Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vervoer van chronisch zieken en gehandicapten buiten de regio (29200 XVI, nr. 184)

, en van:

- de motie-Van Dijken c.s. over het niet limiteren van af te leggen kilometers (29200 XVI, nr. 196);

- de motie-Van Dijken c.s. over het opnemen in de concessieverlening van de uitvoering van het vervoer (29200 XVI, nr. 197);

- de motie-Van Dijken c.s. over koppeling van de aanbestedingsvoorwaarden aan de concessieverlening (29200 XVI, nr. 198);

- de motie-Van der Vlies over monitoring van de uitwerking van de maatregelen (29200 XVI, nr. 199);

- de motie-Van Miltenburg c.s. over jaarlijkse informatie aan de Kamer (29200 XVI, nr. 200);

- de motie-Tonkens/Nawijn over verhoging van het persoonlijke kilometerbudget (29200 XVI, nr. 201);

- de motie-Kant over de instaphoogte op perrons (29200 XVI, nr. 202);

- de motie-Kant over ketenmanagement (29200 XVI, nr. 203).

(Zie vergadering van 12 maart 2004.)

De voorzitter:

Voor dit debat golden spreektijden van vier minuten, dus het lijkt mij redelijk om in deze derde termijn spreektijden van één minuut te hanteren.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Dit is wat ons betreft het ultieme debat over normen en waarden, dus ik haal het niet met één minuut spreektijd, maar ik zal wel heel erg mijn best doen.

De voorzitter:

U kunt de spreektijden niet ter discussie stellen omdat een debat een bepaalde lading heeft, want ieder debat heeft voor mij een bepaalde lading. Als u mij met deze opmerking verzoekt om anderhalve minuut te kunnen spreken, vind ik dat goed, maar niet op basis van het argument dat u noemt. Dat kan procedureel niet. Dit klinkt misschien wat onvriendelijk, maar ik hecht er toch aan om dit vast te leggen.

De beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben deze derde termijn aangevraagd omdat de brief van de minister hier eigenlijk om vroeg. Hij stelt dat er bij de aanbesteding geen majeure dingen zijn gebeurd en dat het om finetuning gaat. Het opplussen van 17 mln tot 26 mln voor dit vervoer is wat ons betreft geen finetuning. Volgens ons zal dit echt leiden tot de procedures waar wij al zo bang voor waren; de heer De Beer van de stichting Buitengewoon personenvervoer Nederland steunt ons hierin in zijn brief. Dit zal geld kosten zonder dat er ook maar één persoon met een handicap voor vervoerd wordt. Dit lijkt ons doodzonde.

Wij zien heel graag dat de minister er nog even op ingaat, hoe hij bij de evaluatie in beeld wil krijgen welke mensen er aan het eind van het jaar allemaal niet meer blijken te zijn vervoerd, want dat zal hetzelfde inventarisatieprobleem zijn als bij TraXX, waarbij volgens de minister niet te achterhalen is wie er veel gereden hebben. Maar dit zijn nu juist de mensen om wie het gaat, de 25% die ook in de huidige systematiek te weinig kilometers krijgen.

Wij hebben heel nare gevoelens gekregen bij deze hele procedure. Valys stuurde folders naar klanten op een moment waarop dit bedrijf nog niet eens ingeschreven was bij de Kamer van Koophandel. Toch lag er al bijna een contract ter ondertekening klaar.

Voorzitter. Wij hebben een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister tijdens het debat een aantal wijzigingen in de voorwaarden voor het bovenregionaal vervoer van mensen met een handicap heeft aangekondigd (de organisatie van het centrale ketenmanagement, het gratis vervoer voor een begeleider en het verhogen van het maximum jaarlijkse kilometer quotum);

van mening dat deze wijzigingen aanleiding voor diverse vervoerders kunnen zijn om verregaande juridische stappen te ondernemen waaruit schadeclaims kunnen voortvloeien;

voorts van mening dat hiermee een nieuwe aanbestedingsronde voor de hand ligt;

verzoekt de regering, in overleg met de Kamer de voorwaarden voor een hernieuwde aanbesteding vast te stellen en in de tussentijd het huidige contract met ConneXXion met drie maanden te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijken. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208(29200 XVI).

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp deze motie helemaal niet. Met de vragen die mevrouw Van Dijken naar voren brengt, zijn wij zo dicht mogelijk bij de aanbesteding gebleven, zodat er sprake was van een niet-wezenlijke verandering, die dan ook geen gevolgen voor de hele aanbesteding had. Zij doet nu net alsof die verandering alles onderuithaalt.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

De vervoerders hebben in eerste instantie ingeschreven op een contract van 17 mln, nu krijgen zij ineens via de media uit dit debat te horen dat er nog een heleboel ruimte in zat, althans dat het een behoedzaam contract was, en dat nu ineens het bedrag van 26 mln wel benaderd kan worden. Dat is geen finetuning.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is ook een misverstand, dat er ineens een ruimte van 26 mln zou zijn. Er is op verschillende manieren opgeplust, maar niet zoals u het zegt. De motie klopt dus helemaal niet.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Dat opplussen is hier gebeurd. Het gaat erom dat je bij een aanbesteding aangeeft wat er beschikbaar is voor wat er gedaan moet worden. Dat dit hier een paar maanden later dankzij uw inbreng wordt veranderd, doet natuurlijk voor de inschrijvers er niets aan toe of af. Zij voelen zich belazerd.

