Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over de geestelijke gezondheidszorg.

De voorzitter:

Het regime bij dit debat is dat de sprekers alleen moties mogen indienen. Ook het vragen van een verduidelijking kan alleen over een motie gaan. Iedereen heeft twee minuten spreektijd. Ik geef mevrouw Kant als eerste het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil moties indienen over de maatregel voor de beperking van het aantal psychotherapiebehandelingen. In het algemeen overleg daarover heb ik al gesteld dat de maatregel eerder tot duurdere zorg dan tot een bezuiniging leidt. Ook de sector verwacht dat. In dat verband heeft men een voorstel ontwikkeld, waarin een alternatief wordt aangegeven met dezelfde bezuiniging maar zonder de negatieve effecten die tot duurdere zorg leiden. Dit lijkt mij beter dan de maatregel die de minister voorstelt, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aannemelijk is dat de maatregel tot beperking van de vergoeding van het aantal behandelingen psychotherapie niet zal leiden tot een bezuiniging maar de zorg juist duurder maakt;

overwegende dat de sector gezamenlijk met een voorstel is gekomen dat naar hun zeggen de beoogde bezuiniging oplevert, zonder de nadelige effecten die de zorg weer duurder kunnen maken;

verzoekt de minister, met de sector in overleg te treden over hun alternatief en op basis daarvan serieus te overwegen hun alternatief over te nemen in plaats van de huidige maatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(25424).

Mevrouw Kant (SP):

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de maatregel liever helemaal van tafel heeft. Als er echter een beter alternatief is dat een bezuiniging oplevert ten opzichte van het alternatief van de minister en minder gevolgen heeft voor de patiënten, dan kan niemand daar toch tegen zijn. Vandaar dit verzoek.

Er komt in ieder geval een maatregel met een beperking van het aantal behandelingen. Als dat gebeurt, moet je weten hoe het uitpakt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een maatregel wordt doorgevoerd waarin het aantal behandelingen psychotherapie wordt beperkt;

verzoekt de regering, opdracht te geven tot het uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijke effecten van deze maatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(25424).

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog eens benadrukken dat mijn fractie liever heeft dat de maatregel helemaal van tafel gaat. Daar zal echter geen meerderheid voor zijn. Als er dan toch een beperking komt, is dat een goede mogelijkheid om dit wetenschappelijk te onderzoeken met een controlegroep. Op wetenschappelijke basis kan dan worden geconcludeerd of dit wel of geen goede maatregel is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is onder andere gesproken over de eigen bijdrage voor de ondersteunende en activerende begeleiding. De hele Kamer heeft ernstige bedenkingen of dit een goede maatregel is. In dat kader is beloofd dat in het onderzoek van het CVZ daaraan aandacht zou worden besteed, zodat wij dit punt gefundeerder zouden kunnen bespreken en beoordelen. Dit CVZ-onderzoek heeft wel plaatsgevonden, maar zonder dit onderdeel. Dat betekent dat de Kamer hierover niet kan beslissen en dat er geen maatregelen mogen worden genomen. Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VWS tijdens het algemeen overleg van 11 maart 2004 heeft verzekerd dat het CVZ ook de effecten van de eigen bijdrage extramurale GGZ zou onderzoeken en dat de minister "niets zal doen voordat het onderzoek van het CVZ is afgerond";

constaterende dat het onderzoek van het CVZ alleen gaat over de eigen bijdragen in de thuiszorg en niets zegt over extramurale GGZ;

overwegende dat het invoeren van een eigen bijdrage voor ondersteunende en activerende begeleiding naar verwachting ongewenste en onbedoelde effecten heeft;

verzoekt de regering, alsnog onderzoek te (laten) doen naar de verwachte effecten van het invoeren van een eigen bijdrage voor ondersteunende en activerende begeleiding in de gehandicaptenzorg en de GGZ;

verzoekt de regering voorts, de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer toe te zenden en geen verdere stappen te zetten om de eigen bijdrage voor ondersteunende en activerende begeleiding in te voeren voordat het onderzoek in de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(25424).

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Het is mooi weer voor de kerst, maar met deze beraadslagingen zal het iets anders gaan.

De voorzitter:

Let u maar op de kerstverlichting.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Wij hadden totaal geen behoefte aan deze bezuinigingsactie. Ik stem in met de woorden van mevrouw Kant dat wij het niet gaan redden. Om te proberen toch iets te redden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor patiënten met een persoonlijkheidsstoornis voldoende is aangetoond dat adequate behandeling mogelijk is;

overwegende dat een adequate behandeling bij persoonlijkheidsstoornissen vaak meer dan 50 zittingen behoeft;

overwegende dat onderzoek heeft aangetoond dat adequate behandeling een zeer positief effect heeft op terugdringing van het ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en verdergaande somatische en psychiatrische zorg, inclusief opnames;

verzoekt de regering, de beperking tot 50 zittingen voor patiënten met een persoonlijkheidsstoornis te handhaven op 90 zittingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijken en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(25424).

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

In het algemeen overleg over de GGZ hebben wij heel nadrukkelijk laten weten hoe wij aankijken tegen de invoering van de eigen bijdrage voor de extramurale GGZ en de activiteitenbijdrage voor zorg en diensten. Wij hebben daartegen heel veel bezwaren. De minister heeft toen het voorstel gedaan om even te wachten op de uitkomsten van het onderzoek. Volgende week is er een rondetafelgesprek. Ik zag geen aanleiding om namens mijn fractie dit VAO aan te vragen. Nu dit toch plaatsvindt, dien ik de motie in die ik toen heb aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor chronisch psychiatrische patiënten vanwege de aard van hun ziekte een drempelloze toegang tot voor hen noodzakelijke zorg, ook wanneer zij daar zelf niet om hebben gevraagd, essentieel is;

overwegende dat het opwerpen van een drempel door een eigen bijdrage niet alleen chronisch psychiatrische patiënten zelf onevenredig hard treft, maar ook maatschappelijke gevolgen zal hebben, omdat de kans dat de patiënt afhaakt daardoor alleen maar groter wordt;

overwegende dat de opbrengst van een dergelijke eigenbijdrageregeling relatief gering zal zijn vanwege de inkomenspositie van bedoelde chronisch psychiatrische patiënten;

overwegende dat de administratieve belasting om de eigen bijdrage vast te stellen en te innen aanzienlijk zal zijn en de terugverdientijd erg kort;

overwegende dat er een reëel risico bestaat op substitutie naar duurdere vormen van zorg;

verzoekt de regering, af te zien van invoering van een eigen bijdrage voor extramurale diensten, zorg en activiteiten vanuit de GGZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijken en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(25424).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Het lijkt mij het beste om de moties te becommentariëren. Ik begin met de motie van mevrouw Kant. Zij vraagt mij om het voorstel van de beroepsgroep met betrekking tot het aantal psychotherapiebehandelingen over te nemen. Ik krijg vanuit de beroepsgroep uiteenlopende signalen. Sommigen zeggen dat mijn maatregel veel meer oplevert dan men had gedacht en daarom zou het uitgebreid moeten worden. Anderen zeggen weer dat het veel meer gaat kosten dan het zal opbrengen. Wij zijn uitgegaan van berekeningen die wij naar beste weten en geweten hebben gemaakt. Wij hebben sterk het vermoeden dat het voorstel van de beroepsgroep niet de gewenste financiële effecten zal hebben. Wij hebben dit nu wel vier of vijf keer besproken en ik stel voor dat wij nu uitvoeren wat al bij de vorige gelegenheden is vastgesteld. Zoals al eerder gezegd, ben ik wel bereid om een onderzoek te laten doen. Het kan binnen één jaar geen gedegen wetenschappelijk onderzoek worden, maar ik ben bereid om de effecten van de maatregel samen met de beroepsgroepen te monitoren. Dan verwacht ik echter wel dat de beroepsgroepen gewoon loyaal meewerken aan de uitvoering van de maatregel, anders zal het niet lukken. Ik bedoel dit niet als een dreigement, maar ik heb loyale medewerking nodig om de monitoring te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Nu zijn beide moties in een keer behandeld. Ik wil over allebei de moties nog iets vragen. Allereerst zou ik het op prijs stellen als de minister echt ging lezen wat er in mijn eerste motie staat. Ik heb niet verzocht om automatisch het voorstel van de sector over te nemen. Dat mag van mij, daar ben ik erg voor. Ik vraag het echter niet, omdat ik van tevoren wist dat de minister dat toch niet zou doen. De berekeningen en de voorstellen van de beroepsgroep zien er heel gedegen uit. Er is goed doordacht wat de gevolgen zouden kunnen zijn. Dat soort onderbouwingen heb ik van het ministerie niet. Is de minister bereid om met de sector over dat voorstel en de gevolgen daarvan nog een keer om de tafel te gaan zitten en de maatregel alsnog aan te passen, indien de beroepsgroep hem van de noodzaak daarvan weet te overtuigen? Het gaat er in dit geval niet om dat de minister en ik van mening verschillen over de bezuinigingen. Het gaat mij om iets anders: áls er al een maatregel komt, laat dat dan de best mogelijke maatregel zijn die ons niet later weer voor duurdere zorg stelt.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Wij hebben hier uitvoerig naar gekeken. Ik heb ook een aantal toezeggingen gedaan aan de Kamer. Ik weet dat mevrouw Kant het daar niet mee eens is, wij kennen elkaar. Toch heb ik een aantal concessies gedaan. Nog in het laatste overleg heb ik kinderen op 50 behandelingen gezet. Op een gegeven moment moet je de knoop doorhakken. Je zult toch nooit precies weten wat de effecten zullen zijn. Ik ben bereid om samen met de doelgroepen de zaak te gaan monitoren. Wij kunnen in de komende tijd bezien wat er inhoudelijk en financieel uitkomt. Ik ben bereid dat met een open vizier te doen, maar wij moeten nu echt aan de slag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook nog een vraag over mijn tweede motie. De vraag betreft het monitoren. Mijn motie spreekt nadrukkelijk niet van monitoring, maar van een wetenschappelijk onderzoek. Als je een maatregel neemt waarin je beperkingen oplegt aan het aantal behandelingen, dan is het onderzoeken van de effecten daarvan een wetenschappelijk onderzoek en niet het bijhouden van wat er gebeurt. Ik verzoek nadrukkelijk om een wetenschappelijk onderzoek naar de effecten.

Minister Hoogervorst:

U wilt toch op korte termijn weten wat hier uitkomt. Een wetenschappelijk onderzoek zal veel meer tijd vergen. Ik neem aan dat u ook wilt weten wat wij met de volgende begroting hiervan moeten vinden. Dan moet u volgens mij genoegen nemen met de wat ruwere monitoring. Die wil ik in samenwerking met de beroepsgroep doen. Ik denk dat dit voor de beroepsgroep ook een belangrijke gedachte is. Dat zal niet het wetenschappelijke gehalte kunnen hebben van een werkelijk diepgaande studie. Ik zou het wel kunnen toezeggen, maar het is niet reëel.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

De beroepsgroep doet een handreiking. Zij stellen dat zij er goed naar hebben gekeken en dat zij denken dat het zo kan. U zegt nu een ruw onderzoek toe, een monitoring, waarbij u de beroepsgroep wilt betrekken. Dat is volgens mij niet verenigbaar. Het serieus bekijken van het voorstel dat is gemaakt op basis van deskundigheid kan toch nooit in verhouding staan tot een ruwe monitoring? U vraagt ondertussen wel van de beroepsgroepen dat zij er loyaal aan meewerken?

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat mijn toezegging dat ik de monitoring samen met de beroepsgroep wil opzetten voor hen heel belangrijk is. Men weet dan ongeveer wat ik ga onderzoeken. Er moet op een gegeven moment een politieke beslissing worden genomen. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb toen een concessie gedaan. Ik heb enkele weken terug ook nog een concessie gedaan. Op een gegeven moment moet er echter een beslissing worden genomen en dat heb ik gedaan. Ik vraag de beroepsgroepen om mee te werken aan te monitoring.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het gaat om het onderscheid tussen een onafhankelijke blik of een onderzoek dat door u en de beroepsgroep zelf wordt uitgevoerd. Laat u een onafhankelijk onderzoek doen?

Minister Hoogervorst:

Ik weet nog niet hoe het precies zal worden vormgegeven. Het erbij betrekken van de beroepsgroep kan enigszins neutraliserend werken. Hierdoor kan er vanzelf een soort onafhankelijkheid ontstaan. Zij zijn uiteraard niet onafhankelijk. Ik beschouw mij zelf altijd graag als onafhankelijk, maar vanuit het oogpunt van de beroepsgroep ben ik dat natuurlijk niet. Als dat samen wordt gezet, ontstaat een soort neutralisering. Ik denk dat mijn toezegging dat zij erbij worden betrokken voor de beroepsgroep belangrijk is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Heeft u net ook toegezegd dat u de uitkomsten van de monitoring serieus neemt en dat u daarop zo nodig terugkomt bij de volgende begroting?

Minister Hoogervorst:

Als men een onderzoek doet, moet men serieus naar de uitkomsten kijken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als de beroepsgroep in het najaar, voor de begrotingsbehandeling, met deze voorstellen was gekomen, was u dan bereid geweest om nadrukkelijker naar deze voorstellen te kijken?

Minister Hoogervorst:

Het is moeilijk om dat met terugwerkende kracht te beoordelen. Het is wel constructiever om in die maanden met dergelijke voorstellen te komen en wellicht had het geholpen. Dat is echter nauwelijks te zeggen met terugwerkende kracht. Ik heb hiermee denk ik ook gereageerd op de motie van mevrouw Van Dijken over het aantal zittingen.

Er zijn twee moties ingediend over de eigen bijdrage. Ik wil de Kamer vragen om nog één week geduld op te brengen. De staatssecretaris Hoogervorstkomt namelijk volgende week met de beloofde brief over hoe zij omgaat met het rapport van het CVZ. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om u te vragen daar nog even op te wachten. Aan de hand van deze brief kunt u uw conclusies trekken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp hier niets van. Wij vroegen om een onderzoek inzake de eigen bijdrage voor activerende en ondersteunende begeleiding. U zegt dat de staatssecretaris een brief aan de Kamer zal sturen over een onderzoek. Dat onderzoek waar wij om vroegen, is er volgens mij nog niet.

Minister Hoogervorst:

De brief gaat over de inning van de eigen bijdragen in de gehele AWBZ, inclusief de door u genoemde knelpunten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Daar hebben wij al een brief over ontvangen van de staatssecretaris. Komt er een tweede deel?

Minister Hoogervorst:

Er komt volgende week een brief naar aanleiding van het rapport dat het CVZ hierover heeft gemaakt op verzoek van de staatssecretaris. Daar komt de door u aangeroerde kwestie in aan de orde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tonkens en mevrouw Van Dijken stel ik voor, hun moties (25424, nrs. 55 en 57) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst.