Aan de orde is de behandeling van:

de brief over de inzet van speciale eenheden in het buitenland (29200 X, nr. 85).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Tussen de woordvoerders en de voorzitter van deze Kamer is afgesproken dat de spreektijd voor de eerste termijn vier minuten per fractie is. Ik verzoek de leden, zich hiervoor in te spannen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het NOS-journaal van 14 juni jl. meldde dat een Nederlandse militair die in Irak betrokken is geweest bij een dodelijke schietpartij, al vele jaren lid zou zijn van gespecialiseerde eenheden die in het buitenland actief zijn. Informatie over de achtergrond en zelfs de schietbereidheid van deze militair is op straat beland. Dit had natuurlijk nooit mogen gebeuren: het had niet in de dossiers behoren te zitten en het had niet op straat mogen komen.

Waarom is dit wel gebeurd? Het heeft er alle schijn van dat achter de schermen een politiek-juridisch gevecht wordt gevoerd over de legitimiteit van de oorlog in Irak en het gebruik van geweld door de Nederlandse troepen ter plaatse. Komt het door dit conflict dat nog steeds niet is besloten of de betreffende militair al dan niet wordt vervolgd? Waarom wees de minister van Justitie zo snel zijn beschuldigende vinger naar de advocaat van de SFOR-militair, om vervolgens zijn excuses aan te bieden? Waarom toch dit gedraaikont, op welke informatie berustte de eerste beschuldiging van de minister en waarom de excuses daarna? Ook de NOS kreeg verwijten van de minister van Justitie: die zou onwenselijk hebben gehandeld. Maar de rechter keurde het wel weer goed. Is de minister het dan niet met de rechter eens? En wie spreekt in dat geval recht in Nederland? Loopt de veiligheid van deze militair gevaar, nu deze gevoelige gegevens op straat zijn beland? Wat gaat de minister van Justitie doen om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt?

De heer Bakker (D66):

Ik moest het even tot me laten doordringen, maar u zei dat de mogelijke strafzaak rond Eric O. – de naam die wij inmiddels zo goed kennen – op de achtergrond wordt beheerst door de discussie over de legitimiteit van de oorlog in Irak. Nu heb ik heel veel suggesties en insinuaties rondom dit dossier gehoord, maar deze is nieuw voor mij. Waarop baseert u dit? Dat heeft er toch niks mee te maken?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik concludeer uit de berichten in de media dat er een stammenstrijd gaande is tussen de Koninklijke marechaussee, het openbaar ministerie, het ministerie van Defensie en Justitie. Daarin zie ik de vraag terugkeren naar de legitimiteit en juridische onderbouwing van de oorlog in Irak, het mandaat van de militairen aldaar en de middelen die zij kunnen benutten. Misschien had ik het minder kort door de bocht geformuleerd als ik niet slechts vier minuten spreektijd had gehad, maar ik trek die conclusie wel.

De heer Bakker (D66):

We merken wel vaker dat de legitimiteit van de oorlog in Irak erg wordt verward met allerlei andere vragen rondom Irak, waaronder ook deze. Volgens mij is er geen enkele aanleiding voor de veronderstelling dat de discussie over de oorlog in Irak van anderhalf jaar geleden, nu nog aanleiding is voor een mogelijke stammenstrijd – waar wellicht wat voor te zeggen is, maar niet om die reden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik u wijzen op de berichtgeving in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag, waarover de Kamer waarschijnlijk volgende week debatteert? Die verhaalt dat dit juist wel ter discussie staat en zorgt voor een conflict tussen de ministeries of onderdelen daarvan. Maar als u meer informatie heeft over de manier waarop dit conflict is ontstaan en wat er aan de hand is, vertelt u mij dat dan alstublieft; zoiets zou zeker een belangrijk onderdeel van het debat kunnen vormen.

De heer Bakker (D66):

Je kunt niet eerst iets onzinnigs beweren en daarna vragen: vertelt u dan maar hoe het wel zit. De hele discussie in NRC Handelsblad is interessant, we zullen het daar nog over hebben, maar volgens mij heeft het allemaal niks met Eric O. te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Misschien zegt u nu iets onzinnigs, maar ik hoor het graag in uw termijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik hoor u zeggen dat het BBE-verleden van Eric O. niet in het strafdossier had mogen liggen, en ook niet op straat. Op basis waarvan beweert u dat? Op basis van welke bepalingen mag BBE-informatie niet in het strafdossier worden opgenomen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoop daarover informatie van beide ministers te krijgen. Ik heb begrepen dat juist dossiers met informatie over dergelijke eenheden staatsgeheim zijn en daarom niet in dossiers terecht mogen komen die in handen van advocaten komen en dus van het bredere publiek.

Mevrouw Griffith (VVD):

U heeft dat begrepen uit de media. Maar vindt u het feit zelf dat iemand lid is van een BBE, een staatsgeheim? U zegt namelijk nadrukkelijk dat het niet op straat had horen te liggen en dat het niet in het strafdossier hoort te staan. U geeft daarmee aan dat die informatie niet in een strafdossier mag worden opgenomen. Op basis waarvan wordt bepaald welke informatie in een strafdossier komt? Welke informatie is staatsgeheim?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Begrijp ik nu dat de VVD-woordvoerder mij vraagt wat een staatsgeheim is? Dat gaat wel heel ver. Staatsgeheimen zijn staatsgeheimen. Wat voor antwoord verwacht mevrouw Griffith nu van mij? Ik begrijp uit de media dat juist informatie over de inzet van speciale eenheden een staatsgeheim is. De minister van Defensie gaat zelfs zover om er een rechtszaak over aan te spannen tegen het NOS-journaal. Dan mag ik toch concluderen dat die staatsgeheimen ook niet in een justitieel dossier thuishoren dat in allerlei handen terechtkomt?

Mevrouw Griffith (VVD):

U zegt dat u uit de media begrijpt dat hierbij sprake is van staatsgeheimen. Ik vraag u wat uw eigen oordeel is en u niet te baseren op wat de media zeggen. Wilt u zelf een standpunt innemen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De VVD-woordvoerder vraagt mij een standpunt in te nemen over wat staatsgeheim zou moeten zijn en wat niet. Wat mij betreft zijn er zo min mogelijk staatsgeheimen en moet zo veel mogelijk met de Kamer worden besproken. Dat is ook de reden waarom wij debatteren. De vraag of iets vertrouwelijk dan wel in het openbaar met de Kamer moet worden besproken, is een andere kwestie. Dat hoeft nog geen staatsgeheim te zijn. Ik hoor graag het oordeel van mevrouw Griffith daarover.

Voorzitter. Ik wil graag van beide ministers haarfijn weten wat de onderlinge vetes tussen het OM en Defensie zijn, waarvan ik wel degelijk het idee heb dat ze bestaan. Er speelt namelijk van alles en ik wil er graag duidelijkheid over hebben. Het begint er inmiddels aardig op te lijken dat de aarzelende houding van het openbaar ministerie om al dan niet over te gaan tot vervolging van de betrokken militair, leidt tot een situatie die betrokkenen in gevaar brengt. Dat zegt de minister van Defensie althans. Het lijkt mij onacceptabel. De vraag rijst of minister Donner zijn eigen openbaar ministerie nog wel onder controle heeft.

Kan de minister van Justitie aangeven waarop het volgende bericht op teletekst van afgelopen maandag is gebaseerd: "Volgens Justitie geeft de regering geen goede onderbouwing voor het toestaan van geheime missies." Zegt nu het openbaar ministerie, de Koninklijke marechaussee of Justitie zelf tegen het ministerie van Defensie dat het zijn zaken niet op orde heeft? Wat zal de minister eraan doen als dat is wat er wordt gezegd? Ik wil er graag uitleg over hebben.

Verder zit mijn fractie met een groot aantal vraagtekens over de parlementaire controle op de inzet van speciale eenheden. Als ik de brieven van de minister en zijn voorganger op Defensie lees, dan mag ik concluderen dat de Kamer over elke keer dat speciale eenheden worden ingezet, wordt geïnformeerd. Wanneer is dat dan gebeurd? Ik heb informatie over Irak en er wordt verwezen naar Afghanistan. Maar is de lijst van augustus 2000 tot heden uitputtend? Kunnen beide ministers garanderen dat er geen andere inzet van deze speciale eenheden is geweest? De minister schreef gisteren totaal spontaan een brief aan de Kamer. Dat is mooi. In de brief staat dat uit de voorbeelden blijkt dat speciale eenheden zoveel mogelijk optreden in het kader van reguliere internationale vredesoperaties. Het gaat hierbij dus alleen om voorbeelden en niet om een uitputtende lijst, als ik het goed lees. Wat is "zoveel mogelijk"? Betekent het dat zij ook geregeld optreden buiten het kader van een internationale vredesmissie? In welk kader gebeurt dat dan? Wat is het politieke mandaat van een dergelijke inzet van de speciale eenheden? Hoe verhoudt het zich tot onder meer het oorlogsrecht en VN-resoluties? Wordt de Kamer hiervan op de hoogte gebracht? Hoe komt het dat ik geen voorbeeld van zo'n inzet kan vinden, terwijl de minister aangeeft dat er wel voorbeelden van zouden moeten zijn? Hebben wij als controleur van het kabinetsbeleid ook maar enig zicht op wat er echt gebeurt?

Vóór het jaar 2000 waren er helemaal geen afspraken over de wijze waarop Defensie de Kamer zou moeten inlichten over de inzet van speciale eenheden. Toch is het wenselijk dat de Kamer er wel informatie over wordt gegeven. Het NOS-journaal meldde dat operaties van speciale eenheden ook in landen als Haïti en Cambodja zijn uitgevoerd. Ik hoorde ook geruchten over Rwanda en Vietnam. Klopt dat? Vielen die speciale operaties onder het VN-mandaat van de troepen die er waren?

Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat er situaties zijn waarin speciale eenheden worden ingezet. Ik denk maar aan het opsporen van Saddam Hoessein of Osama Bin Laden enzovoort. Ook kan dit dienen tot het voorkomen van een oorlog, mits dit met het juiste juridische mandaat en met de juiste parlementaire controle geschiedt. Wij moeten voorkomen dat Nederlandse eenheden worden ingezet zonder dat goede parlementaire controle mogelijk is. Mijn fractie heeft daar op dit moment absoluut geen zekerheid over.

De heer Kortenhorst (CDA):

Mevrouw Van Velzen noemt een lange waslijst van geheime operaties die al dan niet hebben plaatsgevonden. Zij zegt dat het op zichzelf mogelijk moet zijn dat die geheim blijven. Vindt zij dat alle geheime operaties moeten worden besproken met het parlement? Wat vindt zij eigenlijk? Wat is haar definitie van "geheim"?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Parlementaire controle is gewenst, zeker als de minister zegt dat er ook speciale eenheden kunnen worden ingezet zonder dat daar een duidelijk mandaat van een internationale vredesmissie voor bestaat. "Geheim" hoeft nog niet te zeggen dat wij geen parlementaire controle kunnen uitoefenen. Ik zie op dit moment niet de informatie die wij zouden moeten hebben. De minister duidt op voorbeelden die losstaan van internationale vredesmissies. Ik kan dus alleen maar concluderen dat wij die informatie niet hebben, noch u, noch ik. Wij kunnen dus niet goed controle uitoefenen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Parlementaire controle houdt in dat wij alles in deze zaal bespreken en dat wij hier tot elkaar het woord richten. Wat is dan nog geheim?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zeg niet dat alles in deze zaal dient te worden besproken. Ik kan mij goed voorstellen dat wij het te horen krijgen via briefjes waarop "vertrouwelijk" staat, zoals zo vaak gebeurt. Volgens mij heeft niemand in de zaal dergelijke briefjes gekregen over de inzet van speciale eenheden, u niet en ik ook niet. Wij hebben dus geen controle op de inzet van speciale eenheden.

De heer Kortenhorst (CDA):

Die briefjes lekken dan gegarandeerd niet?

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt geen enkel vertrouwen in de Kamer, mag ik concluderen. Ik moet u melden dat in het Reglement van orde staat dat een Kamerlid wordt geschorst als via hem of haar informatie lekt. Ik heb in de periode dat ik in de Kamer zit nog niet meegemaakt dat er ook maar één Kamerlid is geschorst. Wat wilt u eigenlijk zeggen?

De voorzitter:

De heer Kortenhorst heeft zometeen zijn eerste termijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag staan wat ons betreft twee onderwerpen centraal in dit debat: de stammenoorlog tussen Defensie en het openbaar ministerie en de gebrekkige democratische en juridische controle op de inzet van speciale eenheden. De bewindspersonen van Justitie en Defensie moeten zich verantwoorden voor de schandalige wijze waarop de zaak Eric O. voortduurt. Zolang deze zaak onder de rechter is, horen Kamer en politiek zich terughoudend op te stellen. Wij rekenen beide ministers zwaar aan dat in deze zaak zoveel fout is gegaan. Voorlopig is het dieptepunt dat het strafrechtelijke dossier van Eric O. met daarin wellicht geheime informatie op straat ligt.

Vandaag moeten de ministers voldoende garanties geven dat er een einde komt aan de slepende ruzie tussen het ministerie van Defensie en het openbaar ministerie en het eindeloze gelek van vertrouwelijke informatie dat soms verregaande gevolgen kan hebben voor de veiligheid van individuele militairen. Waarom duurt het zo lang tot het openbaar ministerie tot een besluit kan komen in deze zaak? Is het juist dat het onderzoek al zes weken geleden is afgerond? Deze vragen zijn ook relevant voor ons. De indruk is dat Defensie en het openbaar ministerie een ruzie aan het uitvechten zijn over de ruggen van militairen. De minister van Justitie wekt de indruk een lijdzame toeschouwer te zijn. Van het openbaar ministerie mag worden verwacht dat het op een redelijke termijn tot een besluit komt in iedere zaak, maar zeker in een zaak die zo gevoelig ligt. Ik krijg graag een reactie van de minister van Justitie op deze stelling.

Als er inderdaad sprake is geweest van geheime informatie over de deelname van Eric O. aan speciale operaties, hoe is die informatie dan in zijn strafdossier terechtgekomen? Welke afspraken zijn gemaakt tussen Defensie en het openbaar ministerie over de manier waarop dergelijke informatie in een strafzaak wordt betrokken? In Nederland is het aparte militaire strafrecht afgeschaft en geïntegreerd in het gewone strafrecht. Dat is een goede zaak. Wij hebben geen heimwee naar het militaire strafrecht. Dit voorbeeld laat echter zien dat Defensie en het openbaar ministerie blijkbaar op twee eilanden zitten. Het openbaar ministerie ontbeert essentiële kennis en informatie.

De lekken uit het strafdossier van Eric O. aan de media en in het bijzonder aan het NOS-journaal, over de speciale eenheden als militairen met een license to kill – overigens volgens mij een onzorgvuldige voorstelling van zaken door het journaal – leggen de vinger bij een ander fundamenteel probleem, namelijk de gebrekkige democratische en juridische controle inzake de inzet van de speciale eenheden. Klopt het dat het OM vindt dat de geheime missies van de speciale eenheden op een ondeugdelijke juridische basis worden uitgevoerd? Wat is de argumentatie van het openbaar ministerie?

De minister van Defensie heeft gisteren een brief naar de Kamer gestuurd over de inzet van speciale eenheden, die bij ons vele vragen oproept. De minister schrijft: "De speciale eenheden treden zoveel mogelijk op in het kader van reguliere internationale vredesoperaties." Zoveel mogelijk is niet uitsluitend. In welke andere operaties dan internationale vredesoperaties treden de speciale eenheden op? Tot nu toe heeft de minister de Kamer geïnformeerd over de inzet van deze eenheden in Afghanistan, in het kader van ISAF, en Irak, in het kader van SFIR. Zijn deze twee situaties de enige waarin de speciale eenheden zijn ingezet? Of zijn er andere acties geweest, waarover de Kamer niet geïnformeerd is? Zo ja, waarom niet? Kan de minister ons verzekeren dat Eric O. niet in een militaire actie betrokken is geweest die niet aan de Kamer is gemeld? Als de speciale eenheden niet in het kader van de internationale vredesoperaties optreden, wat is dan het juridische kader waarin zij opereren?

De heer Kortenhorst (CDA):

Vindt u dat over alle operaties met een geheim karakter in de Kamer van gedachten gewisseld moet worden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja.

De heer Kortenhorst (CDA):

Wat is dan het karakter van een geheime operatie nog? Gaat u dadelijk zeggen dat ze in een gesloten enveloppe openbaar moeten worden aanbesteed? Wat wilt u nu?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is ook een afspraak met het kabinet. Volgens artikel 100 moet de regering de Kamer altijd informeren over alle militairen die in het kader van welke operatie dan ook in het buitenland worden ingezet, het liefst van tevoren, maar als dat vanwege geheimhouding niet zou kunnen achteraf, het liefst openbaar, maar als dat niet zou kunnen vertrouwelijk. Dat zijn de spelregels, vastgelegd in de brief van de minister van Defensie aan de Kamer van, uit mijn hoofd gezegd, augustus 2000.

De heer Kortenhorst (CDA):

Om precies te zijn: 23 augustus 2000. Twee minuten geleden zei u dat alles in het openbaar moet. Twee minuten later zegt u dat de afspraak met de Kamer – er is dus wel degelijk wat geregeld – is dat het ook besloten kan zijn. Nu is het mij niet meer duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt niet goed geluisterd. Ik heb gesproken over democratische controle en niet gezegd dat informatie per se openbaar moet zijn. Democratische controle betekent dat de Kamer over elke militaire actie, in welk kader dan ook, geïnformeerd moet zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat de Kamer geïnformeerd moet worden. Wij hebben een commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Zij vraagt de minister heel concrete informatie, bijvoorbeeld aan welke missies Eric O. heeft deelgenomen. Zij wil dat de minister hier antwoord op geeft. Hoe zit het met de persoonlijke veiligheid van individuele BBE-leden? Wil zij dat die in het geding komt, of vindt zij dat die informatie in de commissie kan worden gegeven?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft in dit verband geen enkele positie. Er liggen geen afspraken dat de controle over een zaak zoals wij nu bespreken bij die commissie zou berusten. Wat de veiligheid van Eric O. betreft, heb ik in het begin al gezegd dat de zaak onder de rechter is, zodat ons terughoudendheid past in deze zaak, als het over het individu gaat. Mijn vraag was of de minister kan zeggen dat Eric O. niet in een militaire actie betrokken is geweest die niet aan de Kamer is gemeld. Mij gaat het om de relatie tussen de Kamer en de minister. Ik vraag niet welke actie is uitgevoerd. Ik vraag niet wanneer die is uitgevoerd. Ik vraag ook niet in welk land die is uitgevoerd, maar ik wil wel weten of de actie, van welke aard die ook was, aan de Kamer is gerapporteerd.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat u suggereert dat de acties die worden ondernomen hier niet worden gemeld via de genoemde procedures. Kunt u in dit verband een concreet geval noemen? Kunt u zeggen wanneer niet is gemeld, terwijl dat wel via een van de genoemde procedures had gemoeten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een zeer neutrale vraag gesteld. Ik wil weten of de informatievoorziening over de inzet van militairen door de minister aan de Kamer uitputtend is geweest. De minister kan zeggen: ja, die is uitputtend geweest. Dan zijn wij klaar. Als hij echter zegt nee, er zijn nog andere acties geweest, dan heeft de minister natuurlijk een probleem met de Kamer, maar ik wacht zijn antwoord af.

