Aan de orde is het debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229).

De voorzitter:

Wij hebben een spreektijd van twee minuten per fractie afgesproken. Ik zal de leden daaraan houden. Ik houd rekening met een hele korte tweede termijn, uitsluitend voor het eventueel indienen van moties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Sinds gisteren heeft Nederland eigenlijk twee ministers van Buitenlandse Zaken, één met een dubbele pet en één in de wachtkamer. Mijn fractie vindt dat geen goede zaak.

De heer De Hoop Scheffer is de beoogde secretaris-generaal van de NAVO. Alles wat hij nu zegt en doet, wordt beoordeeld in het licht van zijn toekomstige functie. Ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken, maar ik neem aan dat ook hem niets menselijks vreemd is. Het is dus te verwachten dat hij in alles wat hij zegt en doet, rekening zal houden met zijn toekomstige functie. In ieder geval zal de schijn hiervan niet te vermijden zijn. Dat wil mijn fractie Nederland en de heer De Hoop Scheffer niet aandoen.

Zaterdag beginnen de onderhandelingen over de Europese grondwet. Deze voor de toekomst van de Europese Unie zeer belangrijke onderhandelingen zullen alleen op politiek niveau plaatsvinden: het niveau van regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken. Nederland moet daar zitten met bewindspersonen die alleen en geheel vanuit de Nederlandse positie kunnen onderhandelen.

Ik begrijp de argumentatie van de minister-president dat het belangrijk is om het voorzitterschap van de OVSE goed af te ronden. Het gaat echter altijd om prioriteiten. De heer Bot moet de IGC-onderhandelingen twee maanden na de start overnemen van zijn voorganger. Laat hem vanaf het begin deze cruciale onderhandelingen voeren, zeker in het licht van zijn wat mij betreft terechte kritiek op de manier waarop Nederland tot nu toe met de Europese onderhandelingen omgaat.

Als het om voorzitterschappen gaat, roep ik in herinnering dat Nederland vanaf 1 november het voorzitterschap heeft van de Raad van Europa. Wat men wil voorkomen bij het voorzitterschap van de OVSE, namelijk wisseling van de voorzitter, gaat wel gebeuren in de Raad van Europa.

De heer De Hoop Scheffer is eigenlijk al politiek vertrokken. In de verhouding Kamer/minister heeft de Kamer daardoor nog maar weinig machtsmiddelen tegenover deze minister. Hoe kan de Kamer met deze minister zaken doen? Wegsturen, het ultieme middel dat de Kamer heeft, is zinloos geworden.

De huidige minister heeft vanaf 1 januari een heel mooie baan. Kortom, mijn fractie vindt dat de heer Bot per omgaande met zijn werkzaamheden als minister van Buitenlandse Zaken moet beginnen. De heer De Hoop Scheffer kan dan al zijn tijd en aandacht geven aan zijn belangrijke rol in de NAVO. Wij hebben graag een reactie van de minister-president.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister-president en zijn kabinet zijn succesvol geweest in het internationaal lobbyen voor de post die de heer De Hoop Scheffer gaat bekleden. Daarbij past een felicitatie. In de weg ernaar toe hebben de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en al die andere woordvoerders op vragen van journalisten soms wel tegen het randje van onwaarheid moeten aankruipen, kennelijk om de kansen in zo'n internationaal lobbycircuit niet te verspelen. Ik vind dat heel lastig maar waarschijnlijk onontkoombaar in het licht van de internationale praktijken en de internationale diplomatie. Wij zullen maar zeggen: eind goed, al goed.

Ik begrijp de afweging van de regering met betrekking tot het aanblijven van de minister van Buitenlandse Zaken tot en met de OVSE-top in Maastricht. Zo'n OVSE-top heeft een breed en rijk ambtelijk en ministerieel voorcircuit. Je zou dus kunnen zeggen dat het niet zoveel uitmaakt wie die top voorzit. Ik ben er echter ook van overtuigd dat de voorzitter, in dit geval de persoon van de heer De Hoop Scheffer, een stempel drukt op zo'n periode. De wereld is groter dan Den Haag. De OVSE-ontwikkelingen zijn buitengewoon belangrijk. Ik vind dan ook dat Nederland het maximale moet doen om dat stempel "te gelde te maken" in de zin van positieve ontwikkelingen met betrekking tot de mensenrechten.

Natuurlijk begrijp ik de argumenten die mevrouw Karimi hier naar voren heeft gebracht. De conclusie van mijn fractie is echter anders. Wij steunen het kabinet in zijn afwegingen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over een minister die komt en een minister die gaat. De SP vindt het ongewenst dat wij enkele maanden met een schaduwminister komen te zitten en zaken moeten doen met een minister van Buitenlandse Zaken met een dubbele pet: die van het Koninkrijk en die van de NAVO. Minister De Hoop Scheffer gaat daarmee over zijn nationale politieke graf heen regeren.

Het beste bewijs voor die stelling is dat de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken wordt uitgesteld tot na zijn vertrek. Die wordt behandeld door zijn opvolger de heer Bot, omdat er bezwaar is tegen een minister die over zijn politieke graf heen regeert.

Inhoudelijk kan het ook grote politieke bezwaren opleveren. Als minister De Hoop Scheffer op de NAVO-top in Madrid spreekt over een mogelijke rol van de NAVO in het Israëlisch-Palestijns conflict, spreekt hij dan als minister van Buitenlandse Zaken of als aanstaand secretaris-generaal van de NAVO? Voor de Kamer is dat niet meer te beoordelen.

Als minister De Hoop Scheffer spreekt over conflictbeheersing in Moldavië, gaat het dan om een Nederlands belang, een NAVO-rol, een OVSE-rol of een rol voor de Europese Unie? Voor de Kamer is dat niet meer te beoordelen.

De heer Bakker (D66):

Onderschat u dan uzelf niet? Als wij dat willen, is er gedurende die drie maanden toch alle gelegenheid om de heer De Hoop Scheffer naar de Kamer te halen en hem over dat soort vragen te fileren, te roosteren en te grillen? Dat doet toch niets af aan het feit dat hij ondertussen als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland nog buitengewoon waardevolle dingen kan doen?

De heer Van Bommel (SP):

Aan deze kant is geen sprake van zelfonderschatting, dat is het probleem niet. Het probleem is dat ik vrees dat wij in deze Kamer zeer vaak dergelijke debatten zullen gaan voeren met de huidige minister van Buitenlandse Zaken. Ik vrees ook dat de behoefte om de minister voortdurend op dergelijke belangrijke punten in de internationale politiek naar de Kamer te roepen om te doen wat u veronderstelt, het parlementaire werk en het regeringswerk wel erg gaat ophouden. Dat kunnen wij ons op deze belangrijke dossiers niet veroorloven.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat het juist is om de minister hier te laten uitleggen wat hij heeft gezegd, waarom hij het heeft gezegd en met welke pet op hij het heeft gezegd. Ik ken maar één pet van de heer De Hoop Scheffer, namelijk die van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Daarmee hebt u een relatie en die controleert u, mijnheer Van Bommel. Als u allerlei andere agenda's en petten vermoedt, moet u hem daarop scherp bevragen. Daartoe heeft u alle gelegenheid.

De heer Van Bommel (SP):

Dat zullen wij zeker doen. D66 en de SP zullen naar mijn mening gelijk optrekken, want ik merk dat die behoefte ook bij u aanwezig is, mijnheer Bakker. Ik denk dat wij daar samen wel uitkomen. Wij zouden echter niet moeten willen dat de minister van Buitenlandse Zaken in een dergelijke positie geraakt.

Als laatste noem ik een eventuele deelname aan een militaire operatie in Liberia. Al deze voorbeelden tonen aan dat dit ongewenst en onverstandig is, dat moet je niet willen, dat moet je niet doen. De reden die wordt genoemd – het voorzitterschap van de OVSE – spreekt voor zich. De SP schat de kwaliteiten van de huidige minister van Buitenlandse Zaken zeer hoog in. Wij denken echter dat zijn opvolger ook een behoorlijke voorzitter van de OVSE zou kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige minister van Buitenlandse Zaken hem daarbij alle steun wil geven, ook wanneer hij het ministerschap heeft neergelegd.

Kortom, voorzitter, laat de heer De Hoop Scheffer zijn karwei niet afmaken en laat de heer Bot zijn werk beginnen!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de fractie van de ChristenUnie feliciteer ik niet alleen minister De Hoop Scheffer publiekelijk met zijn nieuwe belangrijke functie, maar ook het kabinet met het feit dat deze positie voor Nederland is verworven.

Dit kan een heel kort debat zijn over een weliswaar belangrijk onderwerp, waarbij voor ons de conclusie duidelijk is. Wie aankondigt te vertrekken, is al vertrokken, is een politieke wijsheid die vanochtend werd gememoreerd door collega Karimi. Voor mijn fractie is dat doorgaans ook het uitgangspunt, maar geen wet van Meden en Perzen. Er zit een afweging achter. De reden achter een aangekondigd vertrek mag onzes inziens meegewogen worden. Het maakt in onze ogen verschil of iemand aankondigt te vertrekken, omdat hij/zij gesolliciteerd heeft op een interessante baan in het bedrijfsleven, of omdat hij/zij benaderd wordt voor een voor Nederland eervolle internationale functie. Dergelijke aspecten wegen wij nadrukkelijk tegen elkaar af.

Het belang van het OVSE-voorzitterschap weegt voor ons ook zwaar. In de argumentatie van het kabinet is dat een belangrijke factor. Het is goed als de minister van Buitenlandse Zaken aan die verantwoordelijkheid ten aanzien van de OVSE serieus invulling kan blijven geven en tot een goede afsluiting van dat voorzitterschap komt. De minister geeft daarmee serieus invulling aan zijn stelling bij het begin van het voorzitterschap, namelijk dat Nederland als voorzitter de verantwoordelijkheid draagt voor het optreden van de OVSE, zowel operationeel als beleidsmatig.

