Aan de orde is de voortzetting van het debat over:

de Staat van de Europese Unie (28604).

Minister Balkenende:

Voorzitter. Vanochtend zijn in de eerste termijn van de Kamer behartigenswaardige woorden gesproken. Er bleek sprake te zijn van een levendig Europadebat. Weliswaar voerden niet alle fractievoorzitters het woord, maar de inbreng en het niveau van de geachte afgevaardigden geeft nadrukkelijk aan dat Europa niet alleen voor de regering, maar zeker ook voor de Kamer en voor het Europees Parlement hoop op de agenda staat. Het debat was verder bijzonder omdat het gekenmerkt werd door twee maidenspeeches, namelijk van de heer De Vries en van mevrouw De Jong en door een "bijna-vaarwelspeech" van de heer Melkert, hoewel dat ook het karakter van een "au revoirspeech" had. Ook vanaf deze plaats wenst de regering de heer Melkert te zijner tijd alle goeds in zijn nieuwe functie.

De minister van Buitenlandse Zaken zal straks nader ingaan op de uitbreiding van de Unie. Daarbij merk ik op dat het op dit moment niet mogelijk is om in te gaan op inhoudelijke toetsing van de individuele kandidaat-lidstaten. Wij zullen daarvoor eerst de rapporten en het advies van de Europese Commissie moeten afwachten. Verbonden aan de uitbreiding is de relatie van de Unie met de nieuwe buren in het oosten. Dat vraagstuk heet in het Brussels jargon inmiddels "wider Europe". Hiermee kom ik bij het punt van de externe betrekkingen waaronder het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid, de handelspolitiek en de ontwikkelingssamenwerking. Ook daarop zal minister De Hoop Scheffer nader ingaan.

De staatssecretaris voor Europese Zaken, de heer Nicolaï, zal ingaan op de Conventie en op de regeringsnotitie die daarover is verschenen. De heer Melkert sprak over een melktandennotitie. Ik herinner hem eraan dat melktanden buitengewoon hard kunnen zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Melktanden vallen wel uit en vervolgens is het afwachten wat er komt. Wij zijn nu echt een paar stadia verder. U bent thuis echter nog niet zo ver, dat is het punt.

Minister Balkenende:

Ik heb alleen op de hardheid van melktanden willen wijzen en ik denk dat u mijn boodschap goed heeft begrepen. Ik hoef u dat als vader van wat oudere kinderen niet te zeggen.

De staatssecretaris zal tevens ingaan op het interne beleid van de Unie, in het bijzonder op het sociaal-economisch beleid, op Justitie en op Binnenlandse Zaken. Ik heb uiteraard goed geluisterd naar de Kamer; grondrechten, EVRM, subsidiariteit, proportionaliteit en meerderheidsbesluitvorming zullen door de staatssecretaris worden besproken voorzover ik daar zelf niet aan toekom.

Allereerst zal ik het kader schetsen waarbinnen dit debat naar de mening van de regering moet worden gezien. Uit de betogen van de geachte afgevaardigden komt nadrukkelijk het aspect van de idealen naar voren ten aanzien van de Europese eenwording. De heer Melkert gaf een combinatie van idealen en belangen aan, de heer De Graaf sprak over idealisme en de heren De Vries en Rouvoet vroegen zich af of Europa nog wel tot de verbeelding spreekt. Wie de Staat van de Unie leest, realiseert zich op hoeveel terreinen de Europese Unie zich beweegt. Wat in Europa gebeurt, heeft dagelijks invloed op ons handelen; dat geldt voor de burgers, voor het bedrijfsleven en voor het bestuur, zowel regering als parlement.

Wij zijn niet van de ene op de andere dag in deze situatie beland. Er heeft zich een proces van een halve eeuw voltrokken. Verschillende leden zijn daarop ingegaan, zoals de heren Verhagen en De Vries. Dat proces begon 50 jaar geleden met het geesteskind van Monet en Schuman, de Gemeenschap voor kolen en staal. Het ging weloverwogen om een vrijwillige keus van zes landen om wezenlijke delen van de soevereiniteit over te dragen aan een supranationale samenwerkingsvorm. Aldus werd het fundament gelegd voor een ruimte van vrijheid en veiligheid. Het is goed om dat hier nog eens in herinnering te roepen. In de Gemeenschap voor kolen en staal waren checks and balances ingebouwd. Juist Nederland droeg bij aan de vorming van de raad naast de hoge autoriteit. Op die manier ontstond de basis van "de communautaire methode": een systeem waarin lidstaten en een supranationale actor in samenspel en met gedeelde macht komen tot gezamenlijke beslissingen.

Via EEG, Euratom en Europese akte kwamen wij in Maastricht waar in 1991 besloten werd om de gemeenschappen op te laten gaan in de Europese Unie, met een gemeenschappelijke buitenlandspolitieke component, met een volwaardige economische en monetaire unie en met een begin van een gezamenlijk beleid op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken. In Amsterdam werden op deze terreinen verdere stappen gezet. De bouwstenen vormden samen een positief fundament voor de huidige Unie en haar lidstaten. Parallel daaraan traden in opeenvolgende uitbreidingen negen nieuwe lidstaten toe, waaronder landen zoals Zweden en Oostenrijk die decennia lang een ongebonden positie hadden ingenomen in Europa. Het deel van Europa dat na de oorlog vrij en democratisch was, is goeddeels samengebracht in de Unie. Als wij het Europees proces zien als een continuüm en erop terugkijken, zien wij een trapsgewijze ontwikkeling. Het einde van dit continuüm is niet in zicht. Dat is destijds heel bewust niet gedefinieerd. De Europese eenwording is een proces van relatief kleine stappen dat zich niet laat vangen in nauwkeurig omschreven einddoelen. Dat is ook verstandig: als je te hard wilt rennen om de eindstreep te halen, loop je het grootste risico om te struikelen. Kortom, er is door de jaren heen sprake geweest van een zorgvuldig proces en er is zorgvuldig omgesprongen met de beheersbaarheid ervan.

Nu staan wij aan de vooravond van een nieuwe uitbreiding, ditmaal naar het oosten, van een nieuwe fase in het stapsgewijze proces. De historische anomalie die zo veel landen in Midden- en Oost-Europa buiten het integratieproces hield, kan nu ongedaan worden gemaakt. De uitbreiding die zich aandient is niets minder dan dat: het beëindigen van de destabiliserende tweedeling van ons continent en het mogelijk maken dat die landen weer deelnemen aan de waardengemeenschap die de Unie inmiddels vertegenwoordigt. Een ruimte van veiligheid en vrijheid, waar de mensenrechten worden gerespecteerd en waar democratisch gekozen regeringen handelen binnen de kaders van de rechtsstaat.

De heer Meijer had het over het gevaar van tweedeling in Europa. Maar het oogmerk van de uitbreiding is, denk ik, nu juist om een tweedeling in Europa te voorkomen. Als wij het hebben over het overbrengen van de idealen van de Europese Unie naar andere landen, is dat nadrukkelijk bedoeld als een voorwaarde om ook die landen deel te laten hebben aan de waardengemeenschap die Europa is.

De uitbreiding, mits op verantwoorde en verantwoordelijke wijze vormgegeven, versterkt Europa, maar ook Nederland. De uitbreiding creëert voor ons land, met zijn open economie en concurrerende sectoren, ongekende kansen. De afzetmarkten worden vergroot en onze economie zal daarvan profiteren. De heer Verhagen en anderen hebben daarover het nodige gezegd. Kansen dus, maar ook risico's. Die onderkennen wij zeer nadrukkelijk, zoals ook de kabinetten voor ons de kansen en risico's van eerdere stappen in het eenwordingsproces hebben onderkend. Waar het toen om ging en waar het nu om gaat, is het optimaliseren van de kansen en het minimaliseren van de risico's.

Ik wil graag onderstrepen dat de noodzaak van het afwegen van kansen en risico's van de huidige nieuwe fase van het eenwordingsproces reeds in een vroeg stadium is onderkend. Het was in Kopenhagen, in 1993, dat de hand werd uitgestoken en de bekende drie criteria werden vastgesteld. Kandidaat-lidstaten moesten een democratische rechtsstaat zijn, een goed functionerende markteconomie hebben en het acquis van Europese regelgeving overnemen. Bovendien was "Kopenhagen" het startsein voor een meerjarig programma van intensieve ondersteuning van de kandidaat-lidstaten door de Commissie en door de afzonderlijke lidstaten. Aldus bereidde de Unie de nieuwe fase in het eenwordingsproces met overtuiging en voortvarendheid voor. Aan het einde van de jaren negentig werden in Luxemburg en Helsinki de onderhandelingen met twaalf landen geopend. In 2000 werd in Nice een concreet werkschema, de "roadmap", opgesteld en werd de Unie ook in institutioneel opzicht gereed gemaakt voor de uitbreiding.

Sindsdien hebben de Europese raden zich bij herhaling gecommitteerd aan afronding van de onderhandelingen met de meest gevorderde staten in 2002. De voorbereiding van de uitbreiding heeft negen zorgvuldige jaren in beslag genomen. Het is zaak dat wij de laatste meters even zorgvuldig afleggen. De euforie van een nieuwe historische stap in het eenwordingsproces mag niet ten koste gaan van de aandacht voor de gevolgen voor de Unie als zodanig. Dat moet een solide Unie zijn die na de uitbreiding goed blijft functioneren, zowel bestuurlijk als financieel, uitvoerbaar en betaalbaar. Verschillende sprekers hebben gevraagd om nadere informatie over de financiële aspecten. Wij zeggen die gevraagde informatie graag toe.

De regering meent dat tegelijk met het definitieve besluit tot uitbreiding goede afspraken moeten worden gemaakt over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De inzet daarbij is duidelijk; daarover hebben wij al eerder gesproken. Ook de heer Palm heeft aan dit onderwerp gerefereerd. Laten wij nog eens helder zijn over het kader van de inzet van het kabinet. Er zijn in ieder geval drie redenen om het GLB te hervormen.

1. De wereldeconomie. Deze regering is principieel een voorstander van vrijhandel. Het is van groot belang dat wij werken aan een systeem waarbij markttoegang wordt geboden aan ontwikkelingslanden die hun producten, inclusief agrarische producten, in Europa willen afzetten. Tijdens mijn verblijf in Johannesburg verleden maand werd ik nog eens duidelijk geconfronteerd met de wijze waarop niet-Europese landen, wat dit betreft, aankijken tegen het beleid in Europa. Mevrouw Van der Laan heeft hierover het nodige gezegd en ook haar opmerkingen over de handelspolitieke aspecten worden door ons graag gedeeld. Wij sluiten aan bij de eerdere uitlatingen van het kabinet over dit onderwerp.

2. Het is noodzakelijk dat de Unie in haar begroting ruimte maakt voor nieuwe beleidsterreinen. Thans drukt de landbouwbegroting onevenredig zwaar op de financiële huishouding van de Unie. Als wij spreken over een kenniseconomie en andere eisen die kunnen worden gesteld aan het financiële beleid, is dat een reden om goed na te denken over de vraag waar de financiële prioriteiten behoren te liggen.

3. Ik wijs op het gegeven dat de lusten en de lasten van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ongelijk zijn verdeeld. Juist gisteren kon men in de krant lezen welke lidstaten het meest profiteren. Mede door het gemeenschappelijk landbouwbeleid is Nederland relatief de grootste netto betaler.

De opgave waarvoor wij staan is niet eenvoudig. Het niet toekennen van directe inkomenssteun aan de nieuwe lidstaten is zo goed als onhaalbaar als je let op het debat in Europa. De regering richt zich daarom vooral, zoals ook gesteld in het Strategisch akkoord, op het bereiken van een maximale degressie van die inkomenssteun. Alle betrokken kabinetsleden en hun departementen zijn daarover in stevige onderhandelingen gewikkeld met de Europese partners. Het kabinet heeft een intensief bezoekprogramma afgesproken om alle belangrijke spelers van het Nederlandse standpunt te overtuigen. Ik wil en kan vanzelfsprekend niet ingaan op de vraag wat wij uiteindelijk zullen binnenhalen, maar wees ervan verzekerd dat wij de komende weken deze contacten zeer nadrukkelijk zullen benutten om het maximaal haalbare binnen te halen.

Door verschillende leden is gesproken over de verhouding tussen de uitbreiding en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Sommigen namen het woord blokkade in de mond. Ik hecht eraan op te merken dat in de notitie Veranderd uitbreiden nadrukkelijk is gesteld: "De door de regering gewenste beleidshervormingen (en dat betreft met name het landbouwbeleid) zijn geen nieuwe conditionaliteiten in de toetredingsonderhandeling."

Wij toetsen de landen aan de hand van de Kopenhagencriteria, dat zal de hardcore zijn van het debat op 23 oktober, en hebben een zelfstandig traject te gaan ten aanzien van de herziening van het landbouwbeleid. Dit is eerder in de Kamer gewisseld. Ik merk dit op in antwoord op opmerkingen van de heer Melkert daarover.

De heer De Graaf gaf al aan dat, als het om onderhandelingen gaat, je je nu niet in de kaart kunt laten kijken. Op dat punt hebben wij dezelfde taxatie van hoe je met elkaar onderhandelt. Onderhandelen doe je niet hier. Daarvoor benutten wij onze contacten. Zelf zal ik de nodige argumenten van Nederlandse zijde met mijn collega's naar voren brengen.

De besluitvorming in Kopenhagen en eerder in Brussel moet geplaatst worden in het perspectief, zoals ik dat eerder beschreef. Het is een nieuwe historische stap in de ontwikkeling van Europa, een stap die Jalta definitief naar de geschiedenisboekjes verwijst en die stap moet verantwoord zijn. De regering is zich ten volle bewust van haar bredere verantwoordelijkheid binnen en ten opzichte van Europa.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb goed geluisterd naar de minister-president. Ik heb allereerst een vraag over het punt dat hij naar voren heeft gebracht in verband met de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De wereldeconomie, de begroting en ongelijk verdeelde lasten zijn toch onafhankelijk van het uitbreidingsprobleem?

Minister Balkenende:

Daarin heeft u gelijk. Het is een zelfstandige discussie. Als wij op dit moment praten over de hervorming van het landbouwbeleid, moeten wij nadrukkelijk een verbreding van die discussie in Europa naar voren brengen. Het gaat nu te veel over de vraag wat het kost, wie er voordeel heeft en wie er nadeel heeft. Ik vind dat wij juist nu moeten wijzen op de mondiale context waarin het landbouwbeleid in Europa moet worden gezien. Ik vind dat ook een verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarmee ben ik het eens. De conclusie die u trekt, kan ik echter niet trekken op grond van uw betoog. De punten die u ter onderbouwing naar voren brengt, leiden niet tot de koppeling die u legt tussen de hervorming van het landbouwbeleid, die wij ook wensen, en de uitbreiding. Dat is de kern van de discussie.

Minister Balkenende:

Wij zijn het erover eens dat wij moeten nadenken over de toekomst van het landbouwbeleid in internationaal perspectief. Ik vind dat die dimensie in het debat over de toekomst van het landbouwbeleid, ook in relatie tot de discussie over uitbreiding, in ogenschouw moet worden genomen. Ook daarover zullen wij het eens zijn. Vervolgens is er de zelfstandige discussie over de vraag waaruit de hervorming van het landbouwbeleid precies bestaat. Op vragen van mevrouw Van der Laan heb ik al geantwoord dat wij meer naar vrijhandel willen. Dat betekent dat bepaalde protectionistische maatregelen opnieuw moeten worden bezien. Daarover zullen wij het ook eens zijn. Het verlenen van steun aan boeren is in het Strategisch akkoord gekoppeld aan nieuwe functies voor agrarisch gebied. Dat als ratio bij de ondersteuning van boeren is ook een element van de discussie.

Op korte termijn hebben wij te maken met de vraag wat de toetreding van nieuwe landen betekent voor het landbouwbeleid. Laten wij dit onverkort doorgaan, dan volgen de financiële consequenties die de heer Hoogervorst heeft aangegeven. Zijn wij in staat – en dat is gisteren ook aan de orde geweest in een gesprek tussen de heren Schröder en Chirac in Parijs – te komen tot een zekere mate van degressiviteit, dan zal dit een ander financieel plaatje opleveren. Wij zitten nu in die discussie.

Het gaat dus in algemene zin om de bredere discussie over de toekomst van het landbouwbeleid. Voor een deel gaat het om de financiële aspecten. Vandaag praten wij voornamelijk over die financiële aspecten. Het ander aspect wil ik echter niet veronachtzamen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is het belangrijkste? Gezien de houding die de Nederlandse regering in dit debat inneemt, vrees ik dat op een gegeven moment tegen de Nederlandse regering wordt gezegd dat iets zal worden geregeld voor de nettobetalingspositie waarmee men dan tegemoet is gekomen aan de financiële problematiek. Daarmee is echter niet het probleem van het gemeenschappelijk landbouwbeleid opgelost.

Minister Balkenende:

Daarin heeft u gelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In die zin is de vraag wat nu het belangrijkste is voor de Nederlandse regering in dit debat en of de Nederlandse regering bereid is...

De voorzitter:

Het moet echt iets korter, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het moet gewoon.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik doe mijn best.

Het gaat erom dat in het finale debat de uitbreiding niet wordt geblokkeerd vanwege de hervormingen.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist aangegeven wat in de notitie Verantwoord uitbreiden staat. Daarin staat exact wat ons oogmerk is. Wij toetsen aan de hand van de Kopenhagencriteria en hebben een zelfstandige discussie over het landbouwbeleid. Daarmee ben ik toch helder geweest. Het tweede element betreft de financiële aspecten. Daarin volgen wij de lijn van het Strategisch akkoord. Men kent de primaire positie van Nederland: geen inkomenssteun en een terugvaloptie als dit onhaalbaar blijkt. Daarmee zijn wij nu bezig. Ik kan mij niet nu al uitlaten over het onderhandelingsresultaat, omdat wij nog midden in het proces zitten. Dat zult u begrijpen. Je kunt je niet zomaar afvragen wat het belangrijkst is. Toetsing aan de Kopenhagencriteria is één ding, de vraag wat er gebeurt met inkomensondersteuning is een tweede discussie en een derde discussie is de meer fundamentele discussie over de toekomst van het landbouwbeleid en welke hervormingen daarbij nodig zijn. Het mag niet zo zijn dat alleen de financieringspositie van een land als Nederland dominant is. Die hervormingen gaan immers nadrukkelijk verder.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe wilt u de onderhandelingen met de kandidaat-leden voeren, wanneer hier vandaag wordt gezegd dat het een losse, zelfstandige discussie is om te praten over de hervormingen van de landbouwsubsidies, terwijl tegelijkertijd de Kopenhagencriteria centraal staan, dit alles wanneer wij weten dat er juist in die landen, maar ook in de rest van Europa, wordt gekeken naar het landbouwbeleid als een terrein waar mogelijk grote hervormingen op het spel staan?

Minister Balkenende:

Ik dacht dat ik in het vorige debat over de uitlatingen van de heer Veerman maar ook nu, precies heb aangegeven wat ons te doen staat. Op grond van de berichten die men in Oost-Europa krijgt vanuit andere lidstaten van de EU over het landbouwbeleid, weten zij dat dat een levendig debat is. De posities in Europa zijn zeer verscheiden. Denk aan de brief van de landbouwministers van zes á zeven landen, vorige week in de Financial Times. Dát is de realiteit. Aan de orde is de vraag, wat hen staat te wachten. Hoe kijken zij aan tegen inkomensondersteuning? Ik vind dat Nederland nu, terwijl het debat loopt, moet aangeven dat het beleid dat wij lange tijd in Europa hebben gevoerd, niet onverkort kan worden gehandhaafd. Die duidelijkheid moet er komen, daarin moeten we eerlijk zijn. U vraagt mij wat de uitkomst zal zijn. Ik weet dat op dit moment niet, want we zitten nog midden in de onderhandelingen. Wel helder moet zijn dat de positie van Nederland tweeledig is: wij vinden dat er een evenwichtige positie moet komen ten aanzien van de inkomensondersteuning – dat is de inzet van het debat – en dat er moet worden nagedacht over de hervorming van het landbouwbeleid, maar dan in meer algemene zin. Het gaat er niet om dat nu de vraag wordt gesteld – dat lagen in uw interventie besloten – hoe wordt aangekeken tegen blokkades. Ik heb u aangegeven dat de blokkades in de toetsing van de Kopenhagencriteria zitten. Wij hebben de politieke opdracht om werk te maken van de herziening van het landbouwbeleid, in relatie tot de betalingspositie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ken het standpunt over een eventuele blokkade van de toetreding. Dat zit, meent de regering, in de Kopenhagencriteria. Maar tegelijkertijd geldt wel dat de uitkomst van dat debat over hervormingen in de landbouwsfeer mede bepalend is voor de positie in Nederland, omdat dat grote financiële gevolgen heeft. Hoe moet de Kamer met de regering dat debat op 23 oktober voeren, wanneer op dat belangrijke onderdeel, de kern van het probleem in Europa op dit moment, geen uitsluitsel is te geven?

Minister Balkenende:

Er zijn twee trajecten. Om te beginnen is dat de inzet van Nederland om te komen tot verandering, die zou kunnen leiden tot conclusies voorafgaand aan Brussel. Wat ons te doen staat op 23 oktober, is toetsing van de rapporten vanuit de Europese Commissie. Daarbij moet de vraag worden gesteld of de afzonderlijke landen voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dan zal er een politiek oordeel moeten komen van kabinet en Kamer over het resultaat van de onderhandelingen. Kunnen wij op 23 oktober die conclusie al trekken? Dat weet ik niet, maar ik denk het eerlijk gezegd niet. Wij hebben met elkaar de weg te gaan, waarmee wij nu als kabinet bezig zijn. Wij benutten onze contacten om anderen mee te krijgen, wat een lastige operatie is. De komende weken, als de hoofdrolspelers met elkaar contact zullen hebben, is daartoe de eerste gelegenheid. Ik heb er met premier Rasmussen over gesproken dat daarover in Kopenhagen uitspraken zullen moeten worden gedaan. Dat is onze inzet, maar ik kan daarop niet vooruitlopen.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt dat vermenging van die twee discussies. Maar u kunt er toch ook niet onderuit dat dat zo'n wezenlijk bestanddeel is van de problematiek die samenhangt met de uitbreiding, dat wij niet anders kunnen dan u daarover vragen te stellen over de inzet, en met betrekking tot de uitkomst garanties te verlangen? Anders nemen wij op 23 oktober voorlopige besluiten, die implicaties hebben waarvan niemand de reikwijdte kan overzien.

Minister Balkenende:

Uw vragen zijn buitengewoon belangrijk en relevant. Waar het om gaat is, wat blokkerende elementen zijn. Die worden meegenomen in de toetsing van de Kopenhagencriteria. Daarnaast is er een politieke koppeling, zoals aangegeven in het Strategisch akkoord. Dát is de realiteit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president verwijst terecht naar de zinsnede uit de notitie Verantwoord uitbreiden: geen nieuwe conditionaliteiten voor toetreding. Ook mijn fractie verstaat dat onder "verantwoord uitbreiden". De minister-president zou mij dienen als hij aangeeft wat het verschil is tussen die uitspraak in de notitie van de regering en de uitspraken van minister Veerman van zo'n drie weken geleden, waarvoor hij toen op de vingers werd getikt en waar wij een heel debat over hebben gehad. Of is de heer Brinkhorst er wel in geslaagd om de minister-president op andere gedachten te brengen, iets wat tot dusverre bij de heer De Graaf niet is gelukt?

Minister Balkenende:

U vraagt nu naar de inzet van Nederland bij alle contacten, als de primaire positie niet lukt. Wij hebben met elkaar gewisseld dat de heer Veerman met zijn opmerking feitelijk een optie aangaf die in die zin niet rechtstreeks in verband stond met het Strategisch akkoord, omdat daarin bepaalde formules werden gehanteerd, die ook in andere beleidsstukken naar voren komen. Daar hebben wij met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik wil nu, dit in aansluiting op hetgeen de heer De Graaf terecht heeft opgemerkt, niet vooruitlopen op verdere posities en onderhandelingsresultaten. Ik heb bewust hier iets gezegd over de contacten tussen de heren Chirac en Schröder. Het is een onderdeel van een gesprek over hoe wij om zullen gaan met de toekomst van het landbouwbeleid. Ik kan daar niet op vooruitlopen en dat wil ik ook niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar laten wij er nu geen doekjes om winden. Gehoord het betoog van de minister-president over het leerstuk van de blokkades, kan de conclusie toch geen andere zijn dan dat materieel de uitkomst nu is: de lijn Veerman.

Minister Balkenende:

Nee. Dat heb ik nu juist helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik mij niet uitlaat over onderhandelingsresultaten, alleen al omdat het veel te vroeg is. Wij hebben met elkaar gewisseld hoe de Kamer aankeek tegen de uitlatingen van de heer Veerman. Dat heeft geleid tot politieke conclusies van de kant van de Kamer. Voor de rest is alles prematuur. Ik loop dan ook niet vooruit op de opties zoals zij zijn aangereikt door de heer Veerman. Er zijn nog vele andere te bedenken.

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat de premier zegt dat hij daar niet op vooruit gaat lopen, want je wilt immers zo ver mogelijk komen op die beide paden. Zoveel staat door zijn bijdrage in dit debat echter wel vast dat in Brussel Nederland aanspreekbaar is op het beoordelen van de wijze waarop aan de criteria is voldaan. Als blijkt dat daaraan is voldaan, zal Nederland zich daar ook consequent in gedragen. Dat kan positief en dat kan negatief zijn. De andere kant van de zaak van mogelijke koppelingen, is een zaak van een binnenlandse afspraak, in het Strategisch akkoord gelegen en dus hooguit een kwestie van een binnenlands probleem.

Minister Balkenende:

U zegt: hooguit een kwestie van een binnenlands probleem. Ik zou echter niet voorbij willen gaan aan het feit dat dit punt bij uw Kamer buitengewoon zwaar ligt. Dat is wel gebleken bij het debat rondom de uitlatingen van de heer Veerman.

De heer Melkert (PvdA):

Er wordt natuurlijk wel van u verwacht dat u zich in Brussel en straks bij de Europese Raad in Kopenhagen opstelt als regering die zich wat betreft de andere lidstaten heeft gebaseerd op de criteria die eerder in Kopenhagen zijn vastgesteld. Het is niet zo dat iedere regering vervolgens kan zeggen: wij hebben thuis misschien ook nog wat te bediscussiëren. Dat zult u dan voor uw verantwoordelijkheid moeten nemen. In die zin is dat onderscheid dus toch zeer relevant, lijkt mij.

Minister Balkenende:

Wij moeten nu niet de discussie gaan herhalen. Wij toetsen aan de hand van de criteria en er is een politieke koppeling, zoals is aangegeven in het Strategisch akkoord en die bepaalt de Nederlandse inzet in de contacten die op het ogenblik zo veelvuldig worden gelegd en waarover wij ongetwijfeld nog nader met elkaar zullen spreken.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de Conventie. Een sterke Unie die ook na de uitbreiding adequaat kan handelen en besluiten, is ook richtinggevend voor de inspanningen van de Nederlandse regering in de Conventie. De communautaire methode waarover ik eerder sprak, is naar het oordeel van de regering de beste wijze waarop de Nederlandse belangen in een uitgebreide Unie kunnen worden behartigd. Staatssecretaris Nicolaï zal daar straks verder op ingaan.

Ik wil kort ingaan op het aftreden van de minister van Staat de heer Van Mierlo als regeringsvertegenwoordiger. Ik wil voorop stellen dat de regering zijn aftreden betreurt. De heer Van Mierlo heeft een indrukwekkende staat van dienst, zowel in de Nederlandse politiek als ook in de internationale arena. Daarnaast is hij een overtuigd Europeaan. De toekomst van de Europese Unie ligt hem na aan het hart, hetgeen ook duidelijk blijkt uit de brief waarin hij zijn ontslag aanbiedt. Om die reden was hij dan ook een voor de hand liggende keuze voor de belangrijke functie van regeringsvertegenwoordiger in de Conventie. Hij heeft zich het afgelopen half jaar met grote kundigheid en enthousiasme van die taak gekweten. De regering is hem daar zeer erkentelijk voor. In de vraagstelling, onder andere die van mevrouw Karimi, is naar voren gekomen dat de positie van de regeringsvertegenwoordiger in Brussel door mij ter discussie zou zijn gesteld. Ik neem daar nadrukkelijk afstand af. Op de vraag van de journalist waarom ik de heer Van Mierlo niet aan de kant zette, heb ik precies aangegeven waar het om gaat als je regeringsvertegenwoordiger bent. De heer Van Mierlo en het kabinet hadden afgesproken dat de heer Van Mierlo zich nader zou beraden wanneer de kabinetsstukken gereed zouden zijn. Dit betrof de begrotingsstukken, de Staat van de Unie en de notitie over de Conventie. In augustus is afgesproken dat het gesprek zou worden voortgezet. Die mededeling heb ik ook gedaan. De speculaties laat ik vervolgens voor de verantwoordelijkheid van degenen die zich daarmee bezig hebben gehouden. Onze inzet is nooit geweest om het vertegenwoordigerschap van de heer Van Mierlo op voorhand ter discussie te stellen. In augustus is afgesproken dat er nader overlegd zou worden over het politieke mandaat. Het ging aan de ene kant om de vraag of de heer Van Mierlo zich kon vinden in de stukken van de Nederlandse regering. Aan de andere kant was er een duidelijk koppeling tussen de opstelling van de regeringsvertegenwoordiger en de opstelling van de regering omdat de Conventie tot definitieve conclusies leidt. Dit laatste wordt gedeeld door de heer Van Mierlo, zoals ook uit zijn brief blijkt.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb geen enkele reden om het terugtreden van de heer Van Mierlo ter discussie te stellen. Als de visies uiteenlopen, moet dit ook gebeuren. Het kabinet wil een echte regeringsvertegenwoordiger en dan kan het ook niet anders. Ik vind wel dat de minister-president wat gemakkelijk heengaat over zijn uitlatingen in Brussel. Die uitlatingen zijn een zelfstandig element geworden, waardoor de afweging aan beide zijden moeilijker werd. Als ervaren politicus weet de minister-president dat de publiciteit een eigen rol speelt. Hij kan wel zeggen dat de wijze waarop anderen dat interpreteren niet zijn verantwoordelijkheid is, maar hij blijft verantwoordelijk voor de wijze waarop hij die vraag beantwoord heeft.

Minister Balkenende:

De vraag was eigenlijk: waarom gooit u hem er niet uit? In reactie daarop heb ik aangegeven wat er is gezegd. Alle overige zaken zijn wat mij betreft speculatief. Ik heb aangegeven dat wij respect hebben voor de heer Van Mierlo en dat wij namens de regering dank voor zijn inzet hebben uitgesproken.

Ik kom toe aan een meer inhoudelijke beoordeling van de brief van de heer Van Mierlo. Daarin stelt de minister van Staat dat er op belangrijke gebieden een verschil van inzicht is tussen hemzelf en de regering over wat er in de Conventie dient te gebeuren. Hij geeft daarbij aan dat een dergelijk groot verschil van inzicht de vervulling van zijn taak als regeringsvertegenwoordiger in de Conventie onmogelijk maakt. Zijn besluit om daaruit consequenties te trekken en af treden, verdient dus het respect van de regering. Ik heb namens de regering al onze dank aan hem overgebracht.

De heer Van Mierlo constateert dat in de regeringsnotitie "Europa in de steigers" een terughoudendheid waarneembaar is die hij sinds het begin van het integratieproces nimmer heeft aangetroffen. Dit wekt de indruk dat de notitie van het kabinet een trendbreuk is en dat thans sprake is van een eurosceptische regering die slechts een gering enthousiasme voor Europa kan opbrengen. Dat is natuurlijk niet waar. Ik onderstreep wat in het eerste hoofdstuk van de notitie staat. De regering beschouwt de EU als een onmisbare voorwaarde voor het vervullen van de nationale overheidstaken. De regering hecht aan een sterke Unie die, ook na de uitbreiding, adequaat kan handelen en besluiten. De communautaire methode dient versterkt en waar mogelijk uitgebouwd te worden. Dit betekent een sterke rol voor centrale instellingen, zoals de Commissie, het Europees Parlement en het Hof van Justitie. Dit communautaire gedachtegoed is al decennialang de rode draad in het beleid van elkaar opvolgende kabinetten. De notitie past in die zin in de traditie van het Nederlandse Europabeleid. Om ieder misverstand weg te nemen, zeg ik nog een keer luid en duidelijk: deze regering staat voor een sterk Europa.

Daarnaast stelt de minister van Staat in zijn brief dat het tot stand brengen van een Europese buitenlandse politiek de hoogste prioriteit dient te krijgen en dat de regeringsnotitie in dat opzicht onvoldoende ambitieus is. Ook hierover verschil ik van mening met de heer Van Mierlo. Juist dit onderwerp moet worden bezien tegen de achtergrond van het proces van Europese integratie, zoals ik dat heb beschreven; een continuüm waarbij het vaak de kleinere stappen zijn die de grote en ook door ons gewenste doelen dichterbij brengen. Op dit punt zullen de minister en de staatssecretaris nader ingaan.

Mevrouw Karimi (PvdA):

Voorzitter. Het antwoord dat de minister-president mij geeft, is veel te algemeen. Mijn vraag had heel duidelijk betrekking op het grondrechtenhandvest en het EVRM. Ik vind het prima als hij daar extra op terugkomt. Het ging mij om het feit dat het verzet van de Nederlandse regering wordt veroorzaakt door het feit dat men bang is dat de sociale grondrechten ook van toepassing zouden kunnen zijn op illegalen.

Minister Balkenende:

Ik heb u in het begin al gezegd dat het punt van de grondrechten en het EVRM door de staatssecretaris zal worden behartigd. Het komt van de kant van de regering terug, maar dan in de beantwoording van de staatssecretaris.

Voorzitter. Als wij spreken over de uitbreiding van Europa, dan zal dat een solide Europa moeten zijn. Het moet effectief kunnen handelen en er zal sprake moeten zijn van een gezonde financiële huishouding. Dat is ook in het belang van Europa. Dat vergt een nationale, financiële discipline. De heer Palm sprak hierover. Het is van belang om vast te houden aan het criterium van 3% en dat niet te overstijgen. Daarom heeft minister Hoogervorst aandacht gevraagd voor het serieus nemen van de spelregels. De heer Van der Staaij maakte een opmerking over de geloofwaardigheid van Europa als het gaat om dit onderwerp. Als het om het nakomen van afspraken gaat, is het Stabiliteitspact een behoorlijke toetssteen. Nemen we datgene serieus wat is afgesproken? Wij moeten niet doen of het alleen maar gaat om een paar financiële spelregels die ooit zijn vastgesteld. We moeten het ook in het perspectief trekken van bijvoorbeeld de verdere vergrijzing van Europa. Dit kabinet maakt zich zorgen over de financiële aspecten van die vergrijzing. Als landen, zeker de landen die zijn aangewezen op de omslagstelsels, hun financiën niet op orde brengen en onvoldoende serieus omgaan met de criteria van financieringstekort en staatsschuld, zullen we elkaar later tegenkomen. Niet voor niets werd vorig jaar nog gesproken over een tijdbom, als het gaat om de financiering van de pensioenen. Ook daarom zullen wij het Stabiliteitspact serieus moeten nemen.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. De regering heeft in dit verband de gedachte geopperd dat landen met een omslagstelsel hun staatsschuld zouden terugbrengen onder het 60%-criterium van het Verdrag van Maastricht. Heeft de regering die gedachte al omgezet in een concreet voorstel? Zo nee, wanneer denkt zij dat te gaan doen?