Voorzitter. Als de speciale eenheden niet in het kader van de internationale vredesoperaties optreden, wat is voor hen dan wel het juridische kader? Het is van groot belang dat er helderheid komt over het juridische kader voor deze acties. De laatste zin van de brief van de minister is in dit verband intrigerend. Daarin staat: "In tegenstelling tot wat in enige mediaberichten is gesuggereerd, geschiedt de inzet van speciale eenheden altijd binnen dezelfde juridische kaders, namelijk een mandaat en/of het internationale recht, als die van reguliere eenheden." De vraag is of voor de Nederlandse regering een situatie denkbaar is waarin sprake is van een mandaat buiten het internationale recht om. De minister spreekt namelijk van een mandaat of internationaal recht. Ik kan mij geen mandaat voorstellen dat niet is gebaseerd op het internationale recht. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister. Om welke situaties gaat het in dit geval? Wat bedoelt de minister hier precies mee? Het gaat hierbij om een cruciaal punt bij het bepalen van de rechtmatigheid van het inzetten van de eenheden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In de brief van 23 augustus 2000 spreekt de minister van Defensie over de procedures ten aanzien van de politieke besluitvorming en de informatievoorziening aan de Kamer. Het politieke besluit tot het inzetten van de speciale eenheden wordt genomen door een kerngroep van ministers, waarvan de samenstelling per kabinetsperiode wordt bepaald in het constitutionele beraad. Wie zijn in dit kabinet de leden van die kerngroep? Wordt de gehele ministerraad ingelicht over geheime operaties?

Gelet op het geheime karakter van deze operaties is de vraag hoe de juridische controle hierop is geregeld. Worden het openbaar ministerie en de Koninklijke marechaussee over deze acties ingelicht? Wie neemt het initiatief tot een onderzoek als bij geheime operaties militairen zich schuldig maken aan strafbare feiten? Hoe vindt in dergelijke situaties strafrechtelijke vervolging plaats?

Mijn fractie lijkt dat een minimale eis zou moeten zijn dat de minister van Justitie lid is van deze kerngroep en dat hij op de hoogte wordt gesteld van het verloop van de operaties. Als sprake zou zijn van misstanden, kan de minister van Justitie om dit vast te stellen het College van procureurs-generaal om een onderzoek vragen. Van de minister krijg ik graag een reactie op deze suggestie.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Voor de derde keer dit jaar moet de Tweede Kamer zich buigen over een zaak die gewoon door het openbaar ministerie zou moeten worden afgehandeld, hetgeen spoedig zou moeten leiden tot een besluit over het al dan niet vervolgen van Eric O. Mijn fractie vindt dat ernstig en gevaarlijk. Ook vanavond zullen wij niet spreken over de merites van de zaak zelf. Daar gaan wij niet over. Dit land kent gelukkig geen politieke justitie.

Des te erger is het dat na het vermaledijde optreden van procureur-generaal De Wijckerslooth in NOVA en de beruchte brief aan de parketten die alom, maar vooral bij de mannen en vrouwen in Irak, verwarring zaaide over de geweldsinstructie, nu het dossier van Eric O. in relatie tot uiterst gevoelige en risicovolle missies van de bijzondere bijstandeenheid gewoon op straat ligt. Het is voor eenieder te lezen en inmiddels is door velen gehoord wat erin staat. Hoe heeft dit kunnen gebeuren na het vorige debat, waarin de heer Bakker en de heer Wilders het kabinet voor de aller-, aller-, allerlaatste keer waarschuwden en beterschap werd beloofd over lekkages en de samenwerking tussen Defensie en Justitie? Hoelang kan dit marionettenspel in de zaak Eric O. nog doorgaan, nu het steeds meer veiligheidspolitieke risico's gaat opleveren? Zijn wij er gezien de onduidelijkheden in de brief van de minister van Defensie wel echt van verzekerd dat de Kamer in alle gevallen en zonder uitzondering volgens artikel 100 van de Grondwet wordt ingelicht over speciale acties in het buitenland? Het regent vragen in deze zaak. Mijn fractie wil in dit debat heldere antwoorden.

Is het juist dat deze uiterst gevoelige informatie over speciale operaties is opgedoken via een memo van de onderzoeksleider van de Koninklijke marechaussee aan het militair parket te Arnhem? Gaat het dus om een uitgelekt ambtsbericht?

Is er een relatie met de vermaledijde brief van de heer De Wijckerslooth aan de parketten waarover wij hier met de minister van Justitie twee uur Haagse uitlegkunde hebben bedreven over de harde realiteit van Irak? Zat daar een bijlage bij over deze uiterst gevoelige informatie, waarover wij vanavond helaas moeten spreken? De minister van Justitie heeft in het debat van 22 februari gezegd dat de onduidelijkheid over de situatie in februari mede werd veroorzaakt "doordat de bijlage in de brief van de heer De Wijckerslooth waarin gedetailleerd wordt ingegaan op het schietincident naar het zich laat aanzien niet is uitgelekt". Heeft hij dat na het debat nagegaan en heeft hij geprobeerd dat te voorkomen? Kan hij ons een precies relaas geven van hetgeen hij na dat debat hieraan heeft gedaan?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik neem aan dat u doelt op de brief van 24 januari van de heer De Wijckerslooth.

De heer Koenders (PvdA):

Ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

In die bijlage zou gedetailleerde informatie staan, zo wordt gezegd. Die informatie zou toen ook al zijn gelekt bij het eerdere debat met de minister in maart. Spreken wij het nu over dezelfde brief die toen is gelekt en waarover wij toen een debat met de ministers van Justitie en Defensie hebben gehad?

De heer Koenders (PvdA):

Ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

De Kamer spreekt nu dus twee keer over dezelfde uitgelekte brief?

De heer Koenders (PvdA):

Wel over dezelfde brief, maar wij spreken inmiddels over een bijlage. Die bijlage is essentieel. De minister van Justitie heeft destijds gezegd dat de onduidelijkheid veroorzaakt wordt doordat de bijlage in de brief van de heer De Wijckerslooth waarin gedetailleerd wordt ingegaan op het schietincident naar het zich laat aanzien niet is uitgelekt. Dat was toen zijn opvatting. Ik vraag mij af of hij die opvatting nog steeds heeft. Ik weet het niet. Als u het weet, mag u het mij zeggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij spreken ook over het lekken van informatie.

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het was al gelekt.

De heer Koenders (PvdA):

Dat weet ik niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Alleen is het de vraag of, als een brief eerder is gelekt, je over elk detail dat op straat komt opnieuw het hoofd moet buigen. Ik hoor graag uw mening daarover.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is heel goed. De eerste keer ging het om een geweldsinstructie. Het is buitengewoon negatief, als geweldsinstructies voor militaire operaties op straat liggen. Nu zou het zo mogelijk om nog iets ernstigers gaan, want ook de specifieke militaire operaties zouden op straat liggen waarbij de heer Eric O. betrokken is geweest en waarvoor hij naar ik heb begrepen van de vorige minister van Defensie een speciale medaille heeft gekregen. Er komt dan ook een ernstige zaak bij, temeer daar de minister van Justitie op dat moment tegen ons heeft gezegd dat het naar het zich laat aanzien niet is gelekt. Het is nu van belang te weten of hij dat later ook heeft geweten, of hij er iets aan heeft gedaan et cetera.

Wat ook van deze mogelijkheden de waarheid is – ik hoor dat graag – hoe is het mogelijk dat ervoor wordt gekozen deze informatie zo weids te verspreiden? Is dat echt het geval geweest? Zo ja, wie heeft daartoe het besluit genomen en wanneer? Is er nog contact met Defensie over geweest? Waarschijnlijk niet, maar waarom eigenlijk niet? Kortom, wie haalt het in zijn of haar hoofd om uiterst gevoelige informatie zo breed te verspreiden en wie is er politiek verantwoordelijk voor? Wat is hierbij de rol van de Koninklijke marechaussee, het openbaar ministerie en de relatie tussen Defensie en Justitie?

De minister van Justitie heeft in het vorige debat gezegd dat hij niet verantwoordelijk is voor lekken, maar hij beloofde wel beterschap. Hoe kijkt hij nu tegen deze beterschap aan? Ik vraag de minister van Defensie wat hij het risico vindt van de info die nu is uitgelekt en van de bredere informatie over plaatsen en locaties die nu bij de media bekend zijn en die niet uitgezonden mogen worden, en terecht niet. Wat hebben Defensie en Justitie precies gedaan om nieuwe ellende rondom de zaak-Eric O. te voorkomen? Dat was ons in dat vermaledijde debat beloofd. Ik vraag de minister van Justitie of hij nog steeds vindt dat de media onwenselijk hebben gehandeld, zoals hij gezegd heeft na de uitzending van de NOS. Immers, een duidelijke conclusie uit het kort geding was dat er geen landen mochten worden genoemd. Dat is ook niet gebeurd. Waarom neemt de minister dan publiek afstand van datgene wat uit het kort geding is gekomen? Wat vindt de minister van Defensie, die waakt over onze externe veiligheid en de veiligheid van deze special forces, eigenlijk van dit alles?

Dat brengt mij op de rol van die special forces en de geheime operaties. In de media werd gerept van staatsgeheim, license to kill, gebrekkige verantwoording aan de Tweede Kamer. Ik hoop dat de minister dit vanavond allemaal ontzenuwt. Ik mag toch aannemen dat de Kamer te allen tijde vooraf of achteraf openbaar of vertrouwelijk wordt ingelicht over acties van special forces, zoals voorgeschreven volgens artikel 100 van de Grondwet. De laatste brief en ook die van vorig jaar over de special forces laten een te grote ruimte voor interpretatie. Het gaat in de brief over het "waar mogelijk openheid betrachten". Ik ben er niet zeker van wat ik met die interpretatie aankan. Hoe moet ik dit zinnetje interpreteren? Wij willen in dit debat absolute zekerheid en overwegen daarover een motie in te dienen. Special forces doen gevaarlijk en belangrijk werk voor ons land, maar wij willen geen avonturen zonder achteraf en waar nodig vertrouwelijk te weten wat er gebeurt.

De special forces zijn naar wij aannemen altijd gebonden aan precies omschreven geweldsinstructies en regels van proportionaliteit. Kan het element van de license to kill naar het rijk der fabelen worden verwezen? Kan in dit debat iets worden aangegeven over de operaties van de special forces in Afghanistan en Irak, waar mogelijk nu publiek? Welke maatregelen worden getroffen ter verbetering van de sfeer en de samenwerking tussen Justitie en Defensie? Hoe komt Justitie aan al deze informatie? Heeft de minister van Defensie ervoor zorggedragen dat die info te allen tijde wordt beschermd? Hoe zal hij hier in de toekomst mee omgaan?

Ik verzoek het kabinet echt om op al deze vragen heldere antwoorden te formuleren. Het gekrakeel rond de zaak-Eric O. wordt steeds schadelijker. Wij hebben en wij willen geen oordeel hebben over de merites van deze zaak, maar onze grote zorg gaat wel uit naar de enorme vertraging voor de direct betrokkenen. Die vertraging is niet langer aanvaardbaar, gezien het belang van de zaak en de noodzaak om helderheid te verschaffen aan onze mannen en vrouwen in Irak. Daar zou wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Koenders zei: het regent vragen. Een van die vragen was of alle operaties van bijzondere eenheden aan de Kamer gemeld zijn. Is dat een open vraag of heeft hij indicaties dat het tegendeel het geval is?

De heer Koenders (PvdA):

Ik dacht niet dat ik de vraag op deze manier had gesteld. Ik heb gevraagd naar een specifiek element, namelijk Afghanistan en Irak. In een aantal uitzendingen van het radioprogramma Argos is dit in het verleden aan de orde geweest. Ik wil er helderheid over hebben of daar operaties zijn verricht. Ik heb daar geen verdere aanwijzing voor. Ik vraag als Kamerlid gewoon om openheid. Gezien de enigszins dubbelzinnige manier waarop dit in de brief is omschreven, wil ik graag weten of artikel 100 van de Grondwet ten volle ook voor speciale operaties in het buitenland wordt nageleefd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben daarin ook geïnteresseerd, maar ik doelde op het begin van het betoog van de heer Koenders. Daarin zei hij: het regent vragen, zijn alle operaties wel bij de Kamer gemeld? Ik begrijp dat dat een open vraag was. De heer Koenders wil klip en klaar van het kabinet horen dat alle operaties in het buitenland op de afgesproken wijze zijn gemeld.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij heb ik het zo niet geformuleerd, maar ik wil mij graag bij deze vraag van u aansluiten.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De zaak-Eric O. sleept zich voort. Op 18 maart is er een debat geweest met de ministers van Justitie en van Defensie over de schietinstructies. Er was informatie uitgelekt, namelijk de brief van 15 januari 2004 van de voorzitter van het College van procureurs-generaal over de interpretatie van de geweldsinstructie.

Het debat van vandaag gaat over het arbeidsverleden van Eric O. Hij schijnt namelijk lid te zijn van een BBE die speciale missies verricht in het buitenland. Die informatie schijnt te staan in de bijlage van een eerder uitgelekte brief van 15 januari. Ik kom daar later op terug.

Wat is nu eigenlijk het probleem? Is het een staatsgeheim dat er een BBE is? Is het een staatsgeheim dat iemand lid is van een BBE? Is het een staatsgeheim dat BBE'ers worden ingezet voor internationale operaties? Of is het een staatsgeheim dat Eric O. lid is van een BBE? Inhoudelijke kennis over deze informatie brengt naar de mening van mijn fractie geen problemen met zich als deze informatie afzonderlijk wordt opgesomd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe komt u erbij dat het arbeidsverleden zoals u dat formuleert het probleem zou zijn? Ik heb hier de tekst van de rapportage van het journaal. Volgens die berichtgeving noteerde Justitie, toen Eric O. betrokken raakte bij het schietincident in Irak, letterlijk: "Betrokkene zou volgens de marechaussee laagdrempelig zijn als het om geweldgebruik gaat, gelet op een voorval in...". Dat betekent dat het niet alleen gaat om het lid zijn van een BBE, maar om het feit dat hij al eerder in een andere, geheime missie betrokken zou zijn geweest bij een ander incident, hetgeen aanleiding gaf tot de conclusie van laagdrempeligheid bij gebruik van geweld.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb vandaag nog eens het verslag van de regeling van werkzaamheden gelezen waarbij mevrouw Van Velzen vroeg om dit debat. Daarin stond duidelijk dat de aanleiding voor dit debat was gelegen in de berichtgeving in de media over het BBE-verleden van Eric O. Het een is natuurlijk een uitvloeisel van het ander. Als hij lid is van een BBE, heeft hij natuurlijk ook deelgenomen aan missies. Daaruit voortvloeiende is de informatie ter sprake gekomen waarop u doelt, namelijk de laagdrempeligheid als het gaat om het schieten. Ik hoef mij echter niet alleen tot die laagdrempeligheid te beperken omdat u dat zegt. Ik vind dat het arbeidsverleden ook te maken heeft met het lid zijn van een BBE. Wat daar vervolgens uit voortvloeit, komt dan in dit debat aan de orde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het arbeidsverleden van de heer Eric O. is geen aanleiding geweest voor de rechter om te zeggen dat het journaal die uitzending niet mocht vertonen. Het journaal mocht geen gegevens verstrekken over de plaats en het land waar het om ging. Eigenlijk ging het meer om een specifieke situatie en het gedrag van Eric O. in dat verband dan puur om het feit dat hij lid was van een BBE.

Mevrouw Griffith (VVD):

Uit uw opmerking begrijp ik dat u mij wilt beperken in wat ik hier naar voren moet brengen, namelijk dat ik niet moet praten over het arbeidsverleden van Eric O. of de informatie die de kortgedingrechter al dan niet heeft toegestaan. Daar beperk ik mij niet toe. Dat is toch mijn goed recht, neem ik aan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat is uw goed recht. Ik was er alleen benieuwd naar hoe u erbij komt, dat het daarover zou gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb het verslag gelezen van de regeling van werkzaamheden. Daar staat het uitvoerig in. Mevrouw Van Velzen heeft daarbij onder andere een paar vragen opgesomd die in dit debat aan de orde zouden moeten komen. Ik raad u aan om dat verslag nog eens na te lezen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Over het algemeen kan ik de inbreng van mevrouw Griffith in debatten heel goed volgen. Nu dreig ik haar echter al kwijt te raken voordat zij goed en wel begonnen is. Ik begrijp niet waarom zij zo laconiek doet over de vraag wat een staatsgeheim is. Zij vond het allemaal geen staatsgeheim. Laten wij niet tot woordenspelletjes komen. Ik lees in de brief van 23 augustus 2000 van het kabinet heel duidelijk: strikte geheimhouding is inherent aan speciale operaties. Is mevrouw Griffith het daarmee eens, of zegt zij dat het allemaal best openbaar mag worden?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het met u eens, dat strikte geheimhouding inherent is aan internationale geheime operaties. Mijn vraag was echter of het feit dat iemand lid is van een BBE een staatsgeheim is. Dat is iets totaal anders dan "strikte geheimhouding". Zonder in een definitiekwestie te vervallen, probeer ik te onderscheiden waar wij het hier precies over hebben. Ik ben nog aan het begin van mijn betoog.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U sprak in het begin van uw betoog nadrukkelijk over staatsgeheimen. Ik ken u niet als iemand die woordspelletjes speelt. Maar wij zijn het erover eens dat strikte geheimhouding, ook als we het geen staatsgeheim noemen, over operaties en de daarbij betrokkenen, inherent is aan die geheime operaties.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kennis over de vraag of iemand lid is van een BBE is op zich geen probleem. Maar als operationele informatie wordt samengevoegd met informatie over wie lid van een BBE is, waar ze opereren en wat ze gedaan hebben, komen vertrouwen en strikte geheimhouding in het geding. Die informatie is zeker gevoelig voor kwaadwillenden. Juist gelet op de veiligheid, de privacy van de BBE-leden en het gevaar voor persoonlijke represailles is het zeker van belang dat de aanwezige informatie niet op straat komt te liggen. Wat ik probeer aan te geven, is dat afzonderlijke informatie geen probleem is, maar de combinatie met andere factoren moet ons tot voorzichtigheid manen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed wat u nu zegt. U wekt de indruk dat het niet zo heel erg is dat het op straat ligt. Het is voor u geen probleem dat een lijst met BBE'ers publiek wordt. Ik vraag mij af of de minister van Defensie er ook zo over denkt; dat vraag ik hem hierbij via u. Wat wilt u eigenlijk met deze redenering? Waar wilt u heen? U maakt de helft van uw spreektijd op aan een punt dat totaal irrelevant is. U kunt misschien aangeven wat het belang van deze scheiding is voor uw oordeel over wat er hier aan de hand is.

De heer Griffith (VVD):

Dat iemand lid is van een arrestatieteam is geen probleem. Waar het mij om gaat, is een combinatie van informatie. Ik heb aangegeven dat het juist van belang is om de privacy van individuele BBE-leden zeker verborgen te houden, juist vanwege het feit dat te veel informatie bij elkaar tot gevaarlijke situaties kan leiden. Het feit dat u lid bent van de Tweede Kamer betekent geen gevaar, maar in combinatie met andere informatie kan het misschien wel gevaarlijk worden.

