Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb tijdens de eerste termijn van de commissie geschorst. Omdat wij een vast tijdstip voor de schorsing in acht moesten nemen, deed ik dat op het moment dat mevrouw Sterk nog een vraag wilde stellen. Zij krijgt daarvoor nu alsnog de gelegenheid. Daarna gaat de heer Blok verder met zijn antwoord.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik erop gewezen dat gemeenten en scholen in staat zijn, niet vrijblijvende afspraken te maken. Als voorbeeld heb ik Ede genoemd. Nu blijkt dat dit conform de Algemene wet gelijke behandeling niet mogelijk is. Hoe ziet de commissie dit?

De heer Blok:

Ik ben al op dat punt ingegaan. Ik zal dat nog een keer doen. In een aantal gemeenten is geëxperimenteerd met dit soort niet vrijblijvende afspraken. In Gouda, Tiel en Amersfoort is de commissie Gelijke behandeling niet daartegen opgetreden. De commissie Gelijke behandeling heeft een advies uitgebracht over het rapport Bruggen bouwen. Zij biedt daarin nadrukkelijk aan, zelf te adviseren in plaatsen waar dit soort experimenten starten. Van dat aanbod moeten wij mijns inziens gebruik maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien kan de heer Blok iets preciezer aangeven waarom in Ede de commissie Gelijke behandeling de bewuste afspraak niet goedkeurde. Het is relevant om te weten wat is toegestaan en wat niet. Is er een expliciete reden waarom in Ede die afspraak niet is goedgekeurd?

De heer Blok:

In het geval van Ede ging het om een maximumpercentage. Ik meen dat dit 15% was. Zo'n duidelijk percentage is kennelijk niet acceptabel.

Mevrouw Sterk (CDA):

De vraag is dan welke afspraken je moet maken met gemeenten en scholen. Blijkbaar zijn percentages niet toegestaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Volgens mij is de situatie zo dat enkele scholen de niet vrijblijvende afspraak hebben gemaakt die zelf dat percentage nog niet haalden. Een aantal andere scholen, met name openbare scholen, had veel hogere percentages. In die situatie heeft een maximumpercentage het effect achterstanden buiten de deur te houden en niet om te komen tot een eerlijker verdeling. Om die reden deugde die afspraak in mijn politieke opvatting niet.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn idee was dat juist de uitspraak van de commissie over die situatie aangaf dat er geen sprake was van evenredigheid en dus van achterstelling en niet van gelijke behandeling. Het was eerder een bevestiging van het feit dat het streven naar een evenredige verdeling goed was. Zo heb ik die uitspraak opgevat.

De heer Blok:

In feite wordt in de interruptie het antwoord al gegeven. Het maximumpercentage was in dit geval een drempel en geen uitnodiging om gemengd naar school te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema mag de laatste vraag over het vorige punt stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er gaan in toenemende mate geluiden op om artikel 23 te wijzigen, maar dat is uitermate tijdrovend. Het kost acht jaar voordat het artikel gewijzigd is. Acht de commissie het noodzakelijk dat dit gebeurt?

De heer Blok:

Als commissie achten wij het niet noodzakelijk. Er moeten wel maatregelen komen, maar het artikel zelf hoeft niet gewijzigd te worden.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik heb tegen mevrouw Halsema gezegd dat zij de laatste vraag over het vorige onderwerp mocht stellen en daar blijft het bij.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dit is een heel belangrijk onderwerp voor het integratiedebat.

De voorzitter:

Voor mij is alles belangrijk, dus dat is geen argument.

De heer Blok:

Voorzitter. Ik kom bij het blokje wonen en recreëren. De heer Dittrich heeft specifiek gevraagd naar recreëren en de rol van vrijwilligerswerk. Uit het vooronderzoek blijkt – ook tot onze verrassing – dat de rol van recreëren niet zo groot is, maar na enig doorlezen, werd onze verrassing al minder. In Nederland is het vanouds al niet gebruikelijk dat hockeyers en voetballers mengen. Eigenlijk zoekt men bij het recreëren steeds de bekende kringen. In de hoorzittingen is het regelmatig aan de orde gekomen. Klassieke autochtone bewonersverenigingen gaven aan dat zij nadrukkelijk probeerden om migranten te betrekken bij hun werk, maar dat zij daar moeite mee hadden. Aan de andere kant beklaagde een voetbalvereniging in Deventer met de illustere naam Turkse kracht zich erover dat er vooral Turken voetbalden. Het wil niet zeggen dat het nooit lukt. Tot de betere voorbeelden hoorden een Turkse hockeyvader en een Indonesiër die schaatsles gaf, maar het effect is helaas beperkt.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben onlangs in de krant kunnen lezen dat er een smulbos wordt aangelegd, waar allochtonen noten kunnen plukken en andere leuke dingen kunnen doen. De fractie van D66 vindt dat belachelijk. Wat is het oordeel van de commissie? Denkt de commissie dat dit een goed middel is voor de integratie?

De heer Blok:

Dat oordeel zal ik graag geven, maar als ik harde noten moet kraken over het smulbos, wil ik graag eerst mijn commissieleden raadplegen. Die vraag beantwoord ik dus in tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom bij het onderdeel wonen. Op grond van geraadpleegd onderzoek constateren wij dat er een licht positief effect uitgaat van gemengde wijken. Dat effect loopt overigens nadrukkelijk via het onderwijs, via de gemengde scholen. Daarom kiezen wij voor gemengde wijken waar het mogelijk is, dus bij stadsvernieuwing en bij nieuwbouw in randgemeenten.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Ik constateer met de fractie van de PvdA dat een interruptie over het smulbos wel mag en een interruptie over artikel 23 niet.

De heer Blok:

Ter verdediging van de voorzitter merk ik op dat dit de eerste interruptie was over het smulbos. Over artikel 23 waren er al meer geweest.

De voorzitter:

Ik heb duidelijk gemaakt dat het smulbos voor mij net zo belangrijk is als artikel 23.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Procedures zijn heel erg belangrijk, maar wij zijn in debat met elkaar. Artikel 23 is voor het integratievraagstuk van groot belang.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Hirsi Ali.

De heer Blok:

Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft gevraagd of er per se nieuwe wetgeving nodig is. Er zijn verschillende ervaringen. In de regio Utrecht geeft men aan dat er goede afspraken zijn te maken met de randgemeenten, maar in de regio Rotterdam is dat veel minder. Op dit moment is er dus nog geen aanleiding tot extra regelgeving, maar wij moeten die wel als een stok achter de deur houden. Dit is typisch een terrein waar een commissie Integratiebeleid de vinger aan de pols moet houden. Die commissie moet kijken of die afspraken waar ze nodig zijn, zoals in de regio Rotterdam, ook echt gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Halsema en mevrouw Kant hebben gevraagd of er extra geld nodig is. Voor een onderdeel van het mengen is dat niet nodig. Dan heb ik het puur over het planningsonderdeel. Soms kan het ook een verschuiving zijn. De woningcorporatie WoonbronMaasoevers, waarmee wij gesproken hebben, zet eigen reserves in om gemengd wonen mogelijk te maken. Op andere plaatsen kan er wel degelijk extra geld nodig zijn, maar dan wordt het weer een traditionele begrotingsafweging waar het geld vandaan moet komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou zeggen: allicht wordt dat een gewone begrotingsafweging en die hoeft de commissie niet te maken. Ik wil wel van haar weten waar er naar haar mening geld bij moet. Ik heb de huursubsidie genoemd en mevrouw Kant ook en dat hebben wij niet voor niets gedaan. De commissie concludeert namelijk dat bezuinigingen op de huursubsidie niet ten goede komen aan het gemengd wonen. Ik wil daar dan ook wel graag een aanbeveling over zien.