De heer Mosterd (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De brief van de minister over de motie-Tonkens was enerzijds teleurstellend omdat wij graag hadden gewild dat het kon, maar anderzijds heel duidelijk. Er wordt afgeweken van hoofdpunten in de aanbestedingsprocedures. Dat kan niet. Ik ben blij dat de regering ons op drie wezenlijke punten wel tegemoet is gekomen. Dat zijn de verhoging van het aantal kilometers tot 450 en 900, de begeleiding en het ketenmanagement. Ik zeg erbij dat ik nadrukkelijk heb gekeken of het zo dicht mogelijk bij de aanbestedingsvoorwaarden blijft. Ik ben ervan overtuigd dat de regering anders ook had gezegd dat het helemaal niet kan. Daarom geloof ik nog steeds dat het wel kan.

Mij is niet gebleken dat het kabinet op dit moment extra geld heeft. Met alle plussen zitten wij zo langzamerhand op het maximumbudget van het kabinet. Daarom denk ik dat wij nu niet verder kunnen komen dan de drie punten die ik de vorige keer heb ingebracht en die de regering tot mijn grote vreugde heeft overgenomen. Daarom moeten wij ons richten op de evaluatie in december, die is gevraagd in de motie-Van der Vlies. Dan moeten wij kijken wat de praktijk werkelijk is. Wij moeten nu zo snel mogelijk aan de slag en niet het risico lopen van stoppen, waardoor wij de datum van 1 april overschrijden en voor de gehandicapten een nog grotere ellende veroorzaken dan de beperking die nu aan de orde is.

Ik roep de regering met klem op om snel aan de gang te gaan en te zorgen voor een goede evaluatie in december. Dan praten wij verder. Verder dank ik de minister voor de toezegging die hij heeft kunnen doen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Mosterd geen uitstel wil. Hij heeft echter ook de eerste signalen binnen van mensen die geprobeerd hebben met Valys tot een contract te komen. Ik heb zojuist verwezen naar de brief van de heer De Beer van Personenvervoer Nederland. Hij geeft aan dat deze club niet is getoetst op financiële weerbaarheid en expertise van personeel. Heeft u daarover nog een oordeel? Denkt u dat het goed zal komen? Bent u daar echt van overtuigd?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat de regering op een zorgvuldige manier Valys uit de inschrijvers op de aanbesteding heeft gekozen en heeft gegund. Ik ga ervan uit dat zij zich ervan vergewist heeft of Valys daadwerkelijk in staat is om de taken uit te voeren. Als ik daar niet van kan uitgaan, heb ik de vorige keren en ook nu hier voor niets gestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De mobiliteit van gehandicapten is een belangrijk goed. Daar moeten wij zuinig op zijn. Het is dus ook een materie die gevoelig ligt. Wij hebben er niet voor niets heel uitvoerig over gesproken. Mijn fractie vindt het jammer dat het voorstel van mevrouw Tonkens niet kan worden gehonoreerd. De brief daarover van de minister heb ik uiteraard zorgvuldig gelezen. De brief heeft mij overtuigd dat de risico's in het proces van aanbesteding en gunning te groot zijn en er dus een negatief financieel aspect ontstaat. Dat kunnen wij niet gebruiken. Het is dus helaas niet mogelijk.

Alles overziende, vraag ik nogmaals aandacht voor de motie die ik de vorige week heb ingediend. Gelukkig heeft de minister daarover een gematigd, eigenlijk als positief te beschouwen oordeel gegeven. Hij laat namelijk het oordeel aan de Kamer over. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Ik hoop dat de Kamer deze motie aanvaardt. Als dat gebeurt, moet zij ook correct worden uitgevoerd. Daarmee geven wij dan een goed signaal dat alle praktische problemen, waarover ik ook na vorige week heb gehoord, kunnen worden gewogen. Als zij na verloop van tijd niet zijn opgelost, gaan wij eraan werken om ze op te lossen. Wij laten uiteraard deze doelgroep niet in de steek. Voor dit moment rest ons mijns inziens niets anders dan in te steken op het voorstel dat ons is geworden en waarin een dwingend karakter zit voor de aanbesteding en de gunning per 1 april a.s.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit is een derde termijn die, als mevrouw Van Dijken hem niet had aangevraagd, ik ook graag had willen aanvragen, want het is een ongelooflijk moeilijk probleem waarvoor wij hier staan. Het gaat om een groep ten aanzien waarvan wij, ondanks alle bezuinigingen en alles wat wij ons voornemen aan strenge maatregelen, toch proberen ervoor te zorgen dat wij die mensen erbij houden. Dat is mijn fractie wat waard. Bij de evaluatie zullen wij misschien meer ruimte hebben om in het huidige contract in te breken, maar het lijkt mij geen goede zaak om daarop te wachten, tot december, en dan maar eens te kijken wat het oplevert. Als het erom gaat ondertussen te monitoren wat het voor die groep oplevert, bekruipt mij het gevoel: wat ga je dan monitoren? Je gaat mensen eerst afknijpen en vervolgens ga je monitoren dat er niet zoveel gebruik van wordt gemaakt... Wat monitor je dan eigenlijk? Welke conclusies kun je daaruit trekken, als het gaat om het gewenste gebruik van bepaalde gehandicaptenvoorzieningen?

Ik vind dat wij in ieder geval tot de evaluatie, tot het moment dat wij het contract weer ter discussie kunnen stellen en kunnen veranderen, een overgangsregeling moeten bedenken en dat wij zoveel mogelijk moeten garanderen dat mensen sociaal en recreatief in de samenleving kunnen meedoen. Dat is één van de thema's, één van de motto's, van het kabinet. Ik leg daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende inzicht is in zowel de groep van gehandicapten die gebruik maken van het bovenregionaal vervoer, als de aard van de vervoersbehoefte;

overwegende dat door de kilometerprijs van 1,25 euro gehandicapten in financiële problemen kunnen komen en niet voldoende kunnen meedoen aan de samenleving;

overwegende dat de regering "maatwerk" als een van de uitgangspunten van haar gehandicaptenbeleid heeft;

verzoekt de regering, in ieder geval tot de evaluatie van het huidige Valys-contract, gelabeld 3 mln euro extra vrij te maken voor de bijzondere bijstand ten behoeve van geïndiceerde gebruikers van het bovenregionaal vervoer en over de uitvoering hiervan met de gemeentelijke overheden in overleg te treden;

verzoekt de regering, ook vrijwilligerswerk tijdens deze periode te accepteren als reisdoel, en onderzoek te doen naar de gebruikersgroep, de bestemming en de aard van de reisbestemming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209(29200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

De oplossing waarmee de fractie van D66 komt, na vorige week, is heel mager. Er moeten aldus nog méér financiële problemen van gehandicapten uit dezelfde ruif opgelost worden. Hoe ziet u dat voor zich, gegeven dat er is bezuinigd op de bijzondere bijstand? Waarom blijft u niet bij wat u vorige week hier voorstelde, namelijk voor een bijzondere groep en boven het aantal kilometers een nieuwe aanbestedingsprocedure? Dat vond ik een heel goed voorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb er op zichzelf iets van uitgewerkt hoe je dit zou kunnen doen en dat kan ik hier wel meedelen. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je een soort van administratiekantoor vraagt een onderzoek te doen naar die groep – wie zijn die mensen? – zodat je kunt nagaan welke schade je aanricht door dit beleid uit te voeren. Vervolgens kun je in het kader van dat onderzoek zeggen: als u er vrijwillig aan meedoet en de informatie aan ons levert – ook over de aard van de bestemming, hoewel daar bezwaren aan kunnen zitten – krijgt u een vergoeding van een bepaald bedrag. Aldus zou bekeken moeten worden of je er voor die specifieke groep, die boven de 900 komt, ongeveer mee uit kunt komen. Het is ongelooflijk technisch en het kan ook veel bureaucratie en papier met zich meebrengen, maar ik gooi het hier wel in het debat. Ik ben daar heel open over; ik heb er vorige week ook over gesproken. Ik vraag dit aan de regering en niet alleen aan deze minister, want ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en andere bewindslieden zouden ernaar moeten kijken. Dit geld willen wij namelijk ergens vandaan halen, want het gaat over extra geld: 3 mln. Er moet zoveel gebeuren en in zo'n korte tijd, dat wij misschien een paar maanden bezig zijn met iets op te zetten. Voordat je het bij de evaluatie kunt meenemen, ben je alweer veel verder van huis. In de tussentijd kunnen bepaalde gehandicapten geen gebruik maken van het vervoer, omdat zij tegen het tarief van 1,25 euro zitten aan te hikken.Van der Vlies

Ik heb hier een heel pragmatische keuze gedaan. Wij hebben al de systematiek van de bijzondere bijstand en ik zeg nu: doe daar 3 mln euro uit een ander potje bij. Het wordt dus wat ons betreft hoger; wij gaan ons daar hard voor maken. Ik rek het ook op en zeg: mensen die geïndiceerd zijn, hoeven niet nog weer eens een heel gesprek bij de afdeling bijzondere bijstand te hebben. Het wordt een gelabeld, apart potje, waar niet via de ouderwetse manier uit geplukt hoeft te worden. Wij moeten vooral dat potje aanwenden om te zien wie er gebruik van maken en vervolgens moeten wij nagaan wat wij bij zo'n evaluatie eventueel in het Valys-contract kunnen verschuiven.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

U verwacht dat ik bij elke verhoging van de bijzondere bijstand een gat in de lucht ga springen. U heeft hier verleden week het beeld neergezet dat u een nieuw vloertje zou leggen voor gehandicapten als het gaat om optimale participatie. Ik moet nu echt vaststellen dat wat u neerlegt een heel dun ijsvloertje is. U wilt dat gehandicapten daarover gaan lopen. U had echter een beter idee. Het is ontzettend jammer dat u daar niet mee gekomen bent. U kiepert het over de schutting van een ander departement en zegt dat gemeenten het mogen oplossen. Gemeenten regelen echter het lokale vervoer via de WVG, terwijl wij hier zoeken naar een oplossing voor bovenregionaal vervoer. Dit valt heel erg tegen. U gaat dus in feite akkoord met het voorstel.

De heer Van der Ham:

Ik wil hiervoor geld vrijmaken uit een andere begroting. Dat gaat nogal ver en ik ga ervan uit dat mijn coalitiepartners daar absoluut niet blij mee zijn. Ik probeer maatwerk te leveren en ik probeer ook te blijven binnen een systeem dat wij al een beetje kennen. Ik zeg daarbij dat niet dezelfde eisen moeten worden gesteld als binnen het Valys-contract, waar bijvoorbeeld vrijwilligerswerk van is uitgesloten. Ik ben van mening dat dat moet worden meegenomen, zodat kan worden bekeken hoe het precies zit bij die groep mensen. Ik rek het dus behoorlijk op en ik doe er iets extra's bij. Je zou het ook op een andere manier kunnen doen. Wellicht kunnen wij daar nog in een vierde termijn over discussiëren. Ik ben er nu echter voor om dit te doen, maar ik ben blij dat u ernaar vraagt, want die twee opties liggen wat mij betreft voor.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Als die tweede optie serieus voorligt, bent u er niet klaar mee om hier een verhaal te houden en een motie in te dienen, waarin daarvan geen sprake is, en pas als u daarnaar gevraagd wordt, te zeggen: wij kunnen het ook nog wel over de tweede optie hebben, desnoods in een vierde termijn. U wilt weten hoe groot de schade is. Als u de afgelopen weken de brieven had gelezen, weet u hoe groot de schade is.

De heer Van der Ham (D66):

Daarom zeg ik ook dat ik een bepaald bedrag vrij wil maken om bij te plussen, om een soort pluspakket aan te bieden aan de mensen waarvan ik vind dat zij er recht op hebben. Het is geen gunst.

De voorzitter:

U herhaalt uzelf. De heer Van der Vlies mag nu een interruptie plegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Aan een pluspakket hangt een prijskaartje. Collega Van der Ham wil daar extra geld voor. Waar haalt hij dat vandaan? Ik heb de heer Bakker, zijn fractiegenoot, zojuist in het debat hieraan voorafgaand horen zeggen dat de broekriem moet worden aangehaald. U maakt die riem nu een gaatje losser. Waar haalt u dat geld vandaan?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben de vorige keer ook gesproken met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik vind dat hier een taak ligt voor het mobiliteitsministerie. Ik wil voorstellen om uit het potje regionale bereikbaarheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 3 mln te halen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer de beweging van de fractie van D66 te volgen, maar dat lukt mij slecht. U heeft in de eerste termijn duidelijk gezegd dat D66 in elk geval wil dat de onderhandelingen heropend zouden worden. U bent nu terechtgekomen bij een positie, waarin u zegt dat wij de gehandicapten voor hun mobiliteitsbehoefte gaan verwijzen naar de bijzondere bijstand. Daar kunnen zij dan eventueel wat halen. Ik kan die beweging niet volgen en vind die ook niet consistent, want u wilde de onderhandelingen heropenen, maar dat heeft u nu losgelaten. Als voor dit voorstel van u – of een van beide voorstellen, want dat andere voorstel ligt er ook nog een beetje, begrijp ik – onvoldoende steun is en de minister het afwijst, wat doet u dan met het voorstel van de minister? Wat is de positie van D66 als dit lapmiddeltje, want dat is het, er niet door komt?

De heer Van der Ham (D66):

U moet die vraag aan uzelf stellen, mijnheer Rouvoet. Ik ga namelijk niet uit van het antwoord van de minister, maar van de uitspraak van de Kamer. Ik hoop van harte op uw steun. Het gaat om een groot bedrag dat behoorlijk tegemoet kan komen aan de vervoersbehoefte voor de groep waarvan ik vind dat ze het recht hebben om zich zoveel mogelijk te bewegen door Nederland, voor welke bedoeling dan ook, of dat nu vrijwilligerswerk is of sociale contacten. De vraag ligt dus allereerst aan de Kamer voor. Als je dat contract gaat openbreken – dit heb ik in tweede termijn ook gezegd – en als dat een enorme claim oplevert, wordt dat geld ook uitgegeven door de Nederlandse staat en kan dan niet aan andere dingen worden uitgegeven. Daarom heeft het openbreken van het contract niet mijn eerste voorkeur.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Het openbreken van het contract heeft ook niet onze voorkeur. Het liefst had ik natuurlijk gehad, net als iedereen hier, dat de regeling niet veranderd had hoeven te worden, maar de antwoorden van de minister vorige week hebben mij ervan overtuigd dat het openbreken van het contract tot een gigantische overschrijding zou leiden. Het zou neerkomen op 20 mln en een nieuwe aanbesteding. Dat gecombineerd met het bericht vanmorgen in de krant dat er toch al enorm extra bezuinigd moet worden bij VWS, heeft mij tot de overtuiging gebracht dat een nieuwe aanbesteding nooit kan leiden tot een betere regeling. Wij mogen heel blij zijn met wat wij nu hebben, met de aantekening dat ik wel vind dat het een heel slechte procedure is geweest. Ik ben ook blij dat zaken die vanuit de Kamer zijn aangegeven, nu bewerkstelligd kunnen worden. Mijn enige vraag op dit moment is nog: hoe groot acht de minister de kans dat er schadeclaims komen naar aanleiding van het feit dat wij in de Kamer wat hebben veranderd aan de voorwaarden?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Uit het debat van verleden week is duidelijk geworden dat ook de fractie van GroenLinks veel problemen heeft met deze maatregel die heel veel mensen heel ernstig dupeert in hun bewegingsmogelijkheden en hun mogelijkheden om mee te doen in deze samenleving.

