Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van morgen:

• - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 8 maart 2004 te Washington tot stand gekomen Protocol, met memorandum van overeenstemming, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (29632).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kom nu terug op een punt dat gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden is besproken, te weten het debat over het rapport van de commissie-Blok over integratie.

De Kamer heeft inmiddels een brief van de minister-president ontvangen, waarin een mededeling wordt gedaan over de aanwezigheid van leden van het kabinet bij dat debat. Deze brief is geschreven naar aanleiding van het verzoek dat de Kamer daartoe gisteren heeft gedaan. De reden dat ik zojuist even heb geschorst, is dat er bij sommigen, onder wie ikzelf, onduidelijkheid bestond over een passage in de brief. Dat is de passage waarin de minister-president schrijft dat hij bij het debat aanwezig zal zijn, indien dat debat in juli zou kunnen worden gehouden. Nader telefonisch contact met het secretariaat van de minister-president heeft ons geleerd dat de minister-president constructief zal meewerken aan het vinden van een gelegenheid om bij dit debat aanwezig te zijn, indien dit debat tussen nu en Prinsjesdag wordt gehouden.

Gisteren tekende zich een meerderheid af voor het voorstel om het debat na het reces te houden. Verder leek een meerderheid van de Kamer er een voorstander van te zijn om dit debat met de minister-president te houden. Ik teken hierbij aan dat wij gisteren niet over deze voorstellen hebben gestemd. Ik heb deze twee waarnemingen gecombineerd in mijn voorstel om het debat te houden op een nader te bepalen moment in aanwezigheid van de minister-president en de andere bewindslieden die in de brief worden genoemd. Het heeft verder mijn voorkeur om dit debat te houden na het einde van het zomerreces, 31 augustus, en vóór Prinsjesdag.

Dat betekent dat het debat niet volgende week zal worden gehouden, omdat ik heb waargenomen dat er zowel een meerderheid is om het debat op een later tijdstip te houden als een meerderheid om het debat in aanwezigheid van de minister-president te houden. Ik realiseer mij natuurlijk dat er nog een optie is, namelijk om als Kamer de minister-president te dwingen om volgende week of de week daarna naar de Kamer te komen om het debat over het rapport van de commissie-Blok bij te wonen. Dat zou ook voorkeur hebben, omdat het gaat om de behandeling van een rapport van de Kamer. Ik houd echter vast aan mijn voorstel, omdat ik vind dat wij rekening moeten houden met de overvolle agenda van de minister-president, ook op korte termijn.

Ik herhaal mijn voorstel: wij houden het debat tussen 31 augustus en Prinsjesdag in aanwezigheid van de minister-president.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn fractie kan leven met deze uitkomst. Ik wil wel opmerken dat ik het geen goede zaak vind dat wij zo moeten bakkeleien om een debat met de minister-president te kunnen houden. Ik raad u daarom aan om in het Presidium te overleggen over de vraag hoe de communicatie met de minister-president en andere bewindslieden zo vorm kan worden gegeven dat wij deze gang van zaken kunnen vermijden. Volgens mij was van het begin af aan duidelijk dat de meerderheid van de Kamer het debat in ieder geval vóór het reces wilde houden in aanwezigheid van de minister-president. Nu komt er ter elfder ure een brief van de minister-president met de mededeling: ik kan er toch niet bij zijn. Wij kunnen daar wel begrip voor opbrengen gezien het voorzitterschap, maar uiteindelijk krijgen wij een hoop gebakkelei en wordt het debat uitgesteld tot na het reces. Voorzitter. Ik zou u willen aanraden hier eens goed naar te kijken, zodat deze toestanden in de toekomst voorkomen kunnen worden.

De voorzitter:

Dat zal ik zeker doen.

De heer Bos (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Marijnissen. Ik denk dat wij onvermijdelijk moeten concluderen dat het meest nabije moment voor dit debat zo snel mogelijk na het reces zal zijn. Het is prima dat de minister-president zich daarvoor vrij wil maken.