De heer Blok:

Dit voorbeeld hebben wij eerder met elkaar besproken. Dat er op een aantal punten geen aanbevelingen zijn gedaan, waaronder over de huursubsidie, wordt veroorzaakt door een combinatie van redenen, bijvoorbeeld doordat wij de effectiviteit betwijfelen of dat wij schadelijke effecten op andere terreinen verwachten. Een aantal factoren speelt hierbij dus een rol. Het is in ieder geval een prijzige maatregel. Mevrouw Halsema heeft echter zeker gelijk als zij zegt dat de huursubsidie effect heeft op het gemengd wonen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de heer Blok mij dan uitleggen welke die negatieve effecten van huursubsidie zijn, want die opmerking is in strijd met de conclusie van de commissie, namelijk dat de individuele huursubsidie de toegankelijkheid van de sociale huursector heeft vergroot? Ik heb een concreet voorstel gedaan om de huursubsidie niet weg te bezuinigen, maar iets te verruimen. Dit kost 1% extra van de totale kosten voor huursubsidie; dat is dus niet erg veel. Die verruiming leidt er echter wel toe dat er ook in de randgemeenten en op de duurdere plaatsen in de steden mensen met lagere inkomens kunnen gaan wonen.

De heer Blok:

Het gaat ook niet om de negatieve effecten van de huursubsidie op zich, maar om het feit dat het geld ergens vandaan moet komen. Het oordeel over de vorm en mate van subsidie en überhaupt over de vraag of huursubsidie nodig is, is aan de Kamer, maar het kost wel geld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar hoeft de commissie niet over te oordelen. De commissie kan zeggen dat het goed zou zijn als daarin wordt geïnvesteerd. Het is vervolgens aan de Kamer en de regering om te besluiten of zij die aanbeveling overnemen en om aan minister Zalm te laten weten dat zij die investering willen doen. Minister Zalm kan daarna besluiten waarop er zal worden bezuinigd. De commissie hoeft echter niet te anticiperen op mogelijke bezuinigingen op andere terreinen en daarom maar niets zeggen over huursubsidie. Als ik het goed begrijp, vindt de commissie eigenlijk dat er niet bezuinigd moet worden op de huursubsidie, maar zij is bang dat dit gepaard gaat met bezuinigingen op andere terreinen.

De heer Blok:

Ik heb gezegd dat een extra financiële impuls de menging zal bevorderen, maar dat dit niet de enige factor is. Ik heb ook gewezen op het belang van planning en de eigen inzet van woningcorporaties die inmiddels ook plaatsvindt. Ik ben het ermee eens dat het een extra duw geeft, maar de afweging of de kosten daarvan opwegen tegen de baten, leggen wij bij de Kamer neer.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik wil een neveneffect van huursubsidie benoemen en in die zin ben ik het met de commissie eens, namelijk het feit dat heel veel migrantenhuurders het geld dat zij kunnen uitsparen doordat zij huursubsidie krijgen, gebruiken voor investeringen in het land van herkomst. Dit heeft een negatief effect op de integratie, omdat men niet in Nederland investeert.

Wat is het concrete oordeel van de commissie over het instrument huursubsidie? Moet het worden afgeschaft?

De heer Blok:

Wij adviseren niet om de huursubsidie af te schaffen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Wij zijn het er over eens dat huursubsidie ook negatieve effecten heeft. Hoe denkt de commissie dat die negatieve effecten kunnen worden tegengegaan zonder dat de huursubsidie wordt afgeschaft? Wij zeggen ook niet dat de huursubsidie moet worden afgeschaft, maar wij willen een concrete aanbeveling horen. De heer Blok heeft vanochtend namens de commissie gezegd dat zij concreet is geweest.

De heer Blok:

Wij noemen geen negatieve effecten van de huursubsidie. Het debatje met mevrouw Halsema ging over de vraag wat de effecten zouden zijn als de commissie aanbevolen had om de huursubsidie te verhogen of de bezuinigingen terug te draaien. Ik heb gezegd dat ik zo'n maatregel mogelijk acht, maar dat dit ook andere consequenties zal hebben en mogelijk ook negatieve consequenties. Op de huursubsidie als zodanig hebben wij echter geen kritiek.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind de conclusies over dit blokje erg scherp en helder, maar ik vind het jammer dat niet al die conclusies en bevindingen tot aanbevelingen hebben geleid. Zo constateert u dat de aanpak van dure scheefheid tot segregatie leidt en dat de sociale woningbouw die bij herstructurering verdwijnt, niet wordt vervangen. Waarom komt u niet met concrete aanbevelingen op deze punten?

De heer Blok:

Dat is niet helemaal waar, want de commissie heeft nadrukkelijk gesteld dat er in wijken na herstructurering of stadsvernieuwing zowel duurdere als goedkopere woningen moeten terugkomen. Overigens worden die wijken op zo'n moment vaak gemengd.

Voor de aanpak van de dure scheefheid geldt hetzelfde als ik zojuist met mevrouw Halsema besprak. Het niet aanpakken daarvan kent financiële nadelen, omdat er dan relatief veel huursubsidie moet worden uitgekeerd. Een voordeel is inderdaad wel dat het het gemengd wonen bevordert. Wij hebben de feiten op tafel gelegd, maar hebben er tegelijkertijd voor gekozen om geen keuze te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb die aanbeveling over de herstructurering niet terug kunnen vinden. Meer in het algemeen stelt u wel dat er in de randgemeenten en op de Vinex-lokaties meer betaalbare huur- en koopwoningen moeten worden gebouwd. Het gevolg van herstructurering in de grote steden is vaak dat er sociale woningbouw wordt gesloopt. Dat heeft wel degelijk een effect op de voorraad betaalbare huurwoningen en daarom verbaast het mij dat u op dit punt geen aanbeveling heeft gedaan.

De heer Blok:

In de grote steden waren de wijken in het verleden vaak zeer eenzijdig. Over het algemeen bestonden ze uit goedkopere sociale huurwoningen. Nu doet zich de mogelijkheid voor om die wijken te mengen. Die kans moet natuurlijk aangegrepen worden en verdient dan ook meer aandacht dan de bouw van sociale huurwoningen in die wijken. De tekorten aan sociale woningbouw doen zich vooral voor in de randgemeenten.

Mevrouw Kant (SP):

Die woningen hoeven ook niet op dezelfde plaats te worden gebouwd. Zij moeten er echter wel komen.

De heer Blok:

Ze moeten inderdaad ergens anders worden gebouwd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn, omdat ik heb voorgesteld om de eis te stellen dat de sociale woningen die door herstructurering verdwijnen, op een andere plek moeten worden bijgebouwd. Ik heb dit voorstel gedaan om te voorkomen dat mensen in hun keuzemogelijkheid worden beperkt. Helaas doet u dat voorstel niet, maar ik maak uit uw beantwoording op dat u daar wel een voorstander van bent.

De heer Blok:

Bij nieuwbouw moet meer rekening worden gehouden met de sociale woningbouw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn fractie heeft voorgesteld om een minimumgrens van 30% in te voeren voor de Vinex-lokaties en de nieuwe woonlokaties. Hoe beoordeelt u dit voorstel?

De heer Blok:

Ook hier geldt dat wij niet met nieuwe aanbevelingen komen. U merkt terecht op dat de samenstelling van een wijk samenhangt met het aandeel sociale woningbouw. Daarover moeten dan ook afspraken worden gemaakt. De commissie is echter van mening dat dit niet per se de vorm hoeft te krijgen van een landelijk vastgesteld minimum. Wat ons betreft mag dat percentage per regio verschillen. Een en ander neemt overigens niet weg dat er op een aantal plaatsen te weinig aandacht is besteed aan de sociale woningbouw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op dit moment wordt een maximum gehanteerd van 30% voor de Vinex-lokaties. Dat maximum wordt niet gehaald. Bent u het met mij eens dat dit maximum eigenlijk omgezet zou moeten worden in een minimum? Wij kunnen dan later bezien op welk bestuurlijk niveau de corporaties worden verplicht om aan dit minimum van 30% sociale woningbouw te voldoen.

De heer Blok:

Op dit moment blijkt het onmogelijk om het maximum te halen. Het zou dan ook al een stap in de goede richting zijn als de maxima in de streekplannen kunnen worden gehandhaafd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het maximum wordt niet gehaald, omdat het een maximum is. Tegen corporaties en anderen wordt slechts gezegd dat het mooi zou zijn als zij tot het maximum zouden komen. Vervolgens maken zij 1% en vinden dat genoeg. Daarom willen wij een minimum van 30%, zodat dit percentage altijd wordt gehaald.

De heer Blok:

Wij stellen dat niet voor. Waar het nodig is, kan zoiets heel goed worden afgesproken binnen de regionale afspraken. Ik heb onder meer gezegd dat wij regelgeving als stok achter de deur niet moeten uitsluiten. Op dit moment stellen wij het in dit verband echter niet voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij het zeer eens zijn met de voorstellen die de commissie doet op het gebied van wonen. Wij hebben er een aantal thema's bij genoemd en daarop wil ik graag een reactie van de commissie. Ik wijs bijvoorbeeld op het huidige beleid inzake scheef wonen. Het kabinet heeft zich voorgenomen om dat te bestrijden via de huursubsidie. In onze ogen leidt dat tot verdergaande segregatie. Je zou bijna het tegenovergestelde moeten doen en scheef wonen bevorderen. Op welke manier kijkt de commissie daartegen aan?

De heer Blok:

Ik ben het eens met uw analyse dat het bestrijden van scheef wonen segregatie kan vergroten. Scheef wonen heeft echter ook een prijs. De afweging van beide effecten laten wij aan de Kamer over. U heeft er desalniettemin absoluut gelijk in dat doorzetten ervan een segregerend effect kan hebben.

Voorzitter. Het belang van de emancipatie van allochtone vrouwen is in het emancipatiebeleid lang onderschat. Overigens was het onderwerp emancipatie opvallend afwezig in de oorspronkelijke opdracht aan de commissie. Emancipatie kan niet alleen met wet- en regelgeving worden afgedwongen, zoals de heer Dijsselbloem terecht zei. Maar wij moeten wel constateren dat het handhaven van bestaande regelgeving juist op dit gebied veronachtzaamd is. Vervolging van genitale verminking, terecht aan de orde gesteld in de Kamer, heeft weinig aandacht gehad. Het was overigens moeilijk om in ons onderzoek daarover gegevens naar voren te krijgen. Wij hebben er in hoorzittingen aan moeten trekken om er überhaupt iets over te horen te krijgen. Wel is het een enkele keer genoemd. Wij kennen ook veel verhalen van migrantenvrouwen die jarenlang thuis werden gehouden. In dit hoofdstuk wijzen wij verder op een wat ons betreft onderbelicht onderdeel van het inspectierapport over het islamitisch onderwijs. In dat rapport wordt erop gewezen dat in een aantal islamitische scholen – niet in alle overigens – sprake is van bijvoorbeeld gescheiden ingangen voor jongens en meisjes of gescheiden klassen zonder dat er een onderwijskundige onderbouwing voor is. Wij zijn van mening dat hiertegen moet worden opgetreden.

Wij vinden dus ook dat in inburgering en onderwijs een grotere rol moet worden toegekend aan emancipatie en dat er gerichte actie moet worden ondernomen, onder meer gericht op oudere allochtone vrouwen. Die actie hoeft dus niet alleen gericht te zijn op de huidige prioritaire doelgroepen, namelijk opvoeders en mensen met een uitkering. Juist de rol van zo'n oudere vrouw kan van groot belang zijn. Denk bijvoorbeeld aan de moeder van een achttienjarige dochter, tegen wie de vader zegt dat zij niet zal doorstuderen en dat het tijd wordt om te trouwen. Het kan cruciaal zijn als de moeder, bijvoorbeeld op grond van een maatschappij-oriëntatiecursus, zegt dat er meer te koop is in de Nederlandse samenleving en dat zij wil dat haar dochter doorstudeert. Ook dit is er een voorbeeld van dat generiek beleid over het algemeen het beste is, maar dat er gevallen zijn waarin wel degelijk specifiek beleid nodig is. Ik denk daarbij aan de oudere, allochtone vrouwen.

In het hoofdstuk over emancipatie gaan wij ook in op de kledingvoorschriften en het dragen van hoofddoekjes. Over dit punt heeft de Kamer apart gediscussieerd in een spoeddebat. De uitkomst van dat debat juicht de commissie toe. Het is zeer waardevol dat de aanbeveling is overgenomen, niet vanwege het overnemen op zichzelf, maar omdat hierdoor helderheid bestaat over de Nederlandse keuze op dit gebied. Die is anders dan bijvoorbeeld de Franse keuze. Wij vinden het de eigen verantwoordelijkheid van de vrouw, dus niet de verantwoordelijkheid van haar man of van de imam. De consequenties vallen ook onder de eigen verantwoordelijkheid. Er wordt gereageerd op kleding. Dat geldt ook voor Nederlanders die een roze trainingspak aantrekken. Dat kun je ook niet verbieden. De overheid kan alleen optreden wanneer er echt functionele, uniforme eisen zijn.

De heer Nawijn (LPF):

De heer Blok noemt als voorbeeld een roze trainingspak, terwijl zelfs een minister zijn jasje niet mag uittrekken in de Tweede Kamer. Kledingvoorschriften in het kader van officiële taken zouden best denkbaar kunnen zijn. Er is geen enkele partij die iemand verbiedt een hoofddoekje te dragen, maar het gaat om de officiële taken.

Ik heb echter nog een vraag over de emancipatietrajecten, vooral omdat de heer Blok zegt dat er af en toe ook specifiek beleid nodig is. Is de commissie ook gestuit op trajecten waaraan weliswaar veel geld is besteed, maar waarbij die investeringen nergens toe hebben geleid?

De heer Blok:

In het hoofdstuk over zelforganisaties, waarover ik dadelijk kom te spreken, constateren wij dat wij geen samenhang kunnen zien tussen de rol van zelforganisaties en integratiebeleid. Wij spreken bovendien onze zorg uit over de heel algemene doelstellingen van deze organisaties, het krijgen van subsidie en het gebrek aan heldere resultaten. Wij zijn dat dus tegengekomen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik ben u erkentelijk dat u onderkent dat er in het verleden te weinig is gedaan aan het bestrijden van cultuurgelegitimeerd geweld tegen vrouwen. Wat moet er nu volgens de commissie gebeuren? Welke wet- en regelgeving moet worden aangepast om geweld tegen vrouwen effectief te bestrijden? Welk beleid moet worden ingezet om tegen te gaan dat deze vrouwen slachtoffer worden van geweld? Wij nodigen deze vrouwen uit om zich te emanciperen, maar zodra zij dat doen, komen zij in conflict met de familie en worden zij geslagen en vervolgd door broers, neven, ooms, enz. Wat is het oordeel van de commissie?

De heer Blok:

Wij hebben dit aangehaald als een voorbeeld waarvoor wel wetgeving bestaat – want het is natuurlijk verboden om dit soort dingen uit te halen – maar waarvan de Nederlandse samenleving zich lang niet heeft gerealiseerd dat het probleem er was, dat het toenam en dat de wet op dit gebied dus ook moest worden gehandhaafd. Overigens gaf ik al aan dat dit onderwerp bij een onderzoek als dit, met openbare hoorzittingen, bijzonder moeilijk naar voren te trekken was. Alleen door uitgebreid door te vragen, konden wij er een enkele opmerking over krijgen. Dit was dan ook niet het meest geschikte onderzoek om heel diep op dit onderwerp in te gaan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Hebt u concrete handhavingsmaatregelen voor ogen die volgens u effectief zijn?

De heer Blok:

Nee, die hebben wij om de reden die ik net noemde niet. Bij deze onderzoeksopzet was het niet mogelijk om heel diep in te gaan op deze vraag. De kern blijft wat ons betreft het handhaven van de wet, die hier gewoon geldt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil twee voorstellen aan de commissie voorleggen. Als eerste noem ik ons voorstel om vrouwen vanuit het belang van vrouwenemancipatie, zo lang er wachtlijsten zijn, voorrang te geven bij het volgen van een inburgeringscursus. Als tweede wil ik graag uw reactie op het voorstel van de VVD om de economische afhankelijkheid van nieuwe, meestal vrouwelijke, migranten te verlengen tot tien jaar.

De heer Blok:

Het is voor een commissie natuurlijk bijna onmogelijk om aanbevelingen die zij niet zelf doet, als commissie te becommentariëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom vraag ik u ernaar. Ik heb het in mijn eerste termijn al gevraagd, dus hebt u zich daar gisteren op kunnen voorbereiden. Ik zou toch op beide voorstellen, dus voorrang bij de inburgeringscursussen en het verruimen van de afhankelijkheid tot tien jaar, een reactie van de commissie willen. Beide voorstellen vallen tenslotte bij uitstek binnen het domein van de commissie.

De heer Blok:

Ik kan ook wel een aantal gevolgen schetsen, maar niet als commissie een waardeoordeel over beide voorstellen geven. Een gevolg van een absoluut voorrangsrecht voor vrouwen zal ook zijn dat je een kans laat liggen om mannen te bereiken. Dit terwijl veel emancipatieproblemen juist aan de kant van de man liggen. Over de vraag of dat voordeel groter is dan het nadeel kunnen wij een boeiend debat opzetten. Het voorstel van de VVD verlengt de afhankelijkheidsperiode. Een brede Kamermeerderheid heeft inmiddels echter een voorstel aangenomen om vrouwen die aantoonbaar het slachtoffer zijn van geweld binnen het huwelijk, op die grond een verblijfsvergunning te geven. Daarmee is een stukje van de angel eruit, maar de periode van afhankelijkheid wordt inderdaad verlengd.

De heer Dittrich (D66):

U hebt net over hoofddoekjes een behartigenswaardige aanbeveling gedaan die de meerderheid van de Kamer al in een ander debat heeft overgenomen. U hebt ook geschetst dat het uitgangspunt is dat in beginsel kledingvrijheid en uitgangsvrijheid bestaan, tenzij in sommige beroepen het dragen van een hoofddoek de functionaliteit in de weg staat of zelfs gevaar oplevert. Dan wordt dat verboden. Uit gesprekken met mensen blijkt dat zij om details vinden dat het dragen van een hoofddoek al dan niet kan in bepaalde omstandigheden. Is er een richtlijn te geven voor de functies waarin het dragen van een hoofddoek niet is toegestaan? Beveelt u aan om een dergelijke richtlijn op te stellen? Zo ja, dan kunnen wij hierover debatteren met de regering.

De heer Blok:

Wij zijn hier in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. De nu geldende kledingeisen in beroepen waarin een uniform moet worden gedragen, al dan niet omwille van een neutrale uitstraling, moeten worden gehandhaafd. Zij beperken moslimvrouwen geenszins. De functionele eisen lopen natuurlijk meer uiteen, omdat zij van het beroep afhangen, maar zij hebben betrekking op het zichtbaar zijn en het bewegen. In contactberoepen kun je een dergelijke eis dus sneller stellen dan in niet-contactberoepen. In mijn ogen is het zeer onverstandig om hier dogmatische mee om te gaan, omdat je ieder geval apart moet kunnen beoordelen. De hoofdlijn is dat het iemands eigen keuze is. Als je een beperking wilt opleggen, moet je aantonen dat daar redenen voor zijn.

De heer Dittrich (D66):

In het openbaar onderwijs is het onmogelijk om eisen te stellen, zodat leerlingen daar wel een hoofddoek kunnen dragen, terwijl in het bijzonder onderwijs wel eisen kunnen worden gesteld. Vindt u dat geen ongelijke uitkomst? Wat doen wij daaraan?

De heer Blok:

Ik ben het niet onmiddellijk met u eens dat in het openbaar onderwijs helemaal geen eisen kunnen worden gesteld. Het kan wel, maar dan moet het een zeer consequente, langdurig volgehouden eis zijn. Volgens mij is het op dit moment op scholen gebruikelijk om het dragen van petten, mutsen enz. in de klas te verbieden. Als dit beleid al sinds jaren wordt gevoerd, lijkt mij dit een goede grond om het te handhaven. Als je dat beleid opeens invoert, wordt het een nodeloze beperking.

Mevrouw Sterk (CDA):

In het hoofdstuk over emancipatie trekt de commissie conclusies over huwelijksmigratie. Zij stelt dat die nadelige gevolgen heeft voor beide partners en voor de kinderen die uit dat huwelijk worden geboren. De commissie heeft aanbevolen dat specifiek beleid wordt ontwikkeld ten aanzien van de problemen die gezinsmigratie eventueel oplevert. Mijn fractie vindt dit een voorbeeld van te vrijblijvende en algemene conclusies. Zij stelt voor om de huwbare leeftijd van meisjes op te trekken naar 24 jaar om juist kwetsbare meisjes te beschermen. Ook heeft mijn fractie uitspraken gedaan over de dubbele nationaliteit. Volgens mij stelt de regering op dit moment niets dergelijks voor. Wat vindt de commissie van deze voorstellen?

De heer Blok:

Ik zal de kwestie van de dubbele nationaliteit aansnijden als ik het heb over de rol van de landen van herkomst. Over de effecten van het verhogen van de leeftijdsgrens zeggen wij wel degelijk wat, namelijk dat de effecten daarvan beperkt blijken te zijn. Wij hebben ook naar onderzoek op dat gebied verwezen.

De heer Nawijn (LPF):

Dat bedoelt mevrouw Sterk niet. Zij vraagt of niet juist uit het oogpunt van emancipatie de leeftijdgrens moet worden verhoogd. Ik heb met een Deense minister gesproken en die vertelde mij dat in Denemarken juist de vrouwenbeweging voor een leeftijdsgrens van 24 jaar is.

De heer Blok:

Er zit ook een keerzijde aan die medaille. Aan de ene kant beperk je de rechten van mensen onder de 24 jaar en aan de andere kant versterk je de positie van mensen die tegen hun zin voor hun vierentwintigste trouwen. De commissie doet daar geen uitspraak over, maar maakt wel duidelijk dat de effecten van ingevoerde leeftijdseisen beperkt zijn. Dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, u gaat nu toch niet vertellen wat de heer Nawijn bedoelde? Anders blijven wij aan de gang.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee. Mijnheer Blok, kunnen wij wel vaststellen dat er effecten zijn?

De heer Blok:

Ik zou dat nog even goed moeten bekijken, maar het zijn dan kleine effecten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tussen neus en lippen door zei u dat het natuurlijk niet goed is als meisjes beneden 24 jaar tegen hun wil trouwen. Tegen je wil trouwen is volgens mij nooit goed. Het rare is dat wij in Nederland geen verbod kennen op gedwongen huwelijken. Wij hebben daartoe een voorstel gedaan. Ik heb u hoog en wij krijgen hierop graag een reactie.

De heer Blok:

Ik vind het een eer dat steeds ons oordeel wordt gevraagd. Van datgene waarover de commissie geen oordeel uitspreekt, kunnen wij alleen de effecten inschatten. Het staat buiten kijf dat iedereen in deze zaal tegen gedwongen huwelijken is. De handhaafbaarheid van de wet die gedwongen huwelijken verbiedt, is natuurlijk het vraagpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is het ook; daar doe ik niets aan af. Het gaat echter eerst om het stellen van een heldere norm. Ongeveer 30 jaar geleden hebben wij de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw bij wet ingevoerd. Die gelijkwaardigheid is niet de dag erna werkelijkheid geworden, helaas, maar het heeft wel geholpen.

De heer Blok:

Nogmaals, het gaat om de handhaafbaarheid. Volgens mij leidt het sluiten van een overeenkomst onder dwang in Nederland überhaupt tot een overeenkomst die vernietigbaar is. Over de juridische meerwaarde valt dus te twisten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op huwelijken is een uitzondering gemaakt.

De heer Blok:

Dat wist ik niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil inzoomen op enerzijds het afdwingen van emancipatie door regelgeving en de handhaving ervan en anderzijds emancipatievorming in het debat en bewustwording. U noemde zelf het voorbeeld van vrouwenbesnijdenis. Dat is strafbaar in Nederland, maar de handhaving ervan is buitengewoon ingewikkeld omdat het heel onzichtbaar is. De vervolgvraag is dus hoever wij moeten gaan in het beperken van vrijheden van burgers om de handhaafbaarheid te vergroten. Kunt u daarover iets zeggen? Het is namelijk een actueel debat geweest.

De heer Blok:

Bij overtredingen van de wet in het kader van het strafrecht accepteren wij in Nederland ook nu al een beperking van de handelingsvrijheid van burgers vanwege het grote belang van het strafrecht. Vrouwenbesnijdenis is een onderwerp dat daar zwaar genoeg voor is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U begrijpt mij verkeerd. Om het probleem zichtbaar te maken, kun je heel ver gaan, bijvoorbeeld door alle jonge vrouwen aan bepaalde controles te onderwerpen. Dat bedoel ik. Daarmee zet je misschien andere burgerlijke vrijheden aan de kant om dit punt te handhaven. Iets in de wet opnemen is één – u zei zelf al over schijnhuwelijken dat je het in de wet kunt opnemen – maar hoe breng je het vervolgens tot uitvoering?

De heer Blok:

Uw vraag is terecht maar ik wil dan toch wijzen op de moeite die wij hebben gehad om in de hoorzitting überhaupt hierover iets te horen te krijgen. Als wij als commissie hierover een gefundeerd oordeel hadden willen uitspreken, hadden wij echt uitgebreide hoorzittingen met hulpverleners en vrouwen moeten organiseren. Wij hebben dat gewoon niet gedaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is volstrekt terecht dat het in de wet staat en wij moeten die ook zo goed mogelijk handhaven. Maakt dit echter ook niet duidelijk dat daarnaast altijd het debat, bewustwording, terdiscussiestelling en openbreken van taboes juist op dit onderwerp zeer fundamenteel zijn? Natuurlijk is vrouwenbesnijdenis strafbaar en moeten wij dit debat open zien te krijgen en het strafrecht handhaven. Juist die andere benadering zal toch op dit thema heel belangrijk blijven?

De heer Blok:

Dat dit taboe bijna tastbaar aanwezig was tijdens de hoorzittingen kan ik bevestigen. Wij hebben onder anderen hulpverleners op medisch gebied gesproken, die hierover pas begonnen toen wij ernaar vroegen. Dus helaas, het is een taboe.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over een van de aanbevelingen in het hoofdstuk Emancipatie, namelijk: zolang evenredigheid voor allochtone meisjes en vrouwen nog niet bereikt is, is registratie van hun participatie noodzakelijk. Wij hebben ook onderling een hele discussie gehad over de wet SAMEN. Mijn vraag aan de commissie is wie verantwoordelijk is voor de registratie. Is dat de werkgever? Vindt u dat dit op basis van een wet moet gebeuren of moet het op basis van convenanten en vrijblijvendheid?

De heer Blok:

Allereerst is dit een voorbeeld van het soort cijfers dat je gewoon moet laten zien, omdat sprake is van zorgwekkende verschillen en je anders geen beleid kunt voeren. Daar is niet per se een wet voor nodig, omdat de overheid er ook voor kan zorgen dat zij via steekproeven gegevens verzamelt. Veel van de cijfers in onze onderzoeken zijn ook op die manier verzameld. Wij vinden het echter wel een verantwoordelijkheid van de overheid – van wie anders in dit geval? – om ervoor te zorgen dat die cijfers zichtbaar blijven, teneinde te kunnen beoordelen of het beleid effect heeft. De overheid moet het derhalve op zich nemen.

Voorzitter. Ik kom bij de rol van de landen van herkomst, een onderwerp dat, naar ons oordeel, de laatste jaren onderbelicht is gebleven in het debat in de Kamer en daarbuiten over integratie. De invloed van die rol is zeer duidelijk. In het verleden, in ieder geval wat Marokko betreft, was het een duidelijke doelstelling om integratie tegen te werken. Inmiddels is die doelstelling minder duidelijk, zowel bij Turkije als bij Marokko, maar de beïnvloeding is nog duidelijk aanwezig. Wij spreken ook nadrukkelijk onze zorg uit over de beïnvloeding via moskeeën en over de beperking die aldus wordt opgelegd aan het tot stand komen van een Nederlandse imamopleiding, waar wij voorstander van zijn.

Wij komen daar tot één aanbeveling: wij zeggen dat de Nederlandse overheid ervoor moet zorgen dat Nederlandse staatsburgers geen beperkingen ondervinden op grond van wetgeving van het land van herkomst van henzelf of van hun ouders of grootouders. Onder anderen mevrouw Sterk heeft gevraagd of dit niet een weinig vérgaande aanbeveling was en of je niet moet zeggen dat vanaf, ik meen, de derde generatie dubbele nationaliteit verboden is. Eigenlijk gaat onze aanbeveling verder en dat geven wij ook aan in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Wij zeggen dat het onacceptabel is, ongeacht om welke generatie het gaat, dat een Nederlandse staatsburger valt onder de dienstplicht van een ander land of onder het huwelijksrecht of welk recht dan ook van dat land. Een Nederlandse staatsburger is een Nederlandse staatsburger, ongeacht de generatie. Wij doen een nadrukkelijke oproep aan de regering om dit probleem aan te pakken in het contact met deze landen. Nationaliteitswetgeving kan daar een invulling van zijn, maar het kan ook zijn dat dit niet genoeg is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij willen verder gaan dan alleen de derde generatie en in dat opzicht vinden wij elkaar. Wij vinden dat het misschien zelfs zo moet zijn dat mensen in Nederland uiteindelijk dienen te kiezen of zij alleen voor de Nederlandse nationaliteit gaan of bijvoorbeeld voor de Marokkaanse nationaliteit. Op de kwestie van die keuze zou ik graag een reactie van de commissie-Blok vernemen. Nu kunnen wij bijvoorbeeld gaan onderhandelen met een land als Marokko, een land dat heel moeilijk doet op het punt van de eigen nationaliteit waardoor juist meisjes heel kwetsbaar zijn. De Nederlandse overheid kan daar niets tegen ondernemen en daarom hebben wij gezegd dat wij af moeten van de dubbele nationaliteit. Wil de commissie-Blok zover gaan, ook als wij er niet uit komen met Marokko?

De heer Blok:

Het zou een sluitstuk kunnen zijn, maar ik heb er uitdrukkelijk op gewezen dat als dit de enige maatregel zou zijn, je te weinig doet voor de andere generaties. Laat er geen misverstand over bestaan dat de onderhandelingen als uitkomst moeten hebben dat het wat dit betreft afgelopen is en uit. Het kan derhalve die invulling hebben, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan constateer ik, samen met de commissie, dat tot het uiterste gegaan kan worden en dat de dubbele nationaliteit zal worden afgeschaft als wij er in overleg met Marokko niet uit kunnen komen, iets waarvan ik mij overigens afvraag of dat zal lukken.

De heer Blok:

Het is geen doel op zich. Het doel is dat deze invloedsuitoefening op Nederlandse staatsburgers afloopt. Als dit ook anderszins bereikt kan worden, dan zou je desnoods het punt van de nationaliteit kunnen toestaan. Als de aanpak daarvan echt vereist is, dan is dat een invulling van het doel dat wij willen bereiken.

Mevrouw Sterk (CDA):

En dat doel onderschrijven wij beiden, zo meen ik te kunnen vaststellen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp uit uw antwoorden dat u niet uitsluit dat het gevolg zal zijn dat de dubbele nationaliteit ook bij de eerste generatie onmogelijk wordt, als dit de enige manier is om te bereiken dat iemand niet tevens onder de wetgeving van het land van herkomst valt. Vindt u niet dat er nog iets anders pleit voor een afschaffing van de dubbele nationaliteit, namelijk het idee dat iemand dan gedwongen wordt om bewust te kiezen voor een toekomst in Nederland? Immers, wordt zo niet, door de keuze voor één nationaliteit, de mogelijkheid afgeschaft om als het ware met je hoofd in twee landen te leven?

De heer Blok:

De aanbeveling die wij doen, heeft betrekking op de invloed van die landen. Wij kunnen niet in de hoofden van mensen ingrijpen. Ook mensen met de Nederlandse nationaliteit kunnen met hun hart in een ander land leven. Dat kunnen wij misschien onwenselijk vinden, maar dat kunnen wij niet beïnvloeden. Wij kunnen wel iets doen aan de invloed die deze landen uitoefenen. Nogmaals, misschien zou de Kamer zich een beetje zorgen moeten maken over het alleen focussen op nationaliteit. Daarmee dreig je namelijk eerdere generaties te verwaarlozen, terwijl het doel juist is dat de invloed van het land van herkomst ophoudt.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het echt belachelijk dat men zo moeilijk doet over de dubbele nationaliteit, maar daarover wil ik met u niet in discussie gaan, mijnheer Blok.

Ik heb een vraag over uw aanbeveling. U zegt terecht dat er geredeneerd wordt vanuit de invloed van Marokko en Turkije op onderdanen in Nederland. De aanbeveling strekt ertoe dat Nederlandse staatsburgers geen belemmeringen mogen ervaren. Uw conclusies gaan echter niet alleen over mensen met de Nederlandse nationaliteit, maar ook over mensen die de Turkse of Marokkaanse nationaliteit hebben, hier wonen en invloed ondervinden van de landen van herkomst. Daartegen verzet u zich heel terecht. Ik snap niet dat de aanbeveling zich alleen toespitst op Nederlandse staatsburgers, of vallen daaronder ook de mensen met een verblijfsvergunning, dus ongeacht nationaliteit?

De heer Blok:

Wij komen hiermee in de finesses van internationaal recht. Wij hebben ons daarin een beetje verdiept. Iemand die in Nederland woont maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft, kan niet volledig afgegrendeld worden van het recht van het land van herkomst, bijvoorbeeld het familierecht. Vandaar dat wij de koppeling duidelijk leggen bij de Nederlandse nationaliteit.

De heer Dittrich (D66):

In het rapport spreekt u ook over de invloed van die landen. U vindt het kwalijk als iemand met de Marokkaanse nationaliteit voor gemeenteraadsverkiezingen in Nederland zou willen stemmen en de Marokkaanse koning of de regering zegt: niet stemmen, dat willen wij niet. U vindt dat een kwalijke invloed. Dat staat in het rapport en dat is heel terecht. Daarom snap ik nog steeds niet dat de aanbeveling beperkt is tot Nederlandse staatsburgers.

De heer Blok:

Het effect dat u net noemt, treedt de laatste jaren niet meer op. Als dat wel het geval zou zijn, ben ik het zeer met u eens.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ook wij zijn ervan overtuigd dat dit een geweldige symbooldiscussie begint te worden. Wij zijn met de commissie van mening dat het zich in de eerste plaats zou moeten richten op de invloed vanuit de landen van herkomst.

Stel nu wat wij zouden doen wat CDA en ChristenUnie bepleiten en de dubbele nationaliteit in de Nederlandse wet onmogelijk maken, is de dubbele nationaliteit daarmee dan ook inderdaad weg? Ik vraag dit omdat het in de Marokkaanse wetgeving zo is dat een Marokkaan altijd een Marokkaan blijft. Zou het symboolwetgeving zijn als wij die mogelijkheid uit de Nederlandse wet zouden halen en er in Marokko ondertussen niets verandert in dezen?

De heer Blok:

Als die andere overheid die wet niet zou erkennen, blijft de dubbele nationaliteit gehandhaafd. Zo is de huidige situatie. Als er geen stevig overleg plaatsvindt met de Marokkaanse en Turkse overheden is die maatregel niet voldoende. Dat geven wij ook aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wetende dat bijvoorbeeld Marokkanen in Nederland geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit, zou het uit de wet halen van de dubbele nationaliteit dan juist niet desintegrerend werken? Op die manier houd je Marokkanen af van de aanvaarding van het Nederlanderschap. Zij kunnen en mogen immers geen afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit.

De heer Blok:

Dat zou kunnen maar veel meer kan ik er op grond van dit onderzoek niet over zeggen. Het onderzoek waarover wij beschikken, rept wel over het effect van het hebben van een dubbele nationaliteit. Daarvan wordt gezegd dat dit niet leidt tot een sterk gevoel Nederlander te zijn. Voor de casus die u voorlegt, hebben wij geen onderzoeksmateriaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hoeft er ook geen onderzoek naar te doen. Het is een vraag naar logica. Volgens mij is het namelijk heel simpel. Als mensen geen afstand kunnen doen van hun oude nationaliteit – dat is nog steeds het geval voor Marokkanen en Iraniërs – betekent dit dat zij niet in staat zijn om de Nederlandse nationaliteit aan te nemen, hoe graag zij ook zouden willen. Als het hebben van de dubbele nationaliteit niet mogelijk gemaakt wordt, kunnen mensen ook niet integreren.

De heer Blok:

Op uw vraag naar logica kan ik als commissievoorzitter niet veel toegevoegde waarde leveren. De toegevoegde waarde is wel dat wij het probleem op tafel leggen, want het is weinig besproken in deze Kamer. Hier moet echt een eind aan komen.

De heer Nawijn (LPF):

Mevrouw Sterk sprak over de derde generatie Marokkanen. Dat zijn de Marokkanen die hier geboren zijn. Zij kunnen Nederlander worden en op hun achttiende worden zij niet automatisch Marokkaan. Daarvoor moeten zij naar het consulaat of naar de ambassade. Zij kiezen dan hier voor de Marokkaanse nationaliteit. Dat hoef je ze dus niet te laten doen.

De heer Blok:

Dank voor uw toevoeging.Blok

Ik kom op de zelforganisaties. Wij constateren dat het het recht van eenieder in Nederland is om een organisatie op te richten, zolang deze organisatie zich binnen de wet beweegt. Wij kunnen van deze zelforganisaties echter geen bijdrage aan de integratie van individuele allochtonen vaststellen. Er zijn vele onderzoeken aan gewijd. Steeds wordt gewezen op de spanning die er bestaat tussen een op zichzelf gerichte organisatie en de emanciperende functie die zo'n organisatie zou kunnen hebben. Soms is er bij zelforganisaties ook sprake van een zeer directe relatie met organisaties in landen van herkomst, ook dubieuze. Mevrouw Sterk noemde onder meer de Grijze Wolven. Ook tijdens de hoorzittingen zijn deze aan de orde gekomen. Dat drukt ons met de neus op het feit dat de Nederlandse overheid, ook lagere overheden, veel alerter moeten zijn in hun contacten met zelforganisaties, alert op de vraag wie zij eigenlijk vertegenwoordigen en of eventuele subsidiëring wel gekoppeld is aan concrete bijdragen aan integratie of emancipatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laatste ben ik met u eens. Subsidies moeten gekoppeld worden aan de bijdrage aan emancipatie. Er is echter wel degelijk onderzoek gedaan.

De heer Blok:

Ik zeg juist dat er veel onderzoek gedaan is en dat daaruit blijkt dat er een spanning is tussen organisaties die op zichzelf gericht zijn en de wens tot een emanciperende functie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet mijn vraag herformuleren. Er is een bekend onderzoek van Jean Tillie in Rotterdam, waaruit blijkt dat zelforganisaties uitermate waardevolle bijdragen kunnen leveren aan het vergroten van de politieke en maatschappelijke participatie van hun leden. Er is niet per definitie een negatieve spanning.

De heer Blok:

Dat is ook niet wat wij stellen. Wij zijn het dus gewoon met elkaar eens. Wij pleiten wel voor meer zorgvuldigheid – de problemen die wij signaleren komen tot op de dag van vandaag voor – bij contacten en subsidiëring.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Blok begon dit blokje met de opmerking dat zelforganisaties geen effecten bewerkstelligen voor de individuele integratie. Ik vind dat nogal stellig. In Utrecht is er de stichting Turkse ouders. Het gaat om groepjes ouders die in de wijken elkaar helpen, zorgen voor trainingen en cursussen, zodat Turkse ouders op scholen gaan participeren, zodat zij gaan meedoen in medezeggenschapsraden, schoolbesturen, etc. Het is een zelforganisatie puur gericht op participatie op schoolniveau. Zo'n organisatie draagt mijns inziens rechtstreeks bij aan de individuele integratie en participatie van minderheden.

De heer Blok:

Een voorbeeld voor de toekomst, zou ik zeggen. Wij kijken naar het functioneren tot op heden. Vaak gaat het om langs nationale lijnen georganiseerde verenigingen, vaak binnen de nationaliteit ook weer op regionale of politieke gronden georganiseerd. Dat biedt nogal een tegenkracht aan eventuele integrerende functies. Wij zeggen niet dat je deze organisaties nooit kunt gebruiken. Het voorbeeld dat de heer Dijsselbloem noemt is mooi.

Kan de moskee hierin ook een rol spelen? Wij geven aan hoe organisaties getoetst moeten worden: vertegenwoordiging, concrete bijdrage aan integratie. Het zal voor een moskee niet eenvoudig zijn om die toets te passeren. In Nederland worden kerkgenootschappen nooit als kerkgenootschap gesubsidieerd. Wij subsidiëren wel een Katholieke Bond voor Ouderen of een Leger des Heils, maar dan gaat het om een concrete activiteit. Er is geen verbod op een rol van moskeeën, maar de kans dat ze deze toets passeren is misschien wat kleiner.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Hieruit blijkt dat het woord "integratie" in de zelforganisaties voor meer betekenissen vatbaar is. Zelforganisaties zijn georganiseerd langs etnische lijnen. Mijn fractie bedoelt met integratie dat mensen opgenomen moeten worden in de samenleving en niet dat zij zich langs etnische lijnen hiervoor afsluiten. Waarom heeft de commissie niet aanbevolen dat zelforganisaties langs etnische lijnen verboden moeten worden? Of dat zij, omdat we ze nu eenmaal niet kunnen verbieden, in elk geval geen overheidssubsidies krijgen?

De heer Blok:

Mevrouw Hirsi Ali geeft het antwoord op de eerste vraag zelf. In Nederland is de vrijheid van vereniging in de Grondwet geregeld. Wij hebben daar dus maar geen aanbeveling over gedaan.

Wij doen wel degelijk een aanbeveling over de subsidiëring. Deze moet gericht zijn op concrete integratiedoelen. Er zit inderdaad vaak een spanning met een organisatie langs nationale lijnen. Als een organisatie kan aantonen dat er concrete doelen zijn rond integratie of emancipatie, dan subsidieer je voor dat doel. Ik vond het voorbeeld van de heer Dijsselbloem een mooi voorbeeld. Je subsidieert de Katholieke Bond voor Ouderen niet omdat hij katholiek is, maar omdat hij activiteiten voor ouderen organiseert.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat is in tegenspraak met de doelstelling van integratie. Er zijn Marokkaanse, Turkse, Arabische, Berber-, Somalische, Afghaanse organisaties. De bedoeling was dat migranten uit niet-westerse landen opgaan in de Nederlandse samenleving. Waarom zou de Nederlandse overheid organisaties langs etnische lijnen subsidiëren om integratie te bevorderen? Dat is te gek voor woorden.

De heer Blok:

Het oprichten van een organisatie op zichzelf is niet in tegenspraak met integratie. Het gaat om de vraag wat de doelstellingen zijn van die organisatie. Ik heb met veel genoegen gesproken voor de Surinaamse sociëteit De Waterkant. Ik heb dat al eerder aan de orde gesteld. U zegt terecht dat de overheid bij subsidiëring zeer kritisch moet zijn op de rol die een dergelijke organisatie speelt. Wij bevelen dat ook aan.

Mevrouw Kant (SP):

Er is bij organisaties nog steeds een enorme diversiteit. Zou je met het onderzoek dat u heeft gedaan ook de stelling kunnen verdedigen dat er in het verleden zelforganisaties gesubsidieerd zijn door de overheid en door gemeenten die integratie niet hoog in het vaandel hadden en waarbij de subsidiëring integratie belemmerd heeft?

De heer Blok:

Wij gaan op die vraag specifiek in. Er is ooit wel een echte tegenwerking voorgekomen. Maar de stelling dat het subsidiëren van organisaties in zijn algemeenheid integratie tegenwerkt, gaat te ver. Wij hebben daar zorgvuldig naar gekeken, omdat deze vraag in de samenleving ook gesteld is. Dus subsidiëring werkt in zijn algemeenheid integratie niet tegen, maar wel bij specifieke organisaties.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag dezelfde vraag stellen over de representativiteit, waarvoor u ook zeer nadrukkelijk een aanbeveling doet. Dat is in het verleden klaarblijkelijk ook niet altijd goed gegaan. Durft u de stelling aan dat – niet altijd en overal – ook gebrek aan representativiteit bij organisaties, overlegorganen, minderhedenorganisaties integratie in de weg heeft gestaan, omdat men niet goed wist wat er in de betreffende doelgroep leefde?

De heer Blok:

De vraag van de representativiteit is vaak aan de orde geweest, ook op gemeentelijk niveau. Dit kwam ook vaak voort uit armoede, omdat er geen andere organisaties waren. Het belangrijkste effect is waarschijnlijk geweest dat grote groepen gemist werden in het beleid, omdat deze niet vertegenwoordigd werden in die organisaties. Jongere migranten gaven in hoorzittingen ook aan dat zij zich niet vertegenwoordigd voelden door deze organisaties.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft dat er in uw ogen toe geleid dat niet de juiste keuzes voor integratiebeleid gemaakt zijn?

De heer Blok:

Wij kunnen dat niet zo scherp stellen. Er zijn wel groepen gemist en er is ook onterecht subsidie verleend omdat er dubieuze activiteiten voorkwamen, maar niet overal.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de aanbeveling over de representativiteit. Het gebeurt heel vaak dat moskeeorganisaties met gemeentebesturen discussiëren over sociale vraagstukken. Vindt de commissie het wenselijk dat de lokale overheden juist met religieuze organisaties praten over onderwerpen die niet de religie betreffen?

De heer Blok:

Misschien zit de sleutel in het woordje "juist". Er is natuurlijk geen enkel bezwaar tegen dat gesprek. In mijn reactie op de vraag van de heer Nawijn gaf ik al aan dat een moskeeorganisatie over het algemeen een zeer specifieke uitsnede vertegenwoordigt. Overigens moet ook daarbij de vraag gesteld worden of er sprake is van een vertegenwoordiging. Dat hangt natuurlijk ook af van de manier waarop zo'n bestuur is samengesteld. Ik kan mij goed voorstellen dat lokale bestuurders dat contact zoeken, maar het zijn wel organisaties waar ik zeer kritisch naar zou kijken. Dat heb ik ook expliciet gezegd.

