Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de actuele situatie in Irak (23432, nr. 154).

De voorzitter:

Alle sprekers hebben voor vier minuten ingetekend. Ik stel voor die discipline met elkaar ook op te brengen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. De regering noemt de situatie in Irak in de brief die zij ons gisteren heeft gestuurd zorgwekkend. Dat is haast een understatement. Bijna als door een wonder is het in al Muthanna toch nog rustig. Misschien heeft dat te maken met het Nederlandse beleid om draagvlak te zoeken onder de bevolking. Het zou echter naïef zijn om te denken dat het vanzelf zo blijft. Het kan ieder moment omslaan. Op het moment dat ook tegen Nederlanders, burgers of militairen, acties worden ondernomen die hier hard inslaan, zal de discussie veranderen. Ook als dat gebeurt, zal het echter voor de Nederlandse regering geen reden mogen zijn om ogenblikkelijk op haar schreden terug te keren, net zo goed als dat in andere landen nu in discussie is. Je gaat niet naar een risicovol gebied om op het moment dat de risico's zich voordoen op je schreden terug te keren. Ik zeg niet dat iemand dat suggereert, maar wij moeten het duidelijk zeggen.

Eén ding moet mij van het hart. In de krant lazen wij dat een delegatie van vier mensen van de SP op eigen houtje naar Irak is getrokken, met als doel om vanuit Noord-Irak via Bagdad met Nederlandse militairen van SFIR als een soort reisbureau uiteindelijk naar Zuid-Irak te gaan. Ik vind dat in de huidige situatie buitengewoon onverantwoordelijk. Het brengt onze mensen in gevaar en het brengt hen zelf in gevaar. Ik hoop dat de minister van Defensie duidelijk maakt dat die ondersteuning niet wordt geleverd door SFIR. Die mensen hebben wel wat anders te doen dan te taxiën voor SP-leden.

De heer Van Bommel (SP):

Er wordt een onjuist beeld van de werkelijkheid geschetst. Er is contact met Defensie geweest over een troepenbezoek. Om veiligheidsredenen is dat door Defensie afgewezen. Er is dan ook afgezien van verdere pogingen om vanuit Noord-Irak naar de provincie al Muthanna te reizen, precies om de redenen die de heer Bakker noemt.

De heer Bakker (D66):

Maar dat was toch wel het plan?

De heer Van Bommel (SP):

Als de veiligheid daarbij een probleem zou zijn, zou ervan worden afgezien. Zulks is ook gebeurd.

De heer Bakker (D66):

Eigenlijk onderstreept dit alleen maar mijn betoog. De SP kon de vorige week, toen zij het plan opvatte om te gaan, toch ook zien dat dit buitengewoon onveilig en onverantwoordelijk zou zijn? De SP-delegatie zit nu vast in Noord-Irak. Wij zullen zien hoe lang het allemaal duurt. Ik vind dit soort politiek toerisme onverantwoordelijk.

Op de achtergrond van dit debat speelt de komende beslissing of Nederland al dan niet, in de tweede helft van het jaar, in Irak moet blijven. Ruim een maand geleden, begin maart, hebben wij daarover op een heel andere manier gediscussieerd dan nu. De regering gaf toen aan dat zij eigenlijk haar karwei daar in het tweede halfjaar wilde afmaken. De bevolking in al Muthanna vraagt ons daar ook om. Sindsdien is de situatie drastisch veranderd. Het gaat niet meer om het afmaken van een karwei, maar wellicht om een heel ander karwei, misschien zelfs wel om een heel andere operatie. Of Nederland aan zo'n operatie moet deelnemen, zal volstrekt afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de politieke context in pakweg de komende anderhalve maand.

Die politieke context omvat belangrijke elementen, om te beginnen de rol en de positie van de Verenigde Naties, in twee opzichten, namelijk de eigen rol van de VN in Irak en de politieke leiding via een resolutie van de Veiligheidsraad en het daarbij behorende mandaat.

Een tweede belangrijk element betreft de rol en de positie van de Europese Unie. Nederland is onderdeel van de trojka. Wij weten allemaal hoe het vorig jaar is gelopen. Juist met het oog op een ontwikkeling in de Veiligheidsraad is het van essentieel belang dat Europa met één mond weet te spreken.

In de derde plaats gaat het om de politieke ontwikkelingen in Irak. De machtsoverdracht is gepland, maar de vraag is of die zal plaatsvinden en, zo ja, hoe die zal plaatsvinden. Hoe groot is het draagvlak voor de nieuwe regering? Wat is het perspectief ten aanzien van de verkiezingen? De werkzaamheden van de heer Brahimi op dit punt moeten wij nog afwachten.

In de vierde plaats denk ik aan het type operatie waar wij mee te maken krijgen. Er zal niet meer sprake zijn van het afmaken van het karwei waaraan wij zijn begonnen. Verdere escalatie is namelijk niet ondenkbaar. Met dat scenario rijst de vraag wat wij het tweede halfjaar daar gaan doen. Kunnen wij daar iets doen en, zo ja, wat hebben wij dan nodig? Het zal dus niet een kwestie zijn van blijven of niet blijven, maar van participatie in een geheel andere operatie. Daar heeft het althans alle schijn van.

In de vijfde plaats denk ik aan de positie en het gedrag van de Verenigde Staten. Juist met het oog op de ontwikkeling van de veiligheidssituatie in Irak zijn de uitlatingen van de Amerikaanse president ongelooflijk stupide. Ik heb mij daar echt aan geërgerd. Plotseling komt deze president met een interventie in het Israëlisch-Palestijns conflict. Een halfjaar lang hebben we hem er niet over gehoord en ineens doet hij deze uitlating, waarmee hij het vuur alleen maar aanwakkert.

Voorzitter. Naast de ontwikkeling van de politieke context zal natuurlijk ook de ontwikkeling van de veiligheidscontext, de ontwikkeling van de risico's, een belangrijke rol spelen. Die moet natuurlijk altijd beoordeeld worden in het licht van het belang en de vormgeving van de missie.

Conclusie: blijven is voor ons bepaald niet vanzelfsprekend. Weggaan is natuurlijk evenmin een aantrekkelijke optie, tenminste als ik weggaan zie als het wegtrekken van de wereldgemeenschap uit Irak. Niemand moet eraan denken wat er dan in Irak kan en zal gebeuren. Met inachtneming van dat dilemma zullen wij over pakweg een maand onze afweging moeten maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over een maand spreken wij dan waarschijnlijk over een nieuw situatie, maar nu hebben wij te maken met de huidige. Mijnheer Bakker, u bent voorzitter geweest van een onderzoekscommissie die de vredesmissie onder de loep heeft genomen. Een van de lessen die wij daarbij hebben geleerd is dat je heel goed moet opletten en nagaan of de missie niet aan het veranderen is. Is volgens u niet de situatie ontstaan waarin de opdracht verandert van het zorgen voor stabilisatie in het participeren in een echte oorlog?

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat wat nu gebeurt een voortvloeisel is van al datgene waarmee wij, maar niet u, vorig jaar hebben ingestemd, namelijk met een missie waarmee de stabiliteit en de veiligheid in het belang van de wederopbouw moest worden gegarandeerd. U hebt echter volstrekt gelijk dat de situatie in Irak bezig is ernstig uit de hand te lopen. Er ontstaat een geheel andere situatie en wij kunnen ons verblijf en zeker verlengd verblijf niet alleen maar bezien door de bril waarmee wij de missie een jaar geleden bezagen. Alleen, ik vind ook dat wij niet onverantwoord moeten handelen. Als the going get tough en alleen the tough get going geven wij een verkeerd signaal. Ik vind dat de verantwoordelijkheid die de Nederlandse troepen hebben, waargemaakt moet worden. Op 30 juni zal een andere situatie ontstaan. Als wij volgende maand moeten besluiten over verlenging met een halfjaar, is echt de vraag aan de orde: is dit niet een geheel andere operatie geworden? Als de situatie op korte termijn weer onder controle komt en de rust terugkeert, krijgen wij weer de situatie waarover wij het een maand geleden hadden. Voorlopig lijkt dat onwaarschijnlijk en zal het gaan om een andere missie en een geheel nieuwe afweging. Daarin heeft mevrouw Karimi volstrekt gelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waarop zult u het al dan niet verantwoord zijn van de missie baseren? Wij hebben destijds niet met de missie ingestemd. U hebt de militairen echter met een bepaalde missie naar het gebied gestuurd. Dan is het volgens mij uw verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat wordt gewerkt met de opdracht die toen is gegeven. Als de situatie verandert – dat is onafhankelijk van welke datum dan ook – is het volgens mij verantwoord om te zeggen dat wij ermee ophouden. Er is namelijk een totaal andere situatie ontstaan.

De heer Bakker (D66):

U hebt er gelijk in dat er een ontwikkeling kan plaatsvinden waardoor wij moeten zeggen dat de situatie heel anders is dan ten tijde van de oorspronkelijke missie. Voorlopig heeft die situatie zich nog niet voorgedaan ten aanzien van de Nederlandse troepen, maar er kan een moment komen waarop je zegt dat het inderdaad onverantwoord is. Je zult dan echter meteen moeten afwegen wat de gevolgen zijn van jouw vertrek. Dat kun je niet zo maar negeren.

De heer Koenders (PvdA):

Onlangs heeft de heer Bakker in een interview in Twee Vandaag gezegd dat er alleen steun van de D66-fractie voor een eventuele verlenging van het mandaat verkregen kan worden, als er een leidende rol is van de Verenigde Naties.

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik zo-even ook gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Het is prima dat u dat hier herhaald hebt. Het is evenwel de vraag wat dit betekent. Kunnen de Nederlandse troepen daar volgens u alleen blijven als er sprake is van een politieke eindverantwoordelijkheid van de VN voor het veranderingsproces daar?

De heer Bakker (D66):

De rol van de VN zal buitengewoon belangrijk moeten zijn. Ik denk dat iedereen het daarover eens, zelfs de Amerikanen die ook wel merken dat zij het daar niet zullen redden zonder een verbreding van de politieke verantwoordelijkheid in de wereld, inclusief de Verenigde Naties. Ik vind echter ook dat je de situatie daar niet alleen afhankelijk mag maken van de toevallige opvatting van één of twee leden van de Veiligheidsraad die om hun moverende redenen een positie innemen die niet de onze is. Wij moeten ons dus niet bij wijze van spreken laten gijzelen door Frankrijk of China. De rol van de Verenigde Naties moet echter wel versterkt worden. Volgens mij kan er namelijk alleen maar tot meer stabiliteit in Irak gekomen worden, als de VN daar een belangrijke rol gaan spelen. Ik heb het niet zo geformuleerd, ook niet op televisie, dat dit voor ons een ontbindende voorwaarde is. Ik wil echter – volgens mij gaat het daar ook om in dit debat – dat de Nederlandse regering, via de EU en rechtstreeks in de VN, ervoor zorgt dat de VN die rol gaan spelen.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij helemaal niet duidelijk wat u bedoelt. U zegt dat u zich niet laat gijzelen door Frankrijk of China. Dat is volgens mij echter niet aan orde, want het gaat niet meer om de legitimatie of een resolutie. Het gaat om de politieke leiding van een missie om ervoor te zorgen dat de kansen groter worden dat die missie nog slaagt. Niemand gelooft dat de VN de zaak in één keer kunnen redden. Daarvoor zijn zij veel te moeizaam. Naar aanleiding van hetgeen u zelf gezegd hebt, is mijn vraag wat nu uw missie richting kabinet is. U kunt het niet alleen maar hebben over een belangrijker rol van de VN, want dat zegt helemaal niets.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat de heer Koenders en ik het er volstrekt over eens zijn dat een leidende rol van de VN de meest wenselijke situatie is. Het gaat nu echter niet om het resultaat over een maand of anderhalve maand, maar om de inzet op dit moment van de Nederlandse regering. Die inzet moet erop gericht zijn dat wij daar uitkomen. De vraag is hoe wij van hier naar daar kunnen komen. De heer Koenders weet net zo goed als ik dat landen dergelijke resoluties soms blokkeren om bijvoorbeeld binnenlandspolitieke redenen. Dat hebben wij vorig jaar ook gezien. Als er door zo'n situatie geen VN-resolutie komt, kunnen wij echter niet zeggen dat wij dan ook maar niets doen. Dat is niet mijn idee van verantwoordelijkheid nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn vraag ging helemaal niet over een VN-resolutie. Dat maakt u ervan. Het gaat om een leidende rol van de VN. In feite zou de heer Brahimi de zaak zelfs morgen al moeten overnemen van de heer Bremer, omdat deze eenvoudigweg niet de legitimiteit en de kracht heeft om de groeperingen in Irak bij elkaar te houden.

De heer Bakker (D66):

Wij verschillen er niet over van mening dat dit het meest wenselijk zou zijn. Ik vind alleen niet dat wij onze afweging kunnen automatiseren door te zeggen: als dat niet gebeurt, dan ook nooit Nederland. Je moet ook in je beschouwingen betrekken wat het gevolg ervan is, als wij zeggen dat wij niet meedoen. Dat dilemma heb ik hier willen schetsen. Op het moment dat het nodig is, zullen wij die afweging glashelder maken.

De heer Van Bommel (SP):

In het verhaal van de heer Bakker mis ik een beoordeling van het Brits-Amerikaanse militaire optreden, bijvoorbeeld in en om Fallujah. De verwijzing naar de situatie in de provincie al Mutannah waar de Nederlandse militairen zitten, is logisch. Daar is het relatief rustig. Met onze aanwezigheid geven wij evenwel steun aan een Brits-Amerikaans plan voor Irak dat gebruikt maakt van gewelddadige onderdrukking, zoals in Fallujah. Hoe beoordeelt de D66-fractie dat?

De heer Bakker (D66):

Ik deel niet uw woorden over gewelddadige onderdrukking, een Brits-Amerikaans plan waar wij steun aan verlenen enz. Ik laat die maar even voor uw rekening. Als u echter vraagt of ik vind dat de Amerikanen in Fallujah onverstandig zijn opgetreden, waardoor ze medeverantwoordelijk zijn voor het ontsporen van de situatie in deze richting, is mijn antwoord "ja". Daar zijn ze mede verantwoordelijk voor. Hoewel ik de verantwoordelijkheid zie van al die groepen daar, die hun voordeel doen, met een zekere weerzin, met het Amerikaanse optreden en die vooral uit zijn op hun eigen positie in het toekomstige Irak, wil ik die rol niet uitvlakken.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat zo is, moet dat ook consequenties hebben voor de Nederlandse betrokkenheid. De Britten en Amerikanen hebben aangekondigd met dit beleid door te zullen gaan en de milities van al Sadr met geweld uit te zullen schakelen, dan wel doden, dan wel arresteren. Wanneer Nederland in Irak blijft en bezwaar maakt tegen deze werkwijze, kan het niet tegelijkertijd de Britten en Amerikanen hand en spandiensten verlenen bij het uitvoeren van dat beleid. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Als u zegt dat u het onverstandig vindt, vind ik dat u ook verder moet gaan en de Nederlandse betrokkenheid bij die steun ter discussie moet stellen.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Bommel heeft er wel vaker een handje van om hier volstrekt schone handen in te willen houden. Daar ben ik niet op uit. Ik vind het ook een Nederlandse verantwoordelijkheid, zeker nu wij die aangegaan zijn, om zijn rol daar zo goed mogelijk af te maken. Uw conclusie dat wij dan maar moeten weggaan, dondert niet wat er dan verder gebeurt in Irak, deel ik niet.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de droevige escalatie van het geweld in de afgelopen weken in Irak, waarbij ook ontvoeringen aan de orde van de dag zijn. Vol walging hebben wij vandaag kennisgenomen van de barbaarse moord op een door Iraakse militanten ontvoerde Italiaans staatsburger. Medewerkers van diverse organisaties en landen verlaten Irak uit veiligheidsoverwegingen. De speciale gezant van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Brahimi, kan slechts met moeite zijn belangrijke werk doen. Het gaat op dit moment dus slecht in en met Irak. Mijn fractie voelt zich dan ook aangesproken door de houding van deze ministers in de media, namelijk dat juist nu vastberadenheid van ons wordt gevergd.

Vandaag voeren wij geen verlengingsdebat. Dat debat komt pas over enkele weken, mocht het kabinet besluiten tot verlenging van de Nederlandse deelname aan ISAF. Mijns inziens gaat het er vandaag in dit parlement vooral om of onze militairen, gelet op de huidige crisis in Irak, hun werkzaamheden nog naar behoren kunnen uitvoeren. Het kabinet is daar in zijn brief vrij helder in. Dat siert het kabinet. Het zegt dat die vraag bevestigend moet worden beantwoord. De vraag is natuurlijk wel welke analyse hieraan ten grondslag ligt. Het moet mij van het hart dat de internationale gemeenschap, zoals aanwezig in Irak, en ook de Nederlandse regering het gevaar van onder meer de heer al Sadr in Irak en de implicaties daarvan voor de veiligheidssituatie niet altijd even serieus heeft genomen. Ik heb de Handelingen er nog eens op nageslagen en, inderdaad, soms heeft het kabinet dat wel gedaan. Bijvoorbeeld na de aanslag in Najaf in augustus verleden jaar heeft men daarop gewezen. Er is soms echter een wat andere analyse geweest, waarin werd gesproken over een pragmatische opstelling van al Sadr. Wij weten allemaal dat dat ver van de waarheid ligt.

Wat is overigens waar van de berichten dat al Sadr zijn vertegenwoordiger in al Muthanna zou hebben ontslagen, omdat er nog geen rellen zouden zijn georganiseerd? De VVD-fractie wil niets liever dan dat de relatieve rust in al Muthanna, in vergelijking tot de rest van Irak, ongewijzigd blijft, maar daar moet natuurlijk wel een juiste analyse aan ten grondslag liggen. Overigens wordt de sjiitisch geestelijk leider al Sistani door velen gematigd en prominent genoemd. Voor een gedeelte is dat, als je hem vergelijkt met al Sadr, natuurlijk ook waar. Maar ook de agenda van deze man is niet onbetwist. Wist de regering bijvoorbeeld dat al Sistani nog maar heel kort geleden in een interview met het officiële Iranese persbureau IRNA heeft gezegd dat hij er geen moeite mee had te worden beschouwd als een verlengstuk van de revolutie van Khommeini? Wat vindt de regering daarvan? Mij dunkt dat dat zeer zorgelijk is.

De Amerikanen hebben aangegeven bereid te zijn meer troepen naar Irak te sturen. Dat is mooi en als het de komende tijd voor de veiligheid van de Nederlandse militairen in al Muthanna nodig zou zijn, sluit ook Nederland niet uit hetzelfde te doen, zo hoorde ik de minister van Defensie onlangs zeggen. Hij heeft daar groot gelijk in.

Maar naast het militaire aspect en het veiligheidsaspect speelt het politieke proces natuurlijk ook een belangrijke rol. De soevereiniteitsoverdracht zal op 30 juni plaatsvinden. Alleen is nog totaal onduidelijk aan wie. Iedereen wacht de resultaten van de inspanningen van de VN-gezant Brahimi met spanning af. Ook is nog onduidelijk wat de precieze rol van de VN zal zijn na 30 juni, of er nog een nieuwe VN-resolutie komt en wat de precieze inhoud daarvan is. Wat moet die grotere rol van de VN volgens het kabinet inhouden? Hoewel het juridisch niet noodzakelijk is, vindt iedereen een nieuwe VN-resolutie beleidsmatig wenselijk. Zelfs de Verenigde Staten vinden dit wenselijk, ook omdat een dergelijke resolutie de sleutel lijkt te zijn naar een verdere internationalisering. Mijn fractie vindt dat ook wenselijk. Wij denken dat het goed zou zijn als de VN met name op het punt van het politieke proces een belangrijke rol zou kunnen gaan spelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij weten inmiddels dat de heer Wilders buiten de Kamer graag harde woorden uitspreekt, maar dat hij dan binnen de Kamer weer gas terugneemt. Hij sprak zojuist over de analyse die ten grondslag heeft gelegen aan de beslissing over de uitzending en zei dat het gevaar van al Sadr niet altijd serieus is genomen door de ministers. In de kranten heb ik echter iets anders gelezen. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat de analyse onprofessioneel is gemaakt. Wil hij die kwalificatie in de Kamer herhalen?

