Aan de orde is het debat naar aanleiding van het voorjaarsoverleg.

De voorzitter:

U kent de spreektijden: vijf minuten per fractie.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Vandaag is de dag van de grote ontmaskering. Vanmiddag presenteert de PvdA-fractie koopkrachtcijfers waaruit blijkt wat de mensen reëel ondervinden van de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Wij zullen laten zien dat het vele procenten in de verkeerde richting afwijkt van alles wat het kabinet heeft beloofd. Het is ook de dag van de ontmaskering omdat in dit debat centraal staat hoe een begrip als "solidariteit", waar ook deze CDA-ministers zeggen zo aan te hechten, volstrekt leeg wordt. Het is al vaker gezegd: dit kabinet voert VVD-beleid uit en veramerikaniseert ons land stap voor stap. Wat dat betreft is het goed dat hier nu de CDA'ers Balkenende en De Geus zitten om dat aan ons, hun partij en de Nederlandse kiezer uit te leggen.

Ik sta hier niet met leedvermaak. Het is misschien leuk oppositie voeren nu het voorjaarsoverleg is mislukt, maar het is beroerd voor het land. Momenteel is er sprake van een heel voorzichtig herstel van de economie dat alleen maar zal doorzetten als wij doorgaan met loonmatiging. Juist de bereidwilligheid tot loonmatiging van de vakbonden komt op het spel te staan nu het voorjaarsoverleg is mislukt. Arbeidsonrust bij cao-onderhandelingen, conflicten in allerlei sectoren, het is wel het laatste wat Nederland op dit moment gebruiken kan om het voorzichtige begin van economisch herstel door te laten zetten.

Nu komt natuurlijk de vraag op of dit onvermijdelijk was. Er is al veel gespeculeerd over het waarom van het mislukken van het voorjaarsoverleg. Het is mijn bescheiden mening dat het betrekkelijk weinig te maken heeft gehad met de vraag of er nu wel of niet genoeg handen zijn geschud voor de camera. Ook heeft het betrekkelijk weinig te maken met de vraag of iemand nu wel of niet een chagrijnig gezicht had. Daar hebben wij allemaal wel eens last van. Over chemie kunnen de minister-president en ik ook meepraten! Ook dat mag uiteindelijk geen doorslaggevende reden zijn bij zoiets belangrijks. Het heeft volgens mij ook niets te maken met betaalbaarheid. Zolang dit kabinet nog genoeg geld heeft om miljarden weg te geven aan huizenbezitters en lease-autorijders, is de betaalbaarheid geen reden om een overleg over zo'n belangrijk onderwerp als dit te laten mislukken. Het ging immers op z'n best om enkele honderden miljoenen.

Als het niet ging om het handen schudden, de chagrijnige gezichten, de chemie of het geld, moet je je afvragen of het kabinet er eigenlijk wel uit wilde komen. Er leken aan het eind van het overleg – zo hebben wij begrepen uit de commentaren van de deelnemers aan het overleg en uit de jongste brief van het kabinet – nog drie punten te resteren. Allereerst de totale ruimte, het aantal jaren dat mensen vervroegd mochten uittreden. Hier lag nog een gaatje dat echter naar mijn mening wel te overbruggen was. De overgangsregeling voor mensen tussen de 50 en 57 jaar lag al een stuk moeilijker. Die mensen hebben jarenlang gerekend op de mogelijkheid om vervroegd uit te treden. Zij hebben er ook voor betaald, maar zien nu in één keer het doek vallen. Ik blijf dat onfatsoenlijk en onbetrouwbaar vinden, maar ik denk, gezien de manier waarop de overlegpartners daarover gepraat hebben, dat men ook daar nog wel uit had kunnen komen. Het is echt fout gelopen omdat het kabinet willens en wetens de solidariteit, die ons stelsel niet alleen eerlijk maar ook goedkoop maakt, naar de knoppen wilde helpen. Dat is niet een kwestie van er niet uit kunnen komen, maar een kwestie van er niet uit willen komen. Het kabinet heeft natuurlijk een andere visie. Het zegt dat de oppositie en de vakbeweging er niet aan willen dat mensen langer moeten gaan werken, dat het voor de jongeren is en wij voor de ouderen, dat het voor keuzevrijheid is en wij daartegen. Voorzitter, in rond Nederlands: maak dat de kat wijs! Dat is een groot rookgordijn. Het aantal ouderen in Nederland dat werkt, is de laatste jaren fors gestegen en de pensioenregelingen zijn fors veranderd. In Europa zijn wij van de achterhoede naar de voorhoede opgeschoven en dit is vooral te danken aan de vakbeweging en de manier waarop de vakbeweging daarover met de werkgevers op eigen kracht talloze akkoorden heeft gesloten. Als beloning voor dit alles krijgen zij nu het deksel op de neus.

Het gaat hier vandaag dus niet om de vraag wie voor of tegen langer doorwerken is; het gaat om de vraag of u als CDA'ers VVD-beleid blijft uitvoeren en of u nog een boodschap heeft aan solidariteit en eerlijk delen. U komt met een levensloopregeling waardoor mensen voor verlof en vroegpensioen kunnen sparen. Wij vinden dit een hartstikke goed idee: mensen mogen wel 10% van hun inkomen per jaar opzij leggen. Nu zegt minister De Geus dat dit een regeling is met gelijke kansen voor iedereen. Hoera! In welke wereld leeft hij eigenlijk? Hoeveel moet je verdienen om 10% per jaar opzij te kunnen leggen? U en ik zullen er geen probleem mee hebben, maar juist die mensen in de zware beroepen die je zou gunnen dat zij er op een gegeven moment vroeger mee mogen ophouden, die verdienen hier niet genoeg voor en die hebben hier dus niets aan.

U maakt hiermee de solidariteit kapot tussen mensen met hogere inkomens en mensen met lagere inkomens en ook tussen jong en oud. Ja, zegt u dan, jongeren betalen te veel voor ouderen dus die moet je niet willen verplichten om mee te doen aan het collectieve systeem. Gun ze de keuzevrijheid!

Deze redenering kan niet anders worden geïnterpreteerd dan als een bevestiging van mijn stelling dat dit kabinet stelselmatig aanstuurt op een verdere veramerikanisering van de arbeidsverhoudingen, want solidariteit betekent goede en slechte risico's samen, samen de schouders er onder zetten en elkaar een handje helpen. We betalen allemaal WW-premies, ook als we niet werkloos worden, we betalen allemaal WAO-premies, ook als we niet arbeidsongeschikt worden, we betalen allemaal ziektekostenpremies, ook als we niet ziek worden. Niemand haalt het in zijn hoofd om te zeggen dat dit allemaal anders zou moeten zijn, omdat mensen zo geen keuzevrijheid zouden hebben. Natuurlijk niet. Het is goedkoper om het op zo'n manier te doen en het is solidair, want als de goede risico's uit het systeem stappen, wordt het systeem voor iedereen die er in blijft, heel veel duurder. Zie de berekeningen in Het Financieele Dagblad van vanochtend: de pensioenpremies zullen verder omhoog gaan, de cao-onderhandelingen worden verder bemoeilijkt en ons unieke solidaire én goedkope systeem gaat kapot.

Voorzitter. Het gaat hier vandaag niet om de vraag wie er voor keuzevrijheid is of wie er voor de jongeren is. Dat zijn wij allemaal. Het gaat erom of wij vinden dat het recht op sparen voor verlof en vervroegd pensioen iets is dat voorbehouden blijft aan mensen met hoge inkomens of dat het ook betekenis krijgt voor mensen met lage en heel gewone inkomens. De plannen van het kabinet leiden helemaal niet tot meer keuzevrijheid voor deze mensen, want voor hen rest slechts één keus: doorwerken; het maakt niet uit hoelang je al werkt, het maakt niet uit hoe zwaar het werk is dat je doet.

Dit kan anders en het is in het belang van het economisch herstel dat toch nog geprobeerd wordt om hieruit te komen. De vakbonden hebben op het allerlaatst duidelijk gemaakt dat er met hen over alles te praten valt zolang de solidariteit van het stelsel overeind blijft, dat wat het stelsel niet alleen eerlijk maar ook goedkoop maakt voor ons allemaal. Zelfs de "opting out" – om dit afschuwelijke technische woord maar eens te gebruiken – de mogelijkheid dat mensen uit het systeem stappen, bleek onder die condities bespreekbaar, maar het kabinet heeft er niet over willen praten. Als het het kabinet en deze CDA'ers serieus niet te doen is om het kapot maken van de solidariteit, als men er serieus uit wil komen, dan moet men deze laatste strohalm alsnog grijpen. Als men daar een bemiddelaar voor nodig heeft, moet men die ook zoeken. Wij denken dan bijvoorbeeld aan de oud-minister van CDA-huize Bert de Vries.

Voorzitter. Het kabinet heeft het echt in eigen hand. Geld en betaalbaarheid zijn niet het probleem. Het kabinet kan laten zien dat het solidariteit en fatsoen serieus neemt, dat het fatsoenlijk om wil gaan met oudere werknemers, dat het geen werkgeverskabinet is en dat het keuzevrijheid niet alleen hoog acht voor mensen met een goed inkomen. Dit is in het belang van het economisch herstel, dit is in het belang van rust in de arbeidsverhoudingen. En als dit u lukt, zal ik vooraan staan om u daarmee te complimenteren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De SP heeft vorige week de vakbondsvoorzitters gecomplimenteerd met het afwijzen van het compromis tussen werkgevers en kabinet. Dat compromis betekent namelijk vrijwel het einde van de mogelijkheid om voor je 65ste met werken te stoppen.

Op dit moment is in een groot aantal gevallen stoppen met werken op 60-jarige leeftijd mogelijk, bijvoorbeeld in de bouw en andere sectoren waar zwaar werk geleverd moet worden. Het pensioen bedraagt dan 85% van het loon. De huidige fiscale ruimte wordt daar volledig benut. Het eindbod van het kabinet is stoppen met 62,5 jaar, maar dan wel met een pensioen van 70%. Dat komt neer op stoppen met een lager pensioen op een latere leeftijd. Dat zijn twee verslechteringen.

Het kabinetsplan is nog slechter voor de werknemers. Voor prepensioen wordt nu gespaard door jong en oud. Het is een op solidariteit gebaseerde regeling waar iedereen aan mee spaart en die een gegarandeerd inkomen op oudere leeftijd geeft. In het eindbod van het kabinet hoeft niemand aan het collectief sparen deel te nemen en iedereen kan op elk gewenst moment uitstappen. Het uitstappen wordt zelfs beloond. Het geld dat iemand heeft gespaard en dat door de werkgever is gespaard, kan namelijk mee worden gegeven. Om tijdelijke hoge uitgaven te kunnen betalen of om een hoger netto loon te realiseren is dat natuurlijk heel aantrekkelijk, zeker voor mensen op jonge leeftijd.

Maar de rekening krijg je later gepresenteerd. Als je bijvoorbeeld op je 45ste tot inkeer komt en besluit om alsnog te gaan sparen voor je prepensioen, is dat onbetaalbaar geworden. De basis wordt te smal en de premies worden veel te hoog. Daardoor zullen nog meer mensen afhaken. Een prepensioen wordt op die manier onbereikbaar en dus: doorwerken tot je 65ste. Geld om eerder te stoppen is er immers niet meer. Het voorstel van het kabinet is dus de doodsteek voor het prepensioen.

Voorzitter. Het gaat niet om een humeurige Lodewijk de Waal die zomaar iets afwijst. Het gaat om het afwijzen van een dramatische verslechtering die alle werknemers in het land treft. Het is een principiële breuk met ons huidige pensioensysteem. Het verschil is dus niet een half jaar of een jaar eerder met pensioen kunnen gaan. Het is wel of geen prepensioen. Het is tijdig kunnen stoppen met je werk of doorkachelen tot je 65ste. Wie haalt dat nog in ons land? Natuurlijk wel de hoogleraar, maar mensen met een zwaar beroep hebben een groot probleem.

Heeft het kabinet eigenlijk wel rekening gehouden met de gevolgen van zijn plan voor de WAO, de WW en de bijstand? Het kabinet zal wellicht zeggen dat het dat probleem heeft opgelost: want de WAO hebben wij om zeep gebracht en de WW gaan wij ook nog wel even knippen en scheren. Doorwerken tot je 65ste roept echter wel degelijk de vraag op wat de financiële gevolgen zijn voor de WW, de WAO en de bijstand.

Het is de VVD-agenda van individualisering die hier wordt uitgevoerd. Jongeren worden in feite opgezet tegen ouderen en hun wordt voorgehouden dat nu betalen voor prepensioen hetzelfde is als het stoppen van geld in een zwart gat. Je betaalt alleen maar voor ouderen en in de toekomst is er voor jezelf niets meer te halen. Deze jongeren wordt voorgespiegeld dat zelf sparen en beleggen veel beter is.

Afgelopen zaterdag zei de minister-president in het televisieprogramma van Andries Knevel: ik kan mij goed voorstellen dat jongeren zich afvragen waarom ze nog aan het prepensioen zouden meebetalen; ik heb daar later toch niets aan. Alsof het nu al vaststaat dat het prepensioen zal worden afgeschaft! Gaat de minister-president daar echt nu al van uit? Zo niet, hoe komt hij dan tot dit soort opmerkingen?

De mogelijkheid van het uitstappen is in Engeland al ingevoerd en daar heeft het desastreuze gevolgen gehad. Dat had overigens betrekking op het pensioen. Er is zelfs een autoriteit opgericht om mensen te waarschuwen voor het uitstappen uit pensioenregelingen. Uit het pensioenstelsel stappen betekent vrijwel altijd dat de vergoeding bij pensioenen lager is. Ik wijs de bewindspersonen op het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid uit 1999, waarin de keuze tussen individualiteit en solidariteit uitgebreid aan de orde komt. Kennen de bewindslieden dat rapport? Wat is hun opvatting over de conclusie, dat het loslaten van de solidariteit in de pensioenen in feite betekent dat pensioenen veel duurder worden voor het individu? Is een pensioenregeling nog wel mogelijk?

De Nederlandse bevolking voelt aan dat de kabinetsplannen nadelig zijn. Uit een enquête van RTL blijkt dat 75% van de Nederlanders FNV en CNV steunt. Ook minister Zalm lijkt te zien dat in dit land geen meerderheid is voor de rigoureuze plannen van het kabinet; hij dreigt immers met het niet langer algemeen verbindend verklaren van cao's waarin hem onwelgevallige regelingen voorkomen. Ik vraag de minister van SZW hoe hij daar tegenaan kijkt. Is dit ook zijn mening? Hoe staat hij tegenover het niet algemeen verbindend verklaren?

De eerste acties rond de kabinetsplannen hebben reeds plaatsgevonden in dit land, vorige week bij Hoogovens. De havenarbeiders in Rotterdam hebben het actiecomité De maat is vol opgericht. Het verzet gonst zowel in Amsterdam als in Rotterdam en er klinkt een roep om actie. Het kabinet en de werkgevers doen er goed aan om in te binden. Rommelen met de oudedagsvoorziening is knoeien met een diepgewortelde overtuiging, met diepgewortelde normen en waarden in ons land met betrekking tot een goede oudedag. Ik vraag het kabinet wat op dit moment het plan is. Worden er nog initiatieven ondernomen om uit de impasse te geraken? Hoe ziet het kabinet de toekomst van het prepensioen en de levensloopregelingen? Mijn fractie vindt dat het kabinet een verkeerde invalshoek heeft gekozen door in de onderhandelingen steeds te spreken over de mogelijkheid van vrijwillig uitstappen en door steeds te dreigen met het intrekken van alle afspraken en doorwerken tot 65 jaar, waarmee voor veel mensen in ons land een triest toekomstbeeld wordt geschetst. Mijn fractie waarschuwt daarvoor en werkt daar niet aan mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ruim een half jaar geleden sprak de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een grote glimlach om de mond van een historisch akkoord. Bij nadere lezing moesten wij echter vaststellen dat het een voorlopig historisch akkoord was, want over zo ongeveer alles moest nog nader gesproken worden. Ruim een half jaar na dato kunnen wij vaststellen dat het deze minister van SZW niet gelukt is om de gewenste overeenstemming te bereiken. Wij kunnen dus spreken van een voorlopig historisch fiasco. Langzamerhand komt bij mijn fractie de vraag naar boven: als het allemaal zo ongelooflijk lang moet duren, stelt het kabinet dan eigenlijk nog wel prijs op een sociaal akkoord? Is het kabinet niet eigenlijk verliefd op de eigen plannen rond VUT en prepensioen? Gewoon de bijl erin, doorwerken tot 65 jaar, een einde aan de fiscale subsidiëring en na ons de zondvloed. Is het de wens van deze premier om nog een akkoord te bereiken? Het duurt allemaal zo lang en wij zien hem zo weinig. Is het niet zijn diepste wens om deze kabinetsperiode te eindigen als de Thatcher van de lage landen, de macht van de vakbeweging brekend.

Het verzet van de vakbeweging tegen de plannen van dit kabinet op het gebied van VUT en prepensioen staat niet op zich. Dat verzet wordt hier in de Kamer gedeeld door vele fracties, maar het is ook duidelijk dat een grote meerderheid van de Nederlanders – ruim 70% – deze kabinetsvoorstellen afgelopen week heeft afgewezen. Dat is geen kleine meerderheid, maar een overtuigende meerderheid die van de plannen van deze heren niets moet hebben. Dat is ook niet vreemd, want Nederland is afgelopen najaar door dit kabinet overvallen. Noch CDA, noch VVD, noch D66 heeft Nederland tijdens de verkiezingen van januari 2003 voorbereid op een snelle afschaffing van de overheidssteun voor VUT en prepensioen. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel en het is niet vreemd dat kiezers zich niet alleen overvallen, maar misschien zelfs enigszins belazerd voelen over deze plannen. Het verzet tegen de plannen van dit kabinet is breed.

Wat beweegt het kabinet eigenlijk om zo te persisteren in de afschaffing van VUT en prepensioen? Het zou, zo lezen wij, gaan om de budgettaire situatie van de overheid, die moeilijk is. Als er toch één onderwerp is waarmee het kabinet geen solide budgettaire positie weet te bereiken, dan is het wel hiermee. Wie de fiscale subsidie op VUT en prepensioen afschaft, doet niets anders dan aan ordinaire frontloading van belastingen. Belastinginkomsten die in de volgende decennia in de schatkist zouden lopen, worden naar voren gehaald. Het is dus geen nieuwe belastingopbrengst, maar het verschuiven van belastingopbrengsten. Dit betekent dat het kabinet met deze plannen voor VUT en prepensioen gewoon op de pof regeert. Het is nu renderen en straks betalen. Zalm haalt geld binnen en de toekomstige ministers van Financiën mogen uitzoeken hoe zij de gaten in de toekomst dichten.

Dit is niet alleen een lijn die niet deugt, maar het is ook volstrekt strijdig met wat deze premier Nederland keer op keer voorhoudt, namelijk dat wij ons voor moeten bereiden op een toekomst van vergrijzing en extra kosten. Hoe is het dan mogelijk dat uitgerekend deze premier een operatie sanctioneert die ertoe leidt dat toekomstige belastinginkomsten naar voren worden gehaald? Dat is geen voorbereiden op de vergrijzing, maar met je rug naar de vergrijzing toe staan.

Het kan dus niet zitten in die budgettaire randvoorwaarden die een deken over dit overleg tussen kabinet en sociale partners hebben gelegd. Is het dan de arbeidsmarkt? Op dit moment giert de werkloosheid de pan uit. Probeer die bouwvakker van 59 jaar maar uit te leggen dat het echt verstandig is om nog vijf jaar door te werken in verband met de vergrijzing, terwijl jongere collega's geen baan vinden. Nee, dat kan het dus ook niet zijn. Is het dan voor de werkgelegenheid op de lange termijn? Dat schijnt namelijk ook te kunnen. Wie werkelijk wil investeren in het aan de slag helpen van mensen in de toekomst, moet juist investeren in een brede regeling die mensen ook in staat stelt om naar eigen vermogen en naar eigen kunnen met zoveel mogelijk keuzevrijheid mee te doen op de arbeidsmarkt. Dit ook met het oog op krapte op de arbeidsmarkt, want wij zullen straks alle mensen nodig hebben.

Daarvoor is een brede, solidaire, goed gefinancierde levensloopregeling nodig. Wij zijn daar al jaren voorstander van. Dat is wat anders dan de eerste plannen van dit kabinet waarin de levensloopregeling een luxe regeling werd. Wie geld had en wie het opzij kan zetten, krijgt nog een douceurtje. Het is eigenlijk een variant op de hypotheekrenteaftrek. Hoe hoger je schuld en hoe meer je kunt betalen, hoe hoger de subsidie van de overheid. Opnieuw een luxe regeling die voorbij zal gaan aan miljoenen Nederlanders die doodeenvoudig het inkomen niet hebben om te sparen voor een vrij moment in hun leven. Deze levensloopregeling zal hen dan ook geen keuze bieden. Ook daar investeert het kabinet dus niet in de toekomst.

Het resultaat van dit alles is een halsstarrig kabinet, een kapotgelopen voorjaarsoverleg, een patstelling en geen zicht op resultaat met als consequentie dat het kabinet zijn oude plannen herneemt als hier geen doorbraak in komt. In dat geval gaat de bijl in de solidariteit en mogen de mensen in dit land het verder zelf uitzoeken. Dat wil mijn fractie ten koste van alles vermijden. Wij hebben daarom vorige week, toen het voorjaarsoverleg stukliep, al een voorstel gedaan. Het kabinet heeft een half jaar de tijd gehad om leiding te geven aan de onderhandelingen. In dat halve jaar is het niet gelukt om overeenstemming te bereiken. Wat doe je dan? Je maakt je ego wat minder groot dan gebruikelijk en je huurt een bemiddelaar in. Wij hebben de vorige week enkele namen genoemd. De heer Bos heeft er vandaag ook een genoemd. Wie het ook zij, wij raden het kabinet sterk aan om te kijken of via een bemiddelingspoging dit vastgelopen voorjaarsoverleg nog valt vlot te trekken. Ik roep dus beide ministers, de minister en de minister-president, op om over de eigen schaduw heen te springen, misschien even pas op de plaats te maken en te kijken of een partij van buiten dit voorjaarsoverleg tot een goede afloop kan brengen.

Elementair daarbij is – dat zal dit debat ook moeten bewijzen – dat het niet alleen gaat om ruimte bieden voor een bemiddelingspoging, maar dat het meest gewraakte onderdeel waardoor het voorjaarsoverleg vorige week dinsdagnacht vastliep, de opting out, van tafel moet. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarom dit voor het kabinet een vitaal punt is. Deze minister zou als hoeder van de paar collectieve regelingen die er nog zijn, moeten weten dat dit juist de bijl is aan de wortel van een solidaire en goedkope financiering. Wie opting out voorstelt, organiseert de facto het einde van de regeling. Daarmee is dus een sluipmoordenaar in het voorjaarsoverleg binnengekomen. Het is aan het kabinet om dat voorstel van tafel te halen. Het is namelijk geen manier om de onderhandelingen te voeren.

Als dit alles fout afloopt en er geen akkoord komt, maar wel ruzie en een hoop gedoe, terwijl 70% van de Nederlanders tegen de plannen van het kabinet is, zullen wij op basis van een voortzetting van de Tijdelijke referendumwet – wij hebben daartoe de vorige week samen met de PvdA-fractie een initiatief genomen – graag het initiatief nemen met wie het maar wil om inderdaad een adviserend correctief referendum in Nederland te organiseren. Dit gaat miljoenen burgers aan. Dit kabinet denkt dat het zonder een heldere uitspraak van de kiezer ermee wegkomt. Wij zullen die uitspraak mede willen organiseren. Maar vooralsnog roep ik het kabinet op, in ieder geval die bemiddelingspoging te doen zodat er nog iets komt van dat historische akkoord.

De heer De Wit (SP):

U praat nu over bemiddeling. Waarom vindt u dat nodig? In uw pleidooi legt u de kern bloot van het geschil waar het om gaat, namelijk de vrijwillige keuze die wordt ingevoerd en het mes – óf dit óf helemaal niets – dat op tafel ligt. Is het niet beter dat de Kamer zegt dat het kabinet het anders moet gaan aanpakken, dat het de vrijwilligheid eruit moet halen, dat het het mes van tafel moet halen en dat het opnieuw moet gaan praten in plaats van de zaak te verschuiven naar een bemiddelaar, waarvan u en ik niet weten waar het op uitkomt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel vast dat na zes maanden dit kabinet geen steek verder is gekomen en dat de boel op dit moment kapot is. Ik stel vast dat het kabinet daarvoor zelf een verantwoordelijkheid draagt door onverkort en keihard vast te houden aan de eis van opting out, uittreden uit een collectieve regeling. Ook anders weet ik echter niet of er nog iets van komt. De sfeer is slecht, de verhoudingen zijn verziekt, er liggen meer geschilpunten op tafel, het kabinet weet nog steeds niet overtuigend duidelijk te maken waarom het zoveel budget ter beschikking stelt als het doet. Wat dat betreft blijft het een groot raadsel waar het kabinet mee bezig is. Ik denk dat het verstandig is om na een half jaar te zeggen: heren, zet uw ego's opzij, huur een bemiddelaar in en kijk of er nog wat van komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Vendrik sprak over de Tijdelijke referendumwet. Wat wil GroenLinks met de PvdA precies voorleggen aan de mensen? In de Tijdelijke referendumwet is behoorlijk omschreven wat je wel en niet kunt voorleggen. Begrijp ik goed dat hij wil voorleggen de resultaten of het ontbreken van resultaten in het voorjaarsoverleg? Hoe ziet hij dit voor zich?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het geclausuleerd of geconditioneerd als een eerste idee hier naar voren gebracht. Ik zou wensen dat er wel iets van een akkoord komt. Een akkoord is beter dan geen akkoord, want dan weet ik wat er gebeurt. Dan herneemt het kabinet zijn oude voorstellen van het vorige jaar en dat vind ik echt een nachtmerriescenario. Als dit gebeurt, als er geen akkoord is en het kabinet stoer doorgaat met de eigen voorstellen, lijkt het mij helder om die voorstellen via een verlenging van de Tijdelijke referendumwet voor te leggen aan de Nederlandse kiezer. Laat die zich daarover uitspreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom stel ik de vraag. Als u zo'n voorstel doet, wat op zichzelf een creatieve gedachte is, neem ik aan dat u hebt nagedacht over de vraag wat wordt voorgelegd. Daarover is volgens mij de Tijdelijke referendumwet vrij beslist. Het ontbreken van een besluit kunt u niet voorleggen aan de bevolking. Het is geen formele vraag. Ik vraag het omdat u ook moeten weten wat u doet, als u zegt dat u het aan de bevolking voorlegt. Volgens de Tijdelijke referendumwet kunt u niet het ontbreken van een besluit voorleggen. U kunt ook niet voorstellen van het kabinet voorleggen. Er zal een besluit moeten zijn genomen. Daarvoor is een correctief referendum bedoeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is precies wat ik voorstel, voorzitter, zodat ik niet weet waar het misverstand tussen de heer Rouvoet en mij vandaan komt. In die situatie dat er geen akkoord is en het kabinet persisteert bij het eigen voorstel, ligt er een kabinetsplan dat aangeeft hoe om te gaan met VUT en prepensioen. Er ligt dan derhalve een voorstel. Daarover op basis van de Tijdelijke referendumwet het oordeel van de kiezer te vragen, is iets waar ik mij met anderen sterk voor wil maken. Dat is de gedachte die ik hier lanceer, maar ik wil eerst afwachten of er nog iets kan komen van dit historische akkoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Er ligt dan een voorstel en daar kan een besluit over vallen. Als dit besluit u of mensen in het land niet bevalt, kan er een initiatief worden genomen om dit achteraf te corrigeren, maar niet dan nadat er een besluit over is genomen...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kan niet als het alleen een voorstel betreft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het voorjaarsoverleg lijkt mislukt en dat is op zichzelf een ongelukkig feit. De sociale partners en de regering zijn niet tot een akkoord gekomen en de kans dat de leden van de vakbonden alsnog ja zullen zeggen op wat nu voorligt, lijkt ons gering. Het compromisvoorstel waarmee de werkgeversorganisaties tijdens het voorjaarsoverleg kwamen, konden de bonden niet accepteren.