Er wordt wel wijsheid gevraagd van de betrokken bewindspersoon over zaken die wel en niet met de Kamer besproken kunnen worden. Daarom is het voor ons vanzelfsprekend dat de begrotingsbehandeling inderdaad wordt uitgesteld en dat wij die met de nieuwe minister bespreken, omdat die beleidsmatig echt voor de volgende periode consequenties zal hebben. Het lijkt ons verstandig debatten over de NAVO te voeren met de minister van Defensie. De argumenten aangedragen door mevrouw Karimi en de heer Van Bommel zijn niet onzinnig, maar wij wegen die wel degelijk anders. Onze conclusie is dat wij met de huidige minister van Buitenlandse Zaken tot december heel goed zaken kunnen doen in het belang van Nederland. Ondertussen is er voldoende ruimte om voortgang te bieden aan het voorzitterschap van de OVSE.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de heer Rouvoet ervoor pleit dat wij een procedure voor de minister beginnen vergelijkbaar met die voor demissionaire ministers en dat wij een aantal controversiële onderwerpen benoemen? U noemt de begroting en de NAVO. Ik zou mij kunnen voorstellen bijvoorbeeld de Staat van de Unie niet met hem te bespreken. Bedoelt u zoiets?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, zoiets bedoel ik niet. Wij hebben niet te maken met een demissionaire minister van Buitenlandse Zaken, maar met een minister van Buitenlandse Zaken die zijn werk kan voortzetten. Ik vraag wel wijsheid. Dat heeft te maken met het verkeer tussen Kamer en minister. Het ligt voor de hand om de begroting die helemaal betrekking heeft op het nieuwe jaar met de nieuwe minister te bespreken. Daar verzet zich niets tegen. Het is een kwestie van wijsheid van zowel kabinet als van de Kamer. Als die ruimte er is, ligt het voor de hand de begroting met de nieuwe minister te bespreken. Als debatten rechtstreeks over de NAVO gaan, lijkt het mij voor de hand liggend die met de minister van Defensie te voeren. Dat heeft niets te maken met het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken daar niet over kan spreken, maar hij zou dat niet moeten willen, omdat zijn nieuwe functie daar direct mee te maken heeft. Het heeft niets te maken met gebrek aan capaciteit of onmogelijkheden, maar wel met de gevraagde wijsheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U verwoordt wijsheid zoals u die ziet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarvoor ben ik hier vanochtend gevraagd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik neem aan dat u geïnteresseerd bent in ons oordeel over bepaalde onderwerpen die wij liever niet met deze minister bespreken. Voor mij zijn dat bijvoorbeeld de IGC-onderhandelingen, het toekomstig buitenlands beleid, het Europees defensiebeleid, de verhouding tussen EU en NAVO. Al deze onderwerpen komen in aanmerking om met de nieuwe minister te bespreken. Er blijft dan niet veel meer over wat de Kamer met de huidige minister kan bespreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het staat mevrouw Karimi vrij haar lijstjes met onderwerpen in te dienen die zij niet met de huidige minister wil bespreken. Wij hebben interne procedures in de Kamer waarbij zij aan de orde kan stellen dat zij bepaalde onderwerpen niet met deze minister wil bespreken. Het is aan haar om te bezien of zij daarvoor parlementaire steun krijgt. Voor de onderwerpen die zij in aanvulling op de mijne noemt, zal zij in ieder geval de steun van de fractie van de ChristenUnie niet zomaar krijgen. Ik heb niet voor niets als onderwerp genoemd de begroting en direct aan de NAVO gerelateerde onderwerpen. U noemt dat mijn wijsheid, maar het is mijn taak om in twee minuten aan te geven wat onze mening is. U hebt dit debat aangevraagd. U ziet geen mogelijkheden meer met deze minister überhaupt zaken te doen. Wij zien die wel, behoudens die twee uitzonderingen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Rouvoet heeft twee voorbeelden genoemd. Wat is de status van die voorbeelden? Zijn dat voorbeelden die voor hem voorwaardelijk zijn? Moet daar vooral niet over gesproken worden? Hij noemt wijsheid, maar ik neem aan dat het zijnerzijds geen vrijblijvend advies aan het kabinet is.

Mijn tweede vraag betreft een deel van zijn voorstel, namelijk de NAVO. Bedoelt hij daarmee de NAVO als instituut waarbij wij praten over de uitbreiding of andere zaken, of bedoelt hij de rol van Nederland als lid binnen de NAVO? Ik denk daarbij aan uitzendingen in het kader van de NAVO, de betrokkenheid van de NAVO bij internationale operaties en misschien zelfs de relatie tussen de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Kan hij daarover duidelijkheid geven?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U vraagt mij naar de status van de voorbeelden. Ik wijs erop dat dit debat niet door mij is aangevraagd, omdat ik van mening zou zijn dat ik over bepaalde onderwerpen niet meer met de regering kan discussiëren. Dit debat is aangevraagd door de fractie van GroenLinks, omdat zij van mening is dat de minister van Buitenlandse Zaken direct zou moeten vertrekken en de Kamer niet verder moet willen gaan met een in de ogen van die fractie demissionaire minister. Dat was niet mijn probleem. Ik geef aan dat wij gewoon met de huidige minister verder kunnen gaan, behoudens de behandeling van de begroting. Ik vind het wijs om die behandeling door te schuiven. U vraagt mij of dat een voorwaarde is, maar ik stel toch geen voorwaarden aan de minister op grond waarvan hij mag aanblijven? Het is de beslissing van het kabinet om het zo te doen. Als een meerderheid van de Kamer dat een slechte beslissing vindt, dan wordt dat vandaag uitgesproken. Het is aan de regering om te bezien wat zij daarmee doet. Ik bevind mij niet in de positie om de minister-president te zeggen op welke voorwaarden minister De Hoop Scheffer mag aanblijven. Dat is helemaal niet aan de orde.

Ik vraag alleen wijsheid van het kabinet op het punt van de begroting en direct aan de NAVO gerelateerde onderwerpen. Ik vertrouw erop dat het die wijsheid betracht. Wat die onderwerpen precies zijn, vul ik hier niet in. Ik vraag niet voor niets wijsheid aan het kabinet. Soms zal daarvoor overleg met de Kamer nodig zijn. Als de Kamer het nodig vindt over een onderwerp te debatteren, kan zij het kabinet uitnodigen. Het is aan het kabinet te bepalen wie het naar de Kamer laat gaan. Dat kan ook de minister van Defensie zijn die alles met de NAVO te maken heeft. Ik vraag dus wijsheid van het kabinet, in het bijzonder van minister De Hoop Scheffer. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de heer Rouvoet wel eens duidelijker gehoord over zijn opinies. Ik herhaal mijn vraag over de door hem genoemde uitzonderingen op een andere manier. Dat zijn kwesties die het voor u kennelijk de moeite waard maken om daaraan een bijdrage te leveren. Ik neem aan dat als de Kamer bijvoorbeeld zou voorstellen om precies die twee onderwerpen uit het pakket te halen, u dat voorstel steunt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Bommel wel eens scherper gehoord over relevantie van onderwerpen dan in deze vraagstelling. Ik kan mij niks voorstellen bij een motie in dit spoeddebat waarin wij aangeven welke onderwerpen de komende maanden uit het pakket van de minister van Buitenlandse Zaken gehaald moeten worden. Ik vraag wijsheid aan het kabinet in de omgang met de Kamer. Meer heb ik daar niet over te zeggen. Gezien het belang dat het kabinet stelt in het succesvol afronden van het OVSE-voorzitterschap, reden waarom minister De Hoop Scheffer aanblijft, heb ik er alle vertrouwen in dat die wijsheid betracht zal worden. Ik heb dan ook geen aanleiding de minister-president boodschappenbriefjes mee te geven wat hij uit het pakket van de minister van Buitenlandse Zaken moet halen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat niet om pakketverkleining. Over het algemeen heb ik wat tegen pakketverkleining. Ik neem aan dat u dat ook hebt. In dit geval gaat het niet om pakketverkleining van de minister van Buitenlandse Zaken, maar om wijsheid in het verkeer met de Kamer. Dat is toch niet zo moeilijk, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

De opmerking aan het adres van mevrouw Karimi die ik op mijzelf betrek, namelijk de uitnodiging om instrumenten te gebruiken waarover de Kamer beschikt om tot een beperking te komen, is dan wel een lege opmerking. U zegt nu eigenlijk dat de Kamer geen instrumenten heeft om op dat punt op te treden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is geen lege opmerking. Het is niet mijn gewoonte, lege opmerkingen te maken en al helemaal niet als ik maar twee minuten spreektijd heb. Mijn opmerking aan het adres van de heer Van Bommel en mevrouw Karimi is, gewoon hun werk te blijven doen, zoals ik ook van plan ben te blijven doen en het kabinet goed te controleren op het hele beleid. Van het kabinet vraag ik om in de communicatie met de Kamer over voor ons belangrijke punten wijsheid te betrachten. Volgens mij is dat een glasheldere boodschap.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook voor de PvdA-fractie kan dit debat vandaag kort duren. In feite is de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken gisteren aangetreden. Het warmlopen is in elk geval begonnen en wij hopen dat de nieuwe minister zich van bureaucraat, diplomaat en lobbyist weet te ontpoppen tot motor van een moderne Nederlandse buitenlandse politiek, tot hopelijk ook, gezien zijn ervaring, Europese activist en zich bekeert tot democratisch gerichte buitenlandse politiek.

De minister van Buitenlandse Zaken is altijd het gezicht naar binnen – dat zullen wij straks zien bij de referenda – en naar buiten. Het ware beter geweest als dat gezicht direct voor de wereld zichtbaar was geworden en gebleven. Collega's hebben zojuist al de problemen met eventuele Kamerdebatten genoemd. Eigenlijk hadden wij vandaag het debat gevoerd over de NAVO en de transatlantische betrekkingen. Nu heeft het Verenigd Koninkrijk net vorige week een beweging gemaakt in de richting van Duitsland en Frankrijk over het hoofdkwartier in Tervuren en het was dan wel wat lastig geweest om aan de huidige minister van Buitenlandse Zaken te vragen wat hij van die beweging vindt. Dan hoopt het meel zich natuurlijk wel op in de mond.

Maar goed, wij gaan ervan uit dat de regering ten volle aanspreekbaar is op het buitenlands beleid in de komende drie maanden. Wij zullen de regering daar ook aan houden. Ik heb nog wel een paar vragen over de manier waarop het besluit over de OVSE-top tot stand is gekomen. Op OVSE-toppen zitten meestal meer dan 50 ministers met een verklaring die al weken van tevoren is voorbereid. Dan liggen de conclusies al vast en ijdelheid gaat dan vaak boven inhoud. Kennelijk is dat ook nu enigszins het geval. Waarom is er niet voor gekozen om de komende IGC die voor Nederland zo cruciaal is – en die Nederland met een tot op het bot verdeelde coalitie in moet gaan – gewoon met een nieuwe man in te gaan? Dat was toch in politieke zin verstandig geweest. Datzelfde geldt voor de positie die straks moet worden ingenomen als voorzitter van de Raad van Europa, ook niet onbelangrijk. Die argumenten vind ik nog belangrijker dan het punt van de discussie in de Kamer, omdat daarvoor gewoon geldt dat de Kamer de regering aanspreekt op het beleid.

Ik denk dat het kabinet en de minister-president hier een betere keuze hadden moeten maken. Staatsrechtelijk is er weinig aan de hand, maar voor de buitenlandse politiek is het op z'n minst onhandig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoor graag of hetgeen de heer Timmermans in de krant heeft gezegd, ook de positie van de PvdA-fractie is. Ik citeer "Het aanblijven van De Hoop Scheffer is op deze manier een motie van wantrouwen aan het adres van zijn opvolger". Deelt u deze uitspraak?

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard deel ik de positie van de heer Timmermans. Hij heeft hierover namens de PvdA-fractie gesproken, dus ik zou niet weten waarom ik dat niet zou willen steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt een aantal vragen aan het kabinet gesteld, maar ik hoor ook graag precies van de PvdA-fractie of zij van mening is dat de heer Bot eigenlijk per omgaande zou moeten beginnen met zijn werkzaamheden.

De heer Koenders (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat dit onze voorkeur heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is dus uw standpunt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gesproken, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen met namens de SGP-fractie de minister van Buitenlandse Zaken van harte geluk te wensen met zijn benoeming bij de NAVO. Dat is zeker een eervolle benoeming te noemen, al spijt het ons wel dat wij hierdoor een goed ingewerkte, enthousiaste en overtuigende minister kwijtraken.

Ik kom tot het discussiepunt van dit debat: is het verstandig het daadwerkelijke vertrek van de minister van Buitenlandse Zaken uit te stellen tot na de afronding van het OVSE-voorzitterschap? De SGP-fractie hecht eraan met klem als hoofdregel voorop te stellen dat, als een minister ontslag wordt verleend, dit ook zo spoedig mogelijk tot het daadwerkelijk beëindigen van zijn functie-uitoefening leidt. Omwille van de staatsrechtelijke zuiverheid, waar wij zeer aan hechten, moet worden voorkomen dat een wat schimmige tussensituatie ontstaat waarbij een minister opstapt, maar toch nog een tijdje aanblijft. Hierbij spelen uitdrukkelijk ook de verhouding tussen Staten-Generaal en kabinet en het voluit kunnen functioneren van de vertrouwensregel een belangrijke rol. Er rust, wat ons betreft, dan ook een stevige bewijslast op het kabinet om aan te tonen dat in dit geval een afwijking van die hoofdregel gerechtvaardigd is, waardoor wij twee maanden lang met een materieel demissionaire minister te maken hebben.

In de brief heeft de minister-president in dit verband een goede afronding van het OVSE-voorzitterschap genoemd. Dat vindt onze fractie op zichzelf inderdaad een serieus punt. De vraag is echter of dit een zodanig klemmend argument is, dat een uitzondering op de hoofdregel geboden is. Om daarover een weloverwogen oordeel te kunnen vellen, heeft mijn fractie behoefte aan een nadere overtuigende toelichting op twee punten. In de eerste plaats hebben wij de vraag, welke zwaarwegende argumenten zich ertegen verzetten dat het voorzitterschap deze laatste twee maanden tot een afronding wordt gebracht door de opvolger van de heer De Hoop Scheffer. Waarom is het echt van belang dat hij dit zelf nog doet? In de tweede plaats mis ik in de brief de afweging ten opzichte van andere zaken die spelen, waarbij het juist een nadeel kan opleveren dat de nieuw benoemde minister nog niet daadwerkelijk aan het werk kan. Concreet is al genoemd de Nederlandse inzet in de komende IGC over het resultaat van de Conventie. Als Nederland daarin echt een vuist wil maken, is dan niet een voluit missionaire minister aangewezen?

Voor de SGP-fractie is – ik zei het al – een helder en overtuigend antwoord op onze vragen nodig, willen wij kunnen instemmen met de nu gevolgde procedure.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ook de fractie van de Lijst Pim Fortuyn heeft een voorkeur voor een snelle wisseling van de wacht. Daarnaast wil ik stellen dat ook het voorzitterschap van de OVSE voor ons zwaar weegt. Het afgerond hebben van een klus, met name een op het gebied van veiligheid, lijkt het ons een goede start als secretaris-generaal bij de NAVO. Dan kun je geen half werk achterlaten.

Wat problematischer vinden wij het punt van de begrotingsbehandeling. Gezien het feit dat de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken toch al is uitgesteld naar het eind van de maand november, zou onze voorkeur ernaar uitgaan om die behandeling nóg een week uit te stellen. Dan kan de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken de begroting behandelen. Voor de LPF-fractie lijkt dat de beste oplossing.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp niets van deze positie. De heer Herben begint met aan te geven wat de voorkeur van de LPF-fractie is. Daarna plaatst hij een kanttekening, maar er komt geen politieke conclusie. Kennelijk accepteert hij de gang van zaken.

De heer Herben (LPF):

Daar zet ik tegenover het voorzitterschap van de OVSE en de nieuwe functie die de minister gaat vervullen: secretaris-generaal van de NAVO, ook een functie op veiligheidsgebied. Het is zeker goed voor je CV als je kunt laten zien dat je het OVSE-voorzitterschap succesvol hebt afgerond, dus dat je die taak hebt afgemaakt. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn gaat er daarom mee akkoord dat de minister aanblijft tot 3 december. Dan blijft nog wel het probleem van de begrotingsbehandeling. Daarbij geven wij er voorkeur aan dat die behandeling wordt uitgesteld totdat de nieuwe minister in functie is.

De heer Van Bommel (SP):

Misschien moet u dan wat zorgvuldiger zijn met de uitdrukking "Wij hebben een voorkeur voor". Als u vervolgens zegt dat u de voorkeur geeft aan een begrotingsbehandeling op een ander moment omdat dan de nieuwe minister aan die behandeling kan deelnemen, verhoudt zich dat toch niet goed tot elkaar.

De heer Herben (LPF):

Wij kunnen natuurlijk in een semantisch debat vervallen, maar ik geef er altijd de voorkeur aan dat een debat snel verloopt.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie kan het billijken dat de heer De Hoop Scheffer tot 3 december minister van Buitenlandse Zaken blijft. Het voorzitterschap van de OVSE wordt ook door ons als belangrijk gezien en het is dus van groot belang dat de minister van Buitenlandse Zaken de ministeriële vergadering in de mooie stad Maastricht, begin december, kan afronden. Terecht zegt de minister-president ook in zijn brief van 25 september, dat dit voorzitterschap mede van de persoonlijke inzet van de minister afhankelijk is. Die inzet was er, getuige de vele bezoeken aan landen in onder andere de Kaukasus en Centraal-Azië die minister De Hoop Scheffer de afgelopen maanden heeft gebracht. Wij vinden het dan ook van belang dat hij persoonlijk en als minister het OVSE-voorzitterschap afmaakt. Het is inderdaad niet gebruikelijk dat een minister die weet dat hij over twee maanden aan een nieuwe baan begint, blijft zitten, maar nogmaals het belang van de persoonlijke afwikkeling van het belangrijke OVSE-voorzitterschap laten wij in dit geval zwaarder wegen.

Dat wij als VVD-fractie billijken dat de minister tot 3 december blijft zitten, betekent natuurlijk niet dat hij zich als een freerider zou kunnen gaan gedragen. De Kamer houdt vanzelfsprekend al haar controlerende bevoegdheden, inclusief de mogelijkheid om de minister indien nodig wegens gebrek aan vertrouwen of wanbeleid naar huis te sturen. Ik neem aan dat de minister-president dat volmondig met ons eens is. De Kamer houdt dus haar ultieme machtsmiddel en dat machtsmiddel blijft ook scherp, want ik ben ervan overtuigd dat de minister De Hoop Scheffer alles zal willen doen om te voorkomen dat hij zijn nieuwe baan bij de NAVO moet beginnen vanuit de positie van verwijtbare werkloosheid, omdat hij door de Kamer naar huis is gestuurd.

Ook naar de mening van mijn fractie is het wel wenselijk dat wij de begroting voor 2004 met de voornemens voor het nieuwe jaar in december met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken behandelen. Het voordeel is dan ook dat de heer Bot zich als burger de komende maanden terdege kan voorbereiden op de begrotingsbehandeling. Hij kan dan tijdens de begrotingsbehandeling de show gaan stelen. Alles wat minder dan dat is, zal door ons als een grote teleurstelling worden ervaren. Bovendien zal de heer Bot nooit als argument kunnen gebruiken dat hij te weinig tijd heeft gehad om zich er goed op voor te bereiden.

Ten slotte heb ik een vraag aan de minister-president. Hoewel wij de lijn onderschrijven die door de minister-president in zijn brief is toegelicht, vinden wij het wel wenselijk dat de heer Bot zich de komende maanden zeer terughoudend opstelt als het gaat om de publiciteit. Ik heb het dan ook over interviews in dag- en weekbladen. Ik geloof dat hij dat zelf ook wil. Interviews met politieke uitspraken zijnerzijds zouden de komende twee maanden zeer onwenselijk zijn, omdat zolang de heer De Hoop Scheffer minister is, hij en niemand anders de minister van Buitenlandse Zaken is. Ik vraag de minister-president om dat te bevorderen, voorzover hij dat kan. De heer Bot is immers ambteloos burger.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nu wordt duidelijk dat de situatie onhoudbaar wordt. Begrijp ik het goed dat de heer Wilders hier bepleit dat de minister-president eigenlijk een spreekverbod gaat opleggen aan de burger Bot? De heer Wilders heeft ook gezegd dat de heer Bot zich als burger mag gaan voorbereiden. Waarom zou de heer Bot zich dan niet in het publieke debat mogen mengen?