De heer Koenders (PvdA):

Wat is uw oordeel over datgene wat op het ogenblik is uitgelekt? Vindt u dat ernstig of niet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Het feit dat iemand in een bepaald gebied heeft geopereerd, mag niet zomaar op straat liggen. Ik vraag de minister waarom die informatie in het strafdossier is beland, en wat de achterliggende reden is geweest. Uw zorgen deel ik volkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zit op een hellend vlak. U bent namelijk bezig, om voor mij onduidelijke redenen, om het heldere standpunt van de regering over de special forces te verbijzonderen. Waarom stonden we allemaal op onze achterste benen toen er lijsten van namen van leden van arrestatieteams van de politie bekend waren in het criminele milieu? Omdat het levensgevaarlijk is voor betrokkenen. Waarom betrekt u de stelling dat de publieke kennis dat iemand lid is van een bijzondere eenheid niet zo erg is, maar dat de ernst pas in de samenhang zit?

Mevrouw Griffith (VVD):

U gaat aan de haal met mijn woorden. Ik heb het woord "staatsgeheim" gebruikt. Het enige wat ik vraag, is of die informatie staatsgeheim is. Moet dat de Kamer worden onthouden? Dat betwist ik. Dat het geheim is, ben ik met u eens. Als organisaties die kwaad willen in staat zijn dergelijke informatie te verzamelen, kan dat zeker heel verkeerd uitpakken voor onze nationale veiligheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij er nu niet om of er sprake is van een staatsgeheim of van strikte geheimhouding. Het is ook absoluut niet mijn intentie om met uw woorden aan de haal te gaan maar ik luister goed naar u. Ik vraag mij in gemoede af waarom u hier de stelling betrekt dat het niet zo erg is dat het enkele feit dat iemand lid is van een speciale eenheid bekend wordt maar dat het pas gevaarlijk wordt als dat feit genoemd wordt in samenhang met de locatie of het doel van de operatie. Waarom die verbijzondering?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb het in combinatie gebracht met het staatsgeheim. Is het een staatsgeheim of niet? In die combinatie heb ik het naar voren gebracht.

Voorzitter. Het is duidelijk dat in dit soort kwesties de integriteit van de overheid in casu het openbaar ministerie, de Koninklijke marechaussee, Justitie en Defensie buiten kijf moet staan. Defensie en Justitie moeten integer opereren. Dat brengt mij bij een belangrijk punt dat eerder in dit dossier is opgedoken, namelijk in een zin in de destijds uitgelekte brief van de voorzitter van het college. Daarin staat dat de wens om Eric O. in hechtenis te nemen heeft geleid tot verdenking van moord, doodslag of dood door schuld. Hardnekkige geruchten blijven circuleren dat het OM er belang bij heeft gehad tot een dusdanige verdenking te komen dat hechtenis nodig was. Mijn fractie vindt dat hardnekkige geruchten zoals die in de media blijven circuleren, weerlegd moeten worden, omdat anders de integriteit van het handelen van de overheid in het geding is. Mijn fractie vindt ook dat we eerst de feiten moeten weten voordat we conclusies trekken. Vandaar dat ik een aantal concrete vragen aan de minister van Justitie heb.

Klopt het dat in de bijlage van de brief van 15 januari 2004 van de voorzitter van het college aan het openbaar ministerie melding wordt gemaakt van het BBE-verleden van Eric O.? Zo ja, waarom is die informatie opgenomen in de bijlagen van het openbaar ministerie? Wat is überhaupt de aanleiding geweest om die informatie daarin op te nemen en die breder te verspreiden binnen het openbaar ministerie? Is de informatie over het BBE-verleden van Eric O. in het strafdossier terechtgekomen? Op welke wijze is deze informatie gedeeld tussen Defensie en Justitie? Is dat eventueel mondeling gebeurd? Wat klopt er van de berichten in de media dat kennis over het verleden van Eric O. nodig was om het strafdossier een hechteniswaardig niveau te geven? Is deze informatie ook van invloed geweest op de aanhouding en hechtenis van Eric O.?

Net als de heer Koenders heb ik vragen over de stand van zaken rond het strafdossier Eric O., zonder zelf inhoudelijk op de zaak te willen ingaan. Ik verneem graag van de minister hoe het met de zaak staat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Hoe geheim moet een geheim nu zijn, wil mevrouw Griffith het tot staatsgeheim willen bestempelen?

Mevrouw Griffith (VVD):

In artikel 86 van de Grondwet staat dat als het gaat om het belang van de staat, dergelijke informatie onthouden mag worden aan de Tweede Kamer. Dan kun je natuurlijk een discussie gaan voeren over de vraag in hoeverre het belang van de staat in het geding is. Ikzelf trek de conclusie dat wanneer het gaat om het BBE-verleden van iemand, dit geen staatsgeheim is. Het kan wel vertrouwelijke informatie zijn, zeker gelet op de privacy, de persoonlijke bescherming en veiligheid van een BBE'er. Bij een staatsgeheim gaat het evenwel om informatie van de hoogste niveaus, die niet zomaar op straat mag komen te liggen

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bent u dan tevreden over de wijze waarop de Kamer achteraf geïnformeerd wordt over de inzet van speciale eenheden?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is natuurlijk een heel lastige vraag, want je weet natuurlijk niet wat je niet weet. Wij hebben een commissie AIVD. Daarin wordt informatie uitgewisseld. Ikzelf zit niet in die commissie, maar mijn voorzitter wel. Dus ik kan wel aan mijn voorzitter vragen wat hij wel of niet weet. Maar dat weet ik dus niet. Dat is het lastige. Wij kunnen met z'n allen niet weten wat wij niet weten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is wel heel geheim.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Griffith zegt dat informatie over de inzet van militairen in het buitenland gecontroleerd zou moeten worden door de commissie AIVD, die alleen de taak heeft om controle uit te oefenen op de inlichtingendiensten. Wat is het verband daartussen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb geen dossier daarvan gezien, maar ik moet zeggen dat ik niet heb gezocht in het archief van de Tweede Kamer. Ik heb geen brieven gezien waarin de minister van Defensie de Tweede Kamer heeft geïnformeerd over inzet in het buitenland, maar ik ben er ook niet naar op zoek gegaan. Ik heb tegen mevrouw Van Velzen gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de commissie AIVD hierover geïnformeerd wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe komt u daarbij? Die commissie controleert de inlichtingendiensten en nu gaat het over de inzet van militairen in geheime operaties in het buitenland. Daarover zijn heldere afspraken gemaakt. U wilt de positie van de Kamer verzwakken. Er is absoluut geen sprake van dat deze informatie naar die commissie moet gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb goed gehoord dat u de minister van Defensie heeft gevraagd welke informatie hij wel en welke informatie hij niet naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Het lijkt mij goed om het antwoord op die vraag af te wachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is als minister onmogelijk om te garanderen dat er in de toekomst geen gedoe meer zal zijn, aldus de minister van Justitie aan het eind van het debat van 27 februari jl. De minister van Justitie had een vooruitziende blik. Het moment is daar. Er is weer gedoe over het feit dat er gelekt is en over wat er gelekt is. Het is buitengewoon onverkwikkelijk om alweer te debatteren over uitgelekte informatie; informatie die niet voor alle ogen bestemd is. Juist om redenen van veiligheid is het ongelukkig dat deze informatie is uitgelekt. Eerst ging het om een uitgelekte OM-brief over de geweldsinstructie voor militairen in Irak. Allemaal waren wij het er in het AO van 27 februari over eens dat dit buitengewoon ongelukkig was. Nu zou het gaan om het uitlekken van geclassificeerde informatie over Eric O. Het zou een deel van een onderzoek van de marechaussee naar het doen en laten van deze militair betreffen.

De SGP-fractie wil graag opheldering van de minister van Justitie. Hoe heeft dit opnieuw zover kunnen komen? Welke acties zijn ondernomen om het lek te achterhalen? Een week geleden heeft de minister van Justitie in een brief een onderzoek aangekondigd. Heeft dit al wat opgeleverd?

Een vraag die ook bij ons leeft, is of de bijlage bij de uitgelekte brief informatie bevat die helemaal niet breed bekend had mogen worden. Betreft het gevoelige informatie waarvan het helemaal niet de bedoeling was dat zij op grote schaal verspreid zou worden? Had dit eigenlijk helemaal niet mogen gebeuren?

Welke maatregelen zijn er inmiddels genomen om te voorkomen dat er opnieuw informatie gelekt wordt? Wat betekenen deze incidenten voor de relatie tussen Defensie en het openbaar ministerie? In hoeverre zijn daardoor de verhoudingen verstoord? Wat wordt gedaan om die verhoudingen te herstellen, als dat aan de orde is?

Wat betekent een en ander voor de zaak van Eric O. zelf? Het beeld dat naar buiten is gekomen, kan hem gemakkelijk beschadigen. Mevrouw Karimi haalde zojuist een bepaald element aan. Die citaten hebben betrekking op een persoon en dat is buitengewoon ongelukkig en onterecht. Vanuit de zorg voor de veiligheid heeft Defensie terecht geprobeerd, de gewraakte uitzending te voorkomen. Is er al inzicht in de motivering van de uitspraak in kort geding?

Voor de zaak Eric O. zelf is er na al dit gedoe één ding belangrijk, namelijk dat er snel duidelijkheid komt over al dan niet vervolgen. Het past ons niet om inhoudelijk op deze zaak in te gaan, maar omdat deze zaak al een paar keer in debatten langs is gekomen, mogen wij wel de wens uitspreken dat hier buitengewoon snel helderheid over tot stand komt, ook voor de betrokkene zelf.

Ik heb de indruk dat er in de brief van de minister van Defensie over de inzet van speciale eenheden bij operaties in het buitenland weinig nieuws staat. Het is oud nieuws en de uitleg roept bij mijn fractie weinig vragen op. Evenals anderen vraag ik wel of de regels die hierover een paar jaar geleden zijn afgesproken – het tot stand gebrachte kader – goed functioneert. Is door de minister conform de regels over de informatieplicht gehandeld?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Naar aanleiding van wat er de afgelopen dagen naar boven is gekomen, heb ik een aantal vragen waartoe ik mij in eerste termijn beperk. Eind februari hebben wij gedebatteerd over de brief die de heer De Wijckerslooth aan alle hoofdofficieren van justitie en hoofden van dienst, alle parketten, had gestuurd. De brief ging over de ophef over de geweldsinstructie en over de zaak-Plooij. Naar nu blijkt, zat er bij die brief ook nog een bijlage. Als ik het goed begrijp is die bijlage nu uitgelekt. Wat is de verhouding met het ook in de verhalen opduikende memorandum van de Koninklijke marechaussee ten aanzien van het onderzoek? Wat stond er precies in de bijlage? Stond daar inderdaad geclassificeerde informatie in? Stond erin dat de heer O. laagdrempelig was, als het om het gebruik van geweld gaat, zoals wordt gesteld? Ik zag dat in een flits op de televisie. Als dat erin stond, wat was dan de relevantie om dat als bijlage op te nemen bij de brief van de heer De Wijckerslooth, juist bedoeld om de onrust in de publieke discussie een beetje weg te nemen? Waarom moest die informatie zo breed worden verspreid? Als het verder ging en er ook staatsgeheimen in stonden, welke waren dat dan? Wat is de beweegreden geweest om de informatie breed in het justitieel apparaat te verspreiden? Staatsgeheim, vertrouwelijk ofwel vanwege de privacy dan wel vanwege de eventuele veiligheid van personen, want ook die kan in het geding zijn?

De minister wist van de bijlage, zo hebben wij eind februari in een overleg gehoord. De minister heeft er echter ook voor gekozen om de bijlage, die toen nog niet was uitgelekt, niet aan de Kamer te melden, althans hij heeft niet over de inhoud ervan gesproken. Nu is de bijlage toch naar buiten gekomen. De vermoede inhoud ervan doet de vraag rijzen wat met name de minister van Justitie heeft gedaan om verspreiding van die gegevens te voorkomen en om de veiligheid, voorzover zij in het geding zou zijn, te garanderen. Heeft hij er bijvoorbeeld mededeling van gedaan aan het ministerie van Defensie? Wist de minister van Defensie daarvan? Als dat zo is, waarom kwam Defensie dan pas afgelopen maandag in actie, toen bleek dat de NOS van plan was om er een uitzending over te maken? Werd er tot die tijd op gehoopt dat het goed zou gaan of wist Defensie er op dat moment nog niet van? Is het waar dat de verdediging van Eric O. vier weken geleden heeft gevraagd om een intern onderzoek naar het opnemen van de gegevens in de brief van Justitie en naar het uitlekken daarvan? En is het waar dat minister Donner een ontvangstbevestiging heeft gestuurd? Als dat het geval is, waarom heeft de minister van Justitie gisterenochtend dan de suggestie gewekt dat de advocaat van Eric O. de hele boel had laten lekken? Die suggestie is later op de dag overigens schielijk weer ingetrokken; waarom is dat dan weer gebeurd?

Kortom, ik heb een groot aantal vragen over de gang van zaken. Aan beide ministers vraag ik of zij in hun eerste termijn willen ingaan op de samenwerking tussen hun beider ministeries. Wat is hun evaluatie van de gang van zaken tot nu toe? Natuurlijk, daarover worden nu tal van vragen gesteld en ik wil ze bij hun evaluatie eindelijk eens in de ogen kunnen kijken.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De heer Bakker heeft zich in dit debat zeer bescheiden opgesteld. Dat had ik eerlijk gezegd niet van hem verwacht, omdat hij in het laatste debat hierover enorm dreigende taal sprak. Ik zal dat niet licht vergeten; dat kom je in dit huis namelijk niet vaak tegen en in het bijzonder niet aan het adres van de minister van Justitie. "Een volgende blunder van het openbaar ministerie zou een blunder van de minister zijn, met alle complicaties van dien", aldus de heer Bakker. Ik herinner me nog goed dat dit door iedereen, en ook door hem, werd gezien als een mogelijke kans op een finaal wegsturen van de minister van Justitie door de heer Bakker. Welke antwoorden wil hij nu eigenlijk horen op zijn vragen? Wat had de minister volgens hem moeten doen, waar wacht hij op? Immers, alles wat hij beschrijft, kan alleen maar worden gezien als een blunder van het openbaar ministerie.

De heer Bakker (D66):

U heeft misschien mijn eerste zin gemist: ik heb een groot aantal vragen over de precieze gang van zaken en pas na de antwoorden hierop zal ik tot conclusies komen. Ik vind dat zo'n debat ook op die manier moet worden gevoerd. Ik wil de ministers dus even die ruimte geven.

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard, dat begrijp ik, u heeft groot gelijk dat u eerst de feiten wilt kennen. Maar ik vraag dit niet voor niets aan u: ú heeft namelijk forse taal gebruikt. En we zijn dat zo langzamerhand wel een beetje gewend in dit huis, dus ik wil van u het volgende weten: u kent bepaalde feiten, heeft kennelijk bepaalde informatie van de advocaat van Eric O.; veronderstelt u dat het openbaar ministerie een blunder heeft gemaakt en hoopt u dat de minister die wegneemt?

De heer Bakker (D66):

U heeft recht op een antwoord en dat krijgt u ook, maar wel in tweede termijn. Ik vind het fair om eerst te horen hoe de vork in de steel zat.

De heer Koenders (PvdA):

Gehoord wat u eerder heeft gezegd, wacht ik in grote spanning af.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In het overleg waar collega Koenders naar verwees, heeft de heer Bakker ook gezegd dat hij "ontevreden" is over "de zorgvuldigheid, de consistentie, het besef van effecten en de kennis bij het OM". Is hij nog steeds ontevreden?

De heer Bakker (D66):

Ja, alleen heb ik er vanwege de beperkte spreektijd voor gekozen om al die elementen van het verhaal niet nogmaals de revue te laten passeren. Maar als ik toen de pest in had, dan heb ik nog steeds de pest in. De vraag is alleen: moet ik nu nog meer de pest in hebben dan toen? Mijn antwoord op die vraag zal afhangen van het antwoord van de minister op mijn grote aantal vragen. Het kan zijn dat wij spoken zien, dat de minister met enkele pennenstreken de angel uit dit debat haalt. We zullen het afwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mag ik uit dit antwoord concluderen dat u in ieder geval niet minder de pest in heeft, dat met de in de tussentijd bekend geworden feiten uw kritiek niet minder is geworden?

De heer Bakker (D66):

Mijn kritiek op de gang van zaken niet, maar ik voeg daar wel dit aan toe. Hoewel het allemaal via lekken tot ons kwam, vond ik het goed dat de minister van Justitie nogmaals duidelijk uiteenzette dat, bijvoorbeeld bij schietincidenten, de gedragslijn moet worden gevolgd die ook voor politieagenten geldt: ze worden in eerste instantie als getuigen gezien en pas als daar aanleiding toe is, als verdachten. Overigens, zo schreef de minister, was dat allang zo. De facto heeft Justitie eerder dus niet zo gehandeld. Ik heb dit opgevat als een verheldering en verduidelijking van de minister aan het openbaar ministerie.

Ik vind het dus goed wat hij op dat punt heeft gedaan, wat meteen mijn kwalificatie is van hetgeen is gebeurd. Kortom, sinds het vorige debat zijn er op een paar punten ontwikkelingen geweest, maar u kunt onmogelijk denken dat ik tevreden ben over de gang van zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de consistentie in het gedrag van de heer Bakker. Daarvoor voeren wij natuurlijk ook de debatten. Hij heeft een aantal criteria geformuleerd: zorgvuldigheid, consistentie, besef van effecten en kennis. Als in de tweede termijn, naar aanleiding van de antwoorden, zou blijken dat inzake de vier criteria die de heer Bakker heeft genoemd geen verbetering heeft plaatsgevonden, stuurt hij de minister dan naar huis? Ik concludeer dat naar aanleiding van zijn waarschuwing van de vorige keer.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Karimi stelde een heel lange vraag, maar die vraag begon met het woord "als". Ik heb geleerd om op zulke vragen geen antwoord te geven. Mevrouw Karimi kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet sta te draaien. Als ik tot een andere conclusie kom dan toen, zal ik dat straks ook eerlijk zeggen. Maar ik weet nog niet of dat zo is; wij zullen het zien. Ik vind in elk geval dat ik van het kabinet antwoorden mag verwachten op al de vragen die ik heb gesteld, want volgens mij zijn ze allemaal vrij cruciaal.

De heer Koenders (PvdA):

Ik stelde mijn vorige vraag niet voor niets. De heer Bakker heeft recht om te zeggen dat hij eerst het antwoord van het kabinet wil weten. Wij stellen onze vragen niet voor niets, namelijk naar aanleiding van zijn inbreng in het vorige debat, dat zeer fors was. Ik heb de indruk dat de inbreng van de heer Bakker in eerste termijn informatie bevat die niet de hele Kamer heeft. Ik doel bijvoorbeeld op informatie van de advocaat. De heer Bakker heeft ook een aantal andere dingen gezegd die in ieder geval aan mij niet bekend zijn. Is het mogelijk dat hij de kennis deelt met de rest van de Kamer?

De heer Bakker (D66):

Ik beschik niet over bijvoorbeeld documenten waaruit een en ander zou blijken. Je spreekt wel eens iemand. Tot uw geruststelling kan ik zeggen dat ik niet persoonlijk met de verdediging van Eric O. heb gesproken.

De heer Koenders (PvdA):

Maar u heeft net wel gezegd dat de verdediging van Eric O. kennelijk vier weken geleden bepaalde activiteiten heeft verricht. Mag ik weten welke activiteiten het zijn en hoe ze zich verhouden tot uw eventuele standpunt?