De SGP-fractie ziet altijd het liefst een breed draagvlak voor ingrijpende maatregelen. Het nut daarvan is duidelijk. De steun van sociale partners is dus altijd welkom en relevant. In dat licht heeft mijn fractie waardering voor bijvoorbeeld de heer Terpstra van het CNV, die maandag jongstleden het initiatief nam om de impasse te doorbreken, maar ook dat mislukte.

Voor de SGP-fractie is het altijd aan de overheid, in haar mandaat en haar verantwoordelijkheid als dienares van God, om in dit land uiteindelijk een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als er dan geen akkoord is, trekt zij haar eigen lijn en legt daarvoor verantwoording af in dit parlement. Dat is toch ook niet een bagatel. Ik bedoel maar te zeggen dat het niet op voorhand van kwaliteit is als de overheid, de regering, met sociale partners een akkoord maakt dat in het parlement even moet worden afgezegeld. Wij hebben hier ook een verantwoordelijkheid; wij kunnen ook hier in alle zorgvuldigheid – transparant en verantwoordelijkheid over en weer afleggend – tot de inrichting van een nieuw pensioen- en prepensioenstelsel komen, met daarin een levensloopregeling zoals die is voorzien.

Mijn fractie sluit de ogen niet voor de demografische ontwikkelingen. De vergrijzing leidt er naar onze mening toe dat oudere werknemers langer aan het werk zullen moeten blijven. In hoofdlijnen steunt mijn fractie dus de regering in haar streven de fiscale voordelen om vervroegd met pensioen te gaan, te beperken. Maar mijn fractie wil wel een goede mix behouden tussen individuele regelingen aan de ene kant – het dragen van een stukje eigen verantwoordelijkheid – en solidariteit tussen generaties aan de andere kant: dat is de essentie van het omslagstelsel.

Dit alles wil niet zeggen dat de SGP-fractie geen kritische kanttekening wil plaatsen bij de situatie van dit moment. Net als de vakbonden is ook mijn fractie kritisch over de mogelijkheid voor individuele werknemers om te kiezen om wel of niet mee te doen met een collectieve prepensioenregeling, de zogenaamde opting-out-regeling. Hoe groot is volgens de regering het percentage dat ervoor kiest om niet mee te doen met een collectieve prepensioenregeling? Is dat 25%, zoals ik in de krant las? Als het van die orde van grootte zou zijn, moet je je afvragen of het solidaire karakter van de regeling niet wordt ondergraven en of er geen gat geslagen wordt in de collectiviteit van het totale pensioensysteem in ons land. De voornaamste bedenking die mijn fractie heeft ten aanzien van de opting-out-regeling is dat vooral jongeren ervoor lijken te kiezen om niet mee te doen. Voor hen is de pensioenleeftijd nog ver weg. Het is dan verleidelijk om aan de korte termijn te denken en aan een zo hoog mogelijk inkomen. Vergelijk het met het spaargedrag van veel jongeren. Het "carpe diem" (pluk de dag) is veelal het devies. Dat is kortzichtig, daar kun je later spijt van krijgen, maar dat mechanisme tekent zich wel af. De vraag is dan, of de overheid deze jongeren niet enigszins tegen zichzelf moet beschermen. Kan de regering aangeven waarom zij inhoudelijk hecht aan de opting-out-regeling, of is dit nu een specifieke wens van de werkgevers waarbij de regering zich neerlegt?

De SGP-fractie vraagt de regering, niet al te strak vast te houden aan die opting-out-regeling – ik heb mijn argumenten daarvoor gegeven – en te proberen alsnog tot een overeenkomst te komen. Misschien dat een gemoderniseerde versie van de rol die de heer Albeda in het verleden vervulde, inderdaad werkbaar is.

Wat zijn de consequenties als de vakbonden het voorliggende compromisvoorstel niet ondertekenen in finale termen? Mijn fractie zou het uiterst betreuren als de vakbeweging zich niet meer gebonden acht aan functionele afspraken uit het najaarsakkoord, waardoor afspraken over loonmatiging op de helling zouden komen te staan. Dat zou het voorzichtige herstel waarover de regering spreekt in haar brief van 19 mei 2004, direct tenietdoen. Gematigde loonontwikkeling blijft essentieel. Ook de voorzitter van de FNV lijkt dit gelukkig tot uitgangspunt te blijven nemen; zie Trouw van hedenochtend.

Vanmorgen las ik ook in de krant dat de lonen toch met 0,2% zijn gestegen. Dat is dus boven de nagestreefde nullijn. Dat is een verkeerd signaal. Ik vraag daarover het oordeel van de regering.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Toen in het voorjaar van 2001 de economie omsloeg, kwam er een eind aan jaren hoge economische groei. Nederland stond er uitstekend voor, zowel wat betreft de groei van de economie als de groei van de koopkracht als de groei van de werkgelegenheid. Wij deden het beter dan de ons omringende landen en de concurrentiepositie was ijzersterk! Het was dan ook verstandig geweest om snel te reageren op die omslag die uiteindelijk, zo weten wij nu, tweeënhalf jaar heeft geduurd.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook de politiek andere dingen te doen had. Zij was druk met het verdelen van de buit uit de jaren daarvoor; zij werd opgeschrikt door 11 september; zij was bezig met de verkiezingen van 2002 en legitimeerde op die manier ook de polder – de werkgevers en de werknemers – om de andere kant op te kijken en gewoon door te gaan met het stellen van looneisen en die ingewilligd te krijgen. De arbeidsmarkt zakte immers niet meteen in.

De gevolgen bleven niet uit. Wij krijgen er nog steeds honderden werklozen per dag bij, want wij zijn te duur, te ouderwets, wij hebben te weinig geïnnoveerd en wereldwijd is de concurrentie moordend. Het is al met al heel tragisch en ook te betreuren dat pas een jaar geleden een kabinet aantrad dat weer keuzes durfde te maken om de zaak op de orde te krijgen. Inmiddels had de recessie immers keihard toegeslagen, zijn wij onze voortreffelijke positie in Europees verband kwijtgeraakt, zijn wij de concurrentiepositie op de lonen kwijt en innoveerden wij ook al niet meer.

Het kabinet durfde dus keuzes te maken met het oog op de toekomst. Daarbij hoorde matiging van loonkosten en investeren in de kenniseconomie en met het oog op de vergrijzing en de betaalbaarheid van de gezondheidszorg en pensioenen hoorde daarbij ook dat wij langer gaan doorwerken. De demografische werkelijkheid vergt dat, daar kan niemand omheen.

Het is dan ook heel logisch dat het kabinet ervoor koos een einde te maken aan de fiscale facilitering en de fiscale aftrekbaarheid van VUT- en prepensioenpremies. De rest van de geschiedenis kennen wij. Na het al dan niet historische akkoord van het najaar is vorige week het overleg, vrij finaal zo lijkt het, niet geslaagd, ondanks het feit dat het kabinet naar mijn gevoel veel handreikingen heeft gedaan in de weken en maanden daaraan voorafgaand. Ook in brieven aan de Kamer zijn die handreikingen gedaan, waarin de leeftijd al naar beneden werd gebracht. Ook zijn handreikingen gedaan in de sfeer van de laatste onderhandelingen, toen werkgevers met een aantal compromisvoorstellen waren gekomen waarover sommigen van de kant van de werknemers wel leken te willen praten. Uiteindelijk bleek het toch niet mogelijk om dat te doen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met een aantal fundamentele verschillen van inzicht. Het ging natuurlijk niet om die laatste paar maanden of om die laatste 100 mln. Het ging om zaken als de inrichting van het land, de vraag wie er gaat over de grote potten met pensioenen, de mensen zelf of de organisa ties, de vraag of er sprake moet zijn van een collectieve regeling of van vrije keus en de vraag of wij ons nog langer moeten laten gijzelen door onenigheid in de polder. Het is jammer dat de onderhandelingen zijn mislukt, maar het is niet het eind van de wereld. Als in de polder een te grote gehechtheid bestaat aan oude verworvenheden en er te weinig oriëntatie is op de problemen van vandaag en morgen, dan zullen degenen die door de kiezer gekozen zijn en die op democratische wijze verantwoording afleggen aan het parlement daarvoor hun verantwoordelijkheid moeten nemen en tot goede besluiten moeten komen met de toekomst als uitgangspunt. En ja, daarbij moet ruimte zijn voor individuele keuzes en patronen. Mensen willen zelf kiezen hoe zijn hun werk indelen. Hoe vaak hebben alle partijen in deze Kamer – oppositie en coalitie – dat niet gezegd? Mensen willen graag zelf beslissen of zij middenin hun leven wat ruimte willen voor bijvoorbeeld ouderschaps- of zorgverlof of dat zij liever wat vroeger met pensioen willen. Het is nu aan het kabinet en aan de Kamer om te komen tot een goede levensloopregeling, waarbij mensen wel degelijk kunnen sparen voor vervroegd stoppen met werken, maar die aansluit bij hun eigen keuzes en inzichten over de wijze waarop zij hun leven willen indelen.

De heer De Wit (SP):

Wie kan in dit land die keuzes maken op basis van het voorstel van het kabinet dat nu voorligt?

De heer Bakker (D66):

De heer Rouvoet zei zo-even dat er nog helemaal geen politiek besluit voorligt. Dat klopt. De levensloopregeling die er komt, zal het mogelijk moeten maken, ook voor mensen met lage inkomens, om te sparen voor eerder stoppen met werken. In het huidige systeem betalen mensen met een minimuminkomen vele procenten premie voor de VUT, ook als zij weten dat zij daar nooit gebruik van zullen maken. Vroeger of later gaat die VUT verdwijnen. Wij zijn wat dat betreft overigens altijd consistent geweest. Wij zeggen al twintig jaar dat de VUT beter niet had kunnen worden ingevoerd en dat zij moet worden afgeschaft. Dat zijn zaken die vrijvallen. Daartegenover staat een levensloopregeling, inclusief een aantal fiscale faciliteiten. Hoe die regeling er precies gaat uitzien, zullen wij met elkaar in deze Kamer bediscussiëren. Het spreekt vanzelf dat het een redelijke levensloopregeling moet zijn, waarin mensen behalve geld ook vrije dagen kunnen inleggen, enz. Kortom, de heer De Wit moet niet zo dramatisch doen.

De heer De Wit (SP):

Maar wie kan 10% van zijn inkomen opzij leggen in dit land, zoals staat in de levensloopregeling die nu aan de orde is? Hoe ziet u de situatie voor zich als het gaat om de prepensioenen? Nu al is bekend, zoals ook blijkt uit de brief van het kabinet, dat 25% er naar schatting uit zal stappen. Wat betekent dat voor mensen met een laag inkomen als zij zelf moeten sparen voor hun prepensioen?

De heer Bakker (D66):

De heer De Wit ziet de wereld wel vaker alleen maar in termen van lagere en hogere inkomens.

De heer De Wit (SP):

U kijkt vooral naar de hogere inkomens zo te horen.

De heer Bakker (D66):

U houdt het niet voor mogelijk dat die 25% van de mensen die eruit willen, heel goed weten wat zij doen. Zij maken gewoon hun keuzes en zeggen: ik maak daar zelf wel afwegingen in. Er zijn natuurlijk verschillen tussen sectoren. In de ene sector begint men vroeg met werken en doet men zwaar werk en in de andere sector niet. Het is echter niet verstandig om dit alles in een collectieve regeling te stoppen. Het sluit niet aan bij de voorkeuren van mensen en niet bij de mondigheid en het intellect van mensen. U hebt een punt als u zegt dat lagere inkomens daar nooit aan kunnen deelnemen. Ik bestrijd dat. De regeling zal en kan straks vermoedelijk zodanig vorm krijgen dat het ook voor lagere inkomens, als men die keus maakt, reëel en haalbaar is om iets dergelijks op te bouwen. Daarover zullen wij praten op het moment dat de levensloopregeling en de regelingen daar omheen hier ter discussie staan.

De voorzitter:

Ik beëindig de discussie tussen u beiden. Het woord is aan de heer Van As.

De heer Van As (LPF):

De heer Bakker schildert een situatie die volgens mij ver bezijden de realiteit is. Hij zegt dat het kabinet keuzes durft te maken. Dat klopt voor de kenniseconomie. Die is de resultante van wat het kabinet heeft besloten. Wat het kabinet doet, is het nemen van tegendraadse maatregelen die leiden tot toename van de werkloosheid. Er wordt geen werkgelegenheid gecreëerd. Wij zien dat productiearbeid ons land uitgaat. Research en development verdwijnen. De zaak gaat omlaag: way down. De resultante is tegendraads en daarover praten wij hier vandaag. Daarom is het zo belangrijk dat er goede keuzes worden gemaakt en dat men probeert eruit te komen. De heer Bakker schildert een situatie die absoluut niet gebaseerd is op de realiteit van dit moment. Vanmiddag horen wij wat de koopkrachtprognoses zijn. Die zijn ook opgenomen in het regeerakkoord en daarvan is men uitgegaan. Hij zal zien dat heel veel mensen er hartstikke op achteruit zijn gegaan.

De heer Bakker (D66):

U zegt precies wat er aan de hand is: de werkgelegenheid gaat omlaag. Weet u wat de enige groeisector is in de economie? Dat is nog steeds de overheid!

De heer Van As (LPF):

En dat vindt u juist?

De heer Bakker (D66):

In de marktsector verdwijnen en zijn honderdduizenden banen verdwenen. Dat heeft te maken met een gebrek aan concurrentiekracht. Het kabinet probeert de zaken op orde te krijgen, nadat zij een aantal jaren uit de hand zijn gelopen. De reden is dat wij te weinig mensen hebben, dat wij te duur zijn en te weinig innoveren, dat wij te weinig mensen opleiden die de research- en developmenttaken kunnen doen en er in andere delen van de wereld nu eenmaal in de economie veel meer te doen is. Dat is een situatie waarin onze economie er tamelijk dramatisch voor staat. In dat licht zou het naar mijn mening verstandig zijn niet te lang stil te staan bij prepensioen op de leeftijd van 62, 63 of 63,5 jaar, maar om te werken aan herstel en een overlevingsstrategie van de Nederlandse economie. Dat de situatie ernstig is, ben ik met u eens, maar ik vind het flauwekul om te zeggen dat het kabinet dat allemaal op zijn kerfstok heeft, integendeel!

De heer Van As (LPF):

U kunt toch niet maar even al die mensen wegserveren die nu 62, 63 jaar zijn en jaren gewerkt hebben! Dat is gewoon asociaal.

De heer Bakker (D66):

Dat gebeurt ook niet. Ik serveer niemand weg. Er zijn redelijke overgangsregelingen. Er zijn opgebouwde rechten. Bovendien verbiedt het kabinet helemaal niks. Het kabinet trekt alleen een fiscale faciliteit in, omdat het volgens het kabinet een beetje raar is om met zijn allen belastinggeld te besteden aan iets wat wij eigenlijk niet meer willen, namelijk dat mensen steeds vroeger uit het arbeidzame leven stappen. Dat kunnen wij ons niet meer permitteren en dat kunnen wij ons beter nu realiseren dan over vijf jaar, wanneer het probleem levensgroot is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker zei zojuist dat als het poldermodel er niet uitkomt, de democratisch gekozen politici hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Heeft D66 tijdens de verkiezingscampagne van december 2002/januari 2003 aan zijn kiezers voorgehouden dat D66 het initiatief zal nemen dan wel zal meewerken aan het afschaffen van VUT en prepensioen?

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik stelt mij een gewetensvraag over wat er in dat verkiezingsprogramma precies stond. Zoals bekend, waren er twee verkiezingen achter elkaar. Laat ik duidelijk zijn. Wij hebben altijd gepleit voor afschaffing van de VUT. Wij hebben dat altijd in de financiële berekeningen verwerkt. Wij hebben altijd gezegd dat de leeftijd voor het prepensioen omhoog moet. Er kan dus geen enkel misverstand bestaan over de consistentie van onze inbreng.

In de verkiezingscampagnes van 2002 kon niet de werkelijkheid van 2004 worden weerspiegeld met die dramatische recessie en die gigantische werkloosheid die wij nu hebben. Natuurlijk horen daar keuzes bij waarover je netjes en democratisch verantwoording aflegt en waarover de kiezers uiteindelijk een besluit zullen nemen. Zo hoort dat en zo zit verantwoordelijkheid in elkaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan concludeer ik dat D66 het volledig afschaffen van de fiscale subsidie voor VUT en prepensioen niet aan zijn kiezers heeft voorgelegd. Wij kennen D66 als een partij van hartstochtelijke democraten. Als het aankomt op de legitimiteit van een besluit in deze Kamer over VUT en prepensioen, zou het dan niet netjes zijn om dat plan voor te leggen aan de kiezer die van niks wist, die door D66 niet is geïnformeerd, maar nu wel wordt geconfronteerd met een mislukt voorjaarsoverleg en met de afschaffing van VUT en prepensioen?

De heer Bakker (D66):

Wij moeten twee zaken uit elkaar halen, voorzitter. Ik heb zojuist bestreden dat de kiezer van D66 van niets wist. Integendeel, de kiezer die D66 kent, weet dat wij al twintig jaar lang zeggen dat dit verkeerde regelingen zijn. Daarnaast is er het punt waar de heer Vendrik eerder al over sprak, namelijk de vraag of dit niet voorgelegd zou moeten worden aan de kiezer. Ik heb er, als D66'er, weinig bezwaar tegen om zaken aan de kiezer voor te leggen en ik zal ook geen bezwaar maken tegen een referendum. De heer Rouvoet heeft echter terecht erop gewezen dat de Tijdelijke referendumwet niet een instrument is voor politici, want zij hebben heel veel instrumenten tot hun beschikking. Deze wet is een instrument in handen van burgers die iets absoluut niet willen. Als er straks een wet ligt, aannemend dat die wet er in de loop van dit jaar kan zijn, is het mogelijk om een beroep op de Tijdelijke referendumwet te doen. GroenLinks mag dat dan natuurlijk van harte ondersteunen, maar ik zou er wel aan hechten dat het vooral een initiatief van burgers is. Het zou wat raar zijn als wij met zo'n initiatief zouden komen, gelet op het feit dat wij geen problemen hebben met de stappen die het kabinet wil zetten, en die problemen ook in het verleden nooit hebben gehad, maar wij zouden er geen moeite mee hebben als er een initiatief komt om over dit onderwerp een referendum te houden.

In de polder is de temperatuur gedaald en is het nu fris geworden. Ik zei al dat dit niet het einde van de wereld is en dat dit ook wel vaker is gebeurd. Bovendien is al vaker gebleken dat vernieuwing, verandering en het nemen van verantwoordelijkheid moeilijk zijn, vooral als je nog met je voeten in de vorige eeuw staat. De situatie is nu dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Kabinet en kamer hebben dat – en dit is ongetwijfeld slechts het eerste debat in een reeks van debatten – de vakbeweging heeft dat en de werkgevers hebben dat ook. Ik hoop vurig dat de vakbeweging en de werkgevers er niet voor zullen kiezen om vooral de belangen van de insiders op de arbeidsmarkt te dienen, dus de belangen van de mensen die een baan hebben. Ook ik heb het interview met de heer De Waal in Trouw van vanmorgen gelezen, waarin hij gelukkig zei dat de vakbeweging geen onverantwoordelijk hoge looneisen gaat stellen. Het zou ook zeer onverantwoordelijk zijn om dat wel te doen, want wie zou daar eigenlijk bij gebaat zijn? Misschien de leden van de vakbeweging, maar niet de outsiders. Zo ken ik de Nederlandse vakbeweging trouwens ook niet. Natuurlijk zal er een druk zijn om zaken te repareren, maar ik vind dat het kabinet dan consequent moet zijn waar het gaat om de algemeenverbindendverklaring. Ik zou het zeer onverstandig vinden als het kabinet zaken die niet in het algemeen belang zijn, toch via de algemeenverbindendverklaring tot wet zou verheffen en daarmee zou afdwingen, ook bij degenen die niet georganiseerd zijn, dat er zaken gebeuren die niet in het algemeen belang zijn en niet in het belang van mensen die buiten de arbeidsmarkt staan.

Ook van werkgevers mag het nodige worden verwacht, met name een blik op vernieuwing, innovatie en versterking van concurrentiekracht. Het moet mij van het hart dat van de kant van de werkgevers in de afgelopen maanden, afgezien het voorstel inzake de 63-jarige leeftijd, heel weinig innoverende initiatieven zijn gekomen over de vraag hoe wij de economie er weer bovenop krijgen. Ik weet wel dat de heer Schraven dat niet in zijn eentje kan doen, maar een beetje meer dynamiek en een beetje meer ondernemingszin aan ondernemerskant zou niet misstaan. Ik hoop dat de cao's die op enig moment moeten worden afgesloten, vooral dat zullen uitstralen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week nog wilden diverse fracties in dit huis niet spreken van een patstelling; daar was geen sprake van, zo vonden zij. Mij viel op dat de brief van minister De Geus die wij gisteren kregen, op verzoek van de Kamer, een heel open einde had, met de wat mij betreft enigszins quasi naïeve slotopmerking dat het kabinet tot op heden van de vakcentrales geen reactie op het kabinetsvoorstel van 18 mei had vernomen, waar vervolgens geen conclusie aan werd verbonden. Er is maar één conclusie mogelijk: het voorjaarsoverleg is mislukt. Zie ook de looneisen die inmiddels zijn gesteld en het overleg over aanvulling op de WAO. Dat het voorjaarsoverleg is mislukt, is niet best. In november werd in het kader van het najaarsakkoord afgesproken dat er in april overeenstemming zou moeten zijn over een nieuw stelsel van VUT, prepensioen en levensloop. Zo niet, dan zou de bijna-nullijn voor de contractlonen 2005 op de tocht komen te staan. Daarvan waren alle partijen zich dus terdege bewust, maar toch is het mislukt. De MHP heeft het kabinetsvoorstel als niet acceptabel van de hand gewezen, terwijl de FNV en het CNV het aan de leden voorleggen. Wij kennen het advies dat daarbij hoort. Daar gaan weer de nodige weken overheen en ondertussen zitten wij met de gebakken peren van een najaarsakkoord waar indertijd de handtekeningen met potlood onder zijn gezet. Het grote weggummen is nu begonnen. Weg historisch akkoord, weg polderwinst en weg loonmatiging! Geen winnaars, alleen verliezers. Polarisatie in plaats van polder! En dan? Weg met de algemeenverbindendverklaring van cao's? Minister Zalm was daar enkele weken geleden wel erg vlot mee: als loonmatiging wordt losgelaten, kunnen wij ook powerplay spelen. Dat heeft vast niet bijgedragen aan een grote ontvankelijkheid bij de vakbeweging voor de kabinetsvoorstellen en dit is een understatement.

Ik wil wegblijven van de grote schuldvraag. Als een overleg mislukt, is er niet één schuldige aan te wijzen. Ik zat ook niet aan tafel en moet het doen met de informatie die wij uit de media en de brief van het kabinet kregen. Wel wil ik gezegd hebben dat ik het, gezien de enorme belangen die voor alle betrokken partijen op het spel staan, niet goed kan begrijpen dat het maandag is stukgelopen. Mij lijkt dat alle partijen zich de vraag moeten stellen of de pijn van een nader compromis – in bijbelse termen: een extra mijl – niet beter te verdragen was geweest dan de schade van het mislukken van het voorjaarsoverleg dat in feite heeft geleid tot het opblazen van het najaarsakkoord. Kan het kabinet een inschatting geven van de gevolgen van het loslaten van loonmatiging? Was er in de eindfase sprake van een onoverbrugbare kloof of van de onmogelijkheid/onwil om het laatste gaatje te dichten?

De vraag of een nader compromis niet beter te verdragen was geweest dan de huidige schade, kan ik niet beantwoorden, maar uit het feit dat ik de vraag stel, mag worden afgeleid dat ik de uitkomst van deze group decision room sessie onverantwoord vind. Dit had zo niet mogen gebeuren. Had het kabinet een ruimhartiger aanbod moeten doen in plaats van een voorstel waarvan verwacht kon worden dat het voor de vakbeweging onvoldoende zou zijn? Hadden de werkgevers meer en eerder moeten bewegen in de Stichting van de Arbeid om samen met de vakbeweging tot een gemeenschappelijk standpunt te komen? Heeft de FNV zich niet in een vroeg stadium klem gezet door met een eigen initiatief te komen? De heer De Waal zei op 16 april dat, als het kabinet de FNV niet tegemoet zou komen op het punt van de collectiviteit, het overleg zou klappen. Zo geschiedde.