De heer Wilders (VVD):

Het woord "onprofessioneel" is volgens mij geen citaat van mij. Als u mij citeert, moet u wel de citaten gebruiken en niet de woorden van de krant. Ik heb er in mijn citaten wel op gewezen dat het kabinet niet altijd de juiste analyse heeft gemaakt van met name de rol van al Sadr. Dat heb ik vandaag overigens herhaald. Vele fracties hebben daar aandacht voor gevraagd. Mijn woorden zijn hier dus net zo flink als in dat interview. Soms heeft men wel gewezen op de rol van al Sadr, maar men wees ook af en toe op zijn pragmatische instelling. Dat is dus een analyse die ik niet deel. Mijn fractie heeft dat herhaaldelijk in verschillende debatten aangegeven. Ik heb ook vandaag herhaald dat wij dat teleurstellend vinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In een citaat van u staat: volgens minister Kamp was het er rustig, scheen de zon en was het er wel wat warm. Dat is weer een andere manier van oordelen over de analyse van minister Kamp dan u vandaag hier doet.

De heer Wilders (VVD):

Nee hoor! Ik herhaal het nogmaals: het kabinet heeft op bepaalde momenten, zoals na aanslagen, wel degelijk gewezen op de situatie en het gevaar van al Sadr, maar het kabinet heeft dat ook op belangrijke momenten niet gedaan. Ik noem een voorbeeld. Wij hebben eind november 2003 een dikke brief gekregen. Dat was de eerste verlengingsbrief, het verlengingsbesluit. De heer al Sadr en zijn brigade kwamen in die hele brief niet voor. Onze fractie en ook andere fracties hebben daar toen in de uitgebreide schriftelijke vragenronde vele vragen over gesteld. Als het gaat om de analyse, zijn die vragen, wat ons betreft, op onderdelen niet naar behoren beantwoord. Dat heb ik gezegd en dat houd ik staande.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij is de situatie toch aanmerkelijk ernstiger als ik kijk naar de kritiek van de heer Wilders op het kabinet. Hij zegt in feite dat het kabinet onze manschappen in gevaar brengt. Dat doet mij erg denken aan de discussie over het terrorisme die hier eerder deze week is gevoerd met de heer Van Aartsen. Ik citeer nu letterlijk. "Als het fout gaat, heb je een bepaalde overcapaciteit aan mensen en materieel nodig. Daarmee is nu geen rekening gehouden door het kabinet en dus kan er veel minder makkelijk worden geanticipeerd op ontwikkelingen. Dat neem ik het kabinet kwalijk." Dat is een enorme aanval op de minister van Defensie. Hij zegt namelijk dat de minister van Defensie niet voldoende manschappen ter beschikking heeft gesteld om te anticiperen op ontwikkelingen die aanmerkelijk slechter zijn. Houdt hij dat vandaag in het debat staande of is hij van plan om een motie in te dienen waarin de regering wordt gevraagd om meer troepen naar Irak te sturen?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben beide zaken niet van plan. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Het kabinet heeft op onderdelen een analyse gemaakt die, als het ging over al Sadr, niet de onze was. Ik heb dat ook altijd in de context getrokken van de totale situatie in Irak. Ik heb inderdaad gezegd dat het gevaar van spillover naar al Muthanna mogelijk is. Natuurlijk ben ik blij dat het in al Muthanna relatief rustig is. Maar stel je nu eens voor dat die analyse van al Sadr bewaarheid zou zijn geweest voor al Muthanna en dat er wel een spillover zou zijn geweest. Die analyse is gelukkig niet bewaarheid geworden. Maar dan had het kabinet er wel beter op kunnen anticiperen. Het is niet gebeurd. Men heeft de troepen dus niet in gevaar gebracht. Ik neem met kracht afstand van de suggestie van de heer Koenders dat ik dat zou hebben gezegd. Er wordt in de verlengingsbrief niet gesproken over de rol van al Sadr. In antwoorden op vragen wordt verwezen naar een pragmatische instelling. Dat is niet de analyse die wij op dat moment graag hadden gezien.

De heer Koenders (PvdA):

Wij zitten nu elke avond met hetzelfde type debat met de VVD, de ene keer met Van Aartsen en nu met Wilders. Hier staat gewoon: ik neem het het kabinet kwalijk dat het niet heeft geanticipeerd, er had een overcapaciteit aan mensen en materieel moeten zijn. Houdt u dat vandaag staande, mijnheer Wilders?

De heer Wilders (VVD):

Nee, u moet het in de context zien, mijnheer Koenders. U bent nu bezig wat goedkoop te schieten, terwijl de werkelijkheid een totaal andere is. In die zin bent u net zo consistent als de heer Bos gisteren ten aanzien van mijn fractievoorzitter.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat u geen antwoord geeft.

De heer Wilders (VVD):

U hebt uw antwoord gekregen. Nogmaals, wij hebben aangegeven dat de analyse van het kabinet op momenten, zoals eind vorig jaar, niet de onze was. Heeft men de troepen daarmee in gevaar gebracht? Nee, ik zal het de minister van Defensie niet aanwrijven, maar de analyse had wel op momenten een betere moeten zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Wilders?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik ben vrij veel geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat is zeker waar, maar wij houden hier de tijd bij. Ik vraag u daarom nogmaals om af te ronden.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal mijn laatste punt maken, voorzitter.

Nederland heeft het geluk een minister van Buitenlandse Zaken te hebben, de heer Bot, die op dit moment de ideale man op de ideale plek lijkt te zijn. De heer Bot laat zich immers graag kennen als een bouwer van bruggen tussen Europa en de Verenigde Staten, zo ook na het bezoek dat hij onlangs bracht aan president Bush met de heer Balkenende in zijn kielzog. Ook laat de heer Bot niet na zelf te wijzen op het feit dat hij gedegen ervaring heeft als onderhandelaar in de Europese Unie. Ik verzoek hem dan ook om als toekomstig Europees voorzitter vanaf 1 juli, de dag na de soevereiniteitsoverdracht in Irak, de vijf Europese landen die nu permanent of tijdelijk lid zijn van de Veiligheidsraad – ik neem daarbij even de kandidaat-lidstaat Roemenië mee – actief te benaderen om deze ertoe te brengen om samen met de Verenigde Staten een nieuwe en gedegen Veiligheidsraadresolutie te maken, waarmee zowel de Verenigde Staten als de Europese landen kunnen instemmen. Een resolutie ook, die landen als Frankrijk en Duitsland ertoe kan brengen om militairen naar Irak te sturen. Ik leg dit op het bordje van de minister en hoop dat hij zijn woorden kan waarmaken.

Ten slotte, complimenteer ik namens de VVD-fractie de militairen die actief zijn in al Muthanna in hoge mate met hun goede werk in deze moeilijke omstandigheden. Ik complimenteer hen met het feit dat zij veel goodwill hebben weten te kweken met hun werkwijze en manier van optreden. Zonder twijfel zijn die er debet aan dat de werksituatie in al Muthanna relatief gunstiger is dan die in andere delen van Irak.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Er woedt een keiharde oorlog in en om Fallujah die door de Amerikanen met een overkill aan middelen wordt gevoerd. Met enorme vuurkracht is vorige week gebombardeerd op zogeheten Saddamaanhangers. Daaronder waren zeer veel onschuldige burgers. Een aantal van 600 slachtoffers wordt genoemd. De Voorlopige Regeringsraad spreekt van een collectieve straf en keurt de Amerikaanse wijze van optreden ondubbelzinnig af. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering over de gebeurtenissen in Fallujah? Hoe denkt de regering over het oordeel van de Voorlopige Regeringsraad? Is de Amerikaanse werkwijze in de ogen van de Nederlandse regering niet contraproductief? Zullen niet meer Irakezen zich van de Amerikaanse plannen afkeren en hierdoor aansluiting zoeken bij weinig democratische groeperingen? Bijvoorbeeld het Mahdileger van de radicale sjiietenleider al Sadr? De Amerikanen willen hem inrekenen, dood of levend. Is de regering akkoord met dat streven om hem te doden? Is dat legitiem op basis van het oorlogsrecht? Vindt de regering dit doel politiek gesproken wel verstandig? Wordt daarmee niet tevens een contraproductieve reactie in werking gezet? Hoe beoordeelt de regering de berichten dat Iran een rol speelt in de politiek van al Sadr en in de toekomst van Irak? Zijn deze berichten juist en, zo ja, wat is de politieke betekenis ervan? Dat zijn belangrijke vragen die op de korte termijn moeten worden beantwoord, zeker voordat er een besluit kan worden genomen over een eventuele verlenging.

Hoewel de belangrijke sjiitische leider al Sistani het geweld van beide kanten heeft veroordeeld, hebben vooraanstaande leidende sjiitische geestelijken verklaard dat Amerika moet boeten voor de huidige crisis in Irak. Deze geestelijken stellen dat de belangrijkste partijen in Irak nu de Amerikaanse bezetters en de sjiieten zijn. De Voorlopige Regeringsraad wordt door hen als onbelangrijk ter zijde geschoven. De constatering dat de Voorlopige Regeringsraad wordt uitgerangeerd is ernstig. Hoe beoordeelt de regering het politieke draagvlak van de Voorlopige Regeringsraad van Irak én het aftreden van twee ministers van deze raad? Hoe is de verhouding tussen deze raad en de bezettende machten, de Amerikanen en de Britten?

Als de tendens van gewelddadig verzet zich doorzet, kunnen de voorlopige grondwet en het hele werkplan vanaf 30 juni van nul en generlei waarde worden. De opstelling van de Amerikaanse bezetters veroorzaakt in toenemende mate een verlies aan legitimiteit voor de voorlopige regeringsraad. Dat is ernstiger dan de Nederlandse regering in haar brief doet voorkomen. De regering schrijft dat de strijd van het Mahdileger en de strijd van de soennitische Arabieren in de soennitische driehoek slechts geïsoleerde en los van elkaar staande verschijnselen zijn. Het is in onze ogen niet zeker dat er sprake is van coördinatie tussen de diverse oorlogvoerende partijen. Maar ook als dat niet zo is, menen we dat de Amerikaanse wijze van bezettingspolitiek contraproductief is. Het lijkt een kwestie van aftellen totdat het moment aanbreekt dat er wel degelijk coördinatie komt. Dat wil niet eens zeggen dat de nu daar vechtende groepen daarbij betrokken zijn. De grootste sjiitische stromingen hebben zich tot nog toe niet in de strijd gemengd, maar wel heel erg hun bedenkingen tegen de politiek van de VS uitgesproken. De diverse stromingen in Irak voelen dat president Bush zijn herverkiezing veilig wil stellen door formeel de macht aan een interim-regering over te doen per 1 juli. Het grote probleem voor de bezettingsmacht, en dus ook voor Nederland, is dat de Iraakse bevolking hierdoor wordt geactiveerd in haar afkeer tegen de bezetters en van de Irakezen die op wat voor manier dan ook met de Amerikanen samenwerken. Daarom zijn deëscalerende beslissingen nodig. Het proces van escalatie is echter zichtbaar en wordt er niet beter op als er op 1 juli slechts een formele soevereiniteit wordt ingevoerd, en dat lijkt het wel te worden. Daarbij wordt de zeggenschap over de economie aan het Iraakse volk ontnomen, als gevolg van verregaande privatiseringsmaatregelen van de bezetter. Dat is in strijd met het internationale oorlogsrecht. Ten tweede blijft het nieuwe Iraakse leger onder Amerikaanse politieke leiding. Toch blijkt dat nieuwe leger niet zonder de leiding van officieren van het oude Baathregime te kunnen. Bovendien zijn er serieuze Amerikaanse plannen om versterkingen op te roepen; dat is vandaag weer bevestigd. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering het sturen van meer Amerikaanse militairen?

We moeten er rekening mee houden dat het vooral een kwestie van tijd is voordat een theocratisch geïnspireerde sjiitische beweging het verzet tegen de bezetting zal domineren. Ayatollah al Sistani heeft al laten weten, de VN alleen te zullen dulden als deze afstand nemen van de interim-grondwet die half maart is overeengekomen. Hoe ziet de regering de uitlatingen van VN-gezant Brahimi, dat onder gelijkblijvende omstandigheden algemene verkiezingen in januari niet haalbaar zijn?

Vorige week zou al Sadr een medewerker in de provincie al Muthanna hebben ontslagen omdat hij geen opstand in zijn district had georganiseerd. Is dat bericht juist? Klopt het dat er inmiddels een demonstratie van 300 al Sadraanhangers is geweest, gericht tegen de Japanse troepen? Is dat volgens de regering een belangwekkend onderscheid?

Nu de rol van de VN na 30 juni. Wat is het verschil in betekenis tussen de uitdrukking "een centrale rol", die de Nederlandse regering bepleit, en een "een belangrijke rol", zoals de Amerikanen die zouden wensen?

Als het aan de SP ligt, dan komen de Nederlandse troepen terug. De operatie in Irak heeft de Irakezen geen vrijheid, maar een ordinaire bezetting gebracht. De missie is daarmee politiek ongeloofwaardig en wordt militair steeds moeilijker uitvoerbaar. Voortgaande Nederlandse deelname betekent politieke en militaire steun aan de Brits-Amerikaanse politieke agenda voor Irak. Dat vinden wij ongewenst.

Wat moet er dan wel gebeuren? Irak moet onder VN-gezag worden geplaatst en dat gezag moet worden ondersteund door de landen die niet aan de oorlog hebben deelgenomen. Daarbij denk ik in de eerste plaats aan Europese en islamitische landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In Nederland hebben de kabinetten Balkenende I en II en de fracties van CDA en VVD tot nu toe klakkeloos het beleid van de VS in Irak gesteund. Buiten Nederland wordt heftig debat gevoerd, vooral in Amerika worden de policy makers ter verantwoording geroepen. Hier blijft het helaas stil, maar ook hier zal het moment komen waarop verantwoording moet worden afgelegd.

Ook nu gaat de regering met haar beleid door: de VS door dik en dun steunen. Volgens mij wordt de Nederlandse bevolking met de brief van de regering zand in de ogen gestrooid, omdat daarin propaganda van de Amerikaanse administratie als feiten wordt gepresenteerd. De Nederlandse regering maakt zich volgens mij medeschuldig aan manipulatie van de publieke opinie. Ik zeg dat omdat in de brief wordt gesproken van een soevereiniteitoverdracht, zonder uit te leggen om welke soevereiniteit en welke macht het gaat. Wat moet er dan worden overdragen? Noch militair, noch economisch, noch in wet- en regelgeving zal sprake zijn van zeggenschap en soevereiniteit van de Iraakse bevolking. De volgende vraag is aan wie de overdracht wordt gedaan. Zoals het nu is gepland, zal ook de interim-regering in eerste instantie meer het vertrouwen van de Amerikanen moeten genieten dan dat van de Iraakse bevolking.

Daarnaast geeft de Nederlandse regering in haar brief expliciet steun aan de Amerikaanse aanpak van Irak. De regering schrijft dat het optreden van de coalitietroepen past binnen het streven van de coalitie om de stabiliteit in Irak te waarborgen en dat het derhalve door de regering wordt gesteund. Het woord stabiliteit wordt hier echt misbruikt. Het is het eufemisme geworden voor het opleggen van de wil van een bezettingsmacht aan de Iraakse bevolking. Hiermee geeft de Nederlandse regering steun aan het Amerikaanse optreden in Fallujah en Najaf en in de andere gebieden waar wij hebben gezien dat de Iraakse burgerbevolking als eerste het slachtoffer van dat optreden wordt.

De Nederlandse regering blijft ook vaag over de rol van de Verenigde Naties. Ik ben intussen alle terminologie tegengekomen: een substantiële rol voor de VN, een centrale rol voor de VN en een vitale rol voor de VN. Dat zijn allemaal woorden; wat bedoelt de Nederlandse regering er eigenlijk mee? Tot nu toe is de steun van landen zoals Nederland aan het unilaterale optreden van de Verenigde Staten eerder een obstakel geweest voor de betrokkenheid van de VN dan een steun bij het streven naar een echte centrale rol voor dit orgaan. Wil de regering hierop reageren? Er is geen ander alternatief voor Irak dan dat de VN zowel in het militaire en het politiek-bestuurlijke proces als in het wederbouwproces de leidende rol krijgt. Ik heb het over de leidende rol, dus niet over de centrale, vitale of substantiële rol. Het proces moet echt een VN-gezicht krijgen.

In de huidige situatie ziet mijn fractie geen enkele rol voor de Nederlandse troepen in Irak. Zij pleit dan ook voor de terugtrekking van de troepen. De aanwezigheid van de Nederlandse troepen, hoe waardevol ook op lokaal gebied, werkt averechts voor de totale ontwikkeling van Irak. Bovendien heeft Nederland politiek gezien geen enkele zeggenschap over de ontwikkelingen in Irak, maar hebben de Nederlandse troepen wel te maken met de risico's die voortkomen uit het politieke en militaire optreden van de Amerikanen en de Britten elders in dat land. Het is onverantwoord om Nederlandse manschappen te stationeren in situaties waar Nederlandse politici nauwelijks zeggenschap hebben over de politieke processen is. Daar is deze regering mee bezig.

Mijn fractie accepteert de logica van de minister van Buitenlandse Zaken niet, namelijk dat weggaan op dit moment zou betekenen dat wordt toegegeven aan de terroristen. Blijven zonder oog te hebben voor de ontwikkelingen, betekent dat wij worden meegezogen in een oorlog. Mijn fractie wil dat absoluut niet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De situatie in Irak is zorgwekkend. Het ene slechte bericht rolt bijna over het andere heen. De val van het Saddamregime, dit weekend een jaar geleden, lijkt gevierd te worden met zich steeds uitbreidend geweld tegen de coalitietroepen. Het trieste dieptepunt zijn de gijzelingen van buitenlandse burgers. Mijn fractie heeft waardering voor de standvastigheid van de Japanse en Italiaanse regeringen, die niet bezweken voor de druk van de verschrikkelijke berichten en beelden.

Ik ga nu eerst in op de situatie van de Nederlandse militairen in Irak. Mijn fractie hecht aan de Nederlandse bijdrage aan de wederopbouw van Irak, maar dan moet er wel gelegenheid voor een werkelijke bijdrage zijn. In de media verschenen berichten dat door de opgelopen spanningen in Irak de aanwezige troepen nauwelijks meer aan hun taken toekomen. Dat is iets anders dan wat de ministers ons schrijven, namelijk dat de normale werkzaamheden gewoon doorgaan. Graag ontvang ik hierop een reactie. Vorige week is de Nederlandse kolonel Rob Veldman naar Irak vertrokken om in de "Nederlandse" provincie al Muthanna de politietop te adviseren. Hij houdt er rekening mee dat het geweld overslaat naar ons gebied. Als dat zou gebeuren, wat zou dit dan betekenen voor de concrete taken?

Wat de veiligheid betreft merk ik op dat in de brief die wij deze week van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie ontvingen, wordt gesproken van het verhogen van de "alert state". Vorige week hebben ook de Nederlandse militairen wapens in beslag genomen en personen gearresteerd. Ook in al Muthanna zijn aanhangers van al Sadr aanwezig. Daarnaast is het Nederlandse kamp vorige week beschoten. Deze feiten en het verhogen van de "alert state" wijzen erop dat de veiligheidsrisico's zijn toegenomen. Mocht de situatie verder verslechteren, welke maatregelen stelt de minister zich dan voor te nemen?

Over een mogelijke verlenging van de missie merk ik het volgende op. De ministers hebben geschreven dat de veiligheidsfunctionarissen nog niet volledig operationeel zijn, omdat hun onervarenheid en de beperkte materiële capaciteit hun optreden belemmeren. In een krant heeft gestaan dat minister Kamp zou speculeren op het vertrek van de Nederlandse militairen, omdat de nieuw opgeleide Iraakse politie- en veiligheidsfunctionarissen steeds beter zelf in staat zijn de orde te handhaven. Hoe verhouden die twee berichten zich tot elkaar? Is het mogelijk dat de Nederlandse missie eind juni klaar is om haar taken over te dragen en dat een verlenging niet aan de orde zal zijn?