De minister heeft gereageerd op mijn motie door te stellen dat die motie niet kan omdat die een te wezenlijke verandering met zich zou brengen. Wij hebben hier veel moeite mee. Hoe kunnen wij nu de minister controleren als deze op zoveel punten al afspraken heeft gemaakt? Wat is precies die wezenlijke verandering? Een wezenlijke verandering kan niet volgens de minister, want dat zou een verhoging van het aantal kilometers betekenen. Dat klopt, maar eerder in het debat is de minister zonder veel slag of stoot akkoord gegaan met de verhoging van het aantal kilometers van 350 naar 450. Dan geldt volgens mij: óf het is allebei een wezenlijke verandering, óf dat is het allebei niet. Ik wil dat graag begrijpen.

Nog wezenlijker is dat ik niet weet hoe wij hier nog fatsoenlijk over kunnen debatteren als er al zoveel vastligt. Ik heb het gevoel dat de minister ons met zijn aanbestedingsafspraken toch enigszins in gijzeling neemt. Wij kunnen nu eigenlijk niets meer doen, want bij alles dat wij nog wezenlijk willen veranderen, zegt de minister: nee, dat is wezenlijk, dus dat kan niet. Op die manier kunnen wij helemaal niet meer debatteren met de minister. Wij hadden dat eerder moeten doen, zegt de minister, maar dan was het weer te vroeg geweest, want toen was er nog niets bekend. Ik wil graag dat de minister toezegt dat het niet meer op deze wijze gebeurt, want zo kunnen wij hem niet controleren.

In ieder geval vraag ik hem nog steeds om de onderhandelingen te heropenen. Ik weet dat dit voor hem problematisch is, maar de situatie die er nu is, is voor ons zeer problematisch en is voor de Kamer eigenlijk niet te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vorige week laten weten dat ik onmogelijk de tweede termijn kon bijwonen. Ik heb natuurlijk wel het stenogram erop nagelezen en ik moet zeggen dat ik mij, net als een aantal collega's, in een vreselijke klem voel zitten. Ik vind dat verre van plezierig. Er is toch min of meer sprake van een fait accompli, waar nauwelijks nog marges in zitten in verband met de risico's in het kader van de aanbesteding en van eventuele claims. Inmiddels krijgen wij wel veel brieven en mails van gehandicapten die ronduit wanhopig zijn over de manier waarop het voorstel dat er nu ligt, zal uitpakken in verband met de harde mobiliteitslimiet, met name voor mensen die geen alternatief hebben in het reguliere openbaar vervoer. Die mensen zien hun sociaal-recreatieve mogelijkheden drastisch beperkt worden. Dat is voor mijn gevoel in strijd met alles dat wij de afgelopen jaren hebben gezegd en besloten over gelijke behandeling en participatie van gehandicapten. Daar zit voor mij het knelpunt en daar kan en wil ik niet zomaar aan voorbijgaan.

Tegelijkertijd wil ik erkennen dat de minister een punt heeft als hij de Kamer voorhoudt dat ze wist dat er een budget zou komen. De hoogte en dergelijke punten wisten wij nog niet, maar het is waar dat wij wél wisten dat er een budget zou komen. Ik stel daar tegenover dat mijn fractie er steeds op heeft gehamerd dat het openbaar vervoer een reëel alternatief moet zijn. Daarvan is echter in de verste verte geen sprake. Wij hebben indertijd bij de behandeling van de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken niet voor niets op het punt van de mobiliteit een amendement ingediend. De tegemoetkomingen van de minister zijn natuurlijk mooi – ketenmanagement, ophoging van het kilometerbudget, gratis vervoer van begeleiders in het Valys-systeem – maar het zijn geen "wezenlijke" verbeteringen. Ik haal nu de terminologie van de aanbesteding aan. Als het wezenlijke verbeteringen zouden zijn, zou het niet kunnen in het kader van de aanbesteding. Het gaat dus om niet-wezenlijke verbeteringen van het stelsel. Je kunt er waardering voor hebben, maar het helpt de mensen die erop aangewezen zijn niet wezenlijk. Wij moeten ons niet rijker rekenen dan wij zijn. Ik snap overigens het probleem van de minister. Als hij het wel wezenlijke verbeteringen noemt, heeft hij een probleem in de aanbestedingsprocedure.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind het knap gevonden, maar het zijn in feite niet wezenlijke veranderingen van de aanbestedingsstructuur. Dat is iets anders dan wat u nu zegt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat mag waar zijn, maar onze bezwaren richtten zich juist tegen de aanbesteding. Wat er nu gebeurt, is geen wezenlijke verbetering. Dat had anders gemoeten en dat was ook de positie van D66 in het begin van het debat: in ieder geval heronderhandelen. D66 is daarop teruggekomen, maar ik ben nog niet zover. Ik had graag gezien dat de motie-Tonkens/Nawijn een reële opening had geboden, maar ik moet concluderen dat dat niet het geval is. Daarin moet ik de minister volgen, vrees ik.

