Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (28515).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Ham geef ik het woord eerst aan de heer Luchtenveld.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. In twee coalities van een andere politieke samenstelling heeft de VVD-fractie om politieke redenen ingestemd met het correctief wetgevingsreferendum en een verandering daartoe van de Grondwet. De fractie heeft ook ingestemd met de eerste lezing tot wijziging van de Grondwet. Zij heeft daarbij steeds nadrukkelijk aangegeven dat haar standpunt was ingegeven door afspraken in de toenmalige regeerakkoorden en heeft het voorbehoud gemaakt dat dit standpunt kon wijzigen door afspraken in een eventuele nieuwe coalitie. De fractie is nooit enthousiast geweest over het instituut van het referendum en het correctief wetgevingsreferendum als zodanig.

In het Hoofdlijnenakkoord van het kabinet-Balkenende II is duidelijk opgenomen dat het oordeel van beide Kamers in tweede lezing met betrekking tot het correctief wetgevingsreferendum wordt afgewacht. Er is nu geen binding voor de VVD-fractie om in te stemmen met een tweede lezing van de grondwetsherziening. De fractie is van mening dat het geen goede zaak is om in de Grondwet een mogelijkheid tot het houden van een correctief wetgevingsreferendum op te nemen. Om die reden zullen wij dan ook stemmen tegen de herziening. Wat ons betreft, is er een heldere positiebepaling. In eerste termijn kunnen wij het hierbij laten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Onder Paars II heeft D66 het hard uitonderhandeld en heeft u het gesteund. Moeten wij concluderen dat D66 het nu niet hard heeft uitonderhandeld en dat u het daarom niet hoeft te steunen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is thans geen binding aan het regeerakkoord, want het kabinet wacht het oordeel van de Kamers af, zoals is geformuleerd in het Hoofdlijnenakkoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mag ik uit de bijdrage van de heer Luchtenveld opmaken dat de VVD nu weer terug is waar haar hart ligt, namelijk bij het standpunt dat zij altijd heeft ingenomen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb duidelijk gezegd wat eerder de overweging is geweest. Wij hebben een uitzondering gemaakt en ook als zodanig geformuleerd voor een referendum dat overigens geen correctief wetgevingsreferendum is, maar een referendum over een Europese grondwet. Daarvoor hebben wij specifieke redenen aangegeven. Ook toen hebben wij al gezegd dat wij in zijn algemeenheid geen voorstander zijn van het instituut van het correctief referendum in onze Grondwet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het wel in het Hoofdlijnenakkoord van dit kabinet had gestaan, was u toch weer gedwongen geweest om daarin mee te stemmen. Het is natuurlijk een beetje fictief, maar vindt u dit een zorgvuldige omgang met de Grondwet, gelet op de wijze waarop dit in de afgelopen periode heeft gespeeld?

De heer Luchtenveld (VVD):

U weet dat je dingen in de Grondwet kunt opnemen die je niet hoeft op te nemen. U weet ook dat er discussie is geweest, ook in mijn partij, over de wenselijkheid van het instituut. De meerderheid heeft zich altijd daartegen uitgesproken. Ook doordat er in de eigen achterban verschillend over werd gedacht, is in het verleden de balans weleens anders uitgevallen dan nu. Nu wordt duidelijk de meerderheidsopvatting binnen de partij gevolgd dat het niet wenselijk is om een referendum in de Grondwet vast te leggen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het mag bekend zijn dat de fractie van GroenLinks al lange tijd heeft gepleit voor een referendum. Mijn fractie was dan ook, zij het beperkt, verheugd dat deze wijziging van de Grondwet in eerste lezing beide Kamers gepasseerd was. Ik zeg dat wij beperkt verheugd waren, omdat wij destijds al hebben aangegeven dat de wijze waarop het referendum werd georganiseerd naar onze overtuiging het instrument referendum niet heel erg levensvatbaar maakte. De drempels zijn hoog en het is moeilijk om die te halen. Zij hadden wat ons betreft lager kunnen zijn. Zij hadden voor ons ook niet in de Grondwet behoeven te worden verankerd. Maar goed, onze positie was toen en is nog steeds: beter iets dan niets. Wij waren verheugd dat in ieder geval deze opening er zou komen. De zeggenschap van burgers, de macht van burgers in correctieve zin, wordt door dit instrument vergroot. Burgers kunnen aan de noodrem trekken. Ik kan mij voorstellen dat discussies zoals die zich nu rondom pensioenen afspelen, zich heel goed lenen voor een correctief referendum. Naar ons idee is het ook niet een verzwakking of een aanval op de representatieve democratie. Het is een aanvulling daarop. Het versterkt in algemene zin de democratie. Het referendum is ook een wens die breed onder de Nederlandse bevolking leeft. Welke enquête met welke precieze vraagstelling je ook neemt, er is altijd tussen de 75 en 85% steun voor het idee van een referendum onder de bevolking. Er is dus sprake van brede steun voor versterking van de macht van de bevolking en van de legitimiteit van ons democratische proces.

Nu ligt de wijziging in tweede lezing voor. De eerste vraag is dan wat de positie van de regering is. Wij hebben net gehoord hoe de heer Luchtenveld het regeerakkoord interpreteert en daarmee de facto ook de positie van de regering. Er is geen verplichting meer, dat de regeringsfracties deze tweede lezing steunen. Daarmee hebben de coalitiepartijen in feite gezegd: wij laten het uit onze handen vallen, wij laten het lopen. Ik ben benieuwd naar de positie van minister De Graaf. Hij heeft geen sterke basis met deze verhoudingen in het parlement. Ik vraag toch nadrukkelijk naar de positie van de regering omdat minister Bot een week of drie geleden in Berlijn een opmerkelijke rede hield op de Humboldt Universiteit. Die rede was opmerkelijk in het verband van de discussie over de toekomst van Europa en de Europese integratie, maar hij heeft daarbij ook het een en ander gezegd over de relatie tussen burger en bestuur. Hij sprak daarbij zijn grote steun uit voor Europese initiatieven die de bevolking dichter bij het bestuur brengen, zoals het burgerinitiatief en dergelijke. Hij heeft ook bepleit om in alle landen van de Europese Unie een referendum te houden over cruciale kwesties. Hij zei letterlijk: alles afwegende, lijkt het mij verstandig voor essentiële verdragswijzigingen of andere voor de burger ingrijpende maatregelen de optie van een Europees referendum open te houden. Daarmee pleitte minister Bot voor een Europees referendum. De Kamer heeft hem vervolgens ook gevraagd hierover een brief te sturen en zijn gedachten over de uitwerking te presenteren. Ik hoor graag van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing hoe hij hier tegenaan kijkt, of minister Bot ook namens hem sprak en hoe zich dat dan weer verhoudt tot de laatste brief van het kabinet over de voorliggende grondswetswijziging. Dat was nog wel een brief van het kabinet-Balkenende I, maar er is geen andere gevolgd. Dat was de laatste brief die wij hierover hebben gehad. In dat korte briefje van een A4'tje staat letterlijk: het kabinet is geen voorstander van het correctief referendum. Ik moet aannemen dat dit ook het standpunt is van deze minister voor Bestuurlijke Vernieuwing.

Dat is toch wel opmerkelijk, want dit is het eerste kabinet dat een minister heeft voor bestuurlijke vernieuwing. Je moet dan vrezen dat deze eerste minister voor Bestuurlijke Vernieuwing een cruciale grondwetsherziening, die het correctief referendum mogelijk maakt, ten grave zou dragen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Als je het nuchter op je in laat werken, is dat eigenlijk verbijsterend, zeker als je de geschiedenis van D66 in ogenschouw neemt. Ik verwijs naar de bijdrage van de D66-fractie die zij ten tijde van Balkenende I leverde in de nota naar aanleiding van het verslag over het correctief referendum. Thom de Graaf zat toen nog in de fractie als eenvoudig fractielid.

