ministerie omdat daarover gedebatteerd wordt. Het gaat in dezen om de top van het openbaar ministerie, in wezen 1% van het totale apparaat. De relevante informatie voor dat debat wordt gewisseld. Er vindt zonder meer een afweging plaats, zeker in dit soort zaken, ten aanzien van de gevoeligheid van de informatie. Er wordt in dit soort zaken informatie verstrekt die relevant is voor de strafzaak. De vraag of bepaalde informatie geheim is, zal een beslissing van de rechter moeten zijn in een strafzaak.

De heer Herben (LPF):

Als u zegt dat het gaat om informatie die relevant is voor de strafzaak, kunnen wij elkaar misschien vinden als u zegt dat de informatie voortaan dient samen te worden gevat in een memo met weglaten van niet relevante informatie voor de strafzaak.

Minister Donner:

Gegeven de commotie die deze brief nu al drie keer heeft veroorzaakt, meen ik te moeten concluderen dat men zich ook in de toekomst wel drie keer moet bedenken voordat men dit soort zaken op papier zet. U vergeet de commotie die er is geweest over de informatie die ook gedoseerd naar buiten is gekomen over de zaak Plooij; informatie die vermoedelijk aan dezelfde brief is ontleend. De collega van Defensie heeft er al op gewezen dat in dit soort zaken door ons beiden zal moeten worden nagegaan of het OM weet wat eventueel gevoelige informatie is. Bij het debat in maart was de inzet dat het openbaar ministerie geen enkel inzicht had in de geweldsinstructie. Tijdens dat debat werd evenwel onder anderen door de heer Eerdmans vastgesteld dat de hele geweldsinstructie zo van het internet te halen was, wat hij had gedaan. In die zin is het allemaal relatief. Ik ben het wel met u eens, zeker in het licht van deze ervaring, dat er alle aanleiding is om de samenwerkingsafspraken tussen Defensie en het openbaar ministerie te bekijken. Dat hebben wij gisteren ook al aangegeven.

Mevrouw Karimi verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 88, de minister van Justitie te laten toetreden tot de kerngroep. Deze motie gaat mijns inziens binnen het staatsrechtelijk bestel het vermogen van de Kamer te buiten, want deze heeft betrekking op de inrichting van het kabinet, dus het reglement van orde van de ministerraad. De samenstelling van de onderraden is een beslissing van het kabinet. Los daarvan ben ik van mening dat de minister van Justitie bij voorkeur niet aanwezig moet zijn in de kerngroep. Dat doet geen afbreuk aan de controle achteraf die mevrouw Karimi beoogt op de naleving van de geweldinstructie in het geval dat er een actie is geweest. Ik heb gisteren gemeld dat daarin is voorzien. In die gevallen vindt er achteraf toetsing plaats door het openbaar ministerie op basis van de berichtgeving die de Koninklijke marechaussee of de betrokken officieren daarover hebben opgesteld. In die zin is het niet nodig dat de minister van Justitie vooraf bij de besluitvorming aanwezig is om achteraf te kunnen controleren of de rechtmatigheid gewaarborgd is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister mij verzekeren dat de controle in die zin is gegarandeerd, dat de Koninklijke marechaussee altijd, ook bij geheime operaties, de informatie krijgt als er strafbare feiten zijn gepleegd?

Minister Donner:

Ik kan u dat niet garanderen voor de Koninklijke marechaussee. Ik kan u wel garanderen dat de procedures waarborgen dat het openbaar ministerie erover wordt ingelicht. Het gaat dan strikt genomen om afwijkingen van de geweldsinstructie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar het gaat om de geheime operaties. Gisteren zei de minister van Defensie dat hij in het geval van geheime inzet en geheime operaties de informatie, en zeker de operationele informatie, aan niemand geeft, dus ook niet aan het ministerie van Justitie of het openbaar ministerie. Hoe is gewaarborgd dat die informatie bij u terechtkomt als zich een incident voordoet?

Minister Donner:

Nogmaals, u moet een onderscheid maken tussen de situatie vooraf en achteraf. Het moment waarop in de kerngroep eventueel tot een operatie wordt besloten is het gevoeligste moment en vergt absolute geheimhouding. Als een operatie eenmaal is uitgevoerd, vindt er altijd een zekere debriefing plaats, zeker binnen het militaire apparaat, en waar dat relevant is ook met de officier van justitie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is het totale kabinet door de minister achteraf snel op de hoogte gesteld van het verloop van de operatie?

Minister Donner:

Nu haalt u twee dingen door elkaar. De debriefing van het kabinet achteraf is politieke informatie. Wij hebben het nu over de toetsing van de naleving van de geweldsinstructie. Ik moet u zeggen dat zelfs ik daar niet over hoor. Dit soort zaken spelen in beginsel binnen het openbaar ministerie; als er aanleiding voor is, word ik geïnformeerd, maar ook niet over details.