Ik wil nog een ander verzoek doen naar aanleiding van de ervaringen die wij de laatste maanden in de Kamer hebben gehad met debatten op hoofdlijnen over grote thema's en de conclusies die daar door een aantal van ons aan verbonden zijn. Een van de conclusies was dat het de vitaliteit van dit soort debatten niet ten goede komt als de vertegenwoordiging van het kabinet in vak K uitgebreid is. Voorzitter. Omdat wij vinden dat dit een debat zou moeten zijn op hoofdlijnen en omdat wij in de brief van de minister-president hebben gelezen dat hij van plan is om maar liefst drie collega's mee te nemen, verzoek ik u het volgende: wilt u de minister-president namens mijn fractie, maar mogelijk ook namens andere fracties, meegeven dat wij graag zien dat hij het debat slechts bijwoont in gezelschap van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal niet verhullen dat de fractie van GroenLinks dit allemaal zeer onbevredigend vindt. Ik vind het eerlijk gezegd een blamage voor deze Kamer dat wij niet staat zijn om een dergelijk belangrijk rapport over een onderwerp waarvan wij allemaal zeggen dat het zeer urgent is, voor de zomer te bespreken in aanwezigheid van de minister-president. Ik vind dat zeer, zeer onbevredigend.

Voorzitter. U constateerde zo-even dat zich voor beide punten een meerderheid in de Kamer aftekende en stelde daarom voor het debat na het reces te houden. Ik heb gisteren heel duidelijk gehoord dat de leden van de commissie-Blok wél vonden dat het debat voor het reces zou moeten plaatsvinden. Die meerderheid is volgens mij dus absoluut niet zo ondubbelzinnig als u het deed voorkomen. Uit de brief van de minister-president maak ik op dat hij de maand juli ter beschikking heeft. Kunnen wij op donderdag 1 juli niet vroeg beginnen en deze dag uittrekken voor een debat met de minister-president over het kabinetsstandpunt inzake de commissie-Blok? Op die manier kunnen wij het debat in ieder geval nog voor het zomerreces houden. Mijn fractie zou daar zeer aan hechten.

De voorzitter:

Voordat de andere leden gaan voortborduren op het voorstel van mevrouw Vos, merk ik op dat de gehele ministerraad op donderdag 1 juli de gehele Europese Commissie zal ontvangen in Den Haag. Ik vind dat een reden om de minister-president hier niet op die ochtend naartoe te halen.

De heer Van der Ham (D66):

Ook mijn fractie betreurt het dat wij hierover niet voor het zomerreces kunnen vergaderen. Wij vinden het een belangrijk onderwerp en wat ons betreft zou het debat nog steeds doorgang kunnen vinden, ook naar aanleiding van de brief die wij daarover hebben gekregen. Anders dan de heer Bos, stelt de D66-fractie er wel prijs op dat ook de andere ministers aanwezig zijn bij het debat. Bij dit soort grote debatten vind ik dat wij moeten kijken naar dagen buiten de normale Kameragenda om hiervoor ruim de tijd te kunnen nemen. Het zijn immers belangrijke onderwerpen die wij met deskundigheid en in alle tijd die wij daarvoor nodig hebben, moeten kunnen bespreken.

De heer Nawijn (LPF):

Ook mijn fractie betreurt het dat het debat na het zomerreces wordt gehouden. Wij vinden dat de minister-president moet komen wanneer de Kamer dat vraagt. Wij zijn bereid op elk moment een debat te voeren, zelfs middenin de zomer. Ik vind dat wij niet zo lang kunnen wachten met het debat nu de commissie-Blok zelf om een spoedige afwikkeling heeft gevraagd.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD steunt uw voorstel om het debat direct na 31 augustus te houden. Voor het overige sluit mijn fractie zich graag aan bij de opmerking van de heer Bos dat de aanwezigheid van de minister-president en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voldoende is voor dit debat op hoofdlijnen. Wij hebben geen behoefte aan andere ministers in vak K.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij spreken nu voor de derde keer over de planning van dit debat. Langzamerhand breekt mijn procedurele klomp. In de eerste plaats is er gedoe over de vraag wanneer het debat moet plaatsvinden. Wij vinden dit onderwerp urgent, maar als een fractie meer tijd nodig heeft om dit debat voor te bereiden, kunnen wij ons daarin vinden. Als dan wordt gevraagd om de minister-president bij dat debat te hebben, wordt gekeken naar de agenda van de minister-president. Er ligt nu een brief en ik vind het eigenlijk onacceptabel dat de heer Marijnissen dit gebakkelei noemt tussen de voorzitter van de Kamer en de minister-president. U hebt toegezegd dat u daarover zult overleggen. Ik neem aan dat er communicatie is tussen u en het secretariaat van de minister-president. In de derde plaats vind ik het ook een bijzondere gang van zaken als wordt gezegd dat de minister-president steeds meer mensen zou moeten meebrengen om dit debat te voeren. Wij begonnen met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en nu wordt de zaak omgekeerd en zou de minister-president iedereen willen meenemen. De CDA-fractie kan heel goed leven met een debat op een nader te bepalen moment met alleen de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie had er geen overwegende behoefte aan om het debat ook met de minister-president te voeren. Gelet op wat er nu een aantal keren bij de regeling van werkzaamheden is besproken, legt mijn fractie zich neer – en dat formuleer ik bewust zo – bij het voorstel dat u zojuist hebt gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie kan zich vinden in het voorstel dat u hebt gedaan, gelet op de omstandigheden zoals die nu zijn. Ik zal mij onthouden van verdere beschouwingen, anders zijn wij straks meer tijd kwijt met de procedure dan met de inhoud van het werk van de commissie-Blok.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Nu de naam van onze commissie zo vaak is gevallen, lijkt het mij correct om het standpunt van de commissie te geven. Wij vinden het juist dat de minister-president aanwezig is bij een zo belangrijk debat. Wij blijven van mening dat het ook juist zou zijn om het debat vóór het reces te laten plaatsvinden. Op verzoek van de Kamer hebben wij tot laat in de nacht doorgewerkt om het rapport op tijd te kunnen leveren en wij zouden het dus waarderen dat het op tijd, dat wil zeggen vóór het reces, wordt behandeld.