Minister Balkenende:

Het is misschien goed om even terug te gaan naar het debat dat vorig jaar heeft plaatsgevonden over de Staat van de Unie. Ik was toen woordvoerder namens de CDA-fractie. Ik heb toen ingebracht dat je niet alleen moet praten over rapportages als het gaat om de financiering van de pensioenen, maar dat je ook naar het criterium ten aanzien van de staatsschuld moet kijken. Dat was toen een brug te ver. Die afspraak is toen niet gemaakt. Er is toen in Helsinki afgesproken dat de lidstaten elk jaar zouden rapporteren over de voortgang van de financiering. Als ik zie hoe het op het ogenblik gaat, bijvoorbeeld het vooruitschuiven van tijdstippen van 2004 naar 2006, dan zijn dat geen goede signalen op het gebied van de financiering. Er vindt volgende week een Ecofin-bijeenkomst plaats. Ik neem aan dat de minister van Financiën dit daar ook aan de orde zal stellen. Wij zullen daar morgen in het kabinet nog over spreken.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. Is het kabinet van plan om van deze gedachte een concreet voorstel te maken? Dat zou inderdaad een steen in de vijver zijn, maar wel een nuttige.

Minister Balkenende:

U weet beter dan ik op grond van uw internationale ervaring dat altijd het goede moment moet worden gekozen. Zomaar praten over een criterium ten aanzien van de staatsschuld is niet zo verstandig. Een concreet aanknopingspunt zou het moment kunnen zijn waarop de jaarlijkse rapportage plaatsvindt over de voortgang en de solide financiering van de pensioenen op langere termijn. Dat is het meest aangelegen moment om over concrete voorstellen te spreken.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Dat zal dan inderdaad zeer binnenkort zijn. Ik meen dat de lidstaten hebben afgesproken om in september hun rapportages op het terrein van het vergrijzingsbeleid in te dienen. Wij zien de voorstellen met belangstelling tegemoet.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De vergrijzing is een element, het vertrouwen in de euro een ander. We kennen de criteria. Op het moment dat zal worden getornd aan deze criteria, kan dat het vertrouwen in de euro schaden. We moeten daar geweldig mee oppassen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de minister-president in verband met het eerste kritiekpunt van de heer Van Mierlo, dat ook vandaag uitvoerig door mijn collega Joost Lagendijk naar voren is gebracht. De heer Van Mierlo is natuurlijk niet de enige die dat constateert. Heeft de minister-president er een verklaring voor dat er op dit moment niet alleen in Nederland, maar ook binnen de Europese Unie en daarbuiten een bepaald beeld is ontstaan over het Nederlandse optreden in Europees verband?

Minister Balkenende:

Ik wilde het juist hebben over de positie van Nederland in internationale gremia. Er zijn uitlatingen gedaan als zou de reputatie van Nederland op het spel staan en het gevoel van urgentie ontbreken. De heer Rouvoet stelde dat Nederland als een soort handrem zou fungeren in de Europese Unie op dit moment. Wij moeten ervoor oppassen dat wij hiervan niet een karikatuur maken. Ik heb de afgelopen tijd goed geluisterd naar de geluiden in Europa over Nederland. Het is mij opgevallen dat wanneer je het landbouwbeleid ter discussie stelt – en dat geldt niet alleen voor dit kabinet, maar evenzeer voor het vorige kabinet – al heel snel de conclusie wordt getrokken dat je om die reden een tegenstander zou zijn van de uitbreiding van de Europese Unie. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Ik erken natuurlijk dat er veel is gebeurd. Dat hangt samen met de politieke ontwikkeling van de laatste maanden, met het feit dat er een politieke moord is gepleegd in Nederland. Maar ik vind dat wij ervoor op moeten passen dat er geen karikatuur van Nederland wordt gemaakt. Mevrouw Karimi heeft terecht gezegd dat bijvoorbeeld ook christen-democraten als Schumann, Adenauer en De Gasperi zich hebben ingezet voor het Europees ontwikkelingsperspectief. Ik voel zelf ook die verantwoordelijkheid. Europa maakt zich op het ogenblik gereed voor de 21ste eeuw. Dat stelt bepaalde eisen. Ik wil in dat kader drie elementen behandelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad de opmerking gemaakt dat Nederland een risicofactor dreigt te worden, dat het een handrem wordt op een van de motoren, verwijzend naar uitspraken uit de kring van de coalitiepartijen. Ik heb het natuurlijk niet voor niets zo geformuleerd, maar ik neem aan dat de minister-president ook de geluiden uit Brussel hoort over onzekerheid. Men vraagt zich af hoe het doorwerkt in het kabinetsbeleid als er in de kring van de coalitiepartijen duidelijke stellingnamen zijn en worden betrokken tegen de uitbreiding, nog voordat er een begin van een discussie is gevoerd over de rapportages. Die stellingen zijn betrokken in de afgelopen maanden. Dat bracht mij onder andere tot de observatie dat Nederland het risico loopt in Brussel heel veel aan invloed te verliezen.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist al gezegd – en dat deed ik niet zonder nadruk – dat deze regering voor een sterk Europa staat en dat onze toekomst in Europa ligt. Ik heb ook gezegd dat Nederland altijd een belangrijke internationale positie heeft. Eerder heb ik al gezegd dat ik mij wel eens zorgen maak over het feit dat sommige zaken in de Europese ontwikkeling niet goed lopen. Ik kom straks te spreken over het stabiliteitspact. Dat vind ik een voorbeeld op basis waarvan gezegd kan worden: als Europa daar steken laat vallen, komt dat het vertrouwen in Europa niet ten goede. Dan mag je dat ook benoemen. Als je het noodzakelijk vindt om op bepaalde gronden na te denken over de toekomst van het landsbeleid dan moeten wij die discussie met elkaar voeren. Aan de hand van de vraag van mevrouw Karimi heb ik bewust genoemd de brief van de landbouwministers in de Financial Times. Het commentaar van deze krant op die brief zegt iets over het debat zoals dat op het ogenblik wordt gevoerd. Ik vind dat Nederland de verantwoordelijkheid moet nemen om te praten over een geloofwaardig Europees perspectief en de zaken die moeilijk liggen ook te benoemen, niet om te remmen, maar om te werken aan een verantwoord perspectief.

Dat brengt mij bij het eerste punt in verband met het Europees perspectief. Door verschillende sprekers, onder anderen mevrouw Maij-Weggen, de heren Palm, Blokland, Verhagen en De Vries, is gesteld dat de Europese Unie moet worden gezien als een gemeenschap van waarden, van vrijheid van democratie en rechtstaat, van eerbiediging van mensenrechten. Die waardengemeenschap, die feitelijk de kern vormt van het Europa zoals wij dat hebben vormgegeven na de Tweede Wereldoorlog, willen wij nu uitbreiden. Dat is een grote opdracht. Dat betekent dat de landen die lange tijd hebben gezucht onder een communistisch regime, die nu de mogelijkheid hebben om deel te nemen aan de waarden van de Europese Unie, voluit de ruimte moet worden geboden om daaraan deel te nemen. Dat is een winst die niet in financiële termen is uit te drukken. Het heeft wel te maken met een geloofwaardig politiek perspectief voor Europa. Ik neem dan ook afstand van de uitspraak van mevrouw Karimi dat dit kabinet lak zou hebben aan de Europese waarden en normen, want de waarden als vrijheid, welzijn en solidariteit moeten wij serieus nemen. Als waar zou zijn dat de sociale dimensie van Europa ontbreekt, dan gaat het niet de goede kant op. Er zal altijd oog moeten zijn voor die sociale dimensie.

Voorzitter. Er is gesproken over de achtergronden van het Europees denken. Spreken over het Europees toekomstperspectief houdt ook in dat sprake moet zijn van vergelijkbare financieel-economische strategieën. In Europees verband worden de criteria als zodanig niet aangetast, maar wel wordt gesproken over het tijdstip waarop de doelstelling van begrotingsevenwicht moet worden bereikt. Daarover is gesproken door de heren Wellink, Duisenberg en Wellenstein. Er is verwezen naar de bronnen van wat zij naar voren hebben gebracht. Het kiezen voor een later tijdstip is minder ernstig dan het aantasten van de criteria. Wel is van belang dat een signaal wordt gegeven dat zeer veel kritiek mogelijk maakt. Dat is ook gebeurd van de kant van de regering. Dit zal volgende week nader aan de orde worden gesteld op de Ecofin-bijeenkomst.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of de criteria gezien moeten worden als een neoliberaal keurslijf. Men zal begrijpen dat bij een financieel-economisch kader waarin zelfs een tekort van 3% en een staatsschuld van 60% zijn toegestaan en waarin de inflatie nog wat hoger mag zijn, niet gesproken kan worden over een keurslijf. Wij moeten ervoor oppassen dat door het te gemakkelijk omgaan met de gemaakte afspraken het element van keurslijf niet geheel verdwijnt. In Europa moeten wij elkaar scherp houden. Een signaal van: ach, die afspraken zijn gemaakt, we kunnen wel een tandje minder, is verkeerd. Dat is ook niet goed met het oog op de inspanningen die de verschillende lidstaten zich hebben getroost om te komen tot een solide financieel beleid. Dat is ook in het belang van de toekomst.

Ik ben nog een reactie schuldig op een opmerking van de heer Blokland, die heeft gesproken over het joods-christelijke erfgoed, als het om de waardengemeenschap in Europa gaat. Het is goed dat men zich in Europa bewust is van de morele wortels, de morele achtergronden. De joods-christelijke traditie is daar een belangrijk onderdeel van, het humanisme is dat evenzeer. In het Europa van nu komen er nieuwe religies bij. Het is die combinatie van verschillende levensbeschouwelijke, wereldbeschouwelijke achtergronden die van grote betekenis is voor de toekomst van Europa. Als in de Conventie over deze achtergronden wordt gesproken, is het goed om ons daar steeds van bewust te zijn.

Een volgend element, naast Europa als waardengemeenschap en solidariteit in Europa, is de vernieuwing van het Europees beleid. Wij hebben gesproken over het landbouwbeleid, maar dit geldt ook voor andere zaken. Het gaat om een sterke, concurrerende kenniseconomie. Het gaat erom, ruimte te maken voor oplossingen voor de asiel- en immigratievraagstukken, waar de lidstaten zich gezamenlijk voor geplaatst zien. Die elementen, vernieuwing van het beleid, een solide financieel beleid en de Europese Unie als waardengemeenschap, zijn naar de opvatting van dit kabinet essentieel voor het Europa van de 21ste eeuw. Daar zal het Nederlandse kabinet zich sterk voor maken in de contacten op het niveau van de regering, de afzonderlijke ministeries en ik in mijn contacten als minister-president.

Ik heb het signaal over het draagvlak voor de Europese ontwikkelingen goed begrepen. Er is gesproken over het draagvlak in Nederland en over wat er op dit moment in Duitsland gebeurt. Ik vind het van groot belang dat wij die signalen oppakken. Dan mag je inderdaad kijken naar de effectiviteit van het beleid. Dan moet je kijken naar de toetsing van regels. Het element van proportionaliteit komt dan nadrukkelijk aan de orde. Een publiek debat is dan nodig. De staatssecretaris zal daar het nodige over zeggen. Je hebt het dan over de basiskennis van Europa in het onderwijs, over de bestrijding van bureaucratie en de versterking van democratie.

Mij is gevraagd hoe het zit met de openbaarheid van de raad. Ik heb duidelijk gemaakt aan de hand van de verwijzing naar de notities dat bijvoorbeeld de ontvankelijkheidvraag aan de orde moet zijn. Al lange tijd wordt vanuit Nederland gepleit voor openbaarheid van discussies op het gebied van wetgeving.

Door een samenstel van deze maatregelen kan het draagvlak voor de Europese ontwikkelingen worden vergroot. Dat is van groot belang.

De heer De Graaf (D66):

U spreekt over openbaarheid in een zekere beperkende zin, namelijk de wetgevingsfunctie en de ontvankelijkheid. U heeft vorig jaar zelf onder meer in uw Clingendaellezing zeer nadrukkelijk gepleit voor volle openbaarheid van de Europese raad en de overige raden. Moet ik aannemen dat u die slag verloren heeft in het kabinet? Of moet ik aannemen dat u van mening bent veranderd sinds u een nieuwe rol heeft?

Minister Balkenende:

Ik stel het zeer op prijs dat u kennisneemt van mijn lezingen. Dat is altijd heel goed!

De heer De Graaf (D66):

Behalve als u er verder niets mee doet, want dan heeft het geen zin.

Minister Balkenende:

Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u ook kunnen horen dat ik heb gewezen op een aantal aspecten die in dat kader naar voren kunnen komen, zoals de ontvankelijkheidvraag en de openbaarheid bij wetgevingsvraagstukken. Met andere woorden: er worden al goede stappen gezet. Je bereikt nooit alles op één moment, maar het zijn wel stappen die gezet moeten worden.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik daaruit concluderen dat de minister-president voorstander blijft van volledige openbaarheid van de Europese Raad en de overige raden, zoals hij nog geen jaar geleden heeft bepleit?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven hoe het kabinet tegen zaken aan kijkt, zoals neergelegd in de documenten. Dat sta ik hier te verdedigen.

De heer De Graaf (D66):

Dan moet ik concluderen dat u uw opvattingen niet heeft kunnen realiseren in het kabinetsbeleid.

Minister Balkenende:

Dan wil ik nog iets ter precisering zeggen. Het beeld was dat dit kabinet niets zou doen aan de bevordering van openbaarheid. Ik denk dat ik met mijn antwoord nu juist aangeef dat er wel stappen worden gezet. Dat is de realiteit.

De heer De Graaf (D66):

Waarom is dat dan niet terug te vinden in de notitie "Europa in de steigers"? Daarin geeft u toch aan wat de Nederlandse inbreng in de Conventie is? Daar liggen toch de prioriteiten, die u via uw nieuwe regeringsvertegenwoordiger gaat uitventen in die Conventie?

Minister Balkenende:

De ontvankelijkheidsvraag wordt expliciet gemeld in de notitie. Zal ik de passage even aanreiken?

De heer De Graaf (D66):

Nee, laten wij ons maar beperken tot de openbaarheid van de vergaderingen. Daar had ik het immers over.

Minister Balkenende:

Ik zal de desbetreffende passage even opzoeken. Op pagina 6 staat: "Zo'n debat aan het begin van het wetgevingstraject dient in alle openbaarheid in de Raad te worden gevoerd."

De heer De Graaf (D66):

Nu wacht ik met uw welnemen op het citaat waarin het gaat over de openbaarheid van de raadsvergaderingen in de Europese Raad. Dat kom ik daar immers niet tegen. Het gaat alleen maar om de ontvankelijkheidsvraag.

Minister Balkenende:

Dit andere element is al langer bestaand beleid van de Nederlandse regering. Daaraan conformeren wij ons.

Voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van datgene wat ik mij had voorgenomen, naar voren te brengen. Ik wil nog nadrukkelijk stellen dat ik af wil van het beeld van euroscepticisme. De toekomst van Nederland ligt in Europa en hoort ook nu naar voren te worden gebracht. Dat zal wel gebeuren op een kritische manier. Wij zullen elkaar in Europa scherp moeten houden, of het nu gaat om het toetsen aan de Kopenhagencriteria of om het vasthouden aan de criteria van een Stabiliteitspact. Daarin zullen wij scherp moeten zijn. Wij weten echter wel wat onze positie is.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag of de minister-president al met de Duitse bondskanselier heeft kunnen spreken over de Nederlandse zorgen over de opstelling van Duitsland, zowel als het gaat om de economische aspecten als om de politieke rol van Duitsland binnen de Unie.

Minister Balkenende:

Ik heb die vraag inderdaad nog niet beantwoord. Ik heb in algemene zin opgemerkt dat ik voor de komende weken een reisschema heb, Ik heb volgende week al een gesprek met de heer Blair. Ik zal voorts spreken met de heer Schröder. Die afspraak is inmiddels gemaakt. Ik zal ook spreken met de heren Chirac, Rasmussen en Prodi. Die gesprekken vinden in ieder geval plaats, en mogelijk nog meer. Dan zal ik zeker terugkomen op datgene wat de heer De Vries zeer terecht naar voren heeft gebracht.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik kan vrij naadloos aansluiten bij de laatste woorden van de minister-president. Hij heeft een en ander nog eens uiterst helder aangegeven. Ik kan dat alleen maar onderstrepen bij het begin van mijn antwoord op de gewaardeerde bijdragen van de leden van de Tweede Kamer en de leden van het Europees Parlement in eerste termijn. Dat is dus geen navelstaren, dat is dus geen terugtrekking achter de Hollandse waterlinie of achter de Nederlandse grenzen. Dat is het volledige besef dat Nederland in de internationale oriëntatie dringend, zeer dringend nodig heeft. Er zijn, vanuit dat Nederlandse belang geredeneerd, dus geen andere keuzes te maken door dit kabinet. Die worden dus ook niet gemaakt.

Ik heb dat ook teruggevonden in het doorwrochte betoog van de geachte afgevaardigde de heer Melkert. Het gaat inderdaad om idealen en het gaat om mogelijkheden. De combinatie van die twee elementen is ook de toetssteen waaraan datgene wat dit kabinet heeft opgeschreven en wat dit kabinet uitdraagt, mag worden getoetst. Ik denk dat de heer Melkert en ik over de idealen niet zozeer van mening verschillen, maar je kunt op een bepaald moment vanwege de actualiteit andere politieke keuzes maken. Die idealen blijf ik delen en dat geldt ook voor dit kabinet. Wij doen dat met een minister-president, die gezien de ontwikkeling van de Europese Raad, een uitermate belangrijke positie heeft in dat debat. Wij doen dat met een volwaardige minister van Europese Zaken, ondergetekende, en met een volwaardige staatssecretaris van Europese Zaken, die ik buitengewoon graag op het departement van Buitenlandse Zaken wil houden en die ik zeker niet wil afstaan. Die internationale oriëntatie wordt door ons drieën – daarbij betrek ik ook de staatssecretaris van Ontwikkelingssamenwerking – meer dan waargemaakt, althans dat is onze ambitie.