De voorzitter:

Eenvoudig fractielid? Ik zou zeggen: fractielid, lid van de Kamer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wilde ermee duidelijk maken dat hij toen nog geen fractievoorzitter was. Maar goed, de fractie schreef: "Wij hebben er met afschuw kennis van genomen dat de weg van het correctief referendum niet wordt voortgezet." Dat zijn in dit parlement heel grote woorden. Dan rijst nu dus wel de vraag of deze fractie nu wel even veel afschuw heeft over dat wat zij nu zelf aan het doen is.

Eigenlijk is de geschiedenis van het correctief referendum nog veel langer en naar mijn idee ook veel pijnlijker voor D66. Was het niet ook D66 die in 1999 het kabinet-Paars II opblies vanwege het stranden van de wet waarover wij nu spreken, in de Eerste Kamer? Toen liet D66 op dit punt het kabinet vallen omdat het voor hem een ontzettend essentiële kwestie was. Ik citeer uit de Handelingen de woorden van toenmalig D66-fractievoorzitter De Graaf: "Het betekent dat wij blijven vechten voor het referendum maar dat wij niet meer in het kabinet kunnen zitten."

Wat is nu de situatie? Die is precies omgekeerd. D66 zit in het kabinet maar vecht niet meer voor het referendum. Ik zou dan ook graag van de heer Van der Ham als fractiewoordvoerder en van minister De Graaf willen vernemen wat er in de tussentijd is gebeurd. Ik breng hierbij tevens in herinnering de motie die de heer De Graaf destijds indiende onder Balkenende I, een motie die wij van harte steunden en waarvan het dictum luidde: spreekt uit dat het correctief referendum tot de verworvenheden behoort en behouden dient te blijven. Wat is er gebeurd dat D66 onder Balkenende II het correctief referendum op de offerbank heeft gelegd?

De heer Van der Ham (D66):

U heeft vaak de naam van mijn prachtige partij genoemd. Terecht, want die moet vaker klinken. Het is natuurlijk wel afschuwelijk dat er nog steeds twee grote partijen in deze Kamer zijn die vinden dat mensen in Nederland niet direct iets mogen zeggen over de politiek.

De voorzitter:

Een vraag en niet uw eigen standpuntbepaling. U heeft namelijk uw eigen eerste termijn nog.

De heer Van der Ham (D66):

Daar voor dit belangrijke wijzigingsvoorstel tweederde van deze Kamer nodig is, is het belangrijk te constateren dat er twee grote partijen zijn die dat voorstel niet willen steunen.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen. U houdt nu echt een eigen betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is of de heer Duyvendak met ons zijn afschuw uitspreekt over de opstelling van die twee partijen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet. De heer Luchtenveld heeft eerder in dit debat toen ik hem vroeg naar de positie van zijn fractie in dezen, gezegd: ze hebben het niet hard uitonderhandeld. Eerder is dat wel gebeurd, toen heeft de VVD zich eraan gebonden en heeft zij ook netjes voorgestemd. Dat is nu niet aan de orde. Dus rijst de vraag waarom D66 het referendum nu zo hard heeft laten vallen, waardoor wij het nu met z'n allen kwijtraken onder Balkenende II, terwijl het in de jaren daarvoor door D66 zo enorm hoog is opgespeeld. Is het bijvoorbeeld zo dat D66 de langzamerhand zeer omstreden hervorming van het kiesstelsel, waar niemand op lijkt te wachten, belangrijker is gaan vinden dan het referendum? Waarom is de agenda van de bestuurlijke vernieuwing onder dit kabinet zo armoedig geworden? Er is veel gedoe over de gekozen burgemeester en het nieuwe kiesstelsel, maar de echte bestuurlijke vernieuwing, zoals het referendum, controle op publieke instellingen en meer democratie op scholen en in ziekenhuizen, komt niet van de grond. Dat is een tragisch beeld als je weet waar D66 vroeger voor gevochten heeft.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Duyvendak houdt wel een heel opmerkelijk pleidooi als hij zich namens GroenLinks op de borst klopt dat zij zo machoachtig zijn op het gebied van democratische vernieuwing. Zijn partij is tegen de gekozen minister-president en tegen de direct gekozen burgemeester. Hij vertrouwt de burger die stem blijkbaar onvoldoende toe. En hij leest ons hier de les! Wij zijn allebei teleurgesteld over het referendum. De fracties van CDA en VVD willen dat niet. Ik heb daar zo mijn opvattingen over. Hij zegt nu dat er op andere punten ook niks wordt gedaan. Toch wel. Wij willen op heel veel punten meer doen om burgers erbij te betrekken. Wij maken ons daar in de Kamer hard voor. Klopt u uzelf nu niet een beetje te veel op de borst?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was het maar waar, mijnheer Van der Ham! Wij zijn voor een door de raad gekozen burgemeester. Wij zijn voor een directe stem op een regeringscoalitie. Volgens ons is dat democratischer dan een stem op de gekozen minister-president. Wij hebben het referendum niet weggegeven, dat heeft u gedaan.

De voorzitter:

Ik maak een einde aan deze gedachtewisseling. Die is niet nodig in het kader van de behandeling van deze grondwetswijziging. U heeft enkele opmerkingen gemaakt, u hebt daarop een korte reactie gekregen en dat is het.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het mag bekend zijn dat de heer Dubbelboer van de fractie van de Partij van de Arbeid en de fractie van GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend om de verlenging van de Tijdelijke referendumwet mogelijk te maken. Wij doen dat onder het motto: beter iets dan niets. Het is een raadplegend correctief referendum. Wij hopen dat te kunnen behouden. Ik hoop straks op steun van een Kamermeerderheid daarvoor, zodat de burger enige mogelijkheid heeft zich ergens over uit te spreken. Het is weliswaar niet het echt harde correctieve referendum dat via deze grondwetswijziging vastgelegd had moeten worden, maar het is tenminste iets, want van het kabinet en de coalitie moeten wij het blijkbaar in dezen niet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is een goede zaak dat dit wetsvoorstel is ingediend en het zou een goede zaak zijn als dit wetsvoorstel werd verworpen. Het is nog niet eerder gebeurd in de geschiedenis van mijn fractie in dit huis dat een woordvoerder zich zo over een wetsvoorstel heeft uitgelaten. Het is dan ook wel een heel bijzonder wetsvoorstel.

Bij de eerste lezing van deze grondwetsherziening is door onze woordvoerder Van den Berg gezegd dat het in feite een derde lezing betrof. Immers, een bijna gelijkluidend voorstel was eerder gesneuveld. Helaas had die derde lezing dus niets van doen met zorgvuldigheid van het wetsproces, maar alles met een onzuiver duwen en trekken. Na de nacht van Wiegel werd, zo als wij allen nog weten, Paars II gereanimeerd. Onderdeel van het toen tot stand gebrachte lijmakkoord was dat de regering het gewoon opnieuw ging proberen om het correctief referendum in de Grondwet te krijgen. Mijn fractie heeft zich daar op procedurele en inhoudelijke gronden tegen gekeerd. Wij hebben gezegd dat de indiening van dat wetsvoorstel een slechte gang van zaken is, ook in procedureel opzicht.

Dat ligt nu anders. Wij hebben nu te maken met een tweede lezing waarvan wij met de regering van mening zijn dat zij gelet op artikel 137 van de Grondwet verplicht is een wetsvoorstel in tweede lezing bij de Kamer aanhangig te maken en niet afhankelijk moet stellen van de eigen politieke beoordeling. De regering acht zich terecht verplicht tot indiening over te gaan.