De voorzitter:

Ik maak enkele opmerkingen en doe een aantal voorstellen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Marijnissen heb ik gezegd dat ik het zelf ook nuttig vind om in het Presidium eens te spreken over de manier waarop de Kamer debatten voert met de minister-president. In toenemende mate wordt er een beroep gedaan op de minister-president. Vorige week bijvoorbeeld, werd er gesproken over een debat met de minister-president over hypotheekrente. U kent allemaal de voorbeelden en ik denk dat het nuttig is dat wij ons erover beraden hoe de Kamer hiermee omgaat. Het lijkt mij ook geen nieuw punt. Er wordt al tientallen jaren gepraat over de positie van de minister-president ten opzichte van de Kamer. Ik geloof niet dat dit te maken heeft met welk gebakkelei dan ook. Ik heb de vriendschappelijke gedachtewisseling met u en met het kabinet op geen enkel moment als gebakkelei ervaren.

Mevrouw Vos heeft gelijk dat er gisteren geen meerderheden zijn geconstateerd. Ik heb dan ook heel zorgvuldig gezegd dat ik waarnam dat zich een meerderheid aftekende. Wij hebben gisteren niet gestemd, dus van een formele meerderheid was geen sprake. Daarin heeft mevrouw Vos volkomen gelijk.

Ik stel voor om aan het kabinet over te laten wie er naast de minister-president aanwezig is. Ik stel daartoe voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister-president en naar de andere drie in deze brief genoemde ministers. Het kabinet weet dan wat de opvattingen van een aantal fracties in dezen zijn.

Ik herhaal mijn voorstel om het debat in ieder geval met de minister-president en uiteraard de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie te houden, op 31 augustus en 1 september 2004.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik zou via u het kabinet willen vragen een aantal Kamervragen te beantwoorden, omdat deze niet zijn beantwoord binnen de termijn waarom wij hadden verzocht. Het gaat om vragen van collega Nawijn en mijzelf over terrorisme in Nederland en over de Nederlandse tak van Al Haramain en de El Tawheed-moskee. Verder gaat het om vragen die ik samen met collega Hirsi Ali heb gesteld over Nederland als doelwit voor terroristische aanslagen. Ik vraag dit ook namens de heer Van Fessem, die over hetzelfde onderwerp vragen heeft gesteld. Die vragen zijn niet binnen de termijn beantwoord. Kan het kabinet worden verzocht om die vragen nog deze week te beantwoorden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil mij daarbij aansluiten. Ik heb ook vragen gesteld over de stichting Al Haramain die niet binnen de termijn zijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vanmorgen een brief ontvangen van de staatssecretaris van Financiën over de hypotheekrenteaftrek. Hij beantwoorde daarmee een verzoek dat mevrouw Halsema heeft gedaan naar aanleiding van allerlei voorstellen die de laatste tijd in de media circuleren over de manier waarop in de toekomst moet worden omgegaan met de hypotheekrenteaftrek. Deze brief verdient zeer serieuze aandacht van het parlement.