De minister-president heeft aangegeven dat ik nog enige opmerkingen zou maken over de uitbreiding. Ik doe dat veel korter dan ik had gedacht omdat de beantwoording van de minister-president redelijk volledig is geweest. Ik maak nog slechts een paar algemene opmerkingen. De heer De Graaf heeft terecht geconstateerd dat de tijd die de Kamer en de regering krijgen buitengewoon kort is, maar dat wisten wij natuurlijk al lange tijd. Het tijdpad staat al ontzettend lang vast en dat geldt natuurlijk voor de gehele uitbreidingsdiscussie. Wij hebben in deze Kamer keer op keer gesproken over de uitbreiding en de noodzaak van uitbreiding. De minister-president heeft al aangegeven onder welke voorwaarden de uitbreiding kan plaatsvinden. Ik deel de zorg van de heer De Graaf op dat punt. Ik roep hem ook op om maximaal gebruik te maken van de tijd, opdat in de Kamer een serieus debat kan worden gevoerd op grond van de Kopenhagencriteria en de individuele toetsing. Dat kan gebeuren op basis van een gedegen bestudering door het kabinet van de individuele rapportage die de Commissie per land zal opstellen.

De heer De Graaf (D66):

Hoe serieus mijn fractie dit opvat, blijkt uit het feit dat wij bereid zijn om het herfstreces daarvoor op te geven.

Minister De Hoop Scheffer:

Als voormalig lid van het Hoge College van Staat dat Tweede Kamer heet, doet mij dat meer dan deugd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik had niet anders verwacht van de heer De Graaf.

Ik heb namens de CDA-fractie ook gevraagd om als Kamer te kunnen stemmen over separate toetredingsverdragen na Kopenhagen. Daar heb ik u nog niet over gehoord.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, dat is juist, maar ik was nog maar net begonnen. Ik zal u graag onmiddellijk van een antwoord voorzien. Dan kan ik dat straks weglaten. Wij hebben vaak aangedrongen op die individuele verdragen. Ik zeg met u dat dit de beste oplossing zou zijn. Er was echter geen enkele steun voor dat standpunt, noch bij het voorzitterschap, noch bij de Europese Commissie, noch bij de andere lidstaten, noch bij kandidaat-lidstaten. Mijn antwoord is dus wat somber, namelijk het is niet anders. Ik zal aangeven wat het argument was om het verzoek om te stemmen over individuele toetredingsverdragen af te wijzen en ik moet zeggen dat dit antwoord niet helemaal onzinnig is. Die toetredingen hangen natuurlijk zeer nauw met elkaar samen. Het gaat dan over stemverdeling, over verhoudingen, over de discussie rond het aantal zetels in het Europees Parlement. Wij hebben er afgelopen maandag in de RAZEB, zoals dat tegenwoordig heet, uitgebreid over gesproken. Als er één verdrag zou worden afgewezen, in een van de 25 parlementen of bij een van de referenda die in vele landen gehouden worden, dan moeten vervolgens al die andere verdragen worden aangepast en opnieuw ter ratificatie worden ingebracht. Eenvoudig gezegd: voor één verdrag – gesteld dat er tien landen zijn– moeten er 25 ratificaties komen. Voor tien verdragen moeten er in het slechtste geval 250 ratificaties komen. Dat kan dus het gevolg zijn van het besluit om te stemmen over individuele verdragen. Dat vindt men zeer gecompliceerd en daar heeft men natuurlijk niet helemaal ongelijk in.

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de hele uitbreiding gecompliceerd is. Het Europees Parlement zal, naar ik heb begrepen, wel individueel toetsen. Ik roep de collegae van het Europees Parlement dus op om daarvoor samen met ons een oplossing te zoeken. Maar wat ik veel ernstiger vind: stel dat één parlement van de lidstaten van de EU van mening is dat één land eigenlijk ten onrechte op de lijst komt na 23 oktober. Dan is er het gevaar dat de uitbreiding van negen anderen wordt geblokkeerd omdat voor het parlement van zo'n lidstaat dan, behalve door de afwijzing van alle anderen, geen andere mogelijkheid bestaat om "nee" te zeggen. Ik wil geen namen noemen van lidstaten, maar ik vind dit zeer ernstig. Stel dat een land zich absoluut niet kan vinden in dit debat – en toch op de lijst staat – en dat op 23 oktober duidelijk maakt, dan loopt u een ernstig gevaar en stelt u de uitbreiding met andere lidstaten in de waagschaal, terwijl dat niet nodig is.

Minister De Hoop Scheffer:

Het gevolg van de gekozen procedure is als volgt – de minister-president zei dit zojuist toen hij uitgebreid inging op de Kopenhagencriteria. Het moet ieder parlement of iedere bevolking van welke lidstaat ook volstrekt vrijstaan om op basis van de rapportage van de Commissie, op basis van de positiebepaling van regeringen – dus ook van dit kabinet – een onafhankelijke afweging te maken. Als in dit parlement het besluit wordt genomen dat een bepaald land – we noemen uiteraard geen namen – niet mag toetreden, dan is het gevolg inderdaad helder: de Nederlandse regering zal met dat bericht naar de partners terug moeten. Ik heb het niet over alleen Brussel, maar ook over de top in Kopenhagen, want daartussen zal nog een hoop moeten gebeuren en daarna zal nog veel aan monitoring moeten worden gedaan voordat op 1 januari 2004 landen kunnen toetreden. Het probleem van de politieke consequenties daarvan wordt niet opgelost met tien individuele verdragen; het politieke probleem blijft even groot.

De heer Verhagen (CDA):

Als je het en bloc presenteert, vind ik toch dat je juist de onafhankelijke overwegingen van nationale parlementen onder druk zet. Je laadt immers meteen het odium op je dat je de toetreding van landen die zich wel degelijk kwalificeren en waarvoor we het hele uitbreidingsproces zijn gestart, onmogelijk maakt door het oneens te zijn met de toetreding van een bepaald ander land. Een dergelijke druk op een parlement doet geen recht aan de zwaarwegende beslissingen die moeten worden genomen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik erken dat het een druk is op het parlement. Het is tegelijk een druk op regeringen. Toch was dit een redelijk heldere afloop van de pogingen van de Nederlandse regering om het zover te krijgen dat er tien aparte toetredingsverdragen zouden komen. We zitten dus in deze situatie. Ik zou de Kamer een verkeerde voorstelling van zaken geven als ik zei dat wij dit nu nog anders kunnen doen. Dat is niet meer het geval. Ik herhaal dat dit niet wegneemt dat ieder parlement en iedere bevolking zal moeten staan op de individuele toetsing. Deze Kamer zal dat zeker ook doen. Maar ik geef toe dat de lat voor afwijzing hoog is gelegd. Voor vele collega-lidstaten is dat de reden geweest om het alternatief niet te willen. De druk is dus inderdaad groot, maar wij maken allemaal onze eigen afweging. Theoretisch is het ook mogelijk dat de regering na lezing van de rapporten van de Commissie zegt dat zij het rapport over land x onvoldoende en beneden de maat vindt. Wij hebben tijd om daarover te spreken. Ook de kandidaat-lidstaten zelf hebben beperkt de tijd om een en elkaar voor elkaar te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat er zo weinig begrip en weerklank was voor de Nederlandse wens tot individuele verdragen als in zoveel andere landen de wens van individuele toetsing leefde, waarbij individuele verdragen als logisch complement mogen worden gezien.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik onderstreep dat de individuele toetsing, zowel door regering als door parlementen volstrekt in stand wordt gehouden. Op basis van de commissierapportage kan elk land individueel getoetst worden. Als in het uitbreidingsdebat van 23 oktober wordt gezegd dat land x of land y niet kwalificeert en de Europese Raad die opvatting deelt, dan geldt het toetredingsverdrag niet voor tien, voor negen of voor acht landen maar voor zeven landen. Dat is in dat geval de consequentie. Ik geef toe dat op dit punt discussie gevoerd is en dat de lat hoog ligt.

De heer Van Bommel (SP):

De regering acht het denkbaar dat op 23 oktober hier een debat gevoerd wordt, waarbij natuurlijk de Kopenhagencriteria centraal staan en waarbij de afzonderlijke fracties een zelfstandig oordeel kunnen hebben over een specifiek land, dat niemand op dit moment wil noemen. Een fractie kan de regering op 23 oktober via een motie verzoeken, te bewerkstelligen dat dat land niet kan toetreden. Die politieke situatie ontstaat op 23 oktober als een dergelijke motie wordt ingediend. Is dat een juiste weergave van uw woorden?

Minister De Hoop Scheffer:

Het staat de SP-fractie of welke fractie in dit Huis dan ook vrij om in een politiek debat over de rapporten van de Europese Commissie over de tien landen een individueel oordeel te vellen over de toetreding daarvan. Als in welke lidstaat dan ook de meerderheid van het parlement aangeeft dat het rapport over land x niet bevalt, zal het kabinet een zware opdracht krijgen. Het kabinet heeft de gelegenheid om het eigen oordeel ernaast te leggen, waarbij het niet gaat om een beslissing die op een namiddag kan worden genomen maar om buitengewoon fundamentele, belangrijke beslissingen. De minister-president heeft daar reeds over gesproken en ik onderschrijf van harte dat het om een historisch debat gaat over de uitbreiding van de Europese Unie, over het opheffen van de tweedeling in Europa en over het overbrengen van onze idealen naar de overkant van het IJzeren Gordijn dat zo lang heeft gehangen. In procedureel opzicht heeft de heer Van Bommel echter volstrekt gelijk.

Ik zal niet meer uitgebreid ingaan op de exacte procedure. Ik geef wel aan dat op het moment dat besloten wordt over de politieke criteria, de bescherming van minderheden, de verstrekking van "the rule of law" en de verbetering van het rechtsbestel belangrijke onderdelen daarvan zullen zijn. Dat geldt ook voor de positie van de Roma. Na oktober en december zal de Commissie ten aanzien van bepaalde landen een intensief monitoringsysteem blijven hanteren; deze zullen daarmee buitengewoon goed bij de les worden gehouden. Wij zijn daar volstrekt op aanspreekbaar.

In het najaar van 2001 heeft de Commissie in haar voortgangsrapportage, die ook in deze Kamer is besproken, geconstateerd dat tien landen op koers lagen voor toetreding in 2004. De Europese Raden van zowel Laken als Sevilla hebben deze constatering overgenomen. Daarbij is de hoop uitgesproken dat de onderhandelingen aan het einde van 2002 konden worden afgerond. De voortgang van de onderhandelingen is permanent bewaakt en beoordeeld door de Commissie. Op basis van deze eerdere rapportages van de Commissie is het te verwachten dat zij in oktober positief adviseert over de gereedheid van deze tien landen. Ik neem hetgeen ik zojuist heb gezegd hierbij uiteraard in aanmerking. Ik wil niet het gehele betoog van de minister-president overdoen, maar ik zeg erbij dat de Nederlandse regering dit een realistisch, maar uitdrukkelijk geen vanzelfsprekend scenario acht. De "big bang" is dus geen vaststaand gegeven.

De heer Verhagen vroeg mij naar de kosten. De minister-president heeft reeds de toezegging gedaan dat ook de berekeningen van de Commissie volgaarne aan de Kamer ter beschikking worden gesteld. De minister van Financiën heeft in zijn brief, die neem ik aan goed is gelezen, een kostenbeeld geschetst waarin wordt uitgegaan van ongewijzigd beleid. Bij ongewijzigd beleid loopt de kostenpost van het landbouwbeleid hoog op. Ik zeg overigens tegen de heer Verhagen dat die brief uiteraard is afgestemd in het kabinet, want de minister van Financiën spreekt namens het kabinet. Het gaat in deze brief evenwel om ongewijzigd beleid. In de berekeningen van de Commissie wordt uiteraard rekening gehouden met een aantal andere factoren en deze komen dus zonder enige twijfel anders en ik neem aan ook lager uit. Samenvattend zal het in die discussie gaan om een faire Nederlandse nettopositie. Dat is de inzet, ook op de langere termijn, van de regering.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat laatste punt. Mijn fractie is het daarmee ook eens. Juist als er binnen het kabinet afstemming heeft plaatsgevonden over de brief van de minister van Financiën, mag je toch verwachten dat het ook hier van tweeën een is. Staatssecretaris Nicolaï zegt enerzijds dat er een wijziging van het landbouwbeleid en een herziening van de structuurfondsen komt, waarbij hij dus uitgaat van gewijzigd beleid, maar hij schotelt ons anderzijds een kostenplaatje voor dat daarvan niet uitgaat. Ik vind dat de burgers zo een verkeerd beeld wordt voorgespiegeld. Hen wordt schrik aangejaagd door de hoge kosten, terwijl wij tegelijkertijd bezig zijn met het draagvlak voor een publiek debat over Europa waarbij wordt uitgegaan van een eerlijke presentatie. Als de inzet is dat er een wijziging komt van het landbouwbeleid en het structuurfondsenbeleid – ik heb daar alle vertrouwen in – moet je ook op dat punt de kosten erin verdisconteren. Je kunt niet van twee walletjes tegelijk eten.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik met de heer Verhagen eens. Daarom zeg ik dus dat de brief van de minister van Financiën een element vormt in de discussie. Die discussie zal breder worden gevoerd naarmate de tijd voortschrijdt. Ik kan daar vele elementen naast zetten. Ik heb daarover gesprekken gehad met het bedrijfsleven, zowel met het grote bedrijfsleven als met het MKB. Een voorbeeld daarvan zijn de investeringen die het Nederlandse bedrijfsleven al heeft gedaan vooruitlopend op de uitbreiding. Dat zijn geen kinderachtige bedragen. De minister van Financiën heeft opgeschreven wat er gebeurt bij ongewijzigd beleid, maar dan wel geëxtrapoleerd.

De heer Verhagen (CDA):

Prima. Dan vraag ik het kabinet, juist om die discussie op het goede niveau te kunnen voeren en mede gelet op het publieke draagvlak, om een berekening waarin de gehele kosten-batenanalyse wordt gepresenteerd. Daarbij dient rekening te worden gehouden met de bijdrage die nieuwe lidstaten gaan leveren. Dan voeren wij een discussie op basis van het totaal. Dat lijkt mij zuiverder dan het presenteren van een beeld op basis van ongewijzigd beleid, hoewel het op zich nuttig is om dat te weten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik vind het niet meer dan logisch dat deze vraag voor het debat van 23 oktober in positieve zin wordt beantwoord.

In verband met de discussie over de uitbreiding merk ik op dat Nederland vanaf 1990 via PSO, Matra en Phare, de twinningprogramma's, een grote bijdrage levert – ook bilateraal – aan het gereedmaken van de kandidaat-lidstaten voor toetreding. De minister-president sprak al uitgebreid over de twee topontmoetingen en het landbouwbeleid. De delen in mijn speech die hierover gaan, sla ik dus over. Ik heb toch al moeite met alleen maar voorlezen.

De voorzitter:

Die blaadjes die zo snel worden omgeslagen, is de droom van iedere voorzitter!

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ontleen dit aan mijn vriend Van Agt die dat met nog meer nadruk deed. Ik ben de heer Blokland nog een opmerking verschuldigd. Als enige zei hij iets over het Ierse referendum. Wij hopen uiteraard dat de Ierse bevolking een goede keuze zal maken. Zowel de Ierse regering als de Commissie – ik heb hierover afgelopen maandag met mijn Ierse collega uitgebreid gesproken – stellen dat dit zal lukken. Er is dan ook geen plan B in Ierland. Wel ben ik het eens met de heer Blokland dat het Ierse referendum een rol in de gehele discussie speelt.

Ik wil kort een opmerking maken over wat in het Engels "wider Europe" is gaan heten. Wij moeten overigens proberen die Engelse termen te vermijden. Het gaat dus om het "wijdere Europa". De uitbreiding van de Unie moet ook leiden tot een andere bezinning op de relaties van de uitgebreide Unie met haar nieuwe buren. Hiertoe moeten tijdig strategische keuzes worden gemaakt. De Unie kan na de uitbreiding van Marrakech tot Moermansk beschikken over een buitengrens van ongeveer 12.000 km. Na de uitbreiding zal de Unie 22 buurlanden hebben. U zult zich herinneren dat in de vorige Staat van de Unie een hoofdstuk aan dit onderwerp was gewijd. Ik onderstreep het belang van de discussie die zich op dit moment voornamelijk richt op de betrekkingen met de Oosterburen, Rusland, Oekraïne, Moldova en Wit-Rusland. Met de andere buren, de Westelijke Balkan en de landen rondom de Middellandse Zee heeft de Unie al geprivilegieerde relaties via onder meer het stabilisatie- en associatieproces en het Barcelonaproces. Wij hebben een gemeenschappelijke visie nodig op de nieuwe Oosterburen. Dat heeft ook de Raad van afgelopen maandag nogmaals geconstateerd. Je moet met die nieuwe buren samenwerken om tal van gemeenschappelijke problemen aan het begin van een oplossing te kunnen brengen. Ik denk hierbij aan criminaliteit, illegale migratie, milieu en transport. Wij moeten ook oog hebben voor de diversiteit van die landen. De regering ziet, kijkend naar de huidige situatie in Wit-Rusland, weinig mogelijkheden voor intensivering van de betrekkingen. Ik wil duidelijk zijn. Dit is geen discussie waarin ik de landen die ik noemde uitzicht moet bieden op een lidmaatschapsperspectief. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. De betrekkingen moeten wel, om redenen die ik net heb genoemd, intensiever worden en positieve krachten in die landen moeten worden aangemoedigd. Dit kan eventueel via een nieuw soort associatieakkoord, maar zo'n akkoord moet wel meerwaarde hebben boven de bestaande partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomsten.

In de accentennotitie die wij van het vorige kabinet hebben overgenomen, hebt u kunnen lezen hoe de betrekkingen met deze nieuwe buren in samenhang met de uitbreiding ook bilateraal kunnen worden gevoerd. Ik zeg hier uitdrukkelijk bij dat wij moeten proberen in Europa geen doublures te creëren. Uiteraard is de EU belangrijk, maar ik maak met nadruk melding van de OVSE, waar Nederland vanaf 1 januari het voorzitterschap zal dragen, en de Raad van Europa. Deze organisaties zijn op een aantal terreinen, waarover ik daarnet sprak, ook actief. Het heeft weinig zin om alleen maar doublures te creëren. Wat dat betreft neemt de Nederlandse regering de Raad van Europa en de OVSE zeer serieus en zal ook afstemming moeten plaatsvinden.

Ik heb mij inmiddels begeven op het terrein van het externe beleid van de Unie. Het is goed om ons te realiseren dat nog maar een jaar geleden de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten in de gehele wereld nagalmden. Europa is dus niet en kan ook niet als een veilig eiland worden beschouwd in een onveilige wereld. Als één ding ons duidelijk is geworden, is dat ook hoezeer de Unie deel uitmaakt van de wereld en hoe belangrijk het is om een coherente visie te hebben en uit te dragen met betrekking tot de landen om ons heen. Het in en met derde landen werken aan versterking van de rechtsstaat, democratie en goed bestuur en het bevorderen van een goede markteconomie zijn daarvoor de sleutels.

Dat geldt uiteraard ook voor de andere belangrijke onderdelen van het beleid. Ik zal daarover kort enkele opmerkingen maken, omdat zij vanmorgen weinig aan de orde zijn gekomen. Ik noem met nadruk ontwikkelingssamenwerking en de positie en de rol van de Europese Unie op dat terrein. Er moet het nodige gebeuren – en ik kijk daarbij ook in de richting van onze gasten uit het Europees Parlement – op het gebied van effectiviteit en efficiency aan hetgeen de Europese Unie doet voor en aan ontwikkelingssamenwerking. Er zullen meer bevoegdheden gedelegeerd moeten worden naar het veld. Hervormingen binnen de Commissie zelf, de scheiding van beleid en uitvoering en gedegen evaluaties van hetgeen gebeurt, moeten een grotere effectiviteit en betere kwaliteit van de hulp opleveren. De Nederlandse regering zal blijven aandringen op verdere vooruitgang.

Dit hangt uiteraard ook samen met andere onderwerpen. Ik heb het dan over Johannesburg, de WSSD en de opmerkingen van mevrouw Van der Laan over de relatie tussen handel en ontwikkeling. Ook in de EU mogen de afspraken van Johannesburg niet vrijblijvend zijn. Wij zullen ons waar het kan inspannen om ook in EU-verband een implementatieplan van de WSSD concreet uit te werken. Daarbij spelen uiteraard ook de Verenigde Naties een belangrijke rol, maar de Europese Unie ook. Als wij dan het woord "coherentie" uitspreken – en wij doen dat in Nederland ook in het debat, dat voornamelijk door de staatssecretaris van Ontwikkelingssamenwerking wordt gevoerd – dan hoort dat ook in Europa thuis. De komende tijd staan belangrijke thema's op de agenda. Handel en ontwikkeling is daarvan één thema; migratie en ontwikkelingssamenwerking is een ander uitermate belangrijk onderwerp. De staatssecretaris zal straks ingaan op de derde pijler.

Dit brengt mij op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik wil daar wat langer bij stilstaan. Als ik zeg "gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid", zeg ik met de heer De Vries dat hij volstrekt terecht vanmorgen de aandacht heeft gevraagd voor bilaterale betrekkingen. Het is ook voor de regering zonneklaar dat goede bilaterale contacten en weten wat er speelt in andere hoofdsteden in Europa van even groot belang is, als wij met z'n vijftienen pogen te komen tot een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Als de heer De Vries zegt dat Duitsland daarbij van eminent belang is, geef ik hem ook gelijk. Deze regering besteedt en zal in de bilaterale contacten wel degelijk speciaal aandacht besteden aan Duitsland. Ik zeg er wel bij, dat dit de afgelopen weken en maanden niet zo gemakkelijk was, gegeven het feit dat daar een buitengewoon intensieve en scherpe verkiezingscampagne werd gevoerd. Zoals de minister-president al zei, zal hij binnenkort een bezoek brengen aan Duitsland. Ik zal hem daarbij vergezellen. Dat geldt uiteraard ook voor de regeringsleiders van Frankrijk en Engeland.

Het is belangrijk dat Nederland en Duitsland intensieve contacten met elkaar hebben. Als ook deze regering de communautaire lijn, zoals de minister-president heeft gezegd, krachtig onderstreept en je kijkt om je heen naar de grote landen, is Duitsland de meest natuurlijke partner van Nederland op dit terrein. Dat is waarschijnlijk wat de geachte afgevaardigde de heer De Vries vanmorgen bedoelde.

Hij heeft met vele andere sprekers gezegd dat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid "focus mist". Ik maak er geen geheim van dat ook deze regering heel graag zou zien, dat Europa beter in staat is om één gezicht te laten zien en één lijn te trekken op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid. Het is geen grote somberheid. Ik noem twee voorbeelden, beginnend bij het Internationaal Strafhof. Je kunt daarvan zeggen wat je wilt, je kunt over de uitkomst tevreden of niet tevreden zijn – ik ben wel tevreden, wat ik nog zal motiveren – maar het is onmiskenbaar een feit dat de 15 afgelopen maandag met veel duw- en trekwerk één lijn hebben getrokken, een bodem hebben gelegd op het punt van wat er mogelijk en onmogelijk is. Dat is een resultaat dat ik vier weken geleden niet had durven verwachten. Ik zeg daarbij: jazeker, het is mogelijk dat sommige landen van de Europese Unie bilaterale overeenkomsten met de Amerikanen zullen sluiten. Tegen de critici zeg ik echter: er stonden vier weken geleden enige lidstaten van de Unie op het punt, bilaterale overeenkomsten met de VS te sluiten die op geen enkele wijze voldeden aan de criteria, zoals ze afgelopen maandag in de leidende principes zijn vastgelegd. Ik noem ze niet allemaal meer op, want de Kamer kent ze. Met andere woorden: ik vind dat wel degelijk een voorbeeld van een succesje wat de 15 gezamenlijk hebben kunnen bereiken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De kern van het probleem is juist dat de genomen beslissing tot verdeeldheid binnen de EU leidde.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik niet met u eens. Er was totale verdeeldheid over wat wel en niet in een overeenkomst zou kunnen staan. Ik geef daarvan het meest pregnante voorbeeld, namelijk het begrip transfer. Als dat in bilaterale overeenkomsten staat, maakt dat het Hof in feite vrijwel onmogelijk om te functioneren. Voor de zetelstaat Nederland is dat van enorm groot belang. Er zal geen bilaterale overeenkomst met de VS tot stand komen, die het begrip transfer inhoudt. Dat vind ik enorme winst. No impunity is een tweede punt. Het feit dat het alleen gaat om mensen die door een staat zijn uitgezonden. Het feit dat er geen reciprociteit mag bestaan. Met andere woorden: u kunt zeggen dat het te weinig is, omdat het helemaal niet had moeten gebeuren. Mijn antwoord aan u is dan: het was vier à vijf weken geleden niet realistisch om te verwachten dat geen enkele lidstaat van de Unie een bilaterale overeenkomst met de VS zou sluiten. Ik herinner mij nog de discussie in deze Kamer, op 13 juni, met mijn ambtvoorganger, de heer Van Aartsen, hier aanwezig, waarin hij helder stelling nam namens het vorige kabinet, uitgaande van de stelling dat er aan de integriteit van het Hof niet mag worden getornd. Het is de opvatting van de Nederlandse regering dat dat, met de huidige set van guiding principles, niet is gebeurd. Er zullen mogelijk bilaterale overeenkomsten worden gesloten, zij het niet door Nederland, want ik acht ze niet nodig, gezien het stelsel van overeenkomsten dat wij al hebben, maar mogelijk wel door andere landen, die aan heel strenge criteria zullen voldoen. Ik vind dat winst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vrees dat wij langs elkaar heen praten. Het gaat mij namelijk om het fundamentele debat. Wij kunnen natuurlijk bij ieder incident zeggen dat op een gegeven moment toch een overeenkomst wordt bereikt, maar de vraag is, welk systeem voor het gemeenschappelijk buitenlands beleid nodig is om te voorkomen, dat telkens weer naar minimale overeenstemming moet worden gezocht. Daar gaat dit debat om!

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een volstrekt legitieme en relevante vraag, die ziet op de discussie die wij hier hebben over de tweede pijler en meerderheidsbesluitvorming. Ik denk dat dat is wat mevrouw Karimi bedoelt. Ik had het net over Irak. Ik stel haar een vraag, die ik gelijk zal beantwoorden, want ik mag hier geen leden ondervragen. Dat moet ik afleren, gezien mijn eigen verleden! Stel dat je meerderheidsbesluitvorming hebt. Ik verwijs naar een artikel in de Financial Times van Chris Patten, de Europees commissaris voor buitenlands beleid, die over Irak en mogelijk gebruik van geweld een positie inneemt, die ongeveer overeenkomt met die van de Nederlandse regering, door u niet gedeeld. Ik denk niet dat mevrouw Karimi op zo'n aangelegen onderwerp van oorlog en vrede, tenzij het tegendeel blijkt, ooit bereid zou zijn om zich bij voorbaat neer te leggen bij meerderheidsbesluitvorming, omdat er in de stemmenweging een aantal grote landen is dat vindt dat het moment is gekomen om oorlog te voeren tegen Irak. Ik overdrijf nu wat, maar zij begrijpt wel wat ik bedoel. Dat is de achtergrond van het feit dat wij in de notitie hebben gezegd dat de bestaande mogelijkheden binnen het GBVB, de gemeenschappelijke strategieën en de constructieve onthouding, de middelen zijn om langzaam maar zeker toe te groeien naar een situatie die ik met u veel beter vind dan de huidige, waarin je elkaar efficiënter, beter en sneller kunt vinden op één lijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het heel treffend dat u juist dat voorbeeld naar voren brengt. Volgens mij zijn hier twee dingen in het geding. Wij denken dat als de Europese Unie met een mond spreekt, het meer effect heeft als er bij meerderheid besluiten worden genomen. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd eens zal zijn met de besluiten die worden genomen, maar dat ben ik hier ook niet altijd.

Minister De Hoop Scheffer:

Dan is mijn wedervraag wat u dan doet op een moment dat een stelling wordt betrokken, over welk onderwerp dan ook, waarbij de Nederlandse regering tot een minderheid behoort en zich dus bij gekwalificeerde meerheid zal laten overstemmen. Wat kunt u dan nog doen wanneer uw parlement in meerderheid zou zeggen: wij zijn het daar ten principale mee oneens. Dat besluit kan de regering dan namelijk niet meer ongedaan maken in het Brusselse. Dat moeten wij ons goed realiseren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is waar, maar dat geldt ook voor andere terreinen. Als je ervoor bent dat met gekwalificeerde meerderheid besluiten worden genomen, wat altijd vergezeld moet gaan van co-desisiebesluitvorming, zodat er wel sprake is van een parlementaire controle – u heeft gelijk dat dat cruciaal is en dat dat geregeld moet zijn – moet je zo'n besluit ook accepteren. Het is dan namelijk een democratisch tot stand gekomen meerderheidsbesluit. Bent u het met mij eens dat het Nederlandse buitenlands beleid aan kracht wint op het moment dat het er binnen Europa eensgezind wordt opgetreden?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist, maar daar heb je geen meerderheidsbesluitvorming voor nodig. Toen mij in het eerste debat over Irak verwijtend werd gevraagd "u was zo stil, wat heeft u zitten doen", heb ik geantwoord dat ik samen met mijn Europese collegae – dat gebeurde niet voor de schermen, maar daar achter – heb geprobeerd om ook op het punt van Irak onze uiterste best te doen om een vorm van consensus te vinden. Ik ben ervan overtuigd dat vanaf het moment dat die Europese consensus in Elsinore in Denemarken tot stand was gekomen en Europa ging drukken op dat VN-spoor, dat niet zonder invloed is gebleven – dat moet overigens ook weer niet worden overschat – op de beslissing van de Amerikaanse president om in zijn VN-rede te zeggen: en ik ga toch naar de VN. Dat had ik in het debat dat wij toen voerden, niet verwacht. Ik vind dat het nog verder moet gaan, met een gemeenschappelijke strategie en een constructieve onthouding. Los van het realisme of irrealisme van het realiseren van een meerderheidsbesluit met betrekking tot de tweede pijler – ik denk dat je daar nauwelijks een hand voor op elkaar krijgt in Europa, maar ik voer liever het principiële debat – denk ik dat ook de huidige situatie met zich mee brengt dat op het moment dat Europa in een vroeg stadium in staat is om met één stem te spreken, dat per definitie leidt tot een grotere invloed elders in de wereld. Ik ben daar op sommige punten echter ook redelijk somber over.

De heer De Graaf (D66):

De minister wil, terecht, ook over de principiële discussie spreken. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat hij het jammer vindt dat van de huidige instrumenten die beschikbaar zijn nog te weinig of geen gebruik wordt gemaakt. Hij wijst ook op de mogelijkheid van een constructieve onthouding. Als dat de principiële stellingname is, die ik zeer zou onderschrijven, wil ik toch vragen of het dan niet mogelijk zou zijn dat de regering in de inbreng van de Conventie meer sporen zou proberen te onderzoeken om te komen tot constructies, waarbij gestreefd wordt naar een gemeenschappelijk standpunt. Ik blijf buiten de discussie over meerderheid of unanimiteit, maar er zijn wellicht meer mogelijkheden. Het is ook een kwestie van inventiviteit. Is de minister het met mij eens dat wij verder moeten willen gaan als het kan, ook al is dat moeilijk in Europa?

Minister De Hoop Scheffer:

In de nota hebben wij niet voor deze weg gekozen. Ik heb begrip voor deze interruptie van de heer De Graaf, want dit was een van de punten die de heer Van Mierlo op zijn persconferentie heeft toegelicht. De inzet is van de Nederlandse regering is niet, op zoek te gaan naar institutionele vernieuwing als doel op zich. Er zijn al veel mogelijkheden. Als je prioriteiten stelt, moeten die ook enige kans van slagen hebben. Dit is in feite ook een rationeel argument. Ik ben niet te somber als ik constateer dat er op dit moment buitengewoon weinig steun is voor meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler. Door andere lidstaten wordt hetzelfde argument gebruikt als door de Nederlandse regering, namelijk dat veel middelen niet gebruikt worden. Ik kan dan ook helder zeggen dat de regering daar niet voor is.

De heer De Graaf (D66):

Het ging mij niet om de mening van de heer Van Mierlo, maar het gaat mij om wat ik er zelf van vind. De minister zegt twee dingen. In beginsel is dit een mooie weg, maar hij ziet de kansen om die te voltooien somber in en daarom begint hij er niet aan. De Nederlandse regering kan ook een andere positie innemen. Zij kan dit zoveel mogelijk inbrengen in het debat in Europa ondanks dat zij weinig mogelijkheden ziet.

Minister De Hoop Scheffer:

U parafraseert mij niet goed.

De heer De Graaf (D66):

Mijn excuses.

Minister De Hoop Scheffer:

U zegt dat ik dit wel een mooie weg vind. Ik heb tijdens het interruptiedebatje met mevrouw Karimi al aangegeven waarom ik dat niet van mening ben. De middelen die er zijn, worden nog in onvoldoende mate gebruikt. Ik zie niet in dat het realistisch is om te streven naar meerderheidsbesluitvorming in de tweede fase. Ik geloof niet dat de invloed van de EU daarmee wordt versterkt. Bij dit soort belangrijke vraagstukken die direct de soevereiniteit raken, moet het nationale parlement een volwaardige afweging kunnen maken.

De heer De Graaf (D66):

Bent u het wel met mij eens dat het beter is om een Europees standpunt te lanceren in een belangrijk wereldconflict waar een of twee lidstaten het niet mee eens zijn, dan dat Europa met vijf of zes verschillende monden spreekt?

Minister De Hoop Scheffer:

Het huidige instrument wordt onvoldoende gebruikt, maar is wel voldoende om te bereiken wat u wilt bereiken. Verder ga ik niet.

De heer De Graaf (D66):

Dat staat niet in de notitie. Er staat dat er geen gebruik van wordt gemaakt, maar er staat niet dat de Nederlandse regering zich ervoor wil inzetten dat daar meer gebruik van wordt gemaakt.

Minister De Hoop Scheffer:

Als er staat dat er onvoldoende gebruik van wordt gemaakt, mag u van de regering verwachten dat zij zich ervoor zal inzetten om er meer gebruik van te maken.

De heer De Graaf (D66):

Bij mijn weten staat er "nauwelijks".

De heer G.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. De minister was mij iets te positief over het onderhandelingsresultaat inzake het Internationaal Strafhof. Hij heeft gelijk dat het ergste is voorkomen, namelijk dat de EU qua standpunten volstrekt uiteen zou zijn gespat. Het huidige standpunt zal er echter toe leiden dat een groter aantal landen afspraken op dit punt met de VS maakt. Het is nog maar de vraag of de VS akkoord gaan met de nieuwe juridische interpretatie van de Unie. Wellicht willen zij aan de oorspronkelijke lijn vasthouden. Dit kan tot gevolg hebben dat alsnog Europese landen"omvallen". De tijd zal het leren. Voorafgaand aan de nieuwe stellingname van de Unie had Roemenië al een akkoord met de VS gesloten dat niet voldoet aan de nieuwe criteria. Deze criteria maken echter wel deel uit van het acquis communautair. Gaan nu de vijftien met Roemenië in gesprek om Roemenië ertoe te brengen het akkoord met de Verenigde Staten open te breken en te herzien conform de afspraken die de Unie heeft gemaakt?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ken de exacte tekst van het akkoord tussen Roemenië en de Verenigde Staten niet, maar ik kan mij voorstellen dat het akkoord elementen bevat die niet voldoen aan de "guiding principles" zoals afgelopen maandag zijn opgenomen. Ik vind dat zeker met Roemenië vanuit de vijftien de discussie zou moeten worden geopend om duidelijk te maken dat als er bilaterale akkoorden met de Verenigde Staten worden gesloten, dat ook volstrekt uniforme akkoorden moeten zijn. Ik voorzie alleen wel een probleem specifiek daar, omdat eenmaal onder het motto "pacta sunt servanda" al een akkoord tussen Roemenië en de Verenigde Staten is gesloten. Ik ben het met de heer De Vries eens dat die discussie met Roemenië zou moeten worden gevoerd.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Naast "pacta sunt servanda" is er ook nog de afspraak dat kandidaat-lidstaten zich aansluiten bij de verworvenheden van de Unie, waar dit een belangrijk punt voor is. Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat Nederland zich ervoor zal inzetten dat een dergelijke dialoog met Roemenië wordt gestart?

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord op die vraag is ja. Ik hoop met de heer De Vries, hoewel ik wisselende reacties heb gezien op hetgeen afgelopen maandag tot stand gekomen is, dat dit niet zal leiden tot weer een nieuwe ronde van debatten met de Verenigde Staten. Het zou mij zeer teleurstellen indien een nieuwe ronde, zoals de heer De Vries even suggereerde in een tussenzin, zou leiden bij de lidstaten of kandidaat-lidstaten van de Europese Unie tot het afsluiten van overeenkomsten met de Verenigde Staten die zouden duiken onder de bodem die afgelopen maandag is afgesproken. Dat zou ik buitengewoon ernstig vinden. Daar zou ik ook bepaald aanstoot aan nemen.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb aan het begin van mijn betoog tegen de heer Melkert al iets gezegd over de discussie die hij en ik kennen met betrekking tot de minister van Europese zaken. Ik zei het toen bij wijze van een klein grapje, maar ik meen serieus dat de Europese coördinatie hier in Den Haag onder leiding van de staatssecretaris voor Europese Zaken, maar ook in die na Sevilla nieuw gevormde RAZEB – Raad voor algemene zaken en buitenlandse betrekkingen – is en wordt verbeterd.

Er zijn meer dingen nodig voor een betere coördinatie, bijvoorbeeld een betere samenwerking tussen de hoge vertegenwoordiger en commissaris Patten. Uit de notitie van de regering blijkt dat zij daar bepaalde ideeën over heeft. Ik hoorde bij mevrouw Maij en ook bij andere sprekers een licht kritische ondertoon over de positie van de hoge vertegenwoordiger. Mijzelf parafraserend zou ik willen zeggen: waar was je Solana? Maar zo bedoel ik het niet. De hoge vertegenwoordiger opereert natuurlijk meer en minder succesvol naarmate de consensus binnen de Europese Unie over een bepaald onderwerp groter of kleiner is. Solana is wat dat betreft afhankelijk van de mate van overeenstemming. Ik moet echter eerlijk zeggen dat, voorzover ik hem heb gevolgd in de afgelopen jaren en ik hem nu van wat meer nabij kan volgen als minister, ik niet anders dan respect kan opbrengen voor hetgeen hij doet. Ik zal een voorbeeld geven. Hij heeft een buitengewoon belangrijke rol gespeeld in de totstandkoming van de Europese "road map", het Europese plan om te komen tot enige vooruitgang in het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik wijs op zijn prominente rol in Macedonië, op de Balkan, waar hij buitengewoon veel heeft gedaan. Trouwens, niet alleen in Macedonië, maar ook in Servië-Montenegro. Hij heeft daar een belangrijke rol gespeeld. Ik denk dat er meer moet gebeuren om de externe presentatie van de Unie een gezicht te geven. Ik vind niet dat uiteindelijk het externe gezicht van Europa zou moeten worden vertegenwoordigd door een benoemde voorzitter van de Europese Raad. Dan gaan wij de verkeerde kant op. Daar zullen wij in de Conventie stelling tegen moeten nemen. Ik neem aan dat mevrouw Maij en ik het daar volstrekt over eens zijn. Ik hoop dat wij dat kunnen tegenhouden, want dan krijg je een extern gezicht dat misschien mogelijk bijdraagt aan effectiviteit, maar dat zeker niet in het belang is van landen als Nederland.

Mijnheer de voorzitter. Ik kan kort zijn over het Europese veiligheids- en defensiebeleid. De structuren liggen er. De procedures zijn getest. Het gaat hier om de geloofwaardigheid van de Europese Unie op het gebied van de benodigde capaciteiten, de befaamde headline goals. Het is ook zeer nodig dat de Europese Unie binnenkort permanente arrangementen met de NAVO kan afsluiten. Er is wel eens een discussie geweest of task force Fox in Macedonië overgenomen zou kunnen worden door de EU. Dat kan niet naar de visie van de Nederlandse regering, zolang het arrangement met de NAVO er niet is. We moeten daar niet aan beginnen. Het arrangement met de NAVO zit op dit moment vast op een redelijk roestige Turks-Griekse relatie. Dat heet in de wandelingen het Berlijn-plusarrangement. Er zijn mensen vanuit verschillende verantwoordelijkheden bezig om dat roest er wat af te kloppen. Ik hoorde er afgelopen maandag in de Algemene Raad weer wat positievere geluiden over. Het is van ganser harte te hopen dat dat wordt opgelost. Als je praat over gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, dan is dat absoluut nodig.

Voorzitter. De heer De Vries heeft terecht een aantal opmerkingen gemaakt over het vitale belang van de trans-Atlantische relatie. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij delen kernwaarden met de Verenigde Staten; wij vinden elkaar als medestanders bij het bevorderen van respect voor universele mensenrechten; wij zijn politieke partners bij de oplossing van conflicten; wij zijn militaire partners binnen de NAVO en we zijn economische partners, gericht op mondiale vrijhandel en ontwikkeling.

Natuurlijk zijn er wrijvingen. Deze zijn soms wel soms niet gebaseerd op fundamentele verschillen in uitgangspunten. In het geval van het Internationaal Strafhof gaat het om een vrij fundamenteel debat over een dergelijke instantie. Je moet daar zien uit te komen. Ik verzet mij tegen het beeld – om misverstand te vermijden, de heer De Vries heeft dat niet opgeroepen – dat Nederland zich volgend zou opstellen tegenover de Verenigde Staten. Dat is onjuist en overdreven, zoals ik al eerder heb gezegd. Ik denk dat de EDS wel degelijk invloed kan uitoefenen op de manier waarop de Amerikanen bepaalde vraagstukken aanpakken. Ik heb Irak genoemd. Ik kan ook de Balkan en het Midden-Oosten noemen en de samenwerking binnen het zogenaamde kwartet.

Mijnheer de voorzitter. Nog een enkele opmerking over Rusland als ik het heb over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ik heb al iets gezegd over de nieuwe buren. Ik denk dat er meer openheid en bereidheid tot samenwerking nodig is in de relatie van de EU en Rusland, ook in gebieden als de zuidelijke Kaukasus. Een uitgebreider debat over dat soort elementen zal moeten wachten tot de debatten die wij hier ongetwijfeld zullen hebben over het Nederlandse OVSE-voorzitterschap dat op 1 januari gaat beginnen.

Voorzitter. Tot slot een enkele opmerking over terrorisme. Als de aanslagen van 11 september vorig jaar iets hebben duidelijk gemaakt, dan is het wel dat externe en interne veiligheid niet van elkaar te scheiden zijn en nauw met elkaar vervlochten zijn. Terroristische netwerken maken gebruik van de door globalisering en marktwerking steeds opener geworden samenleving. Laten wij onze openheid koesteren! Maar onze openheid heeft onze wereld wel kwetsbaarder gemaakt voor aanvallen door terroristen. We moeten dus ook binnen de Europese Unie zoeken naar een effectief bestrijdingsbeleid. We hebben daar internationale samenwerking voor nodig, maar ook een strikte nationale toepassing van uit terrorisme voortvloeiende maatregelen, ook in Europa. De EU heeft daar veel aan gedaan. We hebben de financiering van terrorisme aangepakt en we hebben de politie- en justitiesamenwerking aanzienlijk versterkt. Kijk naar het Euopese arrestatiebevel en de gemeenschappelijke definitie van terrorisme in het strafrecht. De staatssecretaris zal op dit onderwerp vanzelfsprekend nog nader ingaan, gezien onze taakverdeling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen u het onderwerp van de uitbreiding afsloot, heb ik verzaakt om de vraag te herhalen die ik in eerste termijn gesteld heb. Kan de Nederlandse regering de belofte bevestigen – ik heb dat tot nu toe gemist – die de heren M0ller en Fischler hebben gedaan over de nettobetalerspositie van nieuwe toetreders? Wij hebben uit de media vernomen dat dat niet aan de orde zal zijn. Ik hoor graag van de kant van de Nederlandse regering of dat inderdaad het geval is.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb afgelopen maanden, toen dit onderwerp in de Algemene Raad aan de orde is geweest, zelf ook een bijdrage geleverd aan de discussie over het begrip "faire nettopositie". Ik heb het dan niet alleen over de huidige vijftien lidstaten van de Europese Unie, maar ook over de kandidaat-lidstaten. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag in hoeverre zij uiteindelijk exact hun positie kunnen definiëren. Dat hangt af van de discussie op kortere termijn over onder andere de door Nederland gewenste clausules over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de degressiviteit. Ook hangt dit af van de verdere gang van zaken van voorstellen van de Europese Commissie over het landbouwbeleid en de nieuwe ronde inzake herziening van de structuurfondsen. Ik wil mij dan nu ook niet vastleggen op enige garanties op dit punt. De kandidaat-lidstaten langslopend, zie ik op korte termijn geen enkele kandidaat in de positie verkeren dat hij nettobetaler wordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een kwestie van taxatie. U zegt dat u mij het antwoord schuldig moet blijven. De conclusie moet dan zijn dat de toezegging van in dit geval het Deense voorzitterschap en de Duitse minister van Buitenlandse Zaken, dat van een nettobetalerpositie bij toetreding geen sprake zal zijn, niet aan de orde is.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik laat dit nog even in de loop van dit debat nagaan. Er is wel gediscussieerd over zekere ijkpunten, zo fluistert de staatssecretaris mij in, ten aanzien van de positie van de kandidaat-lidstaten. Ik blijf bij mijn stelling dat beloften of toezeggingen op dit punt in die zin moeilijk te doen zijn gezien mijn argumentatie inzake de exacte positie die ontstaat als een aantal beslissingen met financiële consequenties zijn genomen. Als ik specifieker kan zijn, zal ik hier zeker op terugkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Graag, want dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. Wij zijn nogal geschrokken van de berichten dat mogelijkerwijs toch een aantal toetredende landen, nog los van de eigen taxatie, bij toetreding meteen een nettobetaler worden. Ik was enigszins opgelucht door de toezegging van het voorzitterschap van Denemarken. Ik ontvang graag nadere informatie van de minister.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal concreter antwoorden in tweede termijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In aansluiting op de vraag van collega Rouvoet nog het volgende. Bij de inschatting van het feit dat een aantal kandidaat-lidstaten meteen een nettobetalerpositie krijgen, speelt ook een rol dat zij niet onmiddellijk gebruik kunnen maken van structuurfondsen. Is de Nederlandse regering bereid om zich ervoor in te zetten dat de kandidaat-lidstaten al in 2003, vooruitlopend op de toetreding, kunnen beginnen met bureaucratische aanvragen voor de structuurfondsen, zodat men meteen in 2004 met geld over de brug kan komen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp deze vraag. Ik weet dat hierover een discussie wordt gevoerd. In navolging van mijn algemeen uitgangspunt, zoals geuit aan het adres van de heer Rouvoet, merk ik op dat ik het niet goed zou vinden indien snel na toetreding van welke kandidaat-lidstaat dan ook, deze meteen nettobetaler wordt, of dat nu komt door een onvoldoende toegang tot structuurfondsen of een andere reden heeft. Ik zou dat niet goed vinden, want dat is niet het uitgangspunt als over uitbreiding wordt gesproken.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik begin graag met de Conventie over de toekomst van Europa, die uiteraard naast de discussie over uitbreiding de huidige Europa-agenda domineert. De minister heeft al vrij uitvoerig gesproken over het externe beleid van de Unie, zoals dat in de Conventie wordt besproken. Hij heeft daarbij verwezen naar de staatssecretaris. Ik zal daarover nog een enkele aanvullende opmerking maken, voordat ik op de andere punten van de Conventie wat uitvoeriger terugkom.

De regering meent allereerst dat beter gebruik dient te worden gemaakt van de bestaande mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler, zoals bij het uitvoeren van gemeenschappelijke strategieën. Als in de praktijk blijkt dat lidstaten terugdeinzen voor het gebruik van deze mogelijkheid, die al bestaat sinds Amsterdam, als ook blijkt dat het instrument van de constructieve onthouding nog steeds ongebruikt is, dan heeft het naar het inzicht van de regering weinig zin om in een nieuw verdrag al weer verdergaande mogelijkheden voor meerderheidsbesluiten voor te schrijven. De praktijk tot nu toe wijst immers uit dat de lidstaten er toch al geen gebruik van maken. In die zin zou je het kunnen opvatten als een voorbeeld van de wat praktische of logische benadering die dit kabinet kiest ten aanzien van de toekomst van Europa.

Wat geldt voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid geldt natuurlijk in versterkte mate voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in eerste termijn aangedrongen op initiatieven van het kabinet om gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden, dus om juist wel het gebruik van die constructieve onthouding en van meerderheidsbesluitvorming zoals die nu al mogelijk is in het verdrag, te bevorderen. Met alleen maar de constatering dat er geen verdergaande stappen moeten worden nagestreefd omdat de huidige mogelijkheden toch al niet gebruikt worden, ben je er dus niet. Dat heb ik bedoeld. Ik wil weten welke stappen het kabinet zal nemen, opdat de mogelijkheden die er zijn, wel gebruikt worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Dat betoog nemen wij als regering graag over. Ik wijs op het pleidooi dat de minister heeft gehouden over het belang van een meer gemeenschappelijk extern beleid van de Europese Unie, langs de lijnen zoals aangegeven in de notitie. Dit valt nu juist heel goed binnen de lijnen van die notitie.

De heer Verhagen (CDA):

Wat je dan moet doen, is je in bilateraal overleg ervoor inzetten dat bepaalde lidstaten die bezwaren hebben, hun bezwaren inslikken onder gebruik van de constructieve onthouding. Dat vraagt dus duidelijk om bilaterale initiatieven van de staatssecretaris in al zijn reizen naar de verschillende lidstaten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik herhaal dat ik deze oproep graag ter harte neem, ook in de bilaterale contacten waar de heer Verhagen op wijst.

De heer De Graaf (D66):

Ook binnen de Conventie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat kan dus ook binnen de conventie. Daar zal dit ook aan de orde komen. Dan zullen wij ons ook langs deze lijn opstellen.

De heer De Graaf (D66):

Dus het beter en meer gebruikmaken van het bestaande instrumentarium, ook al omdat het nu nog nauwelijks of niet voorkomt, zou ook de lijn zijn die uw vertegenwoordiger in de Conventie goed zal uitventen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het zou een beetje vreemd zijn als in de bilaterale contacten iets anders werd bepleit en betoogd dan in de Conventie.

De heer De Graaf (D66):

Dat is dan in die zin nieuw dat dat niet in uw notitie over de steigers van Europa staat. Daarin constateert u het alleen maar en dat is het dan. Nu zegt u dus toe dat de regeringsvertegenwoordiger in de conventie er nadrukkelijk voor zal pleiten om er vaker gebruik van te maken, al dan niet via de bestaande constructies of betere constructies.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het verheugt mij dat de heer De Graaf blij is. Dit was zoals wij het bedoelden: juist gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden en niet te snel grijpen naar nieuwe instrumenten. Wij nemen dus, zoals gezegd, de oproep ter harte.

Wat geldt voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, geldt natuurlijk in versterkte mate voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Als lidstaten al niet bereid zijn om in het GBVB gebruik te maken van die bestaande mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming, dan zullen zij dat zeker niet willen doen op het terrein van veiligheid en defensie. Deze raken per slot van rekening de kern van soevereiniteit. En dat een gezamenlijk defensiebeleid ook zonder meerderheidsbesluitvorming goed kan functioneren, bewijst de NAVO al een halve eeuw.

Veel belangrijker acht de regering op dit moment het bewerkstelligen van meer samenhang in het externe beleid. In die zin zijn wij het naar mijn mening vrij breed met de Kamer eens. Daar heeft de minister veel behartigenswaardigs over gezegd. Hij heeft ook gesproken over de versterking van de positie van de hoge vertegenwoordiger en over de mogelijkheid van het meer samenvoegen van de hoge vertegenwoordiger en de commissaris voor externe betrekkingen. Ik hoor ook over die ontwikkeling bijval van meerdere kanten. Ik hoor eerder nog de oproep om er een stap verder in te gaan. Mevrouw Maij heeft gevraagd of het niet sneller zou kunnen plaatsvinden. De heer Verhagen heeft, wat mij betreft ook precies in deze lijn, gezegd: als je nu toch denkt aan het meer combineren van de hoge vertegenwoordiger en de commissaris voor externe betrekkingen, zorg dan ook voor een gezamenlijk initiatiefrecht. Ook die gedachte is een aardige in de lijn van de kabinetsnotitie.

Er kunnen ook andere elementen geïntroduceerd worden als het gaat om de tweede pijler en de communautaire methode en dan doel ik vooral op het initiatiefrecht van de Commissie.

Voor de toekomst van Europa gaat het natuurlijk niet alleen, zelfs niet hoofdzakelijk, om de buitenlandse politiek. Daarom wil ik nu graag enkele andere elementen uit de regeringsnotitie aan de orde stellen. Het belangrijkste punt is misschien wel de keuze die deze regering maakt voor de communautaire methode. Dat is geen nieuwe keuze, maar ik merk wel dat daarvoor veel bijval is vanuit de Kamer. Het kan ook een negatieve keuze zijn, namelijk tegen te zeer intergouvernementele tendensen, waarbij als duidelijkste voorbeeld genoemd kan worden de gedachte van een vaste of bijna vaste voorzitter van de Europese Raad, waar een paar grote landen voor pleiten. In de afgelopen tijd heeft de Raad al aan invloed gewonnen ten koste van de rol van de Commissie en wij vinden dat die trend gekeerd moet worden. Nederland is gebaat bij een sterke Commissie die het gemeenschapsbelang vertegenwoordigt en daar horen democratische en juridische controle bij.

Een ander punt, misschien wel een van de kernpunten in de Conventienotitie, waar bijna alle woordvoerders het in positieve zin over gehad hebben betreft de discussie over de subsidiariteit. Er leven in de samenleving zorgen over een Unie met grenzeloze bevoegdheden die door een overdreven regelzucht het leven van de Europese burgers bedisselt. Die zorgen moeten weggenomen worden want als zij voortwoekeren, tasten zij de legitimiteit van de Europese Unie aan. Voorkomen moet worden dat de Unie zich met te veel bezighoudt. Wij hebben dat uitvoerig aan de orde gesteld in onze notitie. Zoals de Kamer gezien heeft, zijn wij voorstander van een duidelijker verdeling van de bevoegdheden en wij hopen dat dit ook de uitkomst van de Conventie zal zijn. Dat mag wat ons betreft niet leiden tot een uitputtende lijst van bevoegdheden omdat je dan de flexibiliteit van de EU zou kwijtraken. Wel moet duidelijk worden dat de EU zich bezighoudt met zaken die een grensoverschrijdend karakter hebben. Bij dat optreden moet de Unie zich beperken tot de essentie, waarbij de uitwerking door nationale of nog lagere overheden kan plaatsvinden. Alleen dan komt het Europese beleid zo dicht mogelijk bij de burger.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt een aantal criteria die kunnen leiden tot een uitputtende opsomming van zaken die wij Europees regelen dan wel nationaal. Waarom zet u niet logischerwijze ook die tweede stap? Waarom komt u niet daadwerkelijk tot het formuleren van die uitputtende lijst, wat de Duitsers de Kompetenzkatalog noemen? Dat vloeit daar logisch uit voort. Dat is transparant en voor iedereen controleerbaar: voor dit parlement en het Europees Parlement. Dat zou toch een handig instrument zijn om te kijken of wij aan onze eigen opdracht voldoen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij kiezen in die notitie bewust niet voor zo'n Kompetenzkatalog, maar juist voor de dynamische benadering. Wij willen per voorstel of per onderwerp bekijken of het beter te regelen is op Europees niveau of op nationaal niveau, eventueel op gemeentelijk niveau. Het grote nadeel van zo'n Kompetenzkatalog is dat je alles in feite vastlegt, waardoor je de dynamiek, de mogelijkheid om het per keer op de juiste wijze te beoordelen, bemoeilijkt in plaats van vergemakkelijkt.

De heer Van Bommel (SP):

U noemde net een aantal criteria, zoals grensoverschrijdend. Dat is helder. U wilt toch ook dat de burger begrijpt waarom iets Europees is en waarom nationaal. U zegt dat de dynamiek eruit gaat, maar dan gaan wij natuurlijk wantrouwen. Dan lijkt het alsof iets wat op nationaal niveau beter te regelen is opeens door onverklaarbare motieven naar een Europees niveau getild wordt. Dat wilt u volgens mij niet, maar dat beeld gaat wel ontstaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vraag mij af of u precies weet wat wij voorstellen. Ik zal daar zo nog een opmerking over maken en ik hoop dat daarmee een antwoord op uw vraag wordt gegeven. Wij willen dat het voor de burger, voor de politiek en de Kamer inzichtelijk wordt of iets beter op Europees niveau of op nationaal niveau geregeld kan worden. Wij willen dat niet van tevoren in een Kompetenzkatalog vastleggen.

Het is ook belangrijk dat men zich realiseert dat de nadruk van de regering op subsidiariteit juist geen uiting is van euroscepsis, maar eerder het tegendeel. Het is van belang om dat goed te organiseren, zodat de legitimiteit van Europa groter wordt. De huidige bepaling in het Verdrag van Amsterdam over de toetsing van subsidiariteit is te veel een dode letter gebleven. Daarom komen wij met een aantal concrete nieuwe maatregelen. Een belangrijke daarvan is het ontvankelijkheidsdebat in de Raad, dat inhoudt dat de Raad zich eerst de vraag stelt of het voorstel überhaupt in overeenstemming is met het subsidiariteitsbeginsel, voordat hij over de inhoud onderhandelt. Dat debat moet plaatsvinden aan het begin van een wetgevingstraject, uiteraard in alle openbaarheid.

Op een andere mogelijkheid werd ook de nadruk gelegd: dat nationale parlementen, wanneer zij vinden dat niet is voldaan aan de eisen van subsidiariteit, in een vroeg stadium van Europese wetgevingsvoorstellen de Commissie een gele kaart kunnen voorhouden. Daarbij past ons voorstel om parlementen de gelegenheid te geven om leden van de Commissie uit te nodigen.

De heer De Graaf (D66):

Die mogelijkheid hebben we al. Sterker nog: de komende weken worden onder anderen de heer Fischler en de heer Bolkestein door dit parlement gehoord, dus dit is niet echt een nouveauté van de zijde van dit kabinet.

Ik kom terug op het ontvankelijkheidsdebat. Daarvoor is er al een voorstel van de Europese Commissie, dus het is al een bureaucratisch en beleidsmatig traject doorgegaan, voordat het bij de Raad komt. Is de vraag naar subsidiariteit – moeten wij dit wel regelen? – dan nog wel te scheiden van de vraag naar de inhoudelijke beoordeling? Er zijn namelijk veel onderwerpen waarvan we vinden dat die moeten worden geregeld, maar dan wel op een speciale manier. Is het niet verstandiger om in een veel eerder stadium de subsidiariteitsvraag te stellen, namelijk wanneer de Commissie aangeeft dat zij iets wil gaan ontwikkelen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het belangrijkste is dat je niet de subsidiariteitsvraag in Brussel legt, want dan is, om het zo maar te zeggen, de overkant aan het woord. De Commissie beraadt zich nu over de subsidiariteit, maar kan beter aangeven wat volgens haar de overwegingen zijn. Als dat bijtijds in de discussie in de parlementen aan de orde komt, dan creëer je de mogelijkheid dat die discussie wordt gevoerd op de plek waar die volgens ons ook gevoerd moet worden.

De heer De Graaf (D66):

Dat ontken ik ook niet, ik vind het ook een zekere medeverantwoordelijkheid van nationale parlementen om met hun regeringen over die vraag te discussiëren. Maar wat doe je met die 25 nationale parlementen die alle op zichzelf de vraag moeten beantwoorden? Is het niet verstandiger om het anders te organiseren, zodat in één klap duidelijk wordt of een meerderheid van de nationale parlementen in Europa en het Europees Parlement zich kan vinden in de vraag of het op Europees niveau moet worden geregeld?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Doelt de heer De Graaf nu op zijn voorstel van een bijeenkomst van nationale en europarlementariërs, een of meer keren per jaar? Dat lijkt mij namelijk een veel minder effectieve en efficiënte methode om het te organiseren, omdat dan niet per voorstel op de meest adequate manier in het vroegtijdige stadium de discussie kan worden gevoerd. Ik weet niet precies waar zijn gedachten naar uitgaan, maar zoiets zou een nieuwe institutie, wellicht een soort assemblee, in het leven roepen die zich erover zou moeten buigen.

De voorzitter:

Laten wij dit in de tweede termijn doen, die alleen voor het indienen van moties is.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. U weet mij op een buitengewoon goede manier de mond te snoeren!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen een gelekaartensysteem, integendeel. Maar in de manier waarop de staatssecretaris het verwoordt, zie ik niet goed meer het verschil met de huidige mogelijkheid: wij kunnen onze vinger opsteken als ons een fiche bereikt en tegen onze eigen minister zeggen dat wij niet willen dat het in Brussel wordt geregeld. Ik had eerder begrepen dat het de bedoeling was dat het gelekaartensysteem verbonden zou zijn aan een werkprogramma, voordat er concrete voorstellen worden geformuleerd. Zoals de staatssecretaris het nu formuleert, onderscheidt het zich niet van de huidige mogelijkheid. Of versta ik hem verkeerd?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is mogelijk op basis van een werkprogramma of concrete voorstellen, of direct in de richting van de commissie, zoals met een gele kaart, de regering of de raad, die in het ontvankelijkheidsdebat die notie meeneemt. Er zijn meerdere mogelijkheden voor hetzelfde doel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het betreft een verruiming van de huidige mogelijkheden om tijdig de vinger op te steken en te zeggen dat het een nationaal en geen internationaal probleem is?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

De regering heeft gezegd dat met de Kompetenzkatalog te weinig recht wordt gedaan aan de dynamiek. Op dezelfde wijze zijn tegen nieuwe organen begrijpelijke bezwaren aangevoerd. Wat blijft concreet over van harde voorstellen van de regering om meer werk te maken van een toetsing van de subsidiariteit ?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil niet in herhaling vallen maar de mogelijkheden die zo-even genoemd zijn, zijn voorstellen om de subsidiariteit zoveel mogelijk binnen bestaande structuren en procedures te toetsen. Men kan pleiten voor een subsidiarity watchdog, zoals door Groot-Brittannië is voorgesteld. Wij kiezen er echter nadrukkelijk voor om geen nieuwe instituties in het leven te roepen voor de subsidiariteitstoets om het oponthoud dat dit kan opleveren tot een minimum te beperken.

De meeste opmerkingen rond het punt van de subsidiariteit zijn hiermee naar mijn mening gewisseld. Ik wil nog wel even wijzen op horizontale subsidiariteit en het probleem van de lastendruk en de bureaucratie. Ik ben van mening dat een regeling van de Commissie minder gedetailleerd zou moeten zijn en de uitvoering meer bij lidstaten gelegd zou moeten worden. Tegen die achtergrond zie ik ook de opmerkingen van de heer Maaten. Hij deed voorstellen teneinde een soort MDW-operatie op Europees niveau tot stand te brengen hetgeen past binnen de lijnen die wij hebben afgetekend. Hij zette een stap verder door te spreken over horizonwetgeving: wetgeving die na een aantal jaren vanzelf stopt. De discussie daarover moet apart gevoerd worden. Ervaringen daarmee in het buitenland zijn niet altijd goed.

De heer Van der Staaij vroeg hoe een en ander bekeken wordt. Naar mijn mening zou het goed zijn om zowel in Europees verband, in de Conventie, als in nationaal verband niet alleen de subsidiariteit te toetsen van hetgeen zich voordoet maar ook op een rij te zetten wat het beste op Europees niveau geregeld kan worden. Ook dat lijkt mij goed om vanuit Nederlands oogpunt uit te zoeken.

Automatisch komen wij op terreinen waarop de grensoverschrijding zo evident is dat er meer op Europees niveau geregeld moet worden. Het gaat daarbij om onderwerpen die bij uitstek grensoverschrijdend zijn, zoals asielbeleid, migratie en internationale criminaliteit. De regeringsnotitie stelt op deze punten een sterkere samenwerking voor gebaseerd op de eerder genoemde communautaire methode, zoveel mogelijk op initiatief van de commissie en gekoppeld aan besluitvorming bij meerderheid. Strafrechtsamenwerking geldt hierbij als uitzonderingsgebied; intergouvernementele methoden zijn voorlopig de beste methoden om voortgang te boeken. Ik benadruk evenwel het woord "uitzondering" want ook op JBZ-terrein is de regering ambitieus en wordt gestreefd naar uitbreiding van de communautaire methode. De heer Verhagen leek uit te gaan van het tegendeel toen hij zei dat bij de derde pijler helaas geen communautaire voorstellen werden gedaan. Mevrouw Maij stelde echter dat wij gelukkig wel op het terrein van de derde pijler de communautaire methode bepleiten en daartoe voorstellen doen.

De heer Verhagen (CDA):

Hier is geen sprake van een verschil van mening. Ik denk dat mijn woordkeuze de staatssecretaris op die gedachte heeft gebracht, maar dat was niet mijn bedoeling.

Staatssecretaris Nicolaï:

Des te beter, want dan is de bijval op dit punt volgens mij compleet.

De heer Melkert (PvdA):

Zonder het feestje te willen verstoren...

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit is dus uitlokken van een interruptie!

De heer Melkert (PvdA):

...maar zegt de staatssecretaris nu dat de derde pijler de eerste pijler moet worden?

Staatssecretaris Nicolaï:

Nee, wij zeggen wat wij in de notitie zeggen. Dat is wel even wat genuanceerder en uitvoeriger dan hoe de heer Melkert het nu samenvat. De beweging is heel duidelijk: richting de eerste pijler. Ik heb daarbij de uitzonderingen genoemd en wat kanttekeningen geplaatst.

De heer Melkert (PvdA):

De notitie zit vol met beweging, maar de kritiek is nu juist dat niet duidelijk is waar die beweging uitkomt. Waarom zou de staatssecretaris op dit punt niet de stelling onderschrijven dat de derde pijler de eerste pijler moet worden?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil hierover later nog een opmerking maken, maar het klopt dat deze notitie heel bewust niet op alle punten het eindstandpunt bevat. Ook als het gaat om die derde pijler hebben wij bewust ruimte gecreëerd voor verdere discussie. Voorzitter. Misschien vindt u het goed dat ik die opmerking zodadelijk maak en dat de heer Melkert dan beoordeelt of ik zijn vraag daarmee beantwoord.

De heer Melkert (PvdA):

Dat zit er niet in, als ik de staatssecretaris zo hoor.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het moet nog komen, mijnheer Melkert.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wacht ademloos af.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat door en de heer Melkert wacht af.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ook op het gebied van de democratische controle is een mogelijk gebrek aan ambitie door woordvoerders aan de orde gesteld. Ik heb de heren Verhagen en De Graaf en mevrouw Van der Laan, maar ook anderen, horen zeggen dat er in concreto zo weinig wordt gezegd over het Europees Parlement. In de notitie staat, dat is een principiële keuze, dat wij voor het versterken van communautaire methodes zijn en dat wij voor een sterkere commissie en een sterker Europees Parlement zijn. Dat betekent dat wij voorstander zijn van het maximeren van besluitvorming bij gekwalificeerde minderheid over wet- en regelgeving, dat wij voorstander zijn van het uitbreiden van co-decisie, ook als het gaat om het landbouw- en visserijbeleid, dat wij in deze notitie voorstellen dat het Europees Parlement individuele commissarissen ter verantwoording moet kunnen roepen en dat wij vinden dat het Europees Parlement een rol moet spelen bij de keuze van de voorzitter van de Commissie. Dit zijn enkele principiële keuzes die alles te maken hebben met het belang van de democratische controle.

De heer De Graaf (D66):

Dat is nu net het punt. De formuleringen in de notitie zijn allemaal zo mager: "een rol spelen bij de benoeming van de voorzitter van de Europese Commissie". Waar heeft de regering het dan eigenlijk over? Gaat het dan over een verkiezing door het Europees Parlement? Om de huidige investituur? Om consultaties? Daarover wordt geen duidelijkheid gegeven. Dat geldt ook voor andere punten: zij worden wel aangestipt, maar er worden geen concrete voorstellen gedaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit is enigszins vergelijkbaar met de opmerking van de heer Melkert. Heeft de regering op alle punten het eindstandpunt geformuleerd? Het antwoord daarop is nee. Er zijn ook overwegingen en redenen waarom het niet verstandig is om dat te doen. De heer De Graaf gaf in zijn termijn aan dat nu al moet worden gekozen voor verkiezing van de voorzitter van de Commissie door het Europees Parlement. Dat past in de lijn van deze notitie, maar het is inderdaad nog niet het standpunt van het kabinet. Dat is een bewuste keuze.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil dan graag weten waarom dat een bewuste keuze is. De regeringsvertegenwoordiger kan toch niet pas volgend jaar zeggen wat de Nederlandse regering vindt? Dat zal hij nu moeten zeggen. Dat betekent dat de regering hem nu een instructie moet meegeven ten aanzien van wat zij zou willen. Hoe hij daar dan komt, is vers twee. Dat is een kwestie van tactiek en diplomatie.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal nu dan toch de opmerking maken die ik de heer Melkert nog had beloofd. Ik onderbreek dus mijn eigen betoog. Dit stuk is bewust niet het laatste verhaal van dit kabinet over de toekomst van Europa en de discussie die daarover in de conventie plaatsvindt. Sterker, het is deels de bedoeling van dit stuk om de discussie in de conventie te versterken. Zoals u weet, is dit een belangrijke doelstelling van de conventie zelf die erop uit is zoveel mogelijk andere partijen, en ook maatschappelijke geledingen, te betrekken bij dat proces.

Het kabinet wil de ruimte hebben om over zijn ideeën met andere partners in de conventie voorstellen te doen. De Benelux en Duitsland zijn voor de hand liggende partners. Ook om die reden is het goed om niet tot achter de komma onze positie te formuleren, maar ook in die gesprekken ruimte te hebben voor een meer gezamenlijk optrekken.

Wij hechten eraan, in de conventie zelf de ruimte te hebben om op de juiste manier in te spelen op de ontwikkelingen.

De voorzitter:

Ik wil, gelet op de tijd, de interrupties tot een minimum beperken. Ik vraag de staatssecretaris of hij in de buurt van een afronding van zijn betoog komt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan veel schrappen, maar een aantal punten zijn nadrukkelijk door de Kamer aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Dan nog een vervolginterruptie van de heer Melkert, maar dan moeten wij met de interrupties stoppen. Het spijt mij.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb hier begrip voor, maar dit raakt het kernpunt van de inzet die voor de notitie is gekozen. Volgens mij heeft het er niet mee te maken dat de staatssecretaris alles wil open houden om met iedereen te bespreken. Dat is raar. Wij moeten toch een publiek debat kunnen voeren over wat Nederland wil. Ik denk dat u het in het kabinet niet met elkaar eens bent over de hoofdlijn. Ter illustratie herhaal ik mijn vraag: wat houdt u tegen om te zeggen dat de derde pijler – justitieaangelegenheden – uiteindelijk de eerste pijler moet worden. Communautair beleid, zonder meer, met alle toeters en bellen die daarbij horen. Daar kunt u toch wel antwoord op geven?

Staatssecretaris Nicolaï:

In algemene zin heb ik aangegeven waarom wij gekozen hebben voor het karakter van deze notitie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Melkert tegen de achtergrond van wat dezer dagen gebeurt denkt dat dit iets te maken kan hebben met discussie in het kabinet, maar ik kan hem verzekeren dat dit niet het geval is en dat het gaat om de door mij aangegeven redenen.

De heer Melkert (PvdA):

Laat ik u op uw woord nemen, maar geef dan in ieder geval antwoord op de vraag. Waarom kan de derde pijler geen eerste pijler worden?

Staatssecretaris Nicolaï:

Omdat in de derde pijler elementen zitten, bijvoorbeeld als het gaat om strafrecht en ethische kwesties, die wij niet onverkort aan Brussel willen overdragen. Als u die consequenties overziet, betwijfel ik of de PvdA-fractie daarvan in die mate nog voorstander zou zijn.

Ik ben bij mijn laatste opmerking over de conventie. Ik eindig met een wat algemenere opmerking als het gaat om het ambitieniveau van deze notitie. Ik wil iedereen die daar vraagtekens bij heeft gezet willen uitnodigen om de notitie nogmaals goed te lezen. Als men dat doet, ben ik ervan overtuigd dat zij wel degelijk een pleidooi zullen optekenen voor een krachtig Europa, winst voor een sterkere samenwerking en optreden en een derde pijler. Men kan lezen dat wij de communautaire methode willen uitbreiden en wij geven nieuwe ideeën voor versterking van legitimiteit van het besluitvormingsproces. Kortom, men kan zien dat wij pleiten voor een krachtiger Europese benadering door dit nieuwe kabinet. Wellicht ten overvloede voeg ik hieraan toe dat een krachtige benadering geen kritische benadering uitsluit als het gaat om wat Europa doet. Tot de heer De Graaf merk ik op dat het hebben van andere ambities niet hetzelfde is als het hebben van minder ambities.

De voorzitter:

Mag ik van mijn kant een opmerking tussendoor maken? Ik ga niet over de inhoud van wat de leden zeggen en, uiteraard ook niet, over wat u zegt. Ik stoor mij er wat aan dat u de leden van de Kamer uitnodigt om een notitie nog eens goed te lezen. Ik ben er als voorzitter van overtuigd dat, wanneer leden van de Kamer zich op een debat voorbereiden, zij alle terzake doende notities goed gelezen hebben.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben kamerlid geweest, dus ik kan uit ervaring spreken. Ik hoop dat men bij nadere lezing onze oordelen zal delen.

De heer G.M. de Vries (VVD):

Voorzitter. U hebt geen tweede termijn toegestaan. Eén vraag van mij is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

U mag interrumperen aan het eind van de beantwoording. Zijn wij aan het eind van de beantwoording?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb nog een aantal belangrijke punten te bespreken. Ik kan geen precieze schatting maken, maar het zal niet minder dan een kwartier duren.

De voorzitter:

De heer De Vries kan dus niet weten of zijn vraag niet is beantwoord.

Staatssecretaris Nicolaï:

Een belangrijk punt dat door vele woordvoerders naar voren is gebracht, betrof de discussie over de grondrechten en de Europese Unie. De minister-president heeft benadrukt hoezeer wij Europa zien als een waardengemeenschap en hoe belangrijk het is om dit proces door te zetten. Een belangrijke fase in dat proces was de afkondiging in Nice van het Handvest van grondrechten. Dit was opgesteld door een daartoe in het leven geroepen Conventie van vertegenwoordigers van parlementen, regeringen en Europese instellingen. Daarin staat dat de instellingen rechten uit het Handvest moeten eerbiedigen. Dit geldt ook voor lidstaten voorzover zij handelen in het kader van het gemeenschapsrecht. Sommige lidstaten, waaronder Nederland, waren tevreden met het karakter ervan als politieke verklaring. Andere wensten verder te gaan.

Bij de instelling van de huidige Conventie gaf de Europese Raad in Laken als één van de vragen mee om de juridische status van het Handvest nader te bepalen. Die discussie vindt nu plaats in de Conventie. De meeste leden van de Conventie vinden dat het Handvest juridisch bindend verklaard zou moeten worden. Zij willen de tekst incorporeren in het verdrag. Dat is een betoog dat ik hier ook van een aantal woordvoerders heb gehoord. Zo krijgt het Handvest directe werking en kunnen burgers zich er direct op beroepen.

De regering heeft daar bedenkingen tegen. Wij vinden de tekst van het Handvest daarvoor minder geschikt. De opgesomde rechten, zeker als het gaat om sociaal-economische rechten, zijn onvoldoende precies geformuleerd. De rechter zou dan moeten uitleggen wat de gevolgen zijn. Wij kunnen dus op dit moment de gevolgen niet overzien. Daarom kiest de regering in deze omstandigheden voor de andere weg. De regering kan instemmen met een verwijzing in het verdrag naar het Handvest en wil op deze wijze een verband leggen tussen Handvest en verdrag, zonder daarmee rechtstreeks afdwingbare rechten van burgers jegens overheden te scheppen.

Dit systeem bestaat. Er is een precedent. Ook het huidige Unieverdrag verwijst in artikel 6 naar het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en legt zo de band met die rechten, met de klassieke politieke grondrechten. Een dergelijke verwijzing naar het Handvest, waarin buiten deze klassieke ook sociale of sociaal-economische grondrechten staan, is dus wel mogelijk. Sommigen in de Conventie en ook hier in de Tweede Kamer pleiten ervoor dat de Unie toetreedt tot het EVRM. Op die manier zijn de klassieke grondrechten voor de burgers gewaarborgd. Het vorige kabinet had mede op aandrang van de Kamer daarnaar wel oren. Dit kabinet heeft zich er intensief op beraden. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat een dergelijke oplossing te veel fundamentele vragen oproept. Tot welke rechter moet de Europese burger zich wenden als hij meent dat de Unie zijn grondrechten schendt? Het Europese Hof in Luxemburg of het Hof in Straatsburg? Het kan leiden tot rechtsonduidelijkheid of zelfs rechtsongelijkheid. Moet het ene Hof ondergeschikt worden aan het andere? Op dergelijke wezenlijke vragen heeft de regering tot nu toe onvoldoende bevredigende antwoorden gehoord van de voorstanders van toetreding van de EU tot het EVRM. Ik laat dan nog even buiten beschouwing dat dan eerst over het EVRM zelf heronderhandeld moet worden, omdat dit immers alleen staten als partijen kent.

Daarom kiest dit kabinet, alles afwegende, voor de middenweg die de geest van het Handvest respecteert en onvolkomenheden ervan zoveel mogelijk ondervangt. Wij realiseren ons daarbij overigens dat wij met deze opvatting in elk geval voorlopig tot een minderheid in de Conventie behoren en misschien ook wel tegenover een meerderheid in deze Kamer staan. Wij hebben goed geluisterd naar de overwegingen. Ik heb meer woordvoerders hierover gehoord, onder andere de heer Verhagen. Mevrouw Maij heeft duidelijk gepleit voor het wel toetreden van de EU tot het EVRM. Gezegd is dat het probleem van de dubbele rechtsgang absoluut overkomelijk is. Mevrouw Maij, de heer Melkert en anderen hebben gepleit voor het wel opnemen van het Handvest. Wij luisteren daarnaar en kijken ook naar hetgeen in de Conventie gebeurt. Mevrouw Maij vroeg expliciet wat de regering doet als de Conventie daarvoor gaat pleiten. Ik denk dat dit kabinet daar dan op in moet kunnen spelen, omdat ook daar wordt geluisterd naar wat anderen vinden. Het belangrijkste is dat er juist geen meningsverschil is over het belang van het verankeren van grondrechten. In die zin denk ik dat het goed is om dat zo scherp te zeggen. Mevrouw Karimi formuleerde het het scherpst: het kabinet zou lak hebben aan Europese waarden en normen. Wij delen met z'n allen het belang van het verankeren van grondrechten; de vraag is, hoe dat op de beste manier kan gebeuren.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over asiel en migratie.

De voorzitter:

Ik vraag u, uw antwoord in telegramstijl af te ronden. Van de kant van de regering wordt vanmiddag echt te lang gepraat. Dus kort, in telegramstijl afronden. Het spijt mij erg!

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is aan u, voorzitter, want u gaat over de orde. Ik doe mijn best, de vragen van uw leden zo goed mogelijk te beantwoorden.

Minister Balkenende:

Wij hebben vanmorgen vanaf 10.15 uur gesproken, te beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer, bestaande uit 18 sprekers. Ik ben zelf pas na drie uur aan het woord gekomen, en ik vind het verwijt in de richting van het kabinet dat het te lang zou spreken, niet gerechtvaardigd!

De voorzitter:

Dank u wel!

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik sta mij nu even te beraden, op hoe kort of hoe lang ik het nu zal maken. U kunt zich voorstellen dat ik dit even op mij in laat werken. Ik zal mijn uiterste best doen om waar mogelijk te schrappen, waarbij ik wel de belangrijkste punten die de Kamer aan de orde heeft gesteld, zal behandelen.

Ik wil de zorg wegnemen dat dit kabinet niet voldoende zou hechten aan een Europese benadering van de problematiek. De problemen daarvoor zijn evident grensoverschrijdend. De verdere argumenten daarvan laat ik achterwege. Een aspect noem ik wel, omdat het van uitermate groot belang is, namelijk het belang van terugname- en overnameovereenkomsten, en het naleven daarvan. Het is helaas nog te vroeg, een oordeel te vellen over de resultaten van die overeenkomsten. Het is van het grootste belang, dat in Europees verband te laten lopen.

Vrij pregnant is gevraagd naar de positie van Roemenië en Bulgarije en de visumplicht, een belangrijke en niet heel eenvoudige discussie. Herinvoering van de recent afgeschafte visumplicht voor Roemenen en Bulgaren, vooral door de VVD bepleit, is een maatregel die wij alleen in het uiterste geval kunnen overwegen. Op dit moment bestaat er naar ons oordeel daarvoor nog niet voldoende aanleiding. Roemenië en Bulgarije werken volop mee aan terugname van illegale immigranten. Herinvoering van de visumplicht zou op dit moment een verkeerd signaal zijn naar deze kandidaat-lidstaten en bovendien juist de goede samenwerking die er op zich is, niet ten goede komen.

Er zijn vragen gesteld over de buitengrenzen en Schengen. Deze discussie komt automatisch terug, omdat de toetreding niet leidt tot de vrije toegang. Er zal nog alle ruimte voor zijn om in de Tweede Kamer te spreken over de nu geuite zorgen. Sterker nog: de verwachting is, onder verwijzing naar opmerkingen uit de Kamer, dat dit niet voor 2006 zal zijn. Er werd gewezen op Polen, als het gaat om de vrije toegang.

De Lissabonstrategie en de economische aspecten daarvan worden alleen maar belangrijker, naarmate het economisch zo slecht gaat als het nu gaat. Die Lissabon strategie is een goed instrument. Wij zullen ook moeten zorgen dat het zich tegen de achtergrond van de economische ontwikkeling, wat meer op de economische kant concentreert en dat wij de nadruk zullen leggen op de uitvoering van de goede voornemens die in dit verband zijn gedaan. Dan zullen wij ons moeten concentreren op het hervinden van het vertrouwen in de economie.

Er is nog specifiek gevraagd naar de ontwikkelingen wat betreft onderzoek en ontwikkeling. Omdat dit een vrij specifiek punt is, stel ik, om de voorzitter voor te zijn, voor om hier schriftelijk op in te gaan.

Een belangrijke discussie, die al gevoerd is en waar ik niet in zal treden, betrof het Stabiliteitspact. Ik wil hier een opmerking over maken, omdat die concreet te maken heeft met de toekomst van Europa en de Conventie. Het is van belang dat de Commissie voldoende eigen positie heeft om op te treden en voldoende mogelijkheden heeft om een early warning te geven, juist in het stadium dat het nog niet mis is en je nog iets kunt voorkomen. Je moet dan niet het risico lopen dat het een politiek besluit wordt, maar je moet erop kunnen vertrouwen dat het een Commissiezaak is, uitvoering van afgesproken beleid.

Ik wil een enkele opmerking maken over de uitbreiding, want de minister-president en de minister hebben daar al voldoende over gesproken. De heer De Graaf verwees naar een opmerking die ik gemaakt zou hebben over Frankrijk en Duitsland, pratend over de uitbreiding en over de landbouwhervorming. Ik zou gezegd hebben dat wij maar hopen dat dat goed komt. Dat leek hem een slecht idee. Dat laatste ben ik met hem eens. Het eerste niet, want ik zit niet achterover te leunen en af te wachten tot Duitsland en Frankrijk met iets moois komen. Ik ben het er echter zeer mee eens dat het van het allergrootste belang is om heel dicht bij die gesprekken aanwezig te zijn. De minister-president heeft ook al aangegeven met wat voor ijver het kabinet – de ene bewindspersoon meer dan de ander – door Europa reist om ons standpunt uit te dragen. Binnen al die strijd om voorrang en prioriteiten hebben Frankrijk en Duitsland nog wel de hoogste prioriteit.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet dat interrupties niet meer zijn toegestaan, maar het gaat hier om een feitelijke correctie. Het Financieel Dagblad van enkele dagen geleden heeft u geciteerd. Daarin staat: Ik heb de indruk dat er zich nog geen compromis aftekent; mocht dat er echter van komen dan is het te hopen dat het voor ons goed uitpakt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij hopen ook dat het goed uitpakt. Dat betekent echter niet dat wij achterover zitten. Integendeel. Dat wilde ik de heer De Graaf juist voor houden. Met Duitsland hebben wij zeer nauwe en intensieve contacten, zowel op politiek niveau als op ambtelijk niveau. Dat ligt ook een beetje voor de hand, gezien de posities die Nederland en Duitsland op dit punt innemen. Met Frankrijk – dat is misschien wat verrassender – hebben wij ook nauwe contacten, juist over landbouwhervormingen, zowel op politiek als op ambtelijk niveau. Sterker nog, er is een ambtelijke werkgroep die intensief met elkaar spreekt, juist op het punt van de landbouwdiscussie, wetende dat Frankrijk en Nederland daar op een heel andere manier over denken. Dit alles, omdat wij ons realiseren dat als Frankrijk en Duitsland op dit punt een akkoord bereiken, het voor Nederland heel moeilijk wordt om nog iets anders voor elkaar te krijgen. Wij zorgen er dus op de best mogelijke manier voor dat wij dan misschien net niet aan tafel zitten bij het gesprek, maar dan toch wel heel dicht in de buurt. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat Duitsland of Frankrijk ons eerst even bellen voordat ze aan tafel een bepaalde afspraak maken, maar ik kan wel garanderen dat wij op de meest intensieve manier op de hoogte blijven van die gesprekken.

Mijn laatste punt betreft iets waar alle woordvoerders over hebben gesproken, namelijk de discussie om de burger dichter bij Europa te krijgen, het publieke debat. Dit is in feite een van de belangrijkste punten. Het Strategisch akkoord is zeer uitgesproken over het belang daarvan. De heer Verhagen heeft bij de algemene beschouwingen al gevraagd wat het kabinet daaraan gaat doen. Ik zal daar iets van zeggen, maar mede gezien de tijd zal ik het algemeen houden. Ik kan hem toezeggen dat wij binnenkort een brief zullen schrijven om de Kamer over de meer concrete stappen te informeren. Ik ben blij dat de heren De Vries en Van Bommel en mevrouw De Jong erop gewezen hebben dat geen europropaganda bedreven mag worden. Het gaat om het informeren van burgers. Je betrekt geen burgers bij Europa door het verstrekken van eenzijdige informatie, want die gaat het ene oor in, het ander oor uit. De burgers moeten begrijpen dat het uitmaakt wat er in Europa gebeurt. Er worden belangrijke beslissingen genomen over bijvoorbeeld milieuwetgeving, privacywetgeving, uitbreiding en landbouwhervormingen. Dat besef moeten wij vergroten, dan raakt de burger meer betrokken bij Europa.

De Kamer wil beter geïnformeerd het debat voeren. Ik doe bij dezen graag het aanbod om, zodra de Kamer zich beraden heeft op haar eigen werkwijze ten aanzien van de Europadiscussies – ik weet dat er een evaluatie gaande is – de gewenste aanvullingen te bespreken.

Ik zeg tegen mevrouw Maij dat de discussie met de burger veel breder is dan de discussie in de Kamer. Deze wordt gevoerd in het onderwijs en waar al niet.

Wij moeten elkaar ook uit droom helpen dat alles nog in Nederland uitgemaakt wordt. Iedereen moet zich realiseren dat in meer dan de helft van de gevallen de kaders voor wetgeving door Europa zijn bepaald. Europa is belangrijk en wordt met de dag belangrijker. Om die reden zit de regering er bovenop en wil hetgeen er gedaan moet worden, zo goed mogelijk organiseren. Deze houding staat haaks op de moedeloosheid, het cynisme en de scepsis in Europa waar de heer De Graaf over sprak.

De heer Melkert heeft een principieel betoog gehouden. Ik sluit mij graag aan bij zijn conclusies over de wijze waarop wij Europa tegemoet moeten treden. Hij had het over trots op de Nederlandse identiteit. Hij zei dat wij ons niet moeten vastklampen aan een kunstmatige soevereiniteit en dat wij Europa dienen te benaderen met het oog op verdergaande integratie van wet en recht. Dit zijn mooie woorden, waar deze regering zich goed in kan vinden. Ik moet echter zeggen dat ik het niet met de heer Melkert eens ben als hij zegt dat ik tegen een federaal Europa ben. Dat heb ik niet gezegd. Ik ben het vooral niet eens met het gezegde dat hij te berde bracht – dat ik overigens niet kende, maar wel mooi vind – ook al zwijgt de haan, de zon gaat toch op. De EU is geen natuurverschijnsel. De EU zijn wij zelf en daarom willen wij daar zoveel mogelijk richting aan geven.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt gehouden na de regeling van werkzaamheden. Met excuses aan de leden van het Europees Parlement, wil ik deze tweede termijn beperken tot het indienen van moties en de reactie van het kabinet daarop. Vanwege dringende verplichtingen is de minister-president daarbij verontschuldigd.

De beraadslaging wordt geschorst.