Aan de orde is het debat naar aanleiding van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de WAO.

De voorzitter:

De spreektijden bij dit debat zijn vastgesteld op vijf minuten per fractie en de interrupties zullen beperkt zijn. Ik wijs erop dat gistermiddag is afgesproken dat het debat om kwart voor zes afgerond zal zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De gang van zaken in de discussie rondom de WAO met deze minister is in mijn ogen chaotisch en verwarrend. Laat ik het nog iets scherper stellen: ik heb niet de indruk dat de minister tot nu toe de discussie helemaal met open vizier heeft gevoerd. Toen mijn fractie bij monde van de heer Marijnissen aan de bel trok over een wetsvoorstel waarin de WAO omgebouwd zou worden tot een verzekering voor arbeidsongeschiktheid alleen ten gevolge van het werk, stelde de minister eerst op hoge poten dat hij van niets wist, vervolgens dat hij het toch wist, maar dat het alleen over gedeeltelijk arbeidsongeschikten ging. Nog weer later hebben wij gezien dat het conceptwetsvoorstel ceremonieel door hem in de prullenbak werd gegooid, omdat dit niet de bedoeling was. In het debat dat daarop volgde, zei hij dat een werkgroep onderzoek doet naar zo'n verzekering tegen arbeidsongeschiktheid waarbij gekeken wordt naar arbeidsgeschiktheid alleen ten gevolge van werk. In antwoord op Kamervragen werd duidelijk dat wel degelijk opdracht is gegeven tot zo'n wetsvoorstel voor arbeidsongeschiktheid ten gevolge van het werk voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

In de campagnetijd heeft deze minister allerlei uitlatingen in de media gedaan. Een debat heb ik zelf met hem mogen voeren op televisie. Daarin zei hij: wij moeten van de huidige WAO af; daarvoor in de plaats moet een goede invaliditeitswet komen. In het radioprogramma De ochtenden zei hij: voortaan komen volledig arbeidsongeschikten in de WAO, gedeeltelijk arbeidsongeschikten kunnen een aanvulling krijgen op basis van "risque professionnel". Ik zal het woord zoveel mogelijk trachten te vermijden, maar dit stond in een citaat van de minister.

Ik wil dat de minister nu eens duidelijk maakt wat zijn ideeën hierover nu werkelijk zijn. Waarom en op welk moment is hij tot dat inzicht gekomen? Ik gaf in mijn inleiding al aan dat er wat verschuivingen hebben plaatsgevonden en dat er veel verwarring is gezaaid. Waarom zijn die ideeën in zijn ogen wenselijk?

Een aantal zaken valt niet te rijmen. Ik haalde een citaat aan uit het radioprogramma De ochtenden, waarin hij duidelijk heeft gezegd dat voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten wel degelijk wordt gekeken naar een arbeidsongeschiktheidsverzekering alleen als die arbeidsongeschiktheid het gevolg is van het werk. Die uitspraak valt niet te rijmen met eerdere, waarvan ik er een citeer en wel de slotzin van een brief die op mijn verzoek naar de Kamer is gestuurd, namelijk: kernpunt van de voorgenomen stelselherziening is dat iedereen verzekerd is tegen het risico van arbeidsongeschiktheid, ongeacht de oorzaak. Einde citaat.

In het algemeen overleg heeft de minister ook nog gezegd: de conclusie moet zijn dat wij geen risque professionnel zullen invoeren en dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Einde citaat. Waarom doet hij later dan toch weer de uitspraak dat hij van mening is dat dit voor een deel van de groep wel moet gelden?

Laat de minister duidelijk zijn. Wil hij nu wel of niet de WAO afschaffen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten? Heeft hij dat in gedachten eigenlijk al niet gedaan en denkt hij al verder door? Wil hij wel of niet voor mensen of een deel van de mensen die op basis van de huidige wetgeving recht hebben op een uitkering krachtens de WAO, die uitkering in de toekomst beperken tot arbeidsongeschiktheid ten gevolge van werk? Op die vraag wil ik vandaag echt een duidelijk antwoord krijgen.

Ik heb het sterke vermoeden dat de minister er al van uitgaat dat de race om het afschaffen van de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten is gelopen, overigens zonder dat daarover een fatsoenlijk debat in de Kamer is gevoerd en dat hij daar in zijn manier van denken al op voortborduurt. Helaas kan ik dat ook wel een beetje begrijpen al ben ik het er niet mee eens, omdat alle fracties in deze Kamer het SER-advies destijds hebben omarmd. In dat SER-advies staat min of meer dat voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten de WAO zal worden afgeschaft. Zo zie en interpreteer ik het SER-advies en zo zal het ook uitpakken voor de mensen. Mijn fractie blijft dat asociaal vinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Op 17 december lekte uit dat de minister van SZW bezig was met de ontwikkeling van het "risque professionnel", althans zo klonk het. Het gaat om een beroepsrisico in de WAO. In het overleg van diezelfde dag zei de minister dat ambtenaren eigenhandig een wetsvoorstel hadden gemaakt zonder zijn instemming. Hij wilde geen beroepsrisico. Het geheel ging de prullenmand in. De minister liet alleen onderzoek doen naar de internationale bestendigheid. Wij hebben hem geloofd.

Naar aanleiding van dat debat zegt de minister in een artikel in Trouw, op 17 januari, wel een beroepsrisico te willen. De fractie van de Partij van de Arbeid wil helderheid. Ook in de antwoorden op de vragen die de PvdA heeft gesteld, omzeilt de minister de kern. In het geautoriseerde interview van 17 januari geeft de minister aan dat hij in een nota van de directeur sociale zekerheid op 20 september 2002 akkoord is gegaan met het introduceren van een beroepsrisicoverzekering in het systeem van de Nederlandse arbeidsongeschiktheidsverzekering. Voorts blijkt uit een aan de Kamer toegezonden notitie, als bijlage bij recente vragen, dat de minister op 22 november ervoor heeft gekozen om particuliere verzekeraars de "risque professionnel"-verzekering uit te laten voeren. Is dat waar? Waarmee is de minister akkoord gegaan? Waarom zendt de minister de nota waarin de datum van 20 september genoemd wordt niet gewoon naar de Kamer? Ik heb daar gisteren nog om gevraagd. Wij kunnen het dan toch allemaal lezen? Heeft de minister op 17 december de Kamer voldoende ingelicht toen hij met grote gebaren het wetsvoorstel in de prullenmand gooide?

Zoals uit het interview op 17 januari blijkt, houdt de minister de mogelijkheid open om een tweedeling in de sociale zekerheid te realiseren, of die nu klein of groot is. Op 21 januari zegt de minister in een interview op de radio dat hij vindt dat er anders gedacht moet worden over de invulling van de sociale zekerheid. Een extra uitkering voor mensen met een arbeidsongeschiktheid is volgens hem te beschouwen als een toefje slagroom op de uitkering als er sprake is van een beroepsrisico. Hij zegt af te willen van de mantra van de gelijkheid in de sociale zekerheid.