De situatie is wel verwarrend geweest. In de achterliggende jaren nam bijna elk kabinet over het referendum een ander standpunt in. Het onderhavige wetsvoorstel is ingediend onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet Balkenende I. In de memorie van toelichting staat duidelijk dat het kabinet, hoewel verplicht tot de indiening ervan, het wetsvoorstel niet zal ondersteunen. Wij onderstrepen graag deze duidelijke uitspraak, als er klip en klaar wordt gezegd dat het kabinet geen voorstander is van het instrument referendum. Juist omdat wij in het verleden telkens te maken kregen met andere opvattingen van kabinetten rond het referendum mag ik hopen dat dit standpunt onverkort geldt, ook voor dit kabinet. Ik mag daarvan uitgaan omdat ik geen brief heb gezien waarin het tegendeel wordt betoogd. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel strookt dus met de visie van de regering op dit punt.

Ik heb daar toch wat aarzeling bij. De eerste lezing van de voorgenomen verandering van de Grondwet ging immers gepaard met de behandeling van het wetsvoorstel over de Tijdelijke referendumwet. Het vorige kabinet was voornemens om dit wetsvoorstel in te trekken. Het huidige kabinet heeft ervoor gekozen het wetsvoorstel tot intrekking van de Tijdelijke referendumwet in te trekken, zodat de Tijdelijke referendumwet van kracht zou blijven tot de expiratiedatum van 1 januari 2005. Dat roept vragen op over de consistentie. Het gaat mij nu om de vraag of het kabinet nog steeds achter de toelichting staat die bij het wetsvoorstel behoort. Daar aarzel ik. In het Hoofdlijnenakkoord staat immers dat afgewacht wordt wat de Kamer met het wetsvoorstel doet. Wat is intussen het standpunt van het kabinet? Dat zullen wij nog wel horen.

Voor de SGP-fractie is er geen reden om terug te komen op ons eerder ingenomen standpunt. Dat spoort heel goed met hetgeen in de memorie van toelichting staat. Ik doel op de opvatting dat het instrument van het referendum op gespannen voet staat met het bestaande representatieve stelsel en dat wij veeleer de kracht moeten zoeken in een versterking van dat stelsel. Deze beleidsvraagstukken vragen om een geïntegreerde belangenafweging. Het is een taak van de volksvertegenwoordigers om namens dat volk vanuit het mandaat betrouwbare keuzes te maken en niet om het mandaat terug te geven.

In lijn met het voorgaande zal de SGP-fractie dan ook, eigenlijk op advies van de regering, geen steun geven aan het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft al gezegd dat de geschiedenis van deze wet nogal grillig is. Ik denk niet dat er veel wetten zijn geweest waarover een kabinet gestruikeld is en die vervolgens onveranderd zijn ingediend. Er is zelfs een wet ingediend om de wet in te trekken. Die wet is vervolgens ingetrokken. Nu ligt de wet ter tweede lezing voor. De minister moet namens het kabinet het standpunt verdedigen dat de lezing wordt afgewacht. Dat betekent dat de wet de tweederde meerderheid niet zal halen.

Mijn vraag is of de minister een mening heeft over de referendumwet. Is die mening nog dezelfde als in 2002? Toen sprak hij de volgende woorden: We vroegen niet beleefd of het alstublieft een beetje democratischer mag in Nederland. Het was en bleef gewoon een harde voorwaarde om te regeren. Tijdens hetzelfde najaarscongres van D66 in het jaar 2001 zei hij ook: Als wij iets beloven, dan kan het en dan gebeurt het ook als wij meedoen. Wat wij beloven, doen wij. Ook sprak hij de volgende memorabele woorden: Geen tien Wiegels die het referendum nog uit de wet kunnen krijgen. Wie schetst onze verbazing: er zijn tien Wiegels nodig, maar slechts één regeringsbeluste fractieleider die zijn net zo regeringsbeluste fractie meekrijgt om de referendumwet te laten verdampen.

Het verbaast mij dat de heer Van der Ham zo-even in een interruptie zich als verdediger van het correctieve referendum opwierp. Als hij er zo'n groot voorstander van is, als hij er in het recente verleden zo hard voor geknokt heeft en er zelfs een kabinetscrisis voor over heeft gehad en als hij in het jaar 2002 letterlijk zijn afschuw uitsprak toen Balkenende I de wet in wilde trekken, hoe is het dan mogelijk dat D66 het niet tot een harder punt heeft gemaakt in de onderhandelingen bij de totstandkoming van dit kabinet?

De tweede lezing staat voor iets, althans zou voor iets moeten staan. Thorbecke had een bedoeling met de procedure rond het wijzigen van de Grondwet. Dat is dat de bevolking zich uit moet kunnen spreken over de voorgestelde wijziging. Het parlement dient zich te ontbinden na aanname van de eerste lezing en dient de verkiezingen uit te schrijven, zodat het thema van die grondwetswijziging centraal komt te staan in die verkiezingen. Het volk had dan gesproken. Zoals wij allemaal weten, is sinds 1928 de ontbinding van de Kamer vanwege een grondwetswijziging niet meer aan de orde geweest en wordt er gewoon gewacht tot er een verkiezing, de eerstvolgende verkiezing, heeft plaatsgevonden.

Het is mij een gruwel dat daar zo gemakkelijk over gedacht wordt, waardoor het principe van de gewenste uitspraak van de bevolking over het onderwerp van tweede lezing danig verwaterd is. Dan vind ik het te prijzen in de heer Van der Staaij dat hij een nummer maakt. Hij merkte op dat het eigenlijk een derde lezing is en dat hij daar vorige keer protest tegen heeft aangetekend vanwege procedurele gronden. Ik hoop dat ik de heer Van der Staaij toch ook eens aan mijn zijde kan vinden wanneer het gaat om de werkelijke bedoeling van Thorbecke van de tweede lezing en de ontbinding van de verkiezingen. Het gaat er namelijk om dat de bevolking het recht krijgt om zich uit te spreken over die specifieke grondwetswijziging.

Nu is er iets interessants aan de hand. Je zou kunnen zeggen dat de grondwetswijziging over het referendum eigenlijk wel een verkiezingsthema is geweest. Is het niet zo dat je impliciet kunt stellen dat een van de belangrijke thema's bij de twee verkiezingen die ondertussen hebben plaatsgehad, in 2002 en in 2003, het gebrek aan vertrouwen van de bevolking in de Haagse politiek een thema was? Fortuyn sprak over het feit dat Den Haag bezig was over de hoofden van de mensen heen te regeren in plaats van met de mensen. De verkiezingen stonden mede in het teken van de discussie over het onvermogen van Den Haag om de signalen uit de samenleving op te vangen en om als goede volksvertegenwoordiging te opereren. De bevolking kreeg en had, dankzij D66 die daar in 1994 een hard punt van had gemaakt, de mogelijkheid om via een correctief referendum de besluitvorming rechtstreeks te beïnvloeden door de mogelijkheid te bieden om besluiten zonder maatschappelijk draagvlak te corrigeren.

De verkiezing vindt plaats en terwijl de bevolking juist dacht meer zeggenschap te krijgen – het stond zelfs in het CDA-verkiezingsprogramma – treedt Balkenende I aan en trekt het democratische recht van het correctieve referendum in. Zij hebben niet lang genoeg geregeerd om het te kunnen doorzetten. Tot onze stomme verbazing treedt vervolgens D66 toe tot de regering en gaat ermee akkoord om de wet niet grondwettelijk te verankeren – de stemming afwachten, heet het dan eufemistisch – en de duur van de Tijdelijke referendumwet tot 1 januari 2005 te laten gelden. Impliciet was dit onderwerp van tweede lezing een verkiezingsthema, maar dwars tegen de trend in besluit deze regering, nota bene met hulp van D66, om de bevolking het democratische recht te ontfutselen.