De heer Bakker (D66):

Ik heb gevraagd of het waar is dat de verdediging vier weken terug heeft gevraagd om een intern onderzoek bij Justitie naar de gang van zaken rondom het naar boven komen en in de brief terechtkomen van de vertrouwelijke gegevens. Is het waar dat ook een ontvangstbevestiging is gestuurd namens de minister? Als het allemaal waar is, hoe kan het dan zijn dat gisteren toch de suggestie is gedaan dat de advocaat het allemaal heeft laten lekken?

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik dan aannemen dat de informatie afkomstig is van de advocaat van Eric O. en dat u die informatie hetzij direct, hetzij indirect van hem heeft gekregen?

De heer Bakker (D66):

U begrijpt dat ik dit soort zaken niet naar voren zou brengen als ik niet een goede reden had om aan te nemen dat het ongeveer zo is gegaan.

Voorzitter. Het verkeer tussen regering en Kamer over speciale operaties wordt nog steeds beheerst door de brief van 23 augustus 2000. Die brief is gestuurd voorafgaand aan de publicatie van het rapport inzake vredesoperaties. Er zijn vragen over gesteld. Op 26 januari 2001 is op een vraag van de Kamer het volgende geantwoord: "De regering acht het ondenkbaar dat het onmogelijk zou zijn het parlement op enig moment te informeren over een speciale operatie in internationaal verband." Dat is interessant. In de brief van de minister van gisteren staat namelijk dat hij tijdens het mondelinge vragenuur van 4 november een aantal redenen voor vertrouwelijkheid heeft genoemd. Vertrouwelijkheid hangt namelijk samen met speciale operaties. Dat is op zichzelf logisch, maar het is wel in tegenspraak met de mededeling van het kabinet toen, dat het de regering onmogelijk lijkt dat het niet mogelijk zou zijn om het parlement te informeren, in welke vorm dan ook. Het doet de vraag rijzen of de uitspraak van 2001 nog steeds beleid is. Daarbij mag het parlement ervan uitgaan dat er op enig moment en op enigerlei wijze altijd informatie komt over deelname aan of het zelf voeren van speciale operaties. De andere mogelijkheid is dat de regering inmiddels op de mededeling is teruggekomen, als gevolg van nieuwe inzichten omtrent de vertrouwelijkheid en vanwége de vertrouwelijkheid, waardoor een breder publiek niet kan worden geïnformeerd. Als dat zo is, moeten wij het ook weten. Er zou misschien zelfs nog wel een goede reden voor kunnen zijn. Ik kan mij wel een situatie voorstellen waarin je niet wilt dat de wereld weet dat wij bij bepaalde acties betrokken zijn. Als Osama Bin Laden morgen wordt opgepakt, kun je dit wel trots aan de Kamer melden, maar dan word je wel doelwit. Ten aanzien van geheimen en vertrouwelijkheid moeten dus afwegingen worden gemaakt omwille van de veiligheid. Dat kan ik mij voorstellen. Het is alleen wel van belang dat de Kamer weet waar zij aan toe is.

Dat geldt ook voor de vraag wat onder het mandaat valt en/of het internationaal recht. Die vraag hebben collega's al gesteld. Zij lijkt mij buitengewoon interessant. Ik heb de zinsnede anders geïnterpreteerd dan mevrouw Karimi, meen ik. Zij zei dat zij zich niet kon voorstellen dat een mandaat buiten het internationaal recht viel. Volgens mij moet de zin zo gelezen worden dat het mandaat bijvoorbeeld het mandaat is tot een troepenuitzending, vastgesteld door de Verenigde Naties en in ieder geval besproken met de Tweede Kamer. Ik beschouw het internationaal recht eigenlijk als een verbreding van "mandaat". Het biedt meer mogelijkheden dan "mandaat". Volgens mij hoeven wij daar niet lang over te bekvechten. De vraag is gewoon wat de minister daar precies mee heeft bedoeld en hoe het op dit moment met de informatievoorziening aan de Kamer zit in combinatie met de afspraken die de regering eerder hierover heeft gemaakt. Die hielden in dat in sommige gevallen werd gewerkt met een kerngroep in de ministerraad, zoals blijkt uit de brief van augustus 2000. Toen bestond een kerngroep uit de minister-president, de vice-premiers, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. Zij werden vooraf geïnformeerd. Wordt de ministerraad in alle gevallen achteraf geïnformeerd of wordt zij eventueel achteraf geïnformeerd? Gebeurt dit op het moment waarop de Kamer wordt geïnformeerd? Mijns inziens is het goed als de Kamer en de regering beseffen wat in voorkomende gevallen de procedure is. Dan worden verrassingen voorkomen. Dit geldt allemaal in het licht van wat de Kamer en de regering toen tegen elkaar hebben gezegd.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De brief van de minister van Defensie van gisteren in samenhang met de brief van 23 augustus 2000 is voor de fractie van de LPF glashelder. Het is een goede gewoonte dat de namen geheim worden gehouden van militairen die betrokken zijn bij speciale operaties oftewel gevaarlijke operaties. Uit de brief van 23 augustus 2000 blijkt duidelijk wat speciale operaties kunnen zijn: bijzondere inlichtingenverzameling, bijzondere aanhoudingen, aanvallen op geselecteerde doelen, militaire steunverlening, evacuatie van landgenoten en internationale terreurbestrijding. Over dergelijke zaken kan vaak pas achteraf en niet vooraf informatie worden verstrekt. Dat staat ook in de brief. Op dit moment is dat uiteraard ter discretie van de regering.

Het is voor de fractie van de LPF onbestaanbaar dat de namen uitlekken van militairen die hun leven in dienst van ons land riskeren. Het vervolgingsbeleid van het openbaar ministerie is een open zenuw bij de fractie van de LPF. Dat verheel ik niet. In die open wond wordt nu op een onaanvaardbare wijze zout gewreven. Wij hebben in dit land te maken met een openbaar ministerie dat misplaatste daadkracht toont. Winkeliers die zich verdedigen, worden vervolgd, maar criminelen ontspringen de dans. Dit is een kwestie van falend leiderschap. Verzuimd wordt om de juiste prioriteiten te stellen. De schaarse capaciteit van politie en Justitie moet worden ingezet waar de belangen van de rechtsstaat het beste gediend zijn. De LPF-fractie is van mening dat het de hoogste tijd is dat minister Donner De Wijckerslooth tot de orde roept. In dit land is het openbaar ministerie geen autonoom orgaan dat aan niemand verantwoording schuldig is. De heer De Wijckerslooth is een topambtenaar die verantwoording aan de minister van Justitie schuldig is. Hij heeft eigenlijk niet meer te doen dan wat de minister van Justitie hem opdraagt. Het is dan ook de hoogste tijd dat de minister van Justitie ingrijpt in deze zaak.

De heer Koenders (PvdA):

Het is u toch wel bekend dat het systeem in Nederland niet zo is dat de heer De Wijckerslooth constant onder directe instructie van de minister staat? Ik dacht dat wij in Nederland voortgang in de rechtsorde hadden opgebouwd. Ik begrijp niet waarom de fractie van LPF daar afstand van neemt. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid bij de minister van Justitie. Zo hoort het ook, maar hij heeft alleen een aanwijzingsbevoegdheid, dat is alles. Ik neem aan dat u het daarmee eens bent.

De heer Herben (LPF):

U herhaalt in feite wat ik zeg.

De heer Koenders (PvdA):

U zegt dat De Wijckerslooth een topambtenaar is en dat hij moet doen wat de minister zegt. Dat is echt heel wat anders.

De heer Herben (LPF):

De minister van Justitie voert wekelijks overleg met het openbaar ministerie over het vervolgingsbeleid. Dan worden de juiste prioriteiten vastgesteld. Je kunt je dan afvragen of het nodig is dat het openbaar ministerie maanden besteedt aan zo'n zaak en, als ik de media mag geloven, kennelijk ook informatie verstrekt aan de andere parketten in het land, om te rechtvaardigen dat het al die opsporingscapaciteit inzet voor een marinier, die zijn leven voor het land heeft geriskeerd. Dat is het falend leiderschap van Justitie. Ik geef toe dat wij op dit moment niet willen dat de minister bepaalt wie op welk moment een zaak stopzet of vervolgt. Dat laat ik graag over aan het openbaar ministerie. De minister geeft daar echter leiding aan.

Terzijde: de heer Koenders zal er ook van op de hoogte zijn dat in Amerika de openbare aanklager gewoon door de bevolking wordt gekozen. Het zou wat de LPF betreft helemaal geen kwade zaak zijn als jonkheer De Wijckerslooth bijvoorbeeld door de volksvertegenwoordiging werd gekozen in de functie van procureur-generaal.

De voorzitter:

Dit lijkt mij, mijnheer Herben, met alle respect...

De heer Herben (LPF):

Waarom zouden wij volksvertegenwoordigers niet in alle openheid mogen praten over de functie van de procureur-generaal? Die wordt aangestuurd door de minister van Justitie. De minister moet zorgen dat in dit land de juiste prioriteiten worden gesteld.

De voorzitter:

Het onderwerp was niet of wij al of niet een gekozen magistraat...

De heer Herben (LPF):

Ik reageerde slechts op een vraag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Zojuist is al aan de orde gekomen dat de informatie naar alle waarschijnlijkheid al op straat lag. Ik weet het niet precies; de minister zal er nog op ingaan. Het is al besproken in het overleg van 25 maart. Hoor ik de heer Herben zeggen dat de heer De Wijckerslooth met terugwerkende kracht alle hoeken van de Kamer moet zien, als blijkt dat deze informatie bij de bijlagen zat en toen dus al op straat lag? Moet de minister dat doen?

De heer Herben (LPF):

Wat mij betreft moet hij niet alle hoeken van de kamer maar de uitgang van de kamer zien. Wij hebben het volledig gehad met de heer De Wijckerslooth. De bijlagen waarover u rept, kende ik niet. Ik wil graag weten of het juist is dat op dat moment het openbaar ministerie personeelsvertrouwelijke informatie rond liet lekken aan andere parketten en andere hoofdofficieren. Zijn die krantenberichten waar? Als dat zo is, hebben wij te maken met onachtzaamheid die grenst aan nalatigheid, in de zin van een onrechtmatige daad. Het is volstrekt onaanvaardbaar en niet te accepteren dat dergelijke informatie over personeel van de overheid, of het nu een politieambtenaar, een vlieger, een commando of een BBE-man is, uitlekt naar de media. Als die informatie wordt verstrekt aan parketten in den lande, dus in brede kring wordt verspreid, weet je, als je die wereld kent, dat zij uitlekt. Dat is vragen om moeilijkheden. Wij zitten niet op gedoe te wachten, zoals de minister terecht zegt. Wat gaat de minister doen om dit in de toekomst te voorkomen? Gaat hij de heer De Wijckerslooth een berisping geven? Hoe gaat hij optreden? Voor de LPF is dit onaanvaardbaar.

De heer Griffith (VVD):

U vraagt dus ook aan de minister waarom de informatie in de bijlagen is verspreid en wat noodzaak en nut daarvan zijn geweest?

De heer Herben (LPF):

Absoluut! Die vraag steun ik ten volle.

Alleen door goede afspraken tussen de ministers van Justitie en van Defensie over publiciteit en procedures inzake het optreden van militairen bij vredesoperaties kan worden voorkomen dat het landsbelang, maar ook de individuele belangen van de uitgezonden militairen, worden geschaad. Ik moet constateren dat de afspraken waarvan wij de indruk hadden dat zij waren gemaakt niet sluitend zijn. Wat gaat de minister van Defensie doen om ervoor te zorgen dat de belangen van het personeel van Defensie voldoende gewaarborgd zijn en dat geheimhouding van hun personalia verzekerd is?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Herben begon met te zeggen dat de brief van de minister glashelder is. Voor mij is het slechts matglas. Wat moet ik bijvoorbeeld begrijpen uit de zin "Zoals uit deze voorbeelden al blijkt, treden speciale eenheden zoveel mogelijk op in het kader van reguliere internationale vredesoperaties." Wanneer treden zij dan nog meer op? Heeft de heer Herben daarover informatie ontvangen? Zijn er meer voorbeelden waarover hij informatie heeft? Heeft hij misschien vertrouwelijke informatie die ik niet heb? Hoe komt hij erbij dat de brief glashelder is?

De heer Herben (LPF):

Ik heb geen vertrouwelijke informatie. Ik zou die ook niet willen hebben. Ik baseer mij uitsluitend op de brief van de minister en de voorafgaande brief van 23 augustus 2000. Voor mij is glashelder wat de taken van speciale eenheden zijn. Overigens is een BBE-eenheid nationaal belast met terreurbestrijding. Internationaal heeft zij niets te zoeken. Zij bestaat uit mariniers, commando's, vliegers enz. Iedereen kan, zoals in de brief staat, een speciale taak opgedragen krijgen. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de specifieke taakuitvoering van militair X. De een is kok, de ander inlichtingenofficier. De een is vlieger en de ander commando. Onze speciale eenheden doen zeer belangrijk werk. De namen van die mensen dienen geheim te blijven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voor de duidelijkheid: het is mij nooit om de specifieke militairen gegaan. U zult echter mijn mening delen dat als er buiten het mandaat van de internationale vredesmissies om speciale eenheden in het buitenland worden ingezet, wij dat moeten weten. Wij moeten dan ook weten welke mandaat wel geldt, zodat wij een deugdelijke parlementaire controle kunnen uitoefenen.

De heer Herben (LPF):

Dat ben ik volledig met u eens, maar ik zie niet dat de brief van 23 augustus hiermee in strijd is. In die brief zegt het kabinet toe dat het parlement overeenkomstig de bedoeling van artikel 100 van de Grondwet zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd over afzonderlijke en speciale operaties. Het tijdstip en de wijze van handelen zijn afhankelijk van de aard van de operaties. Als de Nederlandse krijgsmacht betrokken zou zijn geweest bij de arrestatie van Saddam Hoessein, zou dat vast en zeker aan iedereen zijn meegedeeld. Dat is niet gebeurd en daarom neem ik aan dat wij er niets mee te maken hadden. Het is echter aan de minister om dit te bepalen en niet aan ons.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van berichten in de media over de inzet van speciale troepen in het buitenland heeft de minister van Defensie meteen een brief gestuurd over de manier waarop de Kamer betrokken is bij de inzet van deze eenheden. Vanwege de aard van de operaties gaat het hier om werkzaamheden waarover in het openbaar niet kan worden gesproken. De inzet van speciale troepen kan nodig zijn en het bestaan ervan is iedereen bekend. De noodzaak van het kunnen inzetten van dit soort troepen is derhalve niet omstreden. Het gaat echter om operaties die om redenen van onder meer veiligheid niet openbaar besproken worden en die ook niet openbaar moeten worden besproken. Dat wil niet zeggen dat zij onzorgvuldig worden behandeld. Er bestaan dan ook goede werkafspraken over het informeren van de Kamer over dit soort missies. De Kamer heeft de manier van informatievoorziening terzake gesteund. De CDA-fractie had en heeft ook na gisteren geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat deze troepen niet volgens de afspraken tussen de regering en de Tweede Kamer worden ingezet. De informatie die hierover via de media naar buiten is gekomen, biedt ook geen enkele grond voor die gedachte.

Er is discussie ontstaan naar aanleiding van de zaak Eric O. Het is van belang dat wanneer zaken onder de rechter zijn, de Kamer hierover geen uitspraken doet. Die doet de rechter, niet wij. Wij doen dat nu dus ook niet. Er vindt onderzoek plaats en de uitkomst daarvan wachten wij af. Wij gaan er echter wel van uit dat het openbaar ministerie er alles aan doet om deze procedure zo snel en zo zorgvuldig mogelijk af te handelen.

Er zijn nog wel vragen over de wijze waarop deze informatie naar buiten is gekomen. Is de, zoals het nu lijkt, eerder als bijlage bij de geweldsinstructiebrief uitgelekte, maar nu pas door de media genoemde informatie op zichzelf een gevaar voor het defensiepersoneel? Zo ja, wat heeft de minister gedaan om het personeel te beschermen? Als de informatie op zichzelf niet gevaarlijk is, is de vraag wat er sindsdien is gebeurd waardoor wel risicovolle informatie in handen van de media kwam?

Bij het onderzoek naar het optreden van militairen is justitie autonoom. Dat kan ook niet anders. Er dient echter wel communicatie te zijn tussen de organisaties. Zo moet voor de opsporingsinstanties duidelijk zijn wat de classificatie is van bepaalde informatie die bij een onderzoek naar voren komt. Is de coördinatie en de afstemming tussen beide ministeries op alle terreinen waarop dit kan spelen voldoende?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Aan het begin van uw betoog zei u: de zaak is onder de rechter en dus doen wij er het zwijgen toe. Volgens mij is nu juist het punt dat de zaak nog steeds niet onder de rechter is. U zei ook namens de CDA-fractie dat het goed zou zijn als het openbaar ministerie de vaart erin zou houden. Wat vindt u er echter van dat wij hierover opnieuw spreken, dat er nog steeds geen beslissing over vervolging is genomen en de zaak dus nog niet onder rechter is? Dat zou u overigens wat meer vrijheid moeten geven om iets van de zaak te vinden.

De heer Kortenhorst (CDA):

Het is wat mij betreft glashelder. Binnen de zorgvuldigheid van het proces dat thans loopt zouden wij het liefst zien dat het zo snel mogelijk verloopt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Verbindt u er ook een oordeel aan, de achterliggende maanden overziende? Heeft u een, zij het voorlopig, oordeel over het optreden van het openbaar ministerie? Ik vind uw benadering erg vlak. U zegt dat er wel iets mee moeten gebeuren. U heeft nog niet zoveel van een inhoudelijk oordeel gegeven. Heeft u nog geen begin van een oordeel over het opereren van wie dan ook in deze kwestie? U heeft ook niet zoveel specifieke vragen. Wat is nu de pointe van de inbreng van de CDA-fractie in dit debat?

De heer Kortenhorst (CDA):

Zonder ons binnen de rechtsgang te willen begeven, geven wij alleen maar aan dat de discussie die nu loopt langdurig is en dat er wat ons betreft snel helderheid moet komen. Daar zit ook mijn oordeel in, namelijk dat het zo snel mogelijk moet kunnen en moet komen, echter niet zonder de zorgvuldigheid die bij zo'n juridisch proces hoort. Dat ligt altijd in elkaars verlengde.

De heer Koenders (PvdA):

Over die zorgvuldigheid krijg ik ook graag een oordeel van u. Ik herinner mij heel goed het debat dat wij hier eerder hebben gevoerd. Toen was u ook de woordvoerder van de CDA-fractie. De irritatie bij uw fractie over de gebeurtenissen was hoog. Wat vindt u er nu eigenlijk van dat deze gevoelige informatie zo algemeen verspreid is geweest in die bijlage? Van Groningen tot Maastricht en van Amsterdam tot Middelburg; al die mensen kregen die informatie daaraan geniet en konden het allemaal lezen. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Kortenhorst (CDA):

U stelt een vraag en geeft tegelijkertijd een stelling. U vraagt mij een oordeel over hetgeen u stelt over de bijlage. Voordat ik dat oordeel kan vellen, moet ik eerst weten of die informatie in de bijlage zat. Daarom heb ik zojuist gevraagd of de informatie in de bijlage zit. De NOS noemt de bijlage wel, maar ik heb die niet gelezen.