De Partij van de Arbeid trekt de volgende conclusie. De minister heeft op 17 december de indruk gewekt niets te willen weten van het "risque professionnel". Dat standpunt werd gedragen door alle fracties die daar het woord voerden. Op 21 januari van dit jaar zegt hij een voorstander te zijn van een verschil in behandeling van sociale zekerheid. De vraag is wat de werkelijke bedoeling is van de minister.

In de IOAW, en de partnertoets die daarvoor al dan niet moet gelden, ligt een van de sleutels. In antwoord op de vragen van GroenLinks zegt de minister op 27 januari dat iedereen verzekerd zal blijven voor het risico van de arbeidsongeschiktheid, ongeacht de oorzaak daarvan. Dat is binnen, denk ik dan. Tegelijkertijd wil het Strategisch akkoord een partnertoets in de IOAW, waardoor iemand die op IOAW is aangewezen en die een verdienende partner heeft, geen uitkering krijgt. Het is van tweeën één: óf het antwoord op de vraag van de GroenLinks is onjuist óf de minister trekt de partnertoets in. De minister kan niet van twee walletjes tegelijk eten.

Op de reeks van vragen die ik onlangs heb ingediend, heb ik een heleboel antwoorden gekregen. Iedere keer las ik dat men de internationale bestendigheid nog aan het onderzoeken is. Dat moet men inderdaad niet nalaten. Wie dat serieus doet, ziet dat een partnertoets niet houdbaar is. Artikel 121 van het ILO-verdrag laat zien dat het verlies van een uitkering vanwege een beroepsrisico niet is toegestaan indien er sprake is van een verdienende partner. Als een verdienende partner dus van de steiger valt, is er wel recht op een uitkering. Bij arbeidsongeschiktheid vanwege bijvoorbeeld kanker krijgt iemand, als die een verdienende partner heeft, geen uitkering. U moet het maar zeggen, minister: waar bent u op uit? Als u het SER-akkoord regelrecht zou uitvoeren, waar geen sprake is van een partnertoets in de IOAW, dan is er geen enkel probleem en dan hebt u niets te maken met een risque professionnel. Dan begrijp ik werkelijk niet waar al dit gedoe voor nodig is, al die angst die mensen wordt aangewreven en al die onduidelijkheid. De PvdA-fractie wil geen risque professionnel, geen onderscheid in de wijze waarop de arbeidsrisico's worden verzekerd en geen partnertoets. De fractie van de PvdA vindt dat er een individueel recht op inkomen moet zijn als men arbeidsongeschikt is.

Tot slot vraag ik aan mevrouw Verburg de verzekering dat zij nog steeds vindt wat zij in het overleg van 17 december zei. Zij zei toen namelijk dat ook het CDA geen onderscheid wenst, dat er niet gediscrimineerd mag worden op grond van ziekte, invaliditeit en handicap en dat wij haar daarop na de verkiezing mogen aanspreken. Als zij nog steeds zo denkt, zijn wij het in ieder geval daarover eens, maar dan heeft de minister iets uit te leggen.

De voorzitter:

Als mevrouw Verburg dat wenst, mag zij in haar eigen termijn op deze vraag reageren. Ik sta een korte vraag toe per woordvoerder aan mevrouw Noorman. Dit is een debat tussen Kamer en regering en geen WAO-debat tussen Kamerleden onderling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben van de minister een brief gekregen waarin hij aangeeft dat hij geen nieuwe standpunten wil innemen omdat hij dat een zaak van het nieuwe kabinet vindt. De PvdA-fractie wil helderheid, maar moet die zelf ook geven. Mevrouw Noorman zegt dat zij het onderscheid niet wil en dat dit ook niet komt, als het aan haar fractie ligt. Zij zegt hier dat zij haar poot stijf houdt en dat haar fractie dat ook zal doen in de onderhandelingen. Kan mevrouw Noorman bevestigen dat er geen regering met de PvdA komt als er onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsrisico en sociaal risico?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U kunt ervan verzekerd zijn dat de PvdA niet zal meewerken aan een onderscheid tussen beroepsrisico en sociaal risico. Zo'n onderscheid is voor ons onverteerbaar en het past ook niet in het internationale denken, noch in de grondslag en de gedachte achter ILO. Het is voor ons onbespreekbaar.

Mevrouw Kant (SP):

Wat mevrouw Noorman-den Uyl net zei, is heel mooi, maar de PvdA-fractie is wel voor afschaffing van de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten die niet aan het werk kunnen blijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De fractie van de PvdA heeft in haar reactie op het SER-akkoord geschreven dat zij dat in grote lijnen steunt en het belangrijk vindt dat het akkoord er is. Het SER-akkoord voorziet voor de mensen die tussen 35 en 80% arbeidsongeschikt zijn in de mogelijkheid van een loonsuppletie ter compensatie van een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Je kunt je afvragen of je dat ook WAO moet noemen, of looncompensatie of loonsuppletie. Maar het is hoe dan ook een voorziening voor mensen die arbeidsongeschikt zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt raken of niet aan de bak komen dan wel hun werk verliezen, hebben geen recht meer op een WAO-uitkering zoals zij dat nu wel hebben. Daar gaat de PvdA-fractie in deze formatie wel aan meewerken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De PvdA-fractie is van mening dat mensen die tussen de 35 en 80% arbeidsongeschikt zijn, voor het deel dat zij arbeidsongeschikt zijn op enigerlei wijze inkomenscompensatie moeten ontvangen. Daar kun je een aantal vormen voor bedenken die ook in het SER-akkoord passen. Wij zullen niet accepteren dat gedeeltelijk arbeidsongeschikte mensen geen inkomensondersteuning krijgen. Ik wijs er nogmaals op dat dit ook niet past in de ILO-verdragen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik krijg twee keer hetzelfde antwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, het is immers ook het goede antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u zegt, klopt inhoudelijk wel, maar mijn vraag betreft iets anders. Wilt u het huidige recht op een WAO-uitkering afschaffen voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en niet meer aan het werk kunnen? Ik snap wel dat het voor u en ook voor de heer De Geus pijnlijk is om het toe te geven, maar het is wel waar uw fractie voor pleit. Wees daar dan eerlijk over!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is van tweeën één. Je kunt ervoor kiezen om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk werkeloos zijn een volledige WW-uitkering te geven. Dan is er dus geen sprake van inkomensverlies. Op het moment dat iemand echter vervolgens in de IOAW terechtkomt, moet hij of zij toch – ook al heeft men een verdienende partner – het recht op inkomensgarantie behouden.