De heer Dittrich (D66):

Doordat zij steeds als gesprekspartner worden gekozen, ontneem je mensen die zich niet vanuit hun religieuze achtergrond hebben verenigd, in feite de mogelijkheid om gesprekspartner van een gemeentebestuur te worden.

De heer Blok:

Dat effect kan inderdaad optreden. Ik gaf al aan dat de keuzes die in het verleden zijn gemaakt zeer waarschijnlijk ook groepen hebben uitgesloten. Ik heb begrepen dat ongeveer de helft van de mensen die zichzelf islamiet vinden, naar een moskee gaat. Die andere helft zal daardoor dus niet vertegenwoordigd worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De moslimgemeenschappen in Nederland zijn zeer divers. Hoe kijkt de heer Blok aan tegen de samenstelling van het Contactorgaan moslims en overheid, dat onlangs is opgericht?

Mijn tweede vraag gaat over de positie van het Landelijk overleg minderheden. De functie hiervan is in de loop der jaren uitgehold. Er is ook steeds discussie over de representativiteit. Hoe kijkt de heer Blok aan tegen de suggestie van de heer Aboutaleb om over te gaan tot een soort algemene adviesraad van de regering op het gebied van integratie? Naar ik meen heeft hij deze suggestie ook gedaan in het gesprek met de commissie. Wij hebben immers op verschillende beleidsterreinen adviesraden. Dit kan dan mogelijk zelfs in de plaats komen van het al marginaal geworden Landelijk overleg minderheden.

De heer Blok:

Ook bij de landelijke minderhedenorganisaties speelt het representativiteitsvraagstuk een rol. Bij het LOM werd dat ook steeds nadrukkelijker naar voren gebracht. Bij het voorstel van de heer Aboutaleb speelt het representativiteitsvraagstuk evenzeer een rol; het hangt er maar van af wie je in zo'n commissie laat plaatsnemen. Daarom willen wij de specifieke aandacht die wij noodzakelijk vinden voor het integratiebeleid, laten lopen via de Kamer en de regering, via de vaste Kamercommissie en de onderraad. Dat zien wij liever dan het oprichten van een nieuwe raad.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als representativiteit het enige argument is, is mijn wederargument dat zo'n adviesraad echt op basis van deskundigheid wordt samengesteld, en niet op basis van de vertegenwoordiging van een achterban. Je hebt het dan over een ander karakter. Ziet de heer Blok een toegevoegde waarde van zo'n algemene adviesraad, die zowel regering als Kamer kan adviseren?

De heer Blok:

Wij hebben dat niet in onze aanbevelingen opgenomen. Wij hebben daar wel over gediscussieerd. Wij zien meer waarde in het goed inbedden van integratie in de verschillende beleidsterreinen dan in het oprichten van een nieuwe raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat in gesprek treden en subsidiëren een beetje door elkaar begint te lopen. Wij zouden er bezwaar tegen hebben als gesloten zelforganisaties, organisaties die sterk religieus zijn en naar binnen gekeerd, worden gesubsidieerd. Ik vind wel dat er alle aanleiding kan zijn om met een gesloten conservatieve moslimorganisatie te spreken, al is het maar over het gebrek aan representativiteit of over de omgang met vrouwen. Ik wil dat wel gescheiden houden. Hier moet niet de indruk ontstaan dat wij helemaal niet meer spreken met moskeeorganisaties.

De heer Blok:

Met die scheiding ben ik het zeer eens. Ik gaf ook aan dat ik mij goed kan voorstellen dat lagere overheden het gesprek met zo'n organisatie aangaan. Je moet echter zorgvuldig omgaan met het daaraan verbinden van algemene conclusies vanwege de representativiteit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het Contactorgaan moslims en overheid is toch het officiële gespreksorgaan. Ik vind dat de representativiteit daarin extra belangrijk is. Daar is veel discussie over geweest. Kan de heer Blok daar iets over zeggen?

De heer Blok:

De representativiteitsvraag speelt hierbij een wezenlijke rol. Ik weet niet precies hoe per deelnemende organisatie de verkiezing van de vertegenwoordigers heeft plaatsgevonden. Wij moeten constateren dat het voor de overheid lastig is om aanspreekpunten te vinden in allerlei allochtone gemeenschappen. Het effect van de adviezen moet echt afhangen van de representativiteit van degene die het advies geeft, ook bij zo'n raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij inderdaad dat een conservatieve moskee-organisatie niet dé representant kan zijn, bijvoorbeeld van de moslims in Nederland in gesprek met de overheid. Dat neemt niet weg dat die overheid wel contacten moet hebben, ook met de conservatieve organisaties waarmee zij van mening verschilt.

Aansluitend op hetgeen de heer Dijsselbloem zei, merk ik op dat Ab Harrewijn vaak heeft gepleit voor een algemene raad voor religie. In dit verband lijkt het mij verstandig, een dergelijke raad in overweging te nemen.

De heer Blok:

Namens de commissie doe ik daar geen uitspraak over. Terecht merkt u op dat je ook organisaties waarvoor je zelf misschien niet de grootste sympathie voelt, actief moet benaderen om de aansluiting met de Nederlandse samenleving te houden.

De heer Dittrich (D66):

Aansluitend op de vraag van mevrouw Halsema wil ik even een misverstand wegnemen. D66 vindt het prima als een gemeentebestuur met een moskee-organisatie contact heeft over sociale onderwerpen. Het gemeentebestuur mag echter niet denken dat het moskeebestuur voor alle moslims in die stad spreekt. Om die reden moeten er verschillende gesprekspartners gekozen worden. Uit het rapport van deze commissie maak ik op dat met name de religieuze organisaties beter georganiseerd zijn dan andere en zich daardoor eerder manifesteren als gesprekspartners. Heeft dat het integratiebeleid in het algemeen in gemeenten misschien belemmerd?

De heer Blok:

Het heeft het bereiken van groepen die zich niet vertegenwoordigd voelen door moskee-organisaties – en die groepen zijn er – niet geholpen. U heeft absoluut gelijk als u zegt dat wij ons niet mogen beperken tot moskee-organisaties.

Ik kom tot de conclusies. Het opstellen van dit rapport en het proces dat daarna optrad, was zeer fascinerend, zowel voor de commissie zelf, voor de Tweede Kamer en voor allen die inmiddels deel hebben genomen aan het publieke debat over dit rapport. De commissie is ervan overtuigd dat zij de bouwstenen waarom in de motie werd gevraagd, heeft aangedragen. Zij zijn vatbaar voor discussie en voor aanscherping. Daarom is dit debat ook goed. Debat is echter geen doel op zichzelf. Het gaat nu om de daden. De bouwstenen waarom de Kamer gevraagd heeft, liggen klaar. Wij moeten nu bruggen bouwen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Tijdens deze schorsing wordt het VAO over de scheepsbouw behandeld. Dat zal ongeveer een kwartier duren. Het lijkt mij niet verstandig de behandeling van het rapport drie kwartier te schorsen, want dan gaat er te veel tijd verloren. Daar heeft de Kamer vannacht om twee uur spijt van.

Ik stel voor, tot 15.20 uur te schorsen en dan te beginnen met het VAO over de scheepsbouw. Om 15.45 uur, los van het feit of het VAO dan al is afgehandeld, beginnen wij weer met dit debat.

Ik stel tevens voor, in de tweede termijn aangezien mijn regime voor het houden van interrupties zo ongelooflijk mild is geweest, de spreektijden te bepalen op vijf minuten per fractie. Ik herhaal voor alle zekerheid dat het de bedoeling is, over iedere afzonderlijke aanbeveling van de commissie aanstaande woensdag te stemmen via de stemmingslijst. De hele lijst van aanbevelingen zal dus op de stemmingslijst komen te staan. Het is dan ook overbodig om over aanbevelingen moties in te dienen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.35 uur geschorst.