De VVD verbaast mij overigens ook. Als de nieuwe leider Van Aartsen het heeft over de VVD, dan zegt hij tegenwoordig steevast "de volkspartij". Dat zegt hij wat bekakt overigens, ik weet niet of dat het volk zal aanspreken. Dat is zijn goed recht, maar realiseert hij zich wel dat de overgrote meerderheid van zijn achterban voor rechtstreekse invloed op de besluitvorming is? Als er één ding is veranderd na de Fortuyn-revolte, dan is het dat mensen meer en niet minder invloed op de politiek willen hebben. Daarom begrijp ik niets van het kabinet en nog minder van D66. Maatregelen als de gekozen burgemeester en het kiesstelsel zijn beduidend minder populair bij kiezers dan het instrument referendum. Waarom heeft D66 dat niet zwaarder bevochten? De PvdA-fractie hoopt dat de VVD-fractie, net als de fractie van D66, toch voor de tweede lezing zal stemmen. Het zou ook recht doen aan de liberale traditie die rechtstreeks kan lopen van Thorbecke, via Oud naar Van Aartsen.

De PvdA-fractie steunt dit wetsvoorstel ook in tweede lezing. Hoewel wij voldoende kritiek hebben op de burgeronvriendelijke elementen in de wet, is het een mijlpaal in de democratische ontwikkeling van Nederland om burgers grondwettelijk het recht te geven een beslissing waarvoor geen draagvlak bestaat in de samenleving te corrigeren. De minister sprak zojuist bij de andere grondwetswijziging over een feest voor de politieke emancipatie. Zou het niet fantastisch zijn als wij vandaag ook zouden kunnen constateren dat deze grondwetswijziging de voltooiing is van de democratische emancipatie? Ik hoor graag van de minister waarom het kabinet zich hier niet hard voor maakt.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar vandaag wordt dan toch voortgezet de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat tot doel heeft het correctieve referendum in de Grondwet op te nemen.

De CDA-fractie heeft, zoals gebruikelijk, steeds een consistente inbreng gehad. Ik kan dan ook kort zijn. Zowel in eerste lezing als bij de schriftelijke voorbereiding van de tweede lezing heeft mijn fractie aangegeven de representatieve democratie te willen versterken. Op tal van manieren zijn wij daar binnen de Kamer en als partij mee bezig.

Het instrument van het referendum staat naar het oordeel van de CDA-fractie haaks op het versterken van de representatieve democratie. Hiervoor gelden naar ons oordeel twee hoofdargumenten. Wetten komen via een in de Grondwet vastgelegde procedure tot stand. Als een wet eenmaal is vastgesteld, moet dit naar ons oordeel ook het definitieve besluit zijn. Het vertrouwen in de democratie is er niet mee gediend als wetten die via een zorgvuldige procedure tot stand zijn gekomen, via een correctief referendum opnieuw ter discussie worden gesteld. Hiermee zouden wij onze democratie niet versterken, maar juist uithollen.

Bovendien is een wet vaak een resultaat van een samenhangend pakket van maatregelen dat tot doel heeft een overeengekomen beleid uit te voeren. Daar kun je niet naar believen met behulp van een correctief referendum een element uit halen. Kortom, de CDA-fractie heeft zich eerder tegen dit wetsvoorstel uitgesproken en doet dat ook vandaag.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Een overgrote meerderheid van 74% van de CDA-achterban is een voorstander van een referendum.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is een prachtige aanname, maar in het CDA-verkiezingsprogramma wordt op geen enkele manier gesuggereerd dat wij een referendum het meest geëigende instrument vinden om de rechtstreekse invloed van kiezer te vergroten. Op basis van dat verkiezingsprogramma hebben wij in 2002 en 2003 een vertrouwensvotum van onze kiezers gekregen. Wij kregen die steun zelfs op het moment dat de naar uw idee zo vervelende passage in ons programma was opgenomen over het schrappen van het correctief referendum uit de Grondwet. Wij doen dus exact wat wij beloven en daar krijgen wij keer op keer het vertrouwen van onze eigen kiezers voor.

De heer Dubbelboer (PvdA):

"Keer op keer" is niet helemaal vol te houden na de Europese verkiezingen, maar dat is weer iets anders.

U spreekt over meer rechtstreekse invloed. Wat is er rechtstreekser dan een referendum?

Mevrouw Spies (CDA):

Neemt u de gekozen burgemeester. Daar hebben wij in het Hoofdlijnenakkoord mee ingestemd. Neemt u ons voorstel om burgers te consulteren, juist voordat wij een wetgevend traject ingaan. U doet geheel ten onrechte alsof het referendum het enige instrument is, was en zal zijn om de kiezers rechtstreekse invloed te geven. Daarover verschillen wij heel nadrukkelijk van mening. Wij zijn tegen het instrument van het correctieve referendum en dus ook tegen het wetsvoorstel om dat instrument in de Grondwet op te nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Een voorstel dat in eerste lezing door beide Kamers is aanvaard, moet ook in tweede lezing worden overwogen. De heer Van der Staaij verwees in dit verband terecht naar artikel 137 van de Grondwet. Met anderen moet ik wel opmerken dat wij door de behandeling van vandaag in een heel opmerkelijke situatie terecht zijn gekomen. Ik denk dat het zelfs uniek is in de parlementaire geschiedenis.

Ik heb er nog niet alle boeken op kunnen naslaan, maar volgens mij is het nog nooit gebeurd dat het kabinet uitspreekt dat het een in tweede lezing voorliggend voorstel van wet niet zal ondersteunen. Ook ik heb dit gelezen als een advies aan de Kamer: stem tegen. Wil de minister hierop reageren? Het zal u niet verbazen dat wij dit advies van de regering zullen opvolgen. Wij zien dit advies als een ondersteuning met terugwerkende kracht van het standpunt dat wij zelf al bij de eerste lezing hadden ingenomen. Wij vinden het uitermate plezierig dat de fractie van de ChristenUnie en de regering elkaar op dit punt nu hebben gevonden en ik neem aan dat dit ook minister De Graaf deugd doet.

Daarmee zou ik kunnen stoppen, maar er moet mij nog iets van het hart. Er lijkt nu wel een einde te komen aan de toch wat bizarre parlementaire route van het wetsvoorstel voor een correctief referendum, hetgeen het gevolg is geweest van afspraken bij coalitieonderhandelingen in de jaren negentig. Er is toen ook nog een lijmpoging aan te pas gekomen. Wij vinden dit geen goed voorbeeld van het op de juiste wijze omgaan met de Grondwet. Ik zeg dit uit de grond van mijn hart. Ik heb dit ook aangegeven in een interruptie op de bijdrage van de heer Luchtenveld. Het is tevens een duidelijk signaal dat voor vernieuwing van de democratie knellende afspraken bij coalitiebesprekingen niet het juiste middel zijn. Ik hoop dat wij die boodschap met elkaar zullen oppakken en dat wij in de toekomst van dit soort bizarre situaties verschoond zullen blijven.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik roep bij de heer Slob de eerste lezing in herinnering. Toen heeft de heer Te Veldhuis als woordvoerder ongeveer hetzelfde verwijt te horen gekregen over de wijze van omgaan met de Grondwet toen hij voor het correctief referendum pleitte. Daarbij is het debat van 1917 in herinnering geroepen, waarin er ook een discussie was over een uitruil tussen het algemeen kiesrecht en de onderwijsvrijheid. Het maken van afspraken over de wijze waarop de Grondwet zal worden herzien, is niet geheel vreemd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het voorbeeld dat u noemt is wat de inhoud betreft ook zeer aansprekend voor onze fractie, maar u ziet nu zelf hoe het in de praktijk is gelopen en dat verschillende fracties in een wat ongemakkelijke situatie terecht zijn gekomen. Ik kan namelijk niet zeggen dat u met heel veel enthousiasme achter het spreekgestoelte stond om het standpunt van de VVD-fractie uiteen te zetten. Ik leef ook mee met minister De Graaf, die straks ook een standpunt zal moeten verkondigen dat volgens mij niet uit zijn hart komt. Laten wij proberen dit soort situaties te voorkomen. U kunt niet stellen dat de wijze waarop de afspraken uit 1917 zijn uitgevoerd, een gelijksoortige situatie heeft opgeleverd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Miskent u niet dat het in een land van coalitiekabinetten, als je een haalbare coalitie wilt vormen die steunt op een meerderheid, niet altijd mogelijk is dat allen die aan de coalitie deelnemen bij alle onderwerpen recht uit het hart spreken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat je op sommige onderdelen misschien weleens een veer moet laten, maar wij hebben het nu wel over de Grondwet. Daar moeten wij zuinig op zijn. Laten wij daarmee niet te lichtzinnig omgaan. Ik constateer, ook terugkijkend op de parlementaire geschiedenis, dat dit wel is gebeurd. Dat betreuren wij ten zeerste. Wij zien dit liever niet nog een keer gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Nederland is een gezellige moerasdelta. Zo omschreef Gerard Reve Nederland. Dingen gaan traag. Dingen gebeuren hier soms vijftig jaar later dan in andere landen. Ik geloof dat Heinrich Heine dat schreef. Zo kan ik nog wel meer volksschrijvers noemen. Wij zien dit ook bij democratische vernieuwingen in Nederland. Als het erop aankomt om mensen direct iets te zeggen te geven, gaat het allemaal behoorlijk traag. Politici zijn nauwelijks bereid om in het eigen vlees te snijden en iets van hun invloed, die door de eeuwen heen is opgebouwd, af te staan aan bevolking. Wij zien dat op allerlei vlakken en bij allerlei discussies die wij hier in de Kamer hebben gevoerd.

D66 is een partij die vindt dat je in eigen vlees moet snijden ten gunste van een groter doel, namelijk meer mensen bij de politiek betrekken en gebruik maken van alle kennis en ervaring die bij de Nederlandse bevolking aanwezig is. Daarom pleiten wij voor een gekozen minister-president. De minister-president moet niet worden benoemd in de achterkamertjes via coalitieonderhandelingen. Wij pleiten voor een direct gekozen burgemeester en niet voor een burgemeester die via achterkamertjes door de Kroon wordt benoemd. De burgemeester moet ook niet langs partijpolitieke lijnen en dus ook niet via de gemeenteraad worden benoemd, zeg ik tegen de heer Duyvendak van de fractie van GroenLinks. Mensen hebben verstand van dit soort dingen en kunnen een goede afweging maken. Ik zou zeggen: vertrouw mensen.

Als wij het hebben over mensen meer te zeggen geven, gaat het er ook om, oudere mensen iets te zeggen te geven in hun pensioenfonds. Mevrouw Giskes heeft op dat gebied een initiatief genomen. Verder noem ik het spreekrecht van slachtoffers en ik verwijs daarbij naar het initiatief van de heer Dittrich, ook van D66. Ook dat is democratische vernieuwing. Het referendum behoort daar inderdaad ook toe. Wij vinden dat mensen aan de handrem moeten kunnen trekken wanneer zij het uiteindelijk echt niet eens zijn met de besluitvorming in het parlement, in de gemeente of in de provincie. Daar moet uiteindelijk de bevolking boven staan. Het hoogste orgaan is wat ons betreft niet het parlement en ook niet de Koningin, maar de bevolking. Daarom zijn wij altijd groot voorstander geweest van referenda, in welke vorm dan ook. Het correctief referendum is een prachtig instrument. Wij behandelen dat nu in tweede lezing en vanzelfsprekend stemmen wij voor.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de houding van andere partijen. Ik zou die partijen willen vragen om er nog eens over na te denken. Kijk daarbij ook naar de boodschap die je wilt geven in 2007 als er weer verkiezingen zijn. Willen de CDA-, VVD-, ChristenUnie- en SGP-fracties de kiezers de boodschap kunnen geven dat zij er mogelijk voor hebben gezorgd dat de burgers een mogelijkheid is ontnomen om hun invloed geldend te maken? Wilt u dat zelf uitleggen aan uw kiezers? Ook van uw kiezers is een grote meerderheid voor dit correctieve referendum. Denkt u er vooral nog een keer over na, voordat wij gaan stemmen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Ham. Is hij met mij van mening dat er wel een verschil zit tussen het in de Grondwet verankeren van een correctief referendum en een spreekrecht voor slachtoffers, wat u allemaal even als winst binnenhaalt?

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend. Ik zeg dat beide punten voor ons belangrijk zijn. Het correctieve referendum is voor ons een heel erg belangrijk onderwerp. Het gaat mij erom dat wij feitelijk stappen vooruit gaan zetten in Nederland, zodat wij niet in de moerasdelta blijven vastzitten waar nooit wat gebeurt, omdat wij elkaar voortdurend vliegen aan het afvangen zijn. Het gaat mij erom dat wij daadwerkelijk iets gaan doen. Dat betreft ook de gekozen burgemeester, waar u nog geen standpunt over hebt ingenomen. Wij wel. Het gaat er ook om, mensen direct wat te zeggen te geven. Het correctieve referendum is ons zeer lief en wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

U bent er zo dichtbij geweest. Tweede lezing, dat is nogal wat. Er is veel aan voorafgegaan. Nu hebt u dat laten lopen bij de onderhandelingen. Kunt u aangeven, hoe dat bij de onderhandelingen is gelopen?

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gezien dat wij de afgelopen verkiezingen verloren hebben. Wij zijn gehalveerd. Dat gaf ons in onderhandelingen slechts beperkt de ruimte om een aantal dingen voor elkaar te krijgen die cruciaal voor ons zijn. Wij hebben bijvoorbeeld gepleit voor het afschaffen van de bezuinigingen op onderwijs, voor investeringen in de natuur. Op het gebied van democratische vernieuwing hebben wij onder andere gepleit voor de gekozen burgemeester. Dat hebben wij binnengehaald en voor een partij met zes zetels vind ik dat best aardig. Natuurlijk hadden wij graag het correctief referendum willen behouden, althans mocht het straks hier worden afgestemd. Ik kijk nogmaals mijn collega's van de CDA- en VVD-fracties diep in de ogen en vraag of zij het straks aan hun kiezers kunnen uitleggen. Het is aan hen. Als u daar een klacht over hebt, moet u aan het loket CDA-VVD zijn en niet bij mij.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat het wel een heel vreemd beeld geeft dat de fractie van D66, die Paars II heeft opgeblazen vanwege het correctieve referendum, in het regeerakkoord niet bevochten heeft dat het blijft bestaan? De D66-fractie gaat nu akkoord met iets waarom zij een vorig kabinet heeft opgeblazen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor nog de taal die in Balkenende I over het referendum werd aangeslagen: referenda zouden onduidelijkheid scheppen en zij zouden berusten op de onjuiste veronderstelling dat openbaar bestuur niet meer is dan de optelsom van afzonderlijke maatregelen die naar believen kunnen worden afgewezen. Daarmee werd het referendumvoorstel teruggetrokken. Ik had absoluut niet kunnen leven met een dergelijke redenering in het akkoord van een regering waar wij in zouden zitten, omdat wij juist een groot voorstander zijn van het referendum. U doet net alsof wij tegen dit voorstel zouden stemmen, maar wij stemmen er juist hartgrondig voor. Nogmaals, ik kijk diep in de ogen van de collega's uit andere partijen die dit voorstel aan een tweederde meerderheid kunnen helpen. Laten wij dit werkelijk aan de kiezers aanbieden, zodat wij daadwerkelijk iets met de onvrede hebben gedaan. Dat ligt echter niet bij mij, dat ligt bij andere partijen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat toch niet om de redeneringen van de heer Balkenende die u citeerde, het gaat om wat u in de praktijk weet te bereiken. Waar u eerst zij dat het binnenhalen van het referendum voor u de enige voorwaarde was waaronder u in een kabinet wilde zitten...