Voorzitter. Ik heb drie vragen gesteld. Wie de schoen past, trekke hem aan. Wie hem niet past, stelle zich de vraag of dat komt doordat de schoen te klein is of doordat hij te lange tenen heeft.

Ik heb het nog niet gehad over de rol die persoonlijke verhoudingen mogelijkerwijs hebben gespeeld in het overleg. Misschien valt het kabinet inderdaad niet zoveel te verwijten over de onderhandelingen, al begrijp ook ik niet zo goed zijn dogmatische opstelling als het gaat om de opting out. Ik hoor graag hierop een toelichting van het kabinet. Wel wil ik erop wijzen dat ik het kabinet meermalen heb gewaarschuwd dat het met zijn houding van bravoure en "kom maar op" de sociale partners de gordijnen injaagt. Dat heeft zich zonder twijfel de afgelopen weken gewroken. Tel uit je winst. Een gewaarschuwd man had voor twee kunnen tellen. Het Financieele Dagblad schrijft vanochtend in zijn commentaar, dat uit de houding van het kabinet visie spreekt, maar ook autisme. Ik laat dat even voor wat het is, maar ik heb eerder het kabinet opgeroepen, ertegen te waken dat eenheid in het kabinet en beslistheid over de route leidt tot verdeeldheid in de samenleving. Dat is wat wij vandaag zien.

Wat gaat het kabinet nu doen? Is er echt geen andere weg dan het zonder meer terugvallen op de eigen positie met alle gevolgen van dien? Mijn fractie vindt dat het kabinet de dure plicht heeft om ook nu nog te overwegen of het gaan van die laatste mijl mogelijk is, gelet op de grote belangen die op het spel staan en ook met het oog op het economisch herstel dat door het kabinet voortdurend benadrukt wordt.

Het is mij bekend dat er de afgelopen weken ook een voorstel is gedaan om te komen tot een tussenweg, een weg tussen de puur individuele route van het kabinet en de volledige collectiviteit van de vakbeweging. Acht het kabinet zo'n tussenweg denkbaar? In een plan van FNV, PvdA en een aantal andere fracties in deze Kamer wordt aangegeven dat een goede prepensioenregeling rekening houdt met het verschil in belasting in de verschillende beroepen. De vakorganisatie van het GMV heeft een voorstel gedaan om voor de prepensioenen een collectieve uitzondering te maken op het afschaffen van de fiscale facilitering voor de slijtagegevoelige beroepen. Dit waarborgt de solidariteit weliswaar op een ander niveau en met een andere strekking dan door andere fracties bepleit, maar dit lijkt mij een begaanbare weg. De solidariteit is dan wel gewaarborgd. Zo zal in de bouw de kantoormedewerker meebetalen voor de bouwvakker. Dat is ook een vorm van solidariteit. Bovendien wordt zo recht gedaan aan de doelstelling die het prepensioen wat de ChristenUnie betreft heeft, namelijk niet een algemeen recht om eerder te mogen stoppen, maar een voorziening voor die beroepen waarin dit onvermijdelijk is. Niemand maakt mij wijs dat mensen in de bouw die nu op 58- of 59-jarige leeftijd moeten stoppen, straks in een keer allemaal op hun 62ste kunnen stoppen. Ik geloof daar niet in.

Wil het kabinet hierop reageren? Ziet de minister-president nog mogelijkheden voor een tussenweg tussen puur collectief en puur individueel, eventueel met bemiddeling? Misschien nog wel belangrijker is de vraag of hij bereid is om die extra mijl te gaan en de mogelijkheden daarvan te onderzoeken. Of zegt hij nu hier vandaag in de Kamer: het is over en uit? Ik put enige hoop uit het feit dat de brief van gisteren inderdaad open eindigt en dat er geen conclusies worden getrokken over het mislukken van het overleg, terwijl in de brief van 19 mei nog werd aangekondigd dat er na maandag 24 mei informatie naar de Kamer zou gaan over de conclusies die het kabinet trekt over het voorjaarsoverleg. Dit verschaft mij de hoop op een positief antwoord van de minister-president op mijn laatste vraag.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen sociaal akkoord tot stand is gekomen. Wij hebben dit al eerder gezegd. De sociale partners, werkgevers en werknemers, zijn rollend over straat gegaan; zij konden het niet eens worden met elkaar. Nu er geen akkoord is, wijzen zij gezamenlijk naar het kabinet. Ik zou willen zeggen: breng eerst je eigen tuin op orde en wijs dan pas naar de tuin van de minister-president. De FNV is boos. Lodewijk de Waal druilt dat het poldermodel dood is en dat hij niets kan met het rechtse kabinet. Doekle Terpstra doet een manmoedige poging om het akkoord vlot te trekken. Dit siert hem zeer. De werkgevers kijken om zich heen, zij voelen zich een beetje in het midden en scharen zich uiteindelijk achter de vakbonden om de zwartepiet naar het kabinet te schuiven. Dit is een wonderlijke situatie.

Wat vindt de minister-president van de uitspraak van de heer De Waal in een artikel in het Dagblad Trouw van vandaag, dat het kabinet onbetrouwbaar is en zich onbekwaam heeft getoond in het onderhandelingsproces?

Voorzitter. Het kabinet spreekt met de sociale partners, onderhandelt, zo je wilt. De Kamer speelt hier in eerste instantie geen enkele rol in. Wij geven ons oordeel achteraf. De VVD heeft er echter geen enkele behoefte aan om de zaak nog langer te rekken. Als sociale partners zich willen aansluiten, graag! Wij gaan echter wel door en wij zullen de zaak niet nog eens weken of maanden rekken om te zien hoe of wat. Dit kan gewoon niet. Ik wil ook in herinnering roepen dat wij vorig najaar breed de analyse deelden dat de lonen in Nederland veel te veel waren gestegen ten opzichte van de arbeidsproductiviteit. Dat is slecht voor onze economie en daarom werd toen de noodzaak onderkend van een meerjarige nullijn. Wij kozen daar niet voor omdat wij dat zo leuk vonden, maar omdat het bittere noodzaak is.

Een ander deel van die analyse bestond eruit dat meer mensen langer door moeten werken om de verzorgingsstaat in stand te kunnen houden. Op dit moment werkt namelijk maar 38% van de mensen boven de 55 jaar en slechts 14% van de mensen boven de 60 jaar. Wij realiseren ons allemaal dat dat onverantwoord is en dat wij dat niet vol kunnen houden. Kan de minister-president bevestigen dat het kabinet voorstellen zal doen voor versoepeling van de VUT- en prepensioenregelingen als de sociale partners vasthouden aan de afspraken over de meerjarige nullijn? De VVD-fractie is daarvan namelijk een voorstander. Het aardige aan het voorstel, dat tot voor kort afgesloten leek te kunnen worden, was de overgangsregeling en de versoepeling van de VUT en het prepensioen.

Het compromis van 62,5 jaar met daarvoor een levensloopregeling is voor de VVD-fractie op het randje, maar wij hadden daarmee akkoord kunnen gaan als dat had betekend dat er een sociaal akkoord afgesloten had kunnen worden. De sociale partners hadden het kabinet verder nog kunnen adviseren. Ik denk al met al dat wij dat met elkaar voor elkaar hadden moeten kunnen krijgen. Is de minister-president het daarmee eens? Naar aanleiding van een bericht in De Telegraaf vraag ik de minister-president verder hoeveel cao's er in 2004 zijn afgesloten die voldoen aan de afspraken over de nullijn. Zijn er verder ook meerjarige cao's met een nullijn afgesproken of zijn het allemaal eenjarige cao's? Ik vraag dat, omdat het de bedoeling was dat de nullijn in ieder geval voor 2004 en 2005 zou gelden.

De heer De Wit (SP):

U roept het kabinet op om door te gaan, omdat de tijd zou ontbreken om nog langer te wachten. Betekent dat dat de VVD-fractie een voorstander is van het afschaffen van het prepensioensysteem en van doorwerken tot je 65ste?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat men er niet in is geslaagd om een akkoord tot stand te brengen. Dat akkoord had er namelijk wel kunnen komen. De sociale partners rolden vechtend over straat en konden het niet eens worden, maar desalniettemin wijzen zij nu naar het kabinet als de partij die verantwoordelijk is voor het mislukken van de onderhandelingen. Daarmee gaan zij echter wel voorbij aan het feit dat het kabinet een voorstel heeft gedaan dat het mogelijk maakt om een prepensioenregeling te handhaven. Er was door het kabinet verder voorzien in een mogelijkheid om oudere werknemers in de zware beroepen vroeger te laten stoppen. Al die elementen zitten in het voorstel van het kabinet, maar nee: de sociale partners konden het onderling niet eens worden en wijzen dan maar naar het kabinet! Dat kan gewoon niet.

Bovendien zouden er helemaal geen mensen langer door gaan werken als je al deze compromissen bij elkaar optelt. Waar ben je dan mee bezig? Blijkbaar wilde men helemaal niet dat mensen boven de 60 aan het werk gaan. Blijkbaar realiseert men zich dus onvoldoende dat Nederland in de komende jaren al die arbeidskrachten hard nodig heeft. Het is al met al ontzettend jammer dat de onderhandelingen over dit akkoord mislukt zijn. In mijn ogen ligt dat echter niet aan het kabinet, maar aan de sociale partners.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag luidde: wat wil de VVD-fractie? Wij betreuren het natuurlijk allemaal dat er geen akkoord zal worden afgesloten. De vakbonden wijzen erop dat de solidariteit naar de knoppen wordt geholpen. Daarom vraag ik u of u vindt dat er niet meer gepraat moet worden en dat het 65 jaar moet worden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Men heeft een half jaar lang met elkaar gesproken en de onderhandelingen uiteindelijk pas in mei afgerond in plaats van per 1 april, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. De heer Rouvoet vroeg of het kabinet bereid was om een laatste mijl te lopen. Ik wijs hem er dan maar op dat er al vele mijlen zijn gelopen. Nogmaals, als de sociale partners zich aansluiten bij het eindbod van het kabinet, zou dat een goede zaak zijn. De VVD-fractie vindt echter niet dat wij nog weken moeten gaan wachten, of een akkoord zelfs over de zomer heen moeten tillen. Op een gegeven moment houdt het op. Laten ze hun verantwoordelijkheid nemen. Zij kunnen ervoor zorgen dat er een prepensioenregeling komt en dat mensen in de zware beroepen gebruik kunnen maken van een regeling die het mogelijk maakt om eerder te stoppen met werken.

Laten zij hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de lonen niet nog verder stijgen. Dat kan de Nederlandse economie echt niet trekken. Met het oog hierop vroeg ik de minister-president overigens al wat hierover is afgesproken in de dit jaar afgesloten cao's. Voldoen die daar wel aan? Het gaat om een noodzaak. Het moet gewoon, want anders wordt Nederland nog verder uit de markt geprezen en krijgt de Nederlandse economie onnodig een duw.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat voorzover de stekker nog niet uit het sociaal overleg getrokken was, mevrouw De Vries deze er helemaal uithaalt. Het is gewoon einde oefening wat haar betreft, dat is helder. Is de VVD-fractie ronduit voorstander van het oorspronkelijke kabinetsvoorstel van afgelopen najaar: zonder overgangsregeling – die door mevrouw De Vries als "aardig" werd betiteld – en zonder vorm van geleidelijkheid de fiscale stimulering van VUT en prepensioen afschaffen? Is dat de huidige positie van de VVD-fractie?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Met de sociale partners is afgesproken zich te houden aan de meerjarige nullijn, maar daar hoor ik u niet over praten. Het kabinet zou vervolgens instemmen met vormen van prepensioen. Mijn fractie heeft die afspraak in het najaar toegejuicht. Ik heb ook aangegeven dat de leeftijd van 62,5 jaar naar mijn mening op het randje ligt want daaraan kan de levensloopregeling voorafgaan. Men kan dus nog vroeger met pensioen. Ik heb echter ook aangegeven dat een dergelijke afspraak in het sociaal akkoord door mijn fractie geaccepteerd zou worden. De VVD-fractie heeft continu de positie ingenomen dat zij het sociaal akkoord ook accepteert als er een regeling voor prepensionering is opgenomen. Dat geldt ook voor het prangende punt van het eerder stoppen met werken voor mensen in zware beroepen. Het lag allemaal binnen handbereik, maar wat gebeurt er? Welnee, het kan allemaal niet. Laat de sociale partners de verantwoordelijkheid nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb mevrouw De Vries zelden zo onduidelijk meegemaakt. Wij praten hier niet met sociale partners maar met vertegenwoordigers van het kabinet. Feit is dat er geen sociaal akkoord ligt. Feit is dat de stekker uit het sociaal overleg is getrokken. Feit is dat als er vandaag niets gebeurt en er geen initiatief komt van het kabinet of van anderen, en er dus geen akkoord komt, het kabinet terugvalt op zijn oorspronkelijke plan. Ik hoor van mevrouw De Vries dat zij die lijn steunt. Het kabinet hoeft niet te bewegen en de polder zoekt het verder maar uit. Het oorspronkelijke plan van het kabinet is nu weer in beeld, maar daarin staan geen uitzonderingsregeling voor mensen met zware beroepen of overgangsregeling. Met dat plan wordt de botte bijl erin gezet en moet gewerkt worden tot het 65ste jaar, ook als iemand vanaf zijn 16de in de bouw werkt. Er zal gewerkt worden! Steunt de VVD-fractie dit plan, ja of nee?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De heer Vendrik winkelt eenzijdig in noodzakelijke elementen. Ik herhaal: als er sprake was van een meerjarige nullijn en de sociale partners tot een akkoord waren gekomen, dan hadden wij dat allemaal van harte gesteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als!

De voorzitter:

Nee, dit is een herhaling van zetten. Dit was uw laatste vraag en mevrouw De Vries zet haar betoog voort.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik had graag een sociaal akkoord gehad, jazeker. Het ligt echter niet aan mij dat er geen akkoord bereikt is, maar aan de sociale partners. Ik roep de sociale partners op om zich aan te sluiten zodat de aanvankelijke voornemens gerealiseerd kunnen worden. Het is wel heel gemakkelijk om te praten over "al die arme mensen" en daarbij te zeggen: het ligt niet aan ons. Zo zit de wereld niet in elkaar.

Een ander punt dat mij zeer grote zorgen baart, betreft de bovenwettelijke aanvullingen. In de kranten kunnen wij lezen dat de nullijn niet gehandhaafd wordt en dat het loon in het tweede ziektejaar niet wordt doorbetaald. Het kabinet heeft vorig najaar aangegeven dat het een aanvulling van 70% tot 100% niet bij wet zou verbieden. Die toezegging is op uitdrukkelijk verzoek van sociale partners gedaan. Zij zouden dat punt zelf regelen in cao's. Dat was een mooi compromis: als een regeling niet nodig is, hoeft deze ook niet in het leven worden geroepen. Nu lees ik echter dat ook dit punt van de baan is. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij daarmee omgaat. Het kan toch niet dat dingen die in het zo noodzakelijke sociaal akkoord niet worden bereikt, vervolgens overal collectief worden aangeplempt? Wat gaat de regering daaraan doen? Gaat dit kabinet, de minister-president voorop en de ministers Zalm en De Geus erachteraan, er werk van maken om cao's of delen daarvan waarin zaken worden afgedicht die niet in een sociaal akkoord zijn gerealiseerd, niet algemeen verbindend te verklaren? Of zetten zij zich ervoor in om bepaalde onderdelen van regelingen ten aanzien van prepensioen en vervroegde uittreding verplicht te stellen, bijvoorbeeld als de spilleeftijd onder de 65 jaar zit of als er geen volwaardige opting out is? Ik heb immers begrepen dat de spilleeftijd van 62,5 van tafel is. Graag een reactie van de minister-president.

Tot slot slaak ik een cri du coeur. De VVD-fractie vindt het werkelijk niet van deze tijd dat de vakbonden individuele werknemers de mogelijkheid willen ontzeggen om niet deel te nemen aan een collectieve regeling. Het is niet van deze tijd! Individuele werknemers zijn mans genoeg om zelf te bepalen of zij prepensioen willen en, zo ja, op welke wijze. De discussie draaide vooral om de vraag of zij al dan niet het werkgeversdeel van de premie zouden moeten krijgen. Het is je reinste diefstal als een individuele werknemer die uit wil stappen, niet alles meekrijgt en dat geld niet kan besteden zoals hij of zij wil, maar dat dit in de collectiviteit wordt gehouden. Ik zie er dan van komen dat alles collectief wordt en dat alles via de cao's wordt dichtgeregeld en dan bereik je nog niets. Ik herhaal mijzelf, maar ik vind dat niet van deze tijd en zeer jammer. Ik had zeer gehoopt dat wij een sociaal akkoord hadden gehad.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie heeft de laatste weken met verbijstering gekeken naar de klucht die het kabinet en de sociale partners hebben opgevoerd. Wij vinden goed overleg tussen overheid en sociale partners belangrijk, maar volgens goed Paars gebruik wordt ook dit resultaat tot de laatste millimeter uitgepolderd. Wij kunnen echter niet begrijpen dat het kabinet in het najaarsakkoord een onderhandelingsresultaat als "historisch" betitelt en nauwelijks een half jaar later schijnbaar achteloos die bejubelde resultaten van dit overleg bij het grof vuil zet.

Vorig najaar was de regering er nog heilig van overtuigd dat er een akkoord moest worden gesloten met de bonden om ervoor te zorgen dat de lonen de komende jaren niet zouden stijgen en om daarmee de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren. De recessie waarin Nederland zich bevond, was zo erg dat in wezen alles daarvoor moest wijken. Inmiddels zijn wij ruim een half jaar verder en de economische situatie van Nederland is eigenlijk nog belabberder dan toen. De werkloosheid stijgt met zo'n 10.000 mensen per maand. Er staan bijna 2 miljoen mensen op de een of andere manier werkloos langs de kant. De werkgevers in de maakindustrie brengen hun bedrijven met bosjes tegelijk naar lagelonenlanden in Oost-Europa of het Verre Oosten. Ook de kenniseconomie in de vorm van research en development van deze bedrijven volgt nu al min of meer de vlucht van de productie.

En wat doet het kabinet? Dat laat dit historische akkoord zomaar lopen omdat het zijn zin niet krijgt op een relatief klein onderwerp waarbij de verschillen tussen kabinet en werkgevers enerzijds en de bonden anderzijds ook nog eens minimaal zijn. Wij vragen ons in goede gemoede af of het kabinet het wel aan de samenleving kan verkopen om zo halsstarrig zijn principes na te streven. Wij zijn van mening dat het belang van de economie op korte en middellange termijn meer gebaat is bij het beheersen van de loonkosten, dan op de langere termijn met het gegeven dat mensen een paar maanden eerder mogen stoppen met werken. Dit is iets waar zij uiteindelijk nog zelf voor gespaard hebben ook.

De LPF-fractie heeft destijds bewust het voorstel van de FNV gesteund. Wij waren niet alleen blij met het feit dat in het voorstel ook gekeken is naar de positie van het MKB, maar vooral dat in het voorstel zeer realistisch met de positie van mensen wordt omgegaan. Ik noem de belangrijkste twee onderdelen. Ten eerste houdt het voorstel rekening met de mogelijkheid om mensen die 40 jaar gewerkt hebben in zware beroepen, eerder te laten stoppen met werken. Deze mogelijkheid waarderen wij zeer omdat er voor deze mensen vaak geen alternatief is. Het alternatief voor deze mensen is de WAO en aangezien wij allemaal willen dat de WAO beperkt blijft tot mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn, is dat geen goed vooruitzicht. Als deze mensen zelf kunnen sparen om eerder te stoppen met werken, is dat beter en goedkoper voor de samenleving dan ze de WAO in te schuiven.

Daarmee kom ik aan mijn volgende punt, de verplichte collectiviteit. Alhoewel de LPF daarvan geen principieel voorstander is, lijkt het in deze situatie juist onvermijdelijk om daar toch voor te kiezen. Als de verplichte collectiviteit komt te vervallen, wordt de bodem weggeslagen onder het stelsel van prepensioen. Het is te verwachten dat veel jonge mensen liever hun geld uitgeven aan mooie dingen die je direct kunt gebruiken, dan aan het pensioen dat nog zo ver weg is. Dat geldt uiteraard nog sterker voor het prepensioen. Op die manier wordt het stelsel van prepensioen onbetaalbaar voor de lagere inkomens en dus een luxe voor de midden- en hogere inkomens. Deze laatste gaan dus vervroegd met pensioen, terwijl de eerste of langer moeten doorwerken of verdwijnen in de WAO. In onze ogen is de verplichte collectiviteit, die nu in cao's is geregeld, een noodzaak voor een deugdelijke prepensioenregeling. Het voorstel van het kabinet bevat deze noodzakelijke verplichte collectiviteit niet. Dat is iets wat wij niet begrijpen, tenzij het de bedoeling is van het kabinet om op die manier via een omweg het stelsel van prepensioen de nek om te draaien. Misschien kan de minister-president daarop een adequaat antwoord geven.

De Kamer is geen partij bij de onderhandelingen. Wij vinden dat het kabinet op dit moment niet hier behoort te zitten, maar eigenlijk zijn stinkende best zou moeten doen om alsnog snel een deugdelijke regeling met de sociale partners af te sluiten. De staat van de Nederlandse economie en alle mensen die werkloos langs de kant staan, vragen daarom. Door op de arrogante weg van de confrontatie door te gaan en het najaarsakkoord in de waagschaal te stellen, laat dit kabinet zien weinig oog te hebben voor het gevoel dat een overheid zich een betrouwbare partner moet tonen. Twintig jaar geleden is de VUT samen met de ATV uit de hoge hoed van het toenmalige kabinet gekomen als oplossing voor het grote probleem van de werkloosheid. Onder druk van de zich wijzigende omstandigheden en op verzoek van de regering is de VUT-regeling vanaf eind jaren negentig vrij massaal omgebouwd tot een regeling van prepensioen, waar de deelnemers zelf voor moeten sparen. Het toenmalige kabinet was al bekend met de aanstaande vergrijzing in dit land en was dus eigenlijk op de hoogte van het feit dat mensen in de toekomst misschien wel eens langer in plaats van korter zouden moeten werken. Toch is men relatief nog maar kort geleden akkoord gegaan met de prepensioenregelingen. Het getuigt onzes inziens bepaald niet van standvastigheid en betrouwbaarheid dat de werknemers nu plotseling deze verworven rechten moeten inleveren, omdat dit kabinet in tegenstelling tot de paarse kabinetten het vergrijzingsprobleem plots veel somberder inziet. Wij pleiten voor een betrouwbare overheid die ook op wat langere termijn haar afspraken nakomt en niet een belangrijk akkoord als het najaarsakkoord zomaar te grabbel gooit.

Wij vinden dat alles in het werk moet worden gesteld om te bekijken of men uit die impasse kan komen. Wij kunnen ons vinden in het voorstel van de heer Bos om te komen tot een persoon die wellicht in staat is om de partijen bij elkaar te brengen. De naam van de heer De Vries is daarbij genoemd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het poldermodel ligt in de kreukels. Werkgevers en werknemers kunnen in een half jaar tijd niet op één lijn komen over VUT, prepensioen en levensloopregeling. En tijdens het cruciale voorjaarsoverleg lijkt de FNV op voorhand reeds besloten te hebben dat er geen akkoord zal komen. CNV en MHP durven niet zelfstandig een stap voorwaarts te doen om toch tot een akkoord te komen. Inmiddels zien wij pogingen van het CNV om alsnog bruggen in de polder te slaan. Maar wij moeten nu vaststellen dat het voorjaarsoverleg daardoor is mislukt. Dat is een absoluut gemiste kans. Het was namelijk de uitgelezen kans voor de sociale partners om samen met het kabinet vorm te geven aan toekomstgerichte, solidaire en betaalbare regelingen voor de levensloop, zowel voor het 65ste levensjaar als daarna. Die kans had niet gemist mogen worden. Wil de minister-president nog eens een samenhangende visie van het kabinet schetsen op de noodzaak van langer doorwerken en de noodzakelijkheid van het kunnen maken van een eigen keuze in het gebruik van het prepensioen en de levensloopregeling in andere perioden van het leven?

Mijn fractie wil niet blijven steken in het grote zwartepietenspel omtrent de vraag wie er de schuld van heeft dat er geen akkoord is gekomen. Met zwartepieten schiet namelijk niemand van de 7 miljoen werknemers over wie het gaat, ook maar een steek op. Integendeel. Wel moeten wij vaststellen dat na twee keer uitstel van de datum voor het advies van werkgevers en vakbonden en na drie keer een substantieel inhoudelijke stap van het kabinet in de richting van de wensen van sociale partners er zelfs tijdens het voorjaarsoverleg zelf geen eensgezindheid te bespeuren viel tussen werkgevers en vakbonden.

Mijn fractie hoopt van harte dat de crisis in de polder van sociale partners een tijdelijke inzinking betreft. De vernieuwing van de sociale zekerheid is immers gebaat bij samenwerking met sociale partners. Door louter met de rug naar het kabinet te gaan staan, ben je als vakbond niet minder verantwoordelijk voor de toekomst van de werkgelegenheid en de sociale zekerheid. Dit geldt zeker als wij moeten vaststellen dat de afspraken de kansen en mogelijkheden betreffen van ruim 7 miljoen werknemers – ook jongere werknemers – en enkele honderdduizenden werkgevers en al hun gezinnen in onze samenleving.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Verburg moet, als oud-vakbondsvrouw, toch aan te spreken zijn op de solidariteitsgedachte die ten grondslag ligt aan de inzet van met name de vakbonden om een fatsoenlijke prepensioenregeling overeind te houden? Vindt zij nu dat die solidariteitsgedachte nog steeds overeind gehouden wordt door het kabinet? Ik wijs op het plan van dit kabinet: uitstappen met 62,5 jaar, een beperkte overgangsregeling enz. Vindt zij dat dit de solidariteit overeind houdt? Zou zij dit als vakbondsvrouw kunnen verdedigen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik sta hier als politica, maar ik ben nog steeds lid van het CNV. Dat zal ik blijven en ik zal ook in CNV-verband mijn opvatting daarover geven. Ik vind dat het kabinet nu een drietal stappen heeft gezet, waarbij ook tegemoet is gekomen aan de klachten die ik van de heer Bos en de heer Vendrik heb gehoord over de zware beroepen; er is voldaan aan de mogelijkheid om eerder te kunnen uitstappen. Ik herinner mij het voorstel van het kabinet om de mogelijkheid te krijgen om 100% van je loon op te bouwen als pensioen. Dat betekent al per definitie dat je eerder kunt uitstappen. Het kabinet heeft nog twee andere stappen gedaan, zelfs tijdens het voorjaarsoverleg. Daarbij is gevraagd om betrokkenheid bij de vormgeving van de opting-out-regeling, maar daar is inhoudelijk niet eens verder over gesproken. Dan denk ik dat het kabinet substantiële stappen heeft gedaan en dat het buitengewoon jammer is dat die kans door sociale partners, vooral door de vakbeweging, is gemist.

De heer De Wit (SP):

Laat ik u dan als CDA-politica aanspreken: dan heeft u het over christelijk en sociaal. Is het nog sociaal te noemen dat een regeling tot stand komt waar in feite alleen mensen met een hoog inkomen wat mee kunnen? Mensen met een laag inkomen zullen het allemaal zelf moeten opknappen en dat kunnen zij dan niet, zo kunt u overal, in alle commentaren, lezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is onzin wat u staat te verkopen, mijnheer De Wit, en ik zal u zeggen waarom dit zo is. In de brief van 3 mei heeft het kabinet zorgvuldig een overgangsregeling geschetst, alsmede het overgangsrecht daarbij. Blijkbaar heeft u daar geen kennis van genomen omdat uw handtekening nog onder het FNV-plan staat, net als die van GroenLinks en van de heer Bos. Dat verklaart ook de eenzijdigheid van hun inbreng in dit debat, wat de CDA-fractie betreft. Tegelijkertijd geeft het kabinet de mogelijkheid om, met behoud van de opgebouwde rechten tot dan toe, een levensloopregeling te benutten, waarbij niet alleen oudere werknemers, maar ook jongere werknemers veel meer ruimte krijgen om, fiscaal gestimuleerd, zelf de keuzes te maken. Het zou de vakbonden sieren om daar werk van te maken en vorm aan te geven, en er ook in het arbeidsvoorwaardenoverleg veel meer accent op te leggen en er collectieve afspraken over te maken.

De heer Bos (PvdA):

Zou mevrouw Verburg eens kunnen uitleggen waar die keuzevrijheid voor mensen met een laag inkomen precies uit bestaat? Stel dat je het minimumloon of iets meer dan het minimumloon ontvangt. Je mag 10% opzij leggen van dat inkomen om te gaan sparen voor verlof en vervroegde uittreding. Legt u mij nu eens uit, mevrouw Verburg, waar deze mensen die 10% vandaan halen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Vindt u het goed dat ik dit doe aan de hand van een Melketier van 50 jaar? Het voorbeeld van een Melketier moet u zeer aanspreken. Laten wij ervan uitgaan dat deze Melketier 1100 euro per maand heeft. De rechten die hij of zij heeft opgebouwd aan VUT/prepensioen blijven bestaan, in tegenstelling tot wat u hier schetst. Omdat je niet langer hoeft te betalen aan de VUT-premies van anderen – iets waar je zelf geen gebruik meer van zult kunnen maken omdat de VUT wordt afgeschaft – kun je dat omzetten. Wij hebben een rekensommetje gemaakt. Met een minimale inleg van 20 euro wordt het mogelijk om op 62-jarige leeftijd volledig met prepensioen te gaan als iemand dat wenst. U moet niet zeggen dat dit niet mogelijk is, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Dat zeg ik wel. U trekt één groot rookgordijn op.

Laten wij twee dingen niet door elkaar halen. De overgangsregeling voor mensen van 50 jaar en ouder niet verwarren met het meer algemene probleem.

Mevrouw Verburg (CDA):

U wilt er niet over praten. Dat vind ik goed.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil er best over praten, maar mijn vraag gaat over iets anders. U zegt dat het huidige stelsel vervangen moet worden door een stelsel waarin iedereen de mogelijkheid krijgt om naar eigen keuze bij te sparen om op enig moment in het leven met verlof te kunnen gaan dan wel vervroegd uit te treden. Men mag maximaal 10% van het inkomen opzij leggen. Vertelt u mij nu eens hoe iemand met een minimumloon 10% opzij kan leggen. Ik heb het niet over die 50-jarige Melketier, maar over mensen die, jong of oud, werken. Wat heeft iemand die vanwege het kabinetsbeleid nu reeds te maken heeft met een enorme koopkrachtachteruitgang eraan dat hij 10% mag sparen? Hij heeft dat geld gewoon niet. Die keuzevrijheid stelt voor hem niets voor!

Mevrouw Verburg (CDA):

U dramatiseert, mijnheer Bos. Ik heb een tegenvraag. Wat zegt u tegen die werknemers van 18, 20 of 24 jaar met een minimumloon, die nu nog meebetalen aan een VUT-regeling waarvan zij zeker zijn dat zij daarvan nooit kunnen profiteren? Als zij die premie niet meer hoeven te betalen, is het ook een zaak van werkgevers en werknemers om afspraken te maken over de vormgeving van levensloopregelingen in de cao. Het hoeft ook niet alleen te gebeuren via het opzij leggen van een deel van de beloning. Men kan daarvoor extra dagen of een extra uitkering aan het einde van het jaar gebruiken. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. Mijn stelling is dat iemand van 18 of 20 jaar heel wel 10% van zijn loon opzij kan zetten als hij daartoe fiscaal gestimuleerd wordt.

De heer Bos (PvdA):

Ik ga antwoord geven op de vraag die u mij stelt, mevrouw Verburg. Daarna krijg ik nog een antwoord van u op de vraag die ik gesteld heb.

Ik zou tegen die jongeren zeggen dat ook de PvdA en volgens mij alle partijen in het parlement van mening zijn dat die regeling op termijn opgeruimd moet worden, maar dat men ervoor kan kiezen om dat op een fatsoenlijke en betrouwbare manier te doen of op een onfatsoenlijke en onbetrouwbare manier. In onze regeling gebeurt dat met respect voor mensen die jarenlang gewerkt en gespaard hebben en terecht bepaalde verwachtingen hebben over hoe de overheid hen behandelt.

Het tweede antwoord zou u ook moeten aanspreken, mevrouw Verburg. Solidariteit betekent dat je tegen gezonde mensen durft te zeggen dat zij moeten meebetalen voor zieke mensen; dat je tegen jonge mensen durft te zeggen dat zij moeten meebetalen voor oude mensen en dat je tegen rijke mensen durft te zeggen dat zij meebetalen voor mensen die het wat minder hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb uw inbreng gehoord, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Daar draait solidariteit om, mevrouw Verburg. Het zou u sieren als u als politicus die moeilijke boodschap aan de mensen durft te verkondigen. Nu mag u antwoord geven op mijn vraag wat uw boodschap is aan een 22-jarige met een minimumloon. U zegt: kijk eens wat een keuzevrijheid, je mag 10% opzij leggen om te gaan sparen voor verlof.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is geen vraag meer, het is een betoog geworden.

De voorzitter:

In de laatste alinea zat een vraag aan u.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zeg tegen die jongeren: denk niet alleen aan nu; denk ook aan de periode waarin je vader of moeder denkt te worden; aan de periode waarin je misschien aandacht nodig zult hebben voor de verzorging van je ouders of voor andere dingen in het leven en denk ook aan investeren in jezelf. Door in jezelf te investeren, valt ook te voorkomen dat je in de WAO rolt. Ik raad die jongeren aan, lid van de vakbeweging te worden en de vakbeweging te vragen in de cao afspraken te maken over hoe de levensloopregeling verder kan worden aangevuld. Ik zeg ook: denk aan later, de mogelijkheden daarvoor hebben jullie nu.

Ik ben minder somber dan u, mijnheer Bos. Maar ik begrijp het wel, want u zit met de drie partijen die ik zojuist genoemd heb plus de LPF in het pact van de FNV. U hebt geen ruimte om iets daarover te zeggen. Maar solidariteit wordt niet alleen bereikt via collectiviteit. De CDA-fractie vindt dat de nadruk op het collectivisme wat ouderwets is. Wij hebben het vertrouwen dat werknemers een verstandige keuze maken en dat zij via de cao aan die solidariteit mede vorm willen geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als lid van een van de partijen die volgens mevrouw Verburg heel eenzijdig bezig zijn in dit debat, lijkt het mij toch onweersproken dat er geen materiële keuzevrijheid is voor mensen die geen geld hebben. Mijn vraag aan mevrouw Verburg betreft iets anders. Zij begon met de schuld bij de vakbeweging te leggen. Vervolgens zei zij dat zij niet wilde zwartepieten en betreurde zij het dat het voorjaarsoverleg is mislukt. Zij sprak in dit verband over een hopelijk tijdelijke inzinking van het poldermodel. De vraag is nu wat het CDA wil van dit kabinet. Vindt het CDA dat het kabinet een initiatief moet nemen om het vastgelopen voorjaarsoverleg vlot te trekken?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Vendrik heeft een perfecte timing, want ik kom daar nu aan toe. Wij moeten vaststellen dat er tot op dit moment geen akkoord gesloten is. Er is nu dus geen akkoord haalbaar gebleken. In tegenstelling tot de heer Rouvoet, die opmerkte dat er bijna nonchalant staat dat de minister van Sociale Zaken tot maandagavond 24 mei alleen iets gehoord heeft van de MHP, vind ik dat een serieuze zaak. Zoals wij in de brief van de minister van Sociale Zaken hebben kunnen lezen, is in het voorjaarsoverleg afgesproken dat de sociale partners een reactie zouden geven voor 24 mei. Als slechts een van de organisaties een reactie geeft, vind ik dat een teken aan de wand, ook voor de inzet om er vervolgens alsnog uit te komen. Toch geef ik de hoop niet op, niet als politica en ook niet als lid van een van de betreffende organisaties. Daarom vraag ik aan de minister van Sociale Zaken tot wanneer het mogelijk is dat er alsnog gesproken kan worden met een gezamenlijke Stichting van de Arbeid. Eerst moeten werkgevers en werknemers het eens kunnen worden. Dat is nog niet zover, zoals wij uit de pogingen van de heer Terpstra hebben kunnen afleiden. Het stopt natuurlijk een keer, want het kabinet moet aan de slag met de voorbereiding van de begroting 2005 en eventueel zaken omzetten in wetgevingsvoorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou graag een echt antwoord krijgen op mijn vraag. Het schiet niet op om te wachten op het al dan niet stellen van een deadline door het kabinet voor het hebben van een gesprek. De heren praten al ruim een half jaar met elkaar en dat zullen zij ook wel blijven doen. Dit kabinet is er niet in geslaagd een akkoord te bereiken. Als er niet bewogen wordt door dit kabinet, blijft het daarbij. Vindt de CDA-fractie dat dit kabinet, om die patstelling te doorbreken, een politiek initiatief moet nemen? Dat is iets anders dan het helder formuleren van een deadline waarbinnen nog gesproken kan worden, want praten doen wij allemaal. Het gaat om een politiek initiatief van dit kabinet. Bent u daarvoor of bent u daartegen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzover ik begrepen heb, heeft het kabinet sociale partners uitgenodigd om voor afgelopen maandagavond te reageren. Wij moeten op grond van de brief van de minister van Sociale Zaken vaststellen dat er geen reactie is gekomen van ten minste twee organisaties. Dan lijkt het mij zaak om hier in de Kamer de totale Stichting van de Arbeid, werkgevers en werknemers, op te roepen om alsnog bij elkaar te komen. Het kabinet moet namelijk met werkgevers en werknemers een akkoord sluiten. Hoe jammer ook, maar een deelakkoord alleen met de werkgevers is voor de CDA-fractie geen begaanbare weg. Ik nodig de sociale partners graag uit om een uiterste poging te doen. Ik roep het kabinet op om dat overleg serieus in te gaan als werkgevers en werknemers op één lijn zitten. Dat heeft natuurlijk zijn eindtijd. Er is al verschillende keren geschoven met de termijn. Eerst was het 1 april, toen 1 mei en later zelfs 18 mei. Hoelang moeten wij wachten?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Verburg verwees naar mijn inbreng. Zij zei naar mijn mening ten onrechte: in tegenstelling tot de heer Rouvoet, waarbij zij verwees naar het eind van de brief. Ik heb de slotzinnen van de brief van de minister van SZW aangehaald, omdat het mij trof dat deze zo open waren geformuleerd. De conclusie was niet: wij hebben niets gehoord en dus is het afgelopen en is het overleg mislukt.

Doe ik mevrouw Verburg recht dat ook zij niet de conclusie trekt dat omdat er niks gehoord is, dit het einde is? Wij wisten dat er een ledenraadpleging zou plaatsvinden en dat die niet op 24 mei zou zijn afgerond. Wil zij de mogelijkheid tot overleg openhouden, net als ik? Zij wil wel dat er een einddatum wordt vastgesteld. Zij zegt vervolgens dat indien mogelijk, men het overleg serieus moet ingaan. Wat verstaat zij daaronder? Hoe serieus moet het kabinet dat overleg ingaan? Betekent dit dat men geen stap meer beweegt? Mij lijkt dat niet. Als zij het heeft over serieus het overleg ingaan, moet zij iets anders in gedachten hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op die vraag kan ik pas antwoorden als de Stichting van de Arbeid op één lijn zit. Met een verdeelde stichting kun je niet praten. De een zegt: dit is een begaanbare weg, maar de ander zegt: daar peinzen wij niet over. Op het moment dat sociale partners elkaar weten te vinden, is er een mogelijkheid eruit te komen. Ik heb er al op gewezen dat men op 18 mei tijdens het voorjaarsoverleg volgens heel veel insiders elkaar heel dicht was genaderd en dat het eigenlijk vreemd is dat men elkaar niet heeft gevonden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp dat u zegt: eerst eenheid en dan verder. U bent het dan wel met mij eens dat moet worden nagegaan hoever het kabinet die laatste extra mijl nog kan gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Sociale partners hebben hun weg te gaan en het kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid om op zo'n moment het uiterste te doen om eruit te komen. U kent de positie van de CDA-fractie. Wij hechten eraan dat met een zo grote vernieuwing van de sociale zekerheid er draagvlak is in de samenleving en dat er samengewerkt kan worden met de sociale partners.

Voorzitter. Ik stel vast dat dit nu niet het geval is. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Als de partners in de polder het niet eens kunnen worden over de route naar de toekomst, moet de Kamer haar verantwoordelijkheid nemen. Zowel oudere als jongere werknemers, maar ook werkgevers hebben er recht op te weten welke mogelijkheden zij kunnen hanteren om op zelf gekozen wijze levensloop en prepensioen op te bouwen. Daarom zet mijn fractie in op de volgende punten.

De levensloopregeling wordt een jaar naar voren gehaald en wordt van kracht op 1 januari 2005. De budgettaire ruimte die beschikbaar was voor het eindbod van het kabinet, komt beschikbaar voor het verruimen van de levensloopopbouwmogelijkheden. De wens van de CDA-fractie is om dat op 200% te stellen. Ook bij de deeltijdarbeid moeten werknemers een volwaardige levensloopregeling kunnen opbouwen. Ik hoor graag een reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op deze punten. Op deze manier wordt geïnvesteerd in de eigen levensloopregeling, zowel voor jongere als oudere werknemers. Zij worden reëel betaalbaar en dus aantrekkelijk.

Over het overgangsrecht voor werknemers in de huidige regelingen, zoals verwoord in de brief van 3 mei aan de Tweede Kamer, wil mijn fractie op korte termijn een overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Betekent dit dat mevrouw Verburg die namens de CDA-fractie spreekt, het kabinet steunt in zijn voornemen dat per 1 januari 2006 de fiscale subsidie voor VUT en prepensioen helemaal verdwijnt, gesteld dat er geen akkoord is? Betekent dit dat alle mensen in Nederland met steun van de CDA-fractie gewoon moeten doorwerken tot hun 65ste?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat staat nergens in de brief van de minister. Ook daarvoor is een regeling getroffen. Het zou de heer Vendrik sieren als hij de brief van het kabinet op dat punt correct presenteert. Ik zeg wel: houd de deur open. Ik heb een duidelijk antwoord gegeven aan de heer Rouvoet. Tegelijkertijd vraag ik het kabinet niet stil af te wachten, maar door te gaan met de belangrijke operatie van de vernieuwing van de sociale zekerheid.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil mevrouw Verburg twee vragen stellen.

Van alle kanten is ons voorgerekend, tot en met vanochtend in Het Financieele Dagblad, maar ook al een paar jaar geleden door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid dat als wij de keuzevrijheid mogelijk maken en mensen uit het collectieve systeem mogen stappen, dit uiteindelijk zal leiden tot een enorme stijging van de premies voor alle anderen. Dat zal belastend werken op de cao-onderhandelingen. Het is slecht voor het economisch herstel en zal uiteindelijk leiden tot het eind van elke vorm van een collectief pensioenstelsel. Is dat wat het CDA wil?

Mevrouw Verburg (CDA):

Absoluut niet. Ik ben ook niet zo somber als u bent.

De heer Bos (PvdA):

Van alle berekeningen van experts, inclusief de WRR, zegt het CDA dus dat ze niet kloppen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zegt het CDA inderdaad. Ik heb er vertrouwen in dat mensen veel gevoel zullen hebben voor solidaire afspraken over regelingen die collega's aangaan en die door sociale partners worden afgesproken. In tegenstelling tot wat u voorspiegelt, ben ik niet zo somber over de kans dat veel mensen gaan uittreden, onder het motto "na mij de zondvloed en zoek het allemaal maar uit". Nederlanders zijn solidair met elkaar, omdat ze weten – u hebt net het hele rijtje genoemd – dat er een moment kan komen waarop ook zij een beroep moeten kunnen doen op solidariteit. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat mensen een keuzemogelijkheid moeten krijgen om eigen verantwoordelijkheid te gaan dragen. Dat kan ook in het kader van collectieve regelingen.

De heer Bos (PvdA):

Als u denkt dat mensen toch geen gebruik gaan maken van die keuzevrijheid, zou ik zeggen: laat het dan maar achterwege. Voor het geval u echt zo'n naïef vertrouwen hebt in hoe het zal gaan, vraag ik u om eens te kijken naar wat er in Engeland is gebeurd. Daar heeft Thatcher indertijd een vergelijkbaar voorstel gedaan, waarna 30% van de mensen uit het systeem is gestapt. Heel veel van die mensen hebben daar nu spijt van, omdat ze er slechter voorstaan dan het geval zou zijn geweest als ze in het collectieve systeem waren gebleven. Verder zijn, als gevolg van het eruit stappen van die mensen, in het collectieve systeem de premies verhoogd. Iedereen is er dus nu slechter aan toe.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik denk dat werknemers in Nederland, ook luisterend naar zo'n voorbeeld, de afweging heel zorgvuldig zullen maken. Ik ben daar veel minder somber over dan u.

De heer Bos (PvdA):

U schuift dus alle bezwaren van experts opzij omdat die bezwaren u politiek niet uitkomen. Ik hoor goed wat u zegt.

Mijn tweede vraag is waarom u over al deze plannen nooit iets hebt gezegd in uw verkiezingscampagne.

Mevrouw Verburg (CDA):

Pardon?

De heer Bos (PvdA):

Waarom hebt u over al deze plannen – de afbouw van VUT en prepensioen, de fiscale ontmoediging daarvan, de mogelijkheid dat mensen uit het collectieve systeem treden – nooit iets gezegd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal u straks ons verkiezingsprogramma geven. Daarin staat het element van de sociale zekerheid. Ik heb eerder al eens uw partij geprezen voor het nu eindelijk omarmen van levensloopregelingen.

De heer Bos (PvdA):

Nee, u moet niet weglopen van de vraag die ik u stel. Waar staat in uw verkiezingsprogramma dat u het onmogelijk wilt maken dat er een deugdelijke overgangsregeling komt? Waar staat in uw verkiezingsprogramma dat u vindt dat de goede risico's uit het pensioensysteem mogen stappen? Waar staat in uw verkiezingsprogramma dat een levensloopregeling alleen maar bedoeld is voor mensen met hoge inkomens, niet voor mensen met lage inkomens? Dat is wat u nu voorstelt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is uw interpretatie. Ik nodig u uit om samen met mij het CDA-verkiezingsprogramma te lezen. Ik stel er prijs op dat u, zij het wat laat, nu toch belangstelling hebt voor dat programma. Daarin staat de noodzaak van vernieuwing van de sociale zekerheid op een aantal punten, waarmee enerzijds werk voorrang krijgt op inkomen en anderzijds de levensloop vorm gaat krijgen, zodat mensen zelf kunnen kiezen en zelf kunnen sparen voor momenten waarop zij willen uittreden. U en ik zouden elkaar moeten kunnen vinden op mogelijkheden om minder mensen via burn-out te laten instromen in de WAO. Verder geeft u uw eigen interpretatie van wat er dan zal gebeuren, en ik heb daar meer vertrouwen in dan u. Wij zullen zien hoe dat in de praktijk vorm krijgt, maar ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Ik zie nu, voorzitter, dat de heer Bos niet meer geïnteresseerd is in mijn antwoord. Ik ga maar verder met mijn betoog.

Ik zei zojuist dat mijn fractie op korte termijn een overleg met de minister wil voeren over het overgangsrecht in de huidige regelingen, zoals verwoord in de brief van 3 mei. Ik geef een voorbeeld, om duidelijk te maken hoe het zal worden. Een werknemer van 50 jaar of ouder behoudt, wat ons betreft, de tot dan toe opgebouwde rechten op prepensioen. Wij hebben berekend dat er bij het omzetten daarvan naar een levensloopregeling, via de premievrijval voor werkgevers en werknemers, een levensloopregeling kan worden gemaakt die het deze werknemer mogelijk maakt om naar keuze flexibel met pensioen te gaan, of zelfs vanaf het 62ste jaar volledig met pensioen te gaan. Ik vraag aan de minister van SZW of hij deze analyse deelt. Voor jongere werknemers geldt dat zij niet langer hoeven te betalen voor VUT- en prepensioenregelingen waarvan zij later geen gebruik kunnen maken. Zij kunnen dus gericht en bewust gaan investeren in de eigen levensloopregelingen.

Aan de minister van SZW zou ik nog willen vragen hoe hij de schadelijke gevolgen voor de werkgelegenheid taxeert, in het geval de vakbeweging met hoge looneisen en acties gaat dreigen. Mijn laatste cri du coeur is een oproep aan de vakbonden. Het zou de vakbonden sieren serieus werk te maken van het levensloopbeleid. Dat dient de belangen van de werknemers, de werkgelegenheid en de totstandkoming van een toekomstgerichte solidaire verzorgingsstaat. Dat is beter dan het heilloos dreigen met hoge looneisen of wilde acties.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het gevaar dreigt dat cao's niet gaan voldoen aan de nullijn, dat het tweede ziektejaar collectief wordt aangevuld en dat er geen volwaardige opting out komt. Iedereen had graag gezien dat dit soort zaken waren geregeld in het sociaal akkoord. Maar als dit alles in de praktijk wordt dichtgetimmerd – God moge het verhoeden – wat is dan het standpunt van het CDA? Komen wij dan terecht in een discussie over het algemeen verbindend verklaren van cao's of delen daarvan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet hoe is uitgekeken naar dit debat. In de media is veel gezegd en er zijn zelfs dreigementen geuit. Iedereen probeert op zijn of haar manier invloed uit te oefenen op de volksvertegenwoordiging. Daar is natuurlijk niets mis mee, maar ik ga er tegelijkertijd van uit dat vakbonden en werkgevers zich bewust zijn van het belang van herstel van de economie, de internationale concurrentiepositie en de werkgelegenheid. Het lijkt mij verstandig dat zij dat voor ogen hebben als zij overwegen om allerlei wilde dingen te gaan doen. Dan maken zij meer kapot dan hen en de 7 miljoen werknemers lief is. Ik verwacht en hoop dat het zover niet komt. Het niet algemeen verbindend verklaren van cao's is voor mijn fractie het alleruiterste middel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U hebt vastgesteld dat het voorjaarsakkoord is mislukt. Denkt u dat het alsnog goed komt?

Mevrouw Verburg (CDA):

U kent mij als een optimistisch mens. Mijn fractie hoopt dat er nieuwe mogelijkheden ontstaan. Daartoe heb ik in ieder geval het kabinet en de sociale partners opgeroepen. De deur mag niet definitief dicht, maar er zijn natuurlijk grenzen. Een voorzitter van een van de FNV-bonden begon over looneisen te roepen, maar ik heb de voorzitter van de grootste vakcentrale horen zeggen dat hij zich bewust is van het belang van volgehouden loonmatiging. Ik ga ervan uit dat dat de nullijn is.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Betekent dit dat de CDA-fractie het niet algemeen verbindend verklaren van cao's of het niet verplicht stellen van prepensioenregelingen niet uitsluit als niet wordt voldaan de nullijn e.d.?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarover ga ik vandaag niet met u in debat. Ik heb aangegeven dat ik nog hoop heb en bepaalde perspectieven zie. Wellicht worden er na dit debat nieuwe bruggetjes gebouwd in het polderlandschap. Het ter discussie stellen van de algemeenverbindendverklaring van cao's is wat mij betreft nu niet aan de orde.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Tijdens de schorsing heeft een aantal leden aan mij gevraagd of dit debat voor een lunchpauze op een redelijk moment kan worden afgerond. Ik voorzie dit tijdstip omstreeks half twee, kwart voor twee. De Kamer is zeer ruim aan het woord geweest en ik vraag daarom, de leden van het kabinet in staat te stellen hun standpunt naar voren te brengen zonder dat u meteen de interruptiemicrofoon grijpt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de eerste termijn van dit belangrijke debat. Het is misschien goed om te beginnen met een antwoord op de vraag waar wij het vandaag over hebben. Wij hebben het over vragen op het gebied van prepensioen, VUT en levensloopregeling, faciliteiten voor mensen die jonger zijn dan 65 jaar. Wij hebben het dus niet over de pensioenen, over de oudedagsvoorziening, de voorzieningen voor mensen ouder dan 65 jaar. Die helderheid wil ik vooropstellen, want die kleurt natuurlijk ook het debat over de solidariteit.

Ik zal namens het kabinet een aantal algemene aspecten belichten, terwijl de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op afzonderlijke elementen van de zaken die aan de orde zijn gesteld. Ook zal hij ingaan op de loonmatiging en de cao-ontwikkelingen.

Dit debat wordt gevoerd op een moment dat de Nederlandse economie voorzichtig tekenen van herstel laat zien. Tijdens de algemene en politieke beschouwingen ruim een half jaar geleden bleek dat het voor veruit de meeste deskundigen en voor de meerderheid van de partijen onomstreden is dat duurzame groei van economie en werkgelegenheid en van de open economie van ons land alleen door structurele maatregelen kan worden bereikt. Naast loonmatiging en productiviteit is verhoging van de arbeidsparticipatie de derde pijler onder structureel herstel.

Werkgevers en vakbonden hebben op 17 oktober vorig jaar in de Stichting van de Arbeid geconstateerd: "...dat ons land zich in een onverminderd slechte economische situatie bevindt, hetgeen blijkt uit een afkalvende internationale concurrentiepositie en werkgelegenheid...". Verder constateren zij: "...dat versterking van onze concurrentiepositie nodig is voor een duurzaam herstel van economische groei en werkgelegenheid en dat daartoe een inzet van alle partijen gericht op verhoging van productiviteit en innovatie en van arbeidsparticipatie geboden is". Dit werd gezegd op 17 oktober 2003.

Vanuit deze gemeenschappelijk door kabinet en sociale partners onderkende ernst van de economische situatie en de noodzaak van structurele maatregelen waaronder meer arbeidsparticipatie, heeft het kabinet in de afgelopen maanden geprobeerd met de werkgevers en de werknemers, de vakbonden, verenigd in de Stichting van de Arbeid overeenstemming te bereiken over prepensioen en levensloop. Dit nadat al eerder voortgang was geboekt op punten als loonmatiging en arbeidsongeschiktheid. Dit laatste is ook van belang voor de arbeidsparticipatie. De Sociaal-economische raad heeft deze week nog eens geconstateerd dat dit element van belang is voor herstel. Ik citeer uit het rapport "Met Europa meer Groei" dat is opgesteld door de Commissie sociaal-economische deskundigen onder leiding van prof. Kolnaar. In dit rapport staat: "Er is grote bezorgdheid over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Die zorg leeft in Nederland, maar ook in andere hoog ontwikkelde samenlevingen. De vergrijzing van de bevolking, de mondialisering van de economie en de snelle technologische ontwikkelingen leiden tot de conclusie dat instituties en beleid, nationaal en internationaal, moeten worden aangepast aan de structurele veranderingen. Een centrale beleidsopgave in dit hervormingsproces is een verhoging van de trendmatige economische groei en dit vereist een effectieve inzet van het arbeidspotentieel en een snellere groei van de arbeidsproductiviteit."

Ik merk dat een aantal fracties wel zegt te onderschrijven dat langer werken noodzakelijk is, maar vervolgens ieder concreet voorstel daartoe afwijst onder het mom dat dit niet solidair zou zijn. Ik denk dat dit verhullend is en dat er een beetje omheen wordt gepraat. Het gaat inderdaad niet om de chemie, niet om de personen of het hele proces, maar om de vraag of wij durven te veranderen en daarbij de daad bij het woord te voegen.

Voordat ik op de meer specifieke vragen en de inbreng van de Kamer in dit debat inga, wil ik klip en klaar aangeven dat de kabinetsinzet bij uitstek solidair is. Het kabinet kiest voor het algemeen belang van solidariteit met toekomstige generaties en niet voor het conserveren van bestaande deelbelangen.

De discussie over prepensioen en levensloop wordt te vaak verhuld door ingewikkelde begrippen als spilleeftijd, fiscale ruimte en omkeerregeling. Deze discussie hoort echter ook te gaan over de achterliggende en begrijpelijke fundamentele vragen. Worden de lasten wel eerlijk verdeeld over de generaties? Zijn wij bereid om door gemiddeld meer te werken nu en in de toekomst onze welvaart in stand te houden? Erkennen wij dat de verhoging van de arbeidsparticipatie niet alleen moet worden gerealiseerd door tot de arbeidsmarkt toetredende vrouwen, arbeidsongeschikten en migranten? Erkennen wij dat wij in een gemiddeld ouder wordende samenleving de arbeidsparticipatie met z'n allen zullen moeten verhogen? Durven wij het aan om het vervroegd uittreden, in de jaren tachtig als een tijdelijke maatregel bedoeld, te hervormen en aan te passen aan de huidige en toekomstige maatschappelijke veranderingen? Hoort bij deze moderne samenleving niet meer erkenning van individuele verschillen, omstandigheden en dus eigen keuzemogelijkheden? Is het niet vreemd dat mensen vanaf midden, eind 50 zo langzamerhand als te oud voor het arbeidsproces worden beschouwd?

Niemand kan er omheen dat onze samenleving vergrijst en dat wij ouder worden. Dat is geen toekomstige ontwikkeling. Het is al gaande en zal in de komende tien à twintig jaar steeds meer een realiteit worden. Het kabinet wil dat in deze samenleving met meer ouderen de WAO en het pensioen van 65 jaar onverkort en volledig overeind wordt gehouden. De solidaire financiering willen wij eveneens overeind houden. Werkenden zullen ook in de toekomst moeten betalen voor de WAO en niet-werkenden. Evenzeer wil ik dat de basisvoorziening in de zorg, de AWBZ, in stand blijft en wordt gefinancierd uit premies die door ons allen worden opgebracht.

Het geld dat daarvoor nodig is, zal wel verdiend moeten worden. Is het dan solidair om het grootste deel van de huidige generatie driedubbel te laten betalen? Moeten zij echt betalen voor zowel hun eigen prepensioen en pensioen als voor de premies van diegenen die nu vervroegd met pensioen zijn gegaan, de zorg en de sociale zekerheid? Ik zeg daarom tegen de heer Bos dat het betalen van premies voor collectieve voorzieningen niet ten principale ter discussie wordt gesteld door dit kabinet, laat staan: afgeschaft.

WW, WAO, AWBZ, huursubsidie en kinderbijslag zullen worden gecontinueerd, inclusief een solidaire financiering. Is het nog solidair om daarbovenop dubbelop te moeten betalen voor het eigen prepensioen en voor het prepensioen en de VUT van anderen? Vergeet verder niet dat met instemming van de vakbeweging er lang voor is gekozen om de VUT en het omslaggefinancierd prepensioen op de langere termijn om te zetten in een kapitaalgedekt prepensioen. Is het nog redelijk om van mensen tussen de 25 en 45 jaar te vragen om de komende vijftien jaar te betalen voor het prepensioen van de huidige generatie babyboomers, in de wetenschap dat zij zelf over vijftien tot twintig jaar geen aanspraak kunnen maken op dergelijke regelingen?

De generatie van mensen tussen de 25 en 45 moet bovendien over twintig tot dertig jaar het grootste deel van kosten van de vergrijzing dragen. Een kleine groep belangen beschermen tegen het algemeen belang en het belang van toekomstige generaties is conservatief en kortzichtig. Wij moeten vooruitkijken en oog hebben voor de solidariteit tussen generaties. Niets doen is voor dit kabinet geen optie.

De heer Bos (PvdA):

Niets doen is voor niemand een optie. Het bewaken van de solidariteit is voor ons allemaal een noodzaak. De tegenstelling die de minister-president schetst, accepteer ik dan ook niet. Wat denkt hij dat er zal gebeuren met dat deel van het stelsel dat overblijft als hij de goede risico's eruit haalt en de veel betalende jongeren eruit stappen? Wat betekent dat voor de solidariteit in de rest van het systeem? Iedereen die het weten kan, inclusief de WRR, heeft berekend dat de premies daardoor zullen stijgen en dat de cao-onderhandelingen zwaarder zullen worden belast. Al met al zal de lust om door te gaan met het betalen alleen maar verder afnemen. Wat er dan gebeurt, hebben wij in Engeland en de VS kunnen zien. De minister-president heeft altijd gezegd dat hij die kant niet op wil.

Minister Balkenende:

Het uitgangspunt van de redenering van de heer Bos is de vraag wat er gebeurt als wij de regelingen om vervroegd uit te treden veranderen. Het vertrekpunt van de regering is echter de vraag of wij in staat zijn om op de langere termijn de huidige regeling in stand te houden en of dat verstandig is met het oog op de vergrijzing. Wij zien nu dat 37% van de groep 55- tot 65-jarigen...

De heer Bos (PvdA):

Niemand hier, zeker ik niet, pleit ervoor om de regelingen te houden zoals zij zijn. U kunt die bewering dus niet aanvallen. De PvdA is net als andere partijen met voorstellen gekomen die ervan uitgaan dat de huidige VUT- en prepensioenregelingen op betrekkelijk korte termijn verdwijnen. Er is een variatie in overgangsregelingen en in financiering, maar zij zullen zeker verdwijnen. Wij zijn het er allemaal over eens dat daarvoor vormen van levensloop in de plaats moeten komen. Het punt dat ons verdeelt, is of hetgeen hiervoor in de plaats komt, voor iedereen betekenis krijgt of alleen voor de mensen met hogere inkomens, zoals in uw plannen.

Minister Balkenende:

Het is mooi dat u zegt dat de regeling moet worden aangepast. Laten wij dat maar eens goed noteren. Als vastligt dat de regeling moet worden veranderd, kan dan worden doorgegaan met een systeem van collectieve financiering van prepensioenen tot na 2020? Vinden wij dat de jonge generatie moet meebetalen aan het financierbaar houden van dat systeem? Daarmee wordt die generatie zwaar belast. Als wij vinden dat er ingespeeld moet worden op de vergrijzing en wij de arbeidsparticipatie van de groep 55- tot 65-jarigen willen verhogen, laten wij dan systemen veranderen. Het kabinet doet dat door te zeggen dat levensloop van belang is, maar er wel gekeken moet worden naar de fiscale faciliteiten.

De heer Bos (PvdA):

Ik krijg zo graag antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: wat gebeurt er met degenen die niet uit het systeem stappen? Hun premies worden toch alleen maar veel en veel hoger? Dat heeft de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid toch voorgerekend? Dat hebben de pensioenconsultants vanochtend nog eens voorgerekend in Het Financieele Dagblad. Wij weten dat de solidariteit van het huidige stelsel niet alleen een kwestie is van eerlijk delen, maar dat daarmee ook de totale kosten laag worden gehouden. U verbreekt met uw plannen niet alleen de solidariteit, maar jaagt ook nog eens de samenleving op kosten. Dat is dubbel verlies voor iedereen.

Minister Balkenende:

De heer Bos is scherp in zijn vraagstelling en ik zal hem daarom scherp antwoord geven. Als u spreekt over het financieren van prepensioenregelingen, dan zegt u dat u het systeem overeind houdt door met name de jonge generatie voorlopig te laten doorbetalen voor de huidige oudere generatie. Dat noemt u solidariteit. Ik zet daartegenover dat daarmee onvoldoende wordt bijgedragen aan de bevordering van de arbeidsparticipatie. De jonge generatie zal in de toekomst waarschijnlijk zeer zwaar worden belast – wij kunnen onze ogen daar niet voor sluiten – en daarom hebben wij die veranderingen nodig. Ik kom hiermee op het punt van de solidariteit. Uw solidariteit is eenzijdig, want u praat over het mee moeten doen van jonge generaties om een bepaalde faciliteit in het leven te houden, terwijl die generatie daar straks niet van zal kunnen profiteren. Wat is het wezen van solidariteit? Het wezen van solidariteit is dat de zwakken in de samenleving moeten kunnen rekenen op ondersteuning wanneer zij ondersteuning nodig hebben. Als gebruik wordt gemaakt van solidariteit, dan moet er ook voor gezorgd worden dat de aanspraken daarop beperkt worden waar dat kan. Om die reden kent de bijstand een sollicitatieplicht en wordt de arbeidsparticipatie in de WAO versterkt. Op het punt van de oudere werknemers in ons land is het de vraag of wij ons neerleggen bij een situatie van vervroegd uittreden, zodat tegen mensen die halverwege de 50 zijn, eigenlijk gezegd wordt dat zij niet meer meetellen omdat zij er toch uitgaan. Dat uitgangspunt moet doorbroken worden. Ik vind het onjuist om solidariteit alleen maar in te kleuren als financieringsvraagstuk waarin de jonge groep moet betalen, maar later zelf geen rechten heeft.

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat ik nog steeds geen antwoord gekregen heb op mijn vraag. Ik heb het niet over de overgangsregelingen en de problemen van de komende jaren. Ik heb het over het permanente systeem dat u in de plaats wilt stellen van het huidige systeem. U wilt mensen met een goed risico in staat stellen om eruit te stappen. Mijn vraag is: realiseert u zich dat daarmee de kosten voor alle anderen omhoog worden gejaagd en dat daarmee de kosten voor de samenleving als geheel omhoog worden gejaagd? Legt u mij nog eens uit wat dat te maken heeft met solidariteit?

Minister Balkenende:

Tegenover de visie op solidariteit van de heer Bos heb ik mijn visie op solidariteit gegeven. Hij schetst geen beeld van solidariteit maar van een betalingssysteem waarin een bepaalde groep opdraait voor de kosten en daar zelf niet van kan profiteren. Ik vind dat een kwetsbaar element ten aanzien van solidariteit. Dat is niet toekomstbestendig en daarom moeten wij de zaak op een andere leest schoeien. Daarom hebben wij vorig jaar al gezegd dat wij willen nadenken over de faciliteiten en willen inspelen op de wensen en verlangens van werknemers. Wij willen dat er meer keuzevrijheid komt en om die reden werken wij aan de levensloopfilosofie.

De ratio van de huidige regeling is ontstaan in de jaren tachtig. Ik kan mij dat nog goed herinneren, want ik studeerde in die tijd af. Het was een tijd van jeugdwerkloosheid. Ouderen traden terug om jongeren kansen te bieden. De jeugdwerkloosheid was na een paar teruggedrongen, maar de faciliteiten waren blijvend. Het is de vraag of die regelingen op langere termijn kunnen worden gehandhaafd. Daarom heeft het kabinet voornemens gemaakt en heeft het geprobeerd om eruit te komen met de sociale partners. Dat is helaas niet gelukt.

De heer De Wit (SP):

De minister-president houdt de Kamer steeds voor dat de overheid het schild is voor de zwakken. Het is de vraag hoe deze visie zich verhoudt tot de praktijk die hij nu verwoordt. Hij zet namelijk eigenlijk uiteen dat er iets mee mis is dat jongeren in deze samenleving ook iets over hebben voor andere mensen, voor ouderen, bijvoorbeeld in het kader van prepensioen- en VUT-regelingen. Volgens mij kan hij niet uitleggen hoe deze zaken zich tot elkaar verhouden.

Minister Balkenende:

Er is heel veel in te brengen tegen de redenering van de heer De Wit. Uit de cijfers blijkt dat nu de financiële lasten die drie mensen die ouder zijn dan 65 opleveren, worden gedragen door 10 werkenden. Als er niets wordt gedaan, zal die verhouding in 2030 6:10 zijn. De jonge generatie zal al een behoorlijke financiële kluif krijgen in de toekomst. De kosten van zorg en van de AOW zullen ook moeten worden gedragen. De jonge generatie van nu zal zich dus moeten instellen op een behoorlijke financiële verplichting. Ik vind de vraag of jongeren moeten meebetalen voor ouderen helemaal niet aan de orde. Natuurlijk zal dat gebeuren.

De maatvoering is een punt waar wij onze ogen niet voor kunnen sluiten. Met het oog op de arbeidsparticipatie kunnen wij ons niet neerleggen bij wat er nu gebeurt in de groep van 55 tot 65 jaar. Wij moeten kiezen voor meer maatwerk en wij moeten oppassen met allerlei collectieve regelingen. Er is natuurlijk aandacht voor bestaande rechten en voor een overgangsperiode. Die zaken zijn ook opgenomen in de plannen van het kabinet. Wij moeten echter wel op een gegeven moment bereid zijn om knoppen om te zetten. Jongeren zullen altijd meebetalen aan ouderen. Mijn zorg is dat die belasting veel te zwaar zou kunnen worden.

De heer De Wit (SP):

Wordt door de opstelling van het kabinet en van de redeneertrant van de minister-president niet bevorderd dat de solidariteit in de samenleving onderuit wordt gehaald? Wordt hierdoor de jongeren in dit land in feite niet voorgehouden dat er iets mis is met solidariteit, dat zij groot gelijk hebben dat zij voor zichzelf kiezen en dat zij zich niets meer aantrekken van hoe het met de ouderen gaat? Is het niet verstandig om ook daar nog eens naar te kijken?

Minister Balkenende:

Ik neem krachtig afstand van beelden als "veramerikanisering" van de Nederlandse samenleving en uitholling van solidariteit. Ik heb aangegeven hoe de regelingen voor vervroegd uittreden tot stand zijn gekomen. Die regelingen zijn in de jaren tachtig ingevoerd om met name jonge werklozen kansen te geven. Dat is heel goed te plaatsen. Daarna werden deze regelingen beschouwd als verworven rechten. De vraag is of deze regelingen op langere termijn moeten worden gecontinueerd. Dat is het grote vraagstuk dat zich hier aftekent.

Er hoeft niet altijd te worden gekozen voor dezelfde instrumenten voor het bevorderen van de solidariteit. Solidariteit moet worden gezien in het kader van een tweezijdige relatie. Er moet geen onnodig gebruik van worden gemaakt door mensen die kunnen participeren. Mensen mogen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, ook voor het totaal. Dat is iets anders dan alleen spreken over de financiering van collectieve regelingen. Wanneer mensen voorzieningen nodig hebben als gevolg van bijvoorbeeld ziekte, handicap, arbeidsongeschiktheid of werkloosheid, zal die solidariteit er moeten zijn. Dat is iets anders dan het vervroegd uittreden. Wij hebben uiteraard oog voor de mensen die al zeer lang werken. De minister van SZW zal daar zo iets over zeggen. Ik verzet mij echter tegen het beeld dat dit kabinet geen recht zou doen aan solidariteit. Sterker nog, met het oog op de vergrijzing moeten wij hier opnieuw over nadenken. Als wij van oordeel zijn dat de arbeidsparticipatie moet worden vergroot, moeten wij dat proces in willen gaan. Ik ben bang dat wij nu alleen praten over financiële verplichtingen voor jongeren. Als wij alleen spreken over het intact houden van regelingen, komen wij er op de lange termijn niet uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou denken dat de minister-president een gewaarschuwd man is. Hij is zelfs twee keer gewaarschuwd. Deskundigen houden hem voor dat de mogelijkheid tot uittreden voor deelnemers van een prepensioenregeling en de manier waarop het kabinet die vorm wil geven, uitermate riskant is. Ik heb het zelf de sluipmoordenaar van dit soort collectieve regelingen genoemd. Er zijn ook ervaringen in het buitenland. Ik doel bijvoorbeeld op de puinhoop die in Engeland is ontstaan door precies hetzelfde arrangement. Er bestaat daar een soortgelijke regeling als degene die het kabinet nu voorstelt.

De premier is dus twee keer gewaarschuwd. Deze regeling is bovendien niet zijn idee, maar een idee van de minister van Financiën. Het voorjaarsoverleg is juist op dit punt vastgelopen. Zou een gewaarschuwd man niet dit element in het voorstel van het kabinet moeten willen heroverwegen? Zou hij niet nog eens goed moeten nadenken over de vraag of dit echt verstandig is, ook vanuit het belang dat hij hecht aan de voortgang van het voorjaarsoverleg en het alsnog bereiken van een sociaal akkoord? Mijn vraag is dus of hij bereid is om hier toe te zeggen dat hij dit element van opting out, uitstappen met meenemen van premies als het je goed uitkomt, wil heroverwegen. Dat element ondergraaft namelijk de regeling.

Minister Balkenende:

De heer Vendrik gebruikt de term "gewaarschuwd man". Het is altijd goed om oog te hebben voor waarschuwingen en om goed na te denken over veranderingen die je wilt doorvoeren. Dat wij te maken krijgen met vergrijzing is ook een element van waarschuwing. Dat willen wij onder ogen zien. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de modaliteit van opting out.

Dit brengt mij op het onderhandelingsresultaat, althans het ontbreken van consensus op 18 mei. Het is goed om hier nog eens te zeggen dat het kabinet natuurlijk niet met een doek voor ogen heeft gesproken. Wij hebben meer keren bewogen in het gehele proces. Wij hebben dat gedaan in maart, in de brief van 8 april aan de sociale partners en ook nog op het laatste moment. Er komt echter een moment dat je de balans moet opmaken. Ik vind dat je over en weer eerlijk moet zijn. Wij hebben gezegd dat er in april overeenstemming moest worden bereikt. Dat is helaas niet gelukt. Dan maak je vervolgens de balans op. Ik constateer op dit moment dat de Stichting van de Arbeid nog niet heeft verzocht om nader overleg. Men weet heel goed wat de consequentie was van het lange praten. Het kabinet heeft meermalen bewogen. Ik heb ook begrepen dat de vakbeweging, althans de FNV, de zaak voorlegt aan de achterban. Dat is de situatie. Dat betekent dat je nu niet zaken weer moet gaan heroverwegen. Ook dan kom je er niet uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan het betoog van de minister-president, ook in de gedachtewisseling met collega Bos en waar het gaat over solidariteit, een heel eind volgen, nog los van de vraag of het uiteindelijk tot dezelfde politieke keuzes leidt. Voor mijn oordeel is het volgende van belang. Kan de minister-president een inschatting geven van de consequenties van deze keuze voor de vormgeving van solidariteit, met die opting out, voor het premieniveau voor de achterblijvers? Het is een feitelijke vraag, waarop het antwoord wel van belang is.

Minister Balkenende:

Dit heeft een technisch karakter. Wij praten dan over berekeningen en collectieve gegevens. Ik stel voor dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarop ingaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend accepteer ik dat. Het gaat mij nu echter niet om de berekeningen, de precieze gegevens of de cijfers achter de komma. Het gaat om de hoofdstelling, wat wel van belang is bij het al of niet steunen van de keuze voor opting out. Deelt de minister-president mijn taxatie dat het in elk geval zal leiden tot een forse premieverhoging voor degenen die er niet uit stappen?

Minister Balkenende:

U vraagt naar mijn inschatting en daarbij praten wij over de gedragseffecten en de financiële gevolgen van de opting-out-formule die het kabinet heeft ingebracht. Ik heb al gezegd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de technische aspecten. Laat ik er het volgende over zeggen.

Uitgangspunt van het kabinetsbeleid is de eigen verantwoordelijkheid. Die mag je ook in relatie zien met zaken als levensloopfilosofie, eigen verantwoordelijkheid en vormgeving van solidariteit op een andere manier. De prepensioenfaciliteit is geen kwestie van de financiering zodanig intact houden dat alles kan blijven zoals het is. De bedoeling is juist dat de participatie wordt versterkt. Natuurlijk zien wij graag een andere invulling, met een levensloopfilosofie. Natuurlijk staat het werkgevers en werknemers vrij om afspraken te maken. Wij praten nu echter wel over de fiscale facilitering. Als het oogmerk een grotere participatie is, moet je daaraan ook bepaalde consequenties verbinden. Het is niet alleen een kwestie van het financieringsvraagstuk, dat u naar voren brengt. Je moet het ook zien in relatie met de verantwoordelijkheid van werknemers in deze tijd. Men kan eigen keuzes maken. Ik wil het ook in relatie zien met een nieuwe faciliteit als de levensloop. Laten wij ook dat nog eens zeggen. Wij praten nu over de prepensioenfaciliteiten voor de groep oudere werknemers. Wij moeten de discussie over de levensloopregeling echter niet los zien van faciliteiten die te maken hebben met de zorg voor kinderen, met opfrisverlof omdat men een scholing wil volgen of kennis wil opfrissen of met de zorg voor naasten. Dat zijn ook elementen in de levensloopfilosofie. Die elementen wil ik hier ook naar voren brengen. Juist om die reden moeten wij met elkaar praten over de vraag wat je wilt in collectieve regelingen en wat je overlaat aan de keuzevrijheid van mensen zelf. Die filosofie speelt ook mee bij het vraagstuk van opting out.

Ik heb al iets gezegd over het proces. Ik heb gezegd dat wij uiterlijk in april overeenstemming moesten bereiken over het gehele stelsel van fiscale facilitering ten behoeve van VUT, prepensioen en levensloop. Op 29 april hebben wij moeten constateren dat de Stichting van de Arbeid niet eensluidend was en dat er daarom geen overeenstemming was bereikt tussen sociale partners en kabinet. Op 3 mei heeft de minister van Sociale Zaken uw Kamer direct geïnformeerd en aangegeven is hoe het kabinet voornemens is met de verschillende onderwerpen om te gaan. Op 18 mei, vorige week dinsdag, heeft het afrondende voorjaarsoverleg plaatsgevonden. Ondanks het feit dat de afgesproken datum van eind april gepasseerd was, heb ik met de bewindslieden van Sociale Zaken, Financiën en Economische Zaken op verschillende momenten en in verschillende samenstellingen overleg gehad met vakbonden en werkgevers. Het debat is voortgezet en dat overleg ging door tot en met dinsdagavond 18 mei. Die avond is gebleken dat er geen unanieme reactie was van de kant van de Stichting van de Arbeid; dat was niet mogelijk. Daarvan heeft de minister de Kamer bij brief van 19 mei op de hoogte gesteld. Dit betekent dat het hele proces is gelopen conform de gemaakte afspraken zoals die vorig jaar zijn overeengekomen. De vakbonden hebben op 18 mei gevraagd om nog wat extra tijd, teneinde tot eergisteren, maandag, te kunnen reageren op wat ik kortheidshalve maar aanduid als "de eindstand van dinsdagavond 18 mei". Tot op heden heeft de minister van Sociale Zaken daar formeel geen reactie op gehad.

Ik wil wel onderlijnen dat het kabinet tot driemaal toe nadere concessies heeft gedaan. In deze drie stappen heeft het kabinet telkens de overgangsregeling en de termijnen op onderdelen verruimd, zodat mensen vanaf 60 jaar materieel niet meer getroffen worden door alle voorstellen. De zogenoemde fiscale ruimte is verhoogd en de spilleeftijd, de uittreedleeftijd, is verlaagd naar 63,5 jaar. Er is méér ruimte gegeven om de levensloopregeling ook in te zetten voor vervroegd uittreden, waarmee de mogelijkheid ontstaat om ruim twee jaar, tegen 70% van het laatstverdiende loon, aan volledig verlof te kunnen opnemen. In combinatie met alles is het mogelijk om met 61 jaar feitelijk te stoppen met werken. Wij vinden dat alleszins redelijk. U vindt dit alles gedetailleerd terug in de brieven van 3, 19 en 25 mei. De minister van Sociale Zaken zal daar nader op ingaan.

Op het vraagstuk van de opting-out-regeling ben ik zojuist al ingegaan. Er zijn concessies gedaan op 18 mei van de kant van de werkgevers. Het kabinet heeft opnieuw een handreiking gedaan en de vakbeweging was het onmogelijk om daarmee akkoord te gaan.

Er is over gesproken of wij niet nog aan een bemiddeling kunnen beginnen. De verschillende namen zijn hier ook genoemd. Wanneer heeft het zin om over te gaan tot bemiddeling? Dat kun je pas doen als je van plan bent de bemiddelaar concessies mee te geven, zodat er nog wat meer ruimte is. Ik heb uit-en-te-na uitgelegd dat het kabinet al de nodige concessies heeft gedaan. Het voorstel van het kabinet dat bij uw Kamer nu voorligt, heeft op veel punten, ondanks gebrek aan formele overeenstemming, wel recht gedaan aan de inbreng van sociale partners. In die zin kun je ook wel zeggen dat er niet meer ruimte is voor verdere concessies. Dat weet iedereen. Wij hebben het op 18 mei 's avonds gezegd; er was een duidelijk voorstel en wij hebben opnieuw een beweging gemaakt, maar op een gegeven moment houdt de procedure op. Dat is ook de eindstand van de situatie waarvan ik sprak. Die wordt voorgelegd aan de achterban. Toen hebben wij gezegd: op het moment dat wij er niet uitkomen, moeten wij wel doorgaan met de voornemens van het kabinet. Dat is feitelijk de brief van 3 mei. Dan komt het proces dat wij met uw Kamer in overleg zullen treden over de verdere voorstellen. Er zal het nodige over gezegd worden. Mevrouw Verburg heeft een voorschot genomen, maar het lijkt mij niet dat wij dat nu hoeven te wisselen. Het geeft wel aan dat wij dit debat met uw Kamer zullen continueren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een gewaarschuwde premier of niet, ik moet uit deze woorden van de minister-president afleiden – ik vraag hem om een bevestiging – dat het gewoon einde oefening is. Het kabinet beweegt niet meer; dit is het en het is aan de vakbeweging om uit te maken of zij ermee akkoord gaat of niet. Het is gewoon stikken of slikken, en anders is alles van tafel en is de boodschap van dit kabinet: iedereen in Nederland doorwerken tot je 65ste, wat er ook gebeurt.

Minister Balkenende:

De participanten wisten allemaal, werkgevers, werknemers en kabinet, wat het belang was van de beraadslagingen op 18 mei 's avonds. In een ultieme poging om eruit te komen heeft het kabinet opnieuw bewogen, omdat wij ervan overtuigd zijn dat het de duidelijke voorkeur geniet om met elkaar dezelfde conclusie te kunnen delen. Op dat moment was ook wel duidelijk hoe het proces liep. Je kunt niet op een gegeven moment een proces krijgen waarin je, zoals mevrouw De Vries zei, compromis op compromis gaat stapelen, want dan krijg je uiteindelijk wellicht een oplossing die geen oplossing meer is voor de problemen waar wij met elkaar voor staan. Het houdt ook een keer op. Dan heb je te maken met een eindstand in de discussie, op dinsdagavond, en de vakbeweging zegt daarvan: wij hebben één dag of een paar dagen nodig om tot een oordeel te komen. Naderhand hebben wij gehoord dat er een referendum zal worden georganiseerd. Er is van de kant van de Stichting de Arbeid ook niet een verzoek gekomen tot opnieuw een beraad. Iedereen weet dat je niet eindeloos kunt doorgaan met onderhandelen. Als het na maanden met elkaar gesproken te hebben niet mogelijk is om eruit te komen, komt het moment dat wij ons tot de Kamer wenden en verder gaan. Zo is de situatie.

De heer Van de Vlies (SGP):

Zo is de situatie! Is dat nu een tweesporenbeleid of is het een nieuw spoor nadat het oude spoor is vastgelopen?

Minister Balkenende:

Misschien is het goed om deze vraag te koppelen aan hetgeen de heer Rouvoet naar voren heeft gebracht. Hij sprak over het benutten van de laatste mijl.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Extra mijl.

Minister Balkenende:

Dan is het nog lastiger. Als hij had gesproken over de laatste mijl, was het proces nog enigszins overzichtelijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben dicht in de buurt van de oorspronkelijke bijbeltekst gebleven.

Minister Balkenende:

Een extra mijl suggereert dat je er nog niet uit kunt zijn. Dat is nu precies het probleem waartegen wij oplopen. Ik heb geen enkele behoefte aan "slikken-of-stikken-formules". Wij zijn volwassen onderhandelaars. Wij weten allemaal wat de inzet is. Het kabinet beweegt niet voor niets. Wij doen dat om eruit te komen. Er komt echter een moment dat je moet stoppen. Iedereen was zich bewust van het belang van de bespreking op 18 mei 's avonds. Als het kabinet, de werkgevers en werknemers elkaar op 18 mei waren genaderd, was er een nieuwe situatie ontstaan. Wij moeten echter oppassen om met een formulering als een extra mijl, het inzetten van een bemiddelaar et cetera bepaalde suggesties te wekken. Dan ontstaat er een heel ondoorzichtig proces. Wij hebben het geprobeerd, het is niet gelukt en dan is het een kwestie van duidelijkheid en eerlijkheid dat wij naar de Kamer gaan om met elkaar de situatie verder te bespreken. Dat is nu aan de orde. Het is goed dat wij nu daarover met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Bos (PvdA):

Hoe je het ook noemt, het komt volgens mij uiteindelijk toch neer op "slikken of stikken". Het zou de minister-president gesierd hebben als hij bij zijn beschrijving van de concessies die het kabinet gedaan heeft, ook beschreven zou hebben hoe de vakbeweging concessies gedaan heeft met betrekking tot de overgangsregeling, de uittreedleeftijd en de totale fiscale ruimte die beschikbaar zou moeten zijn.

Op het allerlaatste moment in het overleg heeft de vakbeweging nog twee gebaren gemaakt. Volgens mij heeft het kabinet daarop niet gereageerd. Ik zou de minister-president willen vragen of hij rondom die twee gebaren nog ruimte ziet om het overleg te starten.

De vakbeweging is bereid om diep in eigen vlees te snijden en heeft voorgesteld het spaarloon in te zetten als er sprake is van een financieel probleem. Is de minister-president bereid dit te overwegen? Zo nee, waarom niet?

Verder heeft de vakbeweging gevraagd om, als het kabinet mensen de mogelijkheid wil geven hun eigen gang te gaan, met elkaar te spreken over een vormgeving waardoor de solidariteit van het systeem als geheel niet kapot gaat. Is de minister-president bereid om die suggestie nader te overwegen en, zo nee, waarom niet?

Minister Balkenende:

In de brief van 25 mei is heel duidelijk aangegeven welke punten er aan de orde zijn geweest. In die brief vindt u ook de antwoorden op de vragen die u stelt, mijnheer Bos. Er wordt precies aangegeven wat er aan de orde is geweest en hoe het kabinet heeft gereageerd. Op het ene punt hebben wij een handreiking gedaan en op het andere punt bleek dat niet mogelijk.

De heer Bos (PvdA):

In de brief wordt niet gezegd hoe is gereageerd op de suggestie om het spaarloon in te zetten. De vakbond biedt de regering honderden miljoenen. Dat kan alle betaalbaarheidsproblemen oplossen. De vakbond zegt ook bereid te zijn mee te denken over de mogelijkheid om mensen uit het systeem te laten gaan, maar wel op een zodanige manier dat de solidariteit in stand blijft. Daarover wordt niet gesproken in de brief. Dat is een feitelijke constatering.

Minister Balkenende:

De deelnemers aan het gesprek weten heel goed dat er een verband bestaat tussen onze visie op opting out en de financiële aspecten. Als wij kiezen voor een bepaalde formule ten aanzien van opting out, doen wij dat op bepaalde gronden. Wij hebben aangegeven hoe wij het financiële kader zien. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal dat nog nader toelichten. In de bespreking hebben wij gezegd dat het op basis van de visie van het kabinet niet nodig is om het op die manier aan te pakken. De dubbele elementen van de spaarloonfaciliteit kunnen er wel uitgehaald worden. Dat is aan de orde geweest. De vakbond wil het spaarloon benutten voor een regeling met een andere visie op opting out. Er is sprake van een verschil van opvatting. Nu komen wij in de techniek. Minister de Geus zal dat nader toelichten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president heeft gesproken over het moment dat de regering teruggaat naar de Kamer om de zaak finaal te bespreken. Dat moment is nu hier. Ik denk dat het goed is als hij politieke duidelijkheid verschaft over hoe het nu verder gaat. In de brief van 19 mei is aangekondigd dat het kabinet 24 mei afwacht; dan komt er uitsluitsel van de vakbeweging en zullen er conclusies worden getrokken. Dat is in de brief van 25 mei niet gedaan. De conclusie is niet getrokken: het overleg is mislukt, wij stoppen ermee. Er is sprake van een open einde. Wat is nu de stand van zaken voor het kabinet? Is het over en uit? Kiest het kabinet voor de lijn dat als de Stichting van de Arbeid bijvoorbeeld nog wel tot overeenstemming komt, men bij het kabinet geen gesloten deur vindt? Of is de deur dichtgetrokken? Ik denk dat politieke duidelijkheid nu echt vereist is.

Minister Balkenende:

Er komt een moment dat je moet stoppen met praten, want anders wordt het een eindeloze toestand. Verder hebben wij formeel nog geen eindantwoord gekregen van de Stichting van de Arbeid. De FNV heeft gezegd dat men de resultaten aan de achterban zal voorleggen met een negatief preadvies. Daardoor is een situatie ontstaan, waarin overeenstemming niet mogelijk is gebleken. Ik wil niet dat er een proces komt van compromis op compromis en eindeloos bewegen, want dan wordt het een slepende toestand. Daarom heb ik ook geen behoefte aan extra mijlen, want de ene extra mijl kan weer gevolgd worden door een andere extra mijl. Dat is geen begaanbare weg. Ik wil dat er over en weer helderheid bestaat. Het kabinet heeft op meerdere momenten concessies gedaan om eruit te komen. Als dan op een gegeven moment de situatie zo is dat je er niet uitkomt, rest ons niet anders dan naar de Kamer te gaan en uit te leggen wat er is gebeurd, wat onze inzet is geweest en hoe wij verder gaan. Dan gaan wij praten over onze visie op fiscale faciliteiten, prepensioen en levensloop. Ik wil nu niet de suggestie wekken dat wij wel weer kunnen gaan praten of dat wij een extra mijl afleggen of dat een bemiddelaar kan worden ingezet. Dat is niet goed voor het traject dat wij tot nu toe hebben doorlopen. Er moet een keer een punt achter de discussie worden gezet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan moet de conclusie dus zijn dat de deur nu dicht is. U zegt dat niet, maar ook eigenlijk weer wel. Zeg dat dan hardop, want dan weten wij waar wij aan toe zijn. Het is van belang voor de politieke duidelijkheid dat u nu zegt dat het over en uit is of dat u de deur openhoudt.

Minister Balkenende:

Ik wil niet de suggestie wekken dat wij allerlei zaken uit de kast willen gaan halen. Op een gegeven moment kom je namelijk aan het eind van je Latijn. Ik wil wel het volgende zeggen. Het kabinet beweegt niet voor niets, dat doet het om eruit te komen, in de hoop dat dat lukt op het moment suprême. Dat was op 18 mei. Je moet dan op een gegeven moment weten of je er wel of niet uitkomt. Je moet een keer kiezen. De vraag die voor de achterban van de vakbeweging nu voorligt, is wat men liever heeft: het resultaat dat er verleden week aan zat te komen tussen werkgevers en kabinet of de voornemens van het kabinet. Ik voel niets voor een proces richting een referendum met een uitkomst die wij moeten afwachten en daarnaast nog eens een proces met bemiddelaars. Dat is een onoverzichtelijke situatie en dat kan niet. Wij staan voor onze zaak en wij hebben ons ingezet om te komen tot een afspraak. Als dat niet lukt, gaan wij terug naar de brief van 3 mei en dan gaan wij verder het traject in met de voorstellen die wij hebben gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor alleen maar waar de minister-president geen zin in heeft, maar ik wil graag weten waar hij nog wel zin in heeft. Volgens mij heeft hij nergens zin in en is de deur gewoon dicht. Als dat het geval is, als het dus stikken of slikken is, laat de minister-president dat dan gewoon helder zeggen. Hij zegt het namelijk niet en suggereert dat er dus toch nog ergens ruimte is voor een nader overleg. Ik vraag om totale helderheid in dit debat. Is de ruimte er of niet? Dan weten wij waar wij aan toe zijn met dit kabinet.

Minister Balkenende:

Als u vraagt waar ik zin in heb, is het antwoord duidelijk. Ik zou graag hebben dat de achterban van de vakbeweging, alles afwegend, toch "ja" zegt tegen het resultaat dat verleden week tot stand was gekomen. Ik denk dat dat niet gemakkelijk zal zijn, maar dat zou ik graag willen. Ik wil in dit debat echter niet de suggestie wekken – dat moet u ook niet doen – dat er financiële ruimte is en dat wij nog wel wat kunnen doen. Dan nemen wij onszelf namelijk niet serieus in het proces van onderhandelingen.

Ik hecht eraan te benadrukken dat het overleg met sociale partners niet voor niets is geweest en dat het kabinet in zijn voorstel, zoals verwoord in de brief van 3 mei, met een aantal belangrijke gevoelens van zowel sociale partners als de Kamer rekening heeft gehouden. Alle voorstellen gaan niet in per 2005, zoals in het Hoofdlijnenakkoord staat, maar in 2006. Men heeft dus langer de tijd om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Er komt niet een zogenoemde heffing ineens op de bestaande VUT-aanspraken, maar er komt een extra overgangsrecht voor VUT en omslaggefinancierd prepensioen, voor de helft onbelast tot 2011. Voor degenen die in 2005 60 jaar of ouder zijn, blijft de huidige fiscale facilitering van prepensioen bestaan. De mogelijkheid om tot 100% van het laatstverdiende loon aan ouderdomspensioen op te bouwen blijft bestaan. Hierdoor wordt het vooral voor degenen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken, mogelijk om voor het 65ste levensjaar met pensioen te gaan. Meestal gebeurt dat in de zogenoemde slijtende beroepen. De levensloopregeling wordt verruimd. De levensloop mag op ieder moment volledig worden ingezet, ook direct voorafgaand aan het prepensioen. Met andere woorden, het kabinet is niet doof geweest en heeft ondanks het ontbreken van formele overeenstemming feitelijk tal van punten van de sociale partners overgenomen. Overigens wil ik het misverstand wegnemen als was er extra geld beschikbaar voor concessies, dat nu niet wordt ingezet. Elke toezegging door het kabinet aan de sociale partners had ergens anders tot een extra ombuiging in de uitgaven of lasten moeten leiden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Minister De Geus zal, zoals ik al heb gezegd, nadere vragen beantwoorden over de tussenstappen en de varianten. Ik constateer dat het kabinet tot tweemaal toe extra tijd heeft gegund aan de Stichting van de Arbeid en tot driemaal toe concessies heeft gedaan. Dit heeft de Stichting van de Arbeid niet geholpen om er onderling uit te komen. Dus was er geen basis voor een uitkomst met het kabinet. Dat betreur ik, maar ik dramatiseer het niet. Vanaf het midden van de jaren negentig hebben de toenmalige kabinetten jarenlang geen enkel formeel akkoord met de Stichting van de Arbeid gesloten. Nederland is toen niet verloren gegaan en evenmin zijn er toen grote woorden gebruikt over de teloorgang van het poldermodel. Wij moeten alles wel in het goede perspectief blijven zien. Werkgevers en werknemers zullen aan de cao-tafels tot redelijke uitkomsten moeten komen, want dat is in hun eigen belang. In het algemeen belang kan het kabinet niet anders doen dan de voorstellen gericht op meer werk thans aan de volksvertegenwoordiging voorleggen.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb de minister-president gevraagd wat hij vindt van de uitlating van de heer De Waal over het feit dat het kabinet onbetrouwbaar en onbekwaam in het onderhandelingsproces is geweest. Zou hij daar een kwalificatie aan willen geven?

Minister Balkenende:

Ik heb al tegen de heer Bos gezegd dat ik nu niet wil ingaan op vragen over de chemie tussen personen. In dit debat wil ik toe naar een discussie over de inhoud. De afgelopen maanden hebben wij geprobeerd om eruit te komen. Wij hebben concessies gedaan, maar op een gegeven moment moet je een keer ophouden. Je kunt niet eeuwig doorgaan. Wij hebben gedaan wat wij moesten en konden doen. Het kabinet is tot het uiterste gegaan en daarmee heeft het kabinet gedaan wat van het kabinet gevraagd kan worden. Elke kwalificatie over personen of wat dan ook brengt ons niets verder.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal ingaan op een aantal feitelijke vragen. Aan het eind van mijn beantwoording zal ik nog ingaan op het proces, aanvullend op wat de minister-president daarover heeft gezegd, omdat ik daar zelf onderdeel van was. Ik kom ook aan het eind van mijn beantwoording met een paar pittige uitspraken over loonmatiging en algemeenverbindendverklaring.

Voorzitter. De heer Bos heeft gevraagd of iemand met een laag inkomen kan sparen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand die nu een VUT- of prepensioenpremie betaalt van 5 à 6% dat geld, gesteld dat die premie komt te vervallen, niet voor een levensloopregeling zou kunnen sparen. Mensen met lage inkomens betalen nu ook de VUT- en prepensioenpremie. Daar komt nog bij dat mensen met lage inkomens aan het eind van het jaar vaak vakantiedagen over hebben. Zij vinden het meestal vervelend om die af te rekenen, want daar betalen zij de helft belasting over. Het is dus ook mooi om dat bedrag te gebruiken voor de levensloop. Bovendien hebben mensen met een laag inkomen soms een dubbel inkomen. Zo sparen zij voor hun toekomst. Dat doen zij op dit moment bijvoorbeeld via het populaire spaarloon. Waarom zou dat geld ook niet ten goede kunnen komen aan de levensloop? Daarnaast kunnen vakbeweging en werkgevers afspreken dat de werkgever meebetaalt aan wat er in het levenslooppotje gestort gaat worden. Ik zie dus zeer grote en goede mogelijkheden, juist voor de mensen met de lagere inkomens, om te profiteren van het sparen voor de levensloop. Zij zullen profijt hebben van de voorstellen die wij daarvoor doen. De mensen met de hoge inkomens redden zich altijd wel. Die kopen een huis of een lijfrente of iets dergelijks. Juist voor mensen met een laag inkomen is de levensloopregeling heel prima.

De heer Bos (PvdA):

Hoe kunt u nu volhouden dat mensen precies hetzelfde terugkrijgen als zij inleveren, terwijl u tegelijkertijd zegt er meer dan een miljard op te verdienen? Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. U boekt rond deze operatie toch een enorme bezuiniging in? Dat kan alleen, omdat u minder fiscale ruimte beschikbaar stelt. Dat is het gevolg van het feit dat wat de mensen in de nieuwe situatie aan gebruiksmogelijkheden hebben, vele malen minder is dan wat er vandaag de dag bestaat. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat u iets teruggeeft dat veel schraler en soberder is voor iets wat u te genereus vindt en weghaalt.

Minister De Geus:

Nee, het zegt alleen iets over de enorme kosten van de huidige regeling. Ik ga nu niet in op het macrodebat van uw vraag. Uw (zinvolle) vraag was of het voor iemand met een laag inkomen mogelijk is om te profiteren van de levensloopregeling. Omdat deze mensen een laag inkomen hebben, wilt u de regeling verplicht stellen. Dat is een mooie boel! Alsof iemand met een inkomen van 10.000 euro het wel kan betalen als je het verplicht oplegt, maar niet als het zijn eigen vrije keuze is! De oplossing is dan eigenlijk: mijnheer, het is voor u moeilijk om het te betalen, maar daar hebben wij een oplossing voor, wij leggen het u gewoon verplicht op, want dan kunt u het vast veel beter betalen. Dat is een vorm van solidariteit die het kabinet niet wil.

De heer Bos gaat in op de solidariteit van het prepensioen. Ik wil hem erop wijzen dat de solidariteit in het prepensioen niks te maken heeft met gezond/ziek, man/vrouw of arm/rijk. Dat zijn vormen van solidariteit die bij het ouderdomspensioen aan de orde zijn, de WAO, de bijstand, de ziektekostenverzekering, de huursubsidie en de sociale werkvoorziening en al die zegeningen die wij hier wel hebben, maar Amerika niet. De premier heeft ze al genoemd. Wat er bij het prepensioen aan de orde is, is een vorm van solidariteit tussen de jongeren en de ouderen. Als voor het prepensioen een doorsneepremie betaald wordt, is er solidariteit van mensen met een laag inkomen ten behoeve van carrièremakers. Want de mensen met de lage inkomens betalen voor de carrièremakers aan het eind van hun loopbaan. Dat is de vorm van verplichte solidariteit in de huidige regelingen.

De heer De Wit (SP):

De minister ziet geen verschil tussen iemand die nu wat opzij kan leggen en straks niet. De situatie is dat volgens het kabinet alles van de baan is en dat iedereen door moet werken tot zijn 65ste. De minister moet dan zo eerlijk zijn om te zeggen alles mee te tellen, bijvoorbeeld alle gegevens die vandaag in Het Financieele Dagblad staan. Berenschot heeft er wat over gezegd, net als de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Als je een collectieve regeling loslaat en mensen het individueel moeten opknappen, dan kun je van een minimumloon die 5% niet meer opzij leggen. Uit de praktijk, ook in het buitenland, blijkt dat dit veel te duur wordt en dat het meer dan 5% wordt. Daarop moet de minister reageren.

Minister De Geus:

U verwees in uw eerste termijn ook al naar Engeland, maar daar gaat het om het oudedagspensioen. De premier heeft al gezegd dat wij dat niet op het spel willen zetten. Daarvoor is de onderlinge solidariteit ontzettend belangrijk.

U vroeg zich af wat er gebeurt als een aantal mensen niet meer deelneemt. De heer Van der Vlies vroeg ook al of dat 25% zou zijn. Wij vermoeden dat het in 2006 in eerste instantie niet meer dan een op de vijf zal zijn. Dat kan in de tijd wat oplopen. Stel dat alle vakbondsleden ervoor kiezen om in de collectieve regeling te blijven. Dan hebben wij drie van de tien mensen te pakken. Twee van de tien mensen zijn lid van de FNV en een van de tien is lid van CNV en MHP. Stel dat van die zeven anderen die geen lid zijn van de bond er twee voor kiezen om eruit te stappen en vijf blijven deelnemen. Dat is zo'n beetje waarmee wij nu rekening houden. Dan kun je met een groep deelnemers van acht op de tien heel goed collectieve regelingen in stand houden.

Je kunt die regelingen in stand houden met de huidige administratieve schaalvoordelen. Je kunt, zeker als je een actuariële premie rekent, heel goed een solidaire regeling hebben waarbij mensen betalen voor het recht dat zij opbouwen. Een doorsneepremie wordt kwetsbaarder. Het is een uitdaging voor de sociale partners om de regeling zo vorm te geven dat zij daarmee de jongere generatie kunnen blijven binden. Nogmaals: ik zie in deze regelingen echt niet het gevaar van het uittreden van mensen met een betere gezondheid, want dat is tot aan de 65-jarige leeftijd eigenlijk niet aan de orde.

De heer De Wit (SP):

Het voorbeeld van Engeland gaat inderdaad over het pensioen. Andere berekeningen echter – ze zijn vandaag al genoemd – wijzen uit dat de premies met ten minste 30% gaan stijgen. Als u gelijk krijgt en het kabinet aan zijn standpunt vasthoudt, is het de vraag of u dat mensen nog kunt opleggen.

Minister De Geus:

Er is een onderzoek van Berenschot geweest dat ervan uitgaat dat de uitvoeringskosten omhoog zullen gaan. Die kosten vormen echter maar een heel klein deel van de totale premie. Als er actuariële premies worden gerekend, hoeft er helemaal geen kostenstijging meer te zijn. Verder laten bijvoorbeeld WAO-hiaatverzekeringen zien dat het schaalvoordeel al helemaal wordt bereikt bij een participatie tussen de 50 en de 70%. Een participatie van 100% voegt daar weinig meer aan toe.

Wel is aan de orde dat in een doorsneepremie de jonge mensen van nu betalen voor de uittreders van nu. Daarom hebben wij ook gezegd dat de regelingen dan maar generatieproof moeten worden gemaakt. Als men daar bang voor is, kan men overstappen op de actuariële premie en daar is niets mis mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het merkwaardige is dat de premier zojuist in een bijzin zei, dat de hele discussie over opting out maar over één ding gaat: het kabinet heeft het geld nodig. Het staat ook in het budgettaire overzicht: het levert structureel 300 tot 400 mln op. Dit kabinet rekent er dus op dat mensen, als het voor hen voordelig uitvalt, gewoon uit dit soort regelingen zullen stappen. De mensen hebben daar dan zelf profijt van – als ze dat niet hebben, stappen ze natuurlijk niet uit die regelingen – maar het levert bovendien ook voor het kabinet geld op.

Minister De Geus:

U vroeg ook al waarom opting out eigenlijk zo vitaal is. Die komt niet van ons, want wij hebben in eerste instantie een geleidelijke afbouw van VUT en prepensioen voorgesteld. De vakbeweging heeft daarop echter gezegd dat ze geen punt aan de horizon, waarbij VUT en prepensioen zouden verdwijnen, wilde zetten. Een beëindiging in de tijd was echt onbespreekbaar. Vervolgens hebben wij gesteld dat, als je dan het collectieve karakter in stand wilt houden, het generatieproof moet zijn en dat er dan dus een vorm van opting out zou moeten komen. Wij hebben daarbij de leeftijd van 63,5 jaar voorgesteld, waarop de vakbeweging stelde dat dit een veel te hoge leeftijd was. De RCO kwam met de suggestie om de leeftijd op 63 jaar te stellen, en later om het op 62,5 jaar te stellen. Wij hebben daartegenover gesteld dat, als de leeftijd lager wordt gesteld, de toets van generatieproof er zwaarder in zal moeten zitten en dus ook de keuzevrijheid zwaarder aangezet zal moeten worden. Voor ons is 63,5 jaar of een andere leeftijd prima bespreekbaar. De reden om naar opting out te gaan, is dat de vakbeweging niet bereid was om een einde in de tijd vast te leggen.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil graag zeker weten dat ik het goed begrijp, en moet daarom nog een vraag stellen die helaas met wat jargon gepaard gaat. Zegt de minister nu wel of niet dat wat hem betreft het hele punt van opting out kan worden geregeld op basis van de actuariële premie in plaats van op basis van de doorsneepremie?

Minister De Geus:

Ja, dat kan, mits de regeling zelf ook een actuariële premie heeft. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je voor de regeling de doorsneepremie verschuldigd bent, bijvoorbeeld van 100 euro, en dat je iemand die eruit stapt alleen de actuariële premie van bijvoorbeeld 40 euro meegeeft. Dat zou natuurlijk een raar bedrog zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik dacht een opening te zien, maar die is er niet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet bij zijn standpunt blijft dat, als er een mogelijkheid van opting out is, dit ook een volwaardige opting out moet zijn, dus zowel het werknemers- als het werkgeversdeel?

Minister De Geus:

Ja, natuurlijk. Er is gediscussieerd over de mogelijkheid om aan iemand die niet meer wil deelnemen aan de regeling, alleen het deel mee te geven dat hij zélf heeft gespaard. Dat zou uiteraard een rare ongelijkheid opleveren, want de werkgever zou dan wél mee moeten betalen als een werknemer deelneemt in een prepensioenregeling, en minder hoeven te betalen als een werknemer ervoor kiest om daar niet in deel te nemen. Overigens ging in laatste instantie de discussie daar niet meer over.

De heer Rouvoet heeft vragen gesteld over de extra mijl en het open einde. De premier heeft daar al het nodige over gezegd. Mevrouw Verburg kan ik in dit verband zeggen dat wij nu een eindstand hebben bereikt. Daar kan een "ja" op komen. Als dat inderdaad komt, op een moment voordat wij het wetgevingsproces zijn ingegaan, kan dat alsnog worden ingevlochten. Nieuwe onderhandelingen zullen wij niet gaan voeren, zoals de premier al aangaf.

Voorzitter. Ik ben op dit moment somber over het proces van loonmatiging. In de collectieve sector zou het nog kunnen meevallen, want de vakbonden realiseren zich zeer wel dat de overheid geen geld heeft voor loonstijging. In de marktsector ligt dat divers. Een enorme meerwaarde van loonmatiging over de hele linie is dat er sprake is van een solidair en gecoördineerd proces. Zodra daarvan geen sprake meer is, bestaat het risico dat er hier en daar in de marktsector loonstijgingen komen. De heer De Waal heeft gezegd dat er geen onverantwoorde looneisen worden gesteld en dat de loonontwikkeling om en nabij de nul zal moeten liggen. Hij sluit echter geen cao's af en ik wijs erop dat in 13 van de 21 afgesloten cao's sprake is van een loonstijging. Het gaat niet om grote loonstijgingen, maar die cao's zijn wel afgesloten onder het regime van de keiharde nullijnafspraak. Het zijn cao's die lopen tot 1 januari of 1 april 2005 en de kans bestaat dat men daarna aanvullende eisen gaat stellen. Het gaat om 10 tot 15% van alle werknemers. Met de onderhandelingen over de andere cao's wordt gewacht tot het moment dat duidelijk is wat de resultaten zijn van het voorjaarsoverleg. De FNV heeft al te kennen gegeven dat er looneisen worden gesteld. Ik ben hier erg bezorgd over.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

En wat gaat u daaraan doen?

Minister De Geus:

Het is in ieder geval ontzettend belangrijk om de positie van de overheid als werkgever te bezien. Dat komt binnenkort aan de orde in het kabinet. Vervolgens wil het kabinet nog eens bezien of de afspraken tussen werkgevers en vakbonden – waar ongeveer drie van de tien werknemers en acht van de tien werkgevers onder vallen – ook moeten gelden voor degenen die niet georganiseerd zijn. Het kabinet kan zich niet goed voorstellen dat afspraken tussen bonden en werkgevers, die niet goed zijn voor het land, worden opgelegd aan partijen die niet deelnemen aan de onderhandelingen en anders zouden willen handelen. Wij zullen ook hierover binnenkort in het kabinet komen te spreken. Ik zal de Kamer daarover berichten. Dat betreft het aspect van de totale beloning, overigens moeilijk te meten, want het gaat naast contractloon ook om allerlei andere vergoedingen. Het betreft bijvoorbeeld ook het concrete punt van de aanvulling in het tweede ziektejaar. Als dat gebeurt, zal de prikkel voor de werknemer – waarom ook deze Kamer zo nadrukkelijk heeft gevraagd – uit het proces verdwijnen. Dat bergt het risico in zich van een grotere WAO-instroom. Het zal in ieder geval betekenen dat de 5% uitkeringsverhoging die het kabinet heeft toegezegd, vervalt. Wij wensen ons aan de afspraken op dit punt te houden. Dit is dus best een probleem en ik denk dat de algemeenverbindendverklaring zowel ten opzichte van het beloningsgebouw als ten opzichte van de aanvulling in het tweede ziektejaar een serieus punt van overleg in het kabinet zal worden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Geldt dit ook voor vervroegde uittreding als het onder de spilleeftijd van 65 jaar komt en als er geen volwaardige opting out is?

Minister De Geus:

Dat is niet geagendeerd. Wij hebben aangegeven dat het stoppen met de fiscale subsidie afdoende is.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Door wie is het niet geagendeerd?

Minister De Geus:

Door het kabinet. Als er toch zo'n regeling wordt afgesproken, zal er geen sprake zijn van een fiscale tegemoetkoming. In dat geval zullen de werkgevers en werknemers dus moeten betalen, ook al wordt er belasting over geheven. De regeling wordt echter nog niet bij de algemeenverbindendverklaring betrokken.

Mevrouw De Vries vroeg verder naar de verhoudingen. Ik heb al eerder gezegd dat de verhoudingen wel zijn belast, maar dat zij niet zijn ontregeld. Als minister van dit kabinet en als overtuigd christen-democraat ben ik van mening dat wij sociaal-economische problemen in onze samenleving met elkaar moeten oplossen en dat ieder daarbij een eigen verantwoordelijkheid draagt, kabinet, werkgevers- en werknemersorganisaties. Dit model van "governance" is niet zomaar weggevaagd, ook niet als je een keer geen overeenstemming kunt bereiken.

Hoe is het gegaan? Wij hadden een najaarsakkoord. In januari heeft de Stichting van de Arbeid gezegd dat zij graag eerst onderling van gedachten wil wisselen om te bezien of zij tot een voorstel kan komen. Er kwam geen voorstel. In februari heeft de Stichting van de Arbeid gevraagd om een voorstel of een handreiking van het kabinet. Er kwam in maart in handreiking. Op die handreiking kwam geen reactie van de Stichting van de Arbeid. Vervolgens was de vraag: graag een nieuwe stap van het kabinet. Op 8 april hebben wij een brief geschreven. Op die brief van het kabinet kwam in de maand april geen reactie. De Stichting van de Arbeid liet vervolgens weten dat zij graag eerst zou weten wat het kabinet zal doen als er geen akkoord kan worden bereikt. Wij hebben daarop gereageerd in een brief van 3 mei. Toen kregen wij een brief van de Stichting van de Arbeid waarin om meer uitstel voor overleg werd gevraagd. Wij kregen ook een brief waarin vijf van de zes partijen een spijkerhard standpunt innamen over 62 jaar, extra ouderdomspensioen en een peperduur pakket. De RCO heeft op 13 mei een voorstel uitgebracht dat wij op 14 mei hebben ontvangen. Op 17 mei heeft er een gesprek plaatsgevonden waarin wij aan de vakbeweging hebben gevraagd of zij kan instemmen met het voorstel van de RCO. De vakbeweging heeft toen gezegd dat zij daar nog niet op kon antwoorden en dat zij graag eerst een reactie van het kabinet zou ontvangen. Op 18 mei heeft het kabinet toen een ultiem compromis gedaan met een zeer ruim collectief kader van 62,5 jaar voor het prepensioen. Op 19 mei heeft de vakbeweging om middernacht gevraagd om opting out met een doorsneepremie terwijl de actuariële premie werd meegegeven. Ik heb zojuist al gezegd waarom dit een onjuiste weg zou zijn. Er is gevraagd om overgangsrecht. Wij weten wat dit betekent: tot 2022 wordt de rekening voor de VUT voor een deel bij de jongere generatie neergelegd. Er is ook nog gevraagd om meer en meer, 300%. Wij hebben gezegd dat dit kan in een extra ruimte voor levensloop.

Hiermee is een eindstand bereikt in een lang en moeizaam proces. Die eindstand is voor eenieder duidelijk en is aan eenieder bekend. Het is nu de vraag of partijen daar ja of nee tegen zeggen. Er zijn wel mensen die aan mij vragen of ik mij niet ongemakkelijk voel als er steeds opnieuw vragen worden gesteld en als er steeds opnieuw wordt verwacht dat het kabinet in beweging komt. Ik antwoord dan dat ik er best begrip voor heb dat dit voor de vakbeweging heel moeilijke afwegingen zijn. Ik heb zelf jarenlang in die sector gefunctioneerd. Ik weet hoe moeilijk het is om een verandering samen met de leden te bespreken en daarin positie te kiezen. Soms – als er geen mandaat is – is het echter niet mogelijk om tot overeenstemming te komen. Ik heb dit twintig jaar geleden gezien bij het Akkoord van Wassenaar. Een jaar daarvoor was het niet mogelijk om tot overeenstemming te komen. Ik heb in de jaren tachtig een lange zuivelstaking gezien waarin het niet mogelijk leek, maar uiteindelijk toch de handtekening is gezet onder de cao. Ik heb het gezien bij de debatten over de WAO in de jaren negentig toen de vakbeweging ook niet met andere tot overeenstemming kon komen; later is het wel gelukt om die weg te bewandelen. Soms is het dus ook zo dat het moment er kennelijk nog niet rijp voor is. Dit moet je ook vaststellen. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om nu de beweging te maken die nodig is. Ook internationaal blijkt dat je zelden tot overeenstemming komt. Je doet je best, maar als het nu niet lukt, gaan wij door.

Is dat een ramp? Natuurlijk niet. Dacht u dat wij samen met de Kamer geen fatsoenlijk pakket voor prepensioen, VUT en levensloop zouden kunnen maken? Waarachtig wel! Ik vertrouw erop dat de Kamer kritisch zal zijn, maar ook heel constructief en dat wij samen voor de Nederlandse burgers een prima regeling kunnen maken voor VUT, prepensioen en levensloop. De spijt ligt in de risico's van loonmatiging. Dat zou jammer zijn voor het economisch herstel en de werkgelegenheid van zoveel mensen die van dit soort rare toneelstukken niets begrijpen, maar wel graag hun baan houden. Het akkoord is overigens nog niet opgezegd.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe. Wij beginnen nu aan een korte tweede termijn met spreektijden van anderhalve minuut, inclusief het indienen van moties. Op die manier is het mogelijk om dit debat om 14.00 uur af te sluiten. Als u daar niet mee akkoord kunt gaan, schors ik voor de lunchpauze en verliezen wij drie kwartier.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als u mij toestaat om een vraag te stellen, bekort dat mijn tweede termijn. Ik hoor graag van de ministers een antwoord op mijn vraag over het naar voren halen van de levensloop naar 2005.

Minister De Geus:

Op deze vraag zal ik in tweede termijn ingaan.

De voorzitter:

U hebt uw antwoord gekregen. Wij beginnen nu met de tweede termijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Een punt van orde. Ik ben niet gewoon om een motie te schrijven voordat de regering heeft geantwoord. Ik heb dan ook iets meer tijd nodig om mijn motie te kunnen schrijven.

De voorzitter:

U kunt uw motie toch gewoon indienen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zei dat ik niet de gewoonte heb om een motie al klaar te hebben, voordat de regering heeft geantwoord. Ik heb dus zeker een paar minuten nodig om die motie te kunnen schrijven.

De voorzitter:

Dat zien wij dan wel weer.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik ben het met de minister-president eens dat het mislukken van het voorjaarsoverleg uiteindelijk niets te maken heeft met chemie of chagrijn. Uit de beantwoording blijkt verder dat geld en betaalbaarheid ook niet de oorzaak waren. Het is immers vandaag weer haarfijn duidelijk geworden dat de vakbeweging tot op het laatste moment bereid was om zelf enkele honderden miljoenen in te brengen in de vorm van spaarloon. Het kabinet was daar echter niet in geïnteresseerd.

Geld en betaalbaarheid waren niet de oorzaak van het mislukken van dit overleg. Het moet dus wel onwil zijn. De heer Vendrik schetste terecht hoe het kabinet twee keer gewaarschuwd is voor wat het nu op het punt staat te doen. Het is gewaarschuwd door de experts, die hebben gewezen op de gevolgen voor het pensioensysteem, en door de ervaringen van het Verenigd Koninkrijk. Er was echter nog een derde waarschuwing en wel de waarschuwing van de heer Zalm dat het voorstel alleen maar geld kan opleveren als er precies gaat gebeuren wat wij voorspellen, namelijk dat mensen uit het systeem stappen en dat zij het geld dat zij meenemen, niet gebruiken voor hun pensioen, maar voor andere leuke dingen.

Jongeren zullen zich minder goed gaan verzekeren voor hun oudedag. Dat wordt bevestigd door minister Zalm. Ik begrijp niet wat dat te maken heeft met solidariteit met jongeren. De kosten van de pensioenen voor de overigen gaan daardoor omhoog. De kosten van het pensioen komen immers in een collectief stelsel uit op 4%, maar in een geïndividualiseerd systeem op 12%.

De voorzichtige poging om een tweede jaar van loonmatiging te realiseren, teneinde het beginnende economisch herstel een reële kans te geven, zal niet slagen. Slechtere pensioenen, hogere kosten en meer werklozen: dat is de uitkomst van dit voorjaarsoverleg en daar kan niemand blij mee zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat dat uiteindelijk is wat het kabinet wil. Ik spoor het kabinet dan ook aan om nog één keer te proberen de uitgestoken hand van de vakbeweging te aanvaarden. Daartoe dien ik de volgende motie in, die is medeondertekend door de heren Van As en De Wit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de totstandkoming van een sociaal akkoord de voortzetting van loonmatiging bevordert;

overwegende dat de solidariteit in ons (pre)pensioenstelsel niet alleen de lasten eerlijk verdeelt maar ook de totale kosten laag houdt;

spreekt uit dat het kabinet een nieuwe poging moet wagen om tot een akkoord te komen over een solidair (pre)pensioen en levensloopstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Van As en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(29200 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het houdt een keer op, zo heb ik vanochtend de minister-president voor de zoveelste keer horen zeggen. Dat betekent volgens mij dat de voorstellen van het kabinet van de baan zijn en dat wij moeten afwachten of de vakbonden en de werkgevers nog met iets komen. Het kabinet neemt geen enkel initiatief en biedt geen enkele ruimte meer, dus wat dat betreft moet het van de werkgevers en de werknemers komen. Ik heb al gewezen op de onrust die dit probleem nu al veroorzaakt onder de werknemers in dit land.

Waar gaan wij naartoe? Wij gaan steeds meer toe naar een individualistische samenleving waarin zelfs door de minister-president van dit land wordt bepleit dat jongeren voor zichzelf opkomen en vooral aan zichzelf denken, ook op belangrijke punten zoals prepensioen, VUT en de oudedag. De solidariteit die vanouds in ons sociale stelsel zit, wordt teniet gedaan. Dat is een richting die mijn fractie verafschuwt, waar zij het absoluut niet mee eens is en waarop teruggekomen moet worden. Ik vind dat het op dit moment op de weg van het kabinet ligt om een laatste poging te wagen om eraan bij te dragen dat wij een prepensioenregeling krijgen die die solidariteit handhaaft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De premier wilde het niet heel hard zeggen, maar het is toch wel duidelijk: de deur is dicht, de stekker ligt eruit, het is stikken of slikken, er wordt niet meer bewogen, het eindpunt is bereikt, that's it. Ik verbaas mij hier buitengewoon over. Ik herinner mij nog het stralende hoofd van deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een half jaar geleden. Hij was de eerste die sprak van een niet alleen sociaal maar ook historisch akkoord. Ik hoor het nog naklinken. Een half jaar later ligt het historische akkoord in de prullenbak en wat zegt de minister? "Dat is vervelend, maar niet erg." Dat wil er bij mij dus niet in. Als het dit kabinet wat waard is om een zogenaamd "historisch" akkoord te sluiten, dan verwacht ik dat het kabinet daar vandaag perspectief op biedt. Het kan niet allebei waar zijn.

Als de premier aan de leden van de vakbeweging een keuze voorlegt tussen het compromis van afgelopen dinsdag of het oorspronkelijke kabinetsvoorstel, dan vraag ik hem om die keuze ook zelf te maken. Wat is beter? Wat vindt de premier eigenlijk zelf beter: het compromis, een aangepaste versie daarvan, of het oorspronkelijke kabinetsvoorstel? Dat is de vraag die in dit debat beantwoord moet worden. Als de premier het antwoord niet geeft, dan geef ik het wel: kennelijk vertrouwt het kabinet liever op de eigen plannen en is dat hele historische akkoord alleen maar een oefening in de lucht geweest. Het is er dit kabinet niet alles aan gelegen om een historisch akkoord te sluiten.

Er liggen kansen voor het oprapen. Er zijn opties genoemd in dit debat, zoals het inschakelen van een bemiddelaar. Er is inhoudelijk ingegaan op de positie van het kabinet. Er is aangegeven waar ruimte zit. Die ruimte wordt niet genomen. Het is einde oefening. Ik kom tot de conclusie dat het akkoord blijkbaar niet zo historisch was en dat het kabinet zijn eigen voorstellen beter vindt. Dat is jammer, heel erg jammer. Die duidelijkheid heeft het debat opgeleverd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het heeft lang geduurd, maar nu hoor ik toch iets nieuws. Dat denk ik in elk geval. U legt de keuze nu voor aan de minister-president. Als ik echter goed naar u luister en uw woorden weeg, zegt u dat u het compromisvoorstel van 18 mei beter vindt dan de terugvaloptie van het kabinet. Is het dan geen zaak om tegen de vertegenwoordigers van de vakbeweging, die hier aanwezig zijn, te zeggen dat zij hun knopen moeten tellen en dat zij alsnog hun handtekening moeten zetten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb de vraag herhaald die de premier aan de leden van de vakbeweging heeft gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

U gaf daar een duiding aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dat de premier zelf de vraag maar moet beantwoorden welk voorstel hij beter vindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag het nu aan u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt blijkbaar ook graag weten wat ik ervan vind. Het is fijn dat u daar belangstelling voor hebt. Ik ken het kabinetsvoorstel. Ik vind het knap beroerd. Ik zou wensen dat er een sociaal akkoord komt op dit punt. Dat is er niet. Er lag vorige week een voorstel. Wij hebben net een discussie gevoerd met de beide bewindslieden over opting out. Dat is de sluipmoordenaar van dit akkoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

U draait nu weer weg met heel veel woorden. Ik wil graag dat u een beetje duidelijkheid geeft. U hebt nu weer veel woorden nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geef precies aan wat ik wil. Ik wil dat sociaal akkoord, maar wat mij betreft gaat die opting out van tafel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu komt die mistmachine weer binnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien kunt u mij laten uitpraten. Het is allemaal erg makkelijk om mij te interrumperen terwijl ik probeer om een antwoord te geven op uw vraag. Het is een tikje vervelend. Ik weet precies wat gaat gebeuren als dit akkoord wordt gesloten inclusief de opting out en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Ik vind een sociaal akkoord zonder een opting out in elk geval beter dan het kabinetsvoorstel.

Ik heb één vraag die nog niet is beantwoord. Zoals ik al had verwacht, heeft de premier zich in zijn inleiding weer betoond als de premier die zich zorgen maakt over de toekomst. Hij heeft daar uitvoerig over gesproken. Ik heb daarop geanticipeerd in mijn eerste termijn door hem te vragen om mij uit te leggen wat er zo voorbereidend op de toekomst is aan het gegeven dat het in de hele kwestie van VUT en prepensioen uiteindelijk maar om één ding gaat, namelijk om de vraag hoe wij belastinginkomsten uit de toekomst naar voren kunnen halen. Het gaat om de vraag hoe deze minister van Financiën zijn begroting rond kan krijgen ten koste van toekomstige begrotingen van toekomstige ministers van Financiën. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het voorbereiden op de toekomst, op vergrijzing en op een duurzame begrotingspositie. Dat is wat hier gebeurt.

In het oorspronkelijke kabinetsvoorstel wordt een kleine 2 mld naar voren gehaald. In het compromis dat vorige week dinsdag op tafel lag, wordt er nog steeds 1,5 mld aan extra belastinginkomsten naar voren gehaald. Dat is contrair aan wat de premier zegt te willen. Hij wil nu een betere overheidspositie ten koste van de financiën in de toekomst. Kan hij dat uitleggen?

Ik herhaal mijn oproep aan de leden van het parlement en vooral ook aan de mensen daarbuiten, zoals die van de vakbeweging. Als het akkoord wordt afgewezen, is er wat mij betreft een zeer serieuze optie. Als het akkoord waarin het prepensioen wordt afgeschaft door de Kamer wordt geaccordeerd, zullen wij proberen samen met iedereen die dat wil in dit land een correctief referendum te organiseren, zodat burgers zich eindelijk kunnen uitspreken over wat hier gebeurt. Dat is namelijk nog niet gebeurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik wil één opmerking daaruit onderstrepen, namelijk dat de keuze voor het fundament van solidariteit onwrikbaar vaststaat en blijft liggen onder ons sociale gebouw. Er moet uiteraard overleg worden gevoerd en naar een breed draagvlak worden gezocht, maar niet eindeloos. Daar is de SGP-fractie het mee eens. Het houdt een keer op.

Laten wij ons nu concentreren op het politieke moment. Is de deur naar de sociale partners nu dicht? Zal alle inzet nu zijn gericht op het ontwikkelen van wetsvoorstellen en het presenteren en verdedigen ervan, ook hier, of blijft de deur nog in die zin open dat een eventueel "ja" na de ledenraadpleging nog is in te vlechten en er niets verloren is? Zo ving ik althans de woorden van minister De Geus op. In die zin volgen wij dan even twee sporen, zij het dat dit niet de suggestie inhoudt dat het kabinet ruimte ziet voor nieuwe onderhandelingen en dus nieuwe concessies. Als er inderdaad na de ledenraadpleging in de loop van juni alsnog een "ja" zou komen op wat nu in de aanbieding is en als dat het spoorboekje vervolgens zou bepalen, wordt die conclusie door mijn fractie niet alleen gedragen, maar ook getrokken.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. Volgens mij gaf de minister-president aan het begin van zijn betoog precies de kern van het geheel aan: durven wij te veranderen of kiezen wij voor het conserveren van bestaande deelbelangen? Het is in dit proces en in het debat volstrekt helder geworden dat de vakbeweging met de voeten in het verleden staat, dat de oppositie vooral kiest voor de volgende verkiezingen, ook al gaat dat ten koste van de mensen door bijvoorbeeld de vakbeweging op te roepen om aan te sluiten, en dat het kabinet naar de volgende generatie kijkt. Zo behoort een verstandig kabinet dat ook te doen. Maar kortzichtig is het wel.

En wat is hier eigenlijk conservatisme? Het gaat niet alleen om de vraag of wij moeten veranderen of niet, het gaat ook om de vraag of wij mensen de vrijheid geven of blijven uitgaan van collectieve dwang bij eerder stoppen met werken, waardoor mensen zich vaak ook gedwongen voelen om eerder uit te treden ook als zij het niet willen.

Ik hoor ook praten over mensen die te weinig zullen sparen. Wat een onderschatting van mensen zelf! Mensen zijn over het algemeen goed opgeleid en kunnen zelf kiezen. Zij kunnen zelf hun leven indelen en zij kunnen zo nodig ook zelf op de blaren zitten. Wat een hooghartigheid is het dan om te denken dat wij het beter weten en om te zeggen, zoals de heer Bos deed, dat mensen hun eigen gang zullen gaan als zij kunnen kiezen en hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Wat hopeloos ouderwets, mijnheer Bos!

De heer Bos (PvdA):

Dat is een verwijt dat u aan minister Zalm moet richten. Hij is degene die een opbrengst van honderden miljoenen heeft ingeboekt op het moment dat mensen de vrijheid krijgen om uit het systeem te stappen. Dat kan alleen omdat zij dat geld niet besteden aan pensioensparen.

De heer Bakker (D66):

Ja. En u wilt ze allemaal dwingen om pensioen te sparen in plaats van andere vormen van verlof of wat dan ook.

De heer Bos (PvdA):

Geef gewoon toe dat dit betekent dat de pensioenen voor de mensen slechter zullen worden. Dat is de consequentie.

De heer Bakker (D66):

Nee, om te beginnen gaat het helemaal niet over pensioenen. Het gaat niet om het ouderdomspensioen. Het gaat hier over prepensioen en VUT. De keuze hier is dat per saldo mensen langer moeten doorwerken. Over de reden van de keuze hebben wij in eerste termijn gesproken. Het is nodig in het kader van de vergrijzing. Het is nodig in het kader van de arbeidsmarkt. U wilt het echter niet zien. U denkt dat alles wat in de jaren tachtig aan VUT en dergelijke is opgebouwd, vooral zo moet blijven en dat het collectief moet gebeuren als er iets moet veranderen. Dan moet iedereen erin en dan weten wij het beter. Het enige waar u mee komt, is een motie waarin wordt gevraagd om een laatste poging te doen om te voorkomen dat mensen zelf iets te zeggen krijgen. Dat is een motie die ik niet alleen niet kan volgen, maar ik vind haar ook pathetisch. U hebt een modern jasje aan, maar eronder is het hopeloos ouderwets.

De heer Bos (PvdA):

Als de keuze tussen ouderwets of vernieuwen de keuze is tussen meer werklozen of minder werklozen, tussen slechte pensioenen of goede pensioenen, tussen hoge kosten voor de pensioenvoorziening of lage kosten voor de pensioenvoorziening, schaam ik mij er totaal niet voor om hier vandaag een standpunt te verdedigen dat leidt tot betere pensioenen voor jonge mensen met lagere kosten en een aanmoediging van het economisch herstel in plaats van op al die punten de verkeerde keuzes te maken.

De heer Bakker (D66):

Waar het toe leidt, is eenheidsworst. Als wij allemaal hetzelfde brood eten, zijn wij natuurlijk goedkoper uit, maar dat is niet waar de mensen tegenwoordig voor kiezen. Dat is iets uit het verleden dat bij u kennelijk nog voortleeft. Als wij en het kabinet zouden moeten wachten totdat de sociaal-democratie en ook de vakbeweging het been bijgetrokken hebben in deze eeuw, zouden wij moeten wachten tot sint-juttemis. Daarom is het heel goed dat het kabinet hier knopen doorhakt en de keuzes maakt. Zoals de vakbeweging kan aanhaken, kunt u dat ook nog doen. Die weg staat altijd vrij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal collega Bos in mijn bijdrage een antwoord geven; zijn verwachtingen zijn kennelijk hooggespannen.

Voorzitter. De eindstand is bereikt, zo zegt het kabinet. Minister De Geus zegt dat het nu de vraag is of sociale partners hierin meegaan. De minister-president gebruikte vooral de woorden: wij gaan niet compromis op compromis stapelen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen; dat heb ik ook bij interruptie gezegd. De minister van Sociale Zaken zei: wij gaan niet meer onderhandelen. Maar hij heeft óók gezegd dat het najaarsakkoord niet is opgezegd. Mijn conclusie in dit debat is dat het kabinet een punt zet en zegt: wij gaan niet meer onderhandelen en als de Stichting van de Arbeid of de vakbeweging alsnog akkoord gaat, kunnen wij dat wel invlechten. Toch is nog steeds niet gezegd, ondanks verschillende keren aandringen van ook mijn kant, dat de deur in het slot zit. Dat geeft mij alsnog enige hoop; ik vind dit van betekenis. Wij moeten voorkomen dat het antwoord van de vakbeweging betekenisloos is; dat kan het kabinet ook niet willen.

Ik heb in mijn eerste termijn gepleit voor een extra mijl. Vooral op het punt van de opting-out-regeling heb ik gezegd: is er geen tussenweg denkbaar tussen volledige collectiviteit en volledig individuele beslissingen? Ik heb dit over die extra mijl, het niet afsluiten van de opening voor een laatste poging, gezegd vanwege het grote belang dat mijn fractie hecht aan een sociaal akkoord over loonmatiging. Dit met het oog op het economische herstel, hetzelfde economische herstel dat het kabinet voortdurend benadrukt. Het minste dat het kabinet volgens mij kan doen, is het antwoord van de vakbeweging afwachten. Ik vraag niet om nieuwe concessies nu. Ik vraag om van de punt die gezet dreigt te worden, een puntkomma te maken totdat het antwoord binnen is. Wil het kabinet dit niet, dan zegt het daarmee feitelijk dat de deur op slot zit en dat het slikken of stikken is. Wordt het stikken, zeg dan maar dag met je handje tegen loonmatiging. Dat kun je ouderwets noemen en je kunt zeggen dat de vakbonden dan met de voet in het verleden staan, zo zeg ik tegen de heer Bakker, maar het is niettemin iets wat wij niet willen. Ik vind het etiket niet zo interessant, maar het effect moet koste wat het kost voorkomen worden. Mijns inziens is het niet verantwoord als "zeg maar dag met je handje tegen loonmatiging" de conclusie van dit debat is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De heer Rouvoet daagt mij in wezen uit op het punt van de loonmatiging en ik zou daar graag kort op willen antwoorden. Mijn analyse is dat die loonmatiging er uiteindelijk wel komt. Natuurlijk zullen er, verspreid over de sectoren en de bedrijven, diverse eisen worden gesteld, maar uiteindelijk – dat tonen alle economische studies aan – is de loonontwikkeling niet afhankelijk van mijnheer De Waal en zelfs niet van de bonden, maar van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat ik niet zo bang ben voor een loonexplosie.

Nu mijn vraag aan de heer Rouvoet. Natuurlijk moet een kabinet altijd een touwtje door de brievenbus laten hangen voor mensen die echt naar binnen willen. Maar u kunt van het kabinet toch niet vragen, mijnheer Rouvoet, daar waar het al maandenlang de boel heeft opgehouden, nog even te stoppen met de voorbereidingen en een laatste poging te doen? Dit kan met name niet omdat het kabinet hier een verantwoordelijkheid heeft om resultaten te bereiken. Die verantwoordelijkheid heeft u als Kamer ook. Wat dat betreft mag ik misschien de opmerking van minister De Geus als een vraag aan u voorleggen: zijn wij hier als Kamer, inclusief de heer Rouvoet, niet mans genoeg om zelf verstandige afwegingen te maken?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is iedere dag weer mijn vaste voornemen om niets anders te doen dan verstandige afwegingen in deze Kamer te maken. Daar vindt de heer Bakker mij direct aan zijn zijde; daar zijn wij ook voortdurend mee bezig. Zijn analyse en inschatting over wel of geen loonmatiging, laat ik voor zijn rekening. Garanties hebben wij echter niet. Ik ben daar niet zo optimistisch over als hij; de eerste signalen van looneisen zijn er al. Ik ga er niet van uit dat wij volgend jaar, wel of geen sociaal akkoord, echt dicht bij nul zullen zitten. Ik vind dat een tamelijk naïeve veronderstelling en dat zeg ik niet snel tegen u, mijnheer Bakker. In dit geval zeg ik het echter wel.

Misschien is er niet zoveel af te dingen op de onderhandelingen van de kant van het kabinet. Ik heb die niet zwaar bekritiseerd, anders dan anderen in deze Kamer. Maar zei het kabinet nu maar dat er in ieder geval een touwtje buiten de deur blijft hangen. Het enige wat ik hoor, is: wij stoppen met de onderhandelingen. Ik heb de minister-president drie keer gevraagd of het nu over en uit is of dat het niet over en uit is. Is het antwoord van de vakbeweging nog relevant of is het niet meer relevant? Ik zou willen dat de ultieme punt die gezet wordt vandaag een puntkomma wordt, zodat wij geen dag met het handje tegen de loonmatiging zeggen en het antwoord van de vakbeweging afwachten. Als het kabinet in dat antwoord aanleiding vindt om van die puntkomma en punt te maken omdat daarin geen aanknopingspunten zitten om het anders te doen, horen wij dat op dat moment. Ik zou dit debat niet willen afsluiten met de conclusie: einde loonmatiging. Dat is echter wel de consequentie als het kabinet nu een punt zet.

Ik zou de volgende motie willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van een sociaal akkoord betreffende loonmatiging met het oog op het economisch herstel;

verzoekt de regering, het antwoord van de vakbewegingen tot 22 juni 2004 af te wachten alvorens het wetgevingsproces ten aanzien van VUT, prepensioen en levensloopregeling voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(29200 XV).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar zeer degelijke en reële antwoord. Het getuigt van realiteitszin en urgentie en dat is hard nodig.

Ik had een motie voorbereid over het algemeen verbindend verklaren maar minister De Geus was zo duidelijk in zijn antwoord dat ik indiening van die motie achterwege laat. Het algemeen verbindend verklaren hangt zeer sterk boven de markt. Dat is voor ons op dit moment genoeg.

Collega Van der Vlies vroeg op een gegeven moment wat er gebeurt als er toch nog een akkoord komt in de Stichting van de Arbeid. Is het mogelijk om dat er nog in te vlechten, zo vroeg hij. Toen knikte minister De Geus heel hard ja, terwijl hij even daarvoor nog had gezegd dat het kabinet niet meer onderhandelt. Betekent dit het kabinet nog een paar weken wacht totdat zo'n akkoord er komt, maar ondertussen niet onderhandelt? Dat lijkt een beetje met elkaar in tegenspraak.

Het verhaal van collega Bos over solidariteit en het op de schop gaan van de pensioenen geeft een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben het hier over prepensioen en niet over het hele pensioenstelsel. Dat weet de heer Bos donders goed! Ik ben van mening dat wij het prepensioen zeer wel kunnen overlaten aan de individuele werknemer. Het zou de heer Bos sieren als hij wat dat betreft met de tijd meegaat!

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ook wij danken de regering voor de juiste en goede beantwoording. Wij kunnen best begrip opbrengen voor de opmerking van de premier dat bepaalde zaken in de onderhandelingen tot kortsluiting hebben geleid. Als partijen er niet uitkomen, moet echter één partij de wijste zijn. Dat is onze opvatting. Het zou het kabinet inderdaad sieren als het de handschoen durfde op te pakken, nogmaals met elkaar aan tafel zou gaan zitten en meer gebruik zou maken van creatieve oplossingen. Onder creatieve oplossingen versta ik het volgende.

Het is zeker met het oog op de toenemende differentiatie in onze samenleving noodzakelijk om daarop in te spelen. Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Als het tij keert, zullen de bakens verzet moeten worden. Daarmee is niets mis. Toen in Nederland de AOW werd ingevoerd, gingen er ook mensen van profiteren die daaraan niet of nauwelijks hadden betaald. Er is dus niets mis mee om creatief te zijn en met elkaar aan tafel te gaan zitten om een fasering aan te brengen, afhankelijk van de bedrijfstak waarin men gewerkt heeft. Daar is namelijk een duidelijk onderscheid te maken. Er is ook niets mis mee dat mensen die in overheidsdienst werken en die er normaliter op 55-jarige leeftijd uitstappen, een aantal jaren langer werken en al dan niet gedetacheerd worden bij bijvoorbeeld politiekorpsen.

Laten wij creatief zijn en dat in geld uitdrukken. Ik weet zeker dat er dan, ook met het aanbod dat de vakbond wil doen inzake de spaarloonregeling, een mogelijkheid is om elkaar te vinden. Als wij allemaal een klein beetje water bij de wijn doen, moet het lukken. Ik wil daarop aandringen, omdat wij elkaar nodig hebben. Kabinet en sociale partners hebben elkaar nodig om ook voor de komende jaren loonmatiging te bewerkstelligen en ervoor te zorgen dat de economie in Nederland weer een zwengel krijgt. Dat willen wij allemaal. Laten wij daar dan solidair in zijn en zorgen dat Nederland een goed land is, ook voor onze kinderen, waar het goed wonen, werken en recreëren is. Wij zullen met het oog op Europa – de premier zal daar een belangrijke rol in vervullen – die kar met z'n allen moeten trekken. Ik doe dus een dringend beroep op de regering om die stap toch te wagen. Het zou haar bijzonder sieren als het zou lukken eruit te komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister voor de heldere beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat de kernzin uit die beantwoording de volgende is: wie solidariteit wil handhaven, moet durven veranderen en daarin ook keuzes durven maken. Dat is uitgesproken en toegelicht door beide bewindspersonen. Ik denk dat dat ook zo is. Je moet dan door de eerste tegenwerpselen heen durven kijken. De CDA-fractie steunt die lijn.

Wij hadden ook zeer graag gezien dat er op 18 mei een akkoord was bereikt, maar als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Het kabinet heeft helder aangegeven: voor ons is nu een eindstand bereikt. Het voorbeeld van het touwtje in de deur is echter genoemd. Ik hecht er zelf veel meer aan dat de minister-president zegt dat er niet meer wordt onderhandeld en dat hij op dit moment geen aanleiding ziet om dat weer te gaan doen. Ik deel dat, want het kabinet heeft al veel stappen gezet. Mocht de vakbeweging echter na achterbanraadpleging vragen of zij met de hand op de klink van deur kan kijken of zij alsnog mee kan doen, dan is die mogelijkheid er en zit die deur niet op slot, maar kan de kruk naar beneden en gaat die deur alsnog open. Mijn advies aan het kabinet is dan ook om door te gaan met de voorbereidingen van zijn eigen voorstellen. Dat is de terugvaloptie en dat is de eigenstandige verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik wil graag alsnog antwoord hebben op de drie punten die ik heb gemaakt rond levensloop: invoeren in 2005, beschikbaarheid 200% en de opbouw ook in deeltijdfunctie.

Ten slotte wil ik een appèl doen op de vakbeweging. Wij moeten vaststellen dat nog steeds iedere maand 14.000 mensen hun baan verliezen. Kijk eens wat voor effecten dat heeft in hun gezinnen en in hun omgeving. Die banen komen er niet zomaar bij. Wij zijn er met elkaar, dus ook de sociale partners en de vakbeweging, verantwoordelijk voor dat het herstel van de economie wordt gestimuleerd, dat het vertrouwen terugkomt en dat er nieuwe banen komen. Ik wil namens de CDA-fractie een beroep doen op de sociale partners om de loonmatiging in stand te houden en ervoor te zorgen dat wij op die nul blijven, niet alleen vanwege de werkgelegenheid, maar ook vanwege de absolute noodzaak om solidariteit in stand te houden tussen werkenden en niet-werkenden en tussen collectieve sector en marktsector.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Namens het kabinet dank ik de leden van de Kamer die in tweede termijn het woord hebben gevoerd. Ik dank hen ook voor de argumenten die naar voren zijn gebracht. Het is goed om nog eens te zeggen dat ook dit debat in het perspectief moet worden geplaatst van de noodzaak van verandering om de economie te versterken, om oog te hebben voor de toekomst. In die zin maakt dit debat onderdeel uit van zaken als vergroting van arbeidsparticipatie, arbeidskostenmatiging en versterking van productiviteit. Dat is nodig, anders komen wij er met elkaar niet uit.

Voorzitter. De heer Bos merkte op dat de vakbeweging de spaarloonregeling aanbiedt. Wij moeten ons echter wel realiseren dat het spaarloon iets is van alle burgers en werkenden. Wij moeten ook kijken naar wat er in het verleden is gezegd over het behoud van het spaarloon.

De heer Bos beschuldigde het kabinet van onwil om eruit te komen. Daar wil ik ver afstand van nemen. Ik heb aangegeven dat wij op meerdere momenten bewogen hebben. Ik wil er nog eens aan herinneren dat de brief van 8 april van de kant van het kabinet gezien is als een serieuze handreiking om eruit te komen. Ik ben het tegen die achtergrond dus niet eens met de opmerking dat er sprake zou zijn van onwil. Wij zijn ver gegaan, maar er komt altijd een moment waarop je niet meer verder wilt gaan. Verder had ik mij kunnen voorstellen dat wij meer van de heer Bos hadden gehoord over beperking van bepaalde faciliteiten en de positie van jongeren. De heer Bos zei dat jongeren zich nu slechter zullen verzekeren voor de oudedag. Ik wil nog eens onderlijnen wat mevrouw De Vries heeft gezegd, namelijk dat wij een goed onderscheid moeten maken tussen de pensioenregeling en de oudedagsvoorziening voor mensen ouder dan 65 jaar. Daar hebben wij het niet over. Wij moeten er een eer in stellen om die regelingen te bewaken voor de toekomst, zodat mensen een zekere oudedag hebben. De discussie over het prepensioen is van een geheel andere orde.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Bos waarin gesproken wordt van (pre)pensioen. Ik vind zijn veronderstelling niet juist. Daarom ontraad ik de Kamer aanvaarding van deze motie, ook in het licht van het debat dat wij vandaag met elkaar gevoerd hebben.

De heer De Wit merkte op dat dit kabinet voor een individualistische samenleving kiest. Ik vind dat wij zeer op moeten passen voor karikaturen. Ik wijs erop hoe onze verzorgingsstaat functioneert. Ik noem de AOW, de WAO, de WW, de levensloopregeling, de faciliteiten voor kinderopvang. Als je al die zaken opsomt, vind ik niet dat je kunt zeggen dat wij een individualistische samenleving hebben. Ook in de vergelijking van Nederland met andere landen komt Nederland er niet uit als een land waar de solidariteit gaat ontbreken. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat je op een gegeven moment nieuwe afwegingen moet maken als het gaat om de solidariteit. Dat is altijd zo geweest. Dat was al zo bij de opbouw van de verzorgingsstaat na de Tweede Wereldoorlog. Er zijn ook momenten geweest dat wij vonden dat er dingen moesten veranderen. Dat heeft niets te maken met het doorbreken van solidariteit, maar wel met het soms bij de tijd brengen van zaken, met oog voor de jongere generatie die mogelijk te zwaar wordt belast. Daar sluit het kabinet de ogen niet voor.

De heer Vendrik heeft gevraagd wat beter is: het compromis dat ging ontstaan tussen werkgevers en kabinet of het voorstel dat het kabinet eerder naar voren had gebracht. Vanuit het perspectief van de doelstellingen van het kabinet, bevordering van de arbeidsparticipatie en inspelen op de toekomst, kies ik voor de benadering van het kabinet. Je komt echter tot een compromis omdat je de waarde inziet van overleg en van het tot stand komen van een akkoord. Als dat niet mogelijk is, moet je ook eerlijk zijn en ervoor kiezen om terug te koppelen naar de brief van 3 mei.

Voorzitter. Ik ben het niet eens met de redenering van de heer Vendrik dat het hier gaat om een financiële rekenexercitie, waarbij de belastinginkomsten naar voren worden gehaald om later minder belastinginkomsten te krijgen. Waarom doen wij dit? Het is niet een rekenexercitie over belastinginkomsten nu en later. Wij doen dit omdat wij een bijdrage willen leveren aan een betere arbeidsparticipatie. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de verhouding die mogelijk in 2030 ontstaat, zes mensen ouder dan 65 tegenover tien werkenden, niet iets is waar wij onze ogen voor mogen sluiten. Ik wil mij niet neerleggen bij een situatie waarin 37% van de groep 55- tot 65-jarigen actief is op de arbeidsmarkt. Dat kunnen wij niet volhouden. Daarom praten wij hier erover. Dat is iets anders dan een fiscale exercitie maken om nu ineens naar voren te halen wat je naderhand niet krijgt. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft terecht aangegeven dat solidariteit het uitgangspunt blijft, maar dat je zaken opnieuw moet wegen. Hij heeft scherp geformuleerd dat er als het ware twee sporen zijn. Het kabinet heeft aangegeven, nu het niet mogelijk was om tot overeenstemming te komen, te willen doorgaan met zijn werk. Mocht blijken dat er vanuit de vakbeweging ondersteuning zal zijn voor het compromis, dan zullen wij zaken opnieuw aan de orde stellen.

De heer Bakker heeft scherp geïntervenieerd over de veranderingen die nodig zijn. De heer Rouvoet sprak nogmaals over de extra mijl. Mijn antwoord aan de heer Van der Vlies en hem is relevant voor het proces. Wij moeten doorgaan met onze activiteiten. Wij wachten de verdere beraadslagingen af, maar op een gegeven moment moeten er wel conclusies worden getrokken. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie van de heer Rouvoet. Wij willen doorgaan met ons werk en wachten af wat het standpunt van de vakbeweging zal zijn.

De heer Rouvoet maakte een belangrijke opmerking over loonmatiging. Vorige week dinsdag is door de werkgevers gezegd dat de arbeidsinkomensquote, dat wil zeggen het deel van het nationaal inkomen dat wordt besteed aan lonen, 87% bedraagt. Ook in het verleden hebben wij tegen elkaar gezegd dat dit niveau veel en veel te hoog is. Het betekent dat de winstgevendheid en het investeringsvermogen tekortschieten. Om die reden is er alle aanleiding de loonontwikkeling onder ogen te zien. Wij lopen achter. Wij missen kansen. Als straks de wereldeconomie aantrekt en de signalen zijn er, dan moeten wij mee kunnen doen. Los van deze discussie blijft het noodzakelijk voor een vakbeweging om te werken aan loonmatiging. Doen wij dat niet, dan bedriegen wij onszelf.

Mevrouw De Vries sprak over doorgaan op het spoor van wetgeving en verandering. Tegelijkertijd zullen wij afwachten wat het uiteindelijke standpunt van de vakbeweging zal zijn. Zij had gelijk toen zij zei dat wij pensioen en prepensioen niet met elkaar moeten verwarren, omdat het twee verschillende zaken zijn.

Ik begrijp de oproep van de heer Van As. Ik begrijp zijn pleidooi om te gaan praten. Ik meen echter genoegzaam te hebben aangegeven wat onze positie is geweest en dat wij heel ver zijn gegaan om tot een afspraak te komen.

Mevrouw Verburg sprak over de solidariteit en de noodzaak tot herijking. Ik zeg haar dat graag na. Zij heeft voorts gezegd af te wachten wat de vakbeweging doet.

Voorzitter. Ik meen de gemaakte opmerkingen te zijn nagelopen. De huidige situatie is niet eenvoudig. Iedereen voelt dat aan. De vraag of het ontbreken van een sociaal akkoord het lastig maakt om te komen tot structuurverandering, beantwoord ik bevestigend. Natuurlijk zijn wij gebaat bij draagvlak in de samenleving om te komen tot een structuurverandering. Wij zijn er als kabinet zeer van overtuigd dat dit noodzakelijk is. Wij moeten echter ook eerlijk zijn. Er is een kritische grens aan de besluitvaardigheid en aan hetgeen je aan compromissen nog aanvaardbaar vindt. Op een gegeven moment kan een compromis zo verwaterd zijn dat het geen oplossing meer is voor een reëel probleem. Het houdt een keer op. Eens is de grens bereikt.

De vraag is of daarmee het poldermodel verloren is gegaan. Wanneer ik vandaag de dag zie dat een deel van de verzuiling nog steeds bestaat, ben ik daar niet zo somber over. Het poldermodel heeft ook te maken met een cultuur en samenleving. Wij moeten oppassen niet te grote conclusies te trekken.

In dit debat zijn oppositie en kabinet elkaar niet echt genaderd. Men vindt onze opstelling voorspelbaar en vasthoudend. Misschien zijn dat niet eens zulke slechte kwalificaties voor politici. Het tegendeel is een veel slechter beeld. Het is de verantwoordelijkheid van politici om vooruit te denken en keuzes te maken. Dat heb ik als kabinet willen doen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik realiseer mij namelijk dat ik de vraag over de zware beroepen nog niet afdoende heb beantwoord, waarvoor mijn excuses. Mijnheer De Wit en anderen hebben daarom gevraagd. Mevrouw Verburg heeft specifiek gevraagd naar een paar modaliteiten inzake de levensloop.

De zware beroepen zijn voor het kabinet een zeer belangrijk punt. Wij hebben heel goed geluisterd naar de vakbeweging en de werkgevers die zeiden dat wij moeten oppassen dat wij in dit stelsel en in deze structuurverandering de mensen die zeer zware beroepen uitoefenen en soms heel jong begonnen zijn, niet tussen wal en schip laten vallen. Wij hebben daar heel serieus over nagedacht. Daarom zijn twee, drie cruciale elementen met name met het oog op die groep in de eindstand verwerkt.

In de eindstand is de mogelijkheid verwerkt van een extra pensioenopbouw, hoger dan 70%. Omdat je 2,25% per jaar opbouwt, is dat vooral van betekenis voor de mensen die vrij lang deelnemen aan het arbeidsproces. Mensen die 40 jaar meedoen, kunnen zelfs aan 90% komen. Mensen die meer dan 40 jaar werken en aan 100% komen, kunnen het opgebouwde ouderdomspensioen ook gebruiken om wat eerder met pensioen te gaan, dus een soort voorbode op een flexibel pensioen zoals dat door deze en gene wordt bepleit. Dit is ook serieus gezien als een handreiking. Men herinnert zich misschien dat de staatssecretaris van SZW daar in maart mee gekomen is.

Het tweede punt is dat, door de mogelijkheid te houden van een collectief prepensioen bij 62,5 jaar en door in laatste instantie, in de eindstand, maximaal 125% te sparen voor levensloop, de effectieve uittreedleeftijd op 60,7 jaar komt te liggen voor degenen die willen sparen, en waar werkgevers en vakbonden het samen willen afspreken. Voorwaarde is dan wel dat men genoegen neemt met 70% van het laatstverdiende loon, maar dat is geen onredelijk percentage. Bij de vakbeweging wordt daar ook vaak mee gerekend.

Mevrouw Verburg heeft in verband met de levensloop gesproken over een percentage van 200. Dat zou dan niet moeten gelden om nóg weer een jaar eerder dan met 60,7 jaar het arbeidsproces te verlaten, zo zou ik denken. In het kabinetsbeleid gaat het om een plan voor 150%. Ik neem aan dat wij spoedig een bespreking hierover met de Kamer zullen hebben, en dan heb ik goede nota genomen van de wens van de CDA-fractie om die ruimte te vergroten.

Op dat moment is het ook van belang om met elkaar te spreken over het moment van invoering. Het kabinet heeft steeds gezegd "hoe eerder hoe liever", maar als wij nog ruimte willen maken voor overleg, is de tijd al wel heel krap geworden als wij de oorspronkelijk beoogde invoeringsdatum willen halen, namelijk 1 januari 2005. Ik vrees dan ook dat wij toch uit zullen moeten gaan van 1 januari 2006, maar wij zullen daar nog eens goed naar kijken.

Als wij komen te spreken met de Kamer over de wetsvoorstellen inzake levensloop, kunnen wij de zaken als één geheel bezien. Ik ben niet pessimistisch over de besprekingen met het parlement over goede regelingen voor VUT en prepensioen en voor levensloop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingebracht, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.