De heer Wilders (VVD):

Formeel heeft de minister-president daartoe inderdaad niet de bevoegdheid, want de heer Bot is ambteloos burger. Echter, ik denk dat er een goede afspraak met hem over zou kunnen worden gemaakt. Ik heb in een interview gelezen dat hij zelf van plan is om zich zolang hij nog geen minister van Buitenlandse Zaken is, te onthouden van politieke uitspraken waarmee hij de huidige minister voor de voeten zou kunnen lopen. Er is in Nederland één minister van Buitenlandse Zaken. Tot 3 december is dat de heer De Hoop Scheffer, na 3 december is dat de heer Bot. Dat is helder en zuiver. Wij moeten zorgen dat het zo blijft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan heeft de heer Bot ook alle vrijheid om alles te zeggen wat hij vindt, aangezien hij nog geen minister van Buitenlandse Zaken is. Dat is juist het diffuse van de situatie die nu gaat ontstaan.

De heer Wilders (VVD):

Hij mag formeel alles zeggen wat hij wil. Ik hoop dat hij zo verstandig is om geen politieke uitspraken te doen de komende maanden. Ik heb gelezen dat hij dat voornemens is. Hoewel de minister-president het niet kan afdwingen, vraag ik hem toch dit te bevorderen op alle manieren die mogelijk zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij hecht de VVD net zoveel waarde aan artikel 7 van de Grondwet als de SP. In dat artikel wordt, zoals bekend, de vrijheid van meningsuiting geregeld. Daarin staat dat niemand vooraf verlof hoeft te vragen om bepaalde uitingen te doen. Dat is volgens mij het beginpunt van deze discussie. Wanneer de heer Wilders spreekt over afspraken die op dit punt te maken zouden zijn tussen het zittende kabinet en een ambteloos burger, dan vraag ik mij af wat de status en de reikwijdte van die afspraken zouden moeten zijn. Kan de heer Bot op een verjaardagsfeestje nog praten over Nederland in het buitenland? Wat bedoelt de heer Wilders precies met afspraken?

De heer Wilders (VVD):

De heer Bot mag zelfs op uw verjaardagsfeestje zeggen wat hij vindt. Het gaat mij om politieke uitspraken in grote publieke interviews die er wellicht komen. Wij kunnen natuurlijk niemand verbieden iets te zeggen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de komende twee maanden een soort schaduwminister van Buitenlandse Zaken in de media zijn mening geeft. Laat de heer Bot daarmee wachten tot 3 december. Gegeven wat hij in de media heeft laten weten, neem ik aan dat hij hiermee kan instemmen. Laat de heer Bot in die tijd de begrotingsbehandeling goed voorbereiden, zodat wij dan een goed debat met hem kunnen voeren. In de tussentijd is de heer De Hoop Scheffer de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben dit zeer met de heer Wilders eens...

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, ik zie dat u het spreekgestoelte hebt verlaten, maar ik sta de heer Van Bommel toe om nog een vraag te stellen. Het zou van respect getuigen als u die ook wilde beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u zeer, voorzitter. Natuurlijk is de heer Bot welkom op mijn verjaardagsfeestje. Hij moet nog even wachten en is dan al in functie, maar goed. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om wat de heer Wilders zegt. Hij zegt: geen grote politieke interviews. Maar kunnen losse flodders wel? Kunnen korte opmerkingen wel over bijvoorbeeld eventueel naar Liberia gaan, uitbreiding van de NAVO of de Europese Unie, waarover bij de heer Bot een duidelijke opvatting leeft? Waar ligt voor de heer Wilders de grens?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ga dat niet herhalen.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Mister De Hoop Scheffer is super qualified, zo sprak Lord Robertson over zijn opvolger toen de benoeming van onze minister van Buitenlandse Zaken bekend werd gemaakt. Hoezeer Robertson de spijker op z'n kop sloeg, komt misschien nog wel het meest naar voren uit het feit dat juist ook iemand als bondskanselier Schröder zich zeer enthousiast heeft betoond. De achter ons liggende Irak-discussie heeft hier dus geen kloven geslagen. Integendeel, ook in de ogen van landen die een volstrekt andere mening hadden, is de positie van Jaap de Hoop Scheffer als Europees bruggenbouwer in die dagen definitief gevestigd. Juist ook hierom is de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer zo goed voor de NAVO, maar ook voor Nederland zelf. Na vele mislukte pogingen onder eerdere kabinetten is het nu gelukt een Nederlander op een internationale toppositie benoemd te krijgen. Ik ben hier trots op. In de richting van Jaap de Hoop Scheffer, hier vandaag niet aanwezig, een welgemeend proficiat en in de richting van de regering een welgemeend compliment voor de zeer effectieve manier van optreden.

Als je dit debat zo vanuit je blauwe stoeltje volgt, valt je al snel iets op. Daar waar de scope van de secretaris-generaal van de NAVO meer dan ooit een mondiale zal zijn, ontstijgt de blik van sommige woordvoerders alhier helaas de Haagse navel niet. Ik vind dit niet groots en ook misplaatst. Immers, er is werkelijk niets op tegen De Hoop Scheffer de komende maanden hier vol door te laten werken. Het goed afronden van het voorzitterschap van de OVSE is in het Nederlands belang. De ministeriële verantwoordelijkheid van, dus ook de parlementaire controle op, minister De Hoop Scheffer blijft tussen nu en begin december meer dan overeind. De minister van Buitenlandse Zaken is de minister van Buitenlandse Zaken, sprekend en opererend vanuit één consistent regeringsbeleid. De heer Robertson kondigde reeds lang geleden aan naar een andere functie te vertrekken, toch liet hij de NAVO niet in de steek, maar maakt hij zijn karwei daar nu volwaardig af. Datzelfde is niet meer dan logisch voor zijn opvolger alhier. Ik ben het dan ook geheel eens met de lijn, zoals verwoord in de brief van de minister-president van 25 september jl.

De heer Van Bommel (SP):

Bedoelt de heer Eurlings sprekend over de minister vol door laten werken, ook dat de huidige minister van Buitenlandse Zaken de begroting van Buitenlandse Zaken behandelt conform de planning van Kamer en regering?

De heer Eurlings (CDA):

Dat is een vraag naar de bekende weg, want ik meen dat ik zelf de eerste ben geweest die heeft aangegeven dat het misschien goed zou zijn om de begrotingsbehandeling door te tikken. De reden daarvoor is een heel simpele. Wij hebben de behandeling van die begroting om een heel andere reden al eens uitgesteld van oktober naar de tweede helft van november, dus vlak voor de overgang. Er is dan veel voor te zeggen om die begrotingsbehandeling nog een keer uit te stellen, nu tot begin december, zodat de nieuwe minister er direct volwaardig zijn tanden in kan zetten en kan laten zien wat de nieuwe en extra intenties zijn voor het volgende jaar. Maar dat mag u op geen enkele manier verwarren met het niet volledig kunnen functioneren van minister De Hoop Scheffer tot en met begin december. Dat staat er los van. Minister De Hoop Scheffer kan volwaardig doorgaan en is volwaardig ministerieel verantwoordelijk. En wij hebben als Kamer ook in deze situatie de beschikking over de volledige machtsmiddelen richting deze minister. Het staat dus volstrekt los van de discussie die u hier wilt oprakelen.

De heer Van Bommel (SP):

Het zou helemaal een potje worden wanneer wij door dit gedoe ook nog eens de normale instrumenten zouden moeten inleveren die ons in een parlementaire democratie zijn gegund!

De heer Eurlings (CDA):

Dat is toch het beeld dat sommige woordvoerders proberen te creëren. Het is goed dat u laat blijken daar anders over te denken, want dan is dat misverstand ook uit de wereld.

De heer Van Bommel (SP):

Het is wel duidelijk dat de heer Eurlings mij niet heeft begrepen. Hij ziet blijkbaar zelf voldoende aanleiding in het vertrek van de heer De Hoop Scheffer om voor te stellen, de begroting van Buitenlandse Zaken "door te tikken". Dat uitstel heeft niets te maken met de positie van de Kamer, maar houdt verband met het vertrek van de heer De Hoop Scheffer. Daarom vraag ik de heer Eurlings of hij nog andere terreinen onderscheidt, bijvoorbeeld met betrekking tot de NAVO, die direct te maken kunnen hebben met de toekomstige functie van de heer De Hoop Scheffer.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb net uitgelegd waarom de CDA-fractie als eerste met het voorstel kwam om de begrotingsbehandeling, die gepland staat voor een van de laatste weken van de termijn van minister De Hoop Scheffer, over die termijn heen te tillen. Op deze wijze kan de nieuwe minister direct beginnen met het plan voor het volgende jaar waarvoor hij ook zal staan. Dat lijkt mij een prima oplossing, maar daarmee wil ik op geen enkele manier zeggen dat minister De Hoop Scheffer tot en met begin december niet volwaardig zou kunnen functioneren. De regering spreekt met één mond en de minister is volwaardig verantwoording verschuldigd aan het parlement en kan dus tot en met begin december over alle door de Kamer aangedragen onderwerpen spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Eurlings gaat niet in op mijn argument betreffende de zeer belangrijke onderhandelingen in IGC-verband. Als de heer De Hoop Scheffer tot en met begin december volwaardig kan functioneren, dan kan de heer Bot dat natuurlijk ook, ook ten aanzien van de OVSE. Hoe komt de heer Eurlings tot zijn prioriteitenstelling?

De heer Eurlings (CDA):

Dat is heel simpel. U draait de bewijslast om. Als u een spoeddebat aanvraagt en vervolgens roept dat deze minister weg moet en dat de toekomstige secretaris-generaal zijn karwei hier niet kan afmaken, dan moet u aangeven welke harde argumenten u daarvoor hebt. Daarom speel ik de bal naar u terug. Ik zie die argumenten niet. Sterker nog: als iemand de kar wil blijven trekken tot en met de top in Maastricht om zijn karwei bij de OVSE af te maken, dan vind ik dat een zeer valide argument. Ik zou het beslist niet in het belang van Nederland vinden om iemand middenin dat karwei van die job af te halen. U zult daarom met harde argumenten moeten aantonen waarom de minister geen minister meer kan zijn. Ik heb tijdens dit alweer langdurende debat goed geluisterd, maar ik heb geen enkel steekhoudend argument gehoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb er niet voor gekozen dat de heer De Hoop Scheffer naar de NAVO vertrekt. U spreekt over het afmaken van een karwei, maar het feit blijft dat hij middenin zijn termijn als minister vertrekt.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is weer een andere discussie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij debatteren daar niet over, maar het feit blijft dat hij het werk uit zijn handen laat vallen en verdwijnt. Mijn argument was dat alles wat hij doet en zegt, zal worden beoordeeld in het licht van zijn toekomstige functie. Hij heeft de schijn tegen zich dat hij in alles wat hij doet en zegt ook rekening zal houden met zijn toekomstige functie. Op dat argument is de heer Eurlings niet ingegaan.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw Karimi neemt veel aan en let daarbij vooral op de zwarte kant van het leven. Haar kennende zal zij er als de kippen bij zijn op het moment dat zij ook maar vermoedt dat minister De Hoop Scheffer rare stappen zal gaan zetten of inconsistent zou zijn. Ik ken de heer De Hoop Scheffer als een zeer consciëntieuze minister en ik ga er vanzelfsprekend van uit dat hij namens de regering een consistente, op Nederland gerichte lijn doorzet. Mevrouw Karimi zal er als de kippen bij zijn om dat te controleren en dat kan zij de komende maanden ook volwaardig blijven doen.

Mevrouw Karimi kan mij niet duidelijk maken waarom het Nederlandse parlement een binnenbrandje zou creëren door te roepen "die man moet weg" als iemand tot een internationale toppositie wordt geroepen, terwijl hij nog alle tijd heeft om door te gaan. Eigenlijk zegt zij: ik vind het een slechte zaak dat een Nederlander zo'n internationale toppositie gaat vervullen. Ik heb dat al navelstaarderij genoemd. Laten wij een keer verder kijken dan Den Haag en uitspreken dat het parlement, net als de rest van de wereld, belang hecht aan dit soort posities.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U maakt zich echt belachelijk! Wie heeft het als eerste gehad over het afmaken van een karwei? U bent daarmee begonnen en u maakt een selectieve keuze door de OVSE eruit te pikken. Bovendien geeft u geen antwoord op de vraag op basis van welke afweging u tot uw prioriteitenstelling bent gekomen. Ik geef op dit moment de voorkeur aan de EU-onderhandelingen.

De heer Eurlings (CDA):

U luistert niet naar mijn antwoord, maar dat wilt u natuurlijk ook niet horen. Ik heb u gezegd dat de minister wat de CDA-fractie betreft volwaardig kan doorfunctioneren totdat hij begin december vertrekt. Hij kan overal over spreken, hij kan overal over onderhandelen, hij spreekt namens de regering en u en ik controleren hem. U gaat uit van een veronderstelling die ik niet deel. Zo simpel is dat. Verder vraag ik u het debat een beetje fatsoenlijk te houden, want woorden als "belachelijk" vind ik helemaal niet op zijn plaats.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Eurlings en ik zijn het erover eens dat minister De Hoop Scheffer de komende maanden over alles kan spreken en dat namens de regering doet. Kan de heer Eurlings zich vinden in mijn beroep op het kabinet in het algemeen en minister De Hoop Scheffer in het bijzonder om wijsheid te betrachten in de keuze van onderwerpen die hij wel en niet met de Kamer bespreekt? Dat is een andere invalshoek. Ik ben geen voorstander van een zwarte lijst van onderwerpen waarover wij niet met hem zouden kunnen of willen spreken, maar ik doe wel een beroep op de wijsheid van het kabinet.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb er zelf alle vertrouwen in. Ik ken Jaap de Hoop Scheffer al heel lang als persoon, collega, politicus, fractievoorzitter en minister. Hij is altijd zeer prudent met tal van situaties omgegaan en zal ook in dit geval de opperste prudentie in acht nemen. Wat dat betreft vind ik de lijn van de heer Rouvoet prima en ik ga ervan uit dat het een vanzelfsprekende lijn is.

Voorzitter: Weisglas

Minister Balkenende:

Voorzitter. Alvorens in te gaan op de opmerkingen van de geachte leden van de Kamer, wil ik namens het kabinet onderstrepen dat de keuze van de negentien lidstaten van de NAVO voor Jaap de Hoop Scheffer als nieuwe secretaris-generaal ons gevoelens geeft van trots en blijdschap. Wij zijn vooral blij voor minister De Hoop Scheffer. Doorgaans heeft succes veel vaders, maar ik ben van mening dat de benoeming tot secretaris-generaal voor een belangrijk deel heeft kunnen plaatsvinden dankzij de persoonlijke kwaliteiten van de heer De Hoop Scheffer zelf. Ik wil hem daarmee graag feliciteren. Ik heb begrepen dat er vorige week in de Kamer hartelijke woorden aan zijn benoeming zijn gewijd en ook vandaag kwamen die felicitaties terug, onder andere in de bijdragen van de heren Eurlings, Bakker, Rouvoet en Van der Staaij.

De benoeming van de heer De Hoop Scheffer is ook een mooie opsteker voor ons land. Het secretariaat-generaal is een prestigieuze functie in een zeer belangrijke internationale organisatie. Wij mogen dus zonder enige terughoudendheid trots zijn. Die blijdschap heeft echter ook een keerzijde, want het kabinet zal binnenkort afscheid moeten nemen van een zeer gewaardeerde collega. Brussel neemt echter niet alleen, maar geeft ook en dat verzacht de pijn enigszins. Wij hebben in de heer Bot een zeer geschikte opvolger gevonden en hij zal de functie vanaf 3 december oppakken.

Ik heb goed geluisterd naar de soms kritische geluiden uit de Kamer. Mevrouw Karimi sprak over de dubbelfunctie van de heer De Hoop Scheffer. Zij vond dat de heer Bot direct aan de slag zou moeten, onder andere in het kader van de IGC. Ook de heer Van Bommel had het over de dubbele pet van de minister van Buitenlandse Zaken en gebruikte zelfs de woorden "regeren over het politieke graf heen". De heer Koenders zei dat de nieuwe minister feitelijk gisteren al zou zijn begonnen. Ik heb begrip voor deze gevoelens. Niettemin is het kabinet tot een andere afweging gekomen. Het lijkt mij goed in mijn beantwoording stil te staan bij de redengeving van het kabinet. Waarom hechten wij zozeer aan het OVSE-voorzitterschap? Vervolgens ga ik in op de verschillende vragen van politieke aard die zijn gesteld over het functioneren van de heer De Hoop Scheffer en zijn opvolger.

Als eerste kom ik te spreken over de reden waarom het kabinet het OVSE-voorzitterschap zo belangrijk vindt. Wij hechten aan een goede afronding van dit voorzitterschap. Door meerdere woordvoerders is gememoreerd dat de ministers van buitenlandse zaken van de 55 lidstaten op 1 en 2 december bijeenkomen in Maastricht voor hun tweejaarlijkse vergadering. Iedereen weet dat die ministeriële vergadering de culminatie is van het voorzitterschap van de Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa. Iedereen weet ook dat alle belangrijke en vooral gevoelige onderwerpen daar aan de orde zullen komen.

Zoals ik in mijn brief heb geschreven, is de chairman in office van de OVSE als persoon in grote mate verantwoordelijk voor het externe optreden van de OVSE. Dit zeg ik ook in antwoord op de vragen die mevrouw Karimi en de heer Van Bommel hierover hebben gesteld.

De heer De Hoop Scheffer heeft zich de afgelopen maanden zeer ingespannen voor een goed voorzitterschap van de OVSE en van de conferentie in Maastricht. Hij heeft de meest gevoelige dossiers tot in detail besproken met de belangrijkste hoofdrolspelers. Hij heeft daarvoor gereisd. Bovendien is er een band ontstaan tussen de personen die ik noemde en onze minister van Buitenlandse Zaken. Het doel is een goede afronding in Maastricht.

Misschien is het verstandig om iets meer te vertellen naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij wil namelijk een nadere redengeving voor de afweging ten gunste van het voorzitterschap van de OVSE. Welnu, op een aantal terreinen is de persoonlijke aanpak van minister De Hoop Scheffer als chairman in office van de OVSE van essentieel belang. Allereerst wijs ik op het vraagstuk van de mensenhandel. Overigens heeft de heer Wilders in dit verband ook enkele elementen genoemd. Ik zal daarop aansluiten. Het is bekend dat mensenhandel een van de belangrijke onderwerpen is in het kader van de OVSE. Als voorzitter probeert Nederland te bewerkstelligen dat er voor het eerst een speciale rapporteur voor de mensenhandel wordt aangesteld. Er wordt gemikt op een consensus in Maastricht. Minister De Hoop Scheffer is daar dagelijks mee bezig.

Ik preciseer het iets meer: de mensenrechten in Centraal-Azië. Het is bekend dat de heer De Hoop Scheffer zich zeer heeft beziggehouden met dit onderwerp. Daarover is onlangs een algemeen overleg gevoerd. Ik heb begrepen dat daarin brede steun is gebleken voor de aanpak van de minister in deze weerbarstige regio. Die waardering voor de inzet van de heer De Hoop Scheffer krijgen wij ook te horen van de niet-gouvernementele organisaties en de mensenrechtenorganisaties. Zij kunnen geen eerder voorbeeld noemen waarbij in OVSE-kader zoveel en zulke intensieve aandacht is gegeven aan de mensenrechten aldaar. De lijn die door minister De Hoop Scheffer is ingezet, willen wij graag doortrekken, zodat ook andere landen terzake alert en actief blijven. Het kabinet steunt hem daarin.

De heer Koenders (PvdA):

Er moet niets worden afgedaan aan de manier waarop minister De Hoop Scheffer dit werk doet. Daar zullen wij het gauw over eens zijn. Iedereen weet ook dat op een OVSE-top ongeveer 50 ministers vergaderen. In feite is dan allang van tevoren besproken wat daar uit moet komen. Uiteraard zal de minister daarin nog een rol kunnen spelen. De vraag is alleen hoe dit door het kabinet wordt afgewogen tegen de noodzaak dat er direct een nieuwe minister begint met de intergouvernementele conferentie, die van cruciaal belang is voor ons land, en met het voorzitterschap van de Raad van Europa. Er is een duidelijke prioriteit te constateren bij de OVSE. Ik zeg echter dat het belangrijkste werk gedaan is. Datgene wat in bepaalde conflictsituaties gedaan moet worden, speelt zich namelijk vooral af buiten de top om. Voorzover nodig, kan minister De Hoop Scheffer dat werk als speciaal adviseur doen. Het belangrijkste is dat de nieuwe man, als het om de Nederlandse belangen in de IGC en de Raad van Europa gaat, aan de kant staat. Waarom maakt de minister deze voor ons vreemde prioriteitenstelling?

Minister Balkenende:

Ook de heer Van der Staaij heeft geïnformeerd naar onze afweging. Hierop wil ik nog terugkomen in het kader van de IGC. Daarbij speelt dit vraagstuk namelijk ook. U refereert nu evenwel aan de Raad van Europa. Wanneer wij spreken over het voorzitterschap van de OVSE, is daarbij niet het belang van Nederland aan de orde, maar dat van de betrokken landen. Het gaat erom dat er vooruitgang wordt geboekt in de verschillende dossiers die ik noem.

Nogmaals, wij weten allemaal dat het functioneren van het voorzitterschap van de OVSE sterk persoonsgebonden is. De heer De Hoop Scheffer heeft niet voor niets veel reizen gemaakt; hij heeft daarbij contacten gelegd. Hij is bezig om onderwerpen, zoals de mensenrechten, aan de orde te stellen. Straks noem ik nog enkele onderwerpen. Wij weten ook dat de succesvolle afronding van het voorzitterschap van de OVSE is gebaat met de continuering van de rol van de heer De Hoop Scheffer in dezen.

Het kabinet heeft op goede gronden de inschatting gemaakt dat de heer De Hoop Scheffer deze functie afrondt. Die inschatting is gebaseerd op de gedachte dat een goede afronding van het voorzitterschap gebaat is met het continueren van de werkzaamheden van de heer De Hoop Scheffer, mede gelet op de contacten in het verleden. Die moeten in afspraken uitmonden, alsmede in onder andere het formuleren van doelstellingen. Dit moet in Maastricht tijdens de vergadering gebeuren. Wij hebben dus deze afweging gemaakt.

Dit neemt niet weg dat de consequentie daarvan is dat er de komende maanden met andere zaken begonnen moet worden. Straks ga ik hier verder op in. Wij achten het dus van groot belang dat het voorzitterschap van de OVSE goed kan worden afgerond. Dit is sterk gebonden aan de persoon die er zich de afgelopen maanden zo geweldig voor heeft ingezet. Die persoon boekt op het ogenblik resultaat. Nogmaals, dat willen wij goed afronden.

Onze inschatting is dat, wanneer die persoonlijke invulling wordt gemist, het voorzitterschap bepaalde risico's loopt in het licht van datgene wat men met elkaar probeert te bereiken. Dit was dus de afweging van het Nederlandse kabinet. Er is ook gewezen op het belang van de OVSE. Ik spreek mijn erkentelijkheid uit voor die uitgesproken waardering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik luister heel aandachtig naar de antwoorden van de minister-president. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het voorzitterschap in die mate persoonsgebonden is. In het algemeen overleg is nog gezegd dat de minister behoorlijk is bijgestaan door deskundige ambtenaren. Zij kunnen volgens mij voor continuïteit zorgen. Heeft de minister-president over de mogelijkheid nagedacht om de heer Bot te laten beginnen en de heer De Hoop Scheffer als een soort speciale gezant voor de OVSE gedurende die twee maanden het werk te laten doen? Hiermee zullen onze bezwaren zijn weggenomen. De inzet van de heer De Hoop Scheffer kan dus gebruikt worden voor het voorzitterschap van de OVSE.

Minister Balkenende:

Ik denk dat ik het antwoord al heb gegeven met mijn reactie op de vraag van de heer Koenders over de afweging. Natuurlijk hebben wij nagedacht over verschillende modaliteiten. Ik heb al met nadruk gezegd dat de invulling van het voorzitterschap en de afronding daarvan sterk gebonden zijn aan de persoon die zoveel heeft geïnvesteerd in de persoonlijke relaties. Op het ogenblik is die persoon bezig om de agenda succesvol af te ronden.

Het kabinet maakt op goede gronden de volgende inschatting. Wanneer degene die zich zo voor deze functie heeft ingezet, nu daarmee stopt, zal dat niet goed zijn voor de verdere afronding van het voorzitterschap. Om die reden hechten wij eraan dat de heer De Hoop Scheffer tot en met 2 december a.s., de datum van de conferentie, zijn werk continueert. Dat is in het belang van de OVSE, van de agenda die moet worden afgerond en van de internationale positie van Nederland.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebt u ook nagedacht over mijn voorstel? Zo ja, wat was het argument om daar niet toe over te gaan?

Minister Balkenende:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat de invulling van het voorzitterschap van de OVSE gebonden is aan de persoon van de heer De Hoop Scheffer op grond van zijn persoonlijke contacten en op grond van het feit dat hij op het ogenblik een en ander losmaakt. Dat is het argument om niet de persoon te wisselen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Je zou hem dat werk echter als persoonlijke gezant van de minister kunnen laten doen. Je kunt ook een combinatie bedenken: de heer Bot kan als minister van Buitenlandse Zaken beginnen en de klus van het voorzitterschap van de OVSE wordt geklaard door de heer De Hoop Scheffer als persoonlijke gezant. Dat kan toch?

Minister Balkenende:

Er zou dan een schimmige situatie ontstaan: een minister van Buitenlandse Zaken die niets heeft te maken met OVSE en een soort schaduwminister die niet meer in functie is, maar die wel het werk moet doen. Dat leidt tot een onduidelijke situatie. Wij zijn ook bang dat dit de geloofwaardigheid van het voorzitterschap niet ten goede komt.

Voorzitter. In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heb ik al gesproken over de mensenrechten in Centraal-Azië. Een ander voorbeeld is de situatie in Moldavië. Volgende week zal de president van dat land Nederland bezoeken om met de heer De Hoop Scheffer te spreken. Overigens zal de heer De Hoop Scheffer op 1 november a.s. op zijn beurt Moldavië bezoeken. Alles is erop gericht dat er een politieke oplossing komt. Het is nodig dat daarvoor een enorm grote slag gemaakt wordt; die slag willen wij ook gaan maken. Zoals ik al zei, hebben wij daarvoor de persoonlijke inzet nodig van de heer De Hoop Scheffer. Hij wordt vertrouwd en hij kent alle details van het probleem in Moldavië. Zijn persoonlijke investeringen in het dossier van Moldavië zijn enorm.

Ook in New York, waar hij onlangs was, heeft hij zich er ten zeerste voor ingezet om deze thematiek aan de orde te stellen. Ook heeft hij daarover gesproken met de heer Ivanov, de Russische minister van buitenlandse zaken. Met hem heeft hij ook gesproken over Tsjetsjenië. Daarover zijn nog geen grote, meeslepende successen te melden, maar sinds kort zijn enkele OVSE-activiteiten tenminste weer mogelijk. Dat is natuurlijk winst.

Er zijn meer regio's waarin Nederland actief is. Ik noem de Kaukasus. Gisteren heeft minister De Hoop Scheffer in Den Haag de twee co-voorzitters van de Minsk-groep ontvangen, alsmede de ministers van buitenlandse zaken van Armenië en Azerbeidzjan. Het feit dat er in beide landen verkiezingen zijn geweest, geeft in ieder geval reden tot enig optimisme voor de nabije toekomst. Daaraan werkt de heer De Hoop Scheffer en dat werk moet hij dus kunnen voortzetten. Eind oktober is in deze regio een bezoek voorzien van de chairman in office. Op veel van deze onderwerpen zal vlak voor of tijdens de ministeriële top in Maastricht een slag gemaakt kunnen worden. Succes is natuurlijk nooit verzekerd in de internationale politiek. Ik vind het van groot belang dat wij alles op alles zetten om de kansen op succes zo groot mogelijk te maken. Dat is niet alleen in het Nederlandse belang, het is een internationale verantwoordelijkheid die wij graag met anderen willen delen.

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de politieke aspecten van het geheel, los van het voorzitterschap van de OVSE. Een van de centrale vragen in dit debat is of een "politiek uitgespeelde" bewindsman in de slag kan blijven om in deze Kamer het beleid vast te stellen dat door een ander zou worden uitgevoerd. De heer Rouvoet sprak een wijs woord. Hij zei: de minister van Buitenlandse Zaken is niet demissionair, hij gaat gewoon door, maar in de uitoefening van zijn taak zal met wijsheid geopereerd moeten worden. De heer Bakker heeft duidelijk gesteld dat de machtsinstrumenten die het parlement heeft, gewoon intact zijn. Dan gaat het om het kritisch bevragen van de minister, het voeren van debatten met de minister en het eventueel zelfs wegsturen van de minister. Ook de heer Koenders zei dat de regering ten volle aanspreekbaar is. De heer Eurlings liet zich in vergelijkbare woorden uit. Dat is nu precies de situatie. De minister blijft tot en met 2 december in functie. Op 3 december is de wisseling van de wacht. Tot die tijd is hij de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die op alle zaken aanspreekbaar is en die te maken zal krijgen met alle machtsmiddelen die dit parlement ten dienste staan. Natuurlijk zal bij de te voeren debatten met wijsheid opgetreden moeten worden, maar de hoofdregel is dat de minister missionair is en dat hij aanspreekbaar is op alles wat aan de orde is. Daar moet hij ook helderheid over verschaffen.

De heer Koenders (PvdA):

Met die redenering ben ik het helemaal eens. Ik heb dat zelf ook aangevoerd. Toch heb ik nog vragen. De minister-president moet erkennen dat het moeilijk wordt om in een debat over de NAVO met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken over zaken die in het internationale veld zullen worden gezien als de opinie van de toekomstige secretaris-generaal van de NAVO. Daarnaast heb ik een vraag over de situatie waarin het wegsturen van de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde komt. Als lid van de oppositie zou ik minister De Hoop Scheffer natuurlijk graag naar huis sturen. Daar is geen twijfel over. Wij willen nu eenmaal graag dat er een andere regering komt. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker wordt om de minister weg te sturen als wij weten dat hij secretaris-generaal van de NAVO wordt. Men moet zich maar eens voorstellen dat er in de internationale media staat: Nederlandse parlement stuurt de minister van Buitenlandse Zaken, toekomstig secretaris-generaal van de NAVO, naar huis. De minister-president moet toch erkennen dat dit complicerende zaken zijn, ook al moet ik hem staatsrechtelijk volledig gelijk geven.

Minister Balkenende:

Ik kan begrijpen dat de heer Koenders het mooi zou vinden om de minister naar huis te sturen, maar dat kan toch nooit het hoogste doel van dit parlement zijn. Het hoogste doel van dit parlement is om te komen tot goed beleid. Dat kan de consequentie hebben dat bewindslieden moeten aftreden, maar het gaat eerst en vooral om het uitvoeren van goed beleid. Daarover kunnen regeringspartijen en oppositiepartijen een eigen opvatting hebben. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen partijen. Dat is het wezen van de democratie.

Dat gezegd hebbend, is het van belang dat er wel gewoon gewerkt kan worden. De heer De Hoop Scheffer is vanaf 1 januari 2004 secretaris-generaal van de NAVO. De heer Robertson is tot die tijd secretaris-generaal. Zo liggen de verhoudingen. Wanneer wij met elkaar afspreken dat de minister van Buitenlandse Zaken missionair is tot het moment van zijn aftreden, moeten wij hem ook als zodanig aanspreken. Dan moet niet de situatie ontstaan waarin hij niets meer zou kunnen doen. Wanneer het gaat om een NAVO-vraagstuk, hebben wij niet met een carte blanche voor de minister te maken; dan hebben wij te maken met beleid van de Nederlandse regering. Wij hebben een beleidsprogramma, wij hebben onze begrotingsstukken. Daarop is het kabinet, dus ook de minister van Buitenlandse Zaken, volledig aanspreekbaar. Het zou gek zijn als dat niet het geval was. De eerstvolgende NAVO-raad vindt vanaf 4 december plaats. Die zal uiteraard door de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken worden bijgewoond. Maar wij moeten nu niet een situatie creëren waarin de zittende minister van Buitenlandse Zaken monddood gemaakt wordt. Wel is het van belang om daar met wijsheid mee om te gaan, bijvoorbeeld als er een debat in de Kamer wordt gehouden betreffende de secretaris-generaal van de NAVO. Laten wij alsjeblieft niet doen alsof de minister nu demissionair is. Ik wil daar geen voeding aan geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hieruit maak ik op dat de minister-president vindt dat ook de begrotingsbehandeling met deze minister zou moeten plaatsvinden.

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd, want ik heb heel goed gehoord wat de gevoelens daarover in deze Kamer zijn. Wij zullen het als kabinet respecteren als de Kamer vindt dat het, om welke reden dan ook, de voorkeur geniet om met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen over de begroting.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u dat nader preciseren? U hebt er niets op tegen als de begrotingsbehandeling met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wordt gedaan als een meerderheid van de Kamer daarom vraagt. Ook kunt u zich voorstellen dat onderwerpen die in verband staan met de secretaris-generaal van de NAVO met de nieuwe minister worden behandeld. Kunt u zich voorstellen dat de onderwerpen die in IGC-verband aan de orde komen met betrekking tot de verhouding EU en NAVO daar ook bij horen?

Minister Balkenende:

Ik zal eerst ingaan op zaken met betrekking tot de NAVO. Ik heb aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken missionair is en op zijn beleid aanspreekbaar is, ook op NAVO-vraagstukken. Ik heb gezegd dat er situaties kunnen zijn waarin het getuigt van wijsheid om voor een andere lijn te kiezen. Ik ga daar echter geen uitspraken over doen. Dat zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Dat lijkt mij de meest zuivere en verstandige lijn.

Wat de begrotingsbehandeling betreft is mijn stelling dat het kabinet te maken heeft met de regeling van werkzaamheden van deze Kamer. Als deze Kamer er behoefte aan heeft om de begrotingsbehandeling in december te laten plaatsvinden na het aantreden van de nieuwe minister, dan respecteren wij dat en zal de nieuwe minister met de Kamer in debat gaan.

Dan kom ik bij het IGC-vraagstuk. De minister van Buitenlandse Zaken is missionair. Ook hij is aanspreekbaar op wat er in IGC-verband gebeurt. Maar laten wij alsjeblieft niet doen alsof wij nu op een nulpunt beginnen ten aanzien van IGC. Wij hebben te maken met de resultaten van de Conventie. Wij hebben daarin onze partij gespeeld. Wij zijn bezig met de voorbereidingen van de volgende IGC. Natuurlijk zijn wij ook bezig met de voorbereidingen van het Europees voorzitterschap. Wij laten die zaken niet op zijn beloop. Wij gaan gewoon door met dat werk. De inzet van Nederland in de IGC is bekend. Dat is een gegeven voor de zittende minister en ook voor de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Wij gaan gewoon door met ons werk. De minister van Buitenlandse Zaken is immers missionair.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar datzelfde geldt ook voor de begroting, neem ik aan. De begroting is toch ook de inzet van dit kabinet?

Minister Balkenende:

Als de Kamer de begrotingsbehandeling in november zou willen houden, respecteren wij dat ook. Zo simpel is dat.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik ben natuurlijk blij met een minister-president die de Kamer maximaal tegemoet wil komen. Op het punt van de begroting lijkt hij dat te willen doen. Hij heeft geconstateerd dat er een Kamermeerderheid voor is om dat uit te stellen. Tegelijkertijd bezorgt hij daarmee de nieuwe minister wel een valse start. Hij moet eerst twee maanden op de reservebank zitten, terwijl de oude minister nog aanblijft, en ook nog met een begroting die door deze regering is gemaakt. Hij kan er natuurlijk goed op studeren, maar het is niet zijn begroting. Het is een begroting van deze regering, van deze minister van Buitenlandse Zaken, met zijn visie op het buitenlands beleid. Daarmee krijgt de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken een valse start. Ziet de minister-president dat probleem of vindt hij het helemaal geen probleem?

Minister Balkenende:

Ik zie het probleem niet en het is ook geen probleem. Ik begrijp uw redenering niet. De begroting van Buitenlandse Zaken is voorbereid door dit kabinet, door de heer De Hoop Scheffer als eerstverantwoordelijke voor zijn ministerie. Of de heer Bot vandaag zou aantreden of op 3 december maakt niets uit ten aanzien van het gegeven dat die begroting er ligt. Die begroting zal ook door de nieuwe minister worden verdedigd. Dat heeft te maken met continuïteit van beleid. Het is echt onzin om te stellen dat er een andere situatie is ontstaan ten aanzien van de begroting omdat er een nieuwe minister is. Zo ligt dat niet!

De heer Van Bommel (SP):

Uw redenering volgend, zou de regering de Kamer eigenlijk niet tegemoet moeten komen. Dan zou de regering moeten zeggen dat deze minister volop aanspreekbaar is op zijn beleid en op de begroting. Dan zou ook de huidige minister van Buitenlandse Zaken deze begroting moeten behandelen. U stelt dat het staatsrechtelijk zo werkt. Dan moet u de Kamer niet tegemoetkomen. Dan zou u dat standpunt consequent moeten doorvoeren.

Minister Balkenende:

De begroting van Buitenlandse Zaken wordt verdedigd door de minister van Buitenlandse Zaken. Of dat nu de heer De Hoop Scheffer is of de heer Bot, is in die zin niet van belang. De minister gaat met de Kamer in debat. Vervolgens vind ik dat de Kamer bepaalt wanneer dat debat plaatsvindt. Dat respecteren wij. Als de Kamer het verstandig vindt om het debat over de begroting met de nieuwe bewindspersoon te voeren, respecteren wij dat. Maar dat doet niets af aan het feit dat het gaat om een en dezelfde begroting. Daar staan wij als kabinet voor. Dat is ook de verantwoordelijkheid van het totale kabinet. Dat doet niets af aan het feit dat het gaat om een en dezelfde begroting. Daar staan wij als kabinet voor. Het is een verantwoordelijkheid van het hele kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

In hoeverre is uw stellingname over de IGC vervlochten met het feit dat deze regering meent dat heel terughoudend moet worden omgegaan met het resultaat van de Conventie? Met andere woorden: ook als er wel sprake was van een hoog ambitieniveau om iets voor elkaar te krijgen, zou u dan meer gewicht toekennen aan het argument dat een nieuwe minister daar zo snel mogelijk bij moet zijn?

Minister Balkenende:

Bij de IGC en alle onderhandelingen dienaangaande is er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid van de minister-president als eerste representant bij de gesprekken van de regeringsleiders, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, belast met Europese vraagstukken. Daar verandert niets in. Of de heer De Hoop Scheffer vandaag vertrekt dan wel op 3 december, zoals het geval is, doet aan de inzet van Nederland bij de IGC niets af. Wat Nederland zich voor ogen heeft gesteld bij de IGC is een gegeven. Daarover vindt overleg plaats in het kabinet. De inzet bij de relevante punten is bekend. Daarmee gaan wij gewoon door. Er valt geen hiaat. Wat wij ons voornemen te doen in de IGC, is voorbereid en wordt de komende tijd gecontinueerd. Het zou heel slecht zijn als wij dat niet deden. De wisseling van de wacht op het ministerie van Buitenlandse Zaken is van geen enkele invloed op dat gegeven, omdat het de inzet van Nederland is, te komen tot een goed, volwassen IGC-resultaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geldt hierbij niet het argument dat juist de persoonlijke relaties tussen de ministers van Buitenlandse Zaken onderling van belang kunnen zijn voor het beoogde eindresultaat, ook al erken ik dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is?

Minister Balkenende:

Wij moeten oppassen dat het voorzitterschap van de OVSE en het element van de persoonlijke contacten die noodzakelijk zijn om te komen tot resultaten in Maastricht niet één op één wordt gelegd naast de contacten tussen de minister van Buitenlandse Zaken in Europa. De heer De Hoop Scheffer heeft uitstekende contacten met zijn collega's en de heer Bot is zeer bedreven in internationale contacten. Ik zie daarin geen discontinuïteit ontstaan. Verre van dat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president zal het met mij eens zijn dat de IGC-onderhandelingen buitengewoon cruciaal zijn voor de toekomst van de Unie. Er ligt inderdaad een voorstel van de Conventie, maar het is nog lang niet zeker dat dit de eindstreep haalt. Over de prioriteitenstelling heb ik uit de media begrepen dat de heer Bot een plus kreeg, vooral omdat hij door zijn ervaring in Brussel een grote kennis heeft van het Europese dossier. Dat had een reden geweest kunnen zijn om voor de IGC-onderhandelingen maximaal gebruik te maken van de inzet van de heer Bot. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?

Minister Balkenende:

Het antwoord op die vraag heb ik al gegeven. De afweging is gemaakt ten aanzien van het OVSE-voorzitterschap. De inzet van Nederland bij de IGC is bekend. Of de heer De Hoop Scheffer dat nu doet met zijn goede contacten of de heer Bot met diens goede contacten, is niet van doorslaggevend belang. Nederland weet wat hem te doen staat in het kader van de IGC. Ik ben blij dat wij nu een minister van Buitenlandse Zaken hebben die goed internationaal opereert en dat zijn opvolger dat evenzeer zal doen. Wij mogen ons gelukkig prijzen met beide personen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U hebt die afweging gemaakt. Is de conclusie juist dat in de keuzemogelijkheid die u had, u prioriteit heeft gegeven aan de OVSE en niet aan de IGC?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat het voor ons, op grond van onze internationale verantwoordelijkheid, essentieel is dat het OVSE-voorzitterschap wordt afgerond zoals was voorgenomen. Dat is niet alleen een Nederlands belang, maar een internationaal belang. Het is heel goed dat de heer De Hoop Scheffer zich daar zo voor heeft ingezet en wij hopen op goede resultaten in Maastricht. Dat is de overweging geweest.

De andere elementen hadden geen lage prioriteit. Verre van dat. Ik heb aangegeven dat de inzet van Nederland voor de IGC bekend is en dat het een ondergeschikt punt is of de heer De Hoop Scheffer dat doet dan wel de heer Bot. Wat wij willen bereiken, is bekend.

De heer Wilders heeft een vraag gesteld over de publiciteit. Hij heeft volkomen gelijk als hij zegt dat de heer De Hoop Scheffer minister van Buitenlandse Zaken is tot 3 december. Vanaf dat moment is de nieuwe minister aan zet. Als bewindslieden worden aangezocht, is de algemene regel dat de grootst mogelijke terughoudendheid in acht wordt genomen tot het moment van beëdiging en het debat over de regeringsverklaring. Dezelfde redenering geldt ook nu. Met de heer Bot is besproken dat gedurende de tijd dat de heer De Hoop Scheffer nog in functie is, de grootst mogelijke terughoudendheid wordt betracht. Daarover denken wij hetzelfde.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president heeft het over de grootst mogelijke terughoudendheid. Hij verwijst naar het betoog van de heer Wilders die zei dat er geen grote politieke interviews gegeven mogen worden. Daarmee is de minister-president het eens. Waar ligt voor hem de grens? Er is gesproken over verjaardagen, het schrijven van grote stukken in de krant.

Minister Balkenende:

Laten wij nu geen spijkers op laag water zoeken. De boodschap van de heer Wilders was glashelder: geen politieke interviews. Ik kan niet voorkomen dat op een gegeven moment iemand met een microfoon langs komt, zoals gisteravond en eergisteravond gebeurde. Daar gaat het ook niet wezenlijk om. Wezenlijk is dat de nieuwe bewindspersoon zich bewust is van zijn rol dat hij aan zet is bij zijn aantreden en dat tot die tijd de missionaire minister van Buitenlandse Zaken aan de slag kan gaan. Dat is het signaal van de heer Wilders en daarover ben ik het volledig met hem eens.

Hiermede meen ik de vragen te hebben beantwoord die vanuit de Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de afspraak is, de tweede termijn alleen te gebruiken voor het indienen van moties. Die motie kan uiteraard kort worden toegelicht.

De heer Van der Staaij geeft mij nu te verstaan dat die afspraak niet zo scherp is gemaakt. Ik ga daar maar van uit. Aan het begin van deze vergadering had ik een andere verplichting. De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal een halve minuut. U hoeft zich niet allen geroepen te voelen om daarvan gebruik te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Uit het debat is duidelijk geworden dat de heer De Hoop Scheffer als hij aanblijft, de facto en materieel als demissionair minister moet functioneren. De minister-president camoufleert dat met de term wijsheid die hij heeft overgenomen van de heer Rouvoet. Naar mijn mening wordt de positie van de heer De Hoop Scheffer wel degelijk die van demissionair minister. Dit alles gaat bovendien gepaard met een noviteit, te weten een spreekverbod voor de heer Bot gedurende de periode van twee maanden. De minister-president vindt dit heel normaal. Dat is zo voor een, twee dagen, maar niet voor twee maanden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister-president, de officiële benoeming van de heer B.R. Bot als minister van Buitenlandse Zaken per omgaande te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29229).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De noviteit van de regering vraagt om een noviteit van de oppositie. Deze motie is eigenlijk een motie van vertrouwen in de heer Bot.

De heer Koenders (PvdA):

Om mijn stemgedrag bij deze motie te kunnen bepalen, wil ik graag weten wat u precies bedoelt met "te bevorderen"? Stuurt u de huidige minister van Buitenlandse Zaken weg? De premier kan de heer Bot morgen bevorderen. Ik vind de formulering heel onhandig. De motie is niet duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De motie is heel handig geformuleerd. Wij zeggen dat de heer Bot met onmiddellijke ingang met zijn werkzaamheden moet beginnen. Voorwaarde is dat de heer De Hoop Scheffer niet langer minister van Buitenlandse Zaken is. U weet dat beter dan ik.

De heer Koenders (PvdA):

Dat betwijfel ik. U zegt in feite dat de minister-president de heer Bot zo spoedig mogelijk moet aanstellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Inderdaad. Hij is gevraagd als minister van Buitenlandse Zaken, maar hij moet nog officieel door de Koningin benoemd worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als u mij deze opmerking toestaat, heb ik geen tweede termijn nodig. Het gemak waarmee mevrouw Karimi mijn woorden over de oproep aan het kabinet om wijsheid te betrachten in het verkeer met de Kamer vertaalt als een erkenning van de demissionaire status van minister De Hoop Scheffer werp ik verre van mij. Dat was juist niet de strekking van mijn opmerking. Zij moet niet de conclusie die zij voor het debat al had getrokken in mijn woorden invoegen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. De politieke conclusie na dit debat kan niet anders zijn dan dat wij blijven zitten met een gemankeerde minister van Buitenlandse Zaken op bepaalde deelterreinen. Wij hebben te maken met een wachtend aanstaande minister van Buitenlandse Zaken die zich geconfronteerd ziet met de uitgesproken verwachting geen grote politieke interviews te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. In eerste termijn heb ik nog opengelaten of wij konden instemmen met de gevolgde procedure. Ik heb gezegd dat ik daar graag eerst een nadere argumentatie voor hoorde. Ik heb die gekregen, op beide punten, zowel waar het gaat om het belang van de persoonlijke invulling van het OVSE-voorzitterschap als wat betreft het feit dat de Nederlandse positie in de IGC er niet door wordt geschaad. Dat is voor mij overtuigend genoeg om te kunnen zeggen dat de SGP-fractie kan instemmen met de gevolgde procedure. Dat betekent ook dat wij hier sportief mee om moeten gaan en dus niet moeilijk moeten gaan doen bij elk debat, in de zin van "ja, kunnen wij hier nu wel met déze minister over debatteren?" Als het op de voorgestelde manier doorgaat, moeten wij gewoon met de huidige minister de zaken blijven doen en niet bij elk dossier moeilijk gaan doen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft gesproken over een materieel demissionaire minister van Buitenlandse Zaken. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Rouvoet hierover. Ik ben het dus eens met zijn formulering. De term "spreekverbod" moet volgens mij niet worden gebruikt bij aangezochte bewindslieden; het is een zaak van prudent omgaan met publiciteit als je nog niet in functie bent.

Ik ben het zeker niet eens met de stelling van de heer Van Bommel dat er sprake zou zijn van een gemankeerde minister van Buitenlandse Zaken. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt en hoe je ermee omgaat.

Aanvaarding van de motie moet ik uiteraard ontraden. Dat zal duidelijk zijn geworden in het debat. Ik zie de heer Bakker nu wat teleurgesteld kijken, maar het is dus gewoon tegenstemmen, Bert.

De voorzitter:

Nee, ik stel voor dat u de leden op een ándere manier toespreekt.

Minister Balkenende:

U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Mijn excuses. Het decorum moet altijd worden gehandhaafd.

Ten slotte de opmerking van de heer Van Bommel dat wij drukke tijden tegemoetgaan. Wij kunnen nu in eenheid uiteengaan, want op dat punt ben ik het helemaal met hem eens. Het is trouwens nooit anders geweest in de democratie en in de politiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de lunchpauze over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.