De heer Van der Ham (D66):

Dat was in Paars II.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nu laat u dat punt keihard vallen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begon mijn pleidooi hier met de constatering dat Nederland een moerasdelta is, waar dingen ongelofelijk langzaam veranderen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Zakt de D66-fractie dan niet in dat moeras weg?

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn een aantal partijen in deze Kamer verantwoordelijk voor. Zij moeten verantwoorden tegenover hun kiezers waarom zij die kiezers invloed willen onthouden. Zij moeten die discussie voeren. De positie van de D66-fractie is overduidelijk. Wij als D66-fractie doen alles wat wij kunnen doen, samen met andere partijen die voor het referendum zijn, om ervoor te zorgen dat mensen stapje voor stapje meer invloed wordt gegeven. Ik memoreer het referendum over de Europese grondwet nog maar even. Daarvoor was een meerderheid in deze Kamer. Het is geen correctief referendum, maar een raadplegend referendum. Het is echter wel een referendum. Er zal waarschijnlijk voor de eerste keer een referendum plaatsvinden en daar heeft de D66-fractie mede voor gezorgd. Er worden kleine stapjes gezet. Helaas gaat het niet sneller in Nederland.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan mij toch echt niet voorstellen dat u de CDA-fractie of dit kabinet vergelijkt met een moerasdelta waarin helemaal niets gebeurt. U moet eens kijken naar wat er allemaal gebeurt op het gebied van hervormingen van de sociale zekerheid en op andere beleidsterreinen. Ik maak echt bezwaar tegen deze kwalificatie. Ik hoop ook dat u niet hebt willen zeggen dat de CDA-fractie of het kabinet bezig is om Nederland in die moerasdelta te laten blijven.

De heer Van der Ham (D66):

Het is inderdaad eindelijk zover dat de Kamer en de regering besluiten durven te nemen over de sociale zekerheid en dat zij allemaal misstanden durven op te lossen. Wij zijn vaak in die moerasdelta getrokken door de PvdA-fractie. De PvdA zit nu niet meer in de regering, dus kunnen wij eindelijk dingen aanpakken op het terrein van de onttutteling en de ontbureaucratisering van Nederland. Het is heel belangrijk dat wij dat doen. De D66-fractie is groot voorstander van het kabinetsbeleid om daar een einde aan te maken, om die fouten van de PvdA te herstellen.

De voorzitter:

Wij beëindigen de algemene politieke beschouwingen en gaan terug naar het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik moest toch even reageren op de opmerking van de CDA-fractie om duidelijk te maken dat er warme steun is voor grote delen van het kabinetsbeleid. Op het gebied van democratische vernieuwing is een aantal dingen goed op de rails gezet, bijvoorbeeld de gekozen burgemeester. Er kan van mij nog een initiatiefwetsvoorstel worden verwacht over de direct gekozen minister-president. De ontwikkelingen met betrekking tot het referendum gaan echter erg traag. Daarin zit Nederland wél in een moeras, mevrouw Spies. Daarom kijk ik u aan. Mijn positie is helder. Wij stemmen met ons hele hart voor dit wetsvoorstel en wij hopen dat meer fracties dat zullen doen.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Gisteren had ik de eer om het Comité van de Regio's van de Europese Unie toe te spreken als aankomend EU-voorzitter. In de gedachtewisseling zei een van de leden van het comité dat diplomatie een vorm is van politiek en dat de hoogste vorm van diplomatie acrobatiek is. Ik heb vandaag niet het voornemen om acrobatiek te bedrijven. Ik ga ook geen spagaten doen, want die zijn over het algemeen pijnlijk en het is de vraag of je er ooit van herstelt. Dat wou ik allemaal niet doen.

Ik heb er kennis van genomen dat sommige leden spreken over "stomme verbazing" en "verbijstering" waar het gaat om de positie van bepaalde fracties en ook in relatie tot mijn positie, zij het in vorige functies. U kunt mijn persoonlijke geschiedenis rond het onderwerp referendum buiten gewoon interessant vinden. Dat vind ik zelf eigenlijk ook wel. U kunt er ook allerlei oordelen over hebben. Die heb ik zelf eigenlijk ook wel. Ik sta hier echter voor u als woordvoerder van het kabinet.

Wij zijn bezig met de tweede lezing die, zoals de heer Dubbelboer zo eloquent verwoordde, volgt op een verkiezing. In dat geval past het de regering om in de eerste plaats naar de volksvertegenwoordiging te kijken die opnieuw is samengesteld na de verkiezingen en om haar oordeel af te wachten. Ik zal niet aan de verleiding bezwijken om een politieke discussie met u te voeren over de positie van een van de drie dit kabinet schragende fracties. Dat gesprek moeten de fracties onderling voeren. Ik kan wel aangeven wat het oordeel van het kabinet over dit wetsvoorstel is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei eigenlijk zojuist dat het bij een tweede lezing past dat hij zich terughoudend opstelt en het oordeel meer aan de Kamer is. Wij hebben echter zojuist een andere grondwets herziening behandeld. Daar heeft hij die opmerking niet vooropgesteld. Hebben zijn woorden niet meer te maken met het Hoofdlijnenakkoord dan met de handboeken over het constitutionele recht?

Minister De Graaf:

Ik zeg dat het oordeel nu primair aan de Kamer is. Dat sluit overigens niet uit dat de regering een standpunt heeft over het wetsvoorstel in tweede lezing. Meerdere leden hebben er echter terecht op gewezen dat de regering een staatsrechtelijke plicht heeft om de tweede lezing op het wetsvoorstel in te dienen, ongeacht of zij er een fervent voorstander van is, een fervent tegenstander van is, dan wel er neutraal tegenover staat.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Deelt u mijn analyse dat juist bij deze verkiezing het thema van de kloof tussen Den Haag en de bevolking een absoluut thema was? Je zou kunnen zeggen dat het kabinet op basis van deze verkiezing tot het oordeel zou kunnen zijn gekomen dat een meer rechtstreekse invloed voor de burgerij geregeld zou moeten worden. Ik ben dan ook verbaasd dat de trend die het kabinet volgt volstrekt tegengesteld is aan dat verkiezingsthema en de wens van de bevolking.

Minister De Graaf:

Zoals de heer Dubbelboer zelf in zijn bijdrage heeft aangegeven was er, niet alleen tijdens de verkiezingen in 2003, maar ook tijdens de verkiezingen in 2002, sprake van impliciete thema's, die te maken hebben met de onvrede van de bevolking over de verhouding van niet zozeer Den Haag en het land als wel tussen overheid en politiek enerzijds en burgers anderzijds. Hoe hij en ik ook mogen oordelen over voorgaande kabinetten, dit kabinet heeft dat signaal in ieder geval willen begrijpen. De fracties die de coalitie schragen, hebben dat ook. Vandaar dat een aantal voorstellen uit het Hoofdlijnenakkoord voortvarend ter hand is genomen. Zij worden uitgewerkt door het kabinet, in het bijzonder door de minister voor bestuurlijke vernieuwing.