De heer Koenders (PvdA):

Vindt u het verstandig dat informatie van dit gehalte breed wordt verspreid? Of vindt u het beter dat het niet gebeurt? Wij zullen het antwoord afwachten, maar dan weten wij nu wat u ervan vindt.

De heer Kortenhorst (CDA):

Deze informatie is gerelateerd aan geheime operaties en de mensen die daaraan deelnemen. Ik zit niet te popelen dat dit alles zo breed mogelijk in de openbaarheid komt. Ik deel met u dat op dit moment allerlei informatie in de media rondzingt. Vervolgens stel ik de vraag, niet meer en niet minder, waar die informatie vandaan komt. Komt die uit de bijlage, zoals u stelt? Daarover heb ik wat aanvullende vragen gesteld. Het lijkt mij glashelder wat ik heb gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik concludeer dat deze informatie wijd is verspreid, mogelijk uit een bijlage komt – de minister zal dat moeten bevestigen – en dat u dat een heel slechte zaak vindt.

De heer Kortenhorst (CDA):

Informatie over persoonlijke betrokkenheid van militairen bij bijzondere acties belast de veiligheid van die individuele militairen. Het is dus niet goed dat die informatie naar buiten komt. Dat lijkt mij toch duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kijk even naar het verslag van het vorige algemeen overleg. U was toen inderdaad glashelder, maar vandaag helemaal niet. U zei toen dat de antwoorden van de minister onvoldoende waren en dat het uitlekken moest ophouden. Wilt u dat herhalen en zeggen wat voor u de consequenties zijn?

De heer Kortenhorst (CDA):

U stelt weer allemaal "als, dan"-vragen. Wat ik van die informatie vind, heb ik zojuist gezegd in antwoord op de vragen van de heer Koenders. Dat was volgens mij glashelder. Ik geef ook nu heel helder aan dat ik nieuwsgierig ben naar de bron van die informatie. Pas als ik die heb, heb ik ook een titel om een oordeel te vellen over de vraag waar die informatie vandaan komt. Ik wil de zaken in de goede volgorde afhandelen en eerst van het kabinet horen waar die informatie vandaan komt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vorige keer heeft u de minister een onvoldoende gegeven. Nu is nog een keer zeer vertrouwelijke informatie uitgelekt. Wat is uw oordeel over de gang van zaken tot nu toe?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik vind het wel curieus wat u zegt. U zegt dat er weer iets is uitgelekt. In dit debat is al meermalen aan de orde geweest dat die bijlage indertijd al uitgelekt was. Kennelijk wordt er nu pas over gesproken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Op het schema van de Kamer staat dit debat aangemeld onder de kop "Inzet speciale eenheden in het buitenland". Dat zou voor ons aanleiding zijn om onze woordvoerder defensie, mevrouw Huizinga, het woord te laten voeren, maar bij bestudering van de stukken bleek dat wij op dat punt niet zo heel veel vragen hadden. Onze vragen liggen meer op het terrein van justitie. Vandaar dat ik hier sta als woordvoerder. Wij hebben van de minister van Defensie een brief gekregen over de inzet van speciale eenheden in het buitenland: geen license to kill, handelen binnen het mandaat en/of internationaal recht, binnen de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik heb daar geen specifieke vragen meer over te stellen.

Wat de speciale eenheden betreft hebben wij ook de brief van 23 augustus 2000 ontvangen. Wij hebben die brief goed bestudeerd. De parlementaire controle op die speciale eenheden vind ik van belang. Artikel 100 van de Grondwet is hierbij in het geding. Belangrijk is dat er goede afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop de parlementaire controle op dit bijzondere onderwerp plaatsvindt, een wijze die vergelijkbaar is met de wijze waarop de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten omgaat met de informatie die zij krijgt op haar werkterrein. Ik ben het zeer eens met mevrouw Karimi – dat is op het punt van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het vermelden waard – dat dit dus geen zaken zijn die in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten thuishoren. Het zijn zaken die de normale parlementaire controle via de vakcommissie behoren te doorlopen. De brief van 23 augustus vermeldt ook nog aansturing via de ministeriële kerngroep. Niet het hele kabinet hoeft op de hoogte te zijn. Van geval tot geval beslist de ministeriële kerngroep of het hele kabinet wordt gekend in informatie over een operatie.

De minister van Defensie verwijst vooral naar Justitie en het openbaar ministerie. Dat is een van de zaken die mij wat stoort: het naar elkaar wijzen. Er is weinig congruentie tussen beide departementen. Dat heeft een vervelend trekje als er naar elkaar verwezen wordt voor de verantwoordelijkheid. Ik denk dat de minister van Defensie gelijk heeft dat het geen zaak van Defensie is als het gaat om informatie die wellicht in een strafprocedure gebruikt gaat worden. Collega Herben vroeg aan de minister van Defensie hoe hij de belangen van defensiepersoneel voor de toekomst veilig wil stellen. Die vraag zou ik in de context van vanavond vooral bij de minister van Justitie willen neerleggen.

De heer Bakker (D66):

De heer Rouvoet heeft gelijk als hij zegt dat informatie die eventueel in een strafdossier gebruikt gaat worden, geen kwestie van de minister van Defensie is, maar van de minister van Justitie en het justitieel apparaat. Ging het hier echter niet om een brief van de heer De Wijckerslooth aan de parketten ter opheldering van de commotie die in de media is ontstaan rond de zaak-Eric O. en de zaak-Plooij? Het gaat dus niet om het strafdossier, maar om een soort pr-brief van de top aan de parketten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom daar nog op, maar het ging mij nu om de vraag naar de belangen van defensiepersoneel als het gaat om strafzaken of mogelijke vervolging. Daarvoor moeten wij niet primair naar de minister van Defensie kijken, maar naar de verantwoordelijkheid van de minister van de Justitie. Over de brief van de voorzitter van het College van procureurs-generaal kom ik nog te spreken.

De heer Herben (LPF):

De heer Rouvoet sprak mij aan, maar ik heb helemaal niet gezegd dat de minister van Defensie zich moet mengen in strafzaken. Als bij Defensie duidelijke procedures bestaan voor het beschermen van de persoonlijke veiligheid van het personeel, dan dienen de minister van Justitie en het openbaar ministerie daarvan op de hoogte te zijn. Er dienen sluitende afspraken te zijn tussen de ministeries van Defensie en Justitie om te voorkomen dat vertrouwelijke personeelsinformatie uitlekt. Mevrouw Karimi sloeg de spijker op zijn kop toen zij constateerde dat het openbaar ministerie kennis mist om militaire strafzaken goed te kunnen behandelen. Alleen haar conclusie, dat het militair straf- en tuchtrecht toch maar beter bij het OM kunnen blijven en niet terugmoeten naar de militaire rechter, deel ik uiteraard niet. Zij droeg zelf immers de argumenten aan waarom de klok wel moet worden teruggedraaid. Daar gaat het mij om.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Doet u mij nou een plezier en gaat u niet in debat met mevrouw Karimi via een interruptie in mijn betoog.

De heer Herben (LPF):

Ik wil duidelijk gemarkeerd hebben dat ik niet gesteld heb dat de minister van Defensie zich moet mengen in strafzaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zijn wij het daar minder over oneens dan ik even dacht.

Het debat had van mij een andere aanduiding mogen krijgen, al begrijp ik ook dat daar door de voorzitter van de Kamer niet voor gekozen is. Ik vat het echter toch meer in termen als "nieuwe blunders OM in de zaak Eric O.". Zo beschouwen wij het wel. Het optreden van het openbaar ministerie, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie want die is ten volle politiek verantwoordelijk voor het handelen van het openbaar ministerie, zelfs als hij de topambtenaar niet rechtstreeks aanstuurt en instructies geeft, doet bij ons een groot aantal vragen rijzen. Veel daarvan zijn er al gesteld. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Het gaat om een getuigenverklaring over het vermeende laagdrempelige geweldsgebruik van Eric O., gebaseerd op zijn verleden bij de BBE. De eerste vraag is dan of die verklaring wel of niet in het strafdossier is gevoegd. De minister van Justitie ontkent dat in de media (zie de Volkskrant). Toch is die verklaring kennelijk wel gebruikt door de voorzitter van het college om via een brief die intern in het OM is verspreid, het optreden van het OM jegens Eric O. te verdedigen. Dat leid ik eruit af en anders ontkent de minister dit wel.

Het kabinet is blijkens de brief van 23 augustus 2000 van opvatting dat bij wijze van spreken alleen al het noemen van het bestaan van die special forces gevaarlijk is voor betrokkenen. Het gaat om een zaak waar binnen het kabinet al zo zorgvuldig mee wordt omgesprongen dat niet eens het hele kabinet op de hoogte hoeft te worden gesteld van een dergelijke operatie maar slechts de kerngroep. Hoe kan het dan dat de voorzitter van het college er geen been in ziet om die gegevens, zij het dan vertrouwelijk maar het moest er nog eens bij komen dat het niet vertrouwelijk was, binnen het openbaar ministerie rond te sturen naar alle hoofden van de parketten? Het mag dan misschien geen staatsgeheim zijn, zo zeg ik ook tegen mevrouw Griffith, maar strikte geheimhouding is zo inherent aan dit soort operaties dat je dit niet in een rondschrijven naar alle hoofden van parketten stuurt. Er mag toch worden verwacht dat men ervan doordrongen is dat dit niet de manier is om met zaken van strikte geheimhouding om te gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar het moet wel een onderdeel van het strafrechtelijk dossier kunnen zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wacht het antwoord van de minister van Justitie af. De eerste suggestie was dat het onderdeel was van het strafdossier, maar dat is volgens de minister niet het geval. Als het echter nu niet in het strafdossier zit maar wel meetelt bij de afweging over het al dan niet instellen van vervolging, dan stapelen de vragen zich wel op. Dat lijkt mij namelijk extra dubieus. Daarover wil ik dan echt helderheid van de minister krijgen. Met name de heer Bakker, maar ook anderen hebben daarover een reeks vragen gesteld. Wij hebben het hier in het openbaar niet over de inhoudelijke merites van een speciale operatie. Het gaat hier om het handelen van het openbaar ministerie. De minister van Justitie zou er goed aan doen om dan zoveel mogelijk openheid te geven over hoe is gehandeld. Ik vind het namelijk ernstig en ik wil precies weten hoe het zit: in het strafdossier, wel meewegen, niet meewegen, waarom rondsturen naar alle parketten? Ik vind die informatie van belang voor een goede beoordeling van de gang van zaken. De Kamer heeft daar recht op.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In deze specifieke zaak ben ik het helemaal eens met die constatering van collega Rouvoet. Ook bij geheime operaties kunnen echter situaties ontstaan waarin de betrokkenen strafbare feiten begaan. Dat is niet uit te sluiten. Die geheime operaties zijn ook gebonden aan grenzen. Niet alles is toegestaan. Dan moet het in principe mogelijk zijn dat dergelijke informatie in het strafrechtelijk dossier terechtkomt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit debat is geen algemeen debat over de voeging van relevante informatie in een strafdossier als het gaat om leden van BBE's. Dit debat gaat over een ernstig incident, en met elkaar stellen wij de vraag wie wat heeft gedaan of nagelaten, en wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik voel mij op dit moment niet gekwalificeerd om algemene uitspraken te doen over de modaliteit waarop gevoelige of geheime informatie in een strafdossier moet worden gevoegd. Laten we dat debat alsjeblieft een keer voeren, maar niet nu.

Hoe zit het met de beslissing tot vervolging? Waarom duurt dat zo lang? Wanneer is het moment daar om eventueel wel met een aanwijzing krachtens de Wet op de rechterlijke organisatie te komen? Is het onderzoek inderdaad afgesloten of nog steeds niet? Wat kan de minister ons daarover melden? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over lekken, één van de vervelendste onderwerpen om over te debatteren. Niemand kan er iets aan doen en niemand weet waar het vandaan komt, wat inherent is aan het verschijnsel. In het overleg van 27 februari zei de minister van Justitie dat hij niet verantwoordelijk is voor het door anderen lekken van brieven. De enige echte oplossing zou zijn om de communicatie binnen de overheid te laten ophouden. Hoofdofficieren van justitie moeten nu eenmaal worden ingelicht over zaken die het OM raken. Brieven kunnen niet altijd worden geschreven met de gedachte in het achterhoofd dat zij kunnen uitlekken. Hoe voor de hand liggend en redelijk dat ook klinkt, dat mag er niet toe leiden dat we onzorgvuldig omspringen met informatie. Mijn stellige indruk is dat in het geval van Eric O. met een bijlage en een vermelding van deze specifieke omstandigheden niet de vereiste zorgvuldigheid is betracht. Ik hoor graag het verweer van de minister van Justitie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is geen geheim, in ieder geval niet meer na vanavond, dat wij speciale eenheden hebben. Speciale eenheden van mensen die bereid en in staat zijn om in opdracht van de regering moeilijk en risicovol werk te doen. Ik denk dat wij als samenleving zuinig moeten zijn op deze mensen, die voor ons hun nek willen uitsteken. Ik ben in ieder geval trots op de mensen die dat willen doen. Ik denk dat deze mensen ten minste recht hebben op een zeer zorgvuldige behandeling. Ik ervaar deze gedachtewisseling als zodanig.

De acties die worden ondernomen door de speciale eenheden kunnen worden onderscheiden in binnenlandse en buitenlandse acties. Vanavond is de inzet van speciale eenheden in het binnenland bij gijzelingen of kapingen niet aan de orde; dat valt onder de minister van Justitie, die daar aanstuurt. Vanavond gaat het over de inzet van speciale eenheden in het buitenland. Daarbij kan onderscheid worden gemaakt tussen het beschikbaar stellen van speciale eenheden aan een operatie, een missie. Als je speciale eenheden beschikbaar stelt, dan zend je militairen uit naar het buitenland en dan moet je volgens artikel 100 van de Grondwet de Kamer vooraf informeren. Dat gebeurt ook. De Kamer kan dan procederen zoals zij dat is gewend te doen.

Een tweede mogelijkheid is dat er speciale operaties worden gedaan door speciale eenheden. Dit niet als onderdeel van een grote internationale missie. Dan moeten wij de Kamer ook informeren. Die informatie zal in de regel achteraf geschieden, en zal niet altijd openbaar kunnen. Als die informatie niet openbaar kan, zal dat gebeuren op een wijze, met een vertrouwelijkheid die vergelijkbaar is met dat wat de Kamer pleegt te doen met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Hoe het dan in de praktijk gaat, is dat er contact wordt opgenomen met de Kamervoorzitter. Dan wordt er gezegd dat er een boodschap moet worden overgebracht, en dat wij daarvoor een bepaalde manier kiezen. Wij vragen of dat op die manier gedaan kan worden. Er zijn verschillende mogelijkheden. Je zou kunnen denken aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, bij speciale operaties. Je zou kunnen denken aan de vaste commissie voor Defensie en aan de fractievoorzitters. Dat wordt voorgelegd aan de Kamer, en vervolgens wordt er conform de wens van de Kamervoorzitter gehandeld.

Het besluit wanneer en hoe we gaan informeren, wordt genomen door een speciale groep in het kabinet. Daar maken deel van uit de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en beide vice-premiers. In ieder geval houden wij in het oog dat op deze wijze alle fracties die de coalitie dragen en waaruit het kabinet bestaat, in die groep vertegenwoordigd zijn. Vervolgens wordt er door die groep beslist of de rest van de ministerraad wordt geïnformeerd en, zo ja, op welke wijze en met welke inhoud. Vervolgens wordt ook door die groep besloten op welke wijze en wanneer het parlement wordt geïnformeerd. Het is natuurlijk ondenkbaar dat het parlement niet wordt geïnformeerd. Het parlement wordt altijd geïnformeerd. Wat wij erover hebben gezegd tegen het parlement en wat wij nog een keer hebben vastgelegd in de brief van augustus 2000, wordt stipt en zonder uitzondering uitgevoerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou de minister dan een overzicht kunnen geven van het aantal keren dat de Kamer op die verschillende manieren geïnformeerd is? Ik hoor nu voor het eerst dat de minister zegt dat de informatie bijvoorbeeld aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gegeven zou kunnen worden.

Minister Kamp:

Zo'n overzicht zou ik misschien aan de Kamer kunnen geven, hoewel alle informatie bij de Kamer in de een of andere vorm bekend is. Maar als de Kamer wil dat de regering dat overzicht nog een keer geeft, zal ik bekijken op welke wijze wij dat kunnen doen. Ik zal dan met de Kamervoorzitter overleggen op welke wijze wij de informatie kunnen verstrekken aan de Kamer. Vervolgens neem ik aan dat wij daarover overeenstemming met hem zullen bereiken. Dan zal die informatie in de een of andere vorm bij de Kamer komen. Overigens, het bestaan van de operaties zelf is niet iets wat wij aan de grote klok hangen, ook niet naar aanleiding van uw gerespecteerde vraag, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister aangeven of er buiten de twee operaties die hij noemt, te weten Afghanistan en Irak, nog andere operaties geweest zijn waarover hij het parlement op de een of andere manier geïnformeerd heeft?

Minister Kamp:

Ik kan alleen bevestigen dat alle operaties waarbij speciale eenheden zijn ingezet op de een of andere wijze kenbaar zijn gemaakt aan de Kamer. Daar is geen uitzondering op en daar zal ook geen uitzondering op komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik dan concluderen dat de twee voorbeelden die u in uw brief van gisteren noemde. Afghanistan en Irak, een uitputtende lijst is sinds de brief van 23 augustus 2000? Er zijn dus geen andere uitzendingen van speciale eenheden geweest?

Minister Kamp:

Mijn antwoorden hebben geen dubbele bodem, maar ik heb hier nu geen uitputtend overzicht gegeven van alle operaties die in het verleden hebben plaatsgevonden. Ik heb wel gezegd dat alle gelegenheden waarbij speciale eenheden zijn ingezet, aan de Kamer zijn gemeld. Mevrouw Karimi heeft om een overzicht gevraagd. Ik ben bereid om dat overzicht te maken en met de voorzitter van de Kamer te overleggen op welke wijze vervolgens die informatie bij de Kamer kan komen, een wijze die wat betreft de vertrouwelijkheid vergelijkbaar moet zijn met het opereren van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer.

Mevrouw Van Velzen vroeg zich af of wij nog op een andere wijze in Afghanistan bezig zijn met speciale eenheden. Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Kamer is volgens u geïnformeerd over alle keren dat speciale eenheden zijn ingezet. Ik ben nagegaan welke informatie de Kamer heeft gekregen. Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat er vanaf 1999 slechts informatie is verstrekt over Irak en Afghanistan. Is die informatie uitputtend? Ik neem aan dat u daar wel antwoord op kunt geven.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb deze vraag al twee keer beantwoord. U zult niet van mij verlangen dat ik dat voor de derde keer doe.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begrijp dat de minister niet alle informatie paraat heeft. Ik ben blij dat hij de Kamer wil informeren, desnoods via de Kamervoorzitter.

Minister Kamp:

Ik heb die informatie wel paraat, maar ik geef haar niet in een openbare vergadering.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kunt u zich herinneren of er in één geval alleen informatie is gegaan naar de fractievoorzitter, via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?

Minister Kamp:

Deze commissie kan niet rechtstreeks gebruikt worden om deze informatie te geven. Het is wel denkbaar dat in overleg met de Kamervoorzitter een mogelijkheid wordt gezocht om de Kamer te informeren die gerelateerd is aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik kan daar niet verder op ingaan. Wij kunnen de Kamervoorzitter een voorstel doen. Vervolgens geeft hij of zij aan, dit al dan niet acceptabel te vinden. Vervolgens wordt de Kamer geïnformeerd. Als de Kamer van mening is dat dit op een andere manier moet gebeuren, dan worden wij daarvan op de hoogte gesteld. Dat is echter nooit gebeurd.