Wij steunen de inspanningen van de regering om zo snel mogelijk te komen tot een nieuwe resolutie van de VN-veiligheidsraad. bij een eventuele verlenging van de missie spelen voor mijn fractie ook de politieke context en de overige ontwikkelingen wat betreft de overdracht van de macht in Irak een grote rol. Ook belangrijk blijft de mogelijkheid van de Nederlandse missie om een wezenlijke bijdrage aan de ontwikkeling van Irak te leveren. Daar is het uiteindelijk om begonnen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ondanks het feit dat een recente opiniepeiling aangeeft dat het merendeel van de Irakezen duidelijke vooruitgang ervaart ten opzichte van het Irak van Saddam en ook ondanks het feit dat de Iraakse overgangsregering naar omstandigheden goed functioneert, wordt het beeld de laatste weken gedomineerd door de afgrijselijke beelden die tot ons zijn gekomen. Beelden van gijzeling en verminking staan op ons netvlies gebrand. Deze gijzelingen en afslachtingen gaan tot op de dag van vandaag onverminderd voort, gelet op de afgelopen nacht aan al Jazeera verzonden executietape van de gegijzelde Italiaan.

Dit debat gaat niet over de vraag of wij onze aanwezigheid in Irak moeten verlengen. Daarover komen wij binnenkort in dit huis met elkaar te spreken. Dit debat gaat over de vraag, niet alleen hoe de huidige operatie verantwoord kan blijven, maar bovenal hoe de zo belangrijke opdracht van de internationale legermacht, namelijk het daadwerkelijk stabiliseren van het nieuwe Irak, overeind blijft. In haar brief heeft de regering aangegeven dat de militairen ook nu hun taak goed kunnen uitvoeren. Het is goed, daarvan kennis te nemen. Maar er is meer. Binnen de stabilisatiemacht functionerende militairen scheppen slechts voorwaarden voor de groei van echte stabiliteit. Die echte stabiliteit dient te komen door ervoor te zorgen dat niet minder, maar meer Irakezen positief worden over het nieuwe Irak. Essentieel is hierbij voor alles, dat basisvoorzieningen als waterleidingen, elektriciteit en scholen voor kinderen worden opgebouwd. Deze boodschap hoorden wij niet alleen tijdens ons werkbezoek aan Irak, de regering zelf stelt in haar brief eveneens dat juist de wens naar een directe verbetering van de levenssituatie er bij kansloze Irakezen toe leidt dat zij zich aansluiten bij fundamentalisten als Muqtada al Sadr. Het is dan ook niet alleen voor de veiligheid van niet-militaire opbouwers in Irak, maar ook voor het welslagen van de missie als geheel, essentieel dat de buitenlanders uit deze niet-militaire categorie, de opbouwers, beter worden beschermd en zich niet hoeven terug te trekken naar Frankrijk, Italië of naar een ander land waar zij vandaan komen. Is daar in de provincie al Muthanna voldoende in voorzien? Wordt daar ook de militaire strategie in Irak in het geheel beter op afgestemd dan tot nu toe het geval was?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft onder andere samen met de VVD-fractie vaak gewaarschuwd voor al Sadr. Wij waren niet altijd tevreden met het antwoord van de regering, wanneer zij Muqtada al Sadr toch als een min of meer pragmatisch man weergaf. Terugkijken heeft echter geen enkele zin en het is altijd heel moeilijk om dat soort dingen te voorspellen. Je hoopt altijd het beste. Er moet nu bovenal voorkomen worden dat al Sadr door de manier waarop er op hem wordt gereageerd, kan groeien in zijn rol van verzetsheld. Daarom acht de CDA-fractie het van groot belang dat het optreden in goede samenspraak met de Iraakse overgangsregering en een sjiitische leider als al Sistani plaatsvindt. Ook moet worden voorkomen dat hij later weer voor veel problemen kan zorgen. Een oplossing met onderhandelen heeft onze voorkeur, maar dan alleen als voor eens en altijd de band wordt doorgeknipt die hij heeft met zijn verzetsgroep, met zijn gewa pende strijders. Graag hoor ik hoe de regering daarover denkt.

Voorzitter. Het gaat nu om de weg vooruit. Het is belangrijk dat het beeld niet is: het Westen of Amerika tegen de islam. Het beeld moet juist dat zijn van de strijd van een meerderheid van goedwillende Irakezen tegen een kleine fundamentalistische terroriserende minderheid. In dat verband juicht de CDA-fractie het toe dat ook de regering, net als de Amerikanen, vasthoudt aan een echte soevereiniteitsoverdracht op 30 juni naar de tijdelijke regering. Dat is een zeer belangrijke eerste stap.

Voorzitter. Wij gaan binnenkort in dit huis over de verlenging spreken. Wij stonden positief tegenover het doel van deze missie en dat doen wij nog steeds. Er moet voor een betere toekomst van de Irakezen zelf voorkomen worden dat Irak afglijdt naar een terroristennest waar wij allen last van kunnen krijgen. Het is belangrijk dat de regering de tijd tussen nu en dan optimaal gebruikt om de randvoorwaarden te scheppen dat de missie van onze soldaten niet alleen goed blijft en belangrijk, maar ook verantwoord. Ik maak mij zorgen over de terugtrekkende beweging van een aantal landen in woorden en misschien ook wel in daden. Ik maak mij zorgen over landen die zich nu terugtrekken uit Irak. Wij moeten voorkomen dat de zware last, die mogelijk in de komende tijd nog zwaarder wordt, op steeds minder schouders gaat drukken. Ik vind dat onze regering vanuit de verantwoordelijkheid die wij in Irak vanaf de eerste dag hebben genomen en ook gezien het toekomstige EU-voorzitterschap het voortouw moet nemen in het pleiten voor een nadrukkelijkere VN-rol gebaseerd op een nieuwe resolutie en waar mogelijk voor een onderaannemerrol van de NAVO in de militaire operatie. Dit versterkt het beeld van brede gedragenheid en het kan bewerkstelligen dat een land als Spanje zich niet terugtrekt en dat landen als Frankrijk en Duitsland – die vooral grote woorden hadden, maar tot nu geen of heel weinig daden hebben laten zien – eindelijk een keer meedoen.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Eurlings (CDA):

Graag verneem ik van de regering of zij bereid is hier het voortouw in te nemen. Is zij bereid binnen de Europese Unie en tegenover Amerika te pleiten voor een nieuwe versterkte VN-resolutie en een sterkere rol van de NAVO, zodat Amerika niet langer samen met Engeland de kar moet trekken?

Voorzitter. Ter afronding geef ik een groot compliment aan onze troepen. Zij zijn alert, er wordt snel en doeltreffend opgetreden, samen met de Irakezen in al Muthanna zelf. Dat is in elk geval voor een deel de reden waarom onze militairen ter plaatse goed kunnen samenwerken met de bevolking. Men wordt daar goed geaccepteerd, dat hebben wij zelf ervaren en het blijkt ook altijd uit de berichten van de regering. Daarmee zijn de gevaren niet weg, maar men doet wat men kan. Mijn laatste vraag in dit verband betreft het thuisfront. Wij beseffen dat er grote spanning heerst bij het thuisfront, bij familie en vrienden van de uitgezonden soldaten. Wij hebben begrepen dat er communicatieproblemen zijn en dat het voor onze militairen in Irak moeilijk is, met het thuisfront te communiceren. Het zou fijn zijn als de regering kon toezeggen dat daar verbetering in komt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ondersteun hetgeen de CDA-fractie zegt over de Europese inspanningen. Ik ben blij dat u nu ook Frankrijk en Duitsland noemt als degenen die erbij horen in het kader van een versterkte VN-resolutie. Wat moet volgens u de centrale rol van de VN zijn? Het gaat volgens mij niet alleen om een resolutie. De politieke eindverantwoordelijkheid in Irak moet bij de VN worden gelegd omdat dan alleen de verschillende groeperingen bij elkaar kunnen worden gebracht. Vindt u dat de regering zich daarvoor moet inzetten binnen Europa? Dat zou ik graag ondersteunen.

Is het resultaat hiervan, namelijk de centrale rol van de VN in het politieke proces en dus een grotere effectiviteit van de missie, ook een belangrijke factor voor de CDA-fractie om een besluit te nemen ten aanzien van eventuele verlenging van de troepenaanwezigheid in al Muthanna?

De heer Eurlings (CDA):

Ik wil benadrukken dat de VN de huidige operatie hebben gelegitimeerd. Zij hebben ook opgeroepen om zo veel mogelijk landen nu al aan die operatie mee te laten doen. Wij hebben zelf destijds gezegd dat deze resolutie niet volkomen was, maar dat er niet meer mogelijk was. De CDA-fractie was toen al van mening dat de VN veel nadrukkelijker leiding zouden moeten geven aan het politieke proces. Zij moeten intermediair en gesprekspartner zijn van de Iraakse regering die dadelijk weer zelf de macht in handen heeft. Wij vinden inderdaad dat de VN een nadrukkelijker politieke rol moeten vervullen in de toekomst van Irak.

Het gaat echter niet alleen om de grotere stempel van de VN. De leden van de VN moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Als landen als Frankrijk en Duitsland ondanks een groter stempel van de VN hun verantwoordelijkheid nog niet zouden nemen en als Spanje zich dan nog terugtrekt, dan boeken wij een Pyrrusoverwinning. Dan wordt het in Irak niet veiliger, maar onveiliger.

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Er is nu een verband gelegd met de politieke eindverantwoordelijkheid van de VN om de missie in Irak effectiever te laten zijn. Het gaat mij inderdaad niet over de juridische kant. Dat verband zou de mogelijkheid creëren om de zaak te internationaliseren. Is dat de richting waarin de CDA-fractie denkt als het straks gaat om een verlenging?

De heer Eurlings (CDA):

Wij denken hierin niet dogmatisch. Het gaat nu om het resultaat. Daarom heb ik gezegd dat er sprake moet zijn van een nadrukkelijkere politieke verantwoordelijkheid van de VN. De tijd die wij hebben tot de besluitvorming over de continuering van onze missie, zouden wij optimaal moeten gebruiken om te bekijken wat voor soort resolutie haalbaar is en met welke resolutie wij gegarandeerd meer landen over de streep krijgen. Dat is waar het om gaat. Ik heb aan de regering gevraagd om zich hiervoor in te spannen. Als wij het besluit moeten nemen of wij moeten blijven, weten wij dan in elk geval dat het uiterste is gedaan om deze stap vooruit te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In hun brief winden beide bewindslieden er geen doekjes om dat de situatie in Irak bijzonder zorgelijk is. De Amerikanen en Britten leveren strijd op drie fronten: tegen het soennitische verzet, tegen het sjiitische verzet onder leiding van al Sadr en tegen de jihadisten. De dodentallen van vorige en deze week zijn aan beide zijden hoog. Daarbij kunnen de gijzelnemingen worden gevoegd en de gruwelijke beelden. Er is volop treurnis. Bestaat het gevaar dat de verslechterende situatie uitwaaiert naar al Muthanna en welke veiligheidsmaatregelen wil de regering nemen naar aanleiding van de verslechtering van de situatie in Irak?

Bij al die treurnis vinden wij het echter van belang om ook te onderstrepen dat een groot deel van de Iraakse bevolking nog altijd het transitieproces steunt. Een meerderheid van de Iraakse burgers streeft naar stabiliteit en vrede. De stabilisatiemacht vervult dus nog een nuttige functie op dit moment en moet deze onzes inziens blijven vervullen zolang er een reëel perspectief op stabilisatie aanwezig is. Een voortijdig afhaken en het nu terugtrekken van de Nederlandse troepen is voor de SGP-fractie beslist niet aan de orde. Het komt nu juist aan op vastberadenheid en standvastigheid.

Een risico is dat het verzet kan parasiteren op bredere onlustgevoelens jegens de Amerikanen en Britten. Daardoor kan de steun voor dat verzet toenemen. Ik neem aan dat de Iraqi Governing Council er alles aan doet om samen met de Amerikanen en Britten te werken aan de soevereiniteitsoverdracht en afbouw van de huidige situatie. Mijn fractie heeft echter grote zorgen over het gebrek aan gezag en zichtbaarheid van deze raad. Cruciaal is dat de raad een duidelijk gezicht krijgt, gezag verwerft en Irakezen duidelijk maakt dat het in hun eigen belang is geen gewapend verzet te plegen, maar optimaal mee te werken aan de transitie. Hoe taxeert de regering dit? Zijn er mogelijkheden het gezag van de IGC te versterken? Het zou immers onverantwoord zijn op 30 juni de soevereiniteitsoverdracht te laten plaatsvinden als het gezag van de toekomstige Iraakse interim-regering nul komma nul is. Wij vinden het terecht dat wordt vastgehouden aan die datum voor de soevereiniteitsoverdracht. Uitstel is evenzeer buitengewoon onwenselijk.

Belangwekkend is de discussie over de rol van de VN. Breed wordt gedeeld, ook door mijn fractie, dat een overtuigende rol van de VN wenselijk is. Wat is de Nederlandse inzet met betrekking tot de inhoud van de gewenste VN-resolutie? Is het denkbaar – de SGP-fractie zou dat willen bepleiten – dat die resolutie niet alleen de betrokkenheid van de VN vergroot, maar wat de stabilisatie van Irak betreft ook een rol formuleert voor de NAVO? Collega Eurlings sprak daar ook over. Hoe staat het kabinet daartegenover?

In dit debat speelt op de achtergrond de verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage mee. Uiteraard moeten de toenemende risico's en de, eventueel veranderende, aard van de missie zwaar meewegen bij het komende besluit over verlenging. Dat er grote risico's zijn is echter niet op voorhand een reden om weg te lopen. Onderkend moet worden dat het stabilisatieproces in Irak een lange weg vraagt. Er is een lange adem nodig. Vrede en veiligheid zijn nu eenmaal niet op afroep maakbaar. Wij willen daar nu niet op vooruitlopen. Het zou zelfs ongewenst zijn indien Kamer en regering nu streefden naar een soort consensus over de verdere gang van zaken na de huidige periode. Een van de aanbevelingen van de Commissie besluitvorming over uitzendingen was om die besluitvorming in het voortraject gescheiden te houden. Laat eerst de regering met een duidelijke beslissing komen. Vervolgens is het dan aan de Kamer om dat onafhankelijk te beoordelen en niet met een soort gemeenschappelijke consensus te komen, zonder dat er duidelijk van een onafhankelijke controle sprake is nadat het besluit is genomen.

Aan de minister van Defensie vraag ik of het wijs is nu al te spreken, zoals krantenberichten suggereerden, over eventuele verkleining van de Nederlandse bijdrage vanwege de succesvolle opbouw van de Iraakse strijdkrachten en veiligheidsdiensten in al Muthanna. In de brief wordt immers ook gemeld dat een deel ervan "haar taken niet naar behoren vervult". Zeker als de veiligheidssituatie verder zou verslechteren is dat dus een risico.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De veiligheidssituatie in Irak is de afgelopen week dramatisch verslechterd. Er kan niet anders dan gesproken worden over een missie die fors in de problemen is en die onvoldoende kracht, omvang en legitimiteit heeft om de stabiliteit in Irak houdbaar te bevorderen. Het moet mij van het hart dat het kabinet de zaak in de brief veel te rooskleurig, veel te volgend en veel te passief aan de orde stelt. Alleen een radicale strategiewijziging, waarbij een neutrale makelaar de scherven bij elkaar veegt en de politieke eindverantwoordelijkheid gaat dragen – dus wanneer bij wijze van spreken morgen de heer Bremer vervangen wordt door de heer Brahimi – kan nog een grote kans van slagen hebben.

Er is ook een mogelijkheid om de troepenmacht te internationaliseren. Natuurlijk, iedereen weet dat de VN op dit moment geen deus ex machina zijn, die de zaken gemakkelijk zal kunnen oplossen. Er blijven ernstige problemen bestaan. Het is echter volstrekt duidelijk dat vooral Arabische landen, maar ook de bevolking zelf, veel meer krediet zal willen geven aan de Verenigde Naties, bijvoorbeeld voor onderhandelingen in Nadjaf, in de verschillende steden als er problemen zijn met moskeeën, etc. Legitimiteit en effectiviteit hangen hier direct samen.

Natuurlijk, in veel delen van Irak gaat het goed, maar er is te weinig sprake van een politieke exitstrategie. Die is deels fictief. Het is onduidelijk waarover de nieuwe regering na 1 juli zal beschikken. Het optreden van de Amerikanen wordt zelfs door de Britse commandanten bekritiseerd. Natuurlijk vinden ook zij dat er moet worden opgetreden tegen spoilsmen. Het probleem is evenwel dat de Amerikanen de hearts and the minds niet winnen en dus de steun verliezen. Daardoor ontstaat meer rebellie dan dat die afneemt. Naast het vergroten van de troepenmacht door de Amerikanen is weinig sprake van het echt denken over een nieuwe strategie.

De heer Bakker (D66):

Wij zijn het erover eens dat het nieuwe scenario met zich moet brengen dat wordt opgetreden via de VN. Maar wat doen wij als dat niet gebeurt? Die vraag stelde u net aan mij. Ik hoef van u geen definitief antwoord op deze vraag, maar ik wil weten wat uw standpunt zal zijn als dat gewenste scenario er niet komt. Wat moet dat dan betekenen voor de Nederlandse deelname aan de operatie? Moeten wij dan nog een halfjaar langer blijven? Hebt u op dit punt al een conclusie getrokken?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat dit debat niet de besluitvorming over de aanwezigheid van troepen betreft. Mijn fractie is duidelijk. In december vorig jaar heeft zij een stemverklaring afgegeven. Ondanks het feit dat wij sterk tegen de oorlog waren, wilde de Partij van de Arbeid medeverantwoordelijkheid dragen voor de opbouw van Irak, mits in de tussentijd werd gewerkt aan een sturende, leidende rol van de Verenigde Naties. Als die rol van de Verenigde Naties er niet zou komen, zouden wij niet voor verlenging zijn. Dat standpunt hebben wij gehandhaafd. Als er wel een radicale koerswijziging komt, staat bij ons het denken natuurlijk niet op nul. Dat is de positie van de Partij van de Arbeid en ik heb de indruk dat velen die hier hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met het al dan niet opereren onder leiding van de VN, maar met het feit dat de missie effectief moet zijn. Daar gaat het om. U zou moeten weten, mijnheer Bakker, dat de enquêtecommissie ons heeft geleerd dat je niet blijft omdat dat per se moet. Je zendt mensen uit in het besef dat je ze risico's laat lopen. Wij wilden ze die ook laten lopen. Echter, het gaat om de politieke strategie en het feit dat je de indruk hebt dat die strategie kans van slagen heeft. Volgens ons heeft de beoogde strategie zonder een centrale rol van de Verenigde Naties geen houdbaarheid. Daarom zeg ik, net als wij bij het beoordelen van de missies naar Afghanistan en Liberia hebben gedaan: wij gaan ons niet terugtrekken, maar maken onze verantwoordelijkheid waar. In dit geval geldt die tot 1 juli. Er zijn namelijk elders in de wereld ook problemen.

De heer Bakker (D66):

Over de wenselijkheid van de missie verschillen wij niet van mening, maar wat doet u als die radicale koerswijziging er niet komt? Het is mogelijk dat de missie verandert. Iedereen ziet dat aankomen. Stel nu dat de koers niet radicaal verandert. Moet u zich dan ook niet afvragen: hoe verantwoord is het om je, uiteindelijk eenzijdig, terug te trekken? Je kunt je dus terugtrekken, maar de vraag is: wat zijn de gevolgen?

De heer Koenders (PvdA):

Ten eerste: wij trekken ons niet terug. Net als andere partijen hebben wij voor de missie verantwoordelijkheid genomen tot 1 juli. We zullen zien of de regering het, gelet op de enorme verslechterde situatie, verantwoord vindt om een nieuw besluit voor te leggen voor het inzetten van troepen in Irak of elders. Wij zullen dat afwachten. Daarover ga ik nu geen eindoordeel geven. Ik wil wel de helderheid verschaffen die wij ook in december hebben gegeven: zonder een vrij radicale koerswijziging geloven wij niet dat de missie effectief is, dat de missie de problemen verkleint. Zonder een koerswijziging zal zij die vergroten. Laten wij niet vergeten dat in de afgelopen periode in Irak het terrorisme is toe- en niet afgenomen. Ik voel dus niets voor een discussie met de woorden lafheid, terugtrekken of niet terugtrekken. Het gaat om de effectiviteit van de missie, om de veiligheid van onze mensen en om het feit dat wij ervoor moeten zorgen dat zij een bijdrage kunnen leveren aan het bevorderen van de stabiliteit. Voor ons is daarbij de centrale bijdrage van de Verenigde Naties belangrijk. Niet omdat zij alles zo goed kunnen, maar omdat zij onmisbaar zijn. Ik weet geen enkele reden waarom president Bush de macht niet wil delen met de Irakezen en de Verenigde Naties. Ik heb daar geen enkel antwoord op. Het is onze eis. Wij vragen de Nederlandse regering dit ook als eis naar voren te brengen. Daar gaat het ons om.

De heer Wilders (VVD):

Dit is inderdaad niet het debat over de verlenging van het verblijf van de militairen, maar nu u er zelf over begint...

De heer Koenders (PvdA):

Er werd mij een vraag over gesteld.

De heer Wilders (VVD):

...probeer ik toch een lijn te ontdekken in het gezwabber van de Partij van de Arbeid. Stel dat de effectiviteit van de missie in Irak inderdaad verbetert en de internationale gemeenschap ook een resolutie aanneemt die dat mogelijk maakt. Wij roepen beiden de minister op zich daarvoor in te zetten. Stel dat de VN hierdoor een grotere rol krijgen in het politieke proces in de periode tot 1 juli. Zal de Partij van de Arbeid dan weer een draai maken en alsnog haar steun geven aan de verlenging van de Nederlandse bijdrage? Ik zou dat overigens toejuichen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet niet of dit een vraag of een aantijging is.

De heer Wilders (VVD):

Beide.

De heer Koenders (PvdA):

Laat ik proberen onze positie helder te maken. Eigenlijk is die hetzelfde gebleven. U herinnert zich misschien dat ik in december een stemverklaring heb afgegeven. Daarmee heeft de Partij van de Arbeid als oppositiepartij gezegd: wij willen verantwoordelijkheid dragen voor een moeilijke, maar goed uitgevoerde taak door onze Nederlandse militairen. Wij hebben erbij gezegd dat wij ervan uitgaan dat in de tussentijd wordt geregeld dat er op grond van een resolutie niet zomaar een rolletje is voor de VN, maar dat zij een centrale rol krijgen en politiek eindverantwoordelijk worden. Die positie handhaaf ik vandaag. Daar is echt helemaal niets in veranderd. Wat ons betreft, gaan wij op 1 juli weg. Alleen als er een vrij radicale koerswijziging komt, is er met ons te praten. Anders niet.

De heer Wilders (VVD):

Ik herinner mij niet alleen die stemverklaring, maar ik herinner mij ook dat de fractievoorzitter van de PvdA na de afschuwelijke aanslag in Madrid het signaal gaf dat het voor de PvdA voorbij was. Een dag later heeft de heer Koenders of de heer Bos – dat weet ik niet meer – gezegd dat, als de VN een grotere rol zouden krijgen, de PvdA-fractie dan misschien toch nog wilde overwegen om te blijven. Dat is ook een beetje het verhaal dat de heer Koenders nu houdt. Mijn vraag is dan ook of, als de minister en anderen in de internationale gemeenschap in staat zijn om voor 1 juli toch een substantiële VN-rol te bewerkstelligen – iedereen wil dat ook – de PvdA-fractie dan bereid is om serieus te overwegen, steun te geven aan een eventuele verlenging van de Nederlandse inzet in Irak.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb de indruk dat de heer Wilders allerlei posities probeert enz. Nogmaals, wij hebben vanaf december een heldere positie ingenomen. Die is sinds die tijd op geen dag veranderd. Wij hebben ingestemd met een verlengingsbesluit tot 1 juli. Wij hebben ook aangegeven wat er in de tussentijd moest gebeuren. Ook op dat punt is onze positie hetzelfde. Verder wacht ik net als de heer Wilders een eventueel voorstel van de regering af.

De heer Wilders (VVD):

U sluit het niet uit?

De voorzitter:

De heer Koenders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (VVD):

Dan stel ik vast dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag.

De heer Koenders (PvdA):

U kunt dat vaststellen, maar ik heb dat antwoord zojuist gegeven.

Ik heb nog een aantal vragen aan de regering. Was de regering op de hoogte van het arrestatiebevel voor de heer al Sadr? Wat vindt zij van de uitlatingen van de heer Brahimi over de gevangenen in Fallujah? Hoe denkt zij over de mogelijkheid die in de VN wordt genoemd om een force commander onder een speciale vertegenwoordiger van de VN te creëren, zodanig dat de politieke eindverantwoordelijk in Irak onder de VN valt? Verder wil ik met de heer Eurlings weten op welke manier het Gymnichoverleg gebruikt kan worden om aan te geven dat er veel meer mogelijk is dan nu en dat de EU daar ook verantwoordelijkheid voor wil dragen, mits er sprake is van een radicale koerswijziging. In dat verband zou aan de heer Bush gevraagd moeten worden waarom hij daar niet met ons vorm aan wil geven, terwijl hij in de problemen zit. Wij zitten trouwens allemaal in de problemen, want de crisis in Irak moet opgelost worden.

De minister van Defensie heeft gezegd dat hij niet weet of er in de tussentijd meer of minder troepen naar al Muthanna moeten, omdat wij daar zo goed op de politie kunnen rekenen. Is dat anders dan in andere delen van Irak? Waarom wordt de situatie in al Muthanna rooskleurig genoemd? Onze militairen doen daar fantastisch werk, maar die provincie kun je toch niet isoleren van de rest van Irak. Ook daar zitten sjiitische groeperingen en mensen van al Sadr. Nu er voor de rest van Irak niet meer zozeer over stabilisatie, maar over guerrilla-achtige activiteiten wordt gesproken, is het de vraag of de geweldsinstructie en de bewapening wel voldoende zijn om ook op dat soort scenario's te kunnen inspelen. Ik krijg hier graag een helder antwoord op van de regering.

Gelukkig zijn de drie Japanse gijzelaars vrijgelaten. Het was ook in een ander deel van Irak, maar de Japanners zijn kennelijk wel een doelwit. Hebben de Nederlandse militairen de taak om daar wat aan te doen?

Waar het gaat om de reconstructieactiviteiten, is er een enorm probleem ontstaan door de veiligheidsrisico's. Kunnen de Nederlandse mensen die zich hiermee bezighouden, daar nu wel blijven? Het zijn er maar vijftien, maar ik hoor toch graag van de minister van Buitenlandse Zaken wat zijn advies aan deze mensen is.

Enige weken geleden is hier gezegd dat mensen terug kunnen naar Noord-Irak. Het is echter duidelijk dat ook daar de instabiliteit is toegenomen. Ik herinner aan een paar verschrikkelijk aanslagen in de afgelopen periode, ook in dat gedeelte van het land. De onveiligheid is daar dus ook vergroot. Daarom vraag ik de regering een vertrekmoratorium voor Noord-Irak in te zetten.

Volgens de PvdA-fractie is een radicale koerswijziging noodzakelijk. Dat maakt het misschien nog mogelijk om op termijn een soevereine, redelijk democratische staat in Irak te vormen. Dat is ook in het belang van Nederland en Europa. Zonder zo'n radicale koerswijziging is het op zichzelf aanvaardbare beleid van risico's nemen ook voor de Nederlandse militairen, wat ons betreft, politiek niet wenselijk.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Het optreden van al Sadr komt voor de LPF niet als een totale verrassing. Juist naarmate zijn populariteit daalde en naarmate de datum van de machtsoverdracht naderde, viel te voorzien dat hij via geweld zou proberen zijn uitgangspositie te versterken. Dat geweld moet natuurlijk niet beloond worden door signalen van terugtrekking of zwakte te tonen. Tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van de sjiitische hiërarchie om deze onruststoker aan banden te leggen. Radicalisering van de gematigde sjiieten is het grote gevaar. Ik ben blij dat ook de ministers dit in hun brief hebben gemeld. Ik vertrouw er dan ook op dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn Amerikaanse ambtgenoot hiervan doordringt. Hij kan daarbij een verstandige Amerikaanse president citeren: speak softly, but carry a big stick. Dit zei ooit Teddy Roosevelt.

Een groot compliment past de Nederlandse militairen. Het is hun verdienste dat het in de provincie al Muthanna rustig is. Ik betreur het dat de regering het nog niet nodig acht om extra luchtverkenning, zoals Orions, te sturen naar het gebied. Natuurlijk zegt een commandant dat hij zijn taken aan kan, maar biedt het aan en u zult zien dat hij het niet zal weigeren. Want, zoals George Patton in de Tweede Wereldoorlog zei: You can never have to much reconnaissance." Verkenningscapaciteit heb je nooit genoeg. Je kunt de geslaagde arrestatie in onze zone natuurlijk zo uitleggen dat de huidige middelen adequaat zijn. Het zijn echter twee voertuigen die zijn gearresteerd. In die woestijn – dat weten de Kamerleden die er geweest zijn – valt een voertuig echter op als een aardbei in de slagroom. Dan is luchtverkenning nuttig.

In de brief staat dat 2700 veiligheidsfunctionarissen zijn opgeleid. Zijn die allemaal opgeleid voor de regio al Muthanna? Dat is dan een behoorlijke hoeveelheid. Als de kwaliteit van goed niveau is, biedt dat perspectieven, bijvoorbeeld om de Nederlandse troepen terug te trekken, dan wel drastisch te verminderen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het opleidingsprogramma van de Nederlandse militairen. De zinsnede in de brief dat 2700 veiligheidsfunctionarissen zijn opgeleid roept verder de vraag op hoeveel er beschikbaar zijn om in de periode na 1 juli de veiligheid te bewaken. Wat is verder de inschatting van hun kwaliteit?

Wij spreken nu niet over de verlenging, maar de LPF heeft altijd gezegd: u mag wel plannen voor planningsdoeleinden, maar niet voor zes maanden. Dat wordt namelijk twee keer vier maanden en dat is acht en dan zitten wij dik in februari 2005. Dan kunnen wij weer niet weg, omdat er dan verkiezingen zullen worden gehouden. De regeringsraad en de heer Brehmer hebben aan de Verenigde Naties gevraagd die komende verkiezingen in 2005 te begeleiden. Dat is cruciaal. Ook wij vinden het zeer belangrijk dat met name de Verenigde Naties een rol op zich nemen in de aanloop naar de verkiezingen in 2005.

Op dit moment is het koffiedik kijken. Wij kunnen echt niet inschatten hoe de situatie in het najaar zal zijn. Wij zullen de ontwikkelingen met spanning volgen. De Verenigde Naties zouden een oplossing kunnen zijn. Het kan ook goed zijn dat er ontwikkelingen zijn bij de bestrijding van het terrorisme, waardoor het verzet afneemt en er een rustige situatie ontstaat. De LPF vindt dat rondom de machtsoverdracht op 30 juni de stabiliteit moet zijn gewaarborgd en dat wij een beperkte verlenging moeten plannen. Wat ons betreft, moet de minister serieus denken: 1 november is het afgelopen.

Minister Kamp:

Kunt u mij uitleggen waarom het zo belangrijk is dat wij zorgen voor stabiliteit rond de machtsoverdracht en blijkbaar veel minder belangrijk dat wij zorgen voor stabiliteit rond de verkiezingen?

De heer Herben (LPF):

Onze filosofie is: first in, first out. Wij zijn bereid om gedurende een jaar een vredesoperatie te steunen, zoals in Eritrea is gebeurd. Daar zijn wij ook toe bereid als het gevaarlijk is. In Irak is dit jaar nu bijna verstreken. Als wij tot 1 november blijven, wordt deze periode zelfs met vier maanden verlengd. Wij zijn dus bereid om verder te gaan dan wij een jaar geleden hebben aangegeven. Toen hebben wij gezegd: voor zes maanden, misschien voor een jaar, maar dan is het ook afgelopen.

De machtsoverdracht is een buitengewoon ongelukkig moment voor de Nederlandse troepen om Irak te verlaten. Vanuit een oogpunt van efficiency zou je moeten zeggen dat na twee keer vier periodes voor de mariniers nu twee keer vier periodes voor de landmacht logisch is. Daarnaast moet een geheel nieuwe planningcyclus in gang worden gezet. Het heeft zeker niet de voorkeur van mijn partij om, evenals in Bosnië, tot in lengte van jaren in Irak te blijven. De internationale gemeenschap, de NAVO en de VS hebben dit jaar om voor aflossing te zorgen, dus voor voldoende draagkracht en voor verbreding van de coalitie. Deze taak kan niet uitsluitend blijven rusten op de schouders van de landen die nu aan deze missie deelnemen.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek bereikt om het debat zonder dinerpauze af te ronden. Dat kan ook onder bepaalde voorwaarden. Ik stel voor dat de ministers zich beperken tot een antwoord van tien minuten elk en dat de leden in tweede termijn alleen moties indienen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.55 uur geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor de vaak constructieve bijdrage die zij hebben geleverd. Voordat ik op een aantal vragen zal ingaan, benadruk ik dat het doel van onze aanwezigheid uiteindelijk is om Irak terug te geven aan de Irakezen. Ook de heer Eurlings heeft dat in het begin van zijn betoog gezegd. Er is veel over de VN gepraat en er is over resoluties van de Veiligheidsraad gesproken. Dat is natuurlijk belangrijk en daar kom ik op terug. Wij moeten echter allereerst nog eens heel duidelijk stellen dat de reden waarom wij daar zijn, de reden waarom de VN daar wellicht een bepaalde rol zou moeten gaan spelen, is dat wij Irak terug willen geven aan de Irakezen. Dat moet gebeuren door het stabiliseren van het land.

Het is waar dat het beeld van Irak bepaald verontrustend is. Mevrouw Karimi en de heer Van Bommel hebben daar een wat somber beeld over geschetst. Naar mijn mening was dat beeld overigens iets te somber. De afgelopen week is een van de bloedigste en onrustigste weken van het afgelopen jaar geweest. De veiligheidssituatie is in de afgelopen weken weliswaar enigszins verbeterd, maar de mogelijkheid van een nieuwe verslechtering blijft aanwezig. Wij moeten echter ook niet uit het oog verliezen dat het in realiteit om een kleine groep van extremisten gaat. Enkele sprekers hebben daar ook op gewezen. Zij bevinden zich zowel aan soennitische als aan sjiitische zijde, zonder breed draagvlak onder de Iraakse bevolking.

Ik wijs op de ontwikkelingen van de laatste dagen, met de onderhandelingen in Fallujah en de vrijlating van een aantal gijzelaars. Er is gewezen op de vrijlating van de drie Japanners, maar de andere kant van de medaille is het lot van de Italiaanse gijzelaar. Al met al geloof ik toch dat er hoop is op een verbetering van de veiligheidssituatie. In het bijzonder is het ook hoopgevend dat daarbij vanuit de Iraakse gemeenschap zelf een belangrijke rol is gespeeld. Dat past ook in het kader van het doel dat wij nastreven. Dit bewijst dat het geweld allereerst een probleem is voor de Irakezen zelf, en niet alleen voor de buitenlanders in Irak.

Wij moeten ons echter niet rijk rekenen. De fase die wij nu meemaken, geeft aan dat naast vooruitgang ook sprake is van tegenstand tegen de ingezette wederopbouwkoers. Dat zal een weg zijn die misschien nog harder en moeilijker is dan de weg die wij tot nu toe hebben afgelegd en wat wij hebben meegemaakt. Het uitgezette politieke pad kent nog een aantal onzekerheden. Daarover zal duidelijkheid ontstaan naarmate het politieke proces voortgaat. Het is nu echter ook duidelijk dat degenen die menen daarbij onvoldoende baat te hebben, geen middel zullen schuwen om te proberen de situatie te keren. Die situatie toont eens te meer aan dat de Irakezen steun en advies nodig hebben. Een deel van die steun wordt door Nederland gegeven dankzij de aanwezigheid van Nederlandse troepen in al Muthanna. Na ruim tien maanden is het niet overdreven te zeggen dat hun aanwezigheid een succes is en lof verdient. Ik ben ook zeer verheugd over de lof die van verschillende zijden aan onze militairen is toegezwaaid. Ik neem aan dat collega Kamp hier ook nog op zal ingaan. De Kamer heeft gezegd dat het nu niet het moment is om te spreken over de verlenging van de Nederlandse aanwezigheid in Irak. Het is inderdaad nog te vroeg om daarover te spreken.

In Irak zelf is nog onduidelijk welk bestuurslichaam op 30 juni a.s. de macht zal overnemen. Het is derhalve onduidelijk hoe dit lichaam zich zal opstellen tegenover de aanwezigheid van een multinationale stabilisatiemacht. Nieuwe ontwikke lingen op dit gebied zouden duidelijkheid kunnen scheppen over de mening van de Irakezen zelf over de verdere aanwezigheid van die internationale troepenmacht. Zij zullen dus zelf ook duidelijkheid moeten scheppen over de wenselijkheid om die aanwezigheid voort te zetten. Daar komt natuurlijk bij dat wij ook zullen moeten kijken naar de status van die troepenmacht, zo de aanwezigheid van die macht al verlengd wordt.

De rol die de VN op zich zal nemen, is inderdaad van groot belang. De heer Eurlings heeft daar met name aan gerefereerd en ook anderen hebben gewezen op het belang van de Verenigde Naties. Er is voorts gesproken over het wel of niet totstandkomen van een Veiligheidsraadresolutie. Wij hebben vele malen gezegd dat de regering een terugkeer van de VN in Irak uiteraard verwelkomt. De regering houdt hiermee ook rekening, maar binnen de grenzen van het mogelijke. Ook acht de regering een nieuwe Veiligheidsraadresolutie politiek wenselijk, omdat die een hernieuwde politieke legitimering zou geven aan de internationale militaire presentie in Irak en aan de door de VN te spelen centrale rol in Irak waaraan de regering én de Kamer vanaf het begin zoveel waarde hebben toegekend. Het is dan ook bemoedigend dat de heer Brahimi zijn bezoek aan Irak niet heeft laten onderbreken door de gewelddadigheid en dat hij zijn gesprekken met allen voortzet. Ik kan uw Kamer daarover enige informatie geven, omdat hij gisteren, 14 april, daarover een aantal uitspraken heeft gedaan die misschien nog niet algemeen bekend zijn, maar die ik de moeite waard vind om aan de Kamer mee te delen.

Hij heeft gisteren vanuit Bagdad aangegeven er vertrouwen in te hebben dat hij nog vóór 30 juni een Iraaks bestuurslichaam zal kunnen samenstellen. Definitieve bevindingen zullen pas over enkele weken in een rapport worden vastgelegd. Hij bepleit een duidelijke breuk met het IGC-verleden. Hij beoogt het samenstellen van een caretaker government voor de periode van 1 juli tot januari 2005 waardoor de IGC en de CPA op 30 juni zouden ophouden te bestaan. Dit is heel belangrijk, ook gegeven de vragen die erover zijn gesteld. Hij heeft gezegd dat de interim-regering waarschijnlijk zal bestaan uit een president, twee vice-presidenten en een aantal nieuwe ministers die het vertrouwen hebben van de Iraakse bevolking. Dat is, dunkt mij, een heel belangrijke eis. Daarnaast heeft hij gesuggereerd om een nationale conferentie bijeen te roepen met als doel het kiezen van een assemblee die tot de verkiezing als parlement zou dienen. Ook het verkiezingsteam van Carina Perelli boekt volgens hem vooruitgang in het werk ter voorbereiding van verkiezingen. Brahimi heeft echter benadrukt dat de veiligheidssituatie significant moet verbeteren en dat de Irakezen zelf de nodige stappen zullen moeten zetten om het houden van verkiezingen in januari 2005 mogelijk te maken.

Na een bezoek aan Basra zal hij terugkeren naar New York voor consultaties met de secretaris-generaal en met de leden van de Veiligheidsraad. Daarna zal hij opnieuw naar Irak afreizen voor gesprekken met Iraakse vertegenwoordigers. Pas daarna, waarschijnlijk in de loop van mei van dit jaar, zal hij definitieve aanbevelingen doen inzake het politieke proces. Dat is ook belangrijk in het licht van de vragen die door eigenlijk alle afgevaardigden zijn gesteld. De interim-regering zal er dus al voor 1 juli zijn.

Het is misschien nuttig om even in te gaan op de nieuwe Veiligheidsraadresolutie en te benadrukken dat Nederland er zowel in bilateraal als in multilateraal verband alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat er zo'n resolutie komt.

Ik weerspreek de opmerking dat president Bush zo'n resolutie niet wenst. Ik meen dat de heer Koenders dit heeft gezegd. President Bush heeft zich uitdrukkelijk ervoor uitgesproken, zoals ik vrijdag twee weken geleden nog mocht vernemen tijdens de informele NAVO-raad in Brussel. Colin Powell heeft daar uitdrukkelijk gezegd dat de Amerikaanse regering een rol van de Verenigde Naties toejuicht en zal medewerken aan het totstandkomen van een dergelijke resolutie. Ik wil ook wel melden wat in de visie van de Nederlandse regering de inhoud van een dergelijke resolutie zou kunnen zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Even voor de Handelingen: ik heb gezegd dat ik denk dat de heer Bush dolblij zal zijn met een Veiligheidsraadresolutie. Ik begrijp dat ook heel goed. Immers, op het moment dat je in de problemen bent, wil je de macht graag delen.

U hebt twee dingen opgemerkt over Brahimi. U hebt één ding gemist van datgene wat hij gisteravond heeft gezegd, namelijk dat een echt legitieme regering pas na de verkiezingen volgend jaar aan de orde kan komen en dat er altijd sprake zal zijn van een gebrekkige legitimiteit van de overgangsregering die er per 1 juli komt. Het is voor de helderheid en eerlijkheid belangrijk om dat erbij te zeggen.

Mijn kernvraag gaat niet zozeer over de Veiligheidsraadresolutie, omdat volgens mij de kern van het probleem niet daar ligt. De kernvraag is of de discussies tussen de heren al Sistani en al Sadr, tussen de Koerden en de sjiieten, tussen verschillende groeperingen, tussen de probleemmakers binnen steden niet een veel grotere kans van slagen hebben als die worden gestuurd door de Verenigde Naties en als de politieke eindverantwoordelijkheid bij de VN ligt. Dan zou er een speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties moeten komen met onder zich een force commander, misschien een Amerikaan. Ik wil van de Nederlandse regering weten wat zij verstaat onder een centrale rol van de Verenigde Naties.

Minister Bot:

Wij hebben hierover met de secretaris-generaal en ook met de heer Brahimi in New York gesproken. Onze indruk is dat de VN niet zitten te wachten op een centrale rol. Ik denk dat de secretaris-generaal bereid is om op verzoek van de Iraakse autoriteiten kennis en expertise in te zetten op specifieke terreinen. Te denken valt aan verkiezingen, constitutioneel proces, mensenrechten en dergelijke. De VN willen best een belangrijke rol spelen, maar willen niet de indruk wekken dat opnieuw een buitenmacht de zaak in handen neemt zonder dat er een rol wordt toebedeeld aan de interim-regering. Het kan best zijn dat die regering naar de mening van sommigen niet zo representatief zal zijn – dat weten wij nog niet – maar het lijkt mij niet wenselijk om daarop vooruit te lopen en te stellen dat de optie van een interim-regering die samen met de VN de volgende fase in het proces voorbereidt niet haalbaar is. Als de VN een te centrale rol krijgen, wordt opnieuw de indruk gewekt dat Irak geregeerd wordt door krachten van buiten en dat kan niet de bedoeling zijn. Vandaar dat de Nederlandse regering meent dat de VN een rol moeten spelen bij het ondersteunen van een aantal processen, zoals het proces van verkiezingen. In Afghanistan hebben de VN daarbij een belangrijke rol gespeeld. De VN zullen een betekenisvolle rol kunnen spelen, maar dan wel altijd in samenwerking met en in overeenstemming met de wensen van het Iraakse volk.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is duidelijk. Het gaat om de overdracht aan de Iraakse bevolking en niet aan een nieuwe bezettingsmacht. De secretaris-generaal wil echter alleen verantwoordelijkheid nemen als hij een centrale rol kan spelen. Een ondersteunende en adviserende rol is natuurlijk ook belangrijk, maar daar gaat het nu niet om. Welke rol ziet de minister precies weggelegd voor de VN als het gaat om de internationale inspanningen? Hij blijft daar onduidelijk over.

Minister Bot:

Ik meen van niet. De regering juicht een ondersteunende rol en de aanwezigheid van de VN in Irak toe, maar zij wil graag het rapport van de heer Brahimi afwachten. Hij zal ongetwijfeld die rol – in de context van de huidige omstandigheden – uit de doeken doen. Wij moeten afwachten of de rust in het land zal terugkeren en bovendien is nog niet duidelijk welke interim-regering tot stand zal komen. Al die factoren moeten worden meegewogen bij de vraag hoe het in de tweede helft van dit jaar en volgend jaar zal gaan in Irak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft nu geschetst wat althans volgens de heer Brahimi het tijdpad zou kunnen zijn. In een eerder debat is gezegd dat de regering in mei met een besluit over eventuele verlenging van de aanwezigheid van Nederlandse militairen zal komen. De vraag is nu op basis van wiens uitnodiging de regering in mei een besluit zal nemen, ook tegen de achtergrond van de mogelijkheid dat er op 1 juli weer een totaal andere situatie bestaat.

Minister Bot:

Ik denk dat wij de verdere ontwikkelingen moeten afwachten. Ik denk dat het belangrijk is om eerst het rapport van de heer Brahimi af te wachten, want daarin zal hij schetsen hoe hij de toekomst ziet en wat hij verwacht. Ik denk ook dat de komende discussies over de inhoud van de Veiligheidsraadresolutie belangrijk zullen zijn, want daarin wordt de rol ten aanzien van de multinational forces vastgelegd. Wij willen natuurlijk graag weten hoe het takenpakket wordt gedefinieerd, wat de juridische status van de militairen wordt, hoe de verhouding tussen de multilateral forces en de VN wordt gedefinieerd. Als daarover duidelijkheid is, zullen wij opnieuw hierover met de Kamer in overleg treden en zullen wij gezamenlijk bezien wat het geschiktste moment is voor dat besluit.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In het vorige debat is erop gewezen dat een planning, wanneer die eenmaal is begonnen, de mogelijkheid – of voor mij: het gevaar – in zich draagt om een op zichzelf staand argument te worden om ermee door te gaan. Er zijn nu zeer veel onduidelijkheden. Mijn concrete vraag is: voor welke precieze datum wil de Nederlandse regering over die duidelijkheid kunnen beschikken? Wanneer zegt ze dat het daarvoor te laat is, dat ze geen besluit tot verlenging kan nemen, waardoor de missie eindigt?

Minister Bot:

Daarmee zouden we de zaak omdraaien. We zouden ons vastspijkeren op een datum en dan zien wat de condities zijn. Zo is het niet. We gaan de komende weken eerst bezien wat de situatie is en pas dan nemen wij gezamenlijk met de Kamer een besluit. Ik vind het nog te vroeg om me daarover uit te spreken. Ik wacht rustig het rapport van de heer Brahimi af, bekijk eerst de veiligheidssituatie en de andere politieke ontwikkelingen in Irak.

De heer Eurlings (CDA):

De minister heeft duidelijke en wijze woorden gesproken over het allergrootste belang, te weten: Irak terug aan de Irakezen. Een sterke rol van de VN is echter wel belangrijk. De heer Koenders en ik spraken in dit verband over het faciliteren van de politieke onderhandelingen. Een sterke rol van de VN kan het voor andere landen echter ook mogelijk maken om deel te nemen. Dat is onze kernafweging.

Het CDA en ook andere fracties hebben gepleit voor een volledige inzet van de Nederlandse regering om landen door middel van een sterke VN-resolutie erbij te krijgen. In die zin is het antwoord van de minister goed.

Minister Bot:

Dat is de insteek van de regering. Al eerder heb ik gezegd dat wij zowel in multilateraal als in bilateraal kader zullen streven naar een zo groot mogelijke participatie. Met name met mijn Franse en Duitse collega's heb ik al contact gehad. Die zijn geïnteresseerd, ze willen hun rol heroverwegen in het kader van een grotere betrokkenheid van de VN. Het staat ook op de agenda voor het komende weekend, dus gelegenheid genoeg voor de Nederlandse regering.

De heer Wilders (VVD):

Dat is zeer goed nieuws, dat siert ook deze minister.

Minister Bot:

Mag ik u overigens danken voor uw vriendelijke complimenten, onder andere over bruggen bouwen? Ik heb in al Muthanna gezien dat daar goed aan is gewerkt, ook door onze militairen.

De heer Wilders (VVD):

Die complimenten heeft u ook verdiend, u moet ze alleen nog wel gaan waarmaken. Later kunnen wij zien of u ze daadwerkelijk heeft verdiend.

Nu mijn vraag. Ik ben blij met uw toezegging. Ik heb zelf gesproken over het feit dat er nu vijf Europese landen zitten in de Veiligheidsraad van vijftien, tijdelijk en niet tijdelijk. Die landen hebben nu grote invloed. Bent u bereid om samen met hen en de VS tot een dergelijke resolutie te komen?

Minister Bot:

Dat doe ik zeer gaarne. Ik heb overigens de indruk dat die leden van de Veiligheidsraad zelf ook de wens tot een dergelijke resolutie hebben geuit. Ik denk dat ook de inzet van de Verenigde Staten daarbij heel belangrijk is. Minister Colin Powell heeft duidelijk gezegd dat hij dat wenst en dat hij zal meewerken aan een dergelijke ontwikkeling of beweging. Nederland zal daartoe uiteraard het zijne bijdragen.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb nog een vraag over het tijdspad. U zegt terecht dat u het rapport van de heer Brahimi afwacht. In de brief die de Kamer deze week heeft gekregen, staat dat de resolutie nog niet ver is gevorderd en dat zij zich eigenlijk nog in de beginfase bevindt. Wanneer denkt u dat een resolutie of een concept daarvan het daglicht zou kunnen zien?

Minister Bot:

Het streven is om de resolutie medio juni rond te hebben, zodat men in ieder geval op tijd is voor de machtsoverdracht. Uiteraard wordt nu al gewerkt aan ontwerpen. Een aantal elementen van een dergelijke resolutie zijn het politieke proces, de rol van de Verenigde Naties en de status van de multinationale vredesmacht. Wij weten dus ongeveer wat de contouren zijn. Mevrouw Karimi heeft net gevraagd wanneer het besluit wordt genomen. Ik heb al gezegd dat dit van een heleboel factoren afhangt, zoals de brief van de heer Brahimi en de veiligheidssituatie, elementen die nu nog niet helemaal bekend zijn. Zodra die elementen bekend zijn en wij van mening zijn dat een besluit in beginsel moet worden genomen, zullen wij hierover opnieuw met de Kamer overleggen.

De heer Koenders (PvdA):

De resolutie van de Veiligheidsraad is voor mijn fractie maar een heel klein element in de afweging. De resolutie is juridisch niet nodig, maar het is best aardig om haar er nog bij te hebben. Minister Kamp heeft niet zo lang geleden gezegd dat het besluit echt in april moet worden genomen, omdat de militaire zaak moet worden voorbereid. Nu begrijp ik van u dat het rapport van mijnheer Brahimi wordt afgewacht en dat voor de VN-resolutie wordt gemikt op half juni. Betekent dit dat wij hier voorlopig niet op terugkomen?

Minister Bot:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat een heel groot aantal factoren meespeelt bij het nemen van een besluit over een dergelijke verlenging. Ik heb ook gezegd dat ik dat op dit moment nog niet precies kan aangeven.

De heer Koenders (PvdA):

U hebt twee elementen genoemd, die beide ergens in juni vallen.

Minister Bot:

Dat is niet zeker. Ik heb niet gezegd dat een kant-en-klare Veiligheidsraadresolutie absoluut bepalend is voor die vraag.

De heer Koenders (PvdA):

Dan wordt het veel helderder. U zegt nu eigenlijk dat de VN-resolutie voor de Nederlandse regering nog helemaal niet noodzakelijk is.

Minister Bot:

Wij hebben altijd gezegd dat de aanwezigheid van troepen op dit moment gerechtvaardigd is op basis van de bestaande resoluties. Dat hebt u in uw betoog ook gezegd, dus ik deel gaarne uw mening. Ik heb alleen gezegd dat het natuurlijk altijd prettig is om te weten welke kant een resolutie uit gaat, omdat zij een versterking zou zijn van de aanwezigheid van de troepen. Zij zou ertoe kunnen bijdragen dat zoveel mogelijk landen bereid zijn om troepen te leveren of te handhaven. Hoe minder troepen er zijn, hoe zwaarder de last is op de schouders van degenen die blijven.

De heer Koenders (PvdA):

U kunt zich toch niet voorstellen dat het parlement een besluit zou kunnen nemen zonder dat duidelijk is welke andere landen meedoen? Dat zou onverantwoord zijn.

Minister Bot:

Dat zullen wij tegen die tijd dan wel zien.

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben gevraag hoe moet worden omgegaan met al Sadr. De invloed van al Sadr is aan het afnemen, zeker na wat er recent is gebeurd. Enerzijds wordt hij door de Amerikanen onder militaire druk gezegd. Anderzijds wordt vanuit het sjiitische establishment met al Sadr gesproken om hem tot inbinden te brengen. Dit bewijst overigens dat hij wel degelijk ook een pragmatische opstelling heeft. Hij heeft zich bereid verklaard om te komen tot een onderhandelde oplossing. Hopelijk gaat hij die kant op. Nu reeds blijkt al Sadr rekening te houden met de wensen van het gematigde sjiitische leiderschap onder leiding van al Sistani. Ik antwoord hiermee op de vraag of er contacten zijn met al Sistani. Ik heb de indruk dat de huidige confrontatie met al Sadr hem met een gedeukt prestige opzadelt. Of het dan nog verstandig is om hem op te pakken, is een kwestie van de wijsheid van de Verenigde Staten en de Iraakse leiding. Daarover wil ik vanuit deze stoel geen uitspraak doen. Als hij al vrijuit zou gaan, zal het iedereen duidelijk zijn dat hij niet opnieuw de kans moet krijgen zich groter te maken dan hij is. Ik ga ervan uit dat zowel de Iraakse leiders als de coalitie daaraan het nodige zullen doen.

De heer Wilders (VVD):

Dit is niet het pragmatisme waarover u het eerder in uw brief had. Het is wel een leuke grap, maar het is niet echt wat ik bedoelde. Onder meer woordvoerders van de CPA hebben in het openbaar in kranten gesteld dat de rol van al Sadr wel degelijk is gegroeid en dat hij juist de afgelopen maanden heeft gebruikt om zijn machtspositie effectief te versterken. Dat is iets anders dan wat u zegt. Ik vraag u om een reactie daarop.

Ik heb ook een vraag over de rol van Iran. In de verlengingsbrief is daarover niets geschreven. In antwoord op vragen werd zelfs ontkend dat de rol van Iran groter werd. In het debat dat wij onlangs hebben gevoerd, hebt u mijn vraag of het waar is dat Iran de invloed verlegt van SCIRI naar al Sadr, bevestigend beantwoord. Dat is iets anders dan de eerdere analyse van het kabinet. U hebt dit toegegeven en ik heb u daarvoor geprezen. Waartoe heeft dit geleid? Volgens analyses en openbare bronnen heeft dit de afgelopen maanden juist geleid tot een vergrote machtsbasis van al Sadr. Heb ik daarin gelijk en tot welke conclusie heeft uw bevestiging daarvan geleid wat betreft de positie van al Sadr?

Minister Bot:

Die heb ik zojuist aangegeven. Er zijn onlusten geweest, veroorzaakt door al Sadr. Wij hebben ook vernomen dat daarop een heel sterke reactie is gekomen van de meerderheid van de sjiitische leiders. Als resultaat daarvan heeft al Sadr moeten inbinden. Hij realiseert zich dat hij, als hij zo doorgaat, alle steun verliest en geïsoleerd komt te staan. Er dreigen dan gevaren die hij liever niet zal willen lopen. Het eindresultaat is dat de machtspositie van al Sadr niet is vergroot, maar verkleind. Daarom heb ik ook gezegd dat het heel duidelijk is dat hij een deuk heeft opgelopen. Hij heeft niet meer het vertrouwen. De sjiitische leiders trachten hem te isoleren en hem tot betere gedachten te brengen. Ik geloof dat dit moet worden gestimuleerd. Wij moeten de komende weken afwachten hoe daarmee verder wordt omgegaan. Ik ben wat dat betreft optimistisch.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap uw optimisme niet. U wilt hier geen uitspraak doen over het optreden van de Amerikanen tegen al Sadr. In de brief staat dat de situatie mogelijk zal escaleren, bijvoorbeeld in geval van een bloedige arrestatie van Mugtada al Sadr. Daarmee spreekt u impliciet wel een oordeel uit over het optreden van de Amerikanen en over het arrestatiebevel "dood of levend" aan het adres van al Sadr. Waarom doet u dit hier in de Kamer niet?

Minister Bot:

Ik geloof dat ik heel duidelijk ben geweest. Wij hebben gezegd dat de macht van al Sadr afneemt en dat hij aan de andere kant een element is in het hele spel. Het is van het allergrootste belang dat wij in Irak stabiliteit brengen en dat de rust daar weerkeert. Ook de sjiitische leiders moeten dit beseffen. Het gaat erom hem weer in te kapselen, om te voorkomen dat er bloedige onlusten uitbreken.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij niet om de positie en status van al Sadr en de steun die hij geniet. Het gaat mij om het optreden van de Amerikanen. Uit de brief spreekt terecht de angst dat de situatie verder uit de hand zal lopen, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een bloedige arrestatie van al Sadr. In mijn eigen woorden zeg ik: wanneer men voortgaat op de lijn van de aanpak van Fallujah. U spreekt uit in uw brief dat, wanneer er op die wijze wordt gewerkt, de zaak verder zal escaleren. Daarmee spreekt u een impliciete beoordeling uit van het optreden van de Amerikanen. Ik betreur het in hoge mate dat u dit hier niet doet. Waarom doet u dit wel in uw brief, maar niet hier in de Kamer?

Minister Bot:

Ik ben het niet met u eens. Ik heb gezegd wat er in de brief staat en ik heb ook gezegd dat, als hij vrijuit zou gaan, het aan eenieder duidelijk zal zijn dat hij niet opnieuw de kans moet krijgen zich groter te maken dan hij is. Daar gaat het om. Wij zijn uit op de stabilisering van Irak, maar wij zijn er niet op uit de situatie te laten escaleren. Dat is ook een zaak van de Irakezen zelf. Ik kom daarmee opnieuw terug op wat ik heb gezegd, namelijk dat wij niet van hier uit alles moeten willen regelen. Laat de Irakezen bepalen hoe zij met hun eigen mensen omgaan.

De heer Van Bommel (SP):

Als u steun geeft aan een operatie waarbij de Amerikanen op deze gewelddadige wijze optreden en als de regering zelf constateert dat een bloedige arrestatie van al Sadr tot verdere escalatie van het geweld zal leiden, dan vind ik dat u ook hier in de Kamer moet zeggen dat u dat geen goed beleid vindt en dat u het afkeurt en er geen verdere steun aan wilt geven. Waarom doet u dat niet?

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb dat een- en andermaal uitgelegd en wens niet in herhaling te treden.

De heer Koenders heeft gevraagd naar het reisadvies aan Nederlanders. Het ministerie van Buitenlandse Zaken ontraadt Nederlanders al geruime tijd om naar Irak af te reizen. Als gevolg van recente ontwikkelingen in Irak, waardoor duidelijk is geworden dat het thans vooral voor buitenlanders in Irak gevaarlijk is, kan dit advies niet genoeg worden benadrukt. Vlak voor Pasen heeft de Nederlandse ambassade in Irak nog geprobeerd contact te zoeken met alle daar geregistreerde Nederlanders om naar hun welzijn te informeren en om nog een keer te herhalen dat het wenselijk en verstandig is om er niet te blijven, gegeven de situatie. Een aantal van hen is dan ook voornemens om Irak op korte termijn al dan niet tijdelijk te verlaten. Zoals u bekend is, is ook de permanente staf van de Nederlandse ambassade vertrokken.

Dan het volgende in antwoord op vragen van de heren Eurlings en Koenders over de Nederlandse inzet in Gymnich en de rol van de EU. Ik heb het al gezegd: gezamenlijke inzet voor wat betreft de Veiligheidsraad; betrekken van buurlanden, ondermeer – en dat is ook erg belangrijk – via een bezoek van Solana; zenden van een speciale vertegenwoordiger van de EU; gesprekken met Brahimi – ik heb ze zelf gehad, maar het lijkt mij heel nuttig dat deze spoedig weer plaatsvinden – en inbreng in politietraining, justitieel apparaat en alles wat kan bijdragen tot verdere stabilisering.

Tot slot beantwoord ik een vraag van de heer Eurlings over de rol van de NAVO in Irak. Misschien dat minister Kamp daar ook nog op wil ingaan. U weet dat secretaris-generaal Robertson en minister Powell hebben aangegeven dat de NAVO opties voor een grotere rol nader zou moeten onderzoeken. De secretaris-generaal, de heer De Hoop Scheffer, heeft eveneens gezegd voorstander te zijn van een grotere rol voor de NAVO. Deze zou moeten worden geplaatst in het kader van de rol van de VN, de rol en de wensen van de Iraakse regering en de wijze waarop de bestuursoverdracht zal plaatsvinden. Hij heeft overigens ook Frankrijk en Duitsland aangemoedigd om hierin een rol te spelen. Nederland zou het uiteraard toejuichen als onder de hoede van de Verenigde Naties aan de NAVO een dergelijke rol zou worden toegekend. Mocht het zover komen en mocht er een besluit worden genomen tot verlenging, dan zou Nederland ook zeker bereid zijn om troepen onder de NAVO te laten optreden.

Ik meen alle vragen beantwoord te hebben. De heer Kamp heeft ook nog wat antwoorden en dan kunnen wij na afloop kijken of er nog vragen over zijn.

Minister Kamp:

Voorzitter. De kritiek vanuit de Kamer is voor het kabinet en de complimenten vanuit de Kamer zijn voor onze militairen in Irak. Zo hoort het ook. Wij zijn er om kritisch beoordeeld te worden door het parlement en ik vind het zeer terecht dat de woordvoerders positief oordelen over wat de Nederlandse militairen hebben gedaan en op dit moment doen. Wij stellen vast dat zij daar rustig, professioneel en met gepast respect voor de bevolking optreden. Zij zijn ook effectief en eigenlijk kunnen wij zeggen dat zij doen wat wij verwacht hadden. Wij hebben met elkaar hier in Nederland lang gewerkt aan de ombouw van ons leger tot een expeditionair leger dat in belangrijke mate bij kan dragen aan crisisbeheersingsoperaties in de wereld. Ik denk dat in allerlei delen van de wereld mensen daarvan profiteren en dat is op dit moment ook in Irak het geval.

Aanvullend op wat mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, wil ik even de belangrijke positieve punten eruit halen die wij de afgelopen periode hebben meegemaakt in Irak. Op 8 maart is de overgangsgrondwet getekend, dat was een zeer belangrijk moment. Sinds medio maart, een week later, is de heer Brahimi weer terug. Hij werkt als vertegenwoordiger van de secretaris-generaal Annan aan een nieuwe overgangsregering in Irak. Van nabij hebben mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik de constructieve opstelling meegemaakt van de VS en de VN om te werken aan een oplossing voor Irak die in het belang is van de bevolking van Irak. Ik heb dat als zeer positief ervaren. Dit zijn goede uitgangspunten voor de beoordeling van de huidige situatie.

Er was sprake van een verslechtering. Dat was niet onverwacht. De internationale gemeenschap is inmiddels alweer tien of elf maanden actief in Irak. De soevereniteitsoverdracht is over 2,5 maand gepland en de verkiezingen in januari 2005. Er zijn mensen die dat niet willen. Zij willen geen ander regime, geen regering die wordt gedragen door de bevolking en die de bevolking respecteert. Zij willen niet dat in Irak een rechtsstaat en een democratie worden opgebouwd. De mensen die dat niet willen en zich daar tegen verzetten, zijn bijvoorbeeld aanhangers van het oude regime, terroristen die naar Irak zijn getrokken om de zaak onrustig te maken of radicale sjiieten die vooral naar hun eigen positie kijken. Voor die mensen komt het er nu op aan. Zij moeten nu proberen door te zetten en dat doen zij ook. Wij hebben dat de afgelopen tijd meegemaakt en wij maken het in zekere zin nog mee. In al Muthanna en verder in het zuiden van Irak hebben wij echter inmiddels de verhoogde alertheidsfase alweer kunnen verlagen. Dat betekent dat onze militairen daar inmiddels weer op patrouille zijn zonder de helm op. Zij zijn weer volledig gericht op het in stand houden van de goede relatie met de bevolking.

Dit debat gaat niet over verlenging van onze aanwezigheid in Irak. Dat komt later. Verschillende woordvoerders hebben er echter toch over gesproken. Er zijn hier en daar al piketpaaltjes neergezet, zeker door de heer Koenders. Ik begrijp dat men worstelt met het besluit over verlenging van de Nederlandse aanwezigheid in Irak. Dat doet het kabinet ook. Het is ingrijpend voor ons om in Irak te blijven omdat wij dan risico blijven lopen en wij moeten afwachten hoe de situatie zich ontwikkelt. Hoe ingrijpend denkt u echter dat het weggaan van de Nederlandse militairen uit Irak is voor de bevolking ter plaatse? Hoe ingrijpend is het voor de mensen die tientallen jaren hebben geleden onder het regime van Saddam Hoessein en die nu een nieuwe kans krijgen?

Nederland heeft een moderne krijgsmacht en is ervaren in crisisbeheersingsoperaties. Wij zijn erin geslaagd om in al Muthanna een goede vertrouwensrelatie op te bouwen met de bevolking. Wij zijn er in geslaagd om daar democratische instituties op gang te helpen en om de economie weer wat op gang te helpen. Wij hebben de Japanners aan ons gebonden die 1,5 mld dollar beschikbaar hebben om te investeren in al Muthanna. De VS, het Verenigd Koninkrijk en de VN hebben ons gevraagd om te blijven. Wat denkt u dat er gebeurt als wij plotsklaps weggaan? Stel dat Italië, Polen, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hetzelfde doen. Wat zou er gebeuren met Irak en de Irakezen als die landen allemaal weggaan? Wat voor situatie zal er dan ontstaan? Hoeveel mensen zullen dat land ontvluchten en waar gaan zij dan naartoe?

Ik wil aangeven dat de regering uiteraard worstelt met de vraag over welk besluit zij moet nemen en of het verstandig is om nogmaals tot verlenging over te gaan. Ik weet niet of wij tot dat besluit komen. Als wij zouden besluiten om weg te gaan en als dat besluit door andere landen zou worden gevolgd, heeft dat zeer ingrijpende negatieve effecten voor de bevolking in Irak.

De heer Koenders (PvdA):

Wat is dit voor analyse? Wat zegt u hier nou eigenlijk? U zegt gewoon: ik wil blijven. Iedereen wil blijven. Iedereen wil die mensen daar helpen. Daar moet geen verschil mening over bestaan. Ik heb destijds met u gesproken over Liberia en over Afghanistan. Wij zeiden toen ook dat wij de mensen wilden blijven helpen. Dat geldt voor elke partij in dit parlement. Het gaat om de vraag of wij tot een besluit kunnen komen. De vraag is of er dan een mandaat voorligt, een effectieve bijdrage aan de stabiliteit van Irak. Daar gaat het debat over.

De moraliteit waar u mee begint, klinkt een beetje verkeerd. Zij klinkt alsof sommige mensen in deze Kamer willen dat Nederland Irak verlaat. U hebt ons een besluit voorgelegd voor zes maanden. Daar hebben wij mee ingestemd. Er ligt nog geen enkel ander besluit voor. U hebt dit soort dingen ook niet gezegd toen wij uit andere landen, bijvoorbeeld Liberia en Afghanistan, weggingen. Wat wilt u nu eigenlijk bijdragen? U kan toch al Muthanna niet isoleren van de missie? U kunt toch niet zo'n rooskleurig beeld van de missie geven waar op allerlei fronten achteruitgang is? Niemand hier zegt dat het zinkende schip verlaten moet worden. De vraag is wat de kritiek van du op de huidige strategie is. Waar ziet u dat het misloopt? Wat wilt u eraan veranderen? Dat zijn de vragen die voorliggen. Wij wachten niet op een praatje alsof een paar mensen hier Irak zouden willen verlaten.

Minister Kamp:

Ik vind het zeer verheugend dat de heer Koenders vindt dat wij er eigenlijk moeten blijven en dat het alleen maar gaat om de voorwaarden.

De heer Koenders:

Hier maak ik bezwaar tegen, want de minister weet heel goed dat ik dat niet heb gezegd. Ik heb gezegd wat ik eerder heb gezegd. Wij hebben zes maanden geleden een stemverklaring afgelegd. De oppositie heeft medeverantwoordelijkheid willen nemen. Ik stel de minister voor dat hij gewoon antwoord geeft op een aantal analyses door de Kamer. Wat is zijn kritiek op de strategie, wat wil hij veranderen, wat is zijn verhaal tegen de Europese partners en wat doet hij tegenover de Amerikanen? Ik lees in de brief alleen dat het ongeveer wel goed gaat in al Muthanna, maar dat is geen serieuze benadering door de minister van Defensie.

Minister Kamp:

Als de heer Koenders niet heeft gezegd dat hij eigenlijk vindt dat wij moeten blijven en dat het vooral van belang is te bezien onder welke voorwaarden dat eventueel het geval zou kunnen zijn, maar wel degelijk rekening houdt met de mogelijkheid dat wij weggaan, is mijn verhaal relevant. Ik heb vanuit het perspectief van de bevolking van Irak aangegeven wat er zou kunnen gebeuren als wij daar weggingen. Als wij weggaan, willen wij dan ook dat anderen weggaan? Als iedereen weggaat, wat gebeurt er dan met dat land en de mensen in dat land? Het is goed om dat onder ogen te zien.

Over mijn analyse van de situatie in Irak hebben wij een brief geschreven. Ik ken de heer Koenders en de andere woordvoerders. Er is niemand in de Kamer die niet blij is dat het nog steeds rustig is in "onze" provincie al Muthanna. Daar zijn goede redenen voor. De bevolking is evenwichtig en homogeen samengesteld. In het gebied zijn er geen wrijvingen tussen verschillende bevolkingsgroepen. Bijna alle sjiieten in al Muthanna zijn aanhangers van Sistani. De aanhang van El Sadr is zeer beperkt. Er zijn weinig radicale sjiieten.

Wij zijn daar inmiddels negen maanden. Wij hebben daar werk geleverd in moeilijke omstandigheden. 1200 à 1300 van onze militairen zetten zich daar zeven dagen per week met alle kracht voor in, onder begeleiding van onze militaire top, die hen van uur tot uur in de gaten houdt. Wij hebben inmiddels kunnen zien dat ook ons optreden daar er in zekere mate aan bijgedragen heeft dat de situatie nog steeds rustig is. Waarom mogen wij niet vanuit de rustige situatie die inmiddels is gecreëerd bekijken wat er zou gebeuren als wij weggingen? Wat gebeurt er dan met wat wij opgebouwd hebben in al Muthanna? Mogen wij daar rekening mee houden? Ik denk dat het heel verstandig is om daar rekening mee te houden. Het gaat om mensen in Irak, 450.000 in al Muthanna en 25 miljoen in de rest van Irak, die de afgelopen jaren zeer veel te lijden hebben gehad. Zij krijgen nu een kans op verbetering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De manier waarop de minister van Defensie hier een soort morele superioriteit ten toon spreidt komt mij de keel uit. Hij debatteert al vanaf het begin zo over Irak. Ook de meer dan 600 mensen die dood zijn gegaan in Fallujah zijn Iraakse mensen. Ik hoor hem daarover helemaal niets zeggen. Hoe kan hij al Muthanna hier presenteren als een oase van rust en geen rekening houden met de totale ontwikkeling in Irak? Ik verwijt hem dat hij onverantwoord bezig is, omdat hij alleen maar naar al Muthanna kijkt.

Minister Kamp:

Als het mevrouw Karimi de keel uit komt dat ik zeg dat ik natuurlijk begrijp dat verlenging van onze aanwezigheid in Irak een moeilijk besluit is, met allerlei negatieve implicaties, en ik vervolgens wijs op de negatieve implicaties die voor de bevolking van Irak verbonden kunnen zijn aan een besluit van ons en anderen om daar weg te gaan, moet zij een keer naar de keelarts gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind de manier waarop de minister van Defensie over zo'n serieuze zaak in debat gaat met de Kamer belachelijk. Wij hebben onderwerpen op een serieuze manier aan de orde gesteld. Wij hebben u gevraagd wat uw antwoord is op de strategie die de Amerikanen in het gehele land volgen. Wij hebben u gevraagd uw politieke invloed te laten gelden voor het totale proces in Irak. U kunt niet vasthouden aan het idee dat de situatie in al Muthanna los staat van de rest van Irak. Dat zou ik onverantwoord van u vinden.

Minister Kamp:

De strategie van de Amerikanen is om de soevereiniteit zo snel mogelijk aan de Irakezen over te dragen. Hun strategie is dat zij, ondanks tegenwerking, zo gauw mogelijk verkiezingen willen organiseren, graag onder de vlag van de Verenigde Naties. Hun strategie is verder dat zij daarbij de Verenigde Naties zoveel mogelijk willen betrekken. Hun strategie is om te investeren in het land. Er worden door de Amerikanen tientallen miljarden in het land geïnvesteerd. Er wordt ook zeer veel geïnvesteerd om de economie weer op gang te krijgen. Hun strategie is ook om als mensen onrust stoken en proberen de vooruitgang tegen te werken, op te treden. Dát is de Amerikaanse strategie. Natuurlijk gaat er wel eens iets verkeerd en je mag dan kritisch zijn. Dat kunnen wij ook zijn. Ik beschik niet over alle informatie om alle besluiten van de Amerikanen hier van commentaar te kunnen voorzien. Ik weet wel dat de grote lijn van het optreden van de Amerikanen is: het realiseren van verbeteringen voor de mensen, de macht aan hen overdragen en zo snel als dat mogelijk is het land weer verlaten. Nederland zal daar graag bij zijn. Net als president Bush zeg ik in alle bescheidenheid: we blijven er geen dag langer dan nodig is.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De minister van Defensie heeft een zeer evenwichtige visie gegeven in het kader van de verschillende dilemma's en de uitdagingen die in aanmerking moeten worden genomen bij het straks vormgeven aan de besluitvorming over de verlenging. Ik vind echter dat het debat nu een bedenkelijk niveau krijgt. Met name denk ik dan aan de toon en de woorden van de laatste interruptie van mevrouw Karimi. Helaas zijn 600 opstandelingen omgekomen, maar zou de minister ter vervolmaking van het beeld kunnen bevestigen dat de laatste tien jaar door Saddam Hoessein tienduizenden zijn vermoord? Die tienduizenden waren ook Irakezen.

Minister Kamp:

En de miljoen mensen uit Iran die gesneuveld zijn en de aannemers uit Amerika die in hun jeep beschoten werden. Hun lichamen werden in brand gestoken en vervolgens mishandeld. Dat zijn dingen die gebeuren. Er zijn inmiddels 600 Amerikanen gesneuveld. In de huidige omstandigheden is het bijzonder moeilijk om door te gaan op het pad van verbetering. Voor de Irakezen en degenen van de coalitie die zich daarvoor inzetten, heb ik zeer veel waardering. Mensen die zich inzetten voor de verbetering van de positie van andere mensen, verdienen onze waardering en onze steun.

De heer Eurlings en anderen hebben gesproken over de positie van de NAVO in Irak. De NAVO is al in Irak om de Polen te helpen. De Polen vervullen een belangrijke rol in Irak en krijgen daarbij belangrijke ondersteuning van de zijde van de NAVO. De NAVO wordt thans zeer zwaar belast met de situatie in Afghanistan. Daar moet een vergelijkbare strijd worden uitgevochten. Daar moet ook een land en een bevolking op een vergelijkbare manier geholpen worden om een betere positie te verwerven. Dat is een zware belasting voor de NAVO, maar ik ben het van harte eens met wat de woordvoerder van de CDA-fractie heeft gezegd, namelijk dat als je een echte internationalisering wilt en snel een kader wilt opzetten, je moet denken aan de inzet van de VN en de NAVO. Via dat pad moet je proberen vooruitgang te boeken. De collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij zich daarvoor graag inzet. Voor zover dat binnen mijn mogelijkheden ligt, zal ik mij daar ook graag voor inzetten.

Mevrouw Huizinga heeft herinnerd aan de woorden van een kolonel van de Koninklijke Marechaussee. Hij heeft gezegd dat het geweld over kan slaan naar het gebied waar de Nederlanders zijn gestationeerd. In dit kader wil ik ook een vraag van de heer Herben behandelen. Hij vroeg zich af of die 2700 veiligheidsfunctionarissen allemaal in de provincie al Muthanna actief zijn. Deze Nederlandse kolonel gaat naar al Muthanna om daar de hoogste politiechef dagelijks te coachen. Toen wij negen maanden geleden in al Muthanna kwamen, was daar geen enkel democratisch bestuur. Er was geen enkele democratisch gekozen vertegenwoordiger. Er was geen lokaal bestuur. Er waren geen veiligheidsinstanties. Er was helemaal niets. Wij zijn begonnen met het creëren van stabiliteit en met het opbouwen van democratische instituties en veiligheidsinstanties. In het begin hebben wij ons als doel gesteld om 2800 veiligheidsfunctionarissen werkzaam te krijgen. Inmiddels hebben we er 2700 werkzaam. We hebben ze uitgerust, we hebben kazernes gebouwd, politiebureaus gebouwd en een organisatie opgezet. Wij hebben de mensen geselecteerd en getraind en begeleiden ze. We zullen ze helpen bij het oplossen van problemen. Zij doen het werk en wij hebben mensen achter de hand om te helpen als dat nodig is.

De kolonel waar mevrouw Huizinga naar vroeg en die de hoogste politiefunctionaris in al Muthanna dagelijks bijstaat, is zich ervan bewust je in een relatief rustige provincie in een land waar onrust is, iedere dag het risico loopt dat het bij jou mis gaat. Daarom is het zo belangrijk dat wij daar professionele militairen hebben zitten die zich daar bewust van zijn en die weten dat het niet vanzelf komt, maar dat het alleen maar goed kan gaan als zij het uiterste doen wat zij kunnen doen en zij hun goede constructieve relatie met de bevolking kunnen behouden en verder kunnen uitbouwen. Die instelling heb ik nodig van mijn militairen. Ik ben trots op de kolonel die dat gezegd heeft.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koenders weer een vraag wil stellen. Ik zou echter willen afspreken dat wij, nu wij hebben afgezien van een dinerpauze, de minister zijn betoog laten afmaken en dat er daarna eventueel nog een vraag gesteld kan worden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb een heel specifieke vraag over de opleiding van politie en militairen in de provincie al Muthanna. De ervaring elders is dat dit tegenvalt, als er een crisissituatie ontstaat. Toch zegt u dat het in al Muthanna goed gaat. In hoeverre kijkt u naar de ervaringen elders? Gebleken is namelijk dat de veiligheidstroepen elders in een spagaat kwamen tussen enerzijds de coalitietroepen en anderzijds de eventuele onrust in het eigen gebied. Ik vind het van belang om dit te weten, omdat u hier wellicht ook consequenties uit wilt trekken voor de hoeveelheid troepen.

Minister Kamp:

De 2700 mensen die wij geselecteerd en getraind hebben, hebben absoluut niet het niveau van de veiligheidsinstanties die wij in Nederland hebben. Ik heb al gezegd dat het land tientallen jaren van ellende achter zich heeft. Als je daar als politieagent een verdachte had, dan sloeg je hem net zo lang tot je een bekentenis kreeg. Degenen die jou aanstuurden, waren corrupt. Het was een land van machtswellust en corruptie. Er komt dus van alles bij kijken om in zo'n land veiligheidsinstanties op te bouwen. Je moet de juiste mensen selecteren. Als later blijkt dat je toch de verkeerde mensen binnen hebt gehaald, moet je hen weer weg zien te krijgen. Je moet de cultuur inbrengen in die organisatie. Je moet de mensen dingen leren en hen corrigeren. Daar zijn wij mee bezig. Ik zie bij die veiligheidsinstanties in al Muthanna van alles niet goed gaan, maar ik zie ook allerlei dingen wel goed gaan en vooruitgaan. Ze zijn er. Ze worden door ons begeleid, maar ze pakken zelf de problemen op.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat er gisteren weer een demonstratie van 300 mensen in al Muthanna is geweest. Er was inderdaad een demonstratie in al Muthanna, maar dan van 150 mensen. Deze is echter begeleid door de Iraakse politie. Als het mis zou gaan, is er nog een soort Iraaks ME-bataljon achter de hand om op te treden. Pas als dat ook misgaat, zijn wij achter de hand. In dat licht heb ik ook aangegeven hoe ik aankijk tegen het aantal Nederlandse troepen in al Muthanna. Toen wij er kwamen, was er niets. Wij hadden toen zo'n 1200 mensen en nu hebben wij er ruim 1200. Inmiddels hebben wij de economie een beetje op gang gekregen en is de werkloosheid belangrijk verminderd. Er zijn democratische instituties waarbij belangrijke Iraakse vertegenwoordigers een positieve rol spelen. Er is constructieve samenwerking tussen de sjeiks,de stamhoofden en de benoemde en gekozen vertegenwoordigers. Nu wij hebben bereikt dat die mensen en die veiligheidsinstanties er zijn en ons werk geleidelijk aan overnemen, kunnen wij op een gegeven moment misschien met minder mensen toe.

Als ik vannacht echter te horen zou krijgen dat er iets mis dreigt te gaan en dat er morgen 200 mensen extra nodig zijn – ik heb dit al eerder aangegeven, onder andere aan de heer Wilders – dan zal ik bekijken hoe wij daar morgen 200 mensen extra kunnen krijgen. Wij moeten adequaat reageren op wat daar gebeurt. Als er wat misgaat, moeten wij misschien extra mensen sturen. Als het echter zo doorgaat als het nu gaat, dan is het, gelukkig, onvermijdelijk dat wij daar steeds minder kunnen doen, omdat de mensen het daar zelf steeds meer gaan overnemen, totdat wij daar helemaal weg kunnen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben dat zeer met de minister eens. Ik wil hem echter nog wel vragen in hoeverre er een mechanisme is ingebouwd waardoor wij, voordat wij in de toekomst eventueel minder mensen ter beschikking stellen en meer overlaten aan Iraki's, zeker weten dat de goede Iraki's op de goede plek zitten. Onlangs waren er ook in de media berichten over het feit dat mensen van de Iraakse politie en defensie, gelukkig in minderheden, overliepen of niet deden wat zij moesten doen. Een delegatie van het Amerikaanse congres kreeg bij een bezoek aan een Iraakse generaal te horen: liever wat minder mensen van wie wij weten dat zij uit het goede hout gesneden zijn, dan heel veel tegelijk waarvan straks 10% wegloopt. Heeft de minister een mechanisme om dit zeker te stellen, voordat Nederland ertoe besluit om minder mensen te sturen?

Minister Kamp:

Wij kunnen alleen maar een zo goed mogelijke analyse maken en op grond daarvan een conclusie trekken en die inzichtelijk maken voor de Kamer. Ik heb wel begrip voor mensen die een probleem hebben met hun loyaliteit. Je bent opgegroeid onder een bepaald regime en misschien ben je daar dan min of meer mee verweven geraakt. Er komen Amerikanen, waarvan je aan de ene kant zegt dat ze je misschien wel helpen, maar aan de andere kant het idee hebt dat het mensen zijn die zich tegen jouw godsdienst verzetten. Je hebt religieuze leiders die bepaalde dingen zeggen. Je hebt ook politieke leiders in opkomst die dingen zeggen. Waar ligt jouw loyaliteit dan? Als het machtsevenwicht lijkt te verschuiven, kom je dan in de verleiding om met een andere groep mee te gaan? Dat zal voor een deel van de mensen het geval zijn en dat is voor een deel van de mensen ook het geval. Maar naarmate wij erin slagen de zaak verder te stabiliseren en structuur te geven en de mensen vertrouwen te geven, zullen wij het ook voor onszelf mogelijk maken om ons op een verantwoorde manier uit Irak terug te trekken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoor van de minister graag een oordeel over de uitspraken van de heer Wilders in de media, namelijk dat de Nederlandse regering een foute analyse heeft gemaakt en dat er onvoldoende capaciteit aanwezig is in al Muthanna om te reageren en anticiperen op de ontwikkelingen.

Minister Kamp:

Ik ben nu echter bezig met hetgeen mevrouw Huizinga heeft gezegd. Ik zal eerst op die opmerkingen reageren en dan de vraag van mevrouw Karimi beantwoorden.

Mevrouw Huizinga vroeg ook wat wij doen als de situatie verder verslechtert. Wij hebben geen militaire angsten. Er is geen militaire tegenstander waar wij last van kunnen hebben. Wij zitten daar met 1275 ervaren en professionele militairen die goed uitgerust zijn met de middelen die zij nodig hebben. Bovendien krijgen zij van de Britten en Amerikanen de dekking die zijn nodig hebben. Zij hebben ons ook nog achter de hand. Militaire zorgen heb ik dus niet. Ik heb wel andere zorgen. Als er geen stabiliteit meer is, heeft het ook geen zin om de stabiliteit te bevorderen en te handhaven. Dan moeten wij dus conclusies trekken voor onze taak. Kunnen wij onze taak dan nog wel vervullen? Ik ben daar op dit moment niet bang voor. Ik heb al aangegeven dat ik in al Muthanna geen reden zie om daaraan te twijfelen. Op de vraag wat de consequentie kan zijn als de situatie verslechtert, kan ik antwoorden dat de consequentie kan zijn dat wij onze taak niet meer kunnen vervullen en dat wij ons zouden moeten terugtrekken.

Dan zal ik nu ingaan op de vraag van mevrouw Karimi over de opmerking van de heer Wilders. Ik ben er niet om commentaar te hebben op Kamerleden. De Kamerleden zijn er om commentaar te hebben op mij. Ik accepteer altijd commentaar van Kamerleden, zeker van de heer Wilders, want hij weet wat de achtergrond is van wat er in die regio gebeurt. De punten die hij naar voren heeft gebracht, zijn punten van zorg die ook voor mij en voor de regering gelden. Dat wil niet zeggen dat ik altijd even gelukkig ben met alles wat de heer Wilders heeft gezegd en wat anderen in dit huis zeggen. Hij zegt dat de regering, wij dus, al Sadr hebben afgeschilderd als een kwajongen en dat hij het ons kwalijk neemt dat wij gevaarlijke elementen als al Sadr niet serieus genomen hebben. Ik denk dat dat niet in overeenstemming is met de waarheid.

Wij hebben in juni verleden jaar de Kamer geïnformeerd over de situatie in Irak. Wij hebben toen gezegd dat er rivaliteit en een machtsstrijd zou kunnen zijn in Irak, ook in het zuiden van Irak, die zou kunnen uitmonden in het gebruik van geweld en dat groeperingen hun claims kracht zouden kunnen bijzetten door geweld te gebruiken. Dat hebben wij toen geconstateerd. In augustus verleden jaar hebben wij verteld dat wij vaststelden dat in het zuiden van Irak sjiitische politieke groeperingen bezig waren hun aanhang te vergroten. Vervolgens hebben wij op 23 november aan de Kamer geschreven dat de dreigingsanalyse van al Muthanna van laag naar middelhoog was bijgesteld. Wij hebben toen gezegd dat de veiligheidssituatie in Irak was verslechterd. Vervolgens is er op 11 december een debat in de Kamer geweest, waarin de heer Wilders zich kritisch over al Sadr heeft uitgelaten. Ik heb toen gezegd: "De heer Wilders is begonnen over al Sadr. Ik ben ervan overtuigd dat ik de heer Wilders op dit punt niet gerust kan stellen. Ook ik ben niet gerust op wat er allemaal gebeurt. Ik zie de risico's die wij daar lopen met sjiitisch extremisme." Ik heb dat gezegd in december van het vorige jaar. Ik zag dat risico toen en ik zie dat risico nu. Dat betekent dat ik mij niet kan vinden in deze kwalificaties van de heer Wilders. Ik vind dat echter niet zo'n probleem, omdat ik accepteer dat hij mij kan beoordelen en kwalificaties aan het optreden van de regering kan verbinden die hij wenselijk acht.

Zijn opmerking dat ik gezegd zou hebben dat het rustig is in Irak, dat de zon er schijnt en dat het wat warm was, terwijl iedere tegenwerping van zijn kant terzijde werd geschoven, wordt niet door feiten gestaafd. In elk debat met de Kamer, in elke brief aan de Kamer en in elk interview heb ik aangegeven dat het nog steeds rustig is in al Muthanna en dat wij ons best doen om dat zo te houden, maar dat wij er rekening mee moeten houden dat het ieder moment mis kan gaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik blijf volhouden dat de minister op een aantal punten niet heeft gezegd wat hij had moeten zeggen, al kan ik natuurlijk de citaten niet ontkennen. De invloed van Iran is verlegd van SCIRI naar al Sadr. Eerst werd dit ontkend, maar later heeft minister Bot dit ruiterlijk toegegeven. Over de groei van de invloed van al Sadr is heel veel informatie. Mijn fractie heeft in vragen onder andere de woorden gebruikt "angst voor een verdere destabilisatie" en het "verder radicaliseren van al Sadr". In de brief over de eerste verlenging stond hier niets over, alleen in het debat is de minister erop ingegaan. Op bladzijde 17 van de schriftelijke antwoorden ontbreekt net weer het gevoel van urgentie. Daarom heb ik dit gezegd. Het zou te gek voor woorden zijn, dat een fractie zoals de mijne, die de problematiek van al Sadr vroegtijdig aan de orde heeft gesteld, het verwijt krijgt dat wij niet tegen de regering mogen zeggen dat zij daar onvoldoende aandacht voor heeft gehad. Kortom, ik erken wat de minister heeft gezegd, maar ik houd staande wat ik heb gezegd.

Minister Kamp:

Ik heb aan de citaten uit de brieven sinds juni vorig jaar en uit de debatten niets toe te voegen. Eenieder kan zijn eigen conclusie trekken. Iedereen heeft gehoord wat wij namens de regering in de media hebben gezegd. Wij hebben steeds aangegeven dat het daar zeker mis kan gaan. Wij hebben erop gewezen dat wij er tot dusverre in geslaagd zijn om het rustig te houden en dat wij in het belang van de bevolking hopen dat dit zo zal blijven. Die boodschap van ons is al die tijd eenduidig geweest.

In antwoord op de vragen van de heer Wilders hebben wij vijf maanden geleden aan de Kamer geschreven dat "mogelijk al Sadr met zijn pragmatische opstelling hoopt een rol aangeboden te krijgen in de nieuwe politieke constellatie". Toen schatten wij in dat al Sadr zou kiezen voor een meer inschikkelijke houding om zijn positie te verstevigen. Nu moeten wij vaststellen dat hij recent voor een agressievere opstelling gekozen heeft, waar hij overigens weer wat op terug lijkt te komen. Wij geven iedere keer op grond van de situatie van dat moment een zo volledig en zo eerlijk mogelijke analyse. Als de analyse van vijf maanden geleden verschilt met die van vandaag, kan dit door het tijdsverloop komen. Dat heer Wilders in een vroeg stadium gevaren onderkent die wij niet onderkennen, moet voor ons een aansporing zijn om extra naar hem te luisteren. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik meen echter dat er geen verschil is tussen het gevoel van urgentie dat de heer Wilders heeft en dat wij hebben met betrekking tot de ontwikkelingen in de regio, de achtergronden en de risico's. Het is meer een kwestie van een verschil van opvatting over de door hem gekozen bewoordingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft dankbaar gebruikgemaakt van mijn interruptie om op een paar punten in te gaan. Ik stel vast dat de zaken die de heer Wilders naar voren heeft gebracht niet op waarheid berusten. Ik heb gevraagd naar een reactie van de minister op het verwijt van de heer Wilders dat de minister niet voldoende capaciteit heeft om te reageren en te anticiperen op de ontwikkelingen. Ik vind dat punt van groter belang dan alle andere punten, omdat het een directe relatie heeft met de taken en de veiligheid van de militairen die daar aanwezig zijn. Ik vind het belangrijk dat de minister daarop reageert.

Minister Kamp:

Wij hebben daar op dit moment 1275 militairen. Zij hebben dát, waarvan de Britse divisiecommandant denkt dat zij het nodig hebben, waarvan onze eigen commandanten ter plaatse denken dat zij het nodig hebben en waarvan wij als politieke en militaire leiding hier in Den Haag denken dat zij het nodig hebben. Als er een door ons onvoorziene situatie ontstaat en zij iets extra's nodig hebben, dan krijgen zij dat van de Britten en de Amerikanen. Ook wij zijn natuurlijk bereid om dan te leveren wat er geleverd moet worden in het belang van onze mensen daar. Daar is, wat mij betreft, geen enkel probleem. Als een ander daar kritisch over denkt en mij daar kritisch over bevraagt, dan wil ik daar graag op reageren op de manier zoals ik daar nu naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Karimi op reageer.

Ik heb de vragen van de heer Van der Staaij al beantwoord. Hij heeft gevraagd of het wel wijs was om uitlatingen te doen over een verkleining van de Nederlandse eenheid. Ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat het op zichzelf een legitieme redenering is om te zeggen: als wij ergens aan werken en iets voor elkaar krijgen, wij vervolgens kunnen zeggen dat anderen het geleidelijk zullen overnemen en wij dan met wat minder toe kunnen.

De heer Bakker heeft gezegd dat de SFIR, de Nederlandse eenheid in Irak, wel iets anders te doen heeft dan voor taxi te spelen voor de Socialistische Partij. Dat is natuurlijk waar. Wij kunnen ons vinden in de analyse van de SP over de situatie in Irak. Dan spreek ik echter niet over de analyse zoals die net is gegeven door de heer Van Bommel, maar dan spreek ik over een analyse zoals die is verwoord op hun website. Daarop staat dat degenen die namens de SP nu in Irak actief zijn, gesproken hebben met allerlei mensen en dat zij van vrijwel iedereen horen dat er geen sprake is van een brede volksopstand tegen de Amerikaanse bezetter. Er zou veeleer sprake zijn van een wanhoopsoffensief van moslimfundamentalistische en pro-Saddamgroepen die nauwelijks de steun van de bevolking zouden hebben. Met de moed der wanhoop zouden zij niet te beroerd zijn om over de rug van gewone Irakezen hun heilige dan wel vuile oorlog uit te vechten. Het is duidelijk, zegt de SP, dat zwart-witpolarisatielijnen in het geval van Irak niet bestaan.

Ik vind dat een verstandige analyse. Ik denk dat wij daar ons voordeel mee kunnen doen. Het kan er echter niet toe leiden dat wij als taxi voor de SP gaan spelen. Collega Bot heeft al gezegd dat wij mensen ontraden om naar Irak te gaan in een ander verband dan het verband van de Nederlandse eenheid. De SP is wel naar het noorden van Irak gegaan. Wij hebben gisteren via de satelliettelefoon het verzoek gekregen of wij hen met een helikopter wilden ophalen en naar Zuid-Irak wilden brengen. Dat kunnen wij niet doen. Dat is niet verantwoord. Het is niet verantwoord voor degenen die wij zouden moeten transporten, maar het is ook niet goed voor onze bemanning die wij daarvoor zouden moeten inzetten. Als de Kamer zich wil oriënteren op de situatie in Irak, dan moet zij dat doen via de werkbezoeken die de Kamer aan Irak brengt. Defensie faciliteert die werkbezoeken graag. Ik begrijp dat de SP niet wil meedoen aan dergelijke werkbezoeken, met als argument dat zij toch alleen maar zouden worden rondgeleid langs mensen die de Nederlanders welgewillig zijn. Ik denk dat dit een misverstand is. Als de Kamer naar Irak gaat, dan faciliteert Defensie dat. Maar de Kamer bepaalt zelf met wie zij praat, hoelang zij met hen praat en waar zij dat precies doet. Dat is verder allemaal aan de Kamer. Die vrijheid van beweging en vrijheid van informatiegaring geldt voor de hele Kamer. Die geldt natuurlijk ook voor de vertegenwoordigers van de SP als zij zouden deelnemen aan zo'n werkbezoek van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

Het is voor de hand liggend, en daarvoor bestaat alle begrip, dat de Nederlandse krijgsmacht niet voor transport zorgt wanneer dat de eigen veiligheid in gevaar zou brengen. Het is ook niet zo dat er om een taxi gevraagd is. De situatie in Noord-Irak wordt door de Nederlandse regering wel veilig genoeg geacht om de asielzoekers terug te sturen, maar die situatie is kennelijk niet veilig genoeg om een bezoek door Nederlanders aan dat gebied mogelijk te maken. Dat is op zichzelf een eigenaardige situatie. Op dat punt krijg ik graag opheldering van de Nederlandse regering.

Minister Kamp:

Als u met de veiligheid in Noord-Irak zit, moet u datzelfde reisverslag op de SP-website eens doorlezen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat is buitengewoon grappig van de minister. Ik vind het ook aardig dat hij de SP-site zo vaak citeert, maar het gaat om de beoordeling van de Nederlandse regering van de situatie in Noord-Irak. Op grond van die beoordeling zegt de Nederlandse regering dat asielzoekers terugkunnen naar Noord-Irak. Het reisadvies betreft volgens mij niet zozeer Noord-Irak als wel de andere delen van Irak.

Minister Kamp:

Over het al dan niet veilig kunnen terugkeren van afgewezen asielzoekers naar Noord-Irak heb ik mij acht jaar in de Kamer mogen uitlaten. Ik ga daar nu aan voorbij.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat om de veiligheidssituatie in Noord-Irak. Daarover vraag ik een oordeel van deze minister. Deze minister heeft wel iets te zeggen over de aanwezigheid van het SP-Eerste-Kamerlid Tiny Kox en anderen in Noord-Irak. Tegelijkertijd heeft de regering een mening over de veiligheid in Noord-Irak. Ik vind dat ik die vraag hier mag stellen en dat ik er een antwoord op mag verwachten.

Minister Kamp:

De heer Van Bommel stelt nu iets anders aan de orde dan datgene waarover wij spraken. Wij spraken erover dat er gelet op de huidige situatie in Irak een negatief reisadvies is voor dit land voor wie er niet strikt noodzakelijk naartoe moet. De vraag was ook of indien er een SP-delegatie in Noord-Irak zit en naar Zuid-Irak wil, er een Nederlandse helikopter naartoe moet worden gestuurd om die op te halen. Daarover heb ik mijn opvatting gegeven. Ik denk dat hij het andere punt dat hij aan de orde stelt in een debat met collega Verdonk goed kwijt kan. Die is geëquipeerd om dat soort zaken met hem te bespreken.

De heer Bakker heeft aangegeven dat er complicaties zijn verbonden aan het weggaan uit Irak. Ik ben daarop al ingegaan.

De heer Eurlings van het CDA heeft gezegd dat er communicatieproblemen zijn voor de Nederlandse soldaten. De heer Eurlings heeft gezegd: de Nederlandse soldaten moeten met het thuisfront kunnen communiceren. Wij zijn dat van harte met hem eens. Wij vinden dat van het grootste belang. Wij hebben de mariniers vervangen door een landmachteenheid. Die heeft wat andere apparatuur. Er moet opnieuw wat worden georganiseerd. Dat neemt niet weg dat er voortdurend gelegenheid is om te bellen naar al Muthanna en van al Muthanna naar huis. Er is gelegenheid om te e-mailen. Er is ook een veldpostregeling om brieven te versturen, pakketten te ontvangen en dergelijke. Er zijn inderdaad de afgelopen dagen problemen geweest met e-mailen, maar vanaf morgen worden er op alle vestigingen van de Nederlanders in al Muthanna internetcafés geopend, zodat er zeer goede mogelijkheden zijn voor onze mensen om te communiceren.

Alle communicatie verloopt via de satelliet. Dat moet allemaal worden geregeld. Er is een bepaald aantal lijnen voor beschikbaar. Die lijnen proberen wij zo goed mogelijk te verdelen over de verschillende eenheden van de Nederlanders in al Muthanna. Wij proberen ervoor te zorgen dat zowel het inkomende als het uitgaande verkeer er doorheen kan. Ik geloof dat het de afgelopen tijd heel redelijk heeft gefunctioneerd en de komende tijd nog beter zal functioneren. Ik ben het volstrekt met de heer Eurlings eens dat dit soort zaken van het grootste belang is voor het welzijn van onze mensen daar en hun familie hier in Nederland.

Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord waarop de Kamer graag een antwoord wilde hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Helaas is bijna geen van mijn vragen beantwoord. U hebt wel een moreel appel gedaan en gezegd hoe wij moeten nadenken over de situatie. Ik heb onder andere gevraagd wat precies de rol is van de Nederlandse militairen ten aanzien van de Japanners en de dreiging voor de Japanse soldaten. Ik heb gevraagd naar de geweldsinstructie en de bewapening in het licht van verandering van stabilisatie in de richting van mogelijke stadsguerrilla-achtige activiteiten. Ik heb gevraagd of de Nederlandse regering op de hoogte is geweest van het verzoek betreffende de arrestatie van de heer al Sadr. Ik heb namelijk begrepen dat de Spanjaarden er nogal kritiek op hadden. Wat is er precies gebeurd? Ik heb gevraagd wat de sterkte-zwakteanalyse van de Nederlandse regering is van de huidige politiek-militaire strategie van de Amerikanen. Ik heb u gevraagd wat volgens u de opmerkingen van de heer Brahimi zijn geweest over de situatie in Fallujah. Ik heb begrepen dat hij de gevangenen de keus wilde laten tussen berechting en vrijlating.

U kunt die vragen zijn vergeten, maar deze zijn volgens mij niet onbelangrijk en gaan volgens mij over datgene waarvoor u nu net verantwoordelijk bent.

Voorzitter. Misschien is de minister bereid deze vragen alsnog te beantwoorden.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Koenders heeft net als de anderen interessante vragen gesteld en u hebt mij tien minuten gegeven om te antwoorden. Als u mij in de gelegenheid wilt stellen, in te gaan op de door heer Koenders genoemde punten, wil ik dat met alle plezier doen.

Iedereen weet hoe de positie is van de Nederlandse militairen ten opzichte van de Japanse militairen. De Japanners zijn voor het eerst actief in een crisisbeheersingsoperatie. Japan is een zelfverdedigingsmacht, maar is nu ook in het buitenland actief. Er is gekozen voor de provincie al Muthanna en dat heeft mogelijk iets te maken met hetgeen de Nederlandse militairen daar doen. De Japanners zijn bereid om 5 mld dollar in Irak investeren, waarvan 1,5 mld in de provincie al Muthanna. Dat is voor het welzijn van de mensen in die provincie en in geheel Irak van het allergrootste belang. De Japanners zijn door ons opgevangen en worden nog steeds door ons geholpen voor zover zij dat noodzakelijk vinden. Wij denken dat het verblijf van de Japanners positieve effecten kan hebben en dat dat mede is gerelateerd aan de inzet van Nederlandse militairen aldaar. De regering betrekt deze factor bij haar besluit over het al dan niet verlengen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de rol van de Nederlandse militairen bij de bescherming van de Japanse soldaten. Ook vroeg ik of er naar aanleiding van de gijzeling van een aantal Japanners in het noorden van Irak iets is veranderd in de veiligheidsanalyse. De minister en ik hebben het vandaag een beetje moeilijk. Eerst slaat hij mijn vragen over en vervolgens gaat hij antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld.

De voorzitter:

Wij hebben besloten het avondeten over te slaan. Misschien is dat de oorzaak.

Minister Kamp:

Ik heb zojuist acht vragen op mij afgevuurd gekregen en nu blijken achter de eerste vraag weer drie andere vragen te zitten. Ik zal ze graag beantwoorden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik debatteer liever niet op deze manier en daarom vraag ik de minister om mijn vragen schriftelijk te beantwoorden.

Minister Kamp:

Ik beantwoord de vragen op mijn manier en dat is in dit geval mondeling. De Nederlandse militairen zijn verantwoordelijk voor de stabiliteit in geheel al Muthanna. Als er iets gebeurt wat de stabiliteit bedreigt, zullen wij optreden, wie er ook bij betrokken is. Dat hebben wij goed doorgesproken met de Japanners. Zij weten precies wat zij aan ons hebben. Wat betreft de gijzeling van Japanse burgers in het noorden van Irak: Nederland heeft geen verantwoordelijkheid voor dat gebied en kan daar niets betekenen. Dat is ons ook niet gevraagd door de Japanners. Wel hebben zij besloten om ondanks die gijzeling in Irak te blijven. Wij denken dat het van belang is dat zij dat zo krachtig hebben uitgesproken. Tot dusverre zijn er geen belangrijke problemen uit die gijzeling voortgevloeid voor de stabiliteit in het zuiden van Irak. De veiligheidsanalyse is terug te vinden in onze brief; die analyse is niet wezenlijk veranderd door de gijzeling van Japanse burgers. De praktijk van mensen gijzelen en bedreigen is een signaal van de verslechtering van de situatie in Irak in de afgelopen weken, maar er zijn tekenen die erop wijzen dat het wellicht weer de goede kant opgaat. Ik denk aan het feit dat het in al Muthanna rustig is gebleven. Hetzelfde geldt voor de meerderheid van de sjiieten. Verder zijn er momenteel geen negatieve impulsen vanuit Iran. Ten slotte heeft al Sadr aangegeven dat hij tot een meer werkbare situatie wil komen. Ook de terughoudende opstelling van de Amerikanen heeft een positieve invloed. Hopelijk zal dit proces zich voortzetten. Ik zie dat de heer Koenders niet aanwezig is in de zaal en ik neem dat dat betekent dat hij geen prijs stelt op verdere beantwoording van zijn vragen.

De heer Eurlings (CDA):

De minister signaleert terecht een aantal positieve ontwikkelingen in de laatste dagen. Toch blijft het heel precair. Men kan nog steeds heel gemakkelijk mensen gijzelen. Dat raakt niet alleen die mensen zelf, maar ook de stabilisatieoperatie. De opbouw mag niet stokken. Mensen moeten niet worden teruggeroepen naar Frankrijk! Wordt in het algemeen nadrukkelijk ingezet op het beschermen van de niet-militairen die in Irak werkzaam blijven? Hoe kan worden voorkomen dat mensen als lamme eendjes door een man met een pistool gedwongen worden in een auto plaats te nemen om vervolgens door kwaadwillenden te worden afgevoerd?

Minister Kamp:

In een rechtsstaat of iets wat op weg is om dat te worden, ben je altijd kwetsbaar voor terroristische aanslagen en zaken als gijzelingen. Je kunt je daar niet tegen verdedigen; er zijn zoveel willekeurige doelen, die kunnen nooit allemaal worden beschermd. Naar mijn weten lopen er geen Nederlanders rond in al Muthanna, anders dan in het verband van onze militaire eenheid aldaar. Wij zorgen ervoor dat die militaire eenheid goed is georganiseerd en allerlei veiligheidsvoorschriften in acht neemt, dus ik denk dat wij er op die manier in slagen om de risico's aldaar te beperken. Met betrekking tot de situatie in Irak als geheel herhaal ik dat het van belang is dat er een eind komt aan de gijzelingen, omdat die ertoe bijdragen dat de ontwikkelingen in een verkeerde richting gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft de Kamer medegedeeld dat hij bezig is met een eventuele planning voor verlenging van de militaire aanwezigheid. Hoever is zijn voorbereiding gevorderd en uiterlijk wanneer is een besluit inzake die verlenging nodig, om te voorkomen dat de planning op zich een argument wordt voor verlenging?

Minister Kamp:

Dat wij met die planning zijn begonnen, betekent dat wij eenheden selecteren en zich laten voorbereiden op een vervolg van de missie. De Britten weten dat wij daarmee bezig zijn; zij doen dergelijke voorbereidingen voor het gehele zuiden van Irak voor het tweede halfjaar van 2004. Het houdt ook in dat wij het transport organiseren voor de latere uitzending. Die eenheden zullen uiterlijk half juni weggaan. Ze zullen eerst aan het weer in het gebied moeten wennen, het is daar immers zeer warm. Als wij daartoe zouden besluiten en de Kamer zou ermee instemmen, dan zouden zij half juli het werk kunnen overnemen. Dat betekent dat de allerlaatste datum dat de mensen weg moeten, half juni is. Maar ik heb al eerder gezegd dat, naarmate die datum nadert, het moeilijker wordt om plotsklaps weg te gaan en de boel de boel te laten. Wij realiseren ons dat terdege.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt natuurlijk niet de Kamer voor voldongen feiten stellen en daarvoor moet u op tijd met een besluit naar de Kamer komen. Daarover ging mijn vraag: wanneer wilt u hierover met de Kamer spreken?

Minister Kamp:

De vraag is wanneer mijn collega Bot dat doet. Hij neemt het initiatief, maakt de afwegingen met betrekking tot de militaire voorbereiding en de noodzakelijke condities. Hij beslist dus of de tijd rijp is voor een besluit. Het initiatief daartoe ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Hij betrekt mij daar in een vroeg stadium bij, te zijner tijd zal ik medeverantwoordelijkheid dragen voor dat besluit.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn of worden dan alleen moties ingediend? Ik stel voor dat mevrouw Karimi en de heer Koenders nog één vraag stellen en dat in de tweede termijn alleen moties worden ingediend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zei dat hij de Britten er ook van op de hoogte had gesteld dat hij met de voorbereidingen bezig is. Dat de Britten daardoor op ons rekenen, kan daarmee natuurlijk ook een argument worden. Tot wanneer is het voor de Britten mogelijk om voor een opvolger te zorgen, mochten wij besluiten om onze missie te beëindigen?

Minister Kamp:

De Britten hebben ons hetzelfde gevraagd als de Amerikanen en de VN, namelijk om in Irak te blijven en ervoor te zorgen dat de overdracht van de macht aan de Irakezen op 1 juli onder zo goed mogelijke omstandigheden plaatsvindt. Ze willen ook dat wij blijven om de verkiezingen onder zo goed mogelijke omstandigheden te laten plaatsvinden. Maar of wij dat willen, op grond van de criteria die zowel ik als minister Bot hebben genoemd, vergt een politieke afweging die de regering in vrijheid kan maken en de Kamer vervolgens in vrijheid kan beoordelen. Wij zijn nu bezig met voorbereidend werk. Iedereen weet dat dit een rechtsstaat is, waarin democratisch wordt uitgemaakt wat gebeurt en waarin pas sprake is van feiten als regering en Kamer hebben besloten. Maar ik herhaal: als wij vandaag hierover zouden besluiten, hebben wij echt de handen vrij – tenminste, dan hebben wij de handen misschien nog enigszins vrij – omdat we dan nog tweeënhalve maand hebben om iets anders te regelen. Besluiten wij op het allerlaatste moment, dan is het heel moeilijk om het anders te regelen. Dan ontstaat er een groot vacuüm in het gebied, wat negatieve effecten zal hebben op de ontwikkeling. In dat spanningsveld zoekt collega Bot het juiste moment. Ik moet afwachten wanneer dat zal zijn.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Bot zoekt het juiste moment, maar wanneer is het voor de heer Kamp als minister van Defensie het laatste moment om te besluiten over de Nederlandse militairen?

Minister Kamp:

Ik kan nog tot half juni besluiten. Tot het moment dat de soldaten daadwerkelijk het land uit gaan, kan ik nog besluiten om ze hier te houden. 1275 mensen hebben zich er dan echter op voorbereid om weg te gaan en hun families houden daar rekening mee. Alle transportmiddelen zijn dan al onderweg. De mensen die nu belangrijk werk in Irak verrichten, verwachten dat zij worden afgelost. Dat soort dingen wordt daar natuurlijk wel door doorkruist. In theorie kan ik het uitstellen tot half juni, maar naarmate het besluit eerder valt, kan het beter in goede banen worden geleid. Ik snap de overwegingen aan beide kanten en ik wacht graag de afweging van het juiste moment af.

De voorzitter:

Zoals afgesproken gaan we nu over tot alleen het indienen van moties.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het beantwoorden van de vragen. Ik dien twee moties in. De eerste motie, die mede is ondertekend door collega Herben, gaat over de rol van de Verenigde Naties. Het is ons duidelijk geworden dat de centrale rol van de Verenigde Naties tamelijk helder moet worden geformuleerd. Het gaat zeker niet alleen om een resolutie. Alleen dan is er daadwerkelijk de kans dat deze missie in het vervolg effectief wordt en kan worden geïnternationaliseerd, zodat ook andere landen op hun verantwoordelijkheid kunnen worden aangesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het zowel voor de versterking van de legitimiteit, de verdere internationalisering van de troepenmacht als voor de effectiviteit van de inspanningen die gericht zijn op de stabilisatie en reconstructie van Irak, noodzakelijk is dat de VN daarover zo spoedig mogelijk de politieke leiding verkrijgen;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen in bilateraal, EU- en VN-verband om op een zo kort mogelijke termijn te komen tot een uitgebreid VN-mandaat, waarin die politieke eindverantwoordelijkheid van de Verenigde Naties voor de internationale inspanningen ten aanzien van alle aspecten van het transformatieproces in Irak wordt vastgelegd, en over de resultaten de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155(23432).

De heer Koenders (PvdA):

Gezien de discussie die wij eerder hebben gevoerd, meld ik ter verduidelijking aan het kabinet dat het gaat om de internationale inspanningen en dat het dus losstaat van de eigen verantwoordelijkheid van elke Iraakse regering.

De tweede motie heeft betrekking op het vertrek- en besluitmoratorium en is mede ondertekend door mijn collega's Van Bommel en Karimi.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het besluit- en vertrekmoratorium voor Noord-Irak, dat tot 1 februari 2004 van kracht was, heeft beëindigd vanwege de "redelijk stabiele en relatief veilige" situatie in Irak;

overwegende dat na beëindiging van het besluit- en vertrekmoratorium de veiligheidssituatie in Irak aanmerkelijk is verslechterd;

constaterende dat de UNHCR reeds vóór de verslechterde veiligheidssituatie gedwongen terugkeer naar alle delen van het land met klem ontraadde;

overwegende dat de regering in het verleden nadat het besluit- en vertrekmoratorium voor Centraal-Irak was beëindigd, dit kort daarna opnieuw heeft ingesteld vanwege de verslechterde veiligheidssituatie aldaar;

verzoekt de regering om thans wederom een vertrek- en besluitmoratorium in te stellen voor asielzoekers afkomstig uit Noord-Irak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Van Bommel en Karimi. Naar mij Koendersblijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156(23432).

De heer Koenders (PvdA):

Het zal de regering bekend zijn dat het mede te maken heeft met de aanslagen die ook in het noordelijke deel van Irak in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan de eerste motie. Ik heb heel duidelijk uit de doeken gedaan dat de Nederlandse regering alles in het werk zal stellen, zowel bilateraal als multilateraal, zoals in de motie staat, om ervoor te zorgen dat de VN-presentie wordt gegarandeerd en dat er een VN-veiligheidsresolutie komt. Wij zullen ons daarvoor inspannen. De regering heeft de afgelopen maanden overigens steeds dit beleid voorgestaan. Ik heb altijd gezegd dat de verlenging van de aanwezigheid van troepen van een aantal factoren afhangt, te weten de VN-aanwezigheid, bij voorkeur een VN-veiligheidsresolutie, uiteraard een uitnodiging door de nieuwe regering en het vaststellen van de status van de troepen. Dit alles past in dit kader en als ik deze motie beluister, heb ik het gevoel dat de indruk wordt gecreëerd dat wij hier niets aan gedaan hebben of dat wij nu ertoe worden opgeroepen om dit te gaan doen. Dit beleid hebben wij echter altijd met veel nadruk naar voren gebracht en regering en Kamer hebben volstrekte overeenstemming over het gewenste doel. Daarom heb ik geen behoefte aan de motie.

Over de tweede motie wil ik graag eerst met collega Verdonk spreken en het advies inwinnen van de ministerraad. Vervolgens zal ik het regeringsstandpunt aan de Kamer bekendmaken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb er begrip voor dat u de tweede motie wilt bespreken met uw collega Verdonk.

In dit debat ging het erom, nader te formuleren waar het eigenlijk om gaat bij de rol van de Verenigde Naties. Ik denk dat vele fracties het van belang vinden dat een en ander wordt geformuleerd zoals in de motie is gedaan. U hebt een aantal elementen genoemd. Bent u het eens met de motie, zoals die is geformuleerd?

Minister Bot:

Neen, want er komt nog een ander aspect bij. Ik heb ook uiteengezet dat ik voor een sterke VN-presentie ben. In de motie wordt gesteld dat de politieke eindverantwoordelijkheid van de VN voor de internationale inspanningen ten aanzien van alle aspecten van het transformatieproces wordt vastgelegd. Dat is een element waarvan ik vind dat het te ver gaat. Ik heb u gezegd dat er sprake moet zijn van een samenspel tussen de interim-regering, dat wil zeggen het Iraakse volk zelf, en de Verenigde Naties. Wij moeten echter niet de indruk wekken dat wij opnieuw een soort "bezettingsmacht" willen laten zorgen voor de resultaten van de komende anderhalf jaar. Als de bewoordingen anders waren, zou ik mij al veel meer in de motie kunnen vinden. Op dit moment vind ik echter dat de motie te ver gaat, en ik heb u gezegd waarom.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat om de internationale inspanning. De regering kan deze motie dus niet afwijzen met een verwijzing naar de positie van de toekomstige Iraakse regering. In de motie wordt met opzet heel duidelijk gesproken over de politieke eindverantwoordelijkheid voor de internationale inspanningen. U weet net zo goed als ik dat dit de enige mogelijkheid is om andere landen erbij te krijgen. Daarom verzoeken wij u, zich daarvoor in te zetten.

Minister Bot:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik mij zal inzetten en alle initiatieven zal ondersteunen. In de motie wordt daaraan echter een eindresultaat verbonden. Ik heb over dat eindresultaat een wat meer genuanceerde opvatting. Dat heb ik tot uitdrukking willen brengen. Ik vind de motie op zichzelf genomen interessant, maar ik heb er geen behoefte aan.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben wel zo ongeveer de laatste in dit huis om de heer Koenders te verdedigen, maar ik ga het toch doen. Ik wil ook een goed advies aan mijn fractie kunnen geven. In de motie wordt inderdaad gesproken over de eindverantwoordelijkheid voor de internationale inspanningen. Volgens mij gaat het niet over Irak zelf, wat u zojuist aangaf. Hebt u geen behoefte aan de motie omdat u haar overbodig vindt, of hebt u daartegen inhoudelijke bezwaren?

Minister Bot:

Ik heb voornamelijk geen behoefte aan de motie wegens overbodigheid. Ik vind dat er een element van onduidelijkheid zit in wat wordt bedoeld met de politieke eindverantwoordelijkheid voor internationale inspanningen. Daar kan heel veel mee worden bedoeld, en het is mij vandaag uit het debat niet helemaal duidelijk geworden wat daaronder wordt verstaan. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik mij zal inspannen en ik heb ook gezegd op welke terreinen de Verenigde Naties volgens mij een rol moeten spelen. Ik geloof dat wij ons er zeer voor zullen inspannen om datgene te doen wat de heer Koenders wenst. Ik zal dat ook doen zonder motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers en ik dank de Stenografische dienst.

Sluiting 20.32 uur