Ik vond de redenering van de heer Dubbelboer wel aardig. Ik wijs nog eens op de gekozen burgemeester, die de burgers rechtstreeks invloed geeft op het bestuur dat het dichtst bij hen staat en wel op de belangrijkste bestuurder. Als ik de redenering van de heer Dubbelboer goed begrijp, kan ik in de toekomst steun van de fractie van de Partij van de Arbeid verwachten voor de deconstitutionalisering die nodig is om de gekozen burgemeester mogelijk te maken. Dat ligt dan volledig in de lijn van zijn redenering. Ik hoor dat met instemming aan.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Er ligt een complete, technisch knappe wet, die zeer zorgvuldig tot stand is gekomen, met een grillige en roerige geschiedenis. De mogelijkheid om iets fundamenteels te regelen is zo dichtbij! De minister heeft dat laten lopen. Nu komen er een gekozen burgemeester en een kiesstelsel waar lang niet zoveel steun voor is als voor het fenomeen van het referendum. Deelt hij de analyse met mij dat het, vanuit de bevolking gezien, minstens vreemd is dat haar zo'n essentieel moment, waarop zij rechtstreeks invloed kan uitoefenen, wordt afgenomen? Een democratisch recht dat wordt afgenomen! Sinds de oorlogsperiode is dat niet eens gebeurd.

Minister De Graaf:

Ik ben graag bereid om elke discussie met de heer Dubbelboer aan te gaan, maar deze laatste opmerking ging echt te ver. Een democratisch recht wordt afgenomen en dat is sinds de oorlogsperiode niet meer voorgekomen. Daarmee suggereert hij dat het kabinet, respectievelijk de meerderheid van de Kamer, op gelijke wijze als in de oorlogsperiode rechten aan burgers ontneemt. Dat zou ik hem echt kwalijk moeten nemen. Ik neem aan dat hij dat niet heeft bedoeld. Dat hoor ik dan graag.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Zo heb ik het natuurlijk niet bedoeld. Het ging mij even om de feitelijke constatering. Anders is de zin dat burgers nog nooit democratische rechten zijn ontnomen feitelijk niet juist. Feit blijft dat er nu, met de Tijdelijke referendumwet, een recht op een soort noodrem is. De minister had kunnen regelen dat dit in de Grondwet werd opgenomen. Dat is niet gebeurd en dat vind ik vreemd. Het is tegen de trend in van meer zeggenschap en meer rechtstreekse invloed voor de bevolking. Ik spreek de minister erop aan of hij die analyse met mij deelt. Hij kan even ja of nee zeggen.

Minister De Graaf:

Het lijkt mij van belang dat het kabinet met instemming van de meerderheid van de Kamer en liefst met instemming van de hele Kamer acties onderneemt om de politiek, de democratie dichter bij de burgers te brengen. Daar zijn verschillende instrumenten voor beschikbaar, waarover verschillend kan worden geoordeeld, zoals blijkt uit de vele debatten in dit huis over deze onderwerpen. Zo lopen ook de meningen over het referendum uiteen. Dit kabinet wacht het oordeel van de Kamers over de tweede lezing af. Dit is gebaseerd op de afspraken die de drie fracties die dit kabinet steunen, verleden jaar in mei hebben gemaakt. De heer Slob dacht dat het kabinet hem een advies gaf, maar hij baseert zich op een oordeel dat een ander kabinet aan de Kamer voorhield. Dat is niet terug te vinden in mijn oordeel. Het referendum heeft voordelen en sommige mensen kunnen ook nadelen ervan bedenken. Het kabinet heeft dan ook gemeend, de Kamer geen advies te moeten geven, maar het oordeel van de beide Kamers gewoon te moeten afwachten. Ik zei het al, ik zal niet aan acrobatiek gaan doen. Dit heeft alles te maken met de samenstelling van dit kabinet en met de totstandkoming van het Hoofdlijnenakkoord. Ik hoop dat de heer Duyvendak het ooit mag meemaken om in een coalitie akkoorden te sluiten, dus ook te geven en te nemen. En de heer Dubbelboer zou eigenlijk heel goed moeten weten hoe het in een coalitie gaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik hoop ook dat ik het nog eens mag meemaken.

Minister De Graaf:

Dan zal u zich flexibel moeten opstellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij zullen zien.

U bent nu minister voor bestuurlijke vernieuwing; bent u het met mij eens dat invoering van een correctief referendum eigenlijk absoluut noodzakelijk is voor daadwerkelijke bestuurlijke vernieuwing?

Minister De Graaf:

Het is niet onmisbaar, je kunt er verschillend over oordelen en volgens mij vraagt u naar de bekende weg, als u naar mijn persoonlijke mening vraagt. En u vraagt ook naar de bekende weg als het gaat om het standpunt van het kabinet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U werkt wel aan de hervorming van het kiesstelsel; vindt u die dan belangrijker dan de invoering van een correctief referendum?

Minister De Graaf:

Ik vind wijziging van het kiesstelsel zeer belangrijk, maar ik matig mij geen oordeel aan over een hiërarchie van de veranderingen die u noemt. Het kabinet heeft zich een programma voorgenomen om zowel op lokaal als op nationaal democratisch niveau op het punt van bestuurlijke vernieuwing zeer veel dingen te doen die gelet op de onvrede en het gebrek aan vertrouwen dat burgers veelal in overheden hebben, dringend nodig zijn. U sprak van armzalige bestuurlijke vernieuwing van dit kabinet, maar dit kabinet streeft ook naar een andere overheid, die anders presteert voor de burgers en die veel meer ontvankelijk is voor datgene wat de burgers bezighoudt en wat zij verlangen. Wij willen meer keuzevrijheid voor de burgers.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kan u zich wel voorstellen dat iemand die dit op afstand waarneemt, concludeert dat dit kabinet de hervorming van het kiesstelsel belangrijker vindt dat het invoeren van een referendum?

Minister De Graaf:

Het kabinet heeft zich ertoe verbonden, het Hoofdlijnenakkoord van de drie fracties uit te voeren. Daarin zijn keuzes gemaakt; als u die ter discussie wilt stellen, moet u zich in verbinding stellen met die drie fracties. Ik heb niet de vrijheid om er naar believen van af te wijken. Dit behoort ook bij coalitiekabinetten en er is op zichzelf niets mis mee om een programma uit te voeren, gebaseerd op de steun die de meerderheid van de Kamer wenst te geven. Hoezeer ik er ook begrip voor heb dat u het politieke spel naar behoren wilt spelen, ik vind het niet zo vreselijk interessant om aan te geven wat ik hier overigens persoonlijk nog van vind, want ik sta voor de voorstellen van het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar, voorzitter, klopt het nu dat de minister zegt dat hij afstand neemt van al het inhoudelijke wat in de memorie van toelichting staat en dat daar eigenlijk niets voor in de plaats komt?

Minister De Graaf:

Dit kabinet staat neutraal tegenover de tweede lezing en het wacht het oordeel van de Kamer af. Als dat oordeel is gegeven, zal het kabinet al dan niet de indiening in tweede lezing bij de Eerste Kamer faciliteren, afhankelijk van het oordeel van de Tweede Kamer. Eind 2002 heeft de regering onder een voorgaand kabinet de Kamer haar overwegingen laten weten. Die overwegingen zijn anders dan de overwegingen die dit kabinet u nu geeft, anders had ik gedaan wat u zegt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nu staat in de toelichting dat het kabinet hoe dan ook zijn steun niet zal geven, dus ook niet als de meerderheid van de Kamer ervoor zou zijn.