De heer Bakker (D66):

U spreekt heel stellige woorden over het niet invoeren van het onderscheid tussen beroepsrisico en sociaal risico. Ik ondersteun dit van harte en zal u, de geschiedenis van 1991 en 1992 indachtig, daar ook aan houden. De PvdA pleit echter ook voor een onverkorte uitvoering van het SER-advies. Ik vraag u om een onderbouwing van uw stelligheid dat bij het SER-advies het onderscheid kan worden vermeden. Juist bij dat advies doet zich namelijk de vraag voor of het voorgestelde stelsel wel verenigbaar is met de internationale verdragen. Anders gezegd: ook u zult zich de vraag moeten stellen of u het risque professionnel niet op een of andere manier nodig heeft. Dit is mijn voorstel, maar u bepleit dit zelf in uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja. Het antwoord is heel simpel: als je geen partnertoets in de IOAW invoert, dan is een stelsel ILO-bestendig.

De heer Bakker (D66):

Dat is een misverstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb mij daarover vanmiddag nog bij alle betrokkenen uitvoerig geïnformeerd.

De heer Bakker (D66):

U bracht dit misverstand al naar voren op 17 december en u doet dit nu weer. Er zijn andere elementen in het SER-advies, bijvoorbeeld aangaande de gedeeltelijk arbeidsongeschikten en zelfs de mensen van wie wij willen dat zij helemaal niet worden ontslagen. Zelfs voor hen geldt het ILO-verdrag. Als u hier geen inkomensregeling tegenover zet, dan zit u vast aan de verplichtingen van het verdrag. Dan zit u precies in het probleem waar u nu uit wilt komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Het gaat bij conventienummer 121 met name over artikel 6 van het ILO-verdrag, waarin wordt aangegeven in welke situaties sprake moet zijn van een inkomensgarantie. Als iemand in dienst blijft en zijn oorspronkelijke salaris of ziektegeld krijgt, dan speelt het ILO-verdrag geen rol, omdat die garantie uit de verdragsbepalingen voortvloeit. Uw voorbeeld is dus niet aan de orde. Het ILO-verdrag vraagt om een inkomensgarantie. Het beperkt zich tot het risque professionnel, omdat het het risque social niet kent; het is immers een verdrag voor werkenden. In de Nederlandse sociale zekerheid hebben wij ervoor gekozen om geen verschil te maken tussen werkenden en niet-werkenden, noch te onderscheiden in de oorzaak van arbeidsongeschiktheid. Daaraan houden wij vast. Ook bij de inkomensgarantie mag dit onderscheid dus niet worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Iedere keer vraag ik mij af bij dit soort debatten: je zult maar in de WAO zitten, je zult maar ziek zijn, en dit steeds moeten aanhoren: verwarrende discussies, passerende prullenbakken, wetsvoorstellen, schriftelijke vragen, debatten, discussies over stukken die al dan niet geheim zijn en over wie die precies moet aanleveren... Mevrouw Verburg vraagt daar heel vaak naar in debatten over de WAO. Ik vraag mij dan altijd af of het allemaal wel zo relevant is. Die stukken zijn er nu eenmaal niet. Bovendien gaf de minister aan dat er op dit moment geen nieuwe standpunten worden ingenomen met betrekking tot een stelselwijziging van de WAO; dat is aan het nieuwe kabinet.

Vanochtend, bij de voorbereiding, bedacht ik me of wij dit debat wel met minister De Geus moesten voeren; moeten dit niet gebeuren in de onderhandelingen tussen PvdA en CDA over de nieuwe regering? Dat is op dit moment veel relevanter dan de standpunten van de minister en de onderzoeken die al dan niet plaatsvinden op het ministerie. In december had de minister het nog over zijn zoektocht naar verbeteringen ten opzichte van het Strategisch akkoord. Welnu, als we het toch over prullenbakken hebben: met een demissionaire regering ligt dat Strategisch akkoord bijna in de prullenbak. Dat was toen de inzet van de debatten. Wij hadden toen te maken met een rechtse regering, ik noem het toch maar even zo, van VVD, LPF en CDA. De PvdA heeft het in deze verkiezingen goed gedaan en zegt op weg te zijn naar een progressief kabinet. Dat wekt natuurlijk hoge verwachtingen, ook voor de toekomst van de WAO. In een interview heeft de minister gezegd dat hij weg is als er wordt ontkoppeld. Gisteren is dit ook ter sprake gekomen; het zou interessant zijn als de minister hier herhaalt dat hij definitief vertrekt, dus niet alleen als demissionair minister, indien de uitkeringen en lonen worden ontkoppeld.

Ik kom te spreken over de WAO. Wat gaat daarmee gebeuren in het nieuwe regeerakkoord? Binnen de PvdA is een wederopbouw ingezet. Ik neem aan dat ook de PvdA-fractie zich realiseert dat het al gauw is afgelopen met die wederopbouw als de WAO wordt afgebroken. Dan zal de PvdA het heel zwaar krijgen. Ik ben blij dat mevrouw Noorman zegt dat zij ervoor staat, maar het is toch nog niet helemaal helder. Zij zegt niet te willen beginnen aan een onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico. De minister heeft de tendens ingezet dat beide risico's verzekerd blijven, maar wel met twee soorten verzekeringen. Bij het beroepsrisico komt er een toefje bovenop, bij het sociaal risico wordt het als het meezit een schraal mariakaakje. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de PvdA-fractie. Als dat wel zo is, kan zij ervan op aan dat mijn fractie dat snoeihard zal aanpakken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter, staat u mij toe hierop te reageren?

De voorzitter:

Ik spoor de woordvoerders aan, niet meer vanaf het spreekgestoelte dingen te zeggen waardoor andere leden naar voren moeten komen. Mevrouw Noorman mag nog reageren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De PvdA accepteert geen enkel onderscheid tussen arbeidsongeschiktheid op grond van een beroepsrisico en arbeidsongeschiktheid op grond van een sociaal risico. Dat is een en hetzelfde en ondeelbaar. Wij erkennen alleen een individueel recht, zoals is overeengekomen in de ILO. In Nederland geldt dat voor iedereen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Noorman dat zo helder zegt. Mijn fractie blijft dit zeer nauwkeurig in de gaten houden. Ik ben erg benieuwd hoe belangrijk dit punt is voor de PvdA en wat voor akkoord er uiteindelijk komt met het CDA. Het is namelijk ook interessant wat het CDA op dit punt wil.

Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie staat centraal dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die op het werk arbeidsongeschikt zijn geraakt en mensen die daarbuiten arbeidsongeschikt zijn geraakt. De minister spreekt over een extra toefje voor de beroepsrisico's, een aparte aanvullende risicoverzekering die niet geldt voor mensen die in het weekeinde ziek worden of een ongeluk krijgen of die ernstig ziek worden buiten het werk om. Dat is niet de kant die de GroenLinks-fractie uit wil. De tendens lijkt te zijn dat iedereen zich kan verzekeren, maar dat er wel onderscheid is tussen de verzekeringen. Dat lijkt er een beetje op dat iedereen gelijk is, maar dat de een wat meer gelijk is dan de ander. Die weg wil de GroenLinks-fractie niet inslaan. Voor haar is het duidelijk: geen onderscheid. Dat onderscheid is opgeheven bij het in werking treden van de WAO in 1968. Wij willen dat vooral zo houden. Dat heeft te maken met solidariteit: rijk betaalt voor arm, ziek betaalt voor gezond. Het heeft ook te maken met doelmatigheid, want in de praktijk is het onderscheid vaak niet helder te maken. Waar ligt precies de oorzaak van kanker, stress of een hartaanval? Het leidt alleen maar tot rechtszaken en bureaucratie.

Zoals ik net al zei, is dit de plek om duidelijkheid te krijgen over dit onderwerp. Dat zal ook afhangen van het nieuwe regeerakkoord, maar ook van het sociale gezicht van "Balkenende II". Als dat kabinet er komt, is een goede, deugdelijke, sociale WAO natuurlijk een essentieel onderdeel daarvan. Dat zal de PvdA zich nog het beste realiseren. De woordvoerder van de PvdA-fractie heeft net gezegd hoe haar fractie daarmee zal omgaan. Hoe denkt de CDA-fractie hierover? Kan zij hierover op korte termijn helderheid verschaffen? Anders blijven de discussies voortgaan. Wij zijn de enige fractie in dit parlement die in haar doorrekening heeft meegenomen dat de uitkering voor mensen die echt op de WAO zijn aangewezen, wordt verhoogd.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij om de mensen die niet in de WAO blijven. Als ik het mij goed herinner, heeft ook GroenLinks het SER-advies omarmt. Sindsdien heb ik daarover niet zoveel meer gehoord; in het laatste verkiezingsprogramma heb ik ook niets teruggevonden over gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wat vindt GroenLinks van het afschaffen van de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het grote verschil tussen de SP en GroenLinks is – dat hebben wij eerder gewisseld – dat de SP er, in onze ogen te veel, op koerst dat mensen in de WAO blijven. Wij gaan ervan uit dat mensen zoveel mogelijk aan het werk moeten blijven. Zo hebben wij gepleit voor een verlengde ziektewetperiode na twee jaar. Verder willen wij werkgevers verplichten om meer werk te maken van reïntegratie en WAO'ers en gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te houden of in dienst te nemen. In het SER-advies vonden wij de partnertoets een aantrekkelijk punt. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij de uitkering willen verhogen voor mensen die in de WAO blijven. De SP heeft dit laatste helaas nooit onderschreven; het is niet meegenomen in de doorrekening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik veronderstelde dat GroenLinks géén partnertoets wilde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, mevrouw Noorman, dat lijkt mij volstrekt helder.

Mevrouw Kant (SP):

GroenLinks onderschrijft dus nog steeds het SER-advies op het punt van de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten en hun uitkering?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, wij willen niet dat die mensen in de bijstand komen. Deze mensen moeten nieuwe kansen krijgen en een plek houden op de arbeidsmarkt. Werkgevers zullen daarop moeten worden aangesproken. Met het verlengen van de ziektewetperiode moet worden voorkomen dat mensen te snel in de WAO belanden. Dat is een principieel andere invalshoek dan de SP kiest.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, het spijt mij maar u hebt uw vraag gesteld en antwoord gekregen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voel er eigenlijk niets voor om vandaag naar aanleiding van twee briefjes van ongeveer tien, vijftien regels per stuk het hele debat te voeren over de WAO en het SER-advies en het inhoudelijk standpunt van alle fracties daarover. Dit zeg ik niet alleen omdat ik sinds gisteren ben gebombardeerd tot de nieuwe specialist van mijn fractie op het gebied van de WAO. Er ontstaat over dit onderwerp iedere keer onrust bij mensen die ermee te maken hebben. Dat zou wordt mede veroorzaakt doordat wij als Kamer bij alles direct aannemen dat er een beleidswijziging zal plaatsvinden. Door iedere keer tussentijds het debat te voeren, dragen wij bij aan die onrust. Dat zouden wij in overweging moeten nemen, voordat wij zonder directe aanleiding doen alsof er grote wijzigingen op stapel staan.

De voorzitter:

De heer Rouvoet geeft zijn mening. Mevrouw Noorman kan daar best gewoon kennis van nemen. Het is niet nodig om met hem over die mening in discussie te gaan. Het spijt mij, maar ik sta haar geen interruptie toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Gisteren is bij de regeling door mevrouw Noorman gevraagd of de minister alle relevante stukken die ergens op zijn departement zwerven, per ommegaande naar de Kamer wil sturen. Zij en anderen zijn met name geïnteresseerd in ambtelijke notities, waarvan ook in de media melding is gemaakt; Trouw van 16 januari is al een paar keer genoemd. Ik vond en vind het een merkwaardig verzoek. Over talloze dossiers zullen vreselijk veel relevante stukken op de departementen zweven en zwerven, met een verschillende status. De Kamer dient de regering in mijn ogen te controleren voorzover het gaat om officiële beleidsstandpunten die naar buiten worden gebracht, en niet op voorbereidende ambtelijke notities. Als wij ons gaan bezighouden met verkenningen, komen wij niet meer aan ons eigen werk toe.

Bij het op een rijtje zetten van de zaken ontstaat bij mijn fractie het volgende beeld. De minister heeft spoedig na zijn aantreden gevraagd om een onderzoeksnotitie om de internationale bestendigheid van de voorgenomen stelselwijziging op het gebied van arbeidsongeschiktheid te kunnen toetsen; antwoord 3 op de vragen van mevrouw Noorman. De minister heeft in dat kader opdracht gegeven tot een interne verkenning naar de noodzaak c.q. de mogelijkheden van herintroductie of introductie van het risque professionnel; antwoord 4 op diezelfde Kamervragen. In december zegt de minister verrast te zijn door een conceptwetsvoorstel van zijn eigen ambtenaren, die zijn opdracht kennelijk ruim hadden geïnterpreteerd. Het is wat moeilijk voorstel baar dat de minister echt helemaal niet op de hoogte was van deze activiteiten op het ministerie, maar wij willen hem op zijn woord geloven.

De minister zegt dat de reden voor arbeidsongeschiktheid geen verschil zal maken in de toetredingsvoorwaarden, antwoord 7 op de vragen van mevrouw Noorman. De beleidsvoorbereiding, te weten de notitie en de verkenning, is nog niet afgerond. In de ministerraad is nog niet apart gesproken over het risque professionnel, antwoord 5. Het demissionaire kabinet zal geen nieuwe standpunten innemen over de stelselwijziging in de WAO. Dat is herhaald in het briefje van vanmorgen.

Ik vat het standpunt van de minister als volgt samen; hij moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb. Hij wil geen invoering van het beroepsrisico in de WAO als zodanig, maar hij wil zeker weten dat hij daar op grond van internationale verdragen onder omstandigheden niet toe gehouden is. Bovendien wil hij weten op welke manier hij daarmee moet omgaan als dat wel het geval is. De uitkomsten van die overweging zien wij al dan niet terug in voorstellen van het nieuwe kabinet voor een stelselwijziging op het gebied van de arbeidsongeschiktheid. Mijn fractie wacht die voorstellen met grote belangstelling af. Wij mogen ervan uitgaan dat die voorstellen inderdaad komen, maar het moment moeten wij maar afwachten. Als de minister in dat verband veel belang hecht aan een verkenning van de mogelijkheden van introductie van het beroepsrisico in de WAO, dan heeft hij daar uiteraard de vrijheid toe, alleen al op grond van het staatsrecht. Er hoeft geen taboe op te rusten. Of een en ander doorwerkt in voorstellen, zullen wij zien. Daarna zullen wij oordelen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter, mag ik u vanaf deze plek nog van harte feliciteren met uw benoeming tot Kamervoorzitter? Dat doe ik mede namens mijn collega Wilders, die dat tot zijn spijt bij het vorige debat vergeten was en mij gesmeekt heeft om het ook nog op deze wijze te doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met collega Rouvoet eens dat wij nu niet het hele debat van 17 december moeten overdoen. Ook de VVD-fractie vraagt zich af hoe het zit. Wil de minister nu een risque professionnel of niet? Ook ik kreeg in het algemeen overleg van 17 december de indruk dat de minister daar eigenlijk niet veel voor voelde. Het was "prullenbakkenwerk". De ambtenaren hebben toch in zekere zin een uitbrander gekregen, want zij waren te ver gegaan. De minister zou er nog achteraan gaan hoe een en ander intern was gelopen. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat hij voor de zekerheid nog wilde onderzoeken of het inderdaad op basis van internationale verdragen noodzakelijk was, in bepaalde gevallen het risque professionnel toe te passen. Hij voelde er echter niet veel voor.

In de brief van 31 januari jl. schrijft de minister dat hij nog steeds aan het verkennen is. Hoelang nog? Is het antwoord dan nog niet duidelijk? De commissie-Donner heeft daarover ook al de nodige woorden gesproken. Een heel ministerie vol met ambtenaren is al heel lang bezig met allerlei verkenningen. Met andere woorden, hoe hard kun je maken dat nog steeds niet duidelijk is of je het risque professionnel in bepaalde gevallen nodig hebt? Eerst is gezegd dat een en ander iets te maken had met de Tweede-Kamerverkiezingen. Nu komen de provinciale-statenverkiezingen eraan en, misschien nog veel interessanter, de formatie van CDA en PvdA. De minister doet er goed aan om duidelijke taal te spreken. Heeft hij het risque professionnel nu nodig op basis van internationale verdragen of niet? Hij moet zich niet blijven verschuilen achter het houden van een verkenning. Dan kunnen wij namelijk nog jaren doorgaan. Dat is de kritiek van de VVD-fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Op 17 december hebben wij een debat gehad over de vraag die een grote rol speelt in dit debat. Het WAO-dossier is controversieel verklaard. De minister maakt deel uit van een kabinet dat is gevallen en is als zodanig demissionair, maar wij zijn nu eveneens na de verkiezingen van 22 januari, die na de val van het kabinet werden uitgeschreven. Er zijn andere krachtsverhoudingen in de Kamer. De minister is dus als het ware "dubbel demissionair".

Ik bedoel maar te zeggen: waar hebben wij het eigenlijk over? Terecht zegt de minister in zijn brief dat hij het innemen van nieuwe standpunten overlaat aan het nieuwe kabinet. Dan is de kous toch af? Ik begrijp echter ook wel dat het zo niet helemaal ligt. De minister heeft uitspraken gedaan als minister en als campagnevoerend lid van zijn partij. In een krantenbericht van 16 januari jl. heeft hij laten aantekenen dat er allerlei exercities lopen op het departement om zo goed mogelijk voorbereid te zijn, bijvoorbeeld betreffende internationale wet- en regelgeving, in het geval de knip tussen gehele en gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid daadwerkelijk wordt ingevoerd. Dit was een van de dragende pijlers van het SER-akkoord dat wij allemaal hebben verwelkomd. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

De SGP-fractie wil wel zuiver staatsrechtelijk opereren, maar dat betekent niet dat wij naïveteit voorstaan, want een gezonde portie argwaan blijft belangrijk. Als deze minister echter aan de Kamer schrijft dat hij dit standpunt niet inneemt en waarom, ga ik daarvan uit en is dat de officiële staatsrechtelijke positie.

In het debat van 17 december 2002 heb ik tegen mijn gewaardeerde collega Marijnissen gezegd dat wij geen premie moeten zetten op lekkende ambtenaren. Hij wierp toen tegen dat wij allemaal waardering hebben voor klokkenluiders, maar dat is natuurlijk een heel andere casus. Als er op een departement een omvattend dossier wordt voorbereid, circuleren daar natuurlijk allerlei A4'tjes, gespreksnotities en noem maar op. Ik vind eerlijk gezegd dat wij ons daar in onze agendering niet door moeten laten leiden. Er is wel onrust ontstaan en om deze weg te nemen zou het goed zijn als de minister ook in dit plenaire debat duidelijk vaststelt wat zijn positie is en of dit dossier er wel of niet ligt. Overigens ben ik het met de heer Rouvoet eens dat wij niet moeten bijdragen aan het steeds weer opnieuw oplaaien van onrust door boven op ieder bericht te springen.

Het WAO-dossier is een gewichtig dossier dat heel veel mensen raakt en vraagt om fijnbesnaardheid en principieel denken. Daarom wil ik gezegd hebben dat ook de SGP-fractie bepaald niet toe is aan het invoeren van een beroepsrisico in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Vanuit het oogpunt van de werkgevers bekeken lijkt invoering van het beroepsrisico logisch, maar dat is het niet echt omdat je vast moet stellen dat arbeidsongeschiktheid meestal niet terug te voeren is opéén oorzaak. De burn-out is een heel complex voorbeeld van een combinatie van oorzaken die arbeidsongeschiktheid kunnen veroorzaken. Vanuit die overwegingen, zeg ik dat wij ons die narigheid niet op de hals moeten halen. Wij moeten daarin gewoon helder blijven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik zeg het nog maar een keer: ook de D66-fractie is tegen een onderscheid tussen sociaal risico en beroepsrisico of ongelukken op het werk. Niet alleen om het principe, maar ook vanwege de praktijk. Wij wijzen dus niet alleen naar de mantra van de gelijkheid, maar ook naar de mantra van de uitvoerbaarheid. Ik zeg daarmee niet zo heel veel nieuws, want volgens mij is de hele Kamer tegen dat onderscheid. Tel uit je winst.

Dat wil overigens niet zeggen dat er niets moet gebeuren met de WAO, want wij weten allemaal dat er grote problemen zijn. In dat licht hebben nogal wat mensen het SER-advies omarmt, al dan niet met eigen aanvullingen in het achterhoofd. Voorlopig houd ik het erop dat het ook dan noodzakelijk zal zijn te bezien of de regelingen die de SER aangeeft, voldoen aan de eis van internationale bestendigheid die nodig is. Op dit punt heeft mevrouw Noorman mij nog niet overtuigd; eventueel misschien wel wat betreft de arbeidsongeschiktheid van minder dan eenderde, maar nog niet wat betreft die van eenderde tot aan volledige arbeidsongeschiktheid. Voor het debat van 17 december 2002 vond ik het een goede zaak dat de SP-fractie het wetsvoorstel naar boven bracht. Na dat debat heb ik echter tegen de minister gezegd dat ik het heel goed vind dat hij dit duidelijk wil maken, omdat straks de afweging zal moeten worden gemaakt onder een nieuw kabinet. Voor die afweging staan wij nu. Mevrouw Noorman heeft heel stellige woorden gesproken. Ik hoop dat ik haar daaraan mag houden. Ik zeg dat indachtig hetgeen in 1991 is gebeurd. Twee dagen voordat het SER-advies werd uitgebracht, zei mevrouw Noorman tegen de FNV: ach, doe maar niet mee, want wij redden de WAO wel. Vervolgens schafte zij twee dagen later de WAO zo ongeveer af en daarmee ook zichzelf. Ik hoop dat zij nu standvastiger zal zijn, onder meer op het punt van de partnertoets. Mevrouw Noorman wil de onderhandelingen in grote beslotenheid voeren, maar zij agendeert het onderwerp wel. Ik kan het niet anders zien, ten opzichte van wat ik de afgelopen weken heb gelezen, dan dat wij met dit debat ook zelf een klein beetje bijdragen aan de onrust, waartoe volgens de minister, mevrouw Noorman en misschien ook de CDA-fractie geen aanleiding bestaat. Ik hoop dat dit het geval is en laten wij dan dit debat benutten om die onrust opnieuw weg te nemen. De minister, hoe demissionair hij ook is, kan daaraan zijn steentje bijdragen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn fractie betreurt het in hoge mate dat er opnieuw ruis en speculaties zijn ontstaan en dat er grote onrust is veroorzaakt bij mensen die een beroep doen op de WAO of dat in de toekomst wellicht moeten doen. Daarom juichen wij dit debat met de minister toe. Wij willen van hem graag onomwonden horen hoe de vork in de steel zit.

Mijn fractie staat op het standpunt dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen risico's die voortvloeien uit sociale omstandigheden en beroepsrisico's. Voor mijn fractie is dat geen punt van discussie. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de minister. Het staat in het Strategisch akkoord en het vloeit eveneens nadrukkelijk voort uit de antwoorden die de minister heeft gegeven. Wat onze fractie betreft kan er alleen sprake zijn van een onderzoek vanuit het departement van VWS naar de verplichting om iets extra's te doen op grond van internationale bepalingen, waaronder ILO-conventie 121. Ik heb het nadrukkelijk over iets extra's en over de verplichting om extra beroepsrisico's te verzekeren. Waar gaat het precies om? Mijn fractie wil geen onderscheid maken tussen sociale risico's en beroepsrisico's. Er kan alleen sprake zijn van een internationale verplichting om iets extra's te doen in het kader van bijzondere beroepsrisico's.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt geweldig nieuws dat zowel de fractie van het CDA als die van de PvdA geen onderscheid willen maken tussen sociale risico's en beroepsrisico's, maar maakt u ook geen onderscheid naar soort verzekering? Als u dat wel doet, doorbreekt u het principe van één verzekering waarbij iedereen gelijk wordt behandeld. Vindt uw fractie het sociaal aanvaardbaar dat mensen met een beroepsrisico het "toefje" krijgen en dat mensen met een sociaal risico minder krijgen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoop dat wij met ons voornemen om een nieuw WAO-stelsel in te voeren, zonder onderscheid tussen de verschillende risico's, aan de internationale verplichtingen voldoen. Ik vind het onrustbarend dat wij door internationale verplichtingen zouden worden gedwongen tot het aanbrengen van onderscheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nederland kan ertoe verplicht worden. Als dat gebeurt, zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen het onderscheid accepteren, maar wij kunnen ook zowel de positie van de groep met het beroepsrisico als die van de groep met het sociale risico verbeteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bang dat wij in dat geval niet aan de internationale verplichtingen voldoen. Ik hoor dat echter graag van de minister en ik wil niet op zijn antwoord vooruitlopen. Ik ben heel duidelijk als ik zeg dat de CDA-fractie dat niet wil en dat zij zonder dat extraatje voor beroepsrisico's wel wil voldoen aan de internationale verplichtingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg vroeg zich af of dat ILO-verdrag extra verplichtingen voorschrijft bij beroepsrisico. Dat is niet het geval. Het ILO-verdrag gaat over beroepsrisico en niet over risque social; er zit dus niets extra's bij. Wil je voldoen aan het ILO-verdrag en wil je graag, net als mevrouw Verburg en de PvdA-fractie, gelijke behandeling ongeacht de aard van de arbeidsongeschiktheid, dan moet je dezelfde voorziening treffen in het risque social als in een geval van beroepsrisico. Dat betekent dat het niet om een toefje slagroom erop gaat, maar dat het de inzet van het kabinet is om mensen met een sociaal risico wat minder te geven. Mevrouw Verburg heeft gezegd dat zij dat onderscheid niet wil – wij willen dat ook niet – maar dan ben ik snel klaar met het internationaal onderzoek, tenzij zij mij kan aanwijzen waar in dit verdrag staat dat er verschil moet zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laat ik heel duidelijk zijn. De CDA-fractie wil dat er tussen die twee groepen geen onderscheid wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat de minister aan zal geven waarom hij dat onderzoek heeft laten uitvoeren. Ik wil van hem weten wanneer dat onderzoek zal zijn afgerond en om welke internationale verplichtingen het gaat. Hij heeft over verschillende verplichtingen gesproken. Zijn er nog Europese of andere richtlijnen? Ik vraag de minister of hij bereid is de conclusies van het onderzoek aan de Kamer te geven in het geval hij nog demissionair is wanneer het onderzoek wordt afgerond. De Kamer zou dan duidelijkheid krijgen over de manier waarop deze kwestie internationaal is geregeld. Ik vraag de minister tot slot om zijn demissionaire status te gebruiken om de "loodgieter" te vragen de lekken in zijn departement te dichten. Ik vraag dit alleen al om te voorkomen dat zijn ambtsopvolger opnieuw natte voeten krijgt van dit of een ander dossier.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie vindt dat het enorme aantal mensen in de WAO een groot probleem is. De cijfers zijn duizelingwekkend. Bijna één miljoen mensen doen in Nederland een beroep op de WAO. Bijna eenderde van deze mensen heeft vermoedelijk geen recht op de regeling. Vaststaat dat de WAO als afvloeiingsregeling is misbruikt. In het Strategisch akkoord waar de coalitiepartijen van het huidige demissionaire kabinet hun handtekening onder hebben gezet, zijn afspraken gemaakt waar de LPF nog steeds achter staat. Ik noem bijvoorbeeld de maatregel om te komen tot herkeuring. Met het oog op de komende formatie acht de LPF het gewenst dat de komende coalitie bij de hervorming van de WAO streeft naar overeenstemming met de sociale partners. De LPF wil dat met de sociale partners de aangekondigde maatregelen worden afgewacht, zodat eventueel de instroom in de WAO beperkt kan worden.

De heer Bakker (D66):

Bij mij moest even bezinken dat de heer Varela zei dat eenderde van de bijna één miljoen mensen in de WAO waarschijnlijk geen recht daarop heeft. Hoe komt hij daar eigenlijk bij?

De heer Varela (LPF):

Ja, dat blijft natuurlijk een beetje gissen. U zult dit wel begrijpen.

De heer Bakker (D66):

Dan moet u misschien wel oppassen om dergelijke dingen hier in deze nationale vergaderzaal te stellen.

De heer Varela (LPF):

Ja, dat is waar, maar ik heb hierover met deskundigen gesproken. Zij hebben aangegeven dat vermoedelijk van degenen die in de WAO zitten, eenderde geen recht hierop heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kunt u enig onderzoek of enige rapportage van een erkende instelling noemen op grond waarvan u deze conclusie heeft getrokken?

De heer Varela (LPF):

Ik kan dit helaas nu niet doen. Kunt u mij een naam van een deskundige geven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat u deskundig noemt, noem ik misschien helemaal niet deskundig.

De heer Varela (LPF):

Ik begrijp dat het subjectief blijft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb hier in dit huis geen behoefte aan subjectiviteit. Dit zijn politieke standpunten, waarvoor u zelf verantwoordelijk bent. Ik neem het u kwalijk dat u met een air van objectiviteit zegt dat zoveel mensen geen recht op een uitkering hebben, terwijl u dit niet kunt staven met erkende, geobjectiveerde en betrouwbare cijfers. Uw uitlatingen passen hier niet als u hier niet mee kan komen.

De heer Varela (LPF):

Ik zal erachteraan gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Van verschillende kanten is aangegeven dat het jammer is dat er alweer een debat wordt gevoerd over een onderwerp dat misschien onzekerheid veroorzaakt bij veel mensen in het land. Die spijt deel ik. Ik blijf echter hardnekkig proberen om duidelijkheid te scheppen over hoe regering en Kamer elkaar verstaan ten aanzien van dit onderwerp. Ik hoop dat deze poging slaagt. Als hierover onzekerheid blijft bestaan, is dat namelijk niet goed voor de Kamer, maar zeker niet voor de mensen in het land. Het debat moet niet onnodig verder worden gevoerd. Ik vind het dan ook jammer dat vragen die ik helder en consistent heb beantwoord, zonder directe aanleiding steeds opnieuw worden gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind deze opmerking te ver gaan. De minister heeft op 21 januari, de dag voor de verkiezingen, op de radio gezegd dat hij vond dat er een eind moest komen aan de mantra van de gelijkheid in de sociale zekerheid. Het ging toen over het verschil tussen risque professionnel en risque social. De minister moet nu niet aankomen met de opmerking dat het hem spijt dat er ondanks zijn antwoorden toch ruis blijft. Hij is daar zelf de bron en de oorzaak van. Ook op mijn vragen geeft hij niet echt antwoord.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat mevrouw Noorman en ik van mening verschillen over het antwoord op de schuldvraag inzake de onduidelijkheid.

De heer Bakker (D66):

Het gaat lekker tussen u beiden.

Minister De Geus:

Wij houden wel van een potje knokken, mijnheer Bakker.

De voorzitter:

Omdat de heer Bakker buiten de microfoon sprak, maar de minister wel op zijn opmerking reageerde, citeer ik de heer Bakker: het gaat lekker tussen u beiden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Hoewel ik de hilariteit hierover deel, beschouw ik uw interventie toch als een aansporing om als minister niet te spontaan te reageren op opmerkingen die niet direct de orde van het debat raken.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de vraag met wie en waarover het debat wordt gevoerd. Een minister die over een controversieel wetsvoorstel zegt dat hij geen standpunt daarover heeft en dat een nieuw kabinet daarover een standpunt moet innemen, is misschien een minder interessante gesprekspartner dan potentiële coalitiepartners. Dat bleek ook uit verschillende interventies. Ik matig mij daar geen oordeel over aan. Ik stel wel vast dat ik niet op basis van afgeronde regeringsstandpunten de Kamer kan dienen in een debat over de vraag of de WAO of het risque professionnel er zus of zo uit mag zien. Ik heb daarover geen afgerond standpunt. Ik kan de Kamer dan ook niet dienen op dat punt.

Mevrouw De Vries (VVD):

U wordt ook niet gevraagd naar een uitgewerkt voorstel van de regering. De VVD-fractie vraagt of u nog niet bent uitgestudeerd op allerlei dingen.

Minister De Geus:

Dit is een relevante vraag waarop ik nog in zal gaan.

Over mijn opvatting als demissionair minister over de toekomstige WAO het volgende. Ik werk vanuit het Strategisch akkoord. Bij de standpuntbepaling is dit dossier controversieel verklaard bij de val van het kabinet. Het antwoord op de vraag of er al dan niet afgeronde standpunten zijn, is dus volstrekt helder. Uitgestudeerd ben ik nog niet, maar daar kom ik aan het einde van mijn betoog nog even op terug. De heldere antwoorden die uit de studie kunnen voortkomen, kunnen van nut zijn voor de Kamer en bij de formatie. Op de termijn kom ik later terug.

Wat is de kern van de zaak? Naar mijn gevoel draait het om de vraag wat risque professionnel precies inhoudt en of ik in mijn woordvoering in de Kamer al dan niet consistent ben geweest. Ik meen het debat van dienst te zijn door een onderscheid tussen begrippen te maken dat ik al eerder heb aangebracht, maar dat misschien wat minder tot de verbeelding spreekt. Ik maak onderscheid tussen een "risque professionnel"-stelsel enerzijds en een WAO-stelsel anderzijds dat is gebaseerd op het niet maken van onderscheid in risico's met daaraan verbonden een EGB: een extra garantieregeling beroepsrisico's. Ik zet dus tegenover elkaar het begrip risque professionnel en het begrip EGB: extra garantieregeling beroepsrisico's.

Ik maak dat onderscheid, omdat in het debat steeds de vraag aan de orde is of het spreken over beroepsrisico's betekent dat de dekking voor arbeidsongeschiktheidsrisico's beperkt zou moeten worden tot mensen die beroepsmatig iets meemaken. In het debat op de 17de december ging het met name om die vraag, omdat in de media de indruk was gewekt dat deze minister zou pleiten voor een "risque professionnel"-stelsel, waarin de arbeidsongeschiktheid dus alleen gedekt zou worden voor beroepsrisico's. In de brief aan deze Kamer heb ik aangegeven dat ik in het kader van internationale bestendigheid bekijk of er een extra garantieregeling op het gebied van beroepsrisico's nodig is. Ik geef daaraan nu de expliciete duiding EGB, dat wil zeggen: extra garantieregeling beroepsrisico's. De studie gaat dus over iets extra's en is ingegeven door de kennis van ILO-verdragen en het spoor waar de Sociaal-economische raad ons op zet.

Het spijt mij dat de gebruikte terminologie, namelijk door aan de extra garantieregeling ook de term risque professionnel mee te geven, velen op het verkeerde been heeft gezet, alsof deze minister bezig zou zijn een nieuw WAO-stelsel te ontwerpen dat gereserveerd is voor beroepsrisico's. Dat is dus in het geheel niet het geval. Het is nooit in mij opgekomen, noch bij het kabinet om een stelsel te maken dat gereserveerd zou zijn voor beroepsrisico's. Dat is ook niet vastgelegd in het Strategisch akkoord. Wij hebben integendeel de nadrukkelijke keuze gemaakt ook in een nieuw WAO-stelsel uit te gaan van een dekking zonder onderscheid. Dat neemt niet weg dat er sprake zou kunnen zijn van een EGB, een extra garantieregeling beroepsrisico's. Ik zal straks aangeven wat de redenen zijn om daaraan te denken.

Mevrouw Kant (SP):

Er doet zich een paradox voor. U zegt eigenlijk er spijt van te hebben dat u zoveel mist hebt opgeworpen door de manier waarop u het hebt gezegd. U komt nu weer met een nieuwe manier om het te zeggen. U hebt het nu weer over een EGB. U hebt heel snel duidelijk gemaakt dat u niets ziet in een algehele WAO op basis van beroepsrisico's. Dat hebben wij heel snel begrepen. Dat was snel van tafel. Mooi. Daarmee zijn wij klaar. Daarover zijn wij het eens.

Mijn uitgangspunt is de huidige WAO en de rechten die de mensen nu hebben. Binnen dat uitgangspunt overweegt u voor een deel van de mensen die nu recht hebben op een WAO-uitkering over te gaan op een dekking op basis van beroepsrisico. U wilt echt zo'n systeem introduceren in de huidige WAO.

Minister De Geus:

Mevrouw Kant heeft in eerste termijn duidelijk aangegeven dat de meeste politieke partijen in de Kamer bij een nieuw WAO-stelsel koersen op het SER-advies, maar dat de SP als enige stelt geen onderscheid te willen maken tussen volledig duurzaam arbeidsongeschikten en degenen die niet onder die regeling vallen en voor wie het werkherkansingsspoor centraal staat. Mevrouw Kant heeft herhaaldelijk in de Kamer gezegd, ook in het tv-debat dat zij aanhaalde, dat de SP als enige partij in de Kamer de WAO wil houden zoals die nu is. Zij wil de WAO niet veranderen. Dat debat kan mevrouw Kant met de heer Varela en anderen voeren. Mevrouw Kant wil de WAO dus niet inrichten conform de hoofdsporen van het SER-advies. Van dat onderscheid loop ik absoluut niet weg. Dat is de reden waarom ik nadrukkelijk een extra garantie beroepsrisico naar voren breng. Dat is niet om mist op te werpen, maar om voor eens en altijd duidelijk te maken dat wij het niet hebben over een beperkend voorstel. Het gaat om het invoeren van een extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Dat is nog geen standpunt. Het is een verkenning die onder mijn leiding door het ministerie wordt uitgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Het verschil van mening ligt bij het uitgangpunt voor het denken. Bij de minister is de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten al afgeschaft. Bij mij nog niet. Die strijd moeten wij nog voeren. De minister spreekt van extra garantie. Dat zijn twee heel mooie woorden voor iets dat hij eerst van de mensen afpakt om het vervolgens terug te geven omdat het waarschijnlijk niet anders kan. De minister pakt eerst het recht op WAO af voor deze mensen om vervolgens de extra garantie terug te geven. Dat is feitelijk aan de hand, bezien vanuit het perspectief van de huidige WAO-rechten. Ik heb graag dat de minister dat erkent. Dan is dat helder. Tevens vraag ik of het waar is dat de minister, onder dwang of als gevolg van internationale verdragen, overweegt om in het systeem van de WAO een beroepsrisico te introduceren.

Minister De Geus:

Ik moet iets meer zeggen over de internationale bestendigheid alvorens ik kan ingaan op de tweede vraag. Ik zeg dan ook iets over de werkgeversaansprakelijkheid. Dat zijn de twee motiveringslijnen om te verkennen of en, zo ja, hoe zo'n extra garantieregeling voor beroepsrisico's eruit moet zien.

De eerste vraag beantwoord ik niet. Ik zal ook zeggen waarom. Ik geef in zakelijke termen aan waarvoor ik sta en welke consequenties deze punten hebben voor mensen die in de toekomst niet meer kunnen werken als gevolg van arbeidsongeschiktheid. Ik geef ook aan welke regelingen daarbij dan aan de orde zijn. Mevrouw Kant geeft daarop vervolgens een eigen interpretatie in de vorm van een vraag. Zij heeft recht op die eigen interpretatie en die eigen visie. Die komt echter niet overeen met mijn mening.

Ik keer terug naar de tweede vraag, over de motivering om te komen tot een extra garantieregeling beroepsrisico's en de internationale bestendigheid. Daar bestaat veel misverstand over. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft dat bestudeerd. Ik heb de zaken uiteraard voor dit debat weer eens op een rij gezet. Mevrouw Noorman sprak over artikel 121 van het ILO-verdrag. Ik neem dat zij bedoelt: artikel 6 en volgend van het ