Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689).

(Zie vergadering van 6 april 2004.)

De voorzitter:

Ik heet de leden en de voorzitter van de commissie-Blok van harte welkom in vak K. Ook hun medewerkers heet ik welkom.

Ik zou nu willen beginnen met de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie-Blok, maar ik doe dat niet als ongeveer de helft van de woordvoerders niet aanwezig is. Ik verzoek de woordvoerders, als zij zich in de omgeving bevinden, hier te komen. Anders begin ik gewoon niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het moet mij van het hart dat het buitengewoon slordig is wanneer woordvoerders beginnen met vijf minuten later te komen. Op allerlei manieren zijn wij bezig om steeds slordiger te werken in de Kamer. Ik mis met name de heer Dijsselbloem nog. Ik mis ook met name de heer Nawijn nog. Ik begin gewoon niet als de woordvoerders er niet zijn. Ik heb hier geen zin in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ondanks de afwezigheid van nu nog de heer Nawijn van de fractie van de LPF beginnen wij met de voortzetting van het debat, maar voordien zeg ik nog het volgende.

In de eerste plaats merk ik op dat over dit onderwerp dinsdag tot kwart voor één is vergaderd en dat het beslist niet de bedoeling is om dit vandaag, de dag vóór Goede Vrijdag, weer te doen. Ik denk dat wij vanavond om een uur of elf klaar moeten zijn en daarom verzoek ik eenieder vriendelijk om het debat niet kapot te interrumperen en de heer Blok in de gelegenheid te stellen rustig ook zijn mening naar voren te brengen.

In de tweede plaats zal ik, voordat de tweede termijn begint, spreektij den voorstellen voor de tweede termijn.

In de derde plaats deel ik mede dat wij vanmorgen op een vast moment zullen schorsen, omdat om 13.30 uur de herdenking in de zaal zal plaatsvinden van mevrouw Sonja Theuns, medewerker van het Centraal Informatie Punt, die een kleine twee weken geleden is overleden. Dat wil zeggen dat ik in ieder geval om half één à kwart voor één de vergadering schors.

In de vierde plaats deel ik mee dat het waarschijnlijk is dat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken over de scheepsbouw een kort debat zal worden aangevraagd bij de regeling van werkzaamheden. Ik zou dit VAO, dat hoogstens twintig minuten zal duren, willen laten plaatsvinden tussen de eerste termijn en de tweede termijn.

In de vijfde plaats deel ik mede dat het Presidium heeft besloten dat volgende week per aanbeveling van het rapport van de commissie-Blok zal worden gestemd. Het betreft zo'n 27 à 28 aanbevelingen. Dat wil zeggen dat deze aanbevelingen per stuk op de stemmingslijst zullen komen te staan. Het is derhalve niet nodig om punten die in een aanbeveling staan, in een motie naar voren te brengen, want er wordt over gestemd via de aanbeveling zelf. Ik denk dat het goed is om dat op dit moment, aan het begin, te zeggen. Dan weet u dat dit de procedure zal worden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu, met veel plezier, het woord aan de voorzitter van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid, de heer Blok.

De heer Blok:

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de leden die in eerste termijn hebben gesproken en die allen hun waardering hebben uitgesproken voor de inspanningen van deze commissie en haar staf en ook voor de inhoud van het rapport. Juist ook de waardering die kwam van de kant van partijen die niet voor de motie-Marijnissen hebben gestemd, de fracties van de LPF, de ChristenUnie en de SGP, was voor de commissie een opsteker. Dank daarvoor.

Ook dank van de kant van deze commissie aan de Kamer voor de kans die de commissie heeft gekregen om dit zeer fascinerende onderwerp, de nieuwe sociale kwestie zoals het wel wordt genoemd, uitgebreid te kunnen onderzoeken. Immers, voor iedereen die een hart heeft voor politiek en lessen wil leren uit het verleden om de toekomst te kunnen verbeteren, is het fascinerend om te zien hoe ontwikkelingen in de straten, in de wijken en in de steden doorvertaald worden naar de politiek en omgezet worden in beleid of juist niet, en om daarbij de vraag te stellen of dat beleid werkt. In dat proces is de commissie soms door diepe dalen gegaan, maar zonder diepe dalen zijn er geen hoge toppen. Natuurlijk hebben wij ook wel een moment van twijfel gekend en hebben wij elkaar de vraag gesteld of wij moeten doorgaan met dit onderzoek, maar wij hebben met overtuiging tegen elkaar gezegd: ja, wij gaan door met dit onderzoek. Allereerst omdat het een opdracht was van het hoogste orgaan in Nederland, de Tweede Kamer, maar vooral ook vanwege het belang van het onderwerp en het belang van de mensen die bij dit onderwerp betrokken zijn.

Naar aanleiding van het rapport is een enorme gedachtestroom op gang gekomen. Vele partijen zijn zelf met rapporten gekomen. Complimenten daarvoor! Onze commissie heeft talloze verzoeken uit het land gehad voor spreekbeurten en presentaties: van de stadsdeelraad-Geuzenveld tot de gemeenteraad van Veenendaal en van de Surinaamse sociëteit De Waterkant tot de Universiteit van Amsterdam. Ook uit het buitenland was en is er veel belangstelling. Ik heb een spreekbeurt mogen houden voor het parlement van Noordrijn-Westfalen. De vice-voorzitter van het Engelse parlement is op bezoek geweest. Inmiddels is hoofdstuk 10, de samenvatting en de aanbevelingen, ook in het Engels vertaald. De enkeling die het rapport direct naar de prullenbak wilde verwijzen, heeft dus ongelijk gekregen.

Daarnaast was het ook gedenkwaardig dat de partijen in deze Kamer in de eerste termijn van dit debat kritisch durfden in te gaan op hun eigen rol in het integratiedebat. Dat is ook iets waartoe ons rapport de aanzet wil geven: een kritische zelfanalyse van het vermogen van de politiek en van de Kamer om signalen onder de bevolking op te vangen en om te zetten in beleid. Dat is cruciaal voor het moment waarop wij nu zijn aangeland. De fase van onderzoeken en rapporten moet afgesloten worden. Het probleem is urgent. Wij moeten nú doorpakken.

In een aantal kranten is de afgelopen tijd een vergelijking gemaakt tussen de plannen die de verschillende partijen gepubliceerd hebben. Daarbij zijn ook de overeenkomsten aangegeven. Ik wil zelf dit debat beginnen met het aangeven van de overeenkomsten tussen de rapporten van al die partijen en het rapport van deze commissie. Ik doe dat in hoofdlijnen en in de volgorde waarin in eerste termijn gesproken is.

Het rapport van het CDA zegt ook dat er geen generaliserende conclusies getrokken moeten worden, dat successen moeten worden durven benoemd. Het rapport deelt onze mening over kledingvoorschriften en hoofddoekjes, de experimenteerruimte die nodig is in de grote steden, de vroegtijdige aanpak van taalachterstanden, de inzet van rolmodellen, arbeidsmarktconvenanten, differentiatie in het woningaanbod en aandacht voor burgerschap in het onderwijs.

De VVD neemt in haar rapport adviezen over waar het gaat om de vroegtijdige aanpak van taalachterstanden, de aanpassing van de financiering van het onderwijs aan achterstandsleerlingen, de aanpak ten behoeve van gemengde scholen, gemengde wijken, burgerschap in het onderwijs, het belang van het voorzieningenniveau in de wijken, het belang van experimenteerruimte in het grotestedenbeleid, de kledingvoorschriften, de kritische beoordeling van zelforganisaties en de noodzaak om te komen tot een vaste Kamercommissie voor het integratiebeleid.

Ook D66 spreekt over de noodzaak om geen generaliserende conclusies te trekken, om burgerschap in het onderwijs inhoud te geven en over de rol van de Nederlandse geschiedenis, het kritisch beoordelen van zelforganisaties, de aanpak van taalachterstanden vanaf het consultatiebureau en de inzet van rolmodellen. Ik dank D66 ook voor het feit dat zij in haar rapport expliciet naar onze commissie verwijst.

Die dank gaat ook uit naar GroenLinks, dat zeer lovend over onze commissie spreekt. Ook GroenLinks spreekt over de noodzaak om te komen tot een vaste Kamercommissie voor het integratiebeleid, tot gemengde wijken, gemengde scholen, over de vrijheid die er kan zijn voor het dragen van hoofddoekjes en over de mogelijkheid om die vrijheid te beperken, over het enorme belang van vrouwenemancipatie en het bestrijden van discriminatie.

Ook de SP heeft in haar puntenplan het belang van gemengde wijken, gemengde scholen, geschiedenisonderwijs, de ruimte die er kan zijn bij kledingsvoorschriften en de ruimte die er niet kan zijn, uitgebreid aangehaald.

Ook de ChristenUnie spreekt van bestrijden van discriminatie, de ruimte die er kan zijn met betrekking tot de kledingvoorschriften, het belang van gemengde wijken en van geschiedenisonderwijs.

De PvdA dank ik voor de vriendelijke woorden die zij aan onze commissie wijdt en de adviezen die van ons overneemt met betrekking tot convenanten op de arbeidsmarkt, de experimenteerruimte voor de grote steden, het belang van gemengde wijken en de maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, de maatregelen voor de leefbaarheid in de steden, de aanpak van discriminatie, de ruimte die er wel of niet kan zijn bij kledingvoorschriften en het belang van burgerschap in het onderwijs.

Ook de LPF noemt in haar notitie het grote belang van vaderlandse geschiedenis in het onderwijs en de aandacht voor leefbare wijken.

Tegen de achtergrond van dit overzicht begrijp ik dan ook niet de opmerkingen die hier en daar gemaakt zijn dat in ons rapport de constateringen wel helder zijn maar dat de aanbevelingen vaag of weinig concreet zouden zijn; niet alleen omdat veel van onze aanbevelingen overgenomen zijn, maar ook omdat zij over het algemeen zeer concreet zijn. Natuurlijk zijn zij soms wel wat zoekend of beïnvloed door het streven naar een compromis. Maar wat is er niet concreet aan de aanbeveling om consultatiebureaus in te schakelen bij het signaleren van taalachterstanden? Wat is er niet concreet aan het aanpassen van de financiering van scholen voor achterstandsleerlingen? Wat is er niet concreet aan de invulling van het onderwijs, in het bijzonder waar het gaat om geschiedenis en samenlevingsopbouw? Wat is er niet concreet aan het veranderen van de planning van de woningbouw? Wat is er niet concreet aan de inzet van rolmodellen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs? Wat is er niet concreet aan ons advies over het hoofddoekje, dat inmiddels breed in de Kamer gedragen wordt? Wat is er niet concreet aan ons advies om een eind te maken aan de invloed van de regeringen van de landen van herkomst?

In de rest van mijn betoog zal ik uitgebreid ingaan op de opzet van het onderzoek, de rol van de diverse leden en de rol van de externe bureaus. Per deelterrein dat door onze commissie behandeld is, zal ik ingaan op de vragen en opmerkingen van de Kamerleden.

Ik begin met de opzet van het onderzoek. De overwegingen in de motie-Marijnissen luiden: "De Kamer, constaterende dat het integratiebeleid tot nu toe onvoldoende geslaagd is; van mening dat het gewenst is te onderzoeken welke oorzaken daaraan ten grondslag liggen; van mening dat een dergelijk onderzoek de bouwstenen kan aandragen voor een nieuw te formuleren beleid." Waarom heeft de commissie tegen de achtergrond van deze motie dan niet gezegd dat alle beleid altijd overal totaal en volledig mislukt is? Dat zeggen wij niet, omdat dat veel te generaliserend is. Voor de bouwstenen waar de motie om vraagt, moet je per bouwsteen, dus per beleidsterrein zorgvuldig aangeven wat de effecten van het beleid waren, wat wel en niet geslaagd is en welke lessen dat oplevert voor de toekomst. Dat was de vraag en die hebben wij beantwoord.

Over het integratiebeleid dat onvoldoende geslaagd zou zijn of mislukt of nog mislukter, constateren wij wel degelijk heel duidelijke dingen. De heer Nawijn wees er als langjarig deskundige terecht op dat het integratiebeleid nog niet lang bestaat, namelijk sinds begin jaren negentig. Daarvoor was de term niet bekend en was de doelstelling ook niet zo expliciet. Over dit integratiebeleid, maar ook over de voorgangers ervan: het categoraal beleid in de jaren zeventig en het minderhedenbeleid in de jaren tachtig, zeggen wij dat de samenhang tussen dit beleid en punten waar wel vooruitgang te zien is (onderwijs, arbeidsmarkt) nauwelijks aantoonbaar is, met uitzondering van één punt, namelijk de rechtspositie. Daarover zijn heldere doelstellingen geformuleerd, op andere terreinen niet. Dat is niet onduidelijk, dat is ook niet vriendelijk over het beleid. Wij zeggen ook dat de resultaten van de coördinerende ministeries niet overtuigend zijn.

Kortom, het uitgangspunt van de motie klopt, maar voor de bouwstenen is meer specifieke informatie nodig. Het beeld over het geslaagd zijn varieert per deelterrein. Het resultaat is grotendeels bereikt op het punt dat ik al noemde: de rechtspositie. Als het gaat om wonen, is de doelstelling bereikt op het punt van de kwaliteit. Gesegregeerde wijken hebben wij echter niet kunnen voorkomen. Er zijn terreinen waarop vooruitgang is geboekt, maar waar wij nog lang niet klaar zijn (onderwijs, arbeidsmarkt). Er zijn ook terreinen waarop wij nauwelijks of geen bijdrage van het beleid hebben kunnen constateren. Wij hebben in dat kader genoemd het onderwijs in eigen taal als bijdrage aan het leren van Nederlands en de bijdrage van minderhedenorganisaties aan de integratie van individuele allochtonen.

Na het uitkomen van de motie heeft een voorbereidende commissie de vraagstelling aangescherpt. Die commissie was een andere commissie dan de commissie die u voor u ziet. Namens de VVD zat mevrouw Monique de Vries erin, namens het CDA mevrouw Sterk, namens D66 mevrouw Lambrechts en namens de SP mevrouw Kant. Deze commissie heeft de deelvragen met betrekking tot wonen en recreëren, werk en inkomen, onderwijs en het erbij betrekken van buitenlandse stedelijke ervaringen geformuleerd. Het feit dat deze vragen en terreinen geformuleerd waren, is aan de Kamer bericht in november 2002 en door de Kamer goedgekeurd. Het officiële stuk is hier voorgelezen. In haar kritiek op de vraagstelling bekritiseert de Kamer deels haar eigen onoplettendheid. De eerste termijn ging hier en daar ook over slapende Kamerleden, maar ik wil daar niet in blijven steken. Ook deze commissie heeft natuurlijk verantwoordelijkheid voor de manier waarop zij vervolgens met deze vraagstelling is omgegaan. De commissie oordeelt dat de vraagstelling op zich helemaal niet zo gek was. Er was een beperkte tijd, namelijk tot het kerstreces. De deelterreinen die genoemd werden, waren ook de kernterreinen waarop het overheidsbeleid zich had gericht. Wij hebben zelf pas na een vooronderzoek deelterreinen toegevoegd, namelijk emancipatie van vrouwen en meisjes, de rol van zelforganisaties en de rol van landen van herkomst.

Waarom juist deze onderwerpen? Uit ons vooronderzoek bleek dat sociaal-culturele factoren onvoldoende meegenomen waren in de oorspronkelijke drie vragen. We hebben dus onderwerpen gekozen die deze factoren wel meenamen. Degenen die zeggen dat we deze vergeten zijn, antwoord ik dat we deze hebben toegevoegd. Een tweede reden om deze terreinen te kiezen, was dat er ook beleid op gevoerd is. Daarmee is ook de vraag beantwoord waarom godsdienst niet expliciet is genomen: de Nederlandse overheid heeft geen beleid gevoerd op godsdienst.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u het achteraf bezien niet jammer dat het cluster criminaliteit niet meegenomen is?

De heer Blok:

Ik kom aan die vraag dadelijk uitgebreid toe in mijn beantwoording.

Godsdienst is van belang. We benoemen dat uitgebreid, bijvoorbeeld in het hoofdstuk Emancipatie en het hoofdstuk Invloed van landen van herkomst.

De heer Dittrich vraagt waarom de criminaliteit of het moslimfundamentalisme niet is meegenomen. Dat zijn inderdaad zeer wezenlijke onderwerpen, die sinds het begin van ons onderzoek nog dringender zijn geworden. Het zijn ook onderwerpen die om een zeer zorgvuldig onderzoek vragen met een totaal andere opzet dan het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd. Een dergelijk onderzoek kun je niet invullen met hoorzittingen in de Kamer of in de steden. Een dergelijk onderzoek vereist het vragen van inlichtingen in Nederland en het buitenland. Als een commissie onderzoek doet, moet zij ook kwaliteit kunnen leveren. Het is begrijpelijk dat de Kamer criminaliteit en moslimfundamentalisme niet in de oorspronkelijke opdracht heeft meegenomen. Het is even begrijpelijk dat deze commissie geoordeeld heeft dat wij die onderwerpen niet moesten toevoegen, omdat wij op dat gebied geen kwaliteit zouden kunnen leveren.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat toch niet helemaal. Het Verwey-Jonker Instituut of een ander instituut kan toch heel goed gegevens verzamelen over criminaliteit in relatie tot allochtonen? Van daaruit kan dan gekeken worden of je daar als commissie iets verder mee kunt komen en of je hoorzittingen daarop wilt toespitsen. U had onderscheid kunnen maken in de werkwijze ten aanzien van verschillende thema's.

De heer Blok:

Dat is een terechte vraag. We zijn ook iets verder gegaan dan alleen de constatering dat het een apart lastig onderwerp was. We hebben in de besloten voorgesprekken onder meer gesproken met prof. Bovenkerk. We hebben zelfs gesproken met een groepje ontspoorde allochtone jongeren om te kijken of we inderdaad eenvoudige verbanden konden leggen met het integratiebeleid. Ook na dat vooronderzoek moesten we constateren dat het een belangrijk onderwerp is maar dat het onmogelijk is om dit echt kwalitatief goed te behandelen binnen een onderwerp als dit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil in dit verband ook aandacht vragen voor het crimebeleid, criminaliteit in relatie tot etnische minderheden. Daar is al een behoorlijke ervaring mee opgedaan en daarvan zijn ook al onderzoeksresultaten beschikbaar. Het had de volledigheid gediend als daar in het kader van dit rapport meer aandacht voor was geweest.

De heer Blok:

Ik kom dan opnieuw bij de vraag of je daarmee kwaliteit kunt leveren. Criminaliteit is door ons genoemd bij schooluitval, omdat daar een link bestaat. Maar alleen het noemen van een onderwerp betekent niet dat je toegevoegde waarde kunt leveren aan de Kamer. Onze inschatting was dat dit bij een zo omvangrijk onderwerp als dit in dit onderzoek niet zou lukken, tenzij de tijdsperiode sterk verlengd zou worden. We hebben dat overigens ook overwogen, maar dit leek ons onwenselijk omdat het om een urgent probleem gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het van belang dat de heer Blok aangeeft om welke redenen hij dat buiten beschouwing heeft gelaten. Ik begrijp dat hij vindt dat dit aspect in het integratiebeleid een plaats behoort te hebben. Er wordt immers ook gedacht dat dit aspect daar helemaal buiten staat.

De heer Blok:

Zowel criminaliteit als moslimfundamentalisme speelt in het integratiebeleid een rol. Een slecht of onvoldoende goed verlopende integratie maakt jongeren vatbaar voor criminaliteit of moslimfundamentalisme. De heer Van der Staaij heeft dus absoluut een punt. De reden was echt dat wij de Kamer een kwalitatief hoogwaardig onderzoek wilden aanbieden.

De heer Nawijn (LPF):

Ook ik vind het jammer dat weinig aandacht aan dit onderwerp is besteed. Ik wijs de heer Blok op het rapport van het WODC van het ministerie van Justitie, van juni 2002. Dat is een heel aardig boekje. Daarin vinden wel onderlinge verwijzingen plaats. Onder de ene groep komt criminaliteit voor, maar onder de andere groep helemaal niet, terwijl deze laatste groep wel in dezelfde sociaal-economische positie zit. Misschien had dat wat munitie kunnen aanleveren. Heeft de heer Blok van dit rapport kennisgenomen?

De heer Blok:

Wij hebben ons wel georiënteerd op criminaliteit. Ik gaf al aan dat ook op dit vlak gesprekken zijn gevoerd. Niet het feit dat er geen rapporten zouden liggen speelde een rol bij onze afweging, maar wel dat de toevoeging die een commissie kan geven aan al bestaande rapporten moet voortkomen uit eigen diepgaand onderzoek. Dat zou een heel ander type onderzoek zijn geweest dan het onderzoek dat wij nu hebben uitgevoerd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Waarom komt het de kwaliteit van het rapport niet ten goede als een inventarisatie wordt gemaakt van allerlei criminele activiteiten? Bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren zijn binnen de groep criminele jongeren oververtegenwoordigd omdat er iets misgaat in de opvoeding. Als al die mensen worden gehoord, krijgt de Kamer inzicht in de situatie: hoe worden die kinderen opgevoed, waarom ontsporen zij, waarom is er sprake van schooluitval?

De heer Blok:

Een doorwrocht extra onderzoek naar criminaliteit zou de kwaliteit van het rapport zeer ten goede komen en overigens ook invloed hebben op de omvang daarvan. Onze overweging was dat zo'n doorwrocht onderzoek binnen onze werkwijze en binnen de beschikbare tijd niet mogelijk was. Kennelijk, en naar onze mening ook terecht, heeft de Kamer dit onderwerp daarom niet aan ons opgedragen. Wij vonden het schadelijker om een jaar later een nog completer onderzoeksresultaat aan te bieden, dan om tijdig de resultaten aan te bieden van een onderzoek waarmee de Kamer nu kan doorgaan.

De rol van de media is ook genoemd als een van de onderwerpen die wij hadden kunnen onderzoeken. De heer Dittrich vroeg daarnaar. Ook dit hebben wij in de voorgesprekken aan de orde gesteld. Wij hebben met vertegenwoordigers van omroepen gesproken. Het beeld dat daaruit naar voren kwam, was niet altijd negatief. Na een van die gesprekken bekeek ik thuis het programma Sesamstraat. Daarin zag ik Hakim en Gerda optreden en toen dacht ik "het valt toch wel mee". Overigens kan deze commissie niet klagen over de rol die diverse media hebben gespeeld rond het verschijnen van dit rapport. Als de media ooit bereid zijn geweest om kritisch en onafhankelijk te reageren op een rapport en de rol van de Kamer, dan was het wel bij het verschijnen van dit rapport.

Hadden wij nog meer kunnen onderzoeken in dat jaar? Ik wil erop wijzen dat een jaar lang klinkt, maar heel kort is voor het opstellen van een doorwrocht rapport. Voorbereidende gesprekken en hoorzittingen vragen ontzettend veel tijd. Voor het schrijven van het rapport waren uiteindelijk maar zes weken beschikbaar. Men moet zich realiseren dat de leden van de staf, die hier achter mij zitten, een prestatie van formaat hebben geleverd. Misschien kan ik dat ook illustreren aan de hand van het voorbeeld van Frankrijk. Ik heb genoeglijk gegeten met de Franse commissie-hoofddoekje. Deze commissie had alleen maar als opdracht het onderzoeken van religieuze symbolen. Dat advies krijgt de Kamer er van ons gratis bij.

Dan kom ik op de aanbestedingsprocedure van de vooronderzoeken. Zoals dat hoort, hebben wij ons daarbij uitgebreid laten adviseren door het onderzoeks- en verificatiebureau dat de expertise in huis heeft voor het beoordelen van onderzoeksbureaus en offertes voor onderzoek. Uiteindelijk heeft de commissie zelf besloten. Zij is verantwoordelijk voor de keuze die zij gemaakt heeft.

Bij de offertes hebben wij natuurlijk gekeken naar prijs/kwaliteitsverhouding, maar ook naar de deskundigheid. Wij hebben expliciet nagevraagd wat de betrokkenheid van instituten was bij het integratiebeleid van de rijksoverheid. Inderdaad zijn om die reden ook onderzoekers afgevallen, bijvoorbeeld omdat zij zelf als ambtenaar betrokken zijn geweest bij het opstellen van het integratiebeleid.

Gemeten naar deskundigheid is slechts een beperkt aantal instituten beschikbaar. Zij zullen gezien het onderwerp, sociaal-economisch onderzoek, per definitie voor de overheid gewerkt hebben. De Shell heeft niet zo veel behoefte aan onderzoek naar minderheden. Het is dan ook opvallend dat door critici op de keuze voor het Verwey-Jonker Instituut en QA+ tot op heden geen duidelijk alternatief is genoemd. Er is gesproken over buitenlandse instituten. Moet u zich eens voorstellen: het integratiebeleid over dertig jaar omvat zeer complexe terreinen, zoals onderwijs. Probeer het Nederlandse onderwijsstelsel maar eens aan een buitenlander uit te leggen. Ik noem verder de sociale zekerheid en de woningbouw. Een buitenlandse instelling zou nu nog aan het vertalen zijn geweest.

België is ook genoemd. Wellicht was dat een mogelijkheid geweest. Er heeft inmiddels een Belgische wetenschapper meegekeken. België zou dus het enige alternatief zijn geweest. Ook Belgische instellingen zouden een grote kennisachterstand gehad hebben. Ik weet niet precies hoe de arbeidsongeschiktheidsregeling in België is. Deze is ongetwijfeld ingewikkeld en in Wallonië vast anders dan in Vlaanderen.

Onze commissie heeft wel gezorgd voor procedurele waarborgen. Wij hebben verschillende instituten uitgenodigd. Het Verwey-Jonker Instituut en QA+ hebben een bijdrage geleverd. Wij hebben vanaf het begin gezegd en niet pas nadat er commotie ontstond dat de conclusies in de onderzoeken de conclusies van de onderzoekers zijn. De commissie formuleert haar eigen conclusies.

Eigenlijk is het belangrijkste punt dat er een wetenschappelijke methode is gevolgd. Wat is een wetenschappelijke methode? Sinds de wetenschapsfilosoof Karl Popper weten wij dat voor wetenschappelijk onderzoek niet bepalend is of het absoluut waar is, maar of het tegendeel van de uitkomst van dat onderzoek is bewezen. Dat kan door onderzoek te publiceren en te laten toetsen door andere wetenschappers. Dat hebben wij gedaan met ons rapport en de onderliggende rapporten. Dat hebben wij ook heel bewust gedaan met de opzet van ons onderzoek en onze hoorzittingen.

Wij hebben veel met wetenschappers gesproken in de voorrondes – ik noemde zo-even al de heer Bovenkerk – maar ook in de openbare gesprekken. Ik noem de heren Van der Zwan, Schnabel, Koopmans, Scheffer, Pennings en Entzinger.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het Verwey-Jonker Instituut was omstreden binnen uw eigen commissie. U heeft zojuist de fundamenten van de wetenschap uitgelegd. Was het u niet bekend dat er in Nederland deskundigen zijn die bekend zijn met de methoden en technieken van onderzoek doen die dit onderzoek prima konden doen? Hadden andere sociaal-wetenschappers het niet kunnen doen, zoals sociologen? Waarom moest en zou het Verwey-Jonker Instituut het onderzoek doen, aangezien het omstreden is? Het is ook een feit dat de heer Entzinger, zelf ook een wetenschapper, geen vooronderzoek voor deze commissie wilde doen, omdat hij in het verleden te zeer betrokken is geweest bij het beleid en het tot stand komen van het beleid. Dat was u bekend. U had dus de keuze. Waarom heeft u toch voor het Verwey-Jonker Instituut gekozen?

De heer Blok:

Er is nooit sprake van geweest dat het Verwey-Jonker Instituut iets moest. Het was een van de instituten die geoffreerd hebben, net als het instituut waarbij prof. Entzinger betrokken is geweest. Bij de beoordeling van al die offertes hebben wij nadrukkelijk de vraag aan de orde gesteld van betrokkenheid bij het minderhedenbeleid of het integratiebeleid. De heer Entzinger gaf daarbij aan dat hij als ambtenaar bij het ministerie van CRM betrokken is geweest bij de opstelling van dat beleid. Dat was voor hem en voor ons reden om te zeggen dat hij niet aan het criterium van onafhankelijkheid kon voldoen en dat wij voor dit onderzoek niet met elkaar in zee moesten gaan. Van het Verwey-Jonker Instituut hebben wij en de mensen die sindsdien naar het instituut hebben gekeken, kunnen vaststellen dat die betrokkenheid bij het rijksbeleid er niet was. Een van de slimmere critici heeft erop gewezen dat wij dertig jaar onderzocht hebben, terwijl het instituut daar pas tien jaar mee bezig is. Die verwevenheid is er dus niet.

Voorzitter. De wetenschappers die ik net noemde, hadden geen grote kritiek op dit instituut, ook niet op de kwaliteit van het onderzoek. Ik wijs erop dat prof. Van der Zwan, toch een van de meest onafhankelijke geesten op dit gebied, het zeer expliciet heeft opgenomen voor dit instituut. Ik wijs overigens ook op de vele spontane reacties die in kranten verschenen. Heel recentelijk, op 12 maart, verscheen er bijvoorbeeld een kritische reactie van de socioloog Van Eijck op het rapport van deze commissie. Hij was overigens wel heel lovend over het rapport van het Verwey-Jonker Instituut.

Tot slot ga ik in op de buitenlandse toets. Het tijdschrift voor de sociale sector heeft naar aanleiding van de kritiek een Belgische wetenschapper gevraagd om het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut te beoordelen. Dat commentaar is gepubliceerd in het decembernummer van dat tijdschrift. Daarin schrijft Dirk Jacobs van de universiteit van Leuven dat het een keurig onderzoek was. Kortom, het rapport van het Verwey-Jonker Instituut is getoetst door wetenschappers op de wijze waarop Karl Popper wetenschap definieert. Het is stof geweest voor discussie, maar het is niet te licht bevonden. Wel te licht bevonden, is de kritiek die is uitgeoefend door mevrouw Hirsi Ali en door de heer Lazrak, zeker waar er grote woorden zijn gebruikt als onjuist en onvolledig geïnformeerd. Beiden hebben, net als de genoemde wetenschappers, maanden de tijd gehad om inhoudelijke argumenten te verzamelen met betrekking tot het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, maar die inhoudelijke argumenten heeft deze commissie tot op de dag van vandaag niet gehoord.

Een aantal leden heeft expliciet gevraagd naar het vertrek van de heer Lazrak en het toetreden van mevrouw Vergeer. De heer Dittrich noemde dit vertrek historisch. Het is helaas een historisch dieptepunt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal niet al te diep en inhoudelijk op de keuze voor het instituut en het bronnenonderzoek ingaan, want ik denk dat wij dat nu niet meer moeten doen. Het gaat mij erom dat er discussie heeft kunnen ontstaan. Een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer moet zien te voorkomen dat er discussie ontstaat over de onafhankelijkheid van een bronnenonderzoek dat is uitbesteed. Dan is de keuze op z'n minst onzorgvuldig geweest; laat ik het zo formuleren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik sterk de indruk heb dat de commissie echt eigen conclusies heeft getrokken, dus dat zij de conclusies van het bronnenonderzoek niet automatisch heeft overgenomen. Het is wel degelijk een instituut dat zich tien jaar heeft bezig gehouden met onderzoek aangaande integratie. Als je er een onafhankelijke instantie naar wilt laten kijken, dan zijn er best universiteiten, bijvoorbeeld de vakgroep sociologie, te bedenken die daar veel minder bij betrokken zijn dan dit instituut. Dat had ik een betere keuze gevonden.

De heer Blok:

Ik werp de kwalificatie "onzorgvuldig" verre van mij. Het feit dat je een deskundigheidseis stelt aan een onderzoeker betekent dat hij dit soort onderzoek gedaan moet hebben. De onafhankelijkheidseis betekent dat hij niet betrokken moet zijn geweest bij het beleid. Zo hebben wij ernaar gekeken. Hoe scherper je de onafhankelijkheidseis gaat stellen, hoe minder de deskundigheid kan zijn. Het waterloopkundig laboratorium is zeer onafhankelijk, maar dat had weinig opgeleverd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom niet voor niets met de suggestie van de vakgroep sociologie van een universiteit. U hebt natuurlijk gelijk dat er deskundigheid nodig is, maar ik denk dan vooral aan deskundigheid in het doen van onderzoek. De deskundigheid op het gebied van integratie heeft zich de afgelopen dertig jaar beperkt tot een kleine groep onderzoekers. Dit kan het blikveld beperken. Daarom zou het in mijn ogen goed zijn geweest als voor dit onderzoek een ander soort instituut of een universiteit zou zijn gekozen.

De heer Blok:

Ik vrees dat er in Nederland geen wetenschapper te vinden is die en deskundig is en nog nooit iets geadviseerd of gepubliceerd heeft over dit onderwerp. Dit geldt overigens ook voor andere onderwerpen, want Nederland is een klein land. Alle wetenschappers die wij gehoord hebben, bevestigen dit ook.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Met de uitspraak dat er geen wetenschappers in Nederland zijn die dit onderzoek zouden kunnen verrichten, doet de heer Blok de wetenschap in Nederland te kort. Ik denk dat er zeker wetenschappers zijn die dit onderzoek wel kunnen uitvoeren.

Ik wil de heer Blok nog een vraag stellen over ambtenaren die zich teruggetrokken zouden hebben, omdat zij te betrokken zijn bij dit beleid. Wil hij de namen noemen van die ambtenaren?

Er zijn inderdaad drie inschrijvingen geweest waaronder het Verwey-Jonker Instituut. Een ander instituut dat heeft ingeschreven, had geen toegang tot de gegevens die het Verwey-Jonker Instituut wel kon gebruiken. Ik doel dan in het bijzonder op gegevens over werkgelegenheid en onderwijs van een instituut in Rotterdam. Waarom heeft het Verwey-Jonker Instituut wel toegang tot de cijfers en andere bureaus niet? Dat die andere bureaus niet over die gegevens konden beschikken, heeft een rol gespeeld in mijn instemming met het Verwey-Jonker Instituut.

De voorzitter:

Ik hoef de heer Blok niet te zeggen dat hier uiteraard geen namen van ambtenaren worden genoemd.

De heer Blok:

Ik wil wel, omdat wij nu in een sfeer van verdachtmakin gen komen, gezegd hebben dat er helemaal geen sprake is van ambtenaren die zich hebben teruggetrokken. Het enige voorbeeld dat hier aan de orde is geweest, is de heer Entzinger, maar dan omdat betrokkene dit zelf heeft gezegd. Overigens heb ik daar lof voor.

Het feit dat het Verwey-Jonker Instituut toegang heeft tot bepaalde cijfers, omdat het betrokken is bij de verzameling daarvan, illustreert juist dat deskundigheid op die gebied schaars is. Het gaat om de SPVA-cijfers, die overigens openbaar zijn en daardoor ook de wetenschappelijke toets kunnen doorstaan.

Het vertrek van de heer Lazrak was een historisch dieptepunt. Helaas moet ik op dit punt harde kritiek uitspreken op de heer Lazrak, maar dit is ook de plaats om dit te doen, het afrondend debat over dit onderzoek. Ik doe dit echter met bloedend hart, omdat de heer Lazrak een uitstekende inbreng had kunnen hebben, gezien zijn persoonlijkheid – ik mag hem nog steeds graag – maar ook gezien zijn persoonlijke ervaring. Hij is als gastarbeider naar Nederland gekomen en heeft zich opgewerkt tot het mooiste ambt in dit land, dat van Kamerlid. Dit maakt zijn optreden zo verwerpelijk, want als er uit dat mooiste ambt, van de hoogste instantie in Nederland, de opdracht komt tot het voeren van een onderzoek, dan voer je die opdracht uit. Als je kritiek hebt, dan oefen je intern invloed uit, met argumenten, desnoods met een minderheidsstandpunt, maar je loopt niet weg. Ieder lid van deze commissie heeft zich vanaf het begin gerealiseerd dat ons rapport aanleiding zou geven tot veel tumult, wat er ook in zou staan. De heer Lazrak weet ook dat wij dit vanaf het begin tegen elkaar gezegd hebben. Dit volgt immers onmiddellijk uit de aard van het onderwerp. Het is een explosief onderwerp, zoals de heer Dittrich zei, maar ook een zeer belangrijk onderwerp. Daarom is het vertrek van de heer Lazrak zo verwerpelijk. Ik voeg hieraan toe dat dit mijn waardering voor de inzet van de overige leden van de commissie zo groot maakt. Ondanks het tumult, de druk van de media en het explosieve onderwerp, hebben zij de klus wel geklaard.

Hiermee kom ik dan ook op de opmerking over twee andere leden van de commissie, mevrouw Vergeer en mevrouw Adelmund. Kritiek op mevrouw Adelmund werp ik verre van mij. Opnieuw moet ik de critici in de Kamer erop wijzen dat zij te laat zijn. Dinsdag is veel gesproken over slapende Kamerleden en misschien is dat nu ook van toepassing, want deze Kamer heeft de leden van de commissie zelf benoemd. Nog veel wezenlijker dan dit is de suggestie dat oud-bewindspersonen besmet zouden zijn. Dat dat in dit huis wordt gesuggereerd! Wij spreken wel over mensen die zich enorm hebben ingezet. Mijn oud-collega Erica Terpstra zou hebben gezegd: Kanjers! Hun inbreng en ervaring is van onschatbare waarde, zoals zeker ook bij mevrouw Adelmund is gebleken.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hierover een vraag gesteld, niet omdat mevrouw Adelmund besmet zou zijn, maar omdat ik het oordeel van de commissie wilde horen over de situatie dat door een commissie wordt teruggeblikt op een periode, waarin één van de leden zelf verantwoordelijkheid heeft gedragen voor een belangrijk onderdeel van het beleid. U heeft natuurlijk gelijk dat de Kamer de samenstelling heeft goedgekeurd, maar dat neemt niet weg dat het een interessante vraag is of u het een volgende parlementaire enquêtecommissie zou aanraden om één of meerdere leden in hun midden op te nemen die verantwoordelijk zijn geweest voor het beleidsterrein dat moet worden onderzocht.

De heer Blok:

Ik ontraad het de Kamer om ex-bewindslieden een bijzondere positie te geven binnen de volksvertegenwoordiging. Volgens mij moeten zij gewoon hun controlerende kunnen uitvoeren, waarschijnlijk doen zij dat, gezien hun ervaring, ook zeer goed. Dat geldt ook voor toekomstige onderzoekscommissies.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Om elke schijn van belangenverstrengeling te voorkomen is het wellicht een goede suggestie om in de toekomst dergelijke leden van een commissie te verhoren. Overigens heb ik dat wel voorgesteld, maar heeft de commissie dat voorstel niet overgenomen.

De heer Blok:

Er zijn vele bewindslieden en ex-bewindslieden de revue gepasseerd. Overigens zijn er meer gehoord in de besloten dan in de openbare gesprekken. Het was natuurlijk noodzakelijk om een selectie te maken. Deze ex-staatssecretaris is niet door die selectie heen gekomen, maar dat lag zeker niet aan haar kwaliteiten.

De voorzitter:

Ik denk dat het beter is dat wij ons vanaf nu richten op de inhoud in plaats van op de samenstelling van de commissie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Lazrak heeft vaker gezegd dat hij gesuggereerd heeft om bepaalde mensen te horen en dat hij daarin niet werd gesteund door de commissie. De commissie zou zijn suggesties zelfs terzijde hebben geschoven. Het lijkt mij de hoogste tijd om te horen of dat wel of niet uit de lucht gegrepen is.

De heer Blok:

Alle leden hebben suggesties gedaan voor te horen personen. Gezien de beschikbare tijd konden niet alle suggesties worden overgenomen. Wij hebben zo veel mogelijk personen gehoord als de tijd ons toeliet. Een mooie illustratie in dit verband is de uitspraak van de heer Lazrak in NRC Handelsblad dat de heer Daskarpan niet gehoord zou zijn. Die was echter wel gehoord, alleen was de heer Lazrak daar niet bij aanwezig.

De voorzitter:

Mijnheer Lazrak, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik sta dat echter niet toe, omdat wij ons op de inhoud van het integratiebeleid moeten richten en niet op dit soort perikelen. Ik voel mij er tegenover de luisteraars naar dit debat verantwoordelijk voor dat wij ons richten op de inhoud.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik zal dit debat buiten de zaal moeten voortzetten. Ik heb immers het recht om mijn gelijk aan te tonen als ik hier voor leugenaar word uitgemaakt.

De voorzitter:

Ik sta verdere interrupties hierover niet toe!

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Mijnheer Blok, u heeft vanaf nu carte blanche. Ik ga nu zitten en zal het debat alleen nog maar volgen.

De heer Blok:

Ik ga graag met u in dit debat, want ik denk dat het nu het juiste moment is om de werkwijze van de commissie en uw rol daarin aan de orde te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij kunnen deze gebeurtenissen natuurlijk niet uitputtend bespreken, maar wij kunnen er ook niet omheen dat er in de afgelopen maanden wel degelijk is gediscussieerd over de verwijten die over en weer zijn gemaakt. Dit debat is het enige moment waarop dat rechtgezet kan worden. Ik denk dat u de heer Lazrak daarom in de gelegenheid moet stellen om zijn handelwijze kort toe te lichten.

De voorzitter:

Ik zou zo graag willen dat werd gesproken over de inhoud van het integratiebeleid. Ik dacht dat het daar om ging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat had ik ook graag gewild. Dat debat is de afgelopen maanden evenwel gefrustreerd door allerlei personele kwesties. Wij kunnen er gewoon niet omheen.

De heer Blok:

De laatste personele kwestie betrof de komst van mevrouw Vergeer. De heer Dittrich vroeg ernaar. Die kwestie was inderdaad bijzonder lastig, maar zij heeft uitstekend meegedraaid. Waar de CDA-fractie integreren definieert als "ritsen op de snelweg" heeft zij in mevrouw Vergeer een uitstekende ervaringsdeskundige. Ik hoop dat ik nu interrupties krijg over alle andere leden van de commissie, want dan kan ik zeggen dat zij allemaal uitstekend werk hebben gedaan.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben het eens met mevrouw Halsema. Ik vind dat de heer Lazrak recht heeft om wat te zeggen. Dat moet echt in de Kamer gebeuren en niet erbuiten. Hij heeft het recht om zich te verdedigen. Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen uw keuze; u heeft immers gezegd dat het alleen om de inhoud gaat. Dit soort dingen moet worden uitgesproken.

De voorzitter:

Als de Kamer dat vindt en als het debat over de vraag of mijnheer Lazrak wat mag zeggen langer duurt dan de vraag van de heer Lazrak zelf, dan geef ik hem het woord. Hij mag de heer Blok interrumperen. Een heel verhaal moet hij echter in zijn tweede termijn houden.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Mijnheer Blok heeft gezegd dat het ging om Ahmed Daskarpan. Mij ging het echter ook om de directeur van het Verwey-Jonker Instituut zelf. Hij heeft niet alleen maar een bronnenonderzoek verricht, maar ook aanbevelingen gedaan die helemaal niet waren besteld. Hij heeft ook namen gesuggereerd van mensen met wie de commissie zou kunnen praten. Daar sta ik evenmin achter. De heer Blok zegt dat het zijn recht is. Maar waarom zouden wij zo'n instituut zo'n invloed geven? Waarom zijn de andere instituten niet bij machte om de cijfers te geven? Waarom mogen wij niet praten met een van de onderzoekers, die de ruggengraat vormt van het bronnenonderzoek? Het gaat om Justus Veenman, directeur van het Instituut voor Sociologisch-Economisch Onderzoek in Rotterdam. Het mag niet. Hij staat wel op de prijsopgave van het Verwey-Jonker Instituut als een wetenschapper die redelijk wat centen heeft gekost, maar wij mogen niet met hem praten. Bink Koolen, de oprichter van het categoraal werk, is weggevallen. Waarom?

De voorzitter:

Mijnheer Lazrak, u mag een korte vraag stellen waarop een korte reactie volgt. U heeft dit bovendien al in uw eerste termijn gezegd.

De heer Blok:

Het verbieden van mensen om met iemand te praten gaat ver buiten de macht van de commissie. De heer Koolen is gehoord, ook in de openbare hoorzittingen. In de tijd die is verstreken sinds het verschijnen van het rapport van Verwey-Jonker en ons eigen rapport, heeft iedereen volop de gelegenheid gehad om commentaar te geven. Dat is ook gebeurd. Als er grootse complotten zouden zijn geweest en als er grote fouten in zouden hebben gestaan, dan zouden ze nu aan het licht zijn gekomen. Dat is niet gebeurd.

De heer Nawijn (LPF):

Als een commissielid met een bepaalde persoon wilde praten, heeft de commissie dat dan verboden of is dat altijd toegestaan? Waren de leden vrij om mensen op te roepen? Dat lijkt mij de cruciale vraag.

De heer Blok:

Nogmaals, het gaat de macht van een commissievoorzitter verre te boven om iemand te verbieden om met iemand anders te praten. De commissie heeft in unanimiteit een selectie gemaakt uit alle voorgedragen namen. Van iedereen zijn namen afgevallen. De unanimiteit is steeds gebleken uit de notulen van de commissie. Het is dus gegaan zoals het hoort te verlopen.

Voorzitter. Over onze definitie van integratie is een aantal vragen gesteld. Wij zeggen dat een persoon of groep is geïntegreerd in de Nederlandse samenleving wanneer sprake is van een gelijke juridische positie, een gelijkwaardige deelname op sociaal-economisch terrein, kennis van de Nederlandse taal en wanneer gangbare waarden, normen en gedragspatronen worden gerespecteerd. Integratie is een tweezijdig proces. Enerzijds wordt van nieuwkomers verwacht dat zij bereid zijn te integreren. Anderzijds moet de Nederlandse samenleving die integratie mogelijk maken. In de toelichting op deze definitie werken wij die verder uit. Wij zeggen dat de kennis van de taal van dien aard moet zijn dat participatie in de samenleving ook mogelijk is. Wij zeggen dat de waarden en normen zoals die in de wet verankerd zijn, door iedereen in acht moeten worden genomen. In het publieke domein dient de wet zonder meer te worden gerespecteerd. In het private domein is er ruimte voor differentiatie en eigen interpretatie zolang deze maar niet in strijd is met de wet. Naast de waarden en normen die in de wet zijn verankerd, zijn er ook ongeschreven regels die het functioneren in de samenleving gemakkelijker maken en van belang zijn voor nieuwkomers om zich op te oriënteren.

Is er in deze definitie, was de vraag van mevrouw Hirsi Ali, een spanning tussen verdraagzaamheid en onderdrukking in de eigen groep? Nee, de definitie biedt ruimte voor eigen identiteit, maar is compromisloos als het gaat om het handhaven van wettelijke rechten, de rechten van vrouwen, de rechten van homoseksuelen. Als wij iets kunnen leren over de geschiedenis van de integratie in Nederland, dan is het dat onze verdraagzaamheid die ons siert, te vaak is omgeslagen in onverschilligheid.

Mevrouw Huizinga vraagt: ontbreekt loyaliteit in onze definitie? Zij brengt loyaliteit zeer terecht naar voren. Loyaliteit aan de Nederlandse wet moet compromisloos gehandhaafd worden, maar dat is niet genoeg. Ook ongeschreven normen en waarden spelen een grote rol. Terecht noemt de notitie van de ChristenUnie de ongeschreven regels rond sollicitatie en de werkvloer. Het waren in de hoorzittingen vaak deze punten die aan de orde kwamen. Ik noem de typisch Nederlandse gewoonte dat je bij een sollicitatiegesprek jezelf moet verkopen, een stevige hand moet geven en uit moet leggen dat jij de meest fantastische man of vrouw bent voor de functie. Als je de functie hebt, houden onze eigenaardigheden niet op want dan word je ook nog geacht wat te vinden. Ook dat is typisch Nederlands. In Duitsland en Frankrijk vind je niets want daar vindt de baas wat, maar in Nederland heb je een eigen mening. Dat zijn inderdaad typisch Nederlandse trekken en die moeten wij niet veronachtzamen. Als wij die niet onder de aandacht van mensen brengen, doen wij ze tekort en belemmeren wij hun integratie.

Is daarbij nog wel voldoende ruimte voor diversiteit, vroeg mevrouw Halsema, of wordt het een grauwe sprei? Alsjeblieft niet, zo'n grauwe sprei. Er is ruimte voor diversiteit. Wij hoeven niet allemaal met de caravan met aardappels op vakantie, maar wij houden ons wel aan de wet. Die veelgeroemde Nederlandse verdraagzaamheid is alleen mogelijk als wij onverdraagzaam zijn tegenover schendingen van de wet en diegenen die de wet schenden. Dat hebben wij in het verleden, tot op de dag van vandaag, te vaak verwaarloosd.

Met betrekking tot het integratiebeleid constateren wij dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd en dat dit een prestatie van formaat is, zowel van de betreffende allochtone burgers als van de ontvangende samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil over het vorige punt nog een vraag stellen. Dat stelt u bovendien in de gelegenheid om uw conclusies nog een keer te herhalen.

Volgens mij is er helemaal geen verschil van mening over de noodzaak voor iedereen in Nederland om zich aan de wet te houden. Verschillen van mening ontstaan over de verwachtingen die in Nederland mogen gelden ten aanzien van de meer impliciete onderdelen van onze cultuur, bijvoorbeeld religie. Inderdaad hebt u hierover in uw rapport geen algemene opmerkingen gemaakt. Ik zou het fijn vinden als u dat toch doet. Welke ruimte gunnen wij mensen om hun eigen religie uit te oefenen? Hoeveel behoud mag daarvan zijn? Hoeveel eisen stellen wij aan mensen om afstand te doen van hun religieuze tradities? Daarover gaat het debat. Mevrouw Hirsi Ali heeft andere leden buiten de Kamer alweer verweten dat zij een apartheidssysteem wensen. Het lijkt mij goed als u zich in die discussie mengt.

De heer Blok:

De religieuze vrijheid die in de Grondwet omschreven is, sluit met de zin: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Die vrijheid is er dus, maar de wet gaat voor. U zei in uw interruptie dat iedereen het wel eens is over het handhaven van de wet. Dat moge zo zijn, maar wij moeten ook constateren dat wij te weinig aandacht hebben besteed aan het handhaven van de wet. Juist punten zoals discriminatie en de positie van vrouwen, die wij in Nederland als vanzelfsprekend gingen beschouwen, kwamen scherper naar voren met de komst van sommige, let wel: sommige en niet alle vreemdelingen. Daar hebben wij inadequaat op gereageerd via beleid, dat doorgaans overigens alleen maar moet inhouden dat de bestaande wetgeving wordt gehandhaafd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verzoek u ook om het spiegelbeeld hiervan te beschrijven. Het is vanzelfsprekend dat de wet voorgaat, ook als die in naam van een bepaalde religie wordt overtreden. Daarover lijkt mij geen discussie mogelijk. Imams die oproepen tot het ondersteunen van terreurbewegingen, overtreden de wet. Daar is geen kwestie over mogelijk. Hetzelfde geldt voor de onderdrukking van de vrouw. De vraag is waar wij wel ruimte voor bieden. Ik begin er zo langzamerhand moeite mee te krijgen dat bijvoorbeeld bijzonder onderwijs op één lijn wordt gesteld met segregatie. Ik wil dat de commissie ook daarover een helder standpunt inneemt.

De heer Blok:

Als de commissie ergens voor heeft gepleit bij het verschijnen van haar rapport, is het wel voor precisie in het debat. Kort-door-de-bochtredeneringen als "bijzonder onderwijs leidt altijd tot segregatie" zijn inderdaad onjuist. Zo is het ook onjuist om te spreken over "de moslims", want dat is net zo generaliserend als spreken over "de christenen", waaronder zowel de paus als de homoseksuele priesters in de Verenigde Staten zijn begrepen. Wij moeten ter zake dus meer precisie nastreven.

Ondanks kritiek op het beleid constateert de commissie dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd en dat dit een prestatie van formaat is van zowel de betreffende allochtone burgers als de ontvangende samenleving.

Van verschillende kanten is gevraagd hoe wij die stelling onderbouwen en hoeveel veel is. Onze stelling is uitgebreid onderbouwd aan de hand van grafieken in het rapport. Ik zal er een paar belichten. De helft van de allochtonen heeft een baan; van de autochtonen is dat 68%. Het is niet genoeg, maar het is wel de helft. Toen de mensen kwamen, stond de teller op nul. Er is voorts een sterke toename van de arbeidsparticipatie, met name sinds 1994. Zo is binnen de Turkse gemeenschap een toename met 18% waargenomen. Daarmee is gepaard gegaan dat ook de afhankelijkheid van de onderkant van de arbeidsmarkt is gedaald.

Het opleidingsniveau is onder allochtonen veel sneller gestegen dan onder autochtonen. De achterstand van Marokkaanse meisjes is omgebogen in een voorsprong. Bovendien is de arbeidsparticipatie van allochtone vrouwen sinds 1994 van 28% naar 40% gestegen. Hoeveel is dan veel? In 2003 hadden in Nederland 509.000 allochtonen een baan en telden het hbo 18.500 en het WO 11.500 studenten van niet-westerse allochtone afkomst. Verder zijn er 42.000 allochtone ondernemers.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

De heer Blok noemt een aantal cijfers om ons ervan te overtuigen dat op bepaalde terreinen de positie van allochtonen is verbeterd. Waar komen die cijfers en percentages vandaan?

De heer Blok:

Die komen uit ons rapport. Daarover gaat het vandaag.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Heeft de commissie zelf geen onderzoek gedaan? Heeft zij die cijfers overgenomen van een wetenschappelijk bureau, van een instituut?

De heer Blok:

Wij hebben beide gedaan. De cijfers die wij hebben overgenomen van instituten zoals het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Sociaal en Cultureel Planbureau, zijn al maandenlang openbaar en dus onderhevig aan de wetenschappelijke toets van Carl Popper. De cijfers zijn niet weersproken.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik vraag heel simpel om de naam van de bron en niet om het traject daarnaartoe. Wat is de bron? Welk instituut of welke onderzoeker heeft die cijfers geleverd?

De heer Blok:

Zoals het een goed onderzoeker betaamt, hebben wij de bronnen in ons rapport vermeld. De bronvermelding in ons rapport beslaat alleen al twintig pagina's. Ik wil ze niet herhalen.

De voorzitter:

Mijnheer Lazrak, u mag nog een korte vraag stellen.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik wil alleen een naam horen.

De voorzitter:

Wat u vraagt, staat in de verwijzingen en in de bronvermelding van het rapport.

De heer Blok:

Dat is juist.

De voorzitter:

Of heb ik het rapport niet goed genoeg gelezen?

De heer Blok:

Kortom: hoeveel is veel? Duizenden, tienduizenden, honderdduizenden? Ik ben degenen die de uitspraak hebben onderschreven – onder anderen de heer Nawijn deed dat expliciet – daarvoor erkentelijk. Deze conclusie is ook gewoon waar, en gelukkig maar.

Dat neemt niet weg dat het veel beter moet, véél beter. Mevrouw Sterk heeft gelijk dat allochtonen vaak de verkeerde ranglijstjes aanvoeren. Op de hoorzittingen hebben wij veel schrijnende problemen gehoord. De lerares van allochtone jongeren in Tilburg, die als vrouw voortdurend gediscrimineerd werd en die haar betoog eindigde met de mededeling "ik kan het niet meer". Mevrouw De Aqua Rosada uit Spangen, die zich inzet voor de opvang van Antilliaanse jongeren en bedreigd wordt. De Marokkaanse ingenieur, die vroeg waarom hij iedere keer moet uitleggen waarom die vliegtuigen in het World Trade Center vlogen. Hij zat er niet in.

Het glas is echter niet halfleeg, het is halfvol. Terecht wezen meer sprekers erop, mevrouw Sterk en de heer Dijsselbloem, dat het feit dat er zoveel succesvolle allochtonen zijn ook een kans is. Een kans om ze te gebruiken als rolmodellen en te laten zien dat die vooruitgang wel degelijk mogelijk is. Daarbij moeten wij vooral ook laten zien dat een succesvolle allochtoon niet altijd en per definitie een voetballer is. Het zijn ook Marokkaanse ingenieurs, het zijn ook al die Turkse vrouwelijke ondernemers die wij op de hoorzittingen spraken.

Ook is gevraagd welke rol de toonzetting in het debat en eventuele taboes de afgelopen jaren gespeeld hebben. De heren Van der Staaij en Dittrich vroegen daarnaar. In de hoorzittingen is dit inderdaad vaak aan de orde gekomen. Zowel de ex-wethouder uit de Tilburg als wetenschappers als de heer Bolkestein spraken over een taboesfeer in de afgelopen jaren, die het debat de afgelopen jaren inderdaad gehinderd heeft. Overigens werd ook aan de orde gesteld dat het debat nu weleens doorslaat. Dezelfde heer Bolkestein zei in onze hoorzitting "het debat dreigt te derailleren". De commissie verbindt daar ook een conclusie aan. De commissie zegt: benoem de verschillen daar waar zij te onderbouwen zijn en relevant zijn, niet om te stigmatiseren maar om het probleem te kunnen oplossen.

Van verschillende kanten is gevraagd naar de rol die de immigratie speelt en de wijze waarop de commissie daarmee is omgegaan.

De heer Nawijn (LPF):

U noemt cijfers over geslaagde integratie van personen. Ik ga ervan uit dat die kloppen. Dat is geen punt. Er zijn echter heel veel allochtonen die keurig netjes zijn geïntegreerd in deze samenleving, zonder dat zij daarbij hulp via het beleid nodig hadden. Dat zijn er velen. De vraag is alleen in hoeverre het beleid invloed heeft gehad op die vele geslaagde allochtonen. Dat is natuurlijk van belang.

De heer Blok:

Dat is een zeer relevante vraag, want het is de kern van ons onderzoek. Wij geven dit aan per deelterrein. Per deelterrein verschilt het ook. Ik heb het aan het begin ook gezegd. Een voorbeeld dat geen invloed te onderkennen is, is bijvoorbeeld het onderwijs in eigen taal. De doelstelling ervan was om beter Nederlands te leren, maar de wetenschappelijke consensus is dat het niet die bijdrage levert. Wij constateren dat de verbetering van de woningpositie, een doel in het minderhedenbeleid in de tijd dat nog sprake was pensions en mensonterende toestanden, een doel is dat gehaald is. Daarmee is overigens segregatie niet voorkomen. Op het gebied van werkgelegenheid en onderwijs is het glas halfvol, waarbij in het onderwijs de invloed van de overheid wat groter is dan bij werkgelegenheid. Op beide terreinen speelt beleid echter wel een rol. Een overall beeld uit het onderzoek is in ieder geval dat er geen gouden sleuteltje is voor de integratie. Veel beleidsterreinen leveren een specifieke, vaak kleine bijdrage. Het is de optelsom van al die kleine bijdragen die tot een merkbaar effect leidt, maar het is altijd allereerst de individuele inspanning van mensen om de integratie tot een succes te maken. Dat is ook de reden waarom wij degenen die het gelukt is, gecomplimenteerd hebben met die eigen inspanning.

De heer Nawijn (LPF):

Een ander punt in dit verband, in de jaren tachtig en negentig, was de naturalisatie. Als je Nederlander werd, zou je ook wel geïntegreerd raken, zo was een beetje de gedachte. Om Nederlander te worden, moest je Nederlands spreken. Wij weten dat een heleboel mensen die Nederlander zijn geworden, op dit moment helaas géén Nederlands spreken. Wat is de reactie daarop?

De heer Blok:

In het deelonderzoek van QA+ wordt een onderzoek beschreven naar de gevoelens die mensen met een dubbele nationaliteit hebben. Het beeld dat daaruit oprijst, is dat zij zich over het algemeen daardoor niet volledig Nederlander zijn gaan voelen. Daar is dus inderdaad onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wilde even terug naar de toonzetting en de taboes die, zoals u zegt, het debat hebben gehinderd. Ik ben zelf woordvoerder integratie geweest in de Kamer en kan daarover meepraten. Als het bijvoorbeeld ging over segregatie en zwarte scholen, dan was heel vaak het antwoord: wat is er mis met een zwarte school? Dat leidt dan tot discussies die niet leiden tot oplossingen voor het segregatieprobleem. Ik heb dat zelf veelvuldig hier aan den lijve mogen ondervinden. In welke mate is dit, naar uw inschatting, gebeurd en vanaf wanneer tot wanneer is dit het geval geweest? Was dit in uw ogen tot vrij recent? Welke onderwerpen betrof het en in welke mate heeft dit in uw ogen oplossingen in de weg gestaan?

De heer Blok:

De voorbeelden die in de hoorzittingen werden genoemd, betroffen eigenlijk alle beleidsterreinen. Als het gaat om de vraag in welke mate dit het geval was, dan wijs ik erop dat er gelukkig altijd dappere mensen zijn geweest die tegen de stroom in hebben geroeid. Ik denk aan de wetenschappers die bijvoorbeeld vanaf de jaren zeventig pleitten voor inburgeringsbeleid; vaak waren dit wetenschappers die toen voor extreem rechts werden uitgemaakt en die nu weer softies worden genoemd. Welnu, die waren er gelukkig. Wat dat betreft zijn ook Bolkestein en Van der Zwan genoemd, terwijl uw partij op gemeentelijk niveau een rol heeft gespeeld. In alle partijen zijn er mensen geweest die de discussie aangezwengeld hebben. Er is van veel kanten gezegd dat de manier waarop het debat gevoerd is of juist niet gevoerd is, schadelijk was voor het nemen van maatregelen.

Mevrouw Kant (SP):

Is dat tot recent zo geweest? Heeft u daarin een tendens door de jaren heen gezien of zegt u dat dit heel lang is doorgegaan en dat pas recentelijk de discussie zonder taboes en zonder die toonzetting is gevoerd?

De heer Blok:

Ik denk dat als wij om ons heen kijken – de heer Dittrich sprak wat dat betreft over een nieuwe politieke correctheid – wij moeten constateren dat wij waakzaam moeten blijven voor taboes, of dat nu het taboe is om dingen niet te benoemen of het taboe om successen te benoemen. Er is geen enkele reden voor zelfgenoegzaamheid op dat gebied, juist bij dit onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook ik zei in mijn eerste termijn dat de toon van het debat of de angst om bepaalde uitspraken te doen, ervoor gezorgd kan hebben dat conflicten bedekt zijn gebleven. Tegelijkertijd heb ik mij ertegen verzet dat het uitblijven van integratiebeleid één op één te wijten zou zijn aan de toon van het debat. Daar zou ik uw reactie op willen horen. U noemt zelf bijvoorbeeld de verzelfstandiging van de volkshuisvesting als één van de belangrijke oorzaken van het verergeren van de segregatie. Het lijkt mij dat dit weinig te maken heeft met de toon van het debat. Ik vraag dit met nadruk, omdat velen nogal gemakkelijk suggereren dat er helemaal geen sociaal-economische oorzaken ten grondslag liggen aan het uitblijven van integratie.

De heer Blok:

Ik ben het met u eens, als u stelt dat niet alleen de toon van het debat beleid heeft verhinderd. Wij laten trouwens zien dat er in ieder geval wel beleid op papier is geformuleerd. Ik denk dat bij teruglezing van ons onderzoek gesteld kan worden dat zowel wat betreft de daadkracht van het beleid als wat betreft de keuze van de beleidsterreinen dit debat een rol heeft gespeeld. Ten aanzien van de daadkracht kan bijvoorbeeld verwezen worden naar de discussie over inburgeringcursussen die eind jaren zeventig voor het eerst is aangezwengeld. De keuze van de beleidsterreinen was aanvankelijk, als je naar het minderhedenbeleid kijkt, zeer sterk gericht op de kernterreinen wonen, werken en leren – de harde terreinen – en minder op de culturele of eventueel de godsdienstige terreinen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik allemaal met u eens. Dat is altijd als deel van de privé-sfeer beschouwd en daarover moest niet gepraat worden. Uit uw rapport blijkt ook dat er wel degelijk heel veel maatregelen genomen zijn, maar dat het de verkeerde waren. Er is namelijk een beleid geweest van verzelfstandiging en privatisering dat heel grote negatieve sociaal-economische consequenties heeft gehad. Met name kansarme allochtonen en autochtonen zijn daarvan de dupe geworden. Ik zou hierover graag uw mening horen.

De heer Blok:

De invloed van algemeen beleid is over het algemeen zeer dominant op de positie van iedereen, dus ook op die van allochtonen. Dat heeft de Kamer zich vaak onvoldoende gerealiseerd. Dat is ook de reden dat wij een aanbeveling hebben gedaan met betrekking tot de rol van de Kamer. Ik kom daarover nog te spreken.

Het verschilt natuurlijk per beleidsterrein hoe dominant die rol geweest is. Er zijn terreinen waarop sociaal-economische vraagstukken zeer dominant zijn en terreinen waarop de culturele factor zwaarder weegt, bijvoorbeeld in de emancipatiesfeer.

De heer Van der Staaij (SGP):

De commissie concludeert dat het lange tijd heeft ontbroken aan betrouwbare gegevens en harde cijfers, doch zegt tegelijkertijd dat cijfers niet gebruikt mogen worden om te stigmatiseren. Dat laatste is helemaal waar, maar wat betekent de eerste conclusie? Moeten volgens de commissie bepaalde cijfers niet gepubliceerd worden? Hoe moet ik die twee zaken met elkaar in verband zien?

De heer Blok:

Wij maken een heel duidelijke keuze: publiceer die cijfers om beleid te kunnen formuleren. Dat doen wij ook. Er zitten in ons rapport zeer onthutsende statistieken.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de rol van immigratie. Die rol is per definitie zeer groot want zonder immigratie is er geen integratievraagstuk. Wij beschrijven dat in beleidsnota's sinds de jaren zeventig wordt opgeroepen tot beperkte immigratie, maar dat feitelijk het aantal immigranten gestaag toegenomen is. Van verschillende kanten is gevraagd waarom de commissie geen voorstellen doet, met name op het gebied van huwelijksmigratie.

Wij hebben dat antwoord in de schriftelijke ronde gegeven. Een brede parlementaire commissie kan absoluut onderzoek doen naar politiek gevoelige onderwerpen; zij kan bouwstenen aanleveren, maar een commissie kan niet net genomen politieke beslissingen becommentariëren. Terwijl wij bezig waren met ons onderzoek trad er een nieuw kabinet aan dat juist op dit gebied zeer scherpe maatregelen aankondigde. Die maatregelen zijn onderdeel van debat met deze Kamer.

Men mag van deze commissie wel verwachten dat zij niet wegloopt voor die vraagstukken. De commissie is in het extra toegevoegde hoofdstuk emancipatie uitgebreid ingegaan op de vragen rondom huwelijksmigratie. Zij draagt onderzoek aan dat laat zien wat tot op heden de effecten zijn van beperkende maatregelen. Zij laat de negatieve effecten uitgebreid aan de orde komen, ook in de hoorzittingen. De commissie levert dus de bouwstenen die men vraagt. Men kan echter niet verwachten dat een commissie een soort KEMA-keur aan een regeerakkoord geeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk niet dat iemand dat vraagt van een breed samengestelde commissie uit de Kamer. Als er regeringsbeleid is of als er wetten zijn die al in kracht van gewijsde zijn gegaan en de commissie komt op grond van haar opgebouwde deskundigheid en ervaring tot de conclusie dat iets niet deugt of niet zal werken, is het logisch dat dit in de aanbevelingen naar voren komt. Het is niet een KEMA-keur maar profiteren van de opgebouwde deskundigheid om de Kamer iets voor te houden. Het is dan aan de Kamer om het daarmee al dan niet eens te zijn.

De heer Blok:

Dat ben ik met u eens. Dat voorhouden doen wij uitgebreid. Wij geven bijvoorbeeld een overzicht van de maatregelen die rondom huwelijksmigratie genomen zijn en wij komen tot de conclusie dat die weinig effectief geweest zijn. Die maatregelen helpen dus niet.

Met betrekking tot de inburgering waarschuwt de commissie voor zelfgenoegzaamheid.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel algemene redenering, terwijl het nu specifiek gaat over huwelijksmigratie. Het lijkt mij logisch dat de commissie aangeeft welke maatregel wel en welke maatregel niet effectief zal zijn. Of heeft u er in de commissie niet tot overeenstemming over kunnen komen?

De heer Blok:

De commissie spreekt met één mond. Wij hebben het al gehad over de opdrachtverlening. Het is nog nooit van een parlementaire commissie verwacht dat zij een oordeel uitspreekt over een net gesloten regeerakkoord. Je mag wel verwachten dat een commissie op alle onderdelen die betrekking hebben op het onderzoeksterrein uitgebreide bouwstenen aandraagt. Dat doen wij ook. Met name bij inburgering zijn dat heel omvangrijke bouwstenen. De bijdrage van inburgeringscursussen is in feite zo gering, dat wat je keuze met betrekking tot de criteria voor toelating ook is, het betekent dat je het over heel grote groepen mensen hebt.

De heer Dittrich (D66):

In het begin van uw betoog gaf u een aantal voorbeelden van terreinen waarop de commissie met specifieke aanbevelingen is gekomen. Waarom op die terreinen wel en op een belangrijk terrein als dat van de huwelijksmigratie niet?

De heer Blok:

Om de reden die ik genoemd heb. Dit specifieke terrein staat uitgebreid in een net gesloten regeerakkoord. Wij wijden er een hoofdstuk aan. De resultaten van het beleid op dit gebied zijn gepresenteerd. Wij beschrijven de problemen. Dat is wat de Kamer van deze commissie mocht verwachten. Dat was ook de vraag in de motie.

Mevrouw Kant (SP):

Niemand vraagt de commissie om een soort schaduwkabinet te vormen.

De heer Blok:

Wij hebben dat gevoel nu overigens wel even.

Mevrouw Kant (SP):

Op een heleboel punten doet u heel concrete voorstellen. In het rapport staat wel een uitgebreide analyse van de huwelijksmigratie en de mate waarin deze een belemmering voor de integratie vormt, maar u trekt daar geen conclusies uit, u stelt daarover geen aanbevelingen op. Ik vind dat jammer omdat op basis van de aangeleverde gegevens daartoe wel aanleiding zou zijn. Ik snap best dat u geen uitspraak over eisen of iets dergelijks doet, maar u zou wel iets over de inburgering van huwelijksmigranten kunnen zeggen. U hebt zelf geconstateerd dat daar een probleem ligt. Ik verwacht dan dat de commissie daar een mening over heeft.

De heer Blok:

Over die inburgering zeggen wij wel degelijk wat. Juist bij de huwelijksmigranten die een rol als opvoeder hebben, moet het Nederlands onderwijs en het vroegtijdig verwerven van de Nederlandse taal in de inburgering aan de orde komen.

Mevrouw Kant (SP):

Inburgering in het land van herkomst is ook een vorm van inburgering. U doet daarover geen voorstel; daar hebt u blijkbaar redenen voor gehad. De analyse van de commissie had heel goed tot een voorstel kunnen leiden.

De heer Blok:

Nogmaals, het gaat hier om een oordeel over een regeerakkoord. Overigens had de regering voor dit specifieke onderdeel net een andere commissie opgericht, namelijk de commissie-Franssen. Wij waren dus ook niet de meest logische commissie om hierover aanbevelingen te doen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik kan mij voorstellen dat de commissie niet precies aangeeft wat er moet gebeuren met de huwelijksmigratie. Dat ligt politiek erg gevoelig. De commissie heeft met heel veel mensen gesproken, ook met bestuurders van de vier grote gemeenten. Ik had graag iets teruggezien van wat hierover gezegd is. Het probleem wordt in de nota van de gemeente Rotterdam genoemd. Men kan de integratie niet veel aandacht geven, omdat men er steeds nieuwe mensen bij krijgt. De commissie constateert spanning, maar had een en ander wel op een rijtje kunnen zetten om het vervolgens aan de politiek te laten om daar consequenties aan te verbinden. Het slagen van de integratie heeft natuurlijk wel degelijk te maken met migratie.

De heer Blok:

Ik ben het met u eens. Ik ben het alleen niet met u eens dat dit in het rapport ontbreekt. In het hoofdstuk Emancipatie dat wij zelf hebben toegevoegd, staat hier een aparte paragraaf over. Bij de hoorzittingen zijn schrijnende voorbeelden genoemd. Ik noem één voorbeeld. Een leraar beschreef jonge ouders van wie hijzelf de man als leerling Nederlands had geleerd. De man kwam binnen met een kindje aan de hand met wie Turks werd gesproken. De ouders spreken Nederlands, maar de leraar kon weer bij nul beginnen. Dit staat uitgebreid beschreven. Dit heeft aanleiding gegeven tot het standpunt van de heer Varela, waar ik dadelijk naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Staaij op in zal gaan. Er kan niet gezegd worden dat dit niet uitgebreid beschreven is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik maak me enige zorgen over de zelfbeperking die de commissie zich heeft opgelegd, namelijk dat zij zich niet verder uitlaat over wat in het regeerakkoord aan de orde komt. Ik zou zeggen: deze commissie is door het parlement ingesteld. Laat als commissie het kabinet voor wat het is. Het kabinet zet zijn eigen adviescommissies in. De commissie had in de ogen van mijn fractie op basis van haar eigen analyse van de bepalende factoren achter de huwelijksmigratie tot aanbevelingen kunnen komen. Ik vind het een onjuist argument dat het kabinet met plannen aan het komen is waar de commissie niet in wil treden. We moeten oppassen dat parlementaire enquêtecommissies zich niet die beperking gaan opleggen.

De heer Blok:

Nogmaals, wij zeggen er wel iets over. Anderen hebben in eerste termijn gevraagd of er lessen te leren zijn uit het onderzoek. De enige les die ik hier wil meegeven is dat je niet van een brede parlementaire commissie kunt vragen dat zij een oordeel velt over een regeerakkoord dat op dat moment aan de orde is. Verschillende sprekers, ook de heer Nawijn hebben op die realiteit gewezen. Je kunt wel verwachten dat wij als commissie de problemen benoemen en aangeven welk beleid er ontwikkeld is. Dat hebben wij gedaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. We moeten even scherp zijn. Ik kan me voorstellen dat een brede commissie zich over een aantal thema's niet verder uitlaat en daar niet tot eensluidende conclusies en aanbevelingen is gekomen. Ik heb daar begrip voor. Maar ik vind het argument dat het kabinet daar met plannen komt waar de commissie niet in wil treden, niet verstandig. We moeten ons bij parlementaire enquêtecommissies dat argument niet laten aanleunen. De commissie heeft de volstrekte onafhankelijkheid om zelf een positie te bepalen op basis van een eigen analyse en met conclusies en aanbevelingen te komen. Ik vind het jammer dat de heer Blok zegt dat de commissie geen aanbevelingen heeft gedaan vanwege het regeerakkoord. Ik heb er begrip voor dat hij zegt dat de commissie er niet is uitgekomen.

De heer Blok:

Het zou een onmogelijke vraag zijn. Ik trek het daarom veel algemener, namelijk dat je dat niet van een parlementaire enquêtecommissie kunt vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag is dan: waarom niet? U bent ingesteld om het beleid van de afgelopen jaren te reconstrueren en vervolgens aanbevelingen te doen voor de toekomst. U komt daarmee onvermijdelijk terecht op het terrein van het huidige kabinet en het regeerakkoord. U zou zich daar niets van moeten aantrekken. Het heeft mij teleurgesteld dat zich in uw rapport de onvermijdelijke conclusie opdringt dat bezuinigingen in de Melkertbanen ten koste gaan van de arbeidsmarktpositie van allochtonen, maat dat u niet de aanbeveling durft te doen dat er niet bezuinigd mag worden op de Melkertbanen. De enige verklaring daarvoor is dat u bang bent voor de regering. Het zou jammer zijn als u die indruk laat bestaan.

De heer Blok:

Ik neem afstand van de uitspraak dat wij bang zouden zijn voor de regering. Ik blijf bij mijn stelling dat deze Kamer niet kan verwachten en ook nooit verwacht heeft van welke onderzoekscommissie dan ook dat deze een goedkeuring of afkeuring gaat uitspreken over een zojuist gesloten regeerakkoord. Je kunt wel verwachten dat de commissie, als het zojuist gesloten regeerakkoord extra problemen met zich kan brengen die het te onderzoeken onderwerp betreffen, deze uitgebreid beschrijft. We hebben dat ook uitgebreid zonder taboes gedaan. Je levert daarmee de bouwstenen aan de Kamer aan. De Kamer moet daar zelf bij gewone meerderheid conclusies uit zien te trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn wel degelijk commissies geweest die kabinetsbeleid op onderdelen sterk hebben bekritiseerd. Ik noem bijvoorbeeld de commissie-Van Traa. Daaraan kan de heer Blok geen argumenten ontlenen. Het gaat er mij niet om dat het regeerakkoord in algemene termen wordt beoordeeld. Het gaat er mij wel om dat de commissie zich niet laat weerhouden door het regeerakkoord en op haar eigen terreinen aanbevelingen doet die logisch voortvloeien uit haar eigen conclusies. Volgens mij zijn er in ieder geval twee aanbevelingen die logisch voortvloeien uit haar eigen conclusies. Ik wil graag van de heer Blok weten of hij alsnog bereid is die aanbevelingen te doen: 1. bezuinigingen op de Melkertbanen moeten ongedaan worden gemaakt omdat dit ten koste gaat van de positie van de allochtonen en 2. bezuinigingen op de huursubsidie leiden tot verdere segregatie. Ik kan uit het rapport van de commissie geen andere conclusies trekken. Volgens mij had de commissie daarover aanbevelingen moeten formuleren.

De heer Blok:

Wij zullen geen nieuwe aanbevelingen formuleren. De formulering die wordt gebruikt dat wij terugschrikken omdat iets in het regeerakkoord staat, is niet de mijne. Het is andersom. Als was gevraagd om een oordeel uit te spreken over een regeerakkoord, hadden wij de opdracht niet aan kunnen nemen. Die vraag is nooit zo gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is ook niet wat ik van de commissie vraag. Ik vraag haar om aanbevelingen te verbinden aan de uitermate heldere conclusies die zij trekt en zich daarbij niet te laten weerhouden door een regeerakkoord. Ik geef twee voorbeelden, de Melkertbanen en de huursubsidie. Volgens mij hadden die aanbevelingen geformuleerd moeten worden. Doet de commissie dat niet, dan moet de heer Blok mij uitleggen waarom zij dat niet doet. Anders blijf ik bij mijn constatering dat dit veroorzaakt wordt door een regeerakkoord dat daaraan in de weg staat.

De heer Blok:

Wij hebben ons daardoor niet laten weerhouden. Bij alle aanbevelingen die wij niet hebben geformuleerd, is een afweging gemaakt tussen het effect dat je met het doen van zo'n aanbeveling had kunnen bereiken, de kosten die daarmee gepaard zouden gaan – in financiële zin, beperking van vrijheid of extra maatregelen – en de doorvertaling die dit kan hebben naar andere plaatsen. Financiële maatregelen houden immers altijd in dat je dat geld niet elders kunt uitgeven, of je moet het laten neerslaan bij burgers of in een tekort. Bij iedere maatregel vindt een afweging plaats, ook de afweging of er voldoende draagvlak is. Ik ga natuurlijk niet per aanbevelingen die wij niet hebben gedaan, aangeven waarom wij die niet hebben gedaan. Het aantal aanbevelingen dat wij niet hebben gedaan, is per definitie veel groter dan het aantal aanbevelingen dat wij wel hebben gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat over een aantal jaar wordt bekeken hoe effectief inburgering in het land van herkomst is geweest. Dat is iets wat in het regeerakkoord staat. De commissie heeft van alles over inburgering gezegd. Het is dan toch een gemiste kans dat zij, als dat naar haar idee heel ineffectief is, daarover niets in de aanbevelingen opneemt? Anders komen wij over een aantal jaren met elkaar hierover te spreken en dan zal iedereen zeggen: een enquêtecommissie heeft van alles onderzocht, maar omdat het in het regeerakkoord stond, heeft zij daar niets over gezegd. Dat is toch een gemiste kans?

De heer Blok:

Het specifieke terrein van inburgering in het land van herkomst is bij uitstek iets wat wij niet konden onderzoeken. Dat doet je niet met een paar hoorzittingen in Nederland. Dat was meer om onderzoeksinhoudelijke redenen.

De heer Dittrich (D66):

Dat neemt nog steeds niet weg dat de heer Blok maar blijft verwijzen naar een regeerakkoord dat door drie fracties in deze Kamer is ondertekend. Als hij op diverse terreinen aanbevelingen doet die indruisen tegen dat regeerakkoord, dan is daar niks mis mee. Dan kunnen die drie fracties bij zichzelf te rade gaan. Misschien vinden zij dan wel dat de commissie gelijk heeft en gaan zij iets anders doen. Daar kan de politiek dus van profiteren. Ik vind dat de heer Blok te bang is voor een hoofdlijnen- of regeerakkoord.

De heer Blok:

Wij zijn geen onderwerpen uit de weg gegaan vanwege het regeerakkoord. Melkertbanen zijn uitgebreid aan de orde geweest, evenals de huursubsidie en het effect van de inburgeringscursussen.

Nogmaals, als de vraag was geweest om een oordeel te vormen over een net gesloten regeerakkoord op de meest politiek gevoelige onderdelen, dan hadden wij moeten zeggen dat wij die opdracht niet konden aannemen. Zo luidde de opdracht dus ook niet. In de motie – ik heb haar al voorgelezen – werd ons verzocht de bouwstenen aan te dragen en dat hebben wij gedaan door deze onderwerpen niet te vermijden. Wil een meerderheid van de Kamer verdergaande voorstellen doen, dan is dat mogelijk. Wij hebben dan de bouwstenen daarvoor aangedragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er begrip voor als de commissie niet in detail een oordeel wil geven over onderdelen van het kabinetsbeleid op dit punt. Het ligt iets anders voor de hoofdlijnen en de richting die moet worden ingeslagen. De zinsnede "restrictieve omgang met huwelijksmigratie is nodig voor een succesvolle integratie" staat nu alleen als een aantekening van de heer Varela in het rapport. Is dat niet iets wat door de commissie als geheel gedeeld kan worden?

De heer Blok:

Als u het zo algemeen omschrijft, is het staand beleid. Dat was voor de overige leden van de commissie reden, die aanbeveling niet te onderschrijven. Deze was zo geformuleerd dat wij er geen toegevoegde waarde in zagen. Het debat wordt pas scherp over de vraag welke maatregelen je precies zou moeten nemen. Dan kom ik weer uit bij het regeerakkoord. De algemene constatering zal vrijwel iedereen onderschrijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

U kunt wel zeggen dat dit staand beleid is, maar het beleid wordt niet door de hele Kamer gesteund. Het is belangrijk dat u vaststelt dat de hele commissie het uiteindelijk eens is met datgene wat staat in de aantekening van de heer Varela, namelijk dat een restrictief beleid ten aanzien van de huwelijksmigratie nodig is voor een succesvolle integratie.

De heer Blok:

De meerderheid van de commissie heeft de aantekening niet onderschreven, omdat die zo breed geformuleerd is dat zij niets toevoegt. Artikel 2 van de Grondwet luidt dat de wet de toelating van vreemdelingen regelt. Die wet heeft ook betrekking op huwelijksmigratie. In die zin kan iedereen de aantekening onderschrijven. Het gaat echt om de eventuele aanscherpingen die nodig zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Grondwet zegt niet dat je dat beleid restrictief moet invullen, zoals wel in de aantekening staat. Het heeft politiek gewicht als u vaststelt dat het wel degelijk een conclusie van de commissie als geheel is. Ik ben blij dat te horen.

De heer Blok:

In zijn algemeenheid kent Nederland een restrictief immigratiebeleid. Dat volgt uit artikel 2 van de Grondwet. De grens is niet open. De toelating is uitgewerkt in een groot aantal wetten die ook betrekking hebben op bestaande huwelijksmigratie.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben het eens met de heer Blok over het beoordelen van een regeerakkoord. Deze commissie hoort dat niet te doen. Alleen als de hele commissie het eens is over objectieve criteria over zaken die absoluut fout zijn, moet zij die signaleren. Je moet niet een regeerakkoord dat net klaar is door de commissie laten beoordelen, maar door de Tweede Kamer.

Mij gaat het om objectieve criteria. Als de hele commissie het erover eens is dat een bepaalde maatregel niet heeft geholpen en dat een andere beter zou zijn voor het integratiebeleid, dan moet zij dat zeggen. De commissie heeft dat ook gedaan. Ik herinner mij trouwens dat de heer Blok als Kamerlid heeft gepleit voor inburgeringscursussen in het buitenland. Het is netjes van hem dat hij in het rapport het oordeel van de commissie heeft gegeven. Over dat oordeel heeft de commissie-Franssen gerapporteerd. Deze commissie behoort dus niet te oordelen over het regeerakkoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag mij af of er onderwerpen waren waar de commissie wel een aanbeveling of oordeel over had als die niet in het regeerakkoord hadden gestaan.

De heer Blok:

Als u het zo formuleert: ongetwijfeld! Ik hecht eraan nog een keer de juiste volgorde te noemen. Het is niet zo dat wij sommige aanbevelingen niet hebben gedaan, omdat zij in het regeerakkoord stonden. Het is andersom. Vragen naar dingen die net zijn afgesproken in een regeerakkoord, anders dan het aandragen van bouwstenen, is een onmogelijke opdracht. Dat moet de Kamer zich realiseren, ook bij opdrachten aan toekomstige onderzoekscommissies. Wij hebben bouwstenen aangedragen, ook inzake huwelijksmigratie.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij erom dat u misschien bouwstenen gevonden heeft, maar die niet in het rapport heeft opgenomen, omdat zij in het regeerakkoord staan.

De heer Blok:

Daarvan is absoluut geen sprake. Gevoelige onderwerpen zoals inburgering, Melkertbanen en huursubsidies worden wel degelijk beschreven.

De heer Nawijn heeft gevraagd of in hoorzittingen de vraag aan de orde is geweest over terugkeer van met name oudere migranten. Dit onderwerp is nooit spontaan genoemd. Het is misschien een interessant punt, maar niet zodanig dat het in de zalen genoemd werd.

Sommigen hebben gesproken over de noodzaak tot verbetering van het integratiebeleid. Weg met de vrijblijvendheid, zei mevrouw Sterk. Is het niet tijd voor een ander beleid, vroeg de heer Nawijn. Ja, daar is het tijd voor. Daarom doen wij ook een serie aanbevelingen, zowel met betrekking tot de procedures als met betrekking tot de inhoud van het integratiebeleid. Met betrekking tot de procedures adviseren wij om een vaste Kamercommissie voor het integratiebeleid in te stellen en een onderraad van de ministerraad. Dat doen wij niet om nieuwe nota's te krijgen, maar om het algemene beleid rond wonen, werken, leren en emancipatie, dat vaak zo cruciaal is voor die integratie, te toetsen aan de effecten met betrekking tot integratie en zonodig bij te sturen. In het rapport geven wij een uitgebreid overzicht van de resultaten van de inburgering tot op heden. Die zijn eigenlijk schrijnend: slechts 15% van de deelnemers haalt twee taalniveaus hoger. De deskundigen die wij gevraagd hebben naar de mogelijkheden tot verbetering, gaven aan dat die er zijn, maar zij waren niet in staat om het resultaat van die verbetering te schatten. Eigenlijk kwam alleen de gemeente Rotterdam op grond van haar uitgebreide inburgeringsplan tot de verwachting dat het percentage zou stijgen van 15 tot 40. Dat wil zeggen dat 60% dat nog steeds niet haalt.

De heer Van der Staaij vroeg wat wij van het huidige inburgeringsbeleid vinden. De keuze voor verplichte inburgeringscursussen is juist. Wij kunnen ook zonder meer constateren dat de huidige opzet te beperkt is en dat er, hoe je de nieuwe opzet ook wilt vormgeven, meer geld voor nodig zal zijn. Er moeten ook meer prikkels komen. Gemeenten gaven aan dat zij het sanctiebeleid tot voor kort nauwelijks uitvoerden. Er moet ook een hogere eigen bijdrage en een grotere inzet van de betrokkenen komen. De keuze of het niet halen van de inburgeringscursus consequenties moet hebben voor de toelating, laten wij aan de Kamer over. De Kamer weet wel dat het om een enorme groep gaat, wat de consequentie ook is. Als je mensen toelaat, krijg je grote groepen met beperkte kennis. Als je mensen niet toelaat, loop je het risico dat je een heel grote groep tegenhoudt.

Mevrouw Huizinga vroeg bij wie de verantwoordelijkheid ligt voor het volgen van de inburgeringscursus. Die ligt allereerst bij de inburgeraar zelf. De overheid faciliteert.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij gaat u nu een stapje verder dan de conclusies en de aanbevelingen. Ik hoorde u net zeggen dat er voor de inburgering meer geld nodig is. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Blok:

De huidige opzet levert onvoldoende resultaten op. Als je het grootschaliger wilt aanpakken, vraagt het meer geld. Een open vraag is of dat geld van de overheid of van de inburgeraar moet komen. Niemand is tevreden met 15%.

Mevrouw Kant (SP):

Het zal dus forse investeringen vergen, willen wij een goede slag kunnen maken met de inburgering. Dan doelt u op nieuwkomers, maar vooral ook op mensen die al langer in Nederland zijn.

De heer Blok:

Dat geldt voor alle groepen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U sprak kort over de meer institutionele aanbevelingen: een onderraad van de ministerraad en een aparte Kamercommissie. De commissie stelt vast dat het algemene beleid van groot belang is voor de emancipatie en de integratie van minderheden en dat wij daar alert op moeten zijn. Hoe ziet de commissie dan de aanbeveling van een aparte Kamercommissie? Is de kans dan niet groot dat de verkokering in de Kamer verder toeneemt? Wij hebben hier in de Kamer immers ook verkokering, namelijk van vakwoordvoerders. Met andere woorden, is het niet beter als de vaste commissie voor Volkshuisvesting in haar discussies over het volkshuisvestingsbeleid meer aandacht besteedt aan integratie? Wat is de logica achter de keuze om dit onderwerp weg te halen uit een vakcommissie en het in een verder verkokerde commissie te zetten?

De heer Blok:

De logica volgt uit het onderzoek. Tot nu toe hebben wij op een aantal van die generieke terreinen de consequenties voor de integratie onvoldoende beoordeeld. In onze huidige verkokerde structuur is ons dat niet gelukt. Alleen een structuurverandering zal daar op zichzelf niets aan veranderen, maar het is wel een zetje in de goede richting.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zal mijn vraag scherper stellen. Bent u niet bang dat juist in de commissie waar het hart van het volkshuisvestingsbeleid wordt besproken, namelijk de vaste commissie voor VROM, er vervolgens nog minder aandacht zal zijn voor integratie en de doelgroepen? U zegt nu dat deze aspecten juist in het algemene beleid moeten worden geïntegreerd.

De heer Blok:

Dan zou die commissie integratiebeleid haar werk slecht doen. Het moet juist haar taak zijn om niet alleen de minister die over integratie gaat uit te nodigen, maar ook de minister van VROM en ook de minister van Onderwijs, en hen aan te spreken op de effecten van hun beleid voor de integratie.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb een vraag over de bezuinigingen op de inburgering. Begrijp ik goed dat de heer Blok nu zegt dat er meer geld nodig is voor de inburgering?

De heer Blok:

Wij constateren dat de huidige resultaten van de inburgering zo bedroevend zijn dat er meer geld aan moet worden besteed. Of dit geld afkomstig is van de"inburgeraar" of van de overheid is een begrotingsafweging voor de Kamer.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

In het verleden is er al heel veel geld uitgegeven voor de inburgering. In het rapport staat dat de uitgaven niet in verband kunnen worden gebracht met de resultaten. De heer Blok heeft zelfs net gezegd dat die resultaten heel mager zijn. Waarom pleit hij voor meer geld als het geld dat in het verleden is uitgegeven, zo moeilijk te verantwoorden is? Misschien ligt het ergens anders aan.

De heer Blok:

Wij pleiten allereerst voor verbetering van de inburgeringscursus. Wij hebben toch een groot probleem in Nederland; er zijn 500.000 oudkomers die onvoldoende Nederlands spreken doordat daar nooit aandacht aan werd besteed. Daarom is er in de jaren negentig terecht besloten om een begin te maken met inburgering. Wij konden toen niet voorzien wat de effectiviteit van de cursussen zou zijn. Daar hebben wij inmiddels een beeld van en wij constateren dat die effectiviteit onvoldoende is. Dit wordt voor een deel veroorzaakt door de manier waarop een en ander is georganiseerd, maar voor een ander deel ook door de omvang van de cursussen. Er is uitgebreid beschreven dat 600 uur voor veel mensen te weinig is. Aan die 600 uur hangt natuurlijk wel een prijskaartje. Het geld is een uitvloeisel van alle conclusies die wij kunnen trekken over de resultaten van de inburgering tot op heden.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Hoeveel geld is er uitgegeven vanaf het moment dat de inburgering is gestart en wat is de uitkomst daarvan? Wat kunnen wij nu voor de toekomst leren van het feit dat het wel of geen effect heeft gehad?

De heer Blok:

Hoeveel geld er is uitgegeven, is meer een vraag voor de schriftelijke vragenronde. Wij kunnen dit nazoeken in het rapport. Het effect hebben wij beschreven. Uit de tabellen in het rapport blijkt welk deel van de cursisten welk taalniveau bereikt. De twee niveaus hoger die eigenlijk nodig zijn om zelfstandig te kunnen functioneren, worden maar door 15% van de cursisten bereikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit de opmerking van mevrouw Hirsi Ali zou kunnen worden afgeleid dat het geld slecht is besteed, omdat wij niet weten waar het geld gebleven is. Is die suggestie terecht? Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet hetzelfde is. Wij hadden toen nog geen VBTB, wij weten niet precies hoe het is uitgegeven, maar volgens mij is geld dat is besteed voor inburgering, wel degelijk goed besteed.

De heer Blok:

Wij onderschrijven de keuze voor inburgeringcursussen en het feit dat daar geld aan wordt besteed. Er is echter een grote verbeteringsslag nodig. Geld alleen zorgt niet voor betere resultaten, ook de inhoud speelt een rol, ik noem dan duale trajecten, maar ook sancties. Wij suggereren niet dat al het geld nutteloos is uitgegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat verbetering van de inburgeringcursussen nodig is. Is niet een van de redenen dat het effect niet goed genoeg is, niet ook dat deze en de vorige regering geweigerd hebben de aanbeveling van de Taskforce inburgering over te nemen? Alleen de aanbeveling van marktwerking is onder andere door VVD en CDA overgenomen. Alle andere aanbevelingen over kwaliteitsbewaking en verbetering van de kwaliteit heeft men naast zich neergelegd. Als je al kiest voor marktwerking – wij zijn daar niet zo voor – moet je er in ieder geval voor zorgen dat de kwaliteit voldoende wordt bewaakt.

De heer Blok:

Wij geven met u aan dat een aantal van de aanbevelingen overgenomen moet worden. Het is nog te vroeg om te oordelen wat daarvan de effecten zullen zijn. Tot op heden is er nog niet zoveel veranderd in de inburgeringtrajecten.

De heer Dijsselbloem vroeg meer in het bijzonder naar onze aanbevelingen voor laagopgeleide Antilliaanse jongeren. Wij hebben de nadrukkelijke oproep gedaan aan de Nederlandse en Antilliaanse regeringen om deze problematiek weer op te pakken. Er zijn experimenten gehouden, maar deze zijn helaas na korte tijd stopgezet. De situatie rond de groep laagopgeleide jongeren – ik benadruk dat het zeker niet om alle Antilliaanse jongeren gaat – is zo zorgelijk dat ook zij inburgeringscursussen zouden moeten volgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben het eens met die aanbeveling. Een complicatie hierbij is wel dat deze groep moeilijk te grijpen is, vanwege de problemen rond het Statuut en het paspoort. Bovendien verplaatsen zij zich vaak naar andere gemeenten. Kan de commissie op dit punt wellicht een aanbeveling doen?