Minister De Graaf:

Ik meen heel helder te hebben gezegd dat het kabinet het oordeel van beide Kamers afwacht. Dat betekent dus dat er niet door mij wordt gezegd dat het kabinet de Kamers adviseert om het voorstel aan te nemen respectievelijk af te wijzen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat u zegt is helder: het kabinet vindt niets. Het wacht af en de Kamer moet maar uitzoeken wat zij doet. Het moet mij dan toch wel van het hart dat ik het een beetje vreemd vind dat wij nu een wetsvoorstel behandelen en dat zonder dat daarop een brief van de minister is gevolgd door de minister bij de mondelinge behandeling een standpunt wordt vertolkt dat haaks staat op de toelichting op het wetsvoorstel dat ons is aangeboden.

Minister De Graaf:

Dat vind ik helemaal niet vreemd. Ik houd mij namelijk zeer zorgvuldig aan de wetgevingsprocedure. U hebt de stukken gekregen die u behoorde te krijgen. Bij een tweede lezing gaat het natuurlijk om de hoofdpunten, om de vraag of de fracties menen dat het voorstel dat niet meer kan worden geamendeerd, al dan niet kan worden aangenomen. Bij de eerste gelegenheid die zich voordoet, en dat is deze mondelinge behandeling van de tweede lezing, geef ik u desgevraagd, maar ook eigener beweging het oordeel van dit kabinet. Ik meen niet dat daaraan staatsrechtelijk iets onzuiver is. Als wij een brief hadden geschreven was dat ook niet erg geweest. Het schrijven van een brief is echter geen voorwaarde voor een mondelinge behandeling. U hebt tussen nu en het tijdstip van de stemmingen over dit wetsvoorstel alle tijd om het resultaat van dit debat verder op u te laten inwerken, lijkt mij, hoewel ik niet de overtuiging heb dat ik u tot een andere opinie zou kunnen bewegen als ik dat al zou willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Inderdaad, als je zegt dat je je neutraal opstelt en dat het eigenlijk aan de Kamer is om een oordeel te geven, is het heel moeilijk om van een bepaald standpunt overtuigd te raken.

Minister De Graaf:

Maar zelfs al zou ik u willen overtuigen en dat ook proberen, dan nog heb ik niet de indruk dat ik u tot het innemen van een ander standpunt zou kunnen bewegen, tenzij ik u van harte aanspoor om tegen te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan hebben wij een ander debat. Ik ben het met u eens dat hoe nu wordt gehandeld staatsrechtelijk niet fout is. U zult het echter wel met mij eens zijn dat dit een zeer bijzondere gang van zaken is en dat het moeilijk zal zijn hiervan een tweede voorbeeld te vinden.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik ben dat met de heer Van der Staaij eens. Niet zozeer is dit een bijzonder debat, maar ook de procedure is heel bijzonder en zij heeft een bijzondere geschiedenis. Ik meen dat ik de eerste zal zijn om dit met de heer Van der Staaij eens te zijn, gelet ook op de geschiedenis van mijn persoon met dit onderwerp, hoewel dat niet een voorwerp van dit debat is. Het komt, om het zacht uit te drukken, niet veel voor dat een vierde lezing – zo hebben sommigen deze ronde genoemd – over min of meer hetzelfde onderwerp wordt gehouden. Het komt niet veel voor dat een kabinet ontslag indient en het vervolgens weer intrekt. Het komt ook niet veel voor dat, zoals bij deze behandeling gebeurt, met een behandeling vier kabinetten zijn gemoeid. Deze behandeling is namelijk begonnen onder Paars I. Dit geeft een bijzondere kleur aan de geschiedenis en een bijzondere kleur aan dit debat. Het is niet anders, maar op de simpele vraag hoe het kabinet hierover denkt, heb ik geantwoord. Men kan de vraag stellen wat bij de formatie door een partij wel of niet belangrijk is gevonden of wat is weggestreept tegen iets anders. Men kan zich afvragen hoe de plus- en minrekening eruit zag, een rekening die elke politieke partij en elke fractie moet maken als zij willen deelnemen aan een coalitie. Het debat daarover is echter een debat waar de regering niet in treedt. Ik kan mij bij zo'n debat wel van alles voorstellen, maar de leden zullen dat onderling moeten voeren. De betrokken fracties hebben het Hoofdlijnenakkoord besproken en dat met elkaar gesloten.

Dat alles afwegende meen ik dat er niet veel andere vragen aan mij zijn gesteld die een antwoord vergen. Er zijn, en dat is begrijpelijk, voornamelijk politieke opmerkingen van de zijde van de verschillende fracties gemaakt. Daarmee is niet zozeer ingegaan op de aard van het wetsvoorstel. Mocht ik iets vergeten zijn, dan hoor ik dat graag.

Ik zie de heer Duyvendak naar de interruptiemicrofoon komen. Ik meen dat hij een opmerking heeft gemaakt over collega Bot.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Precies, want dat gaf enige hoop.

Minister De Graaf:

De positie van het kabinet ten aanzien van het correctief wetgevingsreferendum heb ik zojuist verwoord. Daar wachten wij het oordeel van de Kamer over af. Collega Bot heeft overigens een opmerking gemaakt over referenda in Europa. Ik heb begrepen dat hij, alles afwegende, heeft gezegd dat het dan te prefereren is dat er één Europees referendum is. Het moet volgens hem niet zo zijn dat er in het ene land wel een referendum wordt gehouden en in het andere niet en dat de referenda die gehouden worden, ook nog eens verschillend van aard zijn. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Overigens heeft het kabinet zich niet verzet tegen het referendumvoorstel rond de Europese grondwet, dat ook door uw fractie is ingediend. Er is wel een boeiend debat gevoerd met de Kamer over de precieze vorm daarvan en de verantwoordelijkheidsverdeling ter zake. Maar goed, ik ben benieuwd – ik zal daar nog verder over spreken met collega Bot – of hij in Europees verband het initiatief wil nemen voor een regeling voor een algemeen Europees referendum. Dat is echter een andere aangelegenheid dan de vraag hoe hij, respectievelijk het kabinet staat tegenover het correctief wetgevingsreferendum in de Nederlandse Grondwet die zich natuurlijk niet alleen uitstrekt tot goedkeuringswetten inzake Europese verdragen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb hier ook een debat over gevoerd met minister Bot. Ik heb hem toen gevraagd of dit alleen een defensieve positie van hem was, omdat het anders een rommeltje wordt met allemaal verschillende referenda, of dat het meer een offensieve mening van hem was, gezien de afstand tussen bestuur en burger, om te kunnen komen tot een Europa-breed correctief referendum op belangrijke beslissingen. Toen zei hij: mijnheer Duyvendak, het is het laatste; ik ben van mening veranderd; wij moeten dit gaan doen, anders komen wij te ver van de burger af te staan. Dat is een redenering die heel erg lijkt op de redenering die in Nederland wordt gevoerd als het gaat om de invoering van een correctief referendum.

Minister De Graaf:

Ik kan mij daar ook alles bij voorstellen. Als minister die, als er referenda worden gehouden, verantwoordelijk is voor de organisatie daarvan in Nederland, ben ik bereid om een gesprek met collega Bot aan te gaan om te horen hoe hij deze gedachte verder denkt te kunnen verspreiden in Europa. Ik zal hem daar zeker in steunen. Dat laat onverlet dat het een andere vraag is dan de vraag of je in de Grondwet een correctief wetgevingsreferendum over wetgeving in Nederland wilt introduceren. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen had. Veel meer zit er vandaag niet in.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over beide voorstellen tot grondwetswijziging.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen