Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179).

(Zie wetgevingsoverleg van 1 september 2003.)

De voorzitter:

Dit is een plenaire afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik deel mee dat de heer Blok de amendementen op de stukken nrs. 20, 21, 23 en 26 intrekt. De heer Douma trekt de amendementen op de stukken nrs. 14, 16, 17, 19, 33 en 39 in.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de opsomming van de amendementen die zijn ingetrokken. Ik heb dat zo snel niet kunnen noteren, maar dat is ook een beetje de aard van het debat. Het gaat allemaal erg snel. Wij stellen het op prijs dat nu al de plenaire afronding plaatsvindt van dit wetsvoorstel. Ik dank ook de leden van het kabinet voor de beantwoording afgelopen maandag en voor de brief van gisteren waarin een reactie wordt gegeven op de voorliggende amendementen.

Snelheid en daadkracht zijn op zich van belang, maar tegelijkertijd is het onze verantwoordelijkheid om de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces en van de voorliggende wet ook te bewaken. Wij staan in dit afrondende debat voor de afweging wat in deze wet wordt geregeld en wat later terugkomt in een integraal debat over de verschillende onderwerpen.

Ik begin met een reactie op de brief van gisteren waarin de reactie op de amendementen is opgenomen. Ten aanzien van artikel 107a, dat ziet op de verandering van het karakter en de identiteit, hebben wij in het overleg gevraagd naar de verschillende bewoordingen, zoals ingrijpend en belangrijk. Ik heb geen behoefte om op dit punt terug te komen, maar waarom kiest de regering niet voor het begrip "afhankelijke maatschappij" in plaats van "dochtermaatschappij", als dit begrip al wordt gehanteerd in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek?

Ik kom op een kernpunt van de behandeling, ook afgelopen maandag, namelijk het bezoldigingsbeleid. Wij hebben op stuk nr. 41 een amendement ingediend waarin wordt aangegeven dat het wenselijk is dat de algemene vergadering van aandeelhouders niet zozeer zeggenschap heeft over de algemene lijnen van het beleid, maar over het bezoldigingsbeleid. Hiermee kunnen interpretatiegeschillen worden voorkomen. Er is altijd een geschil mogelijk over de vraag wat beleid en wat uitvoering is, maar dat moet binnen de onderneming besproken kunnen worden. In het amendement wordt ook voorgesteld om expliciet te benoemen waar het bij bezoldigingen over gaat. Daarbij wordt verwezen naar artikel 3.83c t/m e uit Boek 2. De regering is van mening dat daarmee de flexibiliteit onnodig wordt belemmerd. Dat argument verbaast ons, omdat de regering in de toelichting op de nota van wijziging van vorige week zelf heeft verwezen naar artikel 3.83c t/m e. Daarmee zou in de wetsgeschiedenis een belangrijke sturing zijn gegeven bij de interpretatie in de rechtspraktijk wat bezoldiging is. Wat is het principiële verschil om die expliciete verwijzing wettelijk vast te leggen, om daarover geen enkel misverstand te laten bestaan? Dat past bij ons oorspronkelijke amendement over bezoldiging en het is al in de toelichting in de nota van wijziging vastgelegd.

De artikelen 158 en 268 van Boek 2 gaan over de benoeming van de raad van commissarissen. Er was een amendement ingediend op stuk nr. 42, maar dat is inmiddels stuk nr. 47, waarmee wordt beoogd aan lid 2 toe te voegen dat ingeval het quorum in de eerste aandeelhoudersvergadering niet is gehaald, in de tweede vergadering het besluit tot afwijzing alsnog kan worden genomen met een gewone meerderheid. Dan bestaat in die tweede vergadering geen quorumvereiste.

De reactie van de regering op dat amendement is dat daarmee ook in de tweede vergadering sprake kan zijn van een toevallige meerderheid. Dat wordt niet beoogd met dit amendement. Wanneer in de eerste vergadering een benoeming wordt afgewezen die in de tweede vergadering terugkomt, is voor alle aandeelhouders helder dat er een belangrijk besluit aan de orde is, namelijk het al dan niet met een gewone meerderheid benoemen van een lid van de raad van commissarissen. Dan is voor alle aandeelhouders helder hoe belangrijk dit besluit is en hebben zij de mogelijkheid om aanwezig te zijn. Als zij ervoor kiezen om niet aanwezig te zijn, is het geen toevallige meerderheid die op dat moment besluit over het al dan niet benoemen van een lid van de raad van commissarissen.

Als wij besluiten om stemmen bij volmacht en elektronisch stemmen mogelijk te maken, zoals de regering in een ander wetsvoorstel doet, dan is er een extra reden om mogelijk te maken wat wij bij dit amendement regelen.

Een ander kernpunt van de discussie is de certificering en het voorstel in de nota van wijziging om de beschermingsconstructie die in artikel 118a Boek 2 wordt gehanteerd voor certificaathouders, onmogelijk te maken. Wij hebben daarover afgelopen maandag verschillende vragen gesteld, waar de regering bij monde van de staatssecretaris van Economische Zaken uitgebreid op in is gegaan. Laat er geen misverstand over bestaan dat de CDA-fractie de intentie van de regering deelt om permanente beschermingsconstructies tegen te gaan. Onze vragen waren erop gericht om daar zorgvuldig mee om te gaan. Er bestaan bij een groot aantal ondernemingen in ons land beschermingsconstructies die op basis van dit artikel worden gehanteerd. Wij hebben de indruk dat dit er ongeveer 40 zijn. Wij hebben eerder een discussie gehad over beschermingsconstructies naar aanleiding van de dertiende richtlijn van Europa. De inzet van de rechtsvoorgangers van deze regering was erop gericht om deze beschermingsconstructie buiten de dertiende richtlijn te houden. Waarom kiest het kabinet nu voor een daarmee strijdige inzet?

Wij hebben afgelopen maandag ook gesproken over de relatie met het wetsvoorstel over beschermingsconstructies. Dat wetsvoorstel wordt heroverwogen, maar het kabinet komt daarmee terug bij de Kamer. Los van de Europese ontwikkelingen, die ook relevant zijn, roept dat de vraag op of wij de mogelijkheid van de beschermingsconstructie nu reeds definitief moeten schrappen uit het Burgerlijk Wetboek. Dat vraag ik omdat wij enerzijds daadkracht en snelheid op prijs stellen en er anderzijds oog moet zijn voor de zorgvuldigheid van wetgeving en de uitwerking van de beleidsmaatregelen en wetgeving in het veld. De kernvraag op dit punt is waarom nu reeds deze wijziging doorgevoerd wordt. Ligt het niet meer voor de hand om in het komende jaar, als het kabinet gereed is met de heroverweging van het wetvoorstel inzake beschermingsconstructies, te komen tot een integrale beoordeling? De intentie van het kabinet delen wij overigens.

De CDA-fractie heeft maandag reeds duidelijk gemaakt dat wij geen behoefte hebben om het wetsvoorstel Structuurregeling nu reeds integraal te herzien en om nu reeds te besluiten tot het opheffen van de structuurregeling. Er zijn fracties die in het debat van afgelopen maandag andere stellingen hebben ingenomen. De heer Blok heeft bij het amendement op stuk nr. 46 helder gemaakt het laatste onderdeel van de structuurregeling, de benoeming van het bestuur van de ondernemingen, graag te willen wijzigen en ook daar de positie van de aandeelhouders te willen versterken. Wat ons betreft is dat te vroeg. Het kabinet heeft afgelopen maandag aangege ven te komen tot een voorstel of een brief aan de Kamer in het komende kalenderjaar. Mede op basis van de definitieve code-Tabaksblat zal het kabinet aan de Kamer voorstellen hoe zij met de integrale beoordeling van het vennootschapsrecht wil omgaan. Daarbij zal ook de structuurregeling meegenomen worden. Zo heb ik de toezegging van het kabinet begrepen. Wij vinden de zorgvuldigheid op dit punt van belang. Het totale structuurregime moeten wij niet op een achternamiddag wijzigen of schrappen. Wij moeten alles in samenhang zien.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de heer De Vries eerder in het debat plezierig-kritisch gehoord over het structuurregime. Begrijp ik goed dat hij de laatste stap, het benoemen van bestuurders, niet uitsluit maar beter wil overwegen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben veel vragen gesteld over het structuurregime. Ik heb ook kritiek geuit. Ik heb namens mijn fractie gewezen op een aantal negatieve uitwerkingen van het structuurregime. De fractie loopt er echter niet voor weg dat het structuurregime bevordert dat er een balans is, dat er checks and balances zijn tussen de verschillende actoren in de onderneming. Door de ondernemingen kan er met recht gebruik gemaakt worden van het structuurregime. Voordat wij zover gaan als de heer Blok voorstelt, moet daar een integrale en zorgvuldige afweging aan ten grondslag liggen. Die moet in verhouding staan tot het totale vennootschapsrecht dat wij kennen in ons land. Ik sluit niet uit dat de CDA-fractie in dat geval zegt dat wij de laatste stap moeten maken. Ook dan moeten de belangen en de posities van de verschillende actoren, de "stakeholders" in de onderneming, in acht worden genomen. Dat is een meerwaarde van het structuurregime.

De heer Blok (VVD):

Uitstel kan zinvol zijn als wij de tijd nodig hebben om nieuwe gegevens op tafel te krijgen. Welke nieuwe gegevens kunnen de gedachte van de heer De Vries beïnvloeden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als wij spreken over de noodzaak van het structuurregime is het goed om kennis te nemen van de visie van de ondernemingen die nu het structuurregime hanteren.

De heer Blok (VVD):

De visie van werkgevers en werknemers is al verwoord in het SER-advies.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Blok weet dat het SER-advies een heel ander uitgangspunt heeft. Daarbij is niet uitgegaan van de mogelijkheid dat het structuurregime überhaupt ter discussie gesteld kan worden. Die discussie wordt nu gevoerd, niet alleen in de Kamer, maar ook buiten de Kamer. Dat is goed. De diverse belangen die daarbij spelen, moeten wij integraal beoordelen. Wij spreken dan bijvoorbeeld ook over de positie van de ondernemingsraad en de relatie tot de Wet op de ondernemingsraden. Het eenvoudigweg schrappen van het structuurregime uit het Burgerlijk Wetboek heeft consequenties voor het totale vennootschapsrecht en het burgerlijk recht. Dat vraagt een zorgvuldige heroverweging.

Voorzitter. Met mijn oproep tot zorgvuldigheid en dus ook rekening houden met de positie van de verschillende stakeholders, ook in de toekomst, wil ik mijn bijdrage in eerste termijn beëindigen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft nooit bij de fans van het structuurregime gehoord. Omdat wij onze argumenten daarvoor in het vorige debat wel genoemd hebben, maar die weinig reacties hebben uitgelokt, behalve van de staatssecretaris van EZ, som ik ze nog even kort op. De zeggenschap, inclusief over de bezoldiging, hoort naar de mening van de VVD in een moderne maatschappij bij de aandeelhouders. Het structuurregime is ook aantoonbaar slecht voor de economie. Wij weten dat de koers-winstverhouding van Nederlandse bedrijven – met name van de Midcaps die onder het structuurregime vallen – ongeveer de helft is van die in de landen om ons heen. Dat raakt ons allemaal, zeker als men deelnemer is in pensioenfondsen en dat zijn wij toch bijna allemaal. Het laatste en eigenlijk belangrijkste argument is dat het structuurregime niet bevorderlijk is voor een dynamische en innovatieve economie. Een dichtgemetseld beschermd bedrijf wordt niet geprikkeld om te innoveren. Deze stelling verkondigde ik de vorige keer al, maar zag die nog eens bevestigd door een brief die wij net ontvangen hebben van de Vereniging van Participatiebedrijven, bij uitstek de kapitaalverschaffers aan innoverende bedrijven, waarin wordt opgeroepen om het structuurregime op te heffen omdat, om risicodragend kapitaal te verschaffen, zij ook invloed wil hebben in de onderneming. Kortom, een structuurregime past niet in een kenniseconomie. Wat de VVD betreft, kan het structuurregime dan ook naar het museum van de jaren zeventig waar het een mooie plaats kan krijgen tussen de zitzak en de macramé!

Het wetsvoorstel doet overigens een goede zet in de richting van een modernisering van het structuurregime. De vorige keer heb ik al gezegd blij te zijn met de door de regering overgenomen amendementen. De VVD zou op dit moment graag door willen pakken en ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt om de bevoegdheid tot bestuursbenoeming ook bij de aandeelhouder te leggen, waarmee zij eigenlijk dezelfde bevoegdheden krijgen als aandeelhouders in de meeste landen om ons heen. De VVD wil op dit moment niet doorpakken om onzorgvuldige besluitvorming te laten plaatsvinden – er is zoveel over het structuurregime gediscussieerd dat je niet meer van onzorgvuldig kan spreken – maar wel omdat wij met minister Donner groot oponthoud voorzien als deze laatste stap ook nog eens een keer in het besluitvormingscircuit in de polder zou worden gelegd. In het interruptiedebatje met de heer De Vries heb ik al gezegd dat wij de mening van werkgevers en werknemers al kennen. Die zullen het structuurregime niet ter discussie stellen. Aandeelhouders nemen geen deel in de SER. De reacties zijn dus nogal voorspelbaar. Vandaar dat wij het verantwoord vinden om die stap nu te zetten.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Blok doet nogal boude uitspraken. De ene is dat het structuurregime slecht is voor de economie, terwijl wij toch terug kunnen kijken op een periode waarin de Nederlandse economie bijzonder goed heeft gepresteerd. De afgelopen anderhalf jaar is dat niet het geval geweest, maar daarvoor heeft de Nederlandse economie toch bijzonder goed gepresteerd ondanks het structuurregime. De logica van die redenering ontgaat mij dus.

Zijn tweede boude uitspraak was dat het structuurregime in zijn huidige en zelfs in aangepaste vorm tussen macramé en zitzak opgeslagen moet worden omdat het geen onderdeel zou zijn van een moderne kenniseconomie. Echter, in het structuurregime wordt toch ook de positie van werknemers gegarandeerd, bijvoorbeeld in de raad van commissarissen? Bovendien erkent iedereen in en buiten Nederland toch dat er een belangrijke bijdrage van werknemers en hun kennis aan die kenniseconomie is vereist? Ik zou dan ook zeggen dat er geen beter moment is om het structuurregime een plaats te geven in de kenniseconomie dan op dit moment.

De heer Blok (VVD):

De economische prestaties van Nederland waren de afgelopen jaren inderdaad goed maar dat kwam door de toename van de arbeidsparticipatie. De structurele groei van de Nederlandse economie wordt door het CPB ingeschat op 2% en dat ligt onder het Europees gemiddelde, zeker van landen met een andere corporate governance. De vorige keer heb ik al gewezen op Japan met een dramatische corporate governance en een gemiddelde groei van 1 of 0%. Europa zit daar een beetje tussen in. Amerika waar men veel domme dingen doet, maar dit toevallig beter, laat voortdurend een betere groei zien. Dit hangt niet alleen af van de corporate governance, dat moge duidelijk zijn, maar de dynamiek in een economie is zeer bepalend.

Ik ben het ermee eens dat werknemers een grote rol moeten spelen in de kenniseconomie. Nederland kent een uitgebreide wetgeving over de rol van werknemers en ondernemersraden, het is wat dat betreft koploper in de wereld. Ik vind niet dat wij dit moeten regelen in de structuurregeling, maar gewoon in de wetgeving die daarop betrekking heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Blok is nogal stellig over de directe relatie tussen het structuurregime, de economische ontwikkelingen en de positie van de desbetreffende bedrijven. Het lijkt mij niet eenvoudig om dit met economische modellen aan te tonen, maar misschien kan het kabinet hier nog op ingaan.

Met zijn laatste amendement schaft hij het structuurregime zo goed als af. De vraag is of dit amendement strijdig is met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ziet op een verbetering van het structuurregime en gaat uit van het structuurregime. Het amendement zou tot strijdigheid met het wetsvoorstel kunnen leiden. Hoe denkt de heer Blok hierover?

De heer Blok (VVD):

Het wetsvoorstel strekt ter verbetering van het structuurregime en spreekt ook uitdrukkelijk over een grotere rol van aandeelhouders. Amendementen die de positie van aandeelhouders verder versterken, kunnen naar mijn smaak daarom niet strijdig zijn met het wetsvoorstel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is er in de ogen van de heer Blok überhaupt nog sprake van een structuurregime als zijn amendement wordt aangenomen?

De heer Blok (VVD):

Nee.

De heer Jan de Vries (CDA):

Houdt hij dan toch de stelling staande dat dit niet strijdig is met de strekking van de wet?

De heer Blok (VVD):

Ja. Het doel kan toch niet zijn om het woord structuurregime overeind te houden? Het doel is om de zeggenschap van aandeelhouders goed te regelen en om die in combinatie met andere wetgeving in balans te houden met de belangen van anderen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierover oordeelt.

De heer Blok (VVD):

Ik heb samen met mevrouw Giskes en de heer De Vries een amendement ingediend op stuk nr. 40. Dit sluit de mogelijkheid uit om in de statuten af te wijken van de gewone meerderheidsregel voor de invloed van aandeelhouders. Wij hebben vorige keer gediscussieerd over de vorm waarin dit zou moeten worden gegoten. De minister wees er toen terecht op dat het onverstandig zou zijn om periodiek te evalueren of de invloed van aandeelhouders beperkt kan blijven binnen de statuten. Het leek ons daarom correct om die mogelijkheid uit te sluiten en de hoofdregel in de wet vast te leggen: er wordt bij gewone meerderheid beslist.

Ik kom nu op het punt van de certificering. Ik heb hierover een amendement ingediend en de minister heeft dit overgenomen. Dit amendement is mede gebaseerd op de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat en mijn visie dat permanente beschermingsconstructies uiteindelijk slecht zijn voor de economie.

Er zijn wat schrikachtige reacties ontvangen op het direct afschaffen van de certificering. Ik kan niet helemaal beoordelen hoe reëel die zijn aangezien er een groot scala van beschermingsconstructies is toegestaan. Ik krijg van de regering graag een duidelijke uitspraak over deze certificering. Het einddoel moet zijn dat permanente beschermingsconstructies in deze vorm niet meer acceptabel zijn. De weg daarheen moet praktisch zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Wij spreken nu over de structuurregeling en in deze plenaire vergadering moeten wij ons nog eens afvragen waarover wij het dan hebben. Ik begin dan toch bij de samenleving als geheel. Om zichzelf in stand te houden, organiseert een samenleving zich in allerlei verbanden. Een belangrijk soort verband is de voortbrenging van goederen en diensten. De voortbrenging van goederen en diensten is nodig om de behoeften te bevredigen en de maatschappelijke welvaart te bevorderen. Dit is een variatie op de wijze waarop de SER de functie van ondernemingen in Nederland heeft verwoord. Het gaat om waardescheppende organisaties, waarbij de waarde die "al scheppend" teniet wordt gedaan, in acht moet worden genomen. Het geheel is evenwel een belangrijk element van de manier waarop een samenleving zich instandhoudt. Het is echter niet de enige vorm van organisatie; er zijn ook particuliere huishoudens, kerkgenootschappen, verenigingen, overheid en politiek. Zij dragen allemaal bij aan een goed functioneren van de samenleving. Een discussie over het belangrijkste verband is bij deze gelegenheid niet op zijn plaats, maar in ieder geval vormt de ondernemingsgewijze productie een belangrijke schakel in het geheel.

Echt ondernemerschap is daarbinnen een eerste voorwaarde. Als er geen mensen zijn met ideeën, durf en geloof in de eigen innovatie, ontstaat er niets. De grote ondernemingen die hieruit kunnen voortvloeien, zijn van een andere orde. Een consequentie van grote bedrijven is dat meer mensen daarvan afhankelijk zijn, waardoor het maatschappelijke belang groeit en ervoor gezorgd moet worden dat alles goed blijft functioneren. Hoe groter een onderneming, hoe meer mensen daarvan afhankelijk zijn, omdat zij werknemer zijn en aan het bedrijf hun inkomen ontlenen, omdat zij er als belegger geld insteken en daaruit rendement verwachten of omdat aan de hand van beleggingen hun pensioenen zeker worden gesteld. Mensen zijn afhankelijk van grote ondernemingen en deze zijn daarom niet alleen het bezit van het handjevol mensen dat aan de top ervan staat. Een en ander rechtvaardigt de bemoeienis van de overheid, en de politiek, met het speelveld waarop de ondernemingen zich bevinden. De vennootschapsrechtwetgeving en de structuurregeling zijn voorbeelden van dergelijke bemoeienis.

De D66-fractie meent dat de ondernemingsgewijze productie zodanig georganiseerd moet worden dat drie belangen goed worden gediend, namelijk het belang van de arbeidsverschaffers, het belang van de kapitaalverschaffers en het belang van de maatschappelijke omgeving, al dan niet goed kwantificeerbaar. Met zo min mogelijk wet- en regelgeving moet een zo goed mogelijke balans worden gevonden tussen de belangen. Het inbouwen van goede checks and balances is een voorwaarde en een wens om te komen tot een overzichtelijk, maatschappelijk systeem voor de productie. Transparantie is daarbij van het grootste belang en een sleutelwoord in hetgeen wij op dit punt bespreken.

De huidige structuurregeling dateert uit 1971. Deze was toen geen gek idee, maar inmiddels moeten wij constateren dat de balans niet goed is. Er is sprake van een neiging om het old boys' network te laten floreren en er zijn te weinig middelen om daartegen op te treden, hetgeen niet in het belang is van de samenleving. Anno 2003 is het daarom nodig om het totaal te bezien van de manier waarop wij met de grote ondernemingen omgaan; het inbouwen van checks and balances moet ervoor zorgen dat zich geen debacles kunnen voordoen zoals in de afgelopen jaren links en rechts hebben plaatsgevonden. Iedereen moet daar weer in volle tevredenheid kunnen werken.

Het kabinet is gelukkig met de D66-fractie van mening dat met het wetsvoorstel een aantal zaken wordt aangepakt, maar aan de basale discussie onvoldoende recht wordt gedaan. Het kabinet heeft dan ook toegezegd, volgend jaar een notitie op te stellen waarin de structuurregeling ten principale aan de orde wordt gesteld. Het zal duidelijk zijn dat D66 dat zeer toejuicht. Met de heer Blok voeg ik daaraan toe: laten wij een enorme discussie onder dezelfde groepen voorkomen. Ik raad het kabinet aan om eerst de notitie te maken en vervolgens die aan een inspraakronde in het land te onderwerpen en niet andersom. Anders moeten wij nog jaren wachten.

De heer Douma (PvdA):

Iedereen is het erover eens dat het tijd wordt dat het old boys' network van het huidige structuurregime wordt doorbroken. Mevrouw Giskes zegt in dit verband dat het van belang is dat verschillende partijen zich in het functioneren van de onderneming herkennen. Ongeveer twee jaar geleden heeft haar partij meegewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel dat ook het old boys' network wilde doorbreken. Daarin werd gestreefd naar meer invloed voor niet alleen aandeelhouders, maar ook werknemers. Wat is er nu van die opvatting overgebleven?

Mevrouw Giskes (D66):

Die staat nog recht overeind. Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want nu kan ik dit punt nog eens goed toelichten. Ik heb dit maandag al kort aangegeven. Wat ons betreft gelden dus nog steeds de drie belangen: werknemers, kapitaalverschaffers en samenleving. De garantie moet er zijn dat die belangen goed behartigd kunnen worden. Ons denken heeft daarover niet stil gestaan. Inderdaad hebben wij ons afgevraagd of dit via de raad van commissarissen geregeld moet worden, zodat de ondernemingsraad een soort voorkeurs- of zelfs een benoemingsrecht in de sfeer van de commissarissen krijgt. Bij nader inzien lijkt ons dat echter niet de ideale weg. Immers, je geeft daarmee mensen invloed op de benoeming van degenen die geacht worden toezicht te houden op de bestuurders van een organisatie. Tegelijkertijd kan de OR met dezelfde bestuurders in de clinch gaan, als er iets niet goed gaat of wanneer er iets verbeterd moet of kan worden. Er komt dan een schijninvloed via de raad van commissarissen, maar tegelijkertijd is vastgelegd dat de commissarissen niet namens de groep kunnen spreken, maar in het algemeen belang toezicht op de onderneming houden. Als je niet oppast, maakt de ondernemingsraad zichzelf daarmee enigszins monddood. De OR heeft de commissarissen toch zelf voorgedragen en die ziet wat zij doen en goedvinden? Dan is de OR toch uitgesproken?

Juist om de invloed en de belangen van de werknemers goed over het voetlicht te krijgen, moet er volgens ons naar een andere weg gezocht worden. Dat punt hoort nadrukkelijk thuis in de discussie in het komende jaar. Wij menen dat de kapitaalkant via de aandeelhouders maar vorm moet krijgen via de benoeming van de raad van commissarissen. Laat de rechten van de werknemers lopen via de Wet op de ondernemingsraden, die sinds 1971 al flink is uitgebreid! Er kan nagegaan worden of die wet een nadere aanpassing verdient, zodat ook de belangen van de werknemers goed geregeld zijn, tot en met informatie- en adviesrecht over de beloningsstructuren voor ook de top van het bedrijf.

Voorzitter. In dit licht past de opmerking dat, als je aandeelhouders op die manier beter hun recht wilt geven, dit veronderstelt dat aandeelhouders zich ook als goede aandeelhouders gedragen. Vandaar dat ik maandag de minister om een notitie heb gevraagd, waarin wordt aangegeven op welke wijze institutionele beleggers als aandeelhouder ertoe verplicht kunnen worden zich als goed aandeelhouder te gedragen en waar zij zich moeten verantwoorden. Ik heb namelijk begrepen dat dit in het buitenland nadrukkelijker is vastgelegd dan hier. Wij hebben dat niet gevraagd omdat wij zo graag weer nieuwe wet- en regelgeving willen, maar omdat wij willen weten welke stok achter welke deur gezet kan worden. Die notitie is er nog niet, maar de minister was maandag heel optimistisch over de termijn waarop de notitie kan verschijnen. Ik wil graag dat de minister dit bevestigt. Misschien kan hij al een datum noemen in dit verband.

Daarom heb ik samen met de heer Blok van de VVD een amendement ingediend waarmee een voordrachtsrecht wordt ingevoerd voor de aandeelhouders bij de benoeming van een commissaris. Het is niet helemaal het doel waarnaar gestreefd moet worden, maar het is wel een stapje in de goede richting. De volgende vraag kan gesteld worden: als je toch vindt dat de huidige structuurregeling niet meer van deze tijd is, moet je dan wel een wetsvoorstel behandelen dat die regeling een beetje wijzigt? Zou je dan niet meteen moeten zeggen: dit slaan wij maar over en wij wachten op een geheel nieuwe wetgeving, al was het maar een wet om af te schaffen wat wij nu hebben? De fractie van D66 heeft zich laten overtuigen door het kabinet dat het zinniger is om door te gaan met de behandeling hiervan, met name vanwege, wat ons betreft, twee belangrijke punten die er in ieder geval in geregeld worden. Dat betreft in de eerste plaats een betere organisatie rondom het vaststellen van de beloning van bestuurders van ondernemingen en, als ons amendement op stuk nr. 7 wordt aangenomen, ook van de commissarissen. In de tweede plaats biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om alvast vast te leggen dat als er een code komt in het kader van de zelfregulering – een code waarvan is aan te nemen dat deze door de hele sector wordt gedragen – iedere onderneming dient aan te geven waarom zij wel of niet aan die code voldoet. Die mogelijkheid biedt dit wetsvoorstel. Daarnaast zijn alle andere stappen die erin gezet worden, in ieder geval geen stappen achteruit maar stappen vooruit. Wij kunnen daarom leven met de verdere behandeling ervan, inclusief de behandeling van de amendementen en de stemmingen.

De fractie van D66 is van mening dat je het, in het licht van het feit dat wij niet meer regelgeving en wetgeving willen dan nodig is, moet verwelkomen als een groep erin slaagt in een zelfregulerende code zaken vast te leggen. Als wij als wetgever vinden dat er niet de goede zaken of niet voldoende zaken in worden geregeld, is het aan ons om verdere wetgeving te maken. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat, als er een code van een groep is, een code die wij belangrijk vinden, het duidelijk moet zijn waarom mensen zich daar al dan niet aan houden. Wat dat betreft was het bijzonder om vandaag in de krant te mogen lezen dat Unilever kennelijk wel één keer wil uitleggen waarom niet wordt voldaan aan een bepaald onderdeel van een code, maar dat dit dan wel eens en nooit weer is, teneinde te voorkomen dat buitenlandse investeerders worden afgeschrikt. Ik vind dat een rare opvatting en ik hoor graag hoe de bewindslieden daarover denken. Als wij immers stellen dat jaarlijks, in het jaarverslag, moet worden aangegeven wat er is gedaan met de code, dan dient men daaraan wel te voldoen, ook al heeft men een gegronde reden om bepaalde elementen ervan niet aan te houden. Een dergelijke mededeling dient dan ieder jaar even te worden herhaald. Het mag wat mij betreft zelfs in de vorm van een kopie van de mededeling van het jaar ervoor. Het moet evenwel iedere keer duidelijk zijn, ook als het gaat om bijvoorbeeld nieuwe toetreders op de aandelenmarkt.

Ik hecht eraan dat wij dit element van het verklaren in de wet opnemen, omdat wij zelf de lessen moeten kunnen trekken uit hoe het met eerdere codes is gegaan. Wij hebben de commissie-Peters gehad die met veertig aanbevelingen kwam, terwijl slechts zo'n 35% van de bedrijven zich daaraan hield. Ik denk dan ook dat er alle reden is om dit wettelijke te regelen. Mijn enige vraag daarbij aan de minister is: waarom dient het een algemene maatregel van bestuur te zijn? Waarom wordt het niet gewoon opgenomen in deze wet? De discussie in de Kamer zal niet veel verder hoeven te gaan dan de vraag of er wel of geen code is. Is er een code, dan gaat de bepaling in werking dat er uitleg gegeven moet worden. Ik zie niet zozeer in waarom dit uitgesteld moet worden en waarom het in een wat "lagere" en makkelijker veranderbare regelgeving terecht zou moeten komen.

Er is een flink aantal amendementen ingediend en ik loop deze niet allemaal langs. Van de amendementen die wij als fractie mede hebben ondertekend, geldt voor het amendement op stuk nr. 7 dat dit door de minister niet wordt ontraden. Dit amendement gaat erover wie mag bepalen wat commissarissen aan beloning krijgen. Weliswaar is dat nu meestal een vast bedrag en gebeurt er weinig op dat punt, maar je moet met wetgeving altijd zorgen dat het ook in de toekomst niet anders wordt en daarom houden wij dit amendement overeind.

Bij het amendement op stuk nr. 8 doet zich de discussie voor over de vraag wat algemeen beloningsbeleid is en wat niet. Daar heeft het kabinet op gereageerd. Het wordt een beetje een woordenspel als je niet oppast, maar ik denk dat het duidelijk is dat de ondertekenaars vinden dat er zo min mogelijk overgelaten moet worden aan vrije interpretatie, waarmee er immers weer geruis kan ontstaan in beloningsland.

In het licht van wat ik zo-even in antwoord aan de heer Douma heb gezegd, komt het mij voor dat de fractie van D66 nu niet voelt voor amendementen die erop uit zijn om bijvoorbeeld het aantal commissarissen dat er op voordracht van de ondernemingsraad mag komen, naar boven af te ronden. Dat past niet in de structuurverbetering die hopelijk binnen afzienbare tijd gerealiseerd wordt.

Ik heb al tegen de heer Douma gezegd dat ook wat ons betreft de OR in ieder geval inzage moet hebben in zaken zoals het voorgenomen beloningsbeleid. Ik zou niet weten waarom dat niet kan. De minister verwijst in zijn brief van gisteren naar de manier waarop het wetsvoorstel van de heer Harrewijn is terugverwezen naar de SER. Dat dit met instemming van GroenLinks zou zijn gebeurd, vind ik een beetje geschiedvervalsing. GroenLinks heeft zich erbij neergelegd omdat het wel duidelijk was hoe de hazen liepen. Ik blijf het betreuren dat de minister zich daarop beroept en het naar de toekomst verwijst. Immers, als men niets te verbergen heeft en er gebeurt niets onredelijks, is het niet erg om die informatie aan wie dan ook te geven. Wij steunen de gedachte dat het informatierecht er gewoon moet zijn.

Ik heb al gezegd waarom wij samen met de VVD het voordrachtsrecht voor de aandeelhouders willen vastleggen.

Tot slot kom ik bij het amendement van de heer Blok over de benoeming van bestuurders rechtstreeks door de aandeelhouders. Dat is een interessant voorstel. D66 heeft geen aarzelingen als het gaat om het argument dat daarmee de structuurregeling weggegooid wordt. Wij vinden wel dat het in wezen de functie van de raad van commissarissen als toezichthouders uitholt. In Nederland is nadrukkelijk gekozen voor een two-tier-systeem. In de Angelsaksische landen is sprake van een one-tier-benadering. De raad van commissarissen en de bestuurders zitten daar veel dichter bij elkaar en zijn alleen onderscheiden met het stempel "executive" en "non executive". Met dit amendement wordt ook een andere discussie geopend. Die moet misschien wel gevoerd worden maar die haakt niet zozeer aan de wettelijke regelgeving als aan de organisatievorm die wij in Nederland hebben.

De heer Blok (VVD):

Ik heb met het amendement niet de intentie om het two-tier-systeem te doorbreken. Ik kan mij goed voorstellen dat er een toezichthoudende raad van commissarissen is met daarbij een grote invloed van de aandeelhouders én een uitvoerende raad van bestuur met een grote invloed van de aandeelhouders. Als ik mevrouw Giskes over de streef kan trekken als ik dat expliciet regel in mijn amendement, wil ik graag met haar een aangepast amendement indienen.

Mevrouw Giskes (D66):

Over de schreef in ieder geval niet, misschien over de streep! Ik moet bekijken wat wij ervan kunnen maken. Ik denk wel dat het ingewikkeld wordt. Ik wacht het met belangstelling af.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Minister Donner sprak in het wetgevingsoverleg over het structuurregime als een rechtsvorm waarin op het niveau van de raad van commissarissen de verschillende belangen binnen de onderneming tot een gemeenschappelijk belang worden gesmeed. Met die algemene visie op het structuurregime kan de PvdA goed uit de voeten. Aanpassing van het structuurregime kan een bijdrage leveren aan een grotere integriteit en kwaliteit van het ondernemingsbestuur, het voorkomen van schandalen zoals bij Ahold en het terugdringen van de onaanvaardbare scheefgroei tussen de inkomens van werknemers en topmanagers. In beginsel zijn wij dus een voorstander van een wijziging van de structuurregeling.

Om misverstanden te voorkomen, de PvdA is voorstander van het doorbreken van het old boys' network en is voor vergroten van de invloed van aandeelhouders. Ik verwijs naar ons amendement op stuk nr. 14. Tegelijkertijd vinden wij dat in de structuurregeling ook de positie van de werknemers versterkt moet worden. Het gaat ons om een evenwichtige versterking van de invloed van aandeelhouders aan de ene kant en van werknemers aan de andere kant.

De PvdA heeft op een aantal punten wijzigingen voorgesteld die beogen dat evenwicht te herstellen.

Ten eerste komt de certificering aan bod. Allereerst wordt in de nota van wijziging de mogelijkheid geschrapt om bij een vijandige overname het terugvragen van het stemrecht op certificaathouders te blokkeren. Daarmee verdwijnt een van de meest gebruikte beschermingsconstructies voor beursgenoteerde vennootschappen. Die wijziging wordt door de PvdA-fractie zeker op dit moment afgewezen. Wat de timing betreft sluit ik mij aan bij collega Jan de Vries. De PvdA-fractie is niet tegen het terugdringen van beschermingsconstructies, maar is wel voorstander van eerlijke internationale regels, van enige mogelijkheid tot bescherming tegen vijandige overnames, al was het maar omdat 50% van de fusies en overnames uiteindelijk op een mislukking uitdraait en van een zekere reactietijd voor het zittende management om de aandeelhouders ervan te overtuigen dat de lange termijn beter gediend is bij handhaving van de zittende bestuurders. Wij wijzen het voorstel af om de beschermingsconstructie via certificering te schrappen, omdat het vooruitloopt op de dertiende richtlijn en er nog geen enkel zicht op is of dit tot een succesvolle afronding zal leiden en vooruitloopt op de wet beschermingsconstructies die wij nog moeten behandelen in de Kamer. Wij geven ook in de Europese onderhandelingen een volstrekt verkeerd signaal af als wij nu eenzijdig overgaan tot afschaffing van deze vorm van bescherming. Tegelijkertijd hebben wij in de afgelopen week tal van signalen van grote beursgenoteerde ondernemingen ontvangen. Zij hebben die certificering als een van de weinige beschermingsconstructies. Als wij die nu als los steentje uit het bouwwerk trekken, zijn zij ertoe geroepen om in no-time andere beschermingsconstructies in het leven te roepen. Het lijkt ons al met al dat er sprake is van een niet goed doordacht voorstel en van een slechte timing. Wij wijzen dit voorstel dus af. Wij hebben daarom ook een amendement ingediend om dat punt terug te amenderen.

Wij steunen de amendementen van collega Jan de Vries en anderen over het beloningsbeleid voor de raad van commissarissen. Wij willen op een aantal punten een stap verder gaan. Zij betreffen het beloningsbeleid voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen. In onze ogen moet de ondernemingsraad in kennis worden gesteld van het voorstel voordat de algemene vergadering van aandeelhouders daarover besluit. De minister heeft in zijn brief duidelijk gemaakt dat hij er geen bezwaar tegen heeft als de ondernemingsraad dat besluit krijgt na vaststelling door de algemene vergadering van aandeelhouders. Het is echter van wezenlijk belang dat de leden van de ondernemingsraad tijdig worden geïnformeerd over het beloningsbeleid, zodat zij de gelegenheid krijgen om hun opvattingen kenbaar te maken aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Het staat de leden van de ondernemingsraad vrij om te bezien of zij dat advies willen indienen, zoals het de aandeelhoudersvergadering vrij staat om te besluiten wat zij met dat advies doet. Geïnformeerd worden en de mogelijkheid hebben om een advies uit te brengen, legt in dit geval geen groot beslag op de verdeling van bevoegdheden. Wij zijn er dus voor om die mogelijkheid voor de ondernemingsraad te creëren.

In de structuurregeling is het de taak van de raad van commissarissen om zich te richten op het belang van de vennootschap en de aan haar verbonden ondernemingen. Dat is volstrekt logisch, maar hoeft niet te betekenen dat de onderneming doof is voor alles wat zich in haar omgeving afspeelt. In toenemende mate mag van ondernemingen worden verwacht dat zij zich bewust zijn van hun belangrijke maatschappelijke positie. Daarom stellen wij voor om aan de taak van de raad van commissarissen toe te voegen dat zij bij de uitoefening van hun taak rekening houden met de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de vennootschap en de daarbij aangesloten ondernemingen.

Artikel 155 is een moeizaam artikel over een aantal bijzondere bepalingen voor, onder andere, stichtingen en verenigingen. De bijzondere bepalingen in artikel 155 zijn bedoeld voor ondernemingen waarin de enige aandeelhouder een natuurlijk persoon is die feitelijk optreedt als ondernemer, een zogenoemde eigenaar-ondernemer. Dat artikel is tevens bedoeld voor ondernemingen die een publiek belang dienen en waarin de overheid de enige aandeelhouder is. Er is geen enkele reden om de thans in de regeling verwoorde bijzondere bepalingen toe te kennen aan stichtingen en verenigingen. Ook de SER vraagt daar niet om. Daarom stellen wij voor om het artikel aan te passen en deze bepalingen niet van toepassing te laten zijn op stichtingen en verenigingen.

De samenstelling van de raad van commissarissen is een van de belangrijkste onderwerpen van het wetsvoorstel. De PvdA vindt dat wij tot een evenwichtige verdeling moeten komen tussen de toenemende invloed van de aandeelhouders aan de ene kant en de invloed van werknemers en ondernemingsraden aan de andere kant. Dat vereist in ieder geval een tweetal aanpassingen in het wetsvoorstel. De eerste aanpassing betreft de profielschets. Voor het benoemen van een lid van de raad van commissarissen maakt de aandeelhoudersvergadering gebruik van een profielschets. Zij zal eventuele kandidaten ook aan die profielschets toetsen. Als de ondernemingsraad een voordrachtsrecht heeft voor commissarissen, ligt het volstrekt voor de hand dat de raad ook betrokken wordt bij de vaststelling van zo'n profielschets. Anders kan zich de situatie voordoen dat door de ondernemingsraad voorgedragen kandidaten door de aandeelhoudersvergadering worden afgewezen op basis van een profielschets waarover de ondernemingsraad geen enkele medezeggenschap had. De profielschets zal dan ook in overeenstemming met de ondernemingsraad moeten worden vastgesteld.

De tweede belangrijke aanpassing doet zich voor bij die situaties waarin een raad van commissarissen bestaat uit vijf leden. In dat geval zou het "maximaal eenderde" verwateren tot "slechts eenvijfde". Vandaar dat wij voorstellen om in die specifieke situatie bij een raad van commissarissen van vijf leden te kiezen voor een model waarin de ondernemingsraad voor twee kandidaten een versterkt voordrachtsrecht heeft. Ik verneem graag de reactie van de minister op die punten.

Ook bij de procedure voor de Ondernemingskamer zijn de belangen van ondernemingsraden en werknemers in het geding. De situatie kan zich voordoen dat de aandeelhoudersvergadering de raad van commissarissen wegzendt. In dat geval moet de voorzitter van de Ondernemingskamer een tijdelijke commissaris benoemen. Wij menen dat de Ondernemingskamer in die situatie in ieder geval een vertegenwoordiger van de aandeelhoudersvergadering en een vertegenwoordiger van de ondernemingsraad moet horen. In het wetgevingsoverleg zei de minister dat dit een goed gebruik zou zijn, maar hij wees daarbij op het risico dat het met ons amendement blijft bij het horen van die twee vertegenwoordigers en dat anderen dan niet worden gehoord. Wij hebben daarom ons amendement aangepast, in die zin dat er nu staat dat de voorzitter van de Ondernemingskamer in ieder geval die twee vertegenwoordigers hoort. Het staat de Ondernemingskamer vrij om ook anderen te horen.

De PvdA is redelijk positief over de gedragscode, zoals opgesteld door de commissie-Tabaksblat. Dat geldt bijvoorbeeld voor de aanbeveling dat ook institutionele beleggers zich voor hun stemgedrag op een aandeelhoudersvergadering moeten verantwoorden. Wij zijn nieuwsgierig naar de manier waarop de regering denkt invulling te geven aan die aanbeveling. Positief zijn wij ook over de aanbeveling op het gebied van beloning, maar in die paragraaf missen wij wel een belangrijk punt. In de gedragscode wordt immers niets gezegd over de hoogte en het niveau van de beloning van topmanagers. De Tweede Kamer gaat niet over die gedragscode, zeker nog niet op dit moment, maar de PvdA kan zich voorstellen dat de commissie in de code ook een aanbeveling opneemt over de hoogte van topinkomens. Wij zijn nieuwsgierig naar de opvatting van de regering op dat punt.

In de gedragscode wordt weinig gezegd over het belang van financiële integriteit van topmanagers. Bij financiële instellingen, zoals banken en verzekeringsmaatschappijen, bestaat al een toets op integriteit. Wij vragen de regering nogmaals in overweging te nemen om zo'n toets ook in te voeren voor bestuurders van beursgenoteerde (structuur)vennootschappen. Wij overwegen daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Douma sprak over de hoogte van de bezoldiging van bestuurders. Hij is van mening dat in de definitieve code-Tabaksblat een uitspraak moet worden gedaan over de gewenste hoogte van de bezoldiging van bestuurders. Daarmee veronderstelt hij dat de commissie-Tabaksblat een oordeel kan hebben over de gewenste hoogte van de bezoldiging, zo algemeen dat dit van toepassing kan zijn op alle ondernemingen die door die code geraakt worden. Dat veronderstelt ook dat de heer Douma een oordeel kan hebben over de gewenste hoogte van de bezoldiging. Wat is zijn oordeel op dat punt?

De heer Douma (PvdA):

Ik realiseer mij natuurlijk dat het niet zo eenvoudig is om daar een sluitende redenering voor te vinden. Echter, het afgelopen jaar is in deze Kamer gesproken over tal van situaties waarin de beloning van topmanagers soms het tienvoudige bedraagt van datgene wat er aan cao-loonstijging voor werknemers wordt gerealiseerd. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de commissie-Tabaksblat een formulering in de gedragscode opneemt die erop neerkomt dat de stijging van de inkomens van topmanagers ten minste niet boven het niveau van cao-loonstijging voor werknemers mag uitkomen. Een dergelijke formulering zou zeer goed mogelijk zijn. Ik nodig de commissie graag uit om eventueel met creatievere voorstellen te komen, maar nu staat er helemaal niets over in en dat is een gemis in de code.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat vind ik een verkeerde interpretatie van het conceptvoorstel van de commissie-Tabaksblat. Er staat natuurlijk wel heel veel over bezoldiging in de code. Er worden checks and balances gegeven waar het gaat om de besluitvorming over bezoldiging. Dat regelen wij bovendien vandaag via dit wetsvoorstel, ook via het amendement dat mijn naam draagt en waarvoor u eerder steun heeft uitgesproken. Verder geeft de commissie duidelijk de kaders aan ten aanzien van afvloeiingsregelingen en bonussen. Daarbinnen kan de onderneming er zelf invulling aan geven. Dus u kunt hier niet stellen dat de commissie zich er niet over uitspreekt. Ten opzichte van de bestaande situatie worden duidelijke verbeteringen aangebracht. Bent u het daarmee eens?

De heer Douma (PvdA):

Ja, ik ben het met u eens dat de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat een belangrijke verbetering zijn, maar dat neemt niet weg dat ik van oordeel ben dat ze op dit punt nog nadere verbetering behoeven.

Voorzitter. De commissie-Tabaksblat stelt voor om te komen tot een wettelijke verankering van de gedragscode. De regering heeft die suggestie overgenomen. Wij vinden dat in beginsel een elegante oplossing om aan de gedragscode meer kracht te geven. De toekomstige gedragscode kan door middel van artikel 391, zoals voorgesteld in de nota van wijziging, bij algemene maatregel van bestuur kracht van wet krijgen. De PvdA acht het van groot belang dat de Tweede Kamer zo'n besluit ter bespreking voorgelegd krijgt. Daarom stellen wij voor, een lichte voorhangprocedure in de wet op te nemen, zodat de Kamer zich, voordat de regering via de algemene maatregel van bestuur besluit om die gedragscode wettelijke kracht te geven, kan uitspreken en eventuele suggesties voor wijziging kan doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U stelt voor de gelegenheid in te bouwen voor de Kamer om nog voorstellen tot wijziging te doen. Ik heb dat ook in de toelichting gelezen en die zou zo uitgelegd kunnen worden dat u het zelfs mogelijk acht dat de Kamer voorstellen tot wijzigingen in de code aanbrengt. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Douma (PvdA):

Als het gaat over zelfregulering, is het niet zo dat de Kamer onderdeel van dat proces zou moeten zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat de Kamer van oordeel is dat bepaalde onderdelen van de code uitgezonderd moeten worden van de wettelijke verankering. Een andere optie is dat, naar analogie van de procedure in de Eerste Kamer, de Tweede Kamer wettelijke kracht geeft aan de code onder voorwaarde dat er op een aantal punten wijzigingen in worden aangebracht. Een soort novelleachtige procedure dus.

De heer Jan de Vries (CDA):

Een voorhangprocedure kunnen wij ons voorstellen. Ook de minister heeft aangegeven dat hij overleg wil met de Kamer voordat de AMvB kracht van werking krijgt. Wat u nu echter zegt, doet eigenlijk geen recht aan het uitgangspunt van zelfregulering. Of je accepteert de code of je accepteert de code niet. Daarnaast hebben wij de mogelijkheid om zelf een wettelijke regeling tot stand te brengen als wij van mening zijn dat de code op onderdelen niet ver genoeg gaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vraag de heer Douma of hij voldoende recht doet aan zelfregulering.

De heer Douma (PvdA):

Wij spreken over een bijzondere vorm van zelfregulering. Het is namelijk geen strikte zelfregulering. Door de commissie-Tabaksblat wordt gevraagd om een wettelijke verankering. Dat brengt de Tweede Kamer in beeld. Zij houdt zich daarom volstrekt terecht het recht voor om een inhoudelijke opvatting te hebben over wat er via de gedragscode wettelijk moet worden verankerd. Natuurlijk kunnen er adequate oplossingen worden gevonden. Zonder toevoeging van een voorhangprocedure stemmen wij voor wettelijke verankering, terwijl wij niet weten waarvan. Dat gaat ons te ver.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal namens de GroenLinks-fractie een vijftal opmerkingen maken.

In zekere zin is er met de aanname van dit wetsvoorstel sprake van verbetering, want aan de oude praktijk dat de leden van de raad van commissarissen, die toezicht houdt op het bestuur van structuurvennootschappen in Nederland, zichzelf benoemen, komt een einde. Mijn fractie heeft daarvoor al jaren gestreden. In de meest populaire variant spreken wij dan van het old boys' network; meestal heren die elkaar kennen en elkaar de banen toeschuiven. Dat past niet meer in deze tijd. Het blijkt ook, zo mogen wij inmiddels wel vaststellen, niet erg functioneel in het houden van goed toezicht op het ondernemersbestuur. Wij pleiten al jaren voor met name de versterking van de positie van werknemers. Zij zijn immers afhankelijk van het bedrijf waar zij werken. Het zou dan ook vreemd zijn als zij niet het recht mogen hebben om commissarissen voor te dragen die toezien op de bedrijfsleiding. In dat opzicht is het wetsvoorstel een verbetering. Helaas gaat het wat ons betreft niet ver genoeg. De positie van de werknemers had nog beter geborgd kunnen worden. Maar ten opzichte van de bestaande praktijk moet ik toegeven dat aanneming van dit wetsvoorstel de wereld weer een stukje beter maakt.

Tegelijkertijd zie ik ook een aantal risico's, zoals het risico van een toenemende invloed van aandeelhouders. Zij krijgen inderdaad steeds meer en steeds vaker zeggenschap over het bedrijf. Volgens ons is er vroeger ooit op juiste gronden voor gekozen om aandeelhouders niet rechtstreeks, zoals in het Amerikaanse of Engelse model, zeggenschap te geven over het doen en laten binnen een bedrijf en om daar een raad van commissarissen tussen te plaatsen. In eigendom hebben van aandelen is iets anders dan eigenaar zijn van een bedrijf. Dat misverstand wordt vandaag veelvuldig gemaakt. Wij zien met angst en beven de toenemende invloed tegemoet van aandeelhouders op het bedrijfsbeleid in het kader van beschermingsconstructies. Ik verwijs naar het debat over overnames. Aandeelhouders lijken steeds meer aan het roer te moeten staan van de onderneming. Dat is onjuist, omdat die toenemende invloed ten koste gaat van de positie van andere betrokkenen. Ook het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarbij het juist gaat over de vraag wat het bedrijf kan betekenen voor de samenleving waarin het functioneert, zal onder druk komen te staan van toenemende invloed van aandeelhouders. Ik ben namelijk iets te realistisch om te veronderstellen dat die aandeelhouders en masse aan de bedrijfsleiding om een beleid gericht op maatschappelijk verantwoord ondernemen zullen vragen. Zo is de praktijk helaas op dit moment niet. Met dit wetsvoorstel wordt ook een deel van de toename van de invloed van aandeelhouders geregeld. Wij zijn kritisch op dat punt, maar gelet op het feit dat de positie van werknemers toch wordt versterkt, zij het wat ons betreft niet voldoende – wij hebben onze steun uitgesproken voor de desbetreffende amendementen – denk ik dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dit neemt niet weg dat wij ook op andere punten kritiek hebben, waarvan ik er een viertal noem. In de tweede nota van wijziging wordt de aandeelhoudersvergadering ineens instemmingsrecht gegeven op het punt van de algemene lijn van het beloningsbeleid. De minister van Financiën anticipeerde daarop in diverse hete debatten in het afgelopen jaar, toen vele topbeloningen bekend werden. Ik herhaal de vraag die ik maandag heb gesteld, maar die niet is beantwoord in het stuk dat wij gisteren van de bewindslieden hebben ontvangen. Wat verwachten wij van de matigende invloed van aandeelhouders? Als ik de aandeelhoudersvergaderingen van dit voorjaar zie, waar aandeelhouders soms hun zegje mogen doen over het beloningsbeleid, niet op basis van een wettelijke regeling, maar op basis van de in dat bedrijf gegroeide praktijk, zie ik daarvan heel weinig matigende invloed. Dat was een belangrijke reden voor de minister van Financiën om met dit voorstel te komen, dat het kabinet heeft overgenomen en in de tweede nota van wijziging aan de Kamer voorlegt. Als aandeelhouders zeggenschap krijgen over de algemene lijn van het beloningsbeleid, zou daarvan een matigende invloed moeten uitgaan. Die zie ik niet en dat spijt mij zeer.

Het kabinet stelt vertrouwen in aandeelhouders, namelijk dat zij zich vanuit een sociale positie over het beloningsbeleid gaan buigen, maar ik moet de eerste aandeelhouder nog tegen komen die dat doet. Ik heb maandag gezegd en ik herhaal dat hier, dat zelfs de Staat der Nederlanden, als grootaandeelhouder van enkele structuurvennootschappen, niet uitblinkt in het stellen van kritische vragen, het vragen van opheldering en het afdwingen van een ander beloningsbeleid. Ik vraag om antwoord op deze vragen, omdat ik vrees dat de regering moet erkennen dat dit niet voldoende is.

Ik moet zeggen dat de toelichting op pagina 2 over de gang van zaken bij het initiatiefwetsvoorstel-Harrewijn dat ik dit voorjaar heb verdedigd, mij opnieuw pijn doet. Om dan te zeggen dat de positie van de ondernemingsraad bij het beloningsbeleid op een andere plek besproken moet worden, gaat voorbij aan de praktische gang van zaken.

Ik heb maandag gezegd: kijk naar wat er bij KPN is gebeurd. Wij hebben van de aandeelhouders van KPN heel weinig gehoord over het beloningsbeleid, maar wij hebben wel veel gehoord van de ondernemingsraad. Deze heeft zich uitgesproken voor behoud van het sociale klimaat bij KPN, een bedrijf dat het de afgelopen jaren buitengewoon moeilijk heeft gehad. Deze heeft opheldering gevraagd aan de bedrijfsleiding; wat is hier aan de hand, wat rechtvaardigt deze beloningsverhoudingen binnen een bedrijf dat aan het saneren is en tienduizend mensen op straat heeft gezet.

Toch doet de regering alsof dat een ander debat is. Zij lijkt te ontkennen dat van werknemers een matigende invloed kan uitgaan op het beloningsbeleid, en dat vind ik achteruitgang. Aan hen zou daarbij een positie moeten worden gegeven, al was het maar in de vorm van goede en tijdige informatie.

Ik zou zeggen dat een kabinet dat streeft naar gematigde topbeloningen, een coalitie moet sluiten met de werknemers, maar het kiest voor een coalitie met aandeelhouders, die helaas nog niets hebben laten zien op dat punt. Ik vraag opnieuw om helderheid.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik heeft weinig vertrouwen in de matigende invloed van aandeelhouders, maar zij hebben formeel een geringe positie wat betreft bezoldiging van het bestuur van een onderneming. In het amendement dat is vertaald in de nota van wijziging, wordt die positie versterkt, zodat de mogelijkheid wordt geboden aan aandeelhouders om daar werkelijk een stem in te hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zei al dat aandeelhoudersvergaderingen bij een aantal beursgenoteerde bedrijven op grond van statutaire bepalingen wel degelijk invloed hebben op het beloningsbeleid. Ik zie dat dit nu bij wet wordt geregeld. Het wordt verbreed, zodat men bij wet de bevoegdheid heeft om in te stemmen met de algemene lijn van het beloningsbeleid.

Er zijn al praktijkvoorbeelden, waarbij aan de ene kant sprake was van een buitengewoon spectaculaire stijging van beloningen van topbestuurders en aan de andere kant een aandeelhoudersvergadering die op grond van bedrijfsspecifieke bepalingen al enige vorm van zeggenschap had. In het jaar dat wij achter de rug hebben, hebben wij allemaal onze afschuw en verontwaardiging uitgesproken over wat er bij veel bedrijven gebeurt. Wat mij teleurstelt, is dat ik dat niet terugzie in de aandeelhoudersvergaderingen van dit voorjaar, die ik tamelijk goed heb gevolgd. Ik heb het voorbeeld gegeven van de Staat der Nederlanden. Ik heb nog een intensief debat gehad met de heer Hoogervorst over hoe hij zich als grootaandeelhouder heeft opgesteld. Dat is niet goed gegaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik moet vertrouwen hebben in de verschillende actoren in de onderneming. Het kan niet dat hij alleen vertrouwen heeft in de werknemers. Wij bieden met de wetgeving een basis om alle actoren in verhouding tot elkaar hun werk te laten doen. Laten wij hopen dat die verantwoordelijkheid ook opgepakt wordt. Ik merk dat de heer Vendrik dat vertrouwen niet heeft. Dat oefent een negatieve invloed uit op het proces dat in de ondermeningen gaat plaatsvinden. Ik hoop dat ook de heer Vendrik de aandeelhouders uitnodigt om die verantwoordelijkheid op te pakken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Vries dicht mij veel invloed toe. Dat doet mij deugd. Vertrouwen moet men echter verdienen. De aandeelhouders kunnen op dit moment al invloed uitoefenen op het beloningsbeleid. Bij de diverse aandeelhoudersvergaderingen in dit voorjaar hebben zij daar bitter weinig van waargemaakt. Ik constateer dat. Ik verzin dat niet. Op dit moment heeft men mijn vertrouwen nog niet verdiend. Het wil overigens niet zeggen dat ik tegen de betreffende nota van wijziging ben. Ik vind het best als aandeelhouders beslissings-macht krijgen over de algemene lijn van het beloningsbeleid. Dat is echter niet voldoende. Ik vind het raar dat de groep die wat mij betreft het vertrouwen nog niet heeft gewonnen beslissingsmacht krijgt over het beloningsbeleid, terwijl de groep die wat mij betreft het vertrouwen wel heeft gewonnen die macht niet krijgt. Ik doel dan op de werknemers en de ondernemingsraad, die hebben laat zien het debat binnen de onderneming te gaan voeren. Die krijgen echter niet het vertrouwen van het kabinet. Dat volg ik niet. Ik spreek het kabinet dan ook opnieuw aan op de gelijktijdigheid. Als aandeelhouders de algemene lijn van het beloningsbeleid mogen vaststellen is dat prima. De directie moet dan met de billen bloot. Ik verwacht daar echter niet heel veel van. Ik verwacht meer van een recht op tijdige informatie voor de ondernemingsraad. Dat moet ook geregeld worden. Dat is iets anders dan informatie verstrekken nadat het beleid is vastgesteld. Dat stelt de regering voor. Dat is echter een desinvestering in de sociale dialoog. Ik stel mij het volgende voor. Ik ben voorzitter van de ondernemingsraad van KPN. De directie stelt een beleid vast en gaat naar de aandeelhoudersvergadering, waar dat beleid niet wordt gecorrigeerd. Ik heb reden om aan te nemen dat dit in de toekomst weer kan gebeuren. Vervolgens komt de directie bij de ondernemingsraad met de boodschap dat de salarissen van de directie met 15% omhoog gaan. De directie zegt dan tegen de ondernemingsraad: sorry, het beleid is al vastgesteld.

Mevrouw Giskes (D66):

Kent de heer Vendrik voorbeelden van commissarissen die voorgedragen zijn door de OR en die zich hevig hebben verzet tegen het beloningsbeleid in een bepaald bedrijf?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zijn er niet veel. Er zijn inderdaad een paar werknemers-commissarissen bij een aantal beursgenoteerde bedrijven waarvan ik mij afvraag hoe zij hun invloed hebben aangewend. Ik weet ook van de betreffende ondernemingsraden dat het de nodige spanning oplevert. Dat betekent dat ik voor het beloningsbeleid niet alle heil verwacht van commissarissen en de nieuwe structuur voor de benoeming van de raad van commissarissen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat de ondernemingsraad, de steunende factor voor het sociale debat binnen het bedrijf over wat normaal en niet normaal is, een positie krijgt. Het slechtste wat men kan doen in een bedrijf is de positie van de ondernemingsraad niet serieus te nemen door die achteraf inzicht te geven in iets wat reeds vaststaat. Dat is de beste manier om de sociale samenhang in een bedrijf kapot te maken. Dat is de grootste irritatie van dit moment. Beursgenoteerde ondernemingen moeten via het jaarverslag hun beloningsbeleid bekend maken. De ondernemingsraad weet het dan, maar achteraf. Dan wordt men giftig. Daarin heeft men gelijk. Dat was voor ons juist de reden om het wetsvoorstel-Harrewijn in de Kamer te verdedigen. De informatie moet tijdig gegeven worden, voordat er besluitvorming is. Het gaat er niet om dat de ondernemingsraad zeggenschap krijgt over het beloningsbeleid. De ondernemingsraad moet de ruimte krijgen om zich tijdig uit te spreken over de algemene lijn van het beloningsbeleid. Ik vraag de regering op dit punt om helderheid. De brief is ondermaats en niet goed.

Ik heb al mijn verbazing uitgesproken over de procedure rondom de code van de commissie-Tabaksblat en heb daar van de regering, met name van de minister van Justitie, weinig reactie op gekregen. Ook in wetstechnisch opzicht vind ik het een merkwaardige gang van zaken. Als wij normen een wettelijke status willen bieden, zoals dat wellicht met de code van de commissie gaat gebeuren, is het toch gebruikelijk dat de wetgever ervoor zorgt dat de procedure waarlangs die normen tot stand komen helder is bediscussieerd en vastligt. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik wees al op het Normalisatie-instituut dat inderdaad een bevoegdheid heeft om bepaalde normen vast te stellen die vervolgens een wettelijke status krijgen. Dat instituut heeft overigens een wettelijke basis, daar is over nagedacht en daar zijn procedures voor ontwikkeld. Bij de commissie-Tabaksblat is dat helaas niet gebeurd. Het is een commissie met een merkwaardige hybride status: een commissie van het bedrijfsleven, gesteund door het ministerie van Financiën en daar is in de Kamer nooit over gesproken. Ik vind dat heel merkwaardig. Voor de zuiverheid van de wetgeving lijkt mij dat geen debat te zijn dat je zomaar mag overslaan, afgezien van de vraag wat je van de aanbevelingen van de commissie vindt. Ik herhaal dat ik op dit punt van de regering opheldering verlang. Het is heel merkwaardig dat gelet op die hybride ontstaansgeschiedenis van de commissie en haar code de regering nu al de mogelijkheid opent om de code in die zin een wettelijke status te geven dat het bedrijfsleven zich daarover in het jaarverslag moet verantwoorden. Nogmaals, ik vind dat alles heel merkwaardig en vraag op dat punt opheldering.

Voorzitter. Met de heer Douma moet ik constateren dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat eigenlijk het primaat zou moeten zijn voor de wijze waarop wij de komende jaren naar het bedrijfsleven kijken, opnieuw in dit debat geen rol speelt. Ik vind dat buitengewoon jammer. Ik hoop van de nieuwe staatssecretaris van EZ – bij twee van haar voorgangers is mij dat niet gelukt – echt op een ander geluid. Als wij in Nederland en daar buiten echt werk willen maken van duurzame ontwikkeling, is toch de eerste opdracht voor het bedrijfsleven dat het zich toelegt op en verantwoordt over aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het irriteert mij dat ook dat debat geen voortgang boekt, terwijl hetgeen Tabaksblad en de zijnen hebben verzonnen al bijna een wettelijke status heeft voordat het goed is uitgediscussieerd. Ook daarin zie ik een grote onbalans. Ik constateer dat, ik vind dat jammer, maar wij zullen daar de komende jaren veelvuldig met deze staatssecretaris over spreken. Daar kan zij mij aan houden!

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.55 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor het feit dat zij hebben meegewerkt aan een snelle voortgang van de behandeling van dit wetsvoorstel. Verder dank ik hen voor hun steun voor de keuze om dit deel nu te behandelen en een aantal andere discussies op een later moment te voeren. Ik begrijp dat mevrouw Giskes dit nu ook accepteert. Ik zeg de Kamer toe dat het kabinet zo snel mogelijk zal reageren op zowel de vraag naar de structuurregeling in het algemeen als op de specifieke vraag wat er verder zal worden gedaan met de code-Tabaksblat. Welke structuur het daarvoor zal kiezen, weet ik nog niet. Ik denk niet dat wij de notitie direct de Kamer zullen "ingooien", maar wij zullen er niet eerst een groot maatschappelijk debat over voeren. De Kamer moet weten hoe er in de samenleving wordt gedacht en dit vergt enige voorbereiding.

Wij verwachten dat de code-Tabaksblat in december aanstaande door de commissie zal worden vastgesteld. Het kabinet zal misschien nog in december en anders in januari of februari in een brief aan de Kamer aangeven hoe het verder denkt te gaan. De staatssecretaris verwacht dat de begrotingsstukken van het ministerie van Economische Zaken aanleiding zullen geven tot discussies over het beloningsregime. In de begrotingsstukken van het ministerie van Justitie zal een overzicht worden gegeven van de verschillende maatregelen met betrekking tot het vennootschapsrecht. Ook daarin zal het structuurregime aan de orde komen.

Ik denk dat het goed is om even stil te staan bij de aard en de functie van het vennootschapsrecht. Om te spreken in de woorden van mevrouw Giskes: je moet oppassen. Het vennootschapsrecht moet vooral worden gezien als een mechanisme. De vraag is nu hoe verschillende belangen door de werking van het mechanisme kunnen worden omgevormd tot een gemeenschappelijk belang waarvan iedereen beter wordt. Het oude beeld van de structuurregeling is een statische situatie waarin zoveel mogelijk de gelijkheid van aandeelhouders en ondernemingsraad moet worden nagestreefd. De waarde van het SER-advies is nu juist dat wordt afgestapt van het "zero sum" denken, namelijk dat winst van de een per definitie verlies van de ander betekent. Je denkt dan in termen van evenwicht en evenwichten zijn statische balansen. Wij proberen nu uit te gaan van de dynamiek van het geheel en de vraag hoe door een juiste verhouding de dynamiek zo kan worden versterkt dat het ondernemingsbeleid ten voordele strekt van alle daarbij betrokken belangen. Het gaat daarbij niet slechts om de belangen van werknemers en aandeelhouders, maar ook om het belang van de onderneming en de ondernemer. Daarin ligt de continuïteit. In het licht van die verhouding ben ik het niet eens met het beeld dat de heer Douma heeft geschetst, dat in de raad van commissarissen de belangen samenkomen. De raad van commissarissen vormt één factor in de gehele dynamiek. Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 46 van de heer Blok omdat de belangrijkste vraag op dit moment niet zozeer draait om het niveau, als wel om het onafhankelijk toezicht op het bestuur. De structuurregeling geeft daarop nog steeds een goed en bevredigend antwoord.

Uiteraard moet overwogen worden op welke wijze in de toekomst met een en ander wordt omgegaan; een van de vragen is of het benoemingsbeleid de verantwoordelijkheid van de algemene vergadering van aandeelhouders moet zijn. Op dat punt moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Wordt daarmee niet de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen doorbroken waardoor de problemen ontstaan waarmee Angelsaksische landen te kampen hebben? Hoe kan op afstand onafhankelijk toezicht worden gecreëerd op de raad van bestuur? In dit verband moet het beeld weggenomen worden dat debacles samenhangen met het old boys' network en de huidige regelingen; debacles vinden in het buitenland evenveel plaats als in Nederland, terwijl daar geen structuurregelingen gelden. Bovendien is in Nederland niet alleen sprake van problemen bij vennootschappen die een structuurregeling kennen.

Ook spreek ik tegen dat deze wetswijziging vooral in het teken van de verschillende debacles gezien moet worden. Het bestaan van het old boys' network leidde tot een minder goed functioneren van het onafhankelijk toezicht; om die reden is een aantal voorstellen gedaan en is bij de tweede nota van wijziging een aantal verdergaande voorstellen gedaan. Het gaat evenwel om het in het algemeen goed functioneren van het vennootschapsrecht in de internationale omgeving.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben het eens met de minister dat het wetsvoorstel niet "te danken" is aan de debacles. Ik denk wel dat de commissie-Tabaksblat hierin een rol heeft gespeeld. Ik heb evenwel een vraag over de inleiding van de minister. Hij zegt dat niet alleen de belangen van de werknemers en kapitaalverschaffers gediend moeten worden, maar ook die van de onderneming en ondernemer. De minister noemt niet het derde belang, namelijk de grotere maatschappelijke omgeving waarin een onderneming functioneert. Wat is dat belang van de onderneming eigenlijk? Het belang van de ondernemer is niet aan de orde want het gaat om grote instellingen waarin geen sprake meer is van één ondernemer die ooit een ideetje had.

Minister Donner:

De staatssecretaris zal nader ingaan op het vraagstuk van maatschappelijk ondernemen. Ik heb bij het wetgevingsoverleg reeds aangegeven dat het belang van de samenleving tot uitdrukking komt in de wijze waarop wij het mechanisme organiseren; ik ga ervan uit dat de onderneming die ten dienste functioneert van de belangen zoals ik die heb opgesomd, ook het belang dient van de samenleving. Het is echter geen zelfstandig belang of een zelfstandige taak van de onderneming om een maatschappelijke bestemming te vervullen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben het op dit punt geheel eens met de minister. Ik heb ook steeds gezegd dat dat punt langs een andere weg georganiseerd moet worden. De minister noemt echter naast de belangen van de werknemers ook belangen van anderen.

Minister Donner:

Daar kom ik nog over te spreken. In wezen zegt mevrouw Giskes ook dat de onderneming qua samenstelling een institutie is geworden met een eigen belang in de continuïteit als organisatie. Nogmaals, de ondernemingsraad is in het bijzonder de organisatie van één belang binnen het geheel, namelijk dat van de werknemers. De aandeelhoudersvergadering is de organisatie van een ander belang binnen dat geheel, namelijk de kapitaalverschaffers. Die hebben niet alleen conflicterende belangen, maar die belangen kunnen ook anders zijn dan de duurzaamheid, de continuïteit, van de onderneming om als geheel te functioneren. Die punten zijn aan de orde, wanneer werknemers worden ontslagen, alsook wanneer een bepaald dividend niet wordt uitgekeerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Doet de minister die twee partijen daarmee niet te kort? Alsof zij niet snappen dat het in het belang van eenieder is, als een onderneming blijft bestaan! Ik bestrijd dus eigenlijk de stelling van de minister dat er nog een derde ongedefinieerd belang in het geding is.

Minister Donner:

Een andere keer moeten wij hier langer over praten. Ik denk inderdaad dat het belang van de onderneming meer is dan de som van de belangen van ondernemer, werknemer en kapitaalverschaffer. Tegen deze achtergrond ben ik tegen het volgende concept: de poot werknemers regelen wij wel in de Wet op de ondernemingsraden, de poot kapitaal regelen wij wel in de Wet op de vennootschappen en dan werkt het. Hiermee wordt een conflict tussen die twee belangen, dat de wetgever niet kan oplossen, binnen iedere vennootschap gesitueerd. Welnu, in mijn concept is besloten dat juist in het vennootschapsrecht wordt geregeld waar en hoe de verschillende belangen met elkaar in vereniging komen. Dit betreft het algemene beeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat het algemeen belang van een onderneming niets anders is dan de uitkomst van de machtsstrijd binnen die onderneming.

De minister zegt dat de financiële debacles in het Nederlandse bedrijfsleven niet te danken zijn aan het feit dat er een bepaald type vennootschapsrecht is dan wel een bepaald structuurregime of een old boys' network. Dat klopt. Ik ben echter benieuwd waar de financiële debacles wél vandaan komen. Zou het kunnen zijn dat verschillende boekhoud- en investeringsschandalen in Nederland en in het buitenland te maken hebben met de hitsige jacht op aandeelhouders? Is dit misschien geen aanknopingspunt voor het kabinet om nog eens kritisch na te denken over de gevolgen van het vergroten van de invloed van aandeelhouders?

Minister Donner:

Over de kwestie van de machtsstrijd zullen wij altijd fundamenteel van mening blijven verschillen. Dat raakt een fundamenteel idee over de werking van een samenleving. Ik meen dat het om samenwerking gaat en niet om een machtsstrijd. Dit politiek fundamentele verschil van mening komt bij dit soort punten ook tot uitdrukking. Ik meen dat dit met het SER-advies ook verlaten is. Dit punt zullen wij evenwel in zaaltjes in het land nog moeten uitdiepen.

De kwestie van de financiële debacles betreft een samenstel van bepalingen. Ik herhaal dat dit achter het centrale concept ligt. Alle landen zitten daar nu mee in de overgang naar meer internationale verhoudingen. Ik doel op de onafhankelijkheid van het toezicht op de daden van een bestuur. Er ontstaan problemen met het Angelsaksische model, omdat daarin de onafhankelijkheid ten opzichte van aandeelhouders niet adequaat is geregeld. Er zijn ook allerlei problemen, wanneer de positie van werknemers in het geheel te sterk is. De centrale vraag bij de structuurregeling is dan ook hoe wij het vennootschapsrecht in dit kader verder willen structureren. Dat kan niet wachten, want er spelen argumenten zoals door de heer Blok genoemd betreffende de vraag inzake de aantrekkelijkheid om kapitaal aan te trekken in Nederland. Dat betreft een wezenlijk belang om ondernemingen te laten draaien, maar ik ben het ermee eens dat dit niet het enige belang is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dit geen adequaat antwoord op mijn vraag. Ik vraag u concreet het volgende. Als u zegt dat het bestaan van een old boys' network niet direct in samenhang kan worden gezien met de financiële schandalen hier in Nederland, dan ben ik dat met u eens. Dat roept de vraag op wat in de visie van het kabinet dan wel de grondoorzaak is van de verschillende financiële schandalen die wij de afgelopen tijd hebben meegemaakt. Welke conclusie trek je daaruit, als het gaat om de vraag hoe het ondernemingsbestuur in de toekomst zeker gesteld moet worden? Ik meen dat het kabinet daar toch wel een visie over heeft. Ik geef u een hint, maar misschien bent u het daar niet mee eens.

Minister Donner:

U verwart twee dingen. Enerzijds is er de analyse van wat de oorzaak is van de problemen zoals die zijn ontstaan. Daar speelt ongetwijfeld de economische ontwikkeling van de afgelopen jaren een rol bij. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op dat punt deskundiger is om er een antwoord op te geven dan de minister van Justitie. Het is echter iets totaal anders om te zeggen dat dit probleem moet worden gecompenseerd in de structuur. De vraag van de structuur is: hoe kan ik op termijn werken? Financiële problemen moeten nooit de aanleiding zijn om de wet te wijzigen. Daar geldt de oude stelregel: hard cases make bad law. Dan moet u namelijk eerst constateren dat de problemen inderdaad samenhangen met de structuur zoals wij die hebben. Met onze structuurregeling doen de problemen zich in Nederland voor en zonder de structuurregeling doen de problemen zich elders voor. In die zin moet je vaststellen dat die problemen minder samenhangen met de structuur van de vennootschap en dat het sterk de vraag is of ik op termijn dat soort problemen via de structuur van de vennootschap kan voorkomen. Dat is misschien niet het antwoord dat u verwacht, maar het is wel het enige antwoord dat ik u nu kan geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is inderdaad niet het antwoord dat ik wil horen, maar dat mag. Ik kan mij echter onmogelijk voorstellen dat het kabinet niet de mogelijkheid openlaat dat een nadere analyse van de financiële schandalen, hier in Nederland en daarbuiten, aanleiding geeft om ook een aantal structurele wijzigingen in het vennootschapsrecht of wat daarmee annex is voor te stellen.

Minister Donner:

Daarin geef ik u onmiddellijk gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dat gaan wij op korte termijn van u vernemen?

Minister Donner:

Dat is een onderwerp waarbij het erom gaat hoe wij verder moeten omgaan met corporate governance en de structuur van de vennootschappen en wat wij eventueel moeten regelen. Dat is ook een onderwerp van de brief die het kabinet nog zal schrijven over de code-Tabaksblat, waarin ook aan de orde zal komen de vraag: kan ik voor een aantal zaken volstaan met deze in die code te regelen of moet ik een aantal zaken in de wet regelen? Dat zal daarbij ook aan de orde komen. Ik geef u toe dat het niet zo is dat wij zeggen, dat de discussie ten aanzien van die financiële problemen is afgesloten. Ook dat is een aspect dat daar aan de orde zal komen.

Voorzitter. Hiermee wil ik algemene punten verlaten en nu de verschillende vragen die zijn gesteld, nagaan. De heer De Vries heeft gevraagd waarom nu opeens wordt gesproken van de dochtermaatschappij en niet van de afhankelijke maatschappij. De term "afhankelijk" komt één keer voor in de wetgeving en geldt dan specifiek voor de structuurvennootschappen. De regeling zoals wij deze hier hebben, geldt voor alle vennootschappen en daarom is de logische term daar: dochteronderneming. Om die reden zou ik aan die term vast willen houden en dat is ook de reden waarom de commissie vennootschapsrecht dit aanbeval.

De heer De Vries stelde ten aanzien van artikel 135, inzake het bezoldigingsbeleid, een vraag over wijziging van "algemene lijn" door "beleid". Voorts vroeg hij om het te specificeren in de wet en niet in de toelichting. Welnu, ik denk ik dat hij dan langs twee lijnen de zaak aan het dichtschroeven is. Dat is de teneur van het antwoord. Wij regelen hier niet alleen een probleem bij de grote beursgenoteerde vennootschappen, het geldt voor alle vennootschappen. Daarom meenden wij met de term "algemene lijn" de aandeelhoudersvergadering de ruimte te laten hoe ver men wil gaan in het definiëren van wat beleid is. In de toelichting geven wij aan waarop het betrekking kan hebben. Als de term "algemene lijn" blijft staan ten aanzien van wat er vastgesteld wordt en er behoefte bestaat aan specificeren, kan ik mij voorstellen dat in de wet wordt vastgesteld dat het in ieder geval betrekking heeft op de onderwerpen die in die en die artikelen genoemd worden. Ik zou echter het gebruik van de term "beleid" willen ontraden op grond van de argumentatie die in de brief is aangegeven. Op die manier wordt er namelijk langs twee kanten gespecificeerd. Mijn suggestie is een tekst te vinden waarin dan wel van beleid gesproken wordt en in de toelichting wordt verwezen naar waarover dat beleid gaat, dan wel spreken van de algemene lijn en in de wet specificeren welke onderwerpen daarbij in ieder geval aan de orde komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Volgens mij vermengt de minister twee discussies. De eerste discussie betreft de vraag wat er verstaan wordt onder bezoldiging. Daarop ziet de verwijzing naar artikel 383.c t/m e. Dat is iets anders dan de vraag wat er verstaan wordt onder beleid en wat er verstaan wordt onder uitvoering. Die vraag zal vooral in de onderneming beantwoord moeten worden. Dat grensvlak kunnen wij moeilijk benoemen. Dat is iets waarop misschien jurisprudentie zal komen. De kern is dat de indieners van het amendement beogen geen misverstanden te laten bestaan over de vraag wat bezoldiging is. In het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 8 hebben wij dat expliciet uitgeschreven in de wet. De minister zegt in zijn toelichting dat dit staat in 383.c t/m e en dat dit dus niet uitgeschreven hoeft te worden. Wij vinden die verwijzing naar dat artikel wél relevant om geen misverstand te laten bestaan over de aard van de bezoldiging. Dat is wat anders dan wat het beleid op dat punt behelst.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Jan de Vries (CDA):

De vraag is of de minister deze redenering deelt.

Minister Donner:

Natuurlijk kun je nominalistisch die punten uit elkaar halen en zeggen dat het ene de definitie van bezoldiging is en het andere betreft de vraag wat er gedaan wordt. In wezen lopen de zaken in elkaar over. Daarom geef ik juist aan wat wij trachten te voorkomen met de term beleid. Ik geef toe dat het tot op zekere hoogte een woordenspel blijft. Het is echter ook de vraag welke input het geeft aan de rechter. Het gaat om de algemene lijn. Een onderdeel van dat geheel is de vraag wat er als bezoldiging wordt beschouwd. Wij menen dat dit duidelijk in de wet staat. Ik kan mij voorstellen dat de u dat gepreciseerd wilt hebben, mijnheer De Vries, door die verwijzing in de wet. Ik waarschuw voor overprecisering op dit punt omdat het een bepaling is die geldt van de kleinste vennootschap tot de beursgenoteerde vennootschap. Daar moet u altijd oppassen met te grote precisering. Vandaar mijn suggestie om te spreken van algemene lijn. Hoewel ik erken dat het conceptueel en theoretisch om verschillende zaken gaat, waarschuw ik op dat punt voor overprecisering van beide termen. Ik ben het uiteraard intellectueel en analytisch met u eens dat het verschillende zaken zijn, maar de werkelijkheid houdt zich daar meestal niet aan.

Het amendement op stuk nr. 47 van de heer De Vries betreft de problematiek van de benoeming van commissarissen. In het amendement wordt voorgesteld de mogelijkheid open te laten om in een tweede vergadering alsnog een afwijzing mogelijk te maken met de gewone meerderheid. De heer De Vries stelde met betrekking tot het amendement op stuk nr. 46 van de heer Blok dat het, als er een amendement wordt ingediend om de structuurregeling de facto af te schaffen, niet onaannemelijk is dat dit als een destructief amendement voor de doelstelling van het wetsvoorstel kan worden beschouwd. Dat is echter primair een uitleg van de reglementen van de Kamer. Ik zal hierin geen echt standpunt innemen. Datzelfde geldt echter voor uw eigen amendement op stuk nr. 47, mijnheer De Vries. Dan moet u dat daar ook toepassen. Nogmaals, die vraag moet naar mijn mening bekeken worden in het kader van wat wij willen met de structuurregeling. Dit is mijn standpunt ten aanzien van het amendement van de heer Blok. Je slaat hier de stap over en die hangt samen met de vraag hoe groot wij de invloed van de aandeelhouders willen maken op de zo essentiële onafhankelijke positie van de raad van commissarissen. Je moet oppassen met het eventueel overhevelen naar een tweede vergadering. Om dezelfde reden kun je zeggen dat dit nu niet moet gebeuren, maar dat het voorwerp is van nadere discussie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan vraag ik de minister waarom het kabinet gemeend heeft dat het op dit punt met een nota van wijziging moest komen, waarin de gekwalificeerde meerderheid is weggenomen. Daarmee ontstaat in de Kamer namelijk de discussie over de quoteringsvereisten. De minister kan de Kamer het recht niet ontzeggen om daarover te discussiëren.

Minister Donner:

Ik ontzeg de Kamer het recht niet om hierover te discussiëren. Ik geef alleen aan dat dit iets anders is. Met de door ons voorgestelde wijziging wordt beoogd de inconsistentie in het SER-advies weg te nemen door middel van het quorumvereiste. Daarmee werd namelijk de figuur mogelijk gemaakt dat een commissaris wordt benoemd tegen de wil van de meerderheid van de aandeelhouders in. Dat quorumvereiste, dus het vereiste van kapitaal, hangt samen met andere daarin op te nemen vereisten dat er waarborgen moeten worden ingebouwd om toevallige meerderheden te voorkomen. De Kamer zegt dat de kans daarop bij een tweede vergadering minder groot zal zijn. Dat kan inderdaad het geval zijn dankzij de tweede vergadering. Het enige probleem is dat bij internationale ondernemingen het juist veel toevalliger is dat mensen aanwezig zullen zijn bij de tweede vergadering dan bij de eerste vergadering. De eerste vergadering wordt namelijk gepland, dus kan men incalculeren, terwijl de tweede onverwachts plaatsvindt. Het argument is juist veel groter en dreigt misbruikt te worden. Ook dan accepteert men het idee dat het er niet toe doet, omdat de willekeurige meerderheid het kan doen. Daarmee wordt de balans doorbroken, dus het is een funda-mentelere stap. Het is dus niet verstandig om nu daarover te discussiëren. Daarom ontraad ik dat amendement en het amendement van de heer Blok.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister suggereert aan de heer Blok en aan de Kamer dat dit laatste amendement een destructief amendement is. Begrijp ik goed dat de minister de VVD-fractie adviseert om tegen te stemmen in plaats van dit amendement te handhaven?

Minister Donner:

Dat weet ik niet. In die zin is de term destructief misschien fout, want dit staat het wetsvoorstel zelf niet in de weg. Het betekent inderdaad wel dat de strekking van het wetsvoorstel anders wordt dan zij was ten tijde van de indiening. De heer De Vries wees op de versterking van de structuurregeling en dat is wat anders dan afschaffing van de structuurregeling. Ik moet de heer Blok gelijk geven, want het is alleen maar afschaffing van het volledige structuurregime. Ik behoud nog altijd het gematigde structuurregime. Eerlijk is eerlijk, je moet alles met mate en in zijn context zien.

De heer De Vries stelde de problematiek met de certificaathouders aan de orde. Ik werp verre van mij dat de regering voorstellen doet waarover niet zo goed is nagedacht. Tegelijkertijd wil de regering zich laten overtuigen in het debat met de Kamer. De heer Blok maakte duidelijk dat bestaande beschermingsconstructies in moeilijkheden worden gebracht als deze stap nu wordt gezet. Dat hebben de heren De Vries en Douma in wezen ook voortdurend betoogd. Ik kan een nota van wijziging niet intrekken en zeker niet een onderdeel daarvan, maar in dat licht hebben wij er begrip voor als de Kamer zegt dat het onverstandig is om dat nu te doen. Tegelijkertijd zeg ik de heer Blok toe dat dit een kwestie is die eventueel op lange termijn bij het structuurregime aan de orde komt. Het is immers een vraag die wezenlijk aan de orde is als wij het over de code-Tabaksblat hebben. Het zal in dat kader aan de orde komen en niet verder worden verschoven. Het vloeit immers voort uit de logica van de code-Tabaksblat, ook ten aanzien van de controle van aandeelhouders, dat wij het op dat moment regelen. De Kamer kan dan ook concluderen dat wij het bij de beschermingsconstructies onder ogen moeten zien. Het gaat hier echter om meer dan alleen de beschermingsconstructies. Om die reden kan ik de aanneming van het amendement van de heer Douma op dit punt steunen en aanvaarden, tenzij de Kamer nog een nota van wijziging wil. Het lijkt mij echter sneller geregeld als de Kamer het amendement van de heer Douma aanneemt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is er naar het oordeel van de regering nog een onderscheid in de punten a, b en c onder het tweede lid van artikel 118a als het gaat om de relevantie en noodzaak om die bepaling in stand te laten? Punt c ziet op het algemene oordeel, dat de uitoefening van het stemrecht door een houder van certificaten wezenlijk in strijd is met het belang van de vennootschap. Dat is een heel algemene bepaling die op verschillende manieren kan worden uitgelegd. Vindt de regering dat dit ook moet terugkomen in de definitieve heroverweging?

Minister Donner:

Op dat punt wil ik eerst de concrete tekst voor ogen hebben. Ik kan er dan mogelijk na de staatssecretaris op terugkomen.

Mevrouw Giskes sprak over de institutionele beleggers. Dat punt komt aan de orde en hoort ook zijn regeling te vinden in de Wet toezicht beleggingsinstellingen en in de Pensioen- en spaarfondsenwet, maar minder in de vennootschapswetgeving. Daar was zij het ook mee eens. Ik ben best bereid om te kijken wat in het buitenland op dat terrein bestaat. Het zou echter door de ministers van Financiën en Economische Zaken moeten worden behandeld. Ik zal het in ieder geval aan hen doorgeven.

De heer Vendrik vroeg naar de constructie voor het scheppen van een basis voor de code, namelijk de algemene maatregel van bestuur. Dat hangt mede samen met het feit dat de code nog moet worden vastgesteld. Daarom is de formulering gekozen, dat de regering een AMvB kán opstellen. Als de wetgever verwijst naar een code die nog moet worden vastgesteld, is dat strikt genomen delegatie van wetgeving aan een niet-publiekrechtelijk orgaan. Dat raakt aan de vraag of je dat binnen het grondwettelijk proces nog kunt delegeren. Zodra open wordt verwezen naar iets wat nog moet worden vastgesteld, wordt in wezen wetgevende bevoegdheid gedelegeerd. Ik heb gezegd dat wij zo snel mogelijk een basis onder die code moeten zoeken als die tot stand komt. Namens de regering kan ik mij ook vinden in het amendement op stuk nr. 43 inzake de voorhangprocedure, zodat de Kamer de garantie heeft dat erover gesproken wordt. Mijn weerstand bestond er vooral in dat er sprake zou zijn van een blokkerende minderheid. Dat laat onverlet dat ik ten volle het belang van het geheel erken. Ik meende dat de toezegging van de regering ter zake al voldoende was, maar als de Kamer op dat punt de zaak in de wet geregeld wil hebben, kan ik mij daarin heel wel vinden. Ook in dat geval zal in de AMvB geregeld moeten worden hoe we verder gaan met eventuele nakomende wijzigingen van de code. Anders zit ik namelijk met precies hetzelfde probleem, namelijk dat ik bij AMvB blanco aan het delegeren ben.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou mij ook nog kunnen voorstellen dat je in de wet vastlegt dat er een gedragscode moet zijn en dat men moet aangeven of men zich er wel of niet aan houdt. Dan is het vervolgens alleen nog een kwestie van eventueel een AMvB als er concurrerende codes zijn, teneinde aan te geven om welke code het precies gaat.

Minister Donner:

Als er van uitgegaan wordt dat er een code moet komen, dan betekent dat in wezen dat zonodig de regering er voor moet zorgen dat er een code komt als het bedrijfsleven er niet mee komt. Dat ontneemt de waarde eraan. Ons uitgangspunt is het volgende. Wij kunnen ernaar verwijzen. In die zin zit de controle van de regering erin. De essentie is en blijft dan het zelfregulerend mechanisme. Het uitleggen waarom je afwijkt van de code is in wezen het toepassen van de code. Als, zoals mevrouw Giskes voorstelt, zonder meer in de wet wordt opgenomen om welke code het precies gaat...

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, dat stel ik niet voor. Het gaat mij erom dat in de wet komt te staan dat als er een code is, uitgelegd moet worden als die niet gevolgd wordt.

Minister Donner:

Maar dat is een onderdeel van de code.

Mevrouw Giskes (D66):

Met alle respect, dat is een beetje een woordspelletje.

Minister Donner:

Neen, want de code kan namelijk elementen bevatten waarvan je niet kunt uitleggen waarom ervan afgeweken wordt; als je de code toepast, moet je die toepassen. Het is een keuze die in de code zelf gemaakt wordt, namelijk dat je van sommige af kunt wijken en van sommige niet. Anders geef je aan: wat men verder ook in de code zet, er kan van afgeweken worden als men het maar uitlegt. Welnu, dat is nu net een element dat onderdeel van de code kan zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat de minister op deze manier verwarring zaait rondom de code. Een aantal aspecten inzake het functioneren van bedrijven behoeft niet in wet- en regelgeving vastgelegd te worden. Die zijn eigenlijk niet zwaar genoeg en die gaan eigenlijk vanzelf wel goed, als men het er onderling maar over eens is hoe dat soort zaken moeten gaan. Als er specifieke situaties in specifieke bedrijven zijn, dan kan men wel eens afwijken en dan is het heel goed uitlegbaar waarom er afgeweken wordt. De minister creëert nu een soort mist rond de betekenis van de code. Wat is er nu op tegen om, uitgaande van het feit dat er een code is, in de wet aan te geven waarom men die eventueel niet naleeft?

Minister Donner:

Om de reden die ik heb aangegeven, namelijk dat het een onderdeel kan zijn van de code die gemaakt wordt. Dan is er nog een tweede, wat meer formeel argument. Als ik bij AMvB aangeef dat er een code kan komen, dan geef ik u toe dat ik op hetzelfde niveau waarop ik de code aanwijs, ook het mechanisme kan vaststellen, namelijk toepassen of uitleggen. Het is echter onlogisch om in de wet de mogelijkheid van een code op te nemen, waarbij nu al, indien dat het geval is, elementen voor het eventueel niet naleven worden aangegeven. Het is een fundamenteel beginsel dat die wetgeving op hetzelfde niveau moet liggen. Mijn enige streven is om een basis voor de code te scheppen. Over de wijze waarop wij daarmee omgaan, wordt nog gediscussieerd in het kader van de voorhangprocedure.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn onvrede betreft het volgende. Kennelijk is de vraag al beantwoord of de code van een zodanige kwaliteit is dat deze die wettelijke status verdient. Ik spreek de minister hierop aan. Ik ben het volstrekt eens met zijn formele redenering dat hij geen wetgevende bevoegdheid kan delegeren, maar de regering heeft kennelijk het politieke oordeel al gevormd dat de code waarschijnlijk die wettelijke basis verdient, terwijl er nog geen debat is geweest over de aanbevelingen en de code nog niet is vastgesteld. Ik vind het bijvoorbeeld absurd dat de code voorbijgaat aan bovenmatige beloningen. Ook de regering kan daar volgens mij geen genoegen mee nemen. Het opnemen van de AMvB-bepaling is een politiek oordeel dat het kabinet daar kennelijk genoegen mee neemt. Dat gaat nogal ver. De volgorde klopt niet. Eerst moet de kwaliteit van de code worden besproken en het oordeel van de regering daarover. Vervolgens moet de vraag worden beantwoord of een en ander wetgeving behoeft. Daarna is de vraag aan de orde of en, zo ja, op welke wijze aan de resterende coderegels een wettelijke basis wordt gegeven. Die vragen worden overgeslagen. De wettelijke basis is er al, dus de code wordt waarschijnlijk straks van een wettelijke basis voorzien. Ik vind dat merkwaardig.

Minister Donner:

U leest het voorstel verkeerd. Het voorstel houdt geen keuze nu in over de code, waarbij de door u genoemde discussiepunten worden overgeslagen. De enige keuze van de wetgever nu is om de mogelijkheid te openen om deze materie bij code te regelen. De discussie over de vraag of het deze of een andere code moet zijn, vindt plaats op het moment dat de regering een voorstel zal doen voor aanwijzing van een bepaalde code. Nu accepteren wij dit als een aanvaardbare regeling voor deze materie, dus los van de vraag welke code wij zullen gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is opnieuw een formeel antwoord op wat in wezen een politieke keuze van dit kabinet is. Natuurlijk geeft u uw positie nog niet weg aan de commissie-Tabaksblat in die zin dat alles wat zij opschrijft van een wettelijke basis zal worden voorzien. Ik spreek u echter aan op de politieke keuze van het kabinet die daarvoor ligt. Het verbaast mij dat zonder dat wij het instrument en de code hebben besproken er nu om vijf voor twaalf in dit wetsvoorstel een AMvB-bepaling binnenfietst op grond van het feit dat de commissie-Tabaksblat een code ontwikkelt die om een wettelijke basis vraagt. Ik vind dat merkwaardig. Daarmee geeft het kabinet al een politiek oordeel af. U kunt onmogelijk ontkennen dat de code van de commissie-Tabaksblat zeer waarschijnlijk van een wettelijke basis zal worden voorzien. Daar dient echter een debat aan vooraf te gaan waarin het kabinet zich verantwoordt. Ik vind het een merkwaardige procedure. Het kabinet geeft zijn positie al te veel weg op dat punt.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om bondiger te formuleren.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb eerdere opmerkingen van de minister zo begrepen dat hij kan instemmen met de door mij bij amendement gevraagde voorhangprocedure. Als de regering besluit tot het uitvaardigen van een dergelijke algemene maatregel van bestuur over de dan tot stand gekomen gedragscode, spreekt de Kamer over de inhoud ervan. De vraag of deze al dan niet wettelijke verankering behoeft, kunnen wij hier dus nog bespreken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Donner:

Daarom bestrijd ik ook het standpunt van de heer Vendrik dat die keuzes nu allemaal worden gemaakt. Nogmaals, ik geef aan dat er nu wordt gekozen voor de systematiek dat er wordt verwezen naar een code, als er wordt verwezen. In die discussie kan volledig aan de orde komen of er geen elementen in zitten die beter in de wet geregeld kunnen worden, zoals een afvloeiingsregeling. Vervolgens moeten wij erover spreken hoe wij dat in de wet regelen. Dat zal dan niet in een AMvB kunnen.

Dat is de vraag hoe wij met de code omgaan. Ik kan de heer Vendrik niet het recht ontzeggen om op suggestieve wijze om te gaan met het voorstel van de regering. Ik ben niet allergisch voor suggestie, alleen in sommige gevallen.

Ik geef wel aan dat hij met de suggestie dat er al gekozen is, verder gaat dan wat er ligt, en dat is onjuist. Hij kan het kabinet er wel op aanspreken dat wij menen dat regeling bij code een geëigende manier is om deze materie te regelen. De Kamer kan zeggen dat het amendement kan worden geschrapt, omdat zij in alle gevallen wil dat de zaak bij wet wordt geregeld. Ik zou dat ten stelligste afraden, want dat is niet de methode om hiermee om te gaan.

Die algemene richting ligt besloten in het voorstel, dat ben ik met hem eens, maar er is nog niet gekozen voor de code-Tabaksblat wat betreft de regeling inzake inkomens. Dat is de uitleg die de heer Vendrik geeft, maar daarvoor biedt het voorstel geen enkele grond.

Mevrouw Giskes is ingegaan op het amendement op stuk nr. 49 over de bezoldiging van commissarissen. De commissie vennootschapsrecht heeft de regering geadviseerd dat dit niet geregeld moet worden. Vanuit mijn filosofie om vooral geen overbodige wetgeving aan te nemen zeg ik: doe het niet, maar de keuze hoe zij daarmee om wil gaan, is aan de Kamer.

De staatssecretaris zal ingaan op de informatie aan de ondernemingsraad. De term "one tier" kan worden vervangen door de Nederlandse term "laag" of "niveau".

In de nota van wijziging heeft het kabinet gekozen voor een bepaalde richting. Los van het formele argument heb ik tegen de heer Blok gezegd waarom wij menen dat het op dit moment niet aangaat om die stap ook bij de benoeming te doen. Dat is niet een kwestie van evenwicht of meer invloed. De essentiële vraag, die niet alleen in Nederland, maar wereldwijd speelt, is hoe onafhankelijk toezicht bij dit soort grote ondernemingen wordt gewaarborgd.

Bij alle erkenning dat wij het met onze keuzes in het verleden voor een structuurregeling niet duurzaam goed hebben gezien – ik laat in het midden hoe het was op dat moment – is het iets anders om nu te zeggen dat de commissarissen primair in alle gevallen het verlengde moeten zijn van de aandeelhoudersvergadering. Ik zeg niet dat de heer Blok dat zegt, maar dat kan een mogelijkheid zijn, als nu al bij het benoemingsrecht wordt doorgestapt.

De heer Blok (VVD):

Ik vraag ook aan de minister welke informatie hij nodig heeft om al dan niet een vervolgstap te zetten.

Minister Donner:

Het is wellicht minder een kwestie van informatie dan een kwestie van beantwoording van de vraag hoe de onafhankelijkheid gewaarborgd wordt. Dan moet ook gekeken worden naar de discussies die naar aanleiding van de debacles in andere landen plaatsvinden. Dat is geen kwestie van concrete informatie. Het is een kwestie van de vraag beantwoorden of wij het wel of niet doen. Het is nog geen achternamiddag. Ik ben echter van mening dat wij dat niet in een klap moeten doorzetten. Dat is de mening van het kabinet. Daarom ontraden wij de Kamer aanvaarding van dit amendement. Of ik daarmee de heer Blok overtuig om het amendement in te trekken? Ik hoop het. Ik weet het niet zeker.

De heer Blok (VVD):

Daarvoor heb ik bedenktijd nodig. De minister kan niet aangeven welke informatie nodig is. Kan de minister aangeven op welke termijn hij met een definitieve visie op de structuurvennootschap komt?

Minister Donner:

De begrotingsdiscussie geeft daartoe aanleiding. Ik heb gezegd over Tabaksblat begin volgend jaar tot een visie te komen. Ik vermoed dat ik in ieder geval in de loop van volgend jaar met een notitie hierover zal komen. Ik leg mij niet vast op precies welke maand. Ik ben gevoelig voor de argumenten van mevrouw Giskes. Het is geen kwestie waarover het hele adviesapparaat moet gaan. Als ik bij een voorstel echter niet weet hoe erover gedacht wordt, ook in evenwicht, komt de discussie in de Kamer ook in de lucht te hangen. Een volksvertegenwoordiging moet immers wortelen in hoe er in de samenleving over gedacht wordt. Derhalve is het een kwestie van de juiste procedure vinden.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister hoeft niet te regelen dat de volksvertegenwoordiging goed weet wat er in de samenleving leeft. Daar zorgen wij zelf voor. Dat hoeft de minister er niet van te weerhouden om het snel naar de Kamer te sturen.

Minister Donner:

Dat ben ik eens met mevrouw Giskes. Ik kan de discussie echter wat opstoken door die eerst elders neer te leggen. Dan heeft de Kamer de informatie die men nodig heeft.

Het amendement van de heer Blok op stuk nr. 45 betreft het uitsluiten van de mogelijkheid om een hoger criterium vast te leggen. Het zal de Kamer niet verbazen dat in de consistentie van de voorstellen van de regering, waarin gesteld wordt dat de inrichting in de statuten een kwestie is van de onderneming, het niet logisch is om de ondernemingen dat recht te ontzeggen. Om die reden kan ik niet stellen dat ik de Kamer aanneming van het amendement aanraad. Ik zal het wetsvoorstel echter niet intrekken als de Kamer het voorstel op dit punt aanvaardt. De Kamer raakt hier in wezen de kwestie wat een onderneming doet. Misschien heeft men het nog nodig bij de beschermingsconstructies bij afschaffing van de certificering. Dat is mijn standpunt.

De staatssecretaris gaat straks in op de vraag hoe de ondernemingsraad erbij betrokken moet worden, evenals op de vraag van het maatschappelijk ondernemen.

Er ligt een amendement om in artikel 155A de mogelijkheid van stichtingen en verenigingen uit te sluiten. Ik heb in het wetgevingsoverleg aangegeven dat die mogelijkheid fundamenteel en logisch voortvloeit uit de regeling zoals wij die nu hebben. Ik doel dan op gevallen waarin, net zoals bij de overheid, alle aandelen in een hand verkeren. Het gaat om de situatie waarin door de rechtsvorm van die "hand", namelijk een stichting of een vereniging, de structuurregeling niet van toepassing kan zijn. Er is dan geen enkel argument te bedenken waarom het bij de overheid anders geregeld moet worden. Materieel gezien, gaat het om dezelfde situatie. Als alle aandelen in één hand zijn kun je ook zeggen dat er een andere regeling geldt. Daarom is er dat gematigd regime, maar dat mag geen geprivilegieerde positie van de overheid worden.

De heer Douma (PvdA):

Het gaat erom of wij de mogelijkheden om gebruik te maken van die bijzondere bepalingen, bijvoorbeeld inzake de benoeming van leden van de raad van bestuur of van de directie, ook moeten bieden als gezamenlijke aandeelhouders een stichting oprichten die hun aandelenpakket beheert. In het wetgevingsoverleg hebt u het voorbeeld genoemd van het ABP. Ik begrijp dat ABP en PGGM gezamenlijk deelnemen in de Nederlandse Investeringsbank waar zich dan ook zo'n situatie zou kunnen voordoen. Is het niet volstrekt logisch dat als het ABP enig aandeelhouder is in een conglomeraat van ondernemingen ook op dat conglomeraat het structuurregime van toepassing is?

Minister Donner:

Neen, het is onlogisch, zeker als alle aandelen in een hand zijn, dat je zegt dat er desondanks sprake moet zijn van die onafhankelijkheid van al die ondernemingen. Dat doen wij niet bij de overheid en dan is het ook niet logisch om dat wel bij bijvoorbeeld het ABP te doen. Als alle onderdelen worden ondergebracht in een administratiekantoor in de vorm van een stichting wordt weer niet voldaan aan het criterium dat voor eigen rekening moet worden gehandeld, want dan wordt in wezen nog steeds voor rekening van de achterliggende belangen gehandeld. Een administratiekantoor, ook in de vorm van een stichting, valt hier dus buiten, het gaat er echt om dat bijvoorbeeld die stichting voor eigen rekening handelt en alle aandelen heeft. Dan ligt het toch in de logica besloten dat weliswaar het gematigd regime van toepassing is en de benoeming van bestuurders ook bij de stichting ligt.

In het amendement op stuk nr. 44 wordt gevraagd om bij de Ondernemingskamer in ieder geval ook een vertegenwoordiger van de ondernemingsraad en de aandeelhouders te laten horen. Ik heb al gezegd dat er in de praktijk veel meer belangen worden gehoord. Met al dit soort overbodige krullen dreigt de wetgeving steeds barokker te worden om niet van de rococo te spreken. Een wet moet het proces aangegeven, ook van de Ondernemingskamer. Bij aanvaarding van dit amendement zal ik het wetsvoorstel niet intrekken, maar ik acht het wel degelijk overbodig en geef dat de Kamer in haar overwegingen mee.

Het is niet juist dat de Kamer bij een AMvB het recht van novelle heeft. Wel kan de Kamer in de discussie over die AMvB op bepaalde punten wetsvoorstellen verlangen.

Inmiddels heb ik al een groot aantal vragen van de heer Vendrik van een antwoord voorzien, ook zijn vraag wat er nu gebeurt met de nota van wijziging. Ik ben blij dat heer Vendrik zegt dat hij als hij tussen twee kwaden moet kiezen, het minst kwade zal kiezen ook al is hij het er niet mee eens. Een fundamenteel andere visie op de vraag hoe een onderneming werkt, is geen kwestie van strijd. Het vennootschapsrecht dat anders strijd zou zijn, moet worden omgevormd opdat het tot samenwerking leidt. Daarom komt ook de positie van de ondernemingsraad ter sprake.

De hoogte van de inkomens hoort niet in het vennootschapsrecht geregeld te worden, als er al een regeling moet komen. In de eerste plaats gaat het niet aan om dan alleen voor de bestuurders en commissarissen de inkomens te regelen; wij moeten dan een algemene regeling treffen voor de hoge inkomens. De eersten die daaronder vallen, zijn voetballers. Ik geef het de wetgever te doen om een adequate regeling te maken om die inkomens af te toppen, etc. De afgelopen jaren is het niet gelukt om de loondoorbetaling bij ziekte te beperken tot 70%, want iedere keer weer worden er overeenkomsten gesloten voor 100%. Ik vrees dat ik de Kamer lijnrecht tegenover mij zou vinden als ik de vrijheid van cao-partners zou beperken door een maximum te stellen, ongeacht de hoogte die in de cao is overeengekomen.

Die discussie moet dan worden gevoerd, nu praten wij over de essentie, namelijk het wegnemen van het beeld dat men het eigen salaris vaststelt. Dit is de verschuiving die plaatsvindt in de invloed van de algemene vergadering van aandeelhouders. Of die verschuiving ook een matigende invloed heeft, kan ik niet zeggen.

Dit neemt niet weg dat het kabinet met de Kamer van mening is dat dit een vraagstuk is. Het is echter geen kwestie van wat meer zeggenschap van de ondernemingsraad waarna de inkomens wel vanzelf naar beneden zullen gaan. Dan is ook de vrijheid van contractrecht in het geding.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is de tweede minister die in twee weken tijd in de Kamer zegt dat er toch wel heel wat beren op de weg zijn in het streven naar een oplossing voor het vraagstuk van de bovenmatige topbeloningen. Minister Zalm heeft daarover gesproken bij de behandeling van de fiscale straf die in het regeerakkoord wordt overwogen. Minister Donner doet dit nu als hij spreekt over de positie van het vennootschapsrecht in relatie tot dit debat. Het wordt toch tijd dat de regering aangeeft wat er nu wel zal gebeuren met de bovenmatige beloningen.

Minister Donner:

De heer Vendrik denkt ten onrechte dat dit een eenvoudig vraagstuk is. Ik wijs bijvoorbeeld op de kwestie van de afvloeiingsregelingen. Die hebben niets te maken met beloning, want zij worden verstrekt in een fase nadat er sprake was van beloning. In dit kader zal ook worden gesproken over de vraag of opties moeten worden beschouwd als inkomen of niet of als winstbestemming, etc. Tot slot is er nog de vraag: wat doen wij met bovenmatige inkomens. Ik wijs dan op de meest voor de handliggende bovenmatige inkomens, namelijk de voetbalinkomens. Stel dat wij in een regeling neerleggen dat de inkomens niet hoger mogen zijn dan zoveel keer het cao-loon in Nederland, nog afgezien van het feit dat het bij een internationale onderneming erg moeilijk is om de beloning van de commissarissen te relateren aan een puur nationale vaststelling. De hele voetbalwereld zal dan hier op de stoep staan, want alle voetballers zijn naar het buitenland vertrokken omdat zij daar beter kunnen verdienen.

Ik zeg dus niet: wij moeten het niet doen, maar dit is niet eenvoudig een kwestie van een paar regelingen. Wij moeten een antwoord vinden op de fundamentele vragen: welk probleem zien wij hier en hoe kunnen wij dit oplossen. Dit kan niet allemaal aan het vennootschapsrecht worden vastgehaakt. Het enige dat ik nu kan doen, is het beeld wegnemen dat dit een kwestie is van een onderonsje tussen commissarissen en bestuur. Daarom is het element van de algemene vergadering toegevoegd.

Staatssecretaris Van Gennip:

Mevrouw de voorzitter. Ik kan het redelijk kort houden want de meeste zaken zijn besproken. Ik kom eerst te spreken over het perspectief van het structuurregime. De heer Blok refereerde aan de internationale reputatie van de financiële markten en van onze beursfondsen. Mevrouw Giskes wees erop dat de structuurregeling uit 1971 stamt en dus meer dan 30 jaar oud is. Ik ben het van harte met deze observaties eens. Minister Donner en ik zijn ten volle bereid om hierover verder te praten; hij heeft aangegeven dat het moment daarvoor in het begin van 2004 ligt. Ik ben blij dat de Kamer bereid is om samen met ons een basis te leggen voor een tijdige implementatie van de code van de commissie-Tabaksblat en het principe "pas toe of leg uit".

Ik maak nog enkele opmerkingen over het principe "pas toe of leg uit". Als een onderneming afwijkt, moet aan de aandeelhoudersvergadering de toepassing worden uitgelegd. Die onderneming moet dat elk jaar opnieuw doen; eenmalig lijkt mij onvoldoende.

Over de topbeloningen is zojuist discussie gevoerd. Het kabinet komt daar in de begrotingsdiscussie verder op terug. Op deze plaats pogen wij de positie van de aandeelhouders zodanig te versterken dat er werkelijk sprake is van checks and balances en dat ten aanzien van het bezoldigingsbeleid werkelijk sprake is van transparantie. De onderneming moet in de aandeelhoudersvergadering verklaren, volgens het principe "pas toe of leg uit", wat het bezoldigingsbeleid is. Daartoe is in ieder geval een eerste duidelijke stap gezet.

Over de positie van de OR bij het beloningsbeleidsplan zeg ik het volgende. De crux in het amendement van de heer Douma was vervat in het woord "alvorens"; in het gewijzigde amendement is dit punt vervangen door om gelijktijdigheid te vragen. Ik ben voor een aantal argumenten op dit punt gevoelig, maar ik heb geen goed zicht op de uitwerking van het begrip "gelijktijdigheid". In de praktijk worden stukken die verzonden worden in het kader van de algemene vergadering van aandeelhouders ook ter kennis gebracht aan de OR. Het amendement lijkt mij daarom overbodig.

De heer Douma (PvdA):

Met het amendement wordt de ondernemingsraad in staat gesteld om zijn opvattingen over het beloningsbeleid in de aandeelhoudersvergadering kenbaar te maken. Om die reden is in eerste instantie gekozen voor de term "alvorens". Wij hebben begrepen dat u aanvankelijk van mening was dat dit pas na vaststelling door de algemene vergadering van aandeelhouders aan de ondernemingsraad kenbaar moest worden gemaakt. Dit staat ook in de brief die u gisteren aan ons heeft gestuurd. Wij waren het daarmee echter absoluut niet eens, want dat zou mosterd na de maaltijd zijn. Om die reden hebben wij gekozen voor gelijktijdige melding aan de ondernemingsraad.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wat voegt dit amendement in de praktijk toe? Op het moment dat de informatie bekend is bij de algemene vergadering van aandeelhouders – tenzij deze besloten is, hetgeen vreemd zou zijn bij het bespreken van bezoldigingsbeleid – is gelijktijdigheid in de praktijk al aan de orde.

De heer Douma (PvdA):

Het voegt toe dat de ondernemingsraad in ieder geval wettelijk verankerd verzekerd is van de mogelijkheid om zijn opvatting bij de algemene vergadering van aandeelhouders kenbaar te maken. Dat dit geen overbodige luxe is, blijkt uit de brief die u gisteren heeft gestuurd. Aanvankelijk stelde u zelf voor dat de ondernemingsraad achteraf geïnformeerd zou worden.

Een ander punt betreft het beloningsbeleid in algemene zin, waarover u zo-even sprak. Ik krijg net een persberichtje van de aandeelhoudersvergadering van Ahold die op dit moment geschorst is, waarin gesproken is over de beloning van de nieuwe topman. Daarin staat dat hij een vast salaris van 1,5 mln euro zal verdienen met eventueel een bonus van 4,3 mln, alsook bij ontslag een eventuele vergoeding van twee jaarsalarissen. Er kan nu voor het eerst een klein beetje op de code-Tabaksblat worden vooruitgelopen, maar dat lukt al niet. Ziet de staatssecretaris hierin geen aanleiding om aan te dringen op wijziging van de code-Tabaksblat in die zin dat er iets over het niveau van de beloning wordt vastgelegd?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik stel voor dat wij ook wat dit betreft wachten op de definitieve code-Tabaksblat. Naar aanleiding daarvan kan de Kamer natuurlijk besluiten om een en ander in wetgeving vast te leggen. Dit is maandag al aangegeven door de heer Douma. Wij weten nog niet of dit een element wordt van de code-Tabaksblat.

De heer Douma (PvdA):

Ik beoogde met mijn vraag om uw opvatting daarover te vernemen. Het is niet onbelangrijk dat ook het kabinet een signaal geeft over zijn wensen ten aanzien van de tot stand te brengen code.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik herhaal dat de positie van de aandeelhoudersvergadering bij het vaststellen van het plan voor het beloningsbeleid van groot belang is voor de checks and balances en voor de transparantie. Minister Donner heeft al aangegeven dat het kabinet bij de begrotingsbehandeling zijn standpunt aangeeft over topbeloningen. Dan zal dit onderwerp besproken worden. Ik loop daar dus niet op vooruit; u moet nog twee weken geduld hebben.

Voorzitter. Wat het amendement van de heer Douma betreft, raad ik hem aan om, zoals in de brief ook staat, met de discussie over de rol en de verantwoordelijkheden van de OR te wachten op de gedachtewisseling over de WOR. Na het SER-advies komt minister De Geus met een alomvattend oordeel over de rol van de OR. Ik kan niet zeggen wanneer dat gebeurt. Als dat echter later is dan onze discussie over de code-Tabaksblat, zal dat aspect betrokken worden bij de laatstgenoemde discussie. Het kabinet kan daarover in dat kader een standpunt formuleren. Ik herhaal dat ik gevoelig ben voor de argumenten die nu al over de rol van de OR naar voren zijn gebracht. Zoals gezegd, moet dit nog in het hele kabinet aan de orde komen. Bovendien moet het vooral verankerd worden in de discussie over de WOR. Immers, de OR heeft verschillende rollen en verantwoordelijkheden en die moeten in evenwicht zijn. Ik vind het een beetje vreemd om nu één van die verantwoordelijkheden eruit te lichten.

De heer Douma (PvdA):

Uw opvatting dat dit punt geregeld moet worden bij een eventuele herziening van de WOR bevreemdt mij enigszins.

Staatssecretaris Van Gennip:

Of bij de discussie over de code-Tabaksblat. Het hangt ervan af welk onderwerp eerder aan de orde komt.

De heer Douma (PvdA):

Nu praten wij over een structuurregeling. Daarmee krijgt de aandeelhoudersvergadering extra bevoegdheden bij het beloningsbeleid. Het ligt in de rede om de lichte vorm die ik heb voorgesteld ook voor de ondernemingsraden te laten gelden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wat u wilt, zal in de praktijk gebeuren. Immers, het wordt openbaar en de OR kan zijn mening daarover geven aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Uw amendement voegt dus niet wezenlijk iets toe voor de OR.

Voorzitter. De heren Douma en Vendrik refereerden verschillend aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. De verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen is heel ruim: die dient te handelen in de belangen van de vennootschap. Onder die belangen vallen natuurlijk de belangen van de werknemers – mevrouw Giskes omschreef dit als de arbeiders –, die van de kapitaalverstrekkers, de aandeelhouders, eventueel via pensioenfondsen en de andere belangen die wij hier gemakshalve onder de noemer van het maatschappelijk belang kunnen brengen. Daar valt het voortbestaan van een onderneming natuurlijk onder. Immers, dat is ook direct in het belang van de werknemers.

Er wordt nergens expliciet gesproken over "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Die term kan heel breed of heel smal geïnterpreteerd worden. Een goede raad van commissarissen moet de drie genoemde belangen in het oog houden. De rol van de algemene vergadering van aandeelhouders is om de raad van commissarissen daarop te beoordelen.

De heer Vendrik heeft aangekondigd om uitgebreid met mij in debat te gaan over maatschappelijk ondernemen. Dat lijkt mij prima. Ik kan ook moeilijk "nee" zeggen. Wij zullen het dan over allerlei onderdelen daarvan moeten hebben. Ik zal daar nu niet verder op ingaan; het lijkt mij niet de plaats daarvoor. Ik verzeker u echter dat ik die discussie graag wil voeren en het ook als een duidelijk onderdeel van mijn portefeuille zie. Ik voorzie echter al verschillende opvattingen erover en die laat ik nu maar even liggen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben de heer De Vries nog een antwoord schuldig inzake de punten a, b en c, betreffende artikel 118a. Bij het heroverwegen van de situatie van certificaathouders zullen alle drie de punten aan de orde komen. Ik ben het met hem eens dat "c" van een andere kwaliteit is en meer een dynamisch proces betreft. Echter, ook de andere punten zullen wat dat betreft aan de orde moeten komen, omdat het gaat om de volle positie van de certificaathouders en de volmachten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn voor het maken van enkele korte opmerkingen en het indienen van eventuele moties.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor de uitgebreide beantwoording. Wat betreft het bezoldigingsbeleid en ons voorstel in het amendement op stuk nr. 41 heeft het kabinet ons niet overtuigd. Wij vinden het wenselijk dat er helderheid is over wat bezoldiging is en wij willen op die manier strategisch gedrag vermijden.

Ook wat betreft het amendement op stuk nr. 47, met betrekking tot de benoeming van de commissarissen, zijn wij het oneens met het kabinet. De fundamentele wijziging zit al in het feit dat nu de aandeelhouders de commissarissen benoemen; dat stelt overigens de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen niet ter discussie.

Goed ondernemingsbestuur vraagt om checks and balances, om transparantie en om onafhankelijk toezicht. Daar kunnen wij hier, ook door deze wet, de regels voor scheppen. Ook de code kan daaraan bijdragen; dat hopen wij zeker. Maar uiteindelijk is het niet alleen afhankelijk van de wetten, de regels en de codes die wij met elkaar formuleren, maar is het afhankelijk van de wijze waarop bestuurders, toezichthouders en aandeelhouders inhoud weten te geven aan hun verantwoordelijkheid. Vandaag lijken bij Ahold de aandeelhouders die verantwoordelijkheid op te pakken. Wij maken het onder andere met dit wetsvoorstel mogelijk om daar ook werkelijk boter bij de vis te doen en een handvat te bieden aan de desbetreffende verantwoordelijken in de onderneming. Wij hebben de hoop dat er nadrukkelijk gebruik gemaakt zal worden van de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om op die manier meer de checks and balances in de onderneming te bewerkstelligen.

De voorzitter:

U heeft hiermee, qua beknoptheid, het goede voorbeeld gegeven voor de andere sprekers.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik wil een nog beter voorbeeld geven door verder mijn mond te houden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer De Vries, als het gaat om de discussie betreffende de algemene lijnen van het beleid dan wel alleen het beleid. Ook ik ben geneigd dat deel van het amendement te blijven steunen.

Met betrekking tot de commissie-Tabaksblat merk ik het volgende op. Ik heb niet dagelijks met de minister van Justitie van doen maar ik begrijp dat hij een kampioen is in het spelen met woorden. Ik zou hem in dat verband willen vragen ons een exegese te geven van het instellen van deze commissie. Ik lees dat deze is ingesteld op verzoek van het VNO, het Centrum van directeuren en nog wat instellingen, en op uitnodiging van de ministers van Financiën en van Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik zou u willen voorstellen dat de minister die exegese vandaag niet geeft, want wij willen nu snel dit debat afronden.

Mevrouw Giskes (D66):

Hij kan het misschien ook heel kort doen. Mijn vraag is namelijk of je daaruit niet moet afleiden dat er wel degelijk een neiging is bij het kabinet om te willen dat er zo'n code is. Betekent dat niet ook iets voor de manier waarop je dat vervolgens zou willen verankeren? Het is denkbaar om daar een amendement voor te maken om het toch in deze wet te krijgen. Daar zal ik nog even over nadenken, gezien ook de manier waarop er tot op heden over gesproken is, want ik ga graag economisch met ook mijn eigen energie om. Ik wacht het antwoord van de minister nog even af.

De term "maatschappelijk verantwoord ondernemen" gaat zo af en toe over tafel. Ik wil gezegd hebben dat de fractie van D66 daar heel veel waarde aan hecht. Ik denk echter dat het belangrijk is om je steeds af te vragen: op welke plek leg ik wat vast ter zake van de wijze waarop ondernemingen zich behoren te gedragen? Daar gaat deze hele discussie ook over. Ik denk dat er, als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, een andere aanpak mogelijk is dan om ervan uit te gaan dat het allemaal via de raad van commissarissen wel goed zal lopen. Daar komen wij in een andere instantie nog op terug.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om mijn amendement op stuk nr. 15 in te trekken.

De voorzitter:

Ik merk op dat het amendement-Douma (stuk nr. 15) is vervangen door nr. 33. Intrekken is dus niet meer nodig.

De heer Douma (PvdA):

De amendementen over de voorhang en de certificering wil ik absoluut handhaven.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over een integriteitstoets ten behoeve van leden van de raad van bestuur. Ik zou derhalve de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de bancaire sector toetsing op integriteit plaatsvindt bij bestuursbenoemingen en ook basis kan zijn voor ontslag van bestuurders;

overwegende dat aan structuurvennootschappen en beursvennootschappen in beginsel, evenals bij banken, ook grote maatschappelijke belangen zijn verbonden;

overwegende dat de integriteit van bestuurders daarmee eveneens van groot maatschappelijk belang is;

van mening dat er voor structuurvennootschappen en beursvennootschappen een vergelijkbaar systeem van integriteitstoetsing als in de bancaire sector in het leven zou moeten worden geroepen;

van mening dat deze toetsing bij voorkeur zou moeten plaatsvinden door de AFM;

verzoekt de regering, voorstellen dienaangaande te ontwikkelen en binnen drie maanden voor te leggen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28179).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb de tekst van deze motie nog niet gezien. Begrijp ik het goed dat de heer Douma deze motie zowel laat slaan op structuurvennootschappen als op beursgenoteerde vennootschappen en daartussen geen onderscheid maakt?

De heer Douma (PvdA):

Dat klopt inderdaad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot het vraagstuk van de beloningsverhouding zegt de staatssecretaris dat wij twee weken moeten wachten. De minister van Justitie heeft dat niet gedaan en de minister van Financiën twee weken geleden ook niet. Daarop reageerde ik namelijk. Ik wil best wachten, maar laat het kabinet dat dan ook doen. Het enige wat ik van het kabinet hoor, is wat niet kan of wat moeilijk ligt. Ik voel al helemaal waar het debat heen gaat. Ik vind het te eenvoudig om tegen de Kamer te zeggen dat zij moet wachten en geen vragen mag stellen als het kabinet iets loslaat over zijn denkrichting. Dat gaat mij allemaal te ver. Het stelt mij teleur, juist van twee bewindslieden van het CDA. Het betreft immers waarden en normen; daarover gaat het in het beloningsdebat. Wat vinden wij normaal in dit land, wat er op de vloer verdiend wordt, wat er aan de top verdiend wordt? Ik zie dat dit kabinet terugkrabbelt terwijl wij vorig jarig met het eerste kabinet-Balkenende een aantal stappen vooruit hebben gezet. Hoewel demissionair konden wij wel billijken dat met name minister Hoogervorst zich heel duidelijk uitsprak. Hij zei: wat hier gebeurt, kan niet; wij spreken daar als politiek een oordeel over uit en zullen nagaan, hoe wij er iets aan kunnen veranderen. Wij gaan nu langzaam weer op de weg terug. Ik neem daar afstand van. Het doet mij pijn dat wij deze ontwikkeling doormaken. Ik vind het slecht voor de geloofwaardigheid van de politiek.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik gebruikt grote woorden. Ik vind het erg goedkoop als hij bij de behandeling van dit wetsvoorstel geen concreet voorstel neerlegt om in ieder geval de invloed van aandeelhouders, de OR of wie dan ook op de hoogte van de beloning van individuele bestuurders te regelen. Waarom doet u dat niet, mijnheer Vendrik? Als u vindt dat er oordeel geveld moet kunnen worden over de hoogte van de beloning en daarvoor de instrumenten wilt creëren, moet u dat hier bij de wet regelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een absurd verwijt in mijn richting. Ik heb dit voorjaar nota bene in een debat een wetsvoorstel verdedigd om de groep werknemers binnen de onderneming een betere positie te geven. Het was de CDA-fractie die dat niet wilde. Het is een gotspe dat de heer De Vries mij dit verwijt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik verwijst terecht naar het door hem ingediende voorstel om de positie van de ondernemingsraad te verbeteren inzake de bezoldiging van individuele bestuurders. Bij dit wetsvoorstel heb ik echter van de heer Vendrik geen enkel voorstel gezien om de ondernemingsraad dan wel de aandeelhouders invloed te geven op de hoogte van de bezoldiging van individuele bestuurders. Als hij zegt dat een oordeel moet kunnen worden geveld over de hoogte van de bezoldiging van individuele bestuurders, moet hij dat bij dit wetsvoorstel regelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat erom dat er al verschillende amendementen lagen over het beloningsbeleid binnen de onderneming. Ik heb een wetsvoorstel ingediend. Bovendien heb ik in een debat met de minister van Financiën verschillende suggesties gedaan, zoals het verbieden van opties en het introduceren van een aparte box 4. Ik kan mij voorstellen dat het niet gepast is om over fiscale wetgeving te spreken in het kader van dit debat. Ik vind het absurd dat mij dat wordt verweten. Ik ga in dit debat in op het vraagstuk van het beloningsbeleid, omdat het kabinet met een nota van wijziging is gekomen. Het kabinet heeft dat debat dus in het kader van dit wetsvoorstel geopend en het kabinet heeft vervolgens bij verschillende gelegenheden in dit debat, maar ook twee weken geleden bij de mondelinge vragen, uitspraken gedaan over het beloningsbeleid. Dan neemt de heer De Vries mij kwalijk dat ik daarop reageer zonder daarbij in dit kader met voorstellen te komen, terwijl die er allang zijn? Dat vind ik ernstig.

Ik spreek niet van goedkope woorden, want wat er aan de top gebeurt, is vrij duur. Ik neem het dan ook ernstig. Wij zijn er boos over en wij niet alleen, maar iedereen in de Kamer. Het doet mij zeer dat zich in een tijd van loonmatiging, recessie, krapte en ontslagen nog steeds topbeloningen voordoen die pijn aan de ogen doen. De regering antwoordt slechts dat dit toch wel lastig is en moeilijk en dat zij niet weet hoever zij komt. Ik meen serieus dat ik dit een weg terug vind. Ik houd dit ook staande.

Als ik de uitleg van de minister van Justitie hoor over de AMvB, ligt alles nog open. De staatssecretaris zegt daarentegen dat de weg voor de code van de commissie-Tabaksblat wordt voorbereid. Waarom wil de minister overgaan tot het opstellen van een AMvB als het allemaal nog open ligt? Waarom doen wij dat later niet? Wacht even, het zal om snelheid gaan. Wij willen snel kunnen reageren. Dan gaat het dus om de code, want er is geen andere code in zicht. Dit is wel degelijk een politiek oordeel van het kabinet. Wij streven ernaar om de code van de commissie-Tabaksblat te introduceren mits die er enigszins fatsoenlijk uitziet. Tegen deze werkwijze maak ik bezwaar, want ik vind het een omdraaiing van de procedure.

Tot slot: als mevrouw de staatssecretaris tegen de heer Douma zegt dat zijn amendement overbodig is, omdat alles wat daarin staat al wordt doorgevoerd, waarom deed het kabinet dit voorjaar dan zo moeilijk over het voorstel van Harrewijn? Wat was het probleem? Waarom kon dat niet? Minister De Geus sprak zelfs van een bemoeizuchtig wetsvoorstel. Dat was een ernstig dreigement in onze richting. Dankzij een amendement waarbij, zij het in een anders opgezette vorm, wordt gestreefd naar een betere positie voor werknemers en dankzij het debat over beloningsverhoudingen wordt geroepen dat het overbodig is. Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat wij in dit wetsvoorstel kennelijk veel kunnen regelen inzake de positie van aandeelhouders. Als echter de positie van de ondernemingsraad in het geding komt, wordt die in een andere hoek geparkeerd. Waarom geldt dat niet voor de commissarissen? Laten wij hun positie dan ook in de WOR vastleggen. Waarom zouden wij de benoeming van commissarissen inzake de positie van de ondernemingsraad in dit wetsvoorstel regelen en het beloningsbeleid in de WOR? Ik vind dat selectief winkelen. Ik vind dit onevenwichtig en herhaal dus dat ik het jammer vind, omdat het in mijn ogen in strijd is met de geest van de wet. De minister zei toch duidelijk dat alle belangen op een evenwichtige wijze binnen het structuurregime aan bod dienden te komen? Dat geldt dan toch ook voor het beloningsbeleid? Waarom kunnen wij de positie van de ondernemingsraad ten aanzien van het beloningsbeleid niet meteen regelen als dit de geest is van deze wet?

Minister Donner:

Voorzitter. De heer de Vries heeft gezegd dat ik hem niet heb kunnen overtuigen over het amendement met betrekking tot de algemene lijn dan wel het beleid en de specificatie ten aanzien van de benoeming en de mogelijkheid om dat in de tweede termijn te doen. Ik vrees dat het bij dit punt nog meer tijd zou vergen om hem te overtuigen dan in eerste termijn. Met de amendering inzake de algemene lijn van beleid plus de specificatie gaat de wetgever te ver en wordt het te gespecificeerd, zeker als het gaat om alle vennootschappen. Dat blijft mijn standpunt. Ik meen ook nog steeds dat het verstandig is om de benoeming van commissarissen onderdeel te laten uitmaken van de algemene discussie over de structuurregeling, zoals dat ook geldt voor het punt van de heer Blok. Ik hoop dat enige tijd tussen deze woorden en de stemming de heer De Vries misschien nog overtuigt. Anders zal ik het daarmee moeten doen.

De opmerking van mevrouw Giskes over de instelling van de commissie laat ik graag aan de exegese van de staatssecretaris over.

De heer Douma heeft zijn amendementen op de stuk nrs. 14 en 15 ingetrokken. Hij komt mogelijk met een motie over de integriteitstoets. Ik onderschrijf met hem het belang van integriteit. Hij moet zich echter wel realiseren dat wij het bij de integriteitstoets in de bancaire en verzekeringswereld over iets heel anders hebben dan integriteit bij andere vennootschappen. Bij integriteit in het algemeen gaat het om andere vragen, zoals die ook aan de orde kwamen bij de bouwfraude. Dat zal het kabinet ook bewust niet bij de Autoriteit financiële markten leggen, want het gaat dan om justitiële informatie. Met de heer Douma zie ik de noodzaak van een discussie hierover, maar het is dus een verkeerd uitgangspunt dat het gaat om een integriteitstoets die vergelijkbaar is met die voor bestuurders van banken en verzekeringsmaatschappijen. Hoe je het moet formuleren en bij wie die toets moet komen te liggen, is een heel andere vraag. Daarover kan nog worden gediscussieerd. De heer Douma vroeg in wezen of dat binnen drie maanden mogelijk is. Daarmee haalt hij één element van het geheel naar voren en dat zou ik ontraden. Ik zeg toe dat wij het punt meenemen in de verdere discussie, maar ik wil de Kamer ervan weerhouden om dit punt er nu binnen drie maanden uit te halen en apart van de andere vragen te behandelen.

Ten slotte kom ik op de kwestie van de beloning. De twee suggesties die de heer Vendrik opriep, wil ik inderdaad ten felste bestrijden. Hij stelde dat het kabinet aan het terugkrabbelen is, maar dat is onjuist. Hij meende ook dat alles in orde is als de ondernemingsraad op dit punt invloed krijgt, maar het kabinet constateert dat het wat ingewikkelder is. Het laten spreken van de ondernemingsraad raakt aan het vennootschapsrecht, aan de verhoudingen binnen de dynamiek van het vennootschapsrecht. Ik heb aangegeven dat wij bij het beloningrecht het beeld wegnemen, dat het onderling is geregeld. Ik heb ook aangegeven dat daarmee voor het kabinet de kous nog niet af is, maar dat het bezig is met voorstellen te komen. De suggestie dat bij het kabinet nu minder het gevoelen bestaat, dat dit een maatschappelijk vraagstuk is, is dus volstrekt onjuist. Als je erover nadenkt, kom je echter ook tot andere vragen. De heer Douma zei dat het gaat over waarden en normen en daar ben ik het mee eens. Laten wij echter ook de werkelijkheid onder ogen zien. Als wij het hebben over exorbitante salarissen, laten wij dan ook beginnen met de meest exorbitante. Die komen voor in de voetballerij. Waarom hoor ik daar niemand over en hoor ik iedereen over ondernemingen? De discussie is dus breder dan alleen ten aanzien van ondernemingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil de suggestie wegnemen dat mijn pleidooi erop gericht zou zijn dat door middel van een positiegeving aan de ondernemingsraad het beloningsbeleid wel geregeld wordt. Ik heb juist hier nog meerdere voorstellen gedaan. Verder merk ik op dat topvoetballers niet het sociale klimaat binnen ondernemingen bepalen. Bovendien is het zo dat binnen de voetbalmarkt de salarissen drastisch neerwaarts worden bijgesteld. Het punt is dat bij ondernemingen de salarissen van degenen die aan de top functioneren niet meer in verhouding staan tot de salarissen van de mensen op de werkvloer. Dit terwijl wij allen steeds het belang benadrukken van een sociaal Nederland waarin op een bepaalde wijze met inkomens wordt omgegaan, mede in het belang van de economische ontwikkeling. Die koppeling ontbreekt bij topvoetballers en daarom staan de schijnwerpers op ondernemingen.

Minister Donner:

Dat is een aspect dat een rol speelt bij ondernemingen. Echter, als we het over exorbitante inkomens hebben dan is dat evenzeer aan de orde bij andere beroepsgroepen. Het betreft hier weliswaar een aparte dimensie bij ondernemingen, maar als het gaat om het maatschappelijk probleem als zodanig dan is het er niet specifiek in gelegen dat die verhouding alleen bij ondernemingen van een bepaald niveau is en elders niet. Er kan zelfs gezegd worden dat de voetballerij het klimaat in de samenleving als het geheel sterk bepaalt. Ook daarover heb ik nog wel een paar opmerkingen, maar die komen in het kader van voetbalvandalisme wel aan de orde.

Mevrouw Giskes zou ik er met alle kracht van willen weerhouden om in het voorstel over de code alsnog de procedure van vaststellen van de commissie te regelen. Als dat in de wet komt, moet de commissie-Tabaksblat in feite weer opnieuw beginnen omdat dan eerst de procedure van instelling moet worden gevolgd. Dat is een punt dat aan de orde komt op het moment dat de AMvB voorligt, maar probeer niet dat aspect nu ook in deze wet te regelen, want dat betekent dat het gehele werk over moet worden gedaan. Overigens heeft de heer Vendrik volstrekt gelijk met zijn opmerking dat hierbij sprake is van het voorbereiden van de mogelijkheid van verwijzen. Het is dus niet zo dat wij hiermee zeggen: we wijzen het aan. Als dat het beeld is dat men hier graag wil oproepen, dan is dat de verantwoordelijkheid van de Kamer, maar dat is niet wat er nu wordt voorgesteld. Blijft zonder meer overeind dat we het wenselijk vinden om genoemde weg te volgen. Wat dat betreft kan ook gezegd worden dat de commissie-Tabaksblat in dezen op het eerste gezicht een goed voorstel doet, maar de discussie daarover zullen wij nog voeren. Het gaat nu evenwel nog om het voorbereiden van de mogelijkheid.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Het instellen van de commissie-Tabaksblat is gedaan in opdracht van de ministers van Financiën en van Economische Zaken, toen vertegenwoordigd in één en dezelfde persoon, de heer Hoogervorst. Die commissie is er gekomen naar aanleiding van de ontwikkelingen op de financiële markt in de Verenigde Staten en de incidenten in Nederland en naar aanleiding van een al langer sluimerend gevoel over het functioneren van het ondernemingsbestuur en de gevolgen ervan voor de reputatie van de financiële markten in het buitenland. Het was dus iets wat al langer speelde maar waarbij genoemde ontwikkelingen aanleiding gaven om de commissie in te stellen. De marktpartijen, waaronder VNO-NCW en de Vereniging van effectenbezitters, is gevraagd om de commissie samen te stellen. Zij hebben dat gedaan. De inzet van de opdracht was zelfregulering – een van de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat – met een wettelijke vastlegging. Wij zijn blij dat het niet alleen zelfregulering is. Dit is in het kort de totstandkoming ervan.

De heer Douma (PvdA):

De minister heeft in reactie op mijn motie over het ontwikkelen van voorstellen voor een integriteitstoetsing gezegd dat het de bedoeling is om dit onderwerp te betrekken bij de discussie die de komende tijd gevoerd zal worden. Dat gebeurt misschien niet binnen drie maanden, maar dan toch in ieder geval in de loop van dit parlementaire jaar. Met die toezegging trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Douma (28179, nr. 50) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister, de staatssecretaris en de collega's voor hun bijdragen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Het is mij een genoegen om weer in uw midden te mogen zijn. Ik kan u verzekeren dat ik zes fractievoorzitters en een plaatsvervangende fractievoorzitter veilig mee terug heb genomen, na een inspannend werkbezoek aan de Nederlandse Antillen en Aruba.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.