De heer Blok:

De enige mogelijkheid is dat de Nederlandse regering de Antilliaanse regering daarop aanspreekt. Het Statuut biedt op dit moment weinig mogelijkheden en dat betekent dat de regering de Antilliaanse regering zal moeten proberen te overreden. Een en ander neemt inderdaad niet weg dat het zowel een groot probleem is voor de Antilliaanse jongeren zelf en de Nederlandse samenleving als voor de Nederlandse Antillen, omdat het beeld dreigt te ontstaan dat het met een veel grotere groep jongeren niet goed gaat dan werkelijk het geval is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U heeft de mogelijkheden en beperkingen van het Statuut onderzocht?

De heer Blok:

Op hoofdlijnen. Zo hebben wij gesproken met de gevolmachtigd minister. Het Statuut biedt mogelijkheden voor cursussen, maar mensen kunnen daartoe niet worden verplicht op de manier die mogelijk is bij mensen die van buiten het Koninkrijk komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er wordt op dit moment gediscussieerd over toelatingsregelingen en opleidingseisen. Heeft u zich hierin verdiept?

De heer Blok:

Als wij er zo diep op in waren gegaan, was het echt voer voor juristen geworden. Dat hebben wij maar niet gedaan. Het is echter wel duidelijk dat de eisen die je aan Antillianen kunt stellen, beperkter zijn dan die je aan mensen van buiten het Koninkrijk kunt stellen. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat het onvermijdelijk is dat beide regeringen hierover met elkaar in gesprek gaan.

Voorzitter. In de hoorzittingen hebben wij helaas moeten constateren dat discriminatie voor veel mensen een dagelijkse realiteit is. De uitspraak in het rapport dat veel allochtonen zich geïntegreerd voelen, maar niet geaccepteerd, is eigenlijk een letterlijk citaat uit een van de hoorzittingen. Mevrouw Huizinga heeft echter terecht opgemerkt dat de vingerwijzing over discriminatie ook geldt voor allochtonen onderling en de positie van bepaalde groepen binnen allochtone kring. Een schrijnend voorbeeld hiervan is de inbraak in een Hindoetempel in de Haagse Schilderswijk door Marokkaanse jongeren. Het probleem is inderdaad niet beperkt tot de relatie tussen autochtonen en allochtonen. Discriminatie komt ook voor tussen groepen onderling. Hieruit blijkt eens te meer dat de preventie en de vervolging van discriminatie meer aandacht moeten krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Niemand zal ontkennen dat het vreselijk is als in een tempel wordt ingebroken. Wat heeft dit echter met discriminatie te maken? De inbrekers zullen toch vooral op buit uit zijn geweest?

De heer Blok:

Ik kan u verzekeren dat dat in dit geval niet het geval was, want er zijn ook beelden beklad en bezoekers lastiggevallen. Alles wijst erop dat het ging om onderlinge discriminatie en dat het geen poging was om geld te stelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kunt u concrete aanbevelingen doen voor de aanpak van racisme en discriminatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt? Ik weet dat het buitengewoon moeilijk is om dat aan te tonen, maar dat neemt niet weg dat er legio voorbeelden zijn van jonge allochtonen die zeggen dat hun sollicitatiebrief, vanwege hun achternaam aan de kant is gelegd. Kunt u aangeven hoe je dat met concrete maatregelen kunt aanpakken?

De heer Blok:

Zoals u zelf al aangaf, is discriminatie een van de lastigste thema's. Dat betekent niet dat je er niets aan kunt doen. De koninklijke weg loopt allereerst via bewustwording. Nederland dreigt zelfgenoegzaam te worden inzake discriminatie. Verder loopt de weg langs inburgering, onderwijs en op een aantal plaatsen langs specifieke projecten. Op het gebied van de arbeidsmarkt bevelen wij dat dus ook aan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Discriminatie is inderdaad lastig op te sporen. Ik mis in het rapport iets wat vele allochtonen aangeven, vooral ouders, namelijk dat het toewijzingsbeleid op scholen zodanig is dat kinderen er niet op komen. Hoe komt het dat de heer Blok daarover niets of weinig heeft gezegd? Op de arbeidsmarkt bestaan allerlei uitsluitingsmechanismen, die door de mensen worden genoemd. Zijn ze te inventariseren? Dat veel allochtonen zeggen te worden gediscrimineerd heeft er ook mee te maken dat velen van hen weten wat het effect is van het roepen dat men wordt gediscrimineerd en gestigmatiseerd. Mensen doen dat om aan hun burgerplichten, zoals werk zoeken of naar school gaan, te ontsnappen. Heeft de heer Blok daarnaar ook gekeken?

De heer Blok:

Dat zijn een heleboel vragen. Het eerste punt betreft het onderwijs. Het feit dat wij juist naar het genoemde aspect hebben gekeken heeft onder anderen de premier ertoe gebracht om er al voor het verschijnen van ons rapport op te reageren. Als ik zodadelijk bij het onderwerp onderwijs kom, zal ik waarschijnlijk spreken over onze bevindingen op dat gebied. Het is verder ongetwijfeld waar dat discriminatie ook wel ten onrechte wordt aangeroepen. Maar helaas gebeurt het zeer vaak terecht. De voorbeelden die in de Kamer zijn genoemd, kwamen in de hoorzittingen vaak aan de orde. Mensen die eerst onder eigen naam solliciteerden en vervolgens onder een Nederlandse naam, kregen bijvoorbeeld een volstrekt andere reactie.

Voorzitter. De spanning tussen verzorgingsstaat en immigratie is lange tijd miskend. Wij constateren dat hoewel het doel van gastarbeid economisch voordeel was, er voor de samenleving als geheel geen voordeel was. De reden daarvoor was de combinatie van vervolgmigratie en onvoldoende integratie. Wat te doen met deze conclusies? In alle hoorzittingen is gebleken dat het effect van de conjunctuur zeer dominant is. Dat zeggen zowel beleidsmakers als ondernemers die wij hebben gesproken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je helemaal niets kunt doen. De belangrijkste sleutels liggen echter misschien wel iets verder van de arbeidsmarkt af, bij de inburgering – wij hadden het al over de sollicitatieprocedure – en bij de taalkennis. Een directeur van een uitzendbureau in Tilburg wees ons erop dat ook bij laaggeschoolde arbeid taalkennis van groot belang is. Ook daarbij moeten mensen een gebruiksaanwijzing kunnen lezen. Opleiding is van belang, evenals een activerende sociale zekerheid. Maar ook specifieke projecten zijn van belang. Dat is bijvoorbeeld het geval omdat de rol van netwerken bij het vinden van werk groot is. De netwerken van autochtonen en allochtonen zijn vaak nog gescheiden. Zo'n patroon kun je eigenlijk alleen doorbreken met specifiek beleid.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de rol van bezuinigingen op gesubsidieerde arbeid. Wij constateren feitelijk dat allochtonen er meer door zullen worden getroffen dan autochtonen en wel vanwege hun relatief hogere deelname.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil de heer Blok iets verder laten komen met het onderwerp om vervolgens te bekijken of er vragen zijn. Er ontstaat nu namelijk een patroon. Ik zeg maar meteen hardop dat mevrouw Sterk nog helemaal niet heeft geïnterrumpeerd vandaag. Dat realiseer ik mij en wat dat betreft is het niet redelijk ten opzichte van haar.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar dan moet ik later weer terugverwijzen naar het punt van de heer Blok.

De voorzitter:

Vooruit dan. Omdat u voor de eerste keer bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat de heer Blok het met ons eens is dat netwerken belangrijk zijn om een weg naar werk te vinden. In zijn eigen analyse en conclusies is hij er echter redelijk negatief over dat veel Turkse mensen een baan vinden via uitzendbureaus en via hun eigen netwerken. Waarom trekt hij dan de conclusie die hij zojuist noemde?

De heer Blok:

Ik ken geen negatieve conclusie op dit gebied. Wij constateren wel dat, omdat het op deze manieren gaat, kansen op de arbeidsmarkt gemist worden aangezien het om gescheiden netwerken gaat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat begrijp ik niet goed. Het gaat er toch juist om dat men een baan vindt? Het maakt toch niet uit wáár men aan het werk is, maar dát men aan het werk is?

De heer Blok:

Ja, maar resultaat is kans maal effect. De kans is kleiner wanneer je maar één netwerk ter beschikking hebt, te meer als dat een netwerk is dat over het algemeen ook iets minder goed is ingevoerd op de arbeidsmarkt. Ik geloof niet dat wij elkaar erg tegenspreken, want wij komen ook tot de aanbeveling dat dit een terrein is waar specifiek beleid wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Dit ondanks het feit dat wij niet zo veelvuldig voor specifiek beleid zijn. De heer Nawijn vroeg hier ook naar.

Ik kom nu te spreken over toekomstige arbeidsmigratie, waar de heer Dijsselbloem naar vroeg. Wij zeggen dat tot op heden het economisch rendement van migratie verwaarloosbaar is, dus dat moet zo niet meer. Dit zeggen wij niet eens alleen vanwege het economisch rendement, maar zeker ook vanwege het stigmatiserende effect die het met zich mee heeft gebracht. Wij zeggen voor de toekomst dat er bij arbeidsmigratie geen verschil mag ontstaan tussen autochtone en allochtone werknemers met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden en dat voorkomen moet worden dat werkgevers opnieuw de lasten kunnen afwentelen op de samenleving.

Mevrouw Halsema vroeg hoe wij staan tegenover regelvrije zones rond ondernemerschap. Wij zijn daar voor, want dat is begrepen in onze stelling dat in grote steden behoefte bestaat aan experimenteerruimte, bijvoorbeeld rond economie en ondernemerschap, maar ook op andere terreinen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog even terug naar het onderwerp "arbeidsmigratie". Heb ik goed begrepen dat u er geen voorstander van bent dat mensen die via huwelijks- of arbeidsmigratie naar Nederland komen, niet dezelfde rechten hebben als mensen die al in Nederland wonen?

De heer Blok:

Het gaat om de arbeidsmarkt. Het kan niet zo zijn dat er op de arbeidsmarkt concurrentie ontstaat tussen mensen die 40 à 50% goedkoper zijn omdat zij geen enkele sociale premie hoeven af te dragen, en mensen die dat wel moeten. Dat zou ongelooflijke effecten hebben op de Nederlandse samenleving. Daar doelen wij op.

Mevrouw Kant (SP):

Doelt u er dan niet op dat er ook sociale ongelijkheid ontstaat op het moment dat mensen die via andere wegen naar Nederland komen, andere rechten hebben als het gaat om sociale zekerheid? Ik begrijp dat dit een ander onderwerp is, maar ik hoor toch graag uw mening.

De heer Blok:

Ik weet niet zeker of je daar in algemene termen op kunt reageren omdat die verschillende rechten voor een deel voortvloeien uit bestaande wetgeving. De werkloosheidswet kent nu een referte-eis die onvermijdelijk van toepassing is op nieuwkomers. Ook nu zijn die verschillen er wel, maar het kan naar onze overtuiging niet zo zijn dat iemand volstrekt wordt vrijgesteld van de sociale lasten die ik net noemde, omdat daardoor ongelooflijke arbeidsmarkteffecten zouden ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag valt een beetje buiten het onderwerp waarover het vandaag gaat, maar ik vind het wel heel relevant om te weten wat de commissie hiervan vindt. Er zijn namelijk voorstellen gedaan om mensen die naar Nederland komen, tot maar liefst tien jaar lang geen beroep te laten doen op de sociale zekerheid. Dat zal leiden tot tegenstellingen binnen de maatschappij en ik hoop dat de commissie hierover een opvatting heeft.

De heer Blok:

Nogmaals, het gaat hier om de kosten van arbeid die niet mogen verschillen tussen nieuwkomers en al aanwezigen. Het is ook een andere vraag. Op een aantal door u genoemde punten, bestaan er nu al verschillen. Ik noem bijvoorbeeld de WW.Blok

Ik kom nu te spreken over het onderwijs. Uit ons onderzoek en het onderzoek dat wij hebben geraadpleegd, blijkt dat de sociaal-economische positie van ouders verreweg de meest dominante factor is om onderwijssucces te verklaren. Wij constateren ook dat er een licht positief effect op integratie uitgaat van gemengde scholen. Niet omdat zwarte scholen altijd slecht zijn, maar het helpt. Aangezien al eerder aan de orde was dat er geen gouden sleuteltjes zijn voor de integratie, moeten wij dat effect naar onze stellige overtuiging wel meepakken. Wij gaan dus ook uitgebreid in op de verklaring voor het bestaan van onderwijssegregatie. Die verklaringen zijn in volgorde van zwaarte: de samenstelling van wijken – wij kennen helaas gesegregeerde wijken in Nederland – de keuzevrijheid van ouders, die wij niet ter discussie willen stellen en artikel 23 van de Grondwet, in de zin dat met een beroep op dit artikel extra drempels worden opgeworpen. Is dat altijd zo? Absoluut niet. Komt dat nooit voor? Nee, dat is ook niet waar. Onder meer het Kohnstamm-instituut wijst op bruikbare methoden zoals extra ouderbijdragen, wachtlijsten en schooladviezen. In de hoorzittingen merkten schooldirecteuren op dat er wel degelijk kleurverschillen en samenstellingsverschillen bestonden of nog steeds bestaan. Afgelopen maandag heb ik nog over dit thema gesproken voor de Veenendaalse gemeenteraad. Daar werd mij het voorbeeld gegeven van twee scholen die naast elkaar staan. De ene school is 100% zwart, de andere ruim 20%. Geen van de aanwezigen, ongeacht politieke kleur, ontkende dat dit een effect was van artikel 23. De mensen in de zaal waren bereid om hier iets aan te doen. Ik had van tevoren overigens niet het idee dat dit vraagstuk ook in Veenendaal aan de orde was, dus dat was verhelderend.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Aan de ene kant stelt u vast dat het opleidingsniveau van de ouders een oorzaak is van de achterstand of de vooruitgang van kinderen en aan de andere kant stelt u de keuzevrijheid van de ouders niet ter discussie. Hoe kunt u zich onttrekken aan het doen van een uitspraak over de keuzevrijheid van ouders als hun "vrije" keuze er telkens toe leidt dat een kind naar een school gaat waar hij achterstand oploopt?

Hoe kan de commissie zich verder onttrekken aan een opmerking of een oordeel over de keuzevrijheid van ouders, terwijl die er systematisch toe leidt dat witte of zwarte scholen ontstaan?

De heer Blok:

De logica van onze redenering is dat de belangrijkste factor de sociaal-economische positie van die ouders is en dat de school in mindere mate van invloed is. De logica is dus omgekeerd. Waarom spreken wij geen oordeel uit over de keuzevrijheid? Dat doen wij juist wel! Wij willen de keuzevrijheid niet ter discussie stellen. Uitgebreid wordt beschreven waarom: waar het is geprobeerd – de Verenigde Staten vormen het bekendste voorbeeld – waren de effecten dramatisch.

De voorzitter:

Ik wil de heer Blok dit onderdeel laten afmaken. Ik heb het gevoel dat u naar voren komt op een moment dat de heer Blok nog antwoorden kan geven op uw vragen. Laat hem dus eerst dit onderdeel afmaken voordat u vragen stelt.

De heer Blok:

Deze probleemschets is ook de reden dat wij zeer concrete maatregelen aanbevelen te nemen inzake de aanpak van het bekostigingsstelsel voor achterstandsleerlingen in het onderwijs, de rol van gemeenten op het vlak van huisvesting, de inzet van gemeentelijke gelden en het maken van afspraken met scholen. Mevrouw Sterk vroeg of de Wet gelijke behandeling dit blokkeerde naar aanleiding van het voorbeeld in Ede. Gelukkig konden in plaatsen als Tiel, Gouda en Amersfoort wel afspraken worden gemaakt, zij het met wisselend succes. De Commissie gelijke behandeling heeft een advies uitgebracht over ons rapport en heeft zichzelf nadrukkelijk aangeboden om eventueel nieuwe experimenten te onderzoeken. Overigens is dit volgens de commissie duidelijk een terrein waarop steden meer experimenteerruimte moeten krijgen.

Het belang van vroegtijdig opgroeien met de taal wordt uitgebreid geschreven en onderstreept door de Kamer. Kunnen sancties worden opgelegd op het niet deelnemen aan voorschoolse opleidingstrajecten of op het thuis niet spreken van de Nederlandse taal, vroegen de heer Van der Staaij en mevrouw Sterk. Nee, dat kan nu niet. Wij kunnen wel mensen actief benaderen en vandaar ook dat wij kiezen voor de route via de consultatiebureaus, voor het specifiek aandacht besteden in inburgeringstrajecten aan jonge ouders. Verder is het echter een kwestie van aanbieden en verleiden. Wij hebben in de hoorzittingen veel voorbeelden gehoord van scholen waar dit goed ging, zoals het aanspreken van ouders die kinderen komen brengen.

Ten aanzien van de schooluitval vroeg de heer Van der Staaij of wij het beleid te dien aanzien nu voldoende vinden. Er is gelukkig sprake van verbetering, maar de situatie blijft zeer zorgelijk. Wij constateren dat er op dit moment projecten lopen die resultaat hebben, maar dat er ook andere zijn waarbij dit niet aan te wijzen is en dat er nog weinig sprake is van heldere doelstellingen en resultaatmeting. Ook hier ligt een opgave, ook weer voor zo'n vaste Kamercommissie integratie, om aan de projecten die tot resultaat leiden, verdere invoering te geven. Dit is duidelijk een terrein waarop nog een grote slag gemaakt moet worden.

Hoe willen wij de aandacht voor de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat, de samenlevingsopbouw en de geschiedenis invullen, zo vroeg mevrouw Huizinga. Zij stelde daarbij de vraag of deze kernwaarden kunnen verschillen. Nee, die kernwaarden kunnen niet verschillen; het gaat dan om de wetgeving en om de Grondwet. Kunnen wij er andere accenten aan geven op verschillende scholen? Nu, dat laatste kan beslist. Het zou mij als liberaal wel aanspreken als de Tachtigjarige Oorlog werd gekenschetst als een belastingopstand: dat komt er nu van als belastingen te hoog oplopen! Maar op andere scholen zal het waarschijnlijk als een godsdienstoorlog gepresenteerd worden.

Wat zouden wij verder als inhoud van het geschiedenisonderwijs willen invullen, zo vroeg de heer Van der Staaij. Welnu, juist datgene dat van belang is voor het ontstaan van onze rechtsstaat en samenlevingsopbouw. De Tachtigjarige Oorlog dringt zich dan al op, hoewel ook de uitspraak van de Geuzen – ik zag Maxime Verhagen zo-even, maar nu is hij weg – aan de orde moet komen: liever Turks dan Paaps. Ook dat soort facetten van onze geschiedenis moet naar voren komen. Ik noem voorts de godsdienstvrijheid en de verlichting, van groot belang voor onze huidige rechtsstaat, en verder de rol van de Tweede Wereldoorlog met al zijn dieptepunten, alsmede de migratiegeschiedenis.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil even terug naar het voorbeeld dat de commissievoorzitter noemde wat betreft Veenendaal, een zwarte en een witte school naast elkaar, ten aanzien waarvan hij zelf nogal stellig zei dat dit komt door artikel 23. Graag verkrijg ik daarop een toelichting en ook verneem ik graag wat hij dan ziet als oplossing. Als aanbeveling wordt genoemd dat er afspraken moeten komen, dat er voor gemeenten wat dat betreft geen vrijblijvendheid kan gelden – daar ben ik het hartgrondig mee eens – en dat de keuzemogelijkheden moeten worden vergroot. Hoe zou echter zo'n specifiek probleem opgelost kunnen worden?

De heer Blok:

Het feit dat die gemeenteraad mij uitnodigde en dat daarbij alle partijen, ook de confessionele partijen, en de schoolhoofden aanwezig waren, geeft aan dat men zich in zo'n gemeente wel degelijk realiseert dat hier een probleem aan de orde is en dat men er maatregelen voor wil nemen. Dat is natuurlijk het belangrijkste: de bereidheid om afspraken te maken. Daarnaast geven wij concrete aanbevelingen voor de rol die de rijksoverheid kan spelen via het bekostigingssysteem. Immers, die geheel zwarte school zou nu financieel gestraft worden als hij gemengder van samenstelling raakt. Daarin hebben wíj een rol en de gemeente heeft nu een rol om het proces dat daar gelukkig al op gang is gekomen, tot echte resultaten te laten leiden.

Mevrouw Kant (SP):

U nam zelf de woorden in de mond dat artikel 23 dit heeft veroorzaakt. Daar zit dus blijkbaar een probleem – de acceptatieplicht bijvoorbeeld – van waaruit een bijdrage moet komen aan een oplossing, waardoor het in de toekomst niet meer zo zal zijn dat zoiets belemmerend werkt, namelijk als een mechanisme dat segregatie in de hand werkt. Misschien kunt u daar iets specifieker op ingaan. Ik heb in de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen dat u zegt dat er bijvoorbeeld een acceptatieplicht moet komen, maar misschien heeft u nog andere suggesties.

De heer Blok:

Naast het voorbeeld van Veenendaal zijn er ook veel voorbeelden in met name de grote steden, waar het bijzonder onderwijs zijn verantwoordelijkheid volledig neemt en waar inderdaad sprake is van gemengde scholen. Veenendaal is een extreem voorbeeld dat ik even naar voren haal, ook omdat ik er net ben geweest. De voorbeelden waar het goed gaat, geven aan dat je artikel 23 niet ter discussie hoeft te stellen om maatregelen te nemen. Maar je moet wel maatregelen nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Welke maatregelen zouden genomen moeten worden om dergelijke situaties te voorkomen?

De heer Blok:

Wij vallen een beetje in herhaling. De landelijke overheid moet haar bekostigingsstelsel aanpassen. In mijn voorbeeld is dat heel relevant voor die zwarte school die anders hard financieel geraakt zou worden. De lokale overheid moet de scholen om de tafel zetten en er in overleg voor zorgen dat die samenwerking er komt, zo nodig met inzet van gelden en bouwbeleid. Het feit dat de bijeenkomst er was, geeft aan dat die bereidheid er is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of er bij het vaststellen van de kernwaarden ook een relatie is met het huidige debat over normen en waarden. Hoe ziet u dat?

De heer Blok:

In het hele integratiedebat is er een relatie met het debat over nomen en waarden. Het integratievraagstuk is mede reden geweest om ons in de politiek en daarbuiten af te vragen wat de Nederlandse normen en waarden zijn. In onze aanbevelingen geven wij aan dat behalve geschreven regels normen en waarden een grote rol spelen. Er is wel ruimte voor differentiatie. Wij vinden echter wel dat essentiële normen en waarden – van op tijd komen tot de noodzaak voor ouders om actief deel te nemen op de scholen – nadrukkelijk onder de aandacht dienen te worden gebracht. Dat is immers in veel landen niet het geval.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Een van de aanbevelingen in het rapport is dat kernwaarden geleerd moeten worden. In uw beantwoording zojuist zei u dat u onder kernwaarden waarden verstaat die voortkomen uit de Grondwet en andere wetten. Ik begrijp nu uit uw antwoord dat u die kernwaarden breder ziet. Zijn de kernwaarden die op scholen geleerd moeten worden, op alle scholen gelijk en hoe komen die kernwaarden tot stand als zij breder zijn dat hetgeen direct uit de Grondwet en andere wetten volgt?

De heer Blok:

Het woord kernwaarden geeft aan dat die op alle scholen gelijk zijn. Het zijn wettelijke regels. Er is ruimte voor differentiatie, maar natuurlijk is de appreciatie die mensen hebben voor de rol van een godsdienst typisch iets waaraan per school een andere invulling gegeven kan worden, mits er maar duidelijk bijgezegd wordt dat in Nederland kerk en staat gescheiden zijn en dat discriminatie verboden is. In die kernwaarden mag nooit verschil zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ook hier moet de vrijblijvendheid eruit gehaald worden. Lokale afspraken moeten bindend zijn onder regie van de gemeenten. De gemeenten zeggen terecht tegen ons dat zij daarvoor instrumenten nodig hebben. Ik geef als voorbeeld het accommodatiebeleid. Bent u van mening dat een gemeente het faciliteren van een fenomeen als de witte vlucht zou kunnen weigeren? Als een school extra wil bijbouwen omdat er groepen leerlingen uit de stad naar die school komen, is de gemeente dan verplicht om die accommodatie te verzorgen?

Verder is er de acceptatieplicht. Kunt u iets explicieter aangeven hoe u die ziet? Kortom, hoe kunnen wij de gemeenten nu die bevoegdheden geven?

Vindt u ook niet dat de gemeenten centraal moeten blijven staan in het onderwijsachterstandenbeleid zodat ook op die manier de gemeenten instrumenten in handen hebben om scholen tot resultaten te dwingen?

De heer Blok:

Er zijn daarvoor niet per se extra bevoegdheden nodig. Er zijn gemeenten waar dit goed werkt.

Mocht blijken dat er situaties zijn waarin halsstarrig geweigerd wordt om het beleid uit te voeren, dan kan dat aanleiding zijn om de gemeenten die extra bevoegdheden toch te geven. Er zijn nu gelukkig voorbeelden van situaties waarin het wel werkt, maar helaas ook voorbeelden van situaties waarin het niet werkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

U noemde net het voorbeeld van die school in Veenendaal. Het zegt mij eerlijk gezegd niet zoveel als u zegt dat het iets met artikel 23 te maken heeft. Wat bedoelt u daarmee precies? Ik neem aan dat het gaat om een openbare en een christelijke school. De christelijke school kan bijvoorbeeld een grotere regiofunctie hebben, of er zijn veel allochtone ouders die hun kinderen liever naar de openbare school sturen. Wat wilt u nu eigenlijk zeggen met dat voorbeeld?

De heer Blok:

Dat deze school een ander toelatingsbeleid voert dan de school ernaast. Het werd daar ook niet ontkend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat hield dat toelatingsbeleid dan in? Werden er leerlingen geweigerd? Ik wil dat het wat meer betekenis krijgt dan een algemene verwijzing naar artikel 23.

De heer Blok:

De betekenis volgt uit het feit dat het gaat om twee scholen die naast elkaar staan. In de discussies gaf men aan dat dit een rol speelde. Ik zit niet bij die toelating, maar alle betrokkenen gaven zonder enige terughoudendheid aan dat het toelatingsbeleid het verschil verklaarde.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De VVD-fractie heeft gesteld dat de commissie vaag is gebleven zodra het om gevoelige onderwerpen gaat. Artikel 23 ligt in Nederland heel gevoelig. De commissie heeft een relatie gelegd tussen de segregatie in het onderwijs en het bestaan van artikel 23. Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste kunnen wij artikel 23 afschaffen. Zo'n aanbeveling staat niet in het rapport. Ten tweede kunnen wij artikel 23 handhaven, omdat er ruimte in zou zitten. De commissie heeft die ruimte niet expliciet gemaakt. Welke onderdelen van het artikel bieden ruimte om segregatie in het onderwijs op te heffen? Ten derde kunnen wij artikel 23 gewoon handhaven en dus de segregatie handhaven.

De heer Blok:

Wij zeggen – volgens mij doet de VVD-fractie dat ook – dat artikel 23 gehandhaafd kan worden. Is het dringend nodig om daarvoor het wetsartikel te wijzigen? Er zijn voorbeelden van grote steden waar het bijzonder onderwijs zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarmee wordt aangegeven dat wijziging niet per se noodzakelijk is. Het feit dat er op een aantal scholen drempeltjes worden opgeworpen, geeft aan dat wij hier zorgvuldig mee moeten omgaan. Daarop richten onze aanbevelingen zich.

De voorzitter:

De heer Dittrich mag nog een vraag stellen, mevrouw Sterk mag nog een vraag stellen, en daarna schors ik.

De heer Dittrich (D66):

Is het binnen het kader van artikel 23 mogelijk om een moratorium op een bepaald soort bijzonder onderwijs vast te stellen, bijvoorbeeld geen nieuwe islamitische scholen erbij?

De heer Blok:

Dat is een vraag van een jurist aan een doctorandus, dus nu kom ik op glad ijs. Ik denk het niet, maar het lijkt mij een vraag voor de rechter.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben net gesproken over het belang van kernwaarden en de overdracht daarvan in het onderwijs. Ik heb de commissie gevraagd of zij het voorstel ondersteunt om een protocol voor de onderwijsinspectie te ontwikkelen, waarmee de vormgeving van de kernwaarden in het onderwijs kan worden getoetst.

De heer Blok:

Op zich is het goed om zo'n protocol te ontwikkelen. Wij wijzen ook op andere plaatsen naar een rol die de inspectie moet spelen, bijvoorbeeld rond de gelijke behandeling van jongens en meisjes. Het protocol moet in ieder geval voor alle scholen gelijk zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, wij houden ermee op. U kent de reden waarom ik nu ga schorsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom doet u zo geïrriteerd?

De voorzitter:

Ik ben niet geïrriteerd. Om half twee beginnen wij met de herdenking van mevrouw Sonja Theuns. Ik nodig allen in de Kamer uit om dan in of rondom de zaal aanwezig te zijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om te gaan staan. Ik vraag dat ook vriendelijk aan onze bezoekers, voor zover dat mogelijk is.

Op 25 maart jongstleden, precies twee weken geleden, is Sonja Theuns, medewerkster bij onze Dienst Informatievoorziening, op tragische wijze als gevolg van een verkeersongeval om het leven gekomen. Sonja was slechts 29 jaar. Op haar fiets vertrok zij die avond van haar werk in de Tweede Kamer. Zij bereikte haar huis die avond niet en wij realiseerden ons de volgende dag, wat haar familie al eerder had gehoord, dat we haar nooit meer zouden weerzien. Het is onrechtvaardig dat dit een zo jong iemand als Sonja zo plotseling is overkomen.

Sonja werkte nog niet zo lang bij de Tweede Kamer. Op 10 juli 2003 solliciteerde zij op de tijdelijke functie van informatiebemiddelaar bij het Centraal Informatiepunt van de Dienst Informatievoorziening. In haar sollicitatiegesprek kwam zij rustig, deskundig en geïnteresseerd over. Zij had zich enorm goed geïnformeerd over de organisatie en de inhoud van het werk waarvoor zij solliciteerde en zij nam actief en positief deel aan het gesprek. Haar opleiding en interesses maakten haar prima geschikt voor het werk dat zij hier ging doen. Naast vele andere dingen in het leven waren boeken haar lust en haar leven.

Op 25 augustus 2003 is Sonja in tijdelijke dienst getreden. Toen bij het CIP een vacature ontstond voor een medewerker voor onbepaalde tijd solliciteerde Sonja direct; zij kwam zonder meer, zonder twijfel, als meest geschikte kandidaat naar voren. Per 1 maart 2004 – nog maar heel kort geleden, dus – werd Sonja dan ook aangesteld voor onbepaalde tijd met een proeftijd tot 1 september, waarna zij bij goed functioneren in vaste dienst zou komen. Gezien haar persoonlijkheid en haar grote inzet en deskundigheid zou dat zeker geen probleem zijn geweest.

De Tweede Kamer verliest met Sonja Theuns een betrokken medewerkster die enorm blij was met haar eerste vaste aanstelling die haar voor het eerst in haar carrière een vaste baan zou gaan bieden. Sonja was een enthousiaste, beminnelijke en kundige collega, zeer geliefd bij haar collega's in de Tweede Kamer. Zo zal zij voortleven in onze herinnering.Voorzitter

Ons medeleven gaat uit naar haar vriend Jurriaan Saathof, haar ouders, de ouders van haar vriend en natuurlijk naar haar beide zusters. Namens de leden en medewerkers van de Tweede Kamer wens ik u allen heel, heel veel sterkte toe.

Ik verzoek u om een minuut stilte.

(De aanwezigen nemen staande een minuut stilte in acht.)

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.