Mevrouw Griffith (VVD):

U noemde Buitenlandse Zaken en Defensie. Vervolgens sprak u over de fractievoorzitters. Vandaar dat ik mij afvroeg of die informatie rechtstreeks naar de fractievoorzitters is gegaan. Ik begrijp dat dit via de Kamervoorzitter is gegaan.

Minister Kamp:

In dit soort gevallen is er nooit voor gekozen om rechtstreeks de Kamer te informeren. Er wordt altijd contact met de Kamervoorzitter opgenomen. Vervolgens wordt er dienovereenkomstig gehandeld. U moet zich overigens niet voorstellen dat dit maandelijks voorkomt, ook niet jaarlijks trouwens. Dit komt zelden voor.

Mogelijk is er een misverstand over het begrip "staatsgeheim". Staatsgeheimen worden onderscheiden in verschillende categorieën. Het kan vertrouwelijk zijn, confidentieel, geheim of zeer geheim. Ik ga daar nu niet verder op in. Het bestaan van speciale eenheden mag op zichzelf publiek bekend zijn. De identiteit van leden van speciale eenheden mag natuurlijk niet publiek bekend worden in verband met hun veiligheid. De operaties waarbij speciale eenheden worden ingezet, kunnen geheim zijn, maar dat is niet altijd het geval. Meestal zijn die operaties dat trouwens niet.

Als iets wat geheim moet blijven toch naar buiten komt, is dat een zeer betreurenswaardige incident. Dat is niet in het belang van onze samenleving. Wij hebben er belang bij dat mensen die bereid zijn om moeilijke klussen voor ons te klaren met respect en zorgvuldig behandeld worden. Wij moeten daarom ook zeer zorgvuldig zijn met informatie over hen of over hun acties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil geen vermeende tegenstelling tussen de minister en mevrouw Griffith construeren, maar ik wil wel helderheid over het volgende. Moet het enkele feit van het lidmaatschap van een BBE al geheim blijven of geldt dit alleen in samenhang met andere informatie?

Minister Kamp:

Het mag niet publiek worden wie er lid zijn van speciale eenheden.

De heer Bakker (D66):

In het verlengde van het voorgaande zal de minister waarschijnlijk ook zeggen dat de leden van speciale eenheden ook niet aan de Tweede Kamer bekend worden gemaakt, noch in het openbare debat, noch via een andere procedure. Wat vindt hij er dan van dat in ten minste één geval die informatie is toegevoegd aan een brief die dan wel niet voor de openbaarheid was bestemd, maar wel heel breed binnen het OM is verspreid. Het risico op het bekend worden van die informatie werd daardoor wel erg groot.

Minister Kamp:

Omdat het uitgangspunt van de vraag van de heer Bakker niet juist is, lijkt het mij beter dat hij eerst mijn betoog en dat van de minister van Justitie afwacht en dan nagaat of hij voldoende informatie heeft gekregen. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan hij daarop terugkomen en zal ik alsnog de vraag beantwoorden.

De heer Bakker (D66):

Welk uitgangspunt was niet juist?

Minister Kamp:

U zegt dat er in een bepaald stuk iets zou staan, maar dat is al niet juist. Vandaar dat ik de vraag die daarop gebaseerd is, niet kan beantwoorden.

Mevrouw Van Velzen en ook mevrouw Griffith vragen zich af wat ik heb bedoeld met de zin: zoals uit voorbeelden blijkt – mevrouw Van Velzen haalde Afghanistan en Irak aan – treden speciale eenheden zoveel mogelijk op in het kader van reguliere internationale vredesoperaties. Ik heb hiermee willen aangeven dat normaal gesproken speciale eenheden worden ingezet in het kader van onze deelname aan internationale missies. Het is ook mogelijk dat wij aan een bepaalde internationale missie niet meedoen, maar dat er toch behoefte is aan onze speciale eenheden om een bepaalde klus te klaren. Daarop doelde ik. Wij maken dan niet regulier deel uit van een internationale vredesoperatie, maar wij zetten in dat kader toch onze speciale eenheden in. Ik heb dat met deze zin willen verwoorden.

In de laatste zinsnede staat dat, in tegenstelling tot wat berichten in de media suggereren, de inzet van speciale eenheden altijd binnen dezelfde juridische kaders geschiedt als die van reguliere eenheden, namelijk een mandaat en/of het internationale recht. Ik heb daarmee willen aangeven dat er de volgende mogelijkheden zijn. De Veiligheidsraad zegt dat er in land X iets moet gebeuren op een bepaalde wijze en roept landen op om daarvoor troepen beschikbaar te stellen. Die troepen moeten dan op die en die manier hun werk doen onder controle van die en die. Dan heb je een mandaat van de Verenigde Naties waarbinnen gewerkt kan worden. Er kunnen dan regulier troepen worden ingezet, maar ook speciale eenheden.

Een andere mogelijkheid is als sprake is van zelfverdediging, zoals aangegeven in artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, uitgewerkt in artikel 5 van het Noord-Atlantische Verdrag, op grond waarvan de NAVO bestaat. Ik spreek dan over het internationale recht. Het is mogelijk om in het kader van collectieve zelfverdediging, zoals aangegeven in artikel 51 van het Handvest en in artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag, speciale eenheden in te zetten. Een voorbeeld daarvan is de operatie Enduring freedom. Dat zijn de mogelijkheden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Karimi geef, vraag ik de leden om, gegeven het aantal onderlinge interrupties en de informatie die nog door de ministers verstrekt moet worden, iets terughoudender te zijn met interrupties. Het gaat om een debat, dat anders stuk wordt gemaakt vanwege de vele vragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben mij van dat feit bewust.

Wat de minister zegt, is verwarrend. Ieder mandaat is onderdeel van het internationale recht. Ik snap de relatie die de minister legt met Enduring freedom niet.

Minister Kamp:

Dat was een voorbeeld. Er is geen mandaat van de Verenigde Naties op grond waarvan de operatie Enduring freedom plaatsvindt, maar er is door de daartoe aangewezen personen vastgesteld dat als gevolg van de aanslagen op de Verenigde Staten, een situatie is ontstaan op grond waarvan een verdediging noodzakelijk was. Zij valt onder de formulering van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties en ook onder de formulering van artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag. Dat is het kader waarbinnen op grond van het internationale recht, gevormd door die verdragen, speciale eenheden kunnen worden ingezet. Ik heb al eerder gezegd dat wij in Afghanistan geen speciale eenheden hebben ingezet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als Nederland een beroep doet op het recht op zelfverdediging, moet dat toch in het openbaar in overleg met de Kamer gebeuren? Dan moet een bepaald land de oorlog worden verklaard.

Minister Kamp:

Voor overleg met de Kamer zijn we natuurlijk altijd beschikbaar, maar als Nederland aangevallen zou worden, dan zouden we echt geen uitspraak van de Veiligheidsraad nodig hebben om speciale of andere eenheden in te mogen zetten. Als de NAVO zou worden aangevallen en er is sprake van een situatie van zelfverdediging, waaraan Nederland op grond van artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag moet meedoen, dan heb ik ook geen uitspraak nodig van de Veiligheidsraad; op grond van artikel 51 van het VN-Handvest kunnen wij militair actief zijn, met de eventuele inzet van speciale eenheden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U spreekt over een inzet bij reguliere operaties. Het wordt een beetje een theoretische discussie, maar in de Kamer wordt gediscussieerd over een politiek mandaat, over het inzetten van militaire middelen. Is het mogelijk dat Nederlandse eenheden worden ingezet onder de paraplu van een vredesmissie die andere landen al uitvoeren, vóórdat in deze Kamer een besluit is genomen, dus zonder dat de Kamer daarover vooraf wordt ingelicht?

Minister Kamp:

Dat is wel een erg gecompliceerde vraag. Ik probeer te begrijpen wat u bedoelt. Er is een operatie gaande in een land, Nederland doet daar nog niet aan mee, er is nog niet met de Kamer over gesproken; is het denkbaar dat desondanks speciale eenheden worden ingezet? Het antwoord is: dat is denkbaar. Maar natuurlijk is hiervoor een besluit nodig van de genoemde kerngroep; de kerngroep moet een standpunt innemen. Natuurlijk moet de Kamer daarover ook worden geïnformeerd, vooraf of achteraf. Met deze uitleg wil ik uw vraag beantwoorden: ja, dat is denkbaar.

Mevrouw Van Velzen en anderen hebben gezegd dat achter de schermen een enorme stammenstrijd zou plaatsvinden, wat ook iets met Irak te maken zou hebben – al begreep ik niet precies wat. Het ging in ieder geval over een stammenstrijd tussen het openbaar ministerie, de ministeries van Defensie en van Justitie en de Koninklijke marechaussee. De woordvoerders die deze mogelijkheid hebben geopperd, moet ik geruststellen: die stammenstrijd vindt niet plaats. Natuurlijk hebben het openbaar ministerie en het ministerie van Defensie hun eigen verantwoordelijkheid. Het ministerie van Defensie heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat militairen die in het buitenland worden ingezet, hun werk doen zoals dat moet. Het openbaar ministerie heeft het recht en de plicht om zonodig het individuele handelen van de militair te toetsen. In de praktijk kan dit tot de conclusie leiden dat wij meer moeten doen om de – volgens mij op dit moment goede – samenwerking te verbeteren. Dan is het dus niet alleen aan het openbaar ministerie om het beter te doen, maar ook aan het ministerie van Defensie. Welnu, samen met het openbaar ministerie hebben wij als ministerie van Defensie afgesproken dat het openbaar ministerie vanaf het begin in alle gevallen op de hoogte wordt gehouden over de voorbereiding van een missie waarbij Nederlandse eenheden naar het buitenland gaan. Met het openbaar ministerie hebben wij ook afgesproken dat het in alle gevallen inzage krijgt in de geweldsinstructie.

We hebben met het openbaar ministerie verder afgesproken dat het de gelegenheid krijgt om bezoeken te brengen aan lopende operaties, zodat het dat voor zijn achtergrondinformatie kan gebruiken; als er een incident is en het openbaar ministerie moet actief zijn, heeft het dus basisinformatie tot zijn beschikking. Ter illustratie kan ik vertellen dat op dit moment vertegenwoordigers van het ministerie van Defensie en het openbaar ministerie in Irak zijn om te bekijken waar we daar op dit moment mee bezig zijn. Mijn collega van Justitie en ikzelf zijn het erover eens dat als een militair bij een internationale missie in het buitenland geweld gebruikt, wij ervan uitgaan dat dit geweldgebruik binnen de regels valt. Als deze militair daarover door de marechaussee iets moet worden gevraagd, is het uitgangspunt dat hij als getuige wordt gehoord; tenzij de marechaussee het vermoeden heeft dat er iets mis is, dan wordt de persoon als verdachte gehoord en gaat de marechaussee op die wijze verder met het onderzoek. Maar ook daarover zijn goede afspraken gemaakt.

Verder hebben wij afgesproken dat onze commandant te velde bij een operationele missie altijd de gelegenheid krijgt om zijn eigen visie te geven bij de rapportage van de Koninklijke marechaussee over een incident. Wij hebben ervoor gezorgd dat onze directie juridische zaken, die zich zeer in detail bezighoudt met onder meer geweldsinstructies, geregeld contacten heeft met de hoofdofficier van het openbaar ministerie in Arnhem. De laatste is speciaal met militaire zaken belast. Daarnaast hebben wij vastgesteld dat onze commandant die leiding zal geven aan de operatie in Irak, een constructieve werkrelatie heeft met dezelfde hoofdofficier van het openbaar ministerie. Op deze wijze hebben wij met elkaar een aantal afspraken kunnen maken om in de toekomst de samenwerking tussen het openbaar ministerie en Defensie, die al goed is, nog beter te maken.

De heer Bakker (D66):

De minister houdt ons een indrukwekkende lijst met afspraken voor. Volgens mij zijn ze allemaal goed en belangwekkend. De vraag is echter wanneer ze zijn gemaakt.

Minister Kamp:

Ze zijn gemaakt in de afgelopen tijd, vooral na het incident dat in de publiciteit is gekomen en waarover de Kamer zich heeft gebogen. Daardoor ontstond de brede vraag of alles wel helemaal goed liep. Wij hebben aan beide kanten bekeken wat verbeterd zou kunnen worden en welke afspraken je zou kunnen maken om de zaken beter – nog beter – te laten lopen. Dat heeft geresulteerd in de genoemde afspraken.

De heer Bakker (D66):

Het gebeurde dus naar aanleiding van de kwestie. U heeft het over afspraken om de zaken beter c.q. nog beter te laten lopen. Mag ik de woorden in herinnering roepen die u helemaal aan het begin van uw eerste termijn uitsprak? U zei dat u zuinig en trots bent op de mensen. Bovendien zei u dat ze recht hebben op een zeer zorgvuldige behandeling. Vindt u dat tussen 27 december en nu sprake is geweest van zo'n zeer zorgvuldige behandeling door het openbaar ministerie?

Minister Kamp:

Ik wil geen enkele uitspraak doen die als een diskwalificatie of zelfs maar als een beoordeling van het openbaar ministerie zou kunnen worden uitgelegd. Het openbaar ministerie heeft in onze richting een moeilijke taak. Onze militairen doen moeilijk werk in het buitenland, in moeilijke omstandigheden. Zij krijgen van iedereen erg veel krediet. Dat wil niet zeggen dat het individuele gedrag van iedere militair moet kunnen worden beoordeeld op subsidiariteit en op proportionaliteit. Dat is de moeilijke taak die het openbaar ministerie heeft. Het is nu bezig met een zaak die in de Kamer algemeen bekend is. Zij betreft een majoor van de mariniers. Het openbaar ministerie moet die zaak kunnen afronden. Ik moet dat op geen enkele wijze in de weg staan. Uitspraken van mij daarover staan mogelijk in de weg. Daarom doe ik ze niet.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik. Het siert de minister bovendien in dezen. Hij zegt weliswaar niet dat het allemaal goed is gegaan, maar laat ik dat even veronderstellen. Waarom waren in dat geval al die afspraken nodig? Is mijn veronderstelling juist dat de afspraken zijn gemaakt op basis van gebleken onvolkomenheden in de bejegening en benadering die wij allemaal hebben gezien?

Minister Kamp:

Er was geen structureel probleem. Er zijn allerlei combinaties van marechaussee en militairen, die bij operaties samenwerkten. Bij die operaties zou spanning kunnen bestaan die tot incidenten zou kunnen leiden. De heer Bakker heeft die nu aan de orde gesteld. Ik heb vastgesteld dat in bijna al die situaties sprake was van een goede samenwerking. De verhoudingen waren duidelijk en er waren geen problemen. Ik heb dat in het verleden vastgesteld en nu heb ik het weer vastgesteld. De militairen die het hebben onderzocht, hebben het ook vastgesteld. Maar het probleem heeft zich wel voorgedaan; dat kunnen wij absoluut niet wegpraten.

Verder heb ik vastgesteld dat wij met de hoofdofficier van het openbaar ministerie in Arnhem al een goede relatie hadden. Er waren twee mensen uit onze organisatie aan gekoppeld, zodat de informatie-uitwisseling tussen het openbaar ministerie en Defensie optimaal zou kunnen zijn. Toch heeft het incident zich voorgedaan. Dit was voor mij alle aanleiding om te bekijken wat allemaal kon worden gedaan om een en ander nog verder te verbeteren. Daarvan heb ik een opsomming gegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Welke kwalificatie geeft de minister aan wat de afgelopen week is gebeurd? Welk risicoprofiel ziet hij voor de toekomst voor de mensen die hij hoort te beschermen? De minister heeft een heleboel afspraken genoemd, maar niet de belangrijkste. Wat zijn namelijk de afspraken tussen hem en het openbaar ministerie inzake gevoelige informatie over speciale eenheden? Maakt hij daarover afspraken? Kan Justitie alle informatie krijgen? Zijn er afspraken over gemaakt? Is die informatie vrijgegeven zonder dat u daar nadere afspraken over hebt gemaakt u? De consequentie is dat dit allemaal op straat ligt.

Minister Kamp:

Ik geef absoluut geen informatie aan wie dan ook over speciale eenheden. Als de marechaussee aanleiding ziet tot het instellen van een onderzoek in het kader van een actie van een speciale eenheid, wendt zij zich tot het openbaar ministerie. De informatie die het openbaar ministerie vraagt, wordt gegeven. Het openbaar ministerie heeft de plicht om daar zorgvuldig mee om te gaan. Ik geef met grote terughoudendheid informatie over de personele samenstelling van speciale eenheden.

De heer Koenders (PvdA):

Nu ligt die informatie op straat, zoals wij hebben gezien. Bent u van plan om in het belang van uw mensen informatie te blijven geven op de manier waarop u het tot nu toe hebt gedaan?

Minister Kamp:

Voor die vraag geldt hetzelfde als voor de vraag van de heer Bakker. Uw vraag gaat uit van de vooronderstelling dat er informatie op straat ligt als gevolg van een brief of een bijlage waarover u het hebt. In mijn ogen is die vooronderstelling niet juist. Mijn collega zal hierop ingaan. Mocht daarna nog onduidelijkheid bestaan bij de heer Koenders, dan ben ik bereid om hier in tweede termijn op te reageren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil duidelijk stellen dat ik van geen enkele vooronderstelling uitga. Ik constateer samen met iedereen in dit land dat er geheime informatie op straat ligt over mensen die u dient te beschermen. Ik vraag wat u hiervan vindt en hoe u dit verklaart.

Minister Kamp:

Wat ligt er precies op straat?

De heer Koenders (PvdA):

Ik geloof dat de minister probeert om mij vragen te stellen. Ik dacht dat iedereen in dit land op het NOS-journaal had kunnen zien dat informatie bekend is waaruit blijkt dat de heer Eric O. – ik wil het best allemaal benoemen – betrokken is geweest bij geheime operaties en dat uit die informatie stukken zijn geschrapt over landen waar hij eventueel is geweest. Het is zeer begrijpelijk dat u hebt geprobeerd om dit tegen te houden. Iedereen heeft kunnen zien dat het niet in het belang is van de veiligheid van Nederland dat dergelijke zaken publiek worden via het NOS-journaal. U weet precies waarover het gaat. Daarom vraag ik gewoon wat u hiervan vindt en hoe u dit gaat voorkomen.

Minister Kamp:

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik vind dat wij uiterst voorzichtig moeten zijn met mensen die bereid zijn om zich in ons belang in te zetten, met mensen die de capaciteit en de bereidheid hebben om gevaarlijke klussen te klaren. De plicht om zorgvuldig met ze om te gaan geldt voor mij, de Kamerleden en de pers. Als ik merk dat er ergens iets misgaat, probeer ik dat in een vroeg stadium te corrigeren. Een van de geachte afgevaardigden heeft gezegd dat wij afgelopen maandag actief zijn geworden om te voorkomen dat informatie naar buiten zou komen. Dat is niet zo. Op het moment dat wij het signaal krijgen dat iets naar buiten kan komen, nemen wij met de betrokken personen contact op om uit te leggen waarom dingen niet naar buiten mogen komen. Wij proberen dan ook afspraken met ze te maken voor het geval ze die dingen toch gaan gebruiken. Wij vragen ze om ons in dat geval eerst te waarschuwen. Als dat niet leidt tot de door ons gewenste uitkomst, spannen wij een kort geding aan om er op die manier voor te zorgen dat die dingen niet naar buiten gaan. Dat is het maximale wat wij in deze rechtsstaat kunnen doen. Wij proberen mensen dus te overtuigen, maar als dat niet lukt, schakelen wij de rechter in. Daarna is het einde oefening voor ons.

Mevrouw Griffith (VVD):

U hebt zeer constructieve afspraken gemaakt met het openbaar ministerie en met de minister van Justitie. Als het openbaar ministerie om informatie vraagt, geeft u die, ook als het personeelsinformatie betreft. Dit betekent dat u ook informatie over het arbeidsverleden geeft. Zo kunt u informatie verschaffen over een eventueel lidmaatschap van de BBE in het verleden. Komt u straks terug op mijn concrete vraag of het ministerie van Defensie ook in het geval van Eric O. dergelijke informatie heeft gegeven aan het openbaar ministerie en, zo ja, wat daarvan dan het belang is geweest?

Minister Kamp:

Laat ik over die vraag ook zeggen dat het beter is dat ik mijn betoog afrond en dat mijn collega van Justitie het zijne erover zegt en dat daarna de Kamerleden beoordelen of er nog vragen moeten worden gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister van Defensie zijn betoog eerst afrond en dat wij de vergadering daarna voor enkele minuten schorsen, zodat wij bespreken hoe wij verder procederen. Als u op deze wijze blijft interrumperen, wordt het niet alleen laat, maar krijgt u mijns inziens ook niet de informatie die u wenst. Ik begrijp de teleurstelling. Ik heb alleen 85 interrupties van u toegestaan. U hebt elkaar dus uit-en-te-na kunnen bevragen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik vat het voorgaande deel van mijn betoog, ook naar aanleiding van de pertinente vragen van de heren Herben en Kortenhorst wat wij doen om de privacy van het betrokken personeel te beschermen, kort samen. Wij proberen de ophef over onderzoeken door het openbaar ministerie zoveel mogelijk te beperken. Ik heb aangegeven welke afspraken wij daarover hebben gemaakt. Voorts proberen wij alle informatie die er is over de personele samenstelling van speciale eenheden met maximale vertrouwelijkheid te laten behandelen. Vervolgens proberen wij op ieder signaal dat er publicaties komen over gegevens waarvan wij vinden dat zij vertrouwelijk moeten blijven, geheim moeten blijven en niet naar buiten mogen komen adequaat te reageren.

De heer Koenders heeft nog eens een vraag gesteld over de "license to kill"-kwestie. Naar aanleiding van mijn brief en hetgeen daarover is gezegd zal hij van mij willen aannemen, dat daar geen enkele sprake van is.

Ik heb de heer Bakker gezegd waarom Defensie in actie is gekomen naar aanleiding van de berichtgeving in het NOS-journaal. Dat is eerder gebeurd dan afgelopen maandag. Mijn opvatting over de samenwerking tussen de ministeries van Defensie en Justitie is dat die zo goed is als zij kan zijn. In iedere werkrelatie doen zich wel eens problemen voor. Als dat het geval is, worden zij snel in kaart gebracht en wordt vervolgens een oplossing gevonden. Wij streven dan naar het voorkomen van herhaling.

Voorzitter. Ik hoop dat ik op alle punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht naar tevredenheid heb geantwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik moet vooropstellen dat ik het verleden niet kan terugdraaien. In het eerdere debat heb ik al gewisseld hoezeer ik het uitlekken van de brief bij het OM betreur. Zoals reeds is geciteerd is dit niet de situatie waarvan ik wens uit te gaan bij de wisseling van brieven. Tegelijkertijd geldt in Nederland het beginsel ne bis in idem. Derhalve kan men niet zeggen: waarom heeft u de zaak van het eerdere lek niet teruggedraaid? Zoals de heer Koenders zei, heb ik in het eerdere debat aangegeven dat ik, gegeven de weergave in de media, veronderstelde dat de bijlage niet beschikbaar was geweest. Daarvoor had de weergave namelijk wezenlijk anders moeten zijn. Op dat punt blijk ik naïef te zijn geweest ten aanzien van de pers. De bijlage was wel bekend, maar desondanks kwam er die weergave in de pers. Destijds heb ik in de brief aangegeven dat de bijlage een gedetailleerde beschrijving gaf van de situatie in Irak. Ik stel vast dat de brief zelf staatsgeheim was.

In het journaal van afgelopen maandag is een passage uit die bijlage getoond. Het betreft een weergave van een opmerking van een in Irak aanwezige opsporingsambtenaar van de Koninklijke marechaussee aan het adres van de officier van justitie te Arnhem. Die opmerking behelst een mededeling over de persoon van de betrokken militair tijdens een niet nader gespecificeerd voorval in het verleden. Door de media is naar voren gebracht dat deze opmerking niet bij het OM terecht had mogen komen, aangezien zij een staatsgeheim zou betreffen. Dat bestrijd ik. Deze niet nader gepreciseerde opmerking geeft geen ander geheim prijs dan dat de desbetreffende persoon betrokken was bij een eerder voorval elders. Er wordt bijvoorbeeld in het document niet verwezen naar een of andere actie. Er wordt in het document ook niet verwezen naar het lidmaatschap van een of andere organisatie. Er wordt alleen de enkele mededeling gedaan dat er ergens eerder een voorval was. Overigens maakte het getoonde document geen deel uit van het strafdossier. Het betreft het ambtsbericht dat door de hoofdofficier in januari naar het college van PG's is gestuurd.

In algemene zin kan worden opgemerkt dat militaire missies plaatsvinden op de wijze die door collega Kamp is weergegeven. De betrokkenheid van het openbaar ministerie is aan de orde als het gaat om de beoordeling of de geweldstoepassing heeft plaatsgevonden met inachtneming van de geweldsinstructie.

Van verschillende zijden is de wens uitgesproken dat er zo snel mogelijk een eind komt aan deze zaak, althans in die zin dat daarin een beslissing worden genomen. Ik deel die wens volledig, gegeven ook de wijze waarop uitgelekte stukken eindeloos uitgesponnen worden. Ik heb mij verstaan met het openbaar ministerie om te bevorderen dat zo spoedig mogelijk een beslissing wordt genomen, uiterlijk binnen een maand.

Ten slotte kan ik bevestigen hetgeen mijn collega heeft gemeld met betrekking tot de verhouding tussen Defensie en het openbaar ministerie. Er is op dit moment een gezamenlijk delegatie in Irak.

Mevrouw Karimi vroeg of de minister van Justitie deel uitmaakt van het kernoverleg van kabinet. Het antwoord hierop is nee.

Over het lekken van de brief heb ik al gesproken. Ik constateer dat ook de bijlage is gelekt. Het gaat hierbij overigens om iets anders dan het onderzoek waarnaar de heer Van der Staaij verwijst. Dat betreft een briefwisseling tussen mij en mijn collega van Defensie die helaas ook in de publiciteit is gekomen. Deze brief is een zogenaamde blauwe brief en het is niet de bedoeling dat blauwe brieven die tussen de ministers worden gewisseld in de pers komen. Daarin wordt inderdaad een mededeling gedaan over het besluit over de behandeling van militairen. Ik bestrijd de stelling van de heer Bakker dat in de zaak waarover wij het nu hebben niet conform is gehandeld. De zinsnede was een onderdeel van de rapportage op basis van het vooronderzoek.

Ik kan verder niets zeggen over de berichtgeving en de link die in de pers is gelegd. Net als mijn collega van Defensie wens ik niet op deze indirecte wijze meer informatie te geven dan in de gewisselde stukken ligt en die mogelijk is uitgelekt. Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat er iets anders is gelekt. In ieder geval gaat het om informatie die noch uit het strafdossier, noch uit het betrokken stuk komt. Derhalve zou iedere bevestiging van mij van berichten in de pers kunnen worden uitgelegd zoals nu juist niet moet gebeuren.

Er is een aantal gerichte vragen gesteld, onder andere waarom het zo lang duurt. Ik stel vast dat deze zaak buiten Nederland heeft plaatsgevonden onder moeilijke omstandigheden die ook het onderzoek bemoeilijken en dat de zaak bovendien uitermate gevoelig ligt in de publiciteit. Desondanks heeft het openbaar ministerie het onderzoek met grote voortvarendheid aangepakt. Vergeleken met andere zaken is de termijn niet buitensporig lang en zelfs nauwelijks lang te noemen, zeker als men een zorgvuldig besluit wenst. Ik ben het er wel mee eens dat het nu zo snel mogelijk moet worden afgerond en dat er een besluit over vervolging moet worden genomen.

De heer Koenders vraagt of het gaat om uiterst gevoelige informatie via het ambtsbericht. Het antwoord daarop is nee. Ik ben ingegaan op de relatie met de brief; het gaat om een bijlage bij de brief.

Er is gevraagd hoe het mogelijk is dat de informatie wijd was verspreid. De informatie was niet wijd verspreid. De brief is verspreid naar de in totaal 19 hoofdofficieren in Nederland. Het was een mededeling die bovendien als staatsgeheim was verspreid.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u mij meedelen wat het belang ervan is dat aan 19 mensen informatie wordt verschaft die een staatsgeheim bevat en betrekking heeft op een geheime operatie?

Minister Donner:

Er wordt geen informatie aan 19 mensen gegeven die een staatsgeheim bevat. De informatie bevat ook geen vermelding van een geheime operatie. In de passage die door mevrouw Karimi is getoond, is er alleen sprake van dat betrokkene betrokken was bij een voorval ergens. Meer staat er niet in de stukken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb zojuist van de minister van Defensie gehoord dat ook het feit dat iemand betrokken is bij operaties op zichzelf gevoelige informatie is die niet publiek mag worden en dat het heel logisch is dat die niet wijd verspreid wordt.

Minister Donner:

Er staat geen informatie in dat betrokkene betrokken was bij bepaalde operaties. Er staat alleen maar "een voorval ergens".

De heer Koenders (PvdA):

Staat in het stuk dat deze persoon betrokken is bij acties ergens?

Minister Donner:

Nee, dat staat er niet in.

De heer Bakker (D66):

Voor alle helderheid, er staat niets in de bijlage bij de brief over speciale acties, over lidmaatschappen enzovoort.

Minister Donner:

Nee.

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij een relevant gegeven.

U zei zo-even dat de brief staatsgeheim was. Waarom was de brief staatsgeheim?

Minister Donner:

Dat is de communicatie binnen het openbaar ministerie. De brief was vertrouwelijk. "Vertrouwelijk" is een van de classificaties in het kader van staatsgeheimen.

De heer Bakker (D66):

De strekking van de brief van de heer De Wijckerslooth was: er is de afgelopen weken veel commotie in de pers ontstaan; ik wil u toch uiteenzetten wat er allemaal gaande is. Als het zo'n brief is ter informatie aan de officier van justitie, wat is dan het belang van het meesturen van details over de zaak en van de opmerking dat Eric O. laagdrempelig is bij het gebruik van geweld? "Triggerhappy" zouden wij zeggen. Waarom moest dat er eigenlijk bij, als het doel was om informatie te geven over de zaak?

Minister Donner:

De brief werd niet rondgezonden aan de officieren van justitie, maar aan de hoofdofficieren van justitie. De brief bevat het ambtsbericht dat is opgesteld over de situatie in Irak en de feiten die daar werden vastgesteld. De mededeling waarop u doelt, vormde onderdeel van een mededeling die gedaan was aan de hoofdofficieren. Het was een onderdeel van meer mededelingen die tezamen het resultaat vormen van het onderzoek.

De heer Bakker (D66):

Maar wat was het doel ervan dat dit aan alle 19 hoofdofficieren van justitie werd meegedeeld als de hoofddoelstelling van de brief was: uitleg over de ontstane commotie in twee zaken, namelijk die van Eric O. en die van officier van justitie Plooij?

Minister Donner:

Aan de hoofdofficieren wordt het meegedeeld, zoals ik in het vorige gesprek heb aangegeven. Die bijlage bevat de verschillende elementen. Het is een ambtsbericht dat gevormd wordt op basis van de binnengekomen informatie. Het is vertrouwelijk rondgezonden binnen het openbaar ministerie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe verhoudt datgene wat de minister zegt ter relativering van de informatie zich met het feit dat door de Nederlandse staat is geprobeerd om de openbaarmaking van de informatie te voorkomen?

Minister Donner:

Er is een actie geweest omdat er in de pers een link werd gelegd tussen de heer O. en speciale operaties. Dát is geprobeerd tegen te gaan, want daar is de gevoelige informatie naar buiten gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij begrepen net dat die informatie er juist niet was...

Minister Donner:

Die informatie staat niet in het stuk waar u het over heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is gepoogd om op basis van die brief...

Minister Donner:

Nee, niet op basis van die brief. Er kwam een bericht in de pers dat de heer O. betrokken was bij dit soort acties. Terecht is geprobeerd om dat bericht tegen te houden. Het gaat er niet om waar dat bericht op berust. Ik geef alleen aan wat de feiten zijn met betrekking tot de stukken waar hier over gesproken wordt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat bericht was dus niet gebaseerd op die gelekte informatie.

Minister Donner:

Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei in feite dat "staatsgeheim" een ruime categorie van vertrouwelijkheid is. Is het echter geen superlatief van vertrouwelijkheid? Gaat het niet om een hogere categorie?

Minister Donner:

Ik verwijs u naar de Staatscourant van 9 november vorig jaar. In artikel 5 staat over de categorie staatsgeheim: zeer geheim, geheim, confidentieel en vertrouwelijk.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb het gevoel dat de minister ons het bos probeert in te sturen. Dat zou natuurlijk heel verkeerd zijn. Ik heb ook de minister van Defensie gevraagd naar de informatie die vanuit Defensie naar de minister van Justitie is gegaan. Die informatie heeft de minister ontvangen.

Minister Donner:

Er is geen informatie van de minister van Defensie naar mij gegaan, noch naar het OM.

Mevrouw Griffith (VVD):

Betekent dit dat de minister van Defensie geen enkele informatie aan u heeft gegeven over het verleden van de heer O.?

Minister Donner:

Dat klopt. In dit geval zijn er geen vragen van het OM naar Defensie gegaan over het verleden van de heer O.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hoe komt u er dan bij dat er in de bijlage staat dat deze mijnheer eerder betrokken is geweest bij een voorval ergens? Als er geen informatie van het ministerie van Defensie naar het ministerie van Justitie is gegaan, hoe komt u dan aan die informatie?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat dit het proces-verbaal betreft. Dit is een onderdeel van de mededeling van de hulpofficier aanwezig in Irak met betrekking tot deze persoon. Het is geen mededeling die bij Defensie is opgevraagd. Dit vormt onderdeel van de mededeling die aan het eind van het vooronderzoek in Irak is doorgegeven aan de hoofdofficier en die een onderdeel vormde van het besluit om deze persoon hierheen te halen.

Mevrouw Griffith (VVD):

En hoe komt de hulpofficier aan die informatie?

Minister Donner:

Dat is de Koninklijke marechaussee.

Mevrouw Griffith (VVD):

De Koninklijke marechaussee opereert onder de vlag van de minister van Defensie. Er is dus wel informatie van Defensie naar u toe gegaan. Het waren internationale operaties.

Minister Donner:

Pardon, maar op dit punt heb ik u eerder aangegeven dat de Koninklijke marechaussee in dezen functioneert als hulpofficier van justitie. Er is gehandeld op basis van informatie die daar aanwezig was. Er is dus geen latere informatie vanuit personeelsdossiers naar Justitie of het openbaar ministerie gegaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als deze minister zo kort, kernachtig en gedecideerd spreekt, word ik een beetje wantrouwig.

Minister Donner:

Ik kan het ook wel langer, maar u wilde het in tien minuten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik waardeer het gebaar, gelet op het uur van de dag. Er zit echter toch iets heel raars in het betoog. U zegt: het is een staatsgeheim, want het is vertrouwelijk. Ik schrijf ook wel eens een vertrouwelijke brief aan iemand, maar daarmee is die nog geen staatsgeheim. Het enkele feit dat het om een ambtsbericht of om correspondentie binnen het openbaar ministerie gaat, maakt iets nog niet tot een staatsgeheim. Daarvoor moet er meer aan de hand zijn. U zegt dat in die bijlage geen informatie staat over een betrokkenheid bij een bijzondere eenheid. U moet wel een heel raar gevoel hebben dat u samen met de minister van Defensie in dit debat staat, sprekend over Eric O. maar ook in relatie met bijzondere eenheden waar het geen relatie mee heeft. Dat moet een heel rare gewaarwording zijn. In een brief van het kabinet staat dat strikte geheimhouding over speciale eenheden essentieel is. Is het nu zo dat dat dossier geen enkele relatie heeft met wat er maandag is gebeurd met het dossier-Eric O? Ik vind dat wel cruciaal. Anders kunnen wij niet behoorlijk beoordelen of wij inderdaad in het bos zijn en of er nog bomen zichtbaar blijven.

Minister Donner:

Maandag werd in de media een link gelegd tussen de heer O. en speciale operaties. Daarbij werd gesuggereerd dat deze informatie in het strafdossier zat, of dat deze meegedeeld was in de bijlage bij die brief. Ik geef u nu aan, dat die niet in het strafdossier zat. Maandag werd mij om ongeveer tien uur 's avonds bij mijn vertrek uit de Eerste Kamer gevraagd naar het strafdossier dat in het nieuws was. Ik heb toen gezegd: een strafdossier hoort bij de advocaat te zijn en niet in het nieuws. Daaruit is afgeleid dat ik gesuggereerd zou hebben, dat de advocaat uit het strafdossier had gelekt. Ik wist op dat moment niet, dat het niet in het strafdossier zat. De volgende dag heb ik geconstateerd dat dit niet in het strafdossier zat. Toen heb ik in ieder geval die indruk recht willen zetten.

Uw tweede vraag is of de informatie die in het nieuws kwam, in het ambtsbericht stond dat als bijlage bij de brief was gevoegd. Ik geef u nu aan, dat het daar niet in staat. Daarin staat de zin die mevrouw Karimi noemde, namelijk dat betrokkene betrokken was bij een voorval ergens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag blijft waarom dat dan een staatsgeheim is.

Minister Donner:

Dat is geen staatsgeheim.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei eerder in het debat – het stenogram is over het algemeen snel beschikbaar – dat het een staatsgeheim was, omdat het interne communicatie binnen het openbaar ministerie betrof. U heeft het ambtsbericht genoemd. Maar het was dus niet vertrouwelijk, het was niet geheim. Waarom haalt u dan november vorig jaar aan, toen u zei dat er vier categorieën staatsgeheimen waren en dat een ervan "vertrouwelijk" was? Ik heb wel graag dat wij enige consistentie in de formuleringen houden.

Minister Donner:

Dat klopt. De brief van de heer De Wijckerslooth aan de hoofden van de parketten was vertrouwelijk, omdat daarin het ambtsbericht zat met betrekking tot Irak. Dat ambtsbericht omvat, geloof ik, in het totaal 15 bladzijden. Daarin zit één zin waarvan achteraf via een link gezegd wordt dat dit betrekking zou kunnen hebben op een staatsgeheim. Ik geef aan dat de zin als zodanig geen staatsgeheim is en ook niet naar een staatsgeheim verwijst. Dat heb ik ook gewisseld met de minister van Defensie. Die zin bevat geen staatsgeheim. Het was echter niet wenselijk dat het ambtsbericht en de brief zelf openbaar zouden worden. Derhalve was die brief vertrouwelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt dat de bron voor die ene zin, dat Eric O. eerder betrokken zou zijn geweest bij een incident...