Terug naar uw motie over adequaat informeren, het gelasten van strafrechtelijk onderzoek, de minister en het college van procureurs-generaal. Welnu, de volgorde is andersom: in dit geval zal de officier van justitie worden ingelicht, eventueel zal deze het college inlichten en het college eventueel de minister. Gewaarborgd is dat de officier van justitie de informatie krijgt. De motie is in die zin dus overbodig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mag ik vragen of het antwoord van de minister voor mevrouw Karimi misschien aanleiding is om haar motie in te trekken?

De voorzitter:

Dat kan met een knikje. Oké, dank u wel.

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Donner:

Ik kom bij de tweede motie, van de heer Koenders. Zoals aangegeven, zijn er een aantal afspraken gemaakt naar aanleiding van het voorval zoals dit in maart bekend was geworden. Ik heb aangegeven wat de aanleiding was van de verspreiding, waar hij in de overweging op ingaat. Daarom hebben wij geen behoefte aan deze motie.

De heer Koenders (PvdA):

Even voor de helderheid van wat u nu zegt. U zegt dat de afspraken al zijn gemaakt, de minister van Defensie zei dat u nog een aantal afspraken zult gaan maken...

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat naar aanleiding van de situatie in maart al een aantal afspraken zijn gemaakt. Ik heb net gezegd dat er nog naar wordt gekeken, met name naar de informatie. Dat ligt in de lijn der dingen. Er is dus geen behoefte aan uw motie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp wat u zegt. Ik zal daarom een gewijzigde motie indienen, die gaat over gemaakte afspraken. Zou u met zo'n motie kunnen leven?

Minister Donner:

Ik wijs op het oordeel in de vaststelling. Ik heb de aanleiding aangegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb het over het dictum, niet over de overweging.

Minister Donner:

Ik ben gaarne bereid om de Kamer te informeren over de afspraken die wij hierover hebben gemaakt en nog zullen maken, voor zover de Kamer daarover nog niet is geïnformeerd. Wij zullen dat met een volledige brief doen, zodat de Kamer een en ander kan recapituleren. In die zin is de motie dan overbodig.

Nog even de informatie over het kort geding, omdat deze kwestie anders in de lucht blijft hangen. Inderdaad is er informatie van Defensie gekomen. Op dat moment was er geen brief, omdat toen niet duidelijk was waar de informatie vandaan kwam. Er werden bepaalde conclusies meegedeeld. Ik hoop dat het aan de Kamer duidelijk is geworden dat die informatie niet in de brief lag besloten, noch in de bijlagen. Wat betreft het strafdossier moet u het van mij aannemen. Ik ben het er nog steeds mee eens dat de minister van Defensie daartegen optreedt door middel van een kort geding. De relatie die wordt gelegd, of die nu juist is of niet, schept gevaar voor het personeel. Ongeacht of dit rechtmatig is, is het een kwestie van verantwoordelijkheid. Toen mij maandagavond werd medegedeeld dat er uit het strafdossier informatie was gelekt, heb ik als reactie gegeven dat een strafdossier bij de advocaat behoort te zijn en niet in handen van de media. In het transcript kunt u dit constateren. Die opmerking heb ik vervolgens inderdaad gecorrigeerd, toen ik vaststelde dat de informatie niet uit het strafdossier kwam of kon komen. Pas door de zinsnede die maandagavond in de publicatie werd weergegeven en die ook door mevrouw Karimi werd weergegeven, werd mij duidelijk dat het moest gaan om de bijlage bij de brief.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kon zo-even niet de vraag beantwoorden wanneer Defensie de beschikking kreeg over de bewuste brief met bijlage. Inmiddels heb ik navraag gedaan bij mijn medewerkers en ik kan de Kamer meedelen dat wij in het verband van het kort geding voor het eerst de beschikking hebben gekregen over die brief. Het kort geding vond plaats op 14 juni en wij hebben op 15 juni de beschikking gekregen over de brief, als onderdeel van de processtukken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Justitie ontkent noch bevestigt de informatie die in de uitzending aan de orde is geweest. Ik heb het over het lidmaatschap van Eric O. van de BBE en over zijn deelname aan geheime operaties. Als het om juiste informatie zou gaan, is die informatie dan geheim of niet?

Minister Donner:

Zoals de minister van Defensie gisteren al heeft aangegeven, is het genoemde lidmaatschap en de deelname aan dit soort acties confidentieel. Dat is niet anders dan bij arrestatieteams van de politie. Omdat de betrokken leden door hun actie in gevaar komen, proberen wij die informatie zo goed mogelijk af te schermen. Ik laat dan in het midden wat de precieze status is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, wij gaan het debat niet hervatten. Ik geef u het woord niet meer. Het woord is nu aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat de minister hier vanavond heeft gezegd dat hij de manier waarop met het ambtsbericht is omgegaan achteraf betreurt. De ministers van Defensie en Justitie zijn bereid om straks de Kamer in haar geheel inlichtingen te verstrekken over de wijze waarop men in de toekomst omgaat met dit type opsporingsonderzoeken. Daarom trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koenders (29200-X, nr. 89) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag a.s. over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.30 uur