Monitoring is natuurlijk prachtig, maar in dit geval is en blijft dat het opnemen van de schade. De inzet van de Kamer hoort echter te zijn dat schade wordt voorkomen. Wij moeten zeker monitoren, maar wij zijn er nu bij om schade te voorkomen.

Ik zie niet dat een nieuwe aanbestedingsronde de gehandicapten daadwerkelijk helpt, gelet op de onvolkomenheden van het bestaande systeem. Mijn conclusie is dan ook diffuus. Uiteraard zal ik goed naar de minister luisteren, maar ik sluit niet uit dat mijn fractie tot een afwijzing van het voorliggende systeem komt. Dat kan enkele risico's in zich bergen, maar aanvaarding van het systeem heeft een groot aantal risico's voor de mensen die wij iets anders in het vooruitzicht hebben gesteld.

De heer Nawijn (LPF):

Ik begrijp uw redenering, maar hoe oordeelt u over de motie van de heer Van der Ham?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het toch een beetje een zwaktebod. In eerste termijn werd erg stevig ingezet – heronderhandelen – en nu wordt akkoord gegaan met het voorgestelde systeem waarbij wat extra geld wordt gevraagd. In alle debatten over de koopkracht van gehandicapten en chronisch zieken heb ik steeds gezegd dat het principieel verkeerd is om die mensen naar de bijzondere bijstand te verwijzen. Die voorziening is om andere redenen ingesteld. Bij de Wet gelijke behandeling gehandi capten en chronisch zieken is vastgesteld dat de mobiliteitsbehoefte van deze mensen een volwaardig recht is. Voor de uitoefening van dat recht moet je ze niet naar de bijzondere bijstand verwijzen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De zeer teleurstellende uitkomst van het debat is nu enigszins bijgesteld, maar het staat nog ver af van wat nodig is voor de mensen waarom het gaat. Die mensen willen net als anderen kunnen deelnemen aan de samenleving en moeten dus volwaardig gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer. Ik accepteer dat er consequenties zijn als je dit niet erkent en zegt: wij moeten dit niet doen of wij moeten dit overdoen, maar de verantwoordelijkheid voor die consequenties ligt bij het ministerie en nergens anders. Daar is die klem gelegd. Nu wordt er gezegd dat de Kamer dit tevoren allemaal kon weten. Nee, de Kamer kon dit niet allemaal tevoren weten, want er waren ook afspraken over voorwaarden waaraan nu in mijn ogen absoluut niet wordt voldaan. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer; voor veel mensen is het openbaar vervoer echt niet toegankelijk.

Wij blijven deze maatregel en de uitkomst van het overleg verwerpen. Er zijn nog heel veel vragen blijven liggen. Wij zullen daarop zeker terugkomen bij andere gelegenheden. Wij hebben van heel veel mensen e-mailtjes gekregen waarin weer heel veel problemen opnieuw boven tafel komen en wij moeten die als Kamer serieus nemen. Ik kom hier dus zeker op terug, bijvoorbeeld als wij spreken over de klachten over de toegankelijkheid van de NS en het openbaar vervoer.

Ik wil vandaag nog op een punt ingaan, namelijk op de positie van studenten met een OV-kaart. Dit is een specifiek probleem. Een gehandicapte student moet betalen voor het gebruik van het openbaar vervoer, ook al heeft hij een OV-studentenkaart. Dit is een ongelijkheid die ik niet wens te accepteren. Ik hoop dat wij daar een oplossing voor kunnen vinden binnen het systeem dat nu is afgesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de OV-studentenkaart geen gebruik kan worden gemaakt van Valys;

constaterende dat hierdoor gehandicapte studenten indirect wel meebetalen aan openbaar vervoer, maar hier geen profijt van kunnen hebben;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat gehandicapte studenten met een OV-studentenkaart ook gratis gebruik kunnen maken van Valys binnen de nieuwe afspraken met betrekking tot indicatie en kilometerplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210(29200 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou het natuurlijk veel ruimer willen, maar dit lijkt mij voor iedere fractie redelijk. Ik hoop dus op steun voor deze motie.

Ik was blij met de opstelling van de fractie van D66 tot nu toe, maar ik ben teleurgesteld in de uitkomst van dit debat. Ik had gehoopt dat zij de terechte principiële opstelling dat mensen met een handicap evenveel rechten hebben op vervoer, zou volhouden tot het einde. Dit is helaas niet gebeurd en ik ben daar zeer teleurgesteld over.

De heer Van der Ham (D66):

Als je kijkt naar de cijfers van TraXX en beziet hoe groot de vervoersbehoefte in geld ongeveer is van de groep waarover wij het nu hebben, komt dit neer op ongeveer 3 mln euro. Ik heb gesproken over een tijdelijke maatregel, want anders is er straks een periode van enkele maanden waarin mensen niet over vervoer kunnen beschikken. Ik heb voorgesteld om de bijzondere bijstand op te rekken en om er extra geld voor uit te trekken. Als dan vervolgens goed wordt gevolgd wie daarvan gebruik maken, zal naar mijn verwachting blijken dat daar mensen bij zijn die erg goed werk en belangrijke dingen doen met die kilometers.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de woorden die zijn gesproken over de slechte voorbereiding van dit besluit. Doordat de Kamer zo slecht was geïnformeerd, is zij eigenlijk voor een voldongen feit gesteld. Wij zijn geen voorstander van deze regeling, maar wij zien ons voor het feit gesteld dat de aanbesteding al heeft plaatsgevonden. Als die aanbesteding wordt ingetrokken, zullen er ongetwijfeld schadeclaims worden ingediend. Die kosten nog meer geld.

Het is jammer dat de minister niet de motie overneemt die ik samen met mevrouw Tonkens heb ingediend. In tegenstelling tot andere sprekers ben ik van mening dat de motie van de heer Van der Ham een poging is om uit de impasse te komen voor deze groep. Daar gaat het toch om. Je moet ook kijken naar de doelstelling. Je kunt wel heel principieel zijn, zoals de heer Rouvoet zojuist zei, maar ik ben van mening dat er in de tussenperiode geen slachtoffers mogen vallen. Wij zijn voor een pragmatische aanpak en daarom oordelen wij positief over de motie van de heer Van der Ham. De minister heeft op drie punten toezeggingen gedaan aan de fracties van CDA en VVD. Is dan nu niet het moment gekomen om ook de D66-fractie op een punt tegemoet te komen?

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in derde termijn. Overigens verbaast het mij niet dat wij over dit gevoelige onderwerp in drie termijnen met elkaar hebben moeten praten. Ondanks het feit dat wij geen plezierige maatregelen hebben genomen, heb ik door de inzet van de Kamer met plezier deelgenomen aan dit debat.

Door verschillende woordvoerders is erop gewezen dat de procedure niet goed was en dat de Kamer zich voor een fait accompli voelt gesteld. Terugkijkend op de gang van zaken heb ik de stellige indruk dat mijn departement dit dossier zorgvuldig heeft voorbereid. Dat neemt echter niet weg dat de procedure voor verbetering vatbaar is, aangezien de Kamer zich nu eenmaal voor een fait accompli voelt gesteld. Zowel regering als Kamer kan volgens mij dus lering trekken uit de gang van zaken tot nu toe.

Mevrouw Tonkens heeft specifiek aandacht gevraagd voor de procedure. Zij heeft zelfs opgemerkt dat zij het gevoel heeft dat de Kamer in dit dossier gegijzeld is. Dat is zeker niet de bedoeling geweest. Ik heb de Kamer reeds toegezegd dat ik haar een brief zal doen toekomen over de inrichting van de evaluatie. In deze brief zal ik ook een voorstel doen over de manier waarop wij volgend jaar met deze problematiek om kunnen gaan. Dat zal niet kunnen voorkomen dat wij nog vele discussies zullen voeren over de inhoud, maar het biedt wel duidelijkheid over de procedure.

Noch ik, noch de Kamer heeft dagelijks met openbare aanbestedingen te maken. Een dergelijke aanbesteding vereist een grondige juridische opbouw en biedt misschien minder flexibiliteit dan wenselijk is. Met het oog daarop is het zeker belangrijk dat duidelijk is tot op welk moment veranderingen kunnen worden aangebracht. Dat had voor de Kamer duidelijker moeten zijn en daarom trek ik de les dat wij de volgende keer betere afspraken moeten hebben gemaakt over de procedure. Ik zal het dringende verzoek van mevrouw Tonkens dan ook graag inwilligen.

Mevrouw Van Dijken, maar ook anderen, hebben opgemerkt dat het op zichzelf een goede zaak is dat het kilometrage is verhoogd, maar dat het nog maar de vraag is of het niet een zodanig wezenlijke verandering is dat mijn besluit juridisch kwetsbaar is. Het is mijn overtuiging dat dat niet het geval is. Ik ben niet altijd zeker dat ik de tegen mij aangespannen procedures kan winnen. Soms win je ze en soms verlies je ze, maar in dit geval heb ik het gevoel dat ik sterk sta. Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik de overweging van de motie van mevrouw Van Dijken niet deel. In eerste en tweede termijn heb ik verder al mijn redenen gegeven waarom ik de strekking van het dictum niet deel. Omdat ik die redenen al uitgebreid uiteen heb gezet, hoop ik dat mevrouw Van Dijken het mij kan vergeven dat ik ze niet nog een keer herhaal.

De heer Mosterd heeft mij er terecht op gewezen dat het van belang is dat ik snel aan de slag ga, omdat de nieuwe regeling al per 1 april in moet gaan. De klanten zijn onrustig en hebben het recht om te weten waar ze aan toe zijn. Dat is de reden dat wij nu snel de knoop door moeten hakken.

De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat hij de gang van zaken niet al te fraai vindt. Als ik de motie correct uitvoer, kan hij echter toch met de situatie leven, hoe vervelend hij die ook vindt. Ik waardeer zijn houding in het debat en ik zeg hem dan ook met plezier toe dat ik de motie correct zal uitvoeren.

De heer Van der Ham heeft een voorstel gedaan voor een overgangsregeling. Dat voorstel komt erop neer dat er extra geld wordt toegevoegd aan de bijzondere bijstand, dat is gelabeld voor dit doel. Ik moet zeggen dat ik niet goed uit de voeten kan met deze motie. Ik kan daar zelfs helemaal niet mee uit de voeten. Ten eerste blijkt uit de motie niet waar het geld vandaan moet komen. De heer Van der Ham heeft wel wat gezegd over regionaal vervoer, maar dat staat niet in de motie zelf. Hij heeft met een half woord naar de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat gewezen. Hoewel het een van de weinige portefeuilles betreft die ik nog niet heb gedaan in het kabinet, kan ik de Kamer verzekeren dat het geld daar tot 2020 is vastgelegd. Het lijkt mij stug dat daar geld beschikbaar komt. Ten tweede meen ik dat wij niet halverwege het jaar de bijzondere bijstand kunnen veranderen en met gemeenten kunnen onderhandelen over de uitvoering daarvan. Ik geloof dat de motie echt onuitvoerbaar is, los van de budgettaire complicaties. Ik ontraad daarom het aannemen ervan.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat de motie onuitvoerbaar is, maar het ligt er natuurlijk maar aan met hoeveel belangstelling u aan de uitvoering ervan begint. Met de motie wordt de drempel laag gemaakt. Mensen hoeven niet meer eindeloos gesprekken aan te gaan met mensen van de bijzondere bijstand. Mensen die geïndiceerd zijn voor 450 plus, maximaal 900, kunnen daar aanspraak op maken. Volgens mijn berekeningen komen wij heel ver. Volgens uw indicatie van een vermindering van mensen kunnen wij ver komen met het bedrag van 3 mln. Gaat u er eens mee aan de slag. Geef het een kans.

Minister Hoogervorst:

Ik heb het geld niet en ik vind uw duiding van waar het geld vandaan moet komen weinig kansrijk, om niet te zeggen kansloos. Verder vraag ik mij werkelijk af hoe ik een en ander op tijd moet uitvoeren met de 600 gemeenten in ons land. Die uitvoering is onvoorstelbaar. Invoering per 1 januari zou al een grote klus zijn, maar halverwege het jaar is zeker onhaalbaar. U moet toch ook inzien dat het niet reëel is om dat uitvoerbaar te achten, hoe sympathiek het voorstel ook is.

Ik heb gereageerd op de hartenkreet van mevrouw Tonkens. Overigens heeft zij in haar motie wel een reële dekking aangegeven; jammer dat het niet kon in de aanbesteding.

De redenering van de heer Rouvoet was zeer elegant: als het voldoet aan de aanbesteding kan het geen wezenlijke verbetering zijn. De heer Rouvoet moet het met mij eens zijn dat de verbeteringen die tijdens het debat zijn aangebracht, niet niets zijn. Dat zijn echt aanmerkelijke verbeteringen. Eigenlijk kan ik het antwoord dat de heer Mosterd namens mij gaf, niet verbeteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal het debat niet helemaal opentrekken maar ik wil wel aangeven dat mijn opmerking "geen wezenlijke verbetering" is afgemeten aan mijn principiële bezwaren tegen het feit dat aan mensen een harde mobiliteitslimiet wordt gesteld. In dat licht is het toevoegen van een paar kilometer geen wezenlijke verbetering, hoezeer dat ook te waarderen is.

Minister Hoogervorst:

Dat begrijp ik en het is ook zeer legitiem als de heer Rouvoet zegt dat hij dat gewoon niet voldoende vindt. De heer Rouvoet weet nog niet naar welke kant het dubbeltje zal vallen en welke beslissing hij neemt. Met begrip voor zijn frustratie over dit probleem geef ik hem nog een paar consideraties mee. Allereerst is het vrijwel onmogelijk om nu nog wat aan de aanbesteding te veranderen. Er moet dan gekozen worden voor continuering van het huidige contract met de rug tegen de muur en een zekere schadeclaim van de huidige winnaar van de openbare aanbesteding die vrijwel zeker tot gevolgen zal leiden. Ik vraag de heer Rouvoet om ook in overweging te willen nemen voor welke enorme problemen ik mij gesteld zie met mijn begroting. Het ene probleem is groter dan het andere, en de gehandicapten zijn een zeer kwetsbare groep in onze samenleving, maar de heer Rouvoet weet net zo goed als ik dat ik voor zeer moeilijke afwegingen zal komen te staan om het een beetje droog te houden op mijn begroting. Daarom vraag ik hem, na te denken over de consequenties als dit plan niet zou doorgaan.

Mevrouw Kant heeft nogmaals haar bezwaren uiteengezet. Ik moet eerlijk bekennen dat ik geen onmiddellijk antwoord heb op haar motie. Zou zij mij willen toestaan om de beantwoording schriftelijk te doen toekomen, nog vóór de stemming? Ik zie dat dit het geval is.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De motie-Van Dijken (29200-XVI, nr. 208) is medeondertekend door de leden Tonkens en Kant. Er zal een herdruk verschijnen.

Ik stel voor, gelet op de ingangsdatum van 1 april, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.