Minister Donner:

Nee, een voorval.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, een voorval. Is de bijlage de bron van die ene zin?

Minister Donner:

Dat bevestig ik.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar moet de bron voor de overige informatie uit die uitzending, dat Eric O. lid was van de BBE en een onderscheiding had gekregen voor verdiensten bij die operaties, elders worden gezocht?

Minister Donner:

De bron van die informatie kan niet worden gevonden in die bijlage, en ook niet in het strafdossier.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De enige organisatie die daarover informatie zou moeten hebben, zou het ministerie van Defensie moeten zijn. Kan de minister van Justitie reageren op mijn stelling: gezien het feit dat de strikt geheime informatie is uitgelekt en het ministerie van Defensie er alles aan heeft gedaan om de uitzending tegen te houden, kan redelijkerwijs worden aangenomen dat de bron bij het ministerie van Defensie ligt.

Minister Donner:

Nee, dat weet ik volstrekt niet. De feiten zoals u die nu schetst, zijn niet bekend bij de minister van Justitie. Zij zijn enkel en alleen in de pers gekomen. Als het een staatsgeheim betreft, hoor ik het niet te weten en voor het overige moet u het de minister van Defensie vragen.

De heer Koenders (PvdA):

We hebben nu de hele carrousel gehad: nu wordt er weer verwezen naar de minister van Defensie. Het was misschien handig geweest als de minister van Justitie vanavond eerst had gesproken. Ik wil nog een aantal vragen stellen, want het blijft onduidelijk voor iemand die dit allemaal maar net hoort. Er is kennelijk informatie in de pers waarvan de beide ministeries op de hoogte zijn, die betrekking heeft op acties van Eric O. in bepaalde landen. Wordt er op het ogenblik een onderzoek ingesteld naar het lekken van die informatie, en is een strafrechtelijk onderzoek gaande?

Minister Donner:

Ik wil die vraag doorspelen naar de minister van Defensie, omdat ik informatie over de betrokkenheid van Eric O. bij bepaalde acties kan bevestigen noch ontkennen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag aan u of er een onderzoek wordt ingesteld naar eventuele lekkages die betrekking hebben op geheime informatie die kennelijk bij de pers bekend is.

Minister Donner:

Dat zult u aan de minister van Defensie moeten vragen, omdat deze informatie niet bij Justitie aanwezig is en daar niet in onderzoek kan worden gesteld.

De heer Koenders (PvdA):

Kan er even worden geschorst om de minister van Defensie in de gelegenheid te stellen om te antwoorden. Ik dacht dat ik de minister van Justitie vragen kon stellen over bepaalde zaken...

Minister Donner:

Er vindt op dit terrein geen strafrechtelijk onderzoek plaats.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat we straks de minister van Defensie in staat stellen die vragen te beantwoorden. Ik stel wel voor dat de minister van Justitie eerst zijn betoog afmaakt.

De heer Koenders (PvdA):

De volgende vraag heeft betrekkingen op de uitlatingen van de minister in het vorige debat, waarin hij heeft gezegd: de onduidelijkheid wordt mede veroorzaakt doordat de bijlage waarin gedetailleerd wordt ingegaan op het schietincident, naar het zich laat aanzien niet is gelekt. Kunt u een verklaring geven voor die zin?

Er is inmiddels kennelijk wel gelekt. De minister heeft ons toegezegd dat hij dat zou voorkomen en zou nagaan of verdere lekkages konden worden voorkomen. Hij suggereert nu dat het hetzelfde lek is. Wanneer bent u daarachter gekomen?

Minister Donner:

Ik heb uit de feiten zoals die werden weergegeven in de media afgeleid dat de bijlage niet was gelekt. Ik moet wel constateren dat de bijlage toen vermoedelijk wel is gelekt. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de bijlage sindsdien is gelekt.

De heer Koenders (PvdA):

Waar haalt u het vandaan dat er sindsdien niet is gelekt? Hoe weet u dat het toen is gebeurd, en wanneer bent u voor het eerst op de hoogte gesteld van het feit dat die bijlage kennelijk was gelekt?

Minister Donner:

Uit de weergave van de zin van afgelopen maandag moet ik constateren dat dit stuk ook bij het journaal was. De eerdere lekkage vond ook daar plaats, en het is moeilijk om gelekte stukken terug te halen bij het journaal. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de lekkage later heeft plaatsgevonden. Het is waarschijnlijk dat de brief in zijn geheel indertijd is gelekt, waarbij men gebruik heeft gemaakt van de bijlage.

De heer Koenders (PvdA):

U hebt net aangegeven dat u dat op maandag voor het eerst wist. We hebben vanavond gehoord dat het ministerie van Defensie al enkele weken van de mogelijkheid van deze lekkage en de berichten in de pers op de hoogte was. Hoe kunt u daar pas maandag van weten, nu wij zo goed hebben gehoord dat de relaties tussen Defensie en Justitie waren verbeterd?

Minister Donner:

Omdat afgelopen maandag een stuk werd getoond dat onmiskenbaar uit de bijlage moet komen. Voor die tijd was er geen informatie over.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als we het hebben over het door de bomen het bos niet meer zien, dan wordt het onderhand wel een regenwoud. Klopt het dat in het ambtsbericht waarover wij nu spreken, een voorval is beschreven waarbij deze militair betrokken was?

Minister Donner:

Nee, alleen maar de zinsnede dat hij betrokken was bij een voorval. Er wordt verder geen beschrijving gegeven van welk voorval het is, anders dan de landstreek waar het heeft plaatsgevonden. Voor het overige wordt er geen indicatie over gegeven. Niet in het ambtsbericht en later ook niet in het strafdossier.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In het ambtsbericht wordt het woord "voorval" gebruikt. Klopt het dat deze betrokken militair verzocht heeft om er een onderzoek naar te laten plaatsvinden omdat het voorval en zijn betrokkenheid erbij niet beschreven hadden mogen worden?

Minister Donner:

De betrokken militair heeft via zijn advocaat uit de zinsnede geconstateerd dat dat zou slaan op een ander voorval en heeft gevraagd hoe dat naar buiten is gekomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft aangegeven dat in de bijlage een bepaalde zin staat, namelijk: betrokkene is eerder betrokken geweest bij een voorval elders. Het NOS-journaal heeft op televisie delen uit de brief laten zien waarbij bepaalde passages zijn belicht. Kan de minister aangeven of de brief die het NOS-journaal heeft laten zien, niet de bijlage is zoals hij die kent?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de zinsnede dat betrokkene betrokken was bij een voorval elders, er in staat. Aan de hand daarvan constateerde ik dat dus ook de bijlage in handen is van het NOS-journaal.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kunt u dan aangeven wat de relevantie is van het feit dat deze staatsgeheime informatie in de brief aan het openbaar ministerie wordt vermeld? De brief is namelijk niet alleen gestuurd aan de 19 hoofden van de parketten maar ook aan de directeur Rijksrecherche en allerlei andere mensen binnen het openbaar ministerie. U weet als geen ander dat dit soort brieven altijd lekken bij het openbaar ministerie.

Minister Donner:

In de eerste plaats bestrijd ik dat dit soort brieven altijd lekken bij het openbaar ministerie. Gelet op de intensiteit van dit soort brievenwisselingen binnen het openbaar ministerie en de mate waarin dat lekt, is dat dus niet aan de orde. Verder heb ik aangegeven dat de mededeling dat betrokkene eerder betrokken was bij een voorval, op zichzelf geen staatsgeheime informatie is. Het is een onderdeel van de feiten van de zaak en de resultaten van het vooronderzoek. Logisch geef je dan ook de kennis die je hebt over eventueel eerdere gevallen. Uit die mededeling kan niet afgeleid worden dat er sprake is van staatsgeheime informatie.

De heer Bakker (D66):

De minister verwees zo-even naar het verzoek van de verdediging om na te willen gaan hoe een en ander zover heeft kunnen komen. Hij wekte even de indruk dat dit verzoek pas afgelopen maandag of dinsdag zou zijn gedaan. Klopt mijn informatie dat dit verzoek al een week of vier geleden is gedaan? Zo ja, wat heeft de minister ermee gedaan?

Minister Donner:

Ik weet dat de brief begin mei bij Defensie is binnengekomen en eind mei bij Justitie.

De heer Bakker (D66):

Wat is er met dat verzoek gedaan?

Minister Donner:

Tijdens de telefonische wisseling die ik met de heer Knoops gehad heb, heb ik aangegeven dat het antwoord op de brief zal uitgaan. Aangezien de brief persoonlijk en vertrouwelijk is, wil ik daar nu niet op ingaan.

Voorzitter. Ik meen hiermee op alle vragen te zijn ingegaan. Gegeven de wijze waarop deze discussie plaatsvindt, acht ik het wenselijk dat er ten aanzien van vervolging in de zaak-O. zo snel mogelijk beslist wordt. Maar dat staat los van de vragen die hier aan de orde zijn gekomen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat er na het eerste lek nog een keer gelekt is. Ik heb aangegeven wat er in de stukken staat. Noch het strafdossier, noch het ambtsbericht bevat informatie die als een staatsgeheim kan worden beschouwd. Ook is het niet mogelijk om op enigerlei wijze som daaruit een staatsgeheim af te leiden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag gesteld aan de minister van Defensie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik geen informatie wil geven over de personele samenstelling van speciale eenheden. Berichten dat iemand lid zou zijn van zo'n speciale eenheid neem ik voor kennisgeving aan. Ik bevestig noch ontken een dergelijk bericht. Ik doe daar op geen enkele wijze mededeling over, ook nu niet.

De heer Koenders (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. In het debat is duidelijk geworden dat er bij de media informatie zou zijn over de relatie tussen Eric O. en bepaalde acties in het buitenland. Deze informatie zou zijn veiligheid en die van anderen in gevaar brengen. Het is ook bekend geworden dat Defensie er al enige tijd van op de hoogte is dat deze informatie bij de media rouleerde. Waarom heeft u niet gelijk een strafrechtelijk onderzoek ingesteld naar de wijze waarop deze informatie kennelijk buiten het ministerie van Defensie terecht is gekomen?

Minister Kamp:

Alleen al de suggestie dat iemand lid is van een speciale eenheid is niet in het belang van de desbetreffende persoon en van zijn familie. Als ik het signaal krijg dat een dergelijke suggestie in een uitzending zal worden gedaan, is dat voor mij al voldoende om te proberen om dat te voorkomen, of die suggestie nu op waarheid berust of niet. Er kan van alles gezegd en geschreven worden over de vraag of iemand al dan niet lid is van een speciale eenheid. Ik doe daar geen mededeling over.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag u ook niet om daar mededeling over te doen. Als de media suggereren dat iemand gerelateerd is aan een speciale eenheid, is dat zulke gevaarlijke informatie dat ik mij kan voorstellen dat er een onderzoek naar wordt ingesteld.

Minister Kamp:

Als ik zeg dat wij daar een onderzoek naar instellen, dan bevestig ik daarmee dat iemand lid zou zijn van een speciale eenheid. Ik bevestig dat niet. Ik doe daar geen enkele mededeling over.

De heer Koenders (PvdA):

U heeft gezegd dat de suggestie op zichzelf al gevaarlijk genoeg is. Door uw eigen directie voorlichting en via de Volkskrant is deze week naar buiten gebracht dat de informatie over deze suggestie al langere tijd rouleert. Ik kan mij dan ook niet anders voorstellen dan dat de minister van Defensie, die zijn mensen wil beschermen, direct een onderzoek laat instellen naar deze zaak.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet wat u nog meer van mij wilt horen. Alleen het feit dat een suggestie wordt gedaan, is voor mij al aanleiding om te proberen, berichtgeving daarover te voorkomen. Ik doe geen mededeling over de juistheid van die suggestie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp deze redenering niet. U bent uw betoog begonnen met te wijzen op de noodzaak van zorgvuldigheid. Als het niet waar is wat het journaal beweert, blijft er geen andere mogelijkheid over dan dat de minister hier klip en klaar zegt dat het onzin is. Dat is de beste manier om Eric O. te beschermen. De minister ontkent noch bevestigt dit, maar tegelijkertijd heeft hij wel geprobeerd, de uitzending te voorkomen. Dit betekent volgens mij dat er een grond van waarheid inzit. Dan is de vraag naar een onderzoek wel relevant.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet waarom dit punt verder uitgemolken moet worden. Ik heb al twee keer gezegd dat wij blij moeten zijn dat mensen überhaupt bereid en in staat zijn om dit soort gevaarlijk werk te verrichten. Dat is in het belang van onze samenleving. Iedere informatie over een eventueel lidmaatschap van een speciale eenheid mag niet naar buiten komen. Ik heb aangegeven waarom ik dat niet wil. Ik heb ook gezegd dat ik niet wil zeggen dat de suggestie juist of onjuist is. Ik begrijp niet goed waarom de Kamer voortdurend probeert om mij iets te laten zeggen wat ik niet wil zeggen in het belang van degenen die bereid zijn om in het belang van de Nederlandse samenleving hun nek uit te steken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het van belang dat er zorgvuldig hiermee wordt omgegaan. Wij worden telkens weer geconfronteerd met lekken. Eerst dacht men dat dit waarschijnlijk via het OM zou gebeuren, maar dat blijkt niet het geval te zijn. De vraag is dan welke acties de minister onderneemt om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. U moet in actie komen en een strafrechtelijk onderzoek instellen.

Minister Kamp:

In algemene zin ben ik bezorgd over berichten over het lekken van informatie, mogelijk vanuit het ministerie van Defensie. Ik laat daarnaar een extern onderzoek instellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik laat deze laatste woorden even op mij inwerken, want ik wil zorgvuldig formuleren. Ik heb niet de behoefte om de minister dingen te laten zeggen die hij niet wil en kan zeggen. Dat is niet de achtergrond van mijn opmerking. Ik begrijp echter niet goed waarom hij zo afwijzend reageert op de vragen van collega Koenders en waarom hij wel zegt dat iedere suggestie dat betrokkene lid zou zijn geweest van een speciale eenheid, waar of onwaar, voor hem reden is om te proberen, uitzending te voorkomen. Waarom zet hij dan niet de logische vervolgstap om via een strafrechtelijk onderzoek te achterhalen wie de informatie heeft gelekt waarop de suggestie, waar of onwaar, is gebaseerd. Mag ik de laatste woorden van de minister zo verstaan dat hij dat via het extern onderzoek wel wil laten onderzoeken? Het lijkt mij relevant, waar of onwaar, dat onderzoek wordt gedaan naar degene die de informatie heeft gelekt, vanuit hetzelfde belang op basis waarvan de minister heeft geprobeerd, uitzending te voorkomen.

Minister Kamp:

Ik kan mij in algemene zin niet helder voor de geest halen hoe ik een onderzoek kan laten instellen naar het laten lekken van onjuiste informatie. Ik kan daar geen strafrechtelijk onderzoek naar laten instellen, behalve als het de bedoeling is om iemand te beschadigen. In dat geval is er misschien iets te construeren. Ik wil geen rechtstreeks antwoord geven op die vraag omdat ik er niet op in wil gaan of suggesties juist of onjuist zijn. Het gaat er bij deze vraagstelling om of iemand lid is van een speciale eenheid. Ik heb in algemene zin gezegd dat ik over de personele samenstelling van speciale eenheden op geen enkele wijze mededeling wil doen. Ik wil dus ook geen antwoord geven dat kan worden uitgelegd als een bevestiging van een veronderstelling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat alles heeft de minister er niet van weerhouden om te proberen de uitzending te voorkomen. Daarvan gaat volgens hem niet de bevestiging uit dat de informatie waar is. Waar of onwaar, maar het moest niet worden uitgezonden. Waarom zet de minister dan niet de vervolgstap, waar of onwaar, ten opzichte van degene die de informatie heeft gelekt op grond waarvan de beeldvorming is ontstaan. Ik wil daar de vinger bij leggen. Het gaat niet om het lekken van onjuiste informatie, want wij hebben de rijksrecherche en voldoende mogelijkheden om achter een lek aan te gaan. Waarom wilt u daarop niet ingaan? U kunt zeggen dat met de instelling van het onderzoek nog helemaal niet de juistheid van de informatie wordt bevestigd.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat ik vraagtekens plaats bij een strafrechtelijk onderzoek naar het laten lekken van onjuiste informatie. Je moet iets construeren om daaruit een strafrechtelijke verdenking te halen. Ik heb in algemene zin wel gezegd, bezorgd te zijn over berichten over het lekken van informatie vanuit het ministerie van Defensie. Ik laat even in het midden waar die informatie over gaat. Naar dat gegeven laat ik een extern onderzoek instellen. Dat gaat over feitelijke gebeurtenissen. Bovendien ben ik van mening dat er, een langere periode overziende, te vaak berichten zijn over het lekken van informatie op het gebied van Buitenlandse Zaken en van Defensie en daaraan gerelateerde beleidsvelden. Wij moeten dat met de betrokken ministeries eens in beeld brengen en nagaan of de wijze waarop wij met vertrouwelijke informatie omgaan wel adequaat is. Op die wijze probeer ik zowel naar de systematiek als naar concrete voorvallen onderzoeken te laten instellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Deelt de kortgedingrechter uw overwegingen dat het onwenselijk is dat informatie die nu aan de orde is, waar of onwaar, naar buiten komt? Als de kortgedingrechter een ander oordeel op dat punt heeft, is de minister dan voornemens om hoger beroep aan te tekenen tegen het kortgedingvonnis, ook voor de toekomstige kwesties?

Minister Kamp:

Ik acht het niet in het belang van wie dan ook om informatie te geven over de overwegingen van de kortgedingrechter. Die informatie gaat over zaken die wij naar voren hebben gebracht. Het gaat over zaken waarvan ik liever heb dat er helemaal niet over gesproken wordt, niet in het NOS-journaal en niet in de Kamer. Het dient geen enkel doel. Het veroorzaakt alleen maar problemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er is met de woordvoerders overlegd. Mede gelet op het tijdstip en op de informatie die is gevraagd, stel ik voor dat beide ministers de gevraagde informatie aan de Kamer doen toekomen en dat een korte tweede termijn voor morgen of volgende week wordt geagendeerd en dat het debat vervolgens wordt afgerond. Wenst de minister nog op de procedure in te gaan?

Minister Kamp:

Voorzitter. U sprak over informatie die wij de Kamer doen toekomen. Voor het goede begrip: het enige dat wij hebben toegezegd, is dat ik de Kamer een overzicht zal geven van informatie die wij de Kamer eerder hebben gegeven over de inzet van speciale eenheden. Die informatie moet verzameld worden. Vervolgens moet met de Kamervoorzitter besproken worden op welke wijze wij die aan de Kamer doen komen. Ik kan nu niet aangeven op welke wijze dat zal gebeuren. Ik kan nu ook niet aangeven wanneer ik die informatie aan de Kamervoorzitter kan presenteren.

De voorzitter:

Dat is de conditie die eraan gesteld is. Morgen wordt bekeken wanneer dit punt weer wordt geagendeerd. Ik moet de leden erop attent maken dat de tweede termijn waarschijnlijk morgen of begin volgende week wordt geagendeerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 00.15 uur