Ik doe daarom het verzoek om hierover voor het zomerreces een plenair debat te voeren in aanwezigheid van de staatssecretaris van Financiën. Gezien de heikele positie van de minister-president in dezen, ben ik de laatste om op dat punt nadrukkelijke verzoeken te doen. Mocht hij echter bevangen worden door een hevige interesse in dit onderwerp, dan ben ik de eerste om hem zeer welkom te heten. Ik wil hier in elk geval voor het zomerreces een plenair debat over voeren met de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van der Ham (D66):

De brief is zeker een debat waard. De hypotheekrenteaftrek is echter het Heintje Davids van de politieke onderwerpen. Het duikt steeds weer op. Er kan ook in een algemeen overleg over worden gesproken. Wij moeten er zeker over spreken, maar dat hoeft niet plenair.

De heer Blok (VVD):

Het is een boeiend onderwerp, maar er is zeer recent nog over een motie gestemd over dit onderwerp, die mede was ingediend door GroenLinks. De uitspraak van de Kamer is dus al bekend. Mijn fractie ziet niet in wat de toegevoegde waarde van dit debat is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ook mijn fractie ziet de toegevoegde waarde van dit debat absoluut niet.

Mevrouw Kant (SP):

Het zal niemand verbazen dat ik de toegevoegde waarde van dit debat wel zie. Ik zou ook graag zien dat het plenair wordt gevoerd, dus ik steun het verzoek van de heer Vendrik. Juist dingen die onbespreekbaar zijn, moeten hier maar eens bespreekbaar worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat sommige leden het nut van dit debat niet inzien. Kennelijk doen heel veel mensen buiten de Tweede Kamer dat wel. De staatssecretaris benoemt in deze brief bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Banken en de OESO. Het prominente CDA-lid de heer Hillen – wij kennen hem allemaal – heeft zich nadrukkelijk uitgelaten over dit onderwerp. Uit de begroting blijkt dat er een geweldige budgettaire bom onder de schatkist ligt die hypotheekrenteaftrek heet.

Dat zijn allemaal redenen om hier een stevig en groot debat over te voeren. Het is geen klein onderwerp. Het raakt belangen van miljoenen burgers in Nederland. Daarom verdient het een serieus debat. Daar is deze zaal volgens mij bij uitstek geschikt voor. Ik zou de andere leden toch willen oproepen om dit debat niet te blokkeren. De staatssecretaris van Financiën moet de gelegenheid krijgen om zijn langetermijnvisie – de lange termijn is toch een van de hoofdpunten van dit kabinet – hier eens te ontvouwen ten overstaan van de Kamer en van de Nederlandse bevolking.

De heer Van der Ham (D66):

Ik verzet mij tegen het beeld dat het belang ervan niet wordt ingezien. De D66-fractie wil zeker over dit onderwerp praten en ook over bijvoorbeeld de overdrachtbelasting. Laten wij dat zo deskundig mogelijk doen in een zaal waarin wij al die alternatieven langs kunnen gaan. Als het plenair moet, zeker in de laatste paar weken voor het reces, zal het debat heel kort zijn. Wij kunnen dan niet de diepte ingaan en al die overwegingen voor al die miljoenen mensen niet voldoende meenemen.

De voorzitter:

Op basis van de opvattingen die naar voren zijn gebracht, stel ik voor, niet te voldoen aan het verzoek van de heer Vendrik en om aan de vaste commissie voor Financiën te vragen om op korte termijn te bezien op welke wijze de brief van het kabinet over dit onderwerp moet worden behandeld.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Tonkens.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ik verzoek u het verslag van het gecombineerde algemeen overleg over medische zorg asielzoekers en interculturalisatie van de zorg op de plenaire agenda te plaatsen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en het verslag toe te voegen aan de agenda van volgende week.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel mede dat het debat over het wetsvoorstel WTG ExPres in verband met dringende verplichtingen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport niet eerder dan om 18.30 uur kan beginnen. Dat betekent dat wij een zeer vroege pauze zullen hebben tussen het onderwerp waarmee wij zometeen beginnen en het onderwerp WTG ExPres. Als wij daarmee om 18.30 uur beginnen, kunnen wij naar mijn schatting daarmee om 21.00 uur klaar zijn.

Om 21.00 uur, niet eerder, beginnen wij met het debat over de inzet van speciale eenheden. Dat tijdstip is bepaald omdat de minister van Defensie om logistieke redenen, zoals vliegtuigen et cetera, niet eerder dan dat moment in Nederland terug kan zijn.

Het spijt mij dat wij daardoor een wat verbrokkelde behandeling van agendapunten hebben vandaag, maar soms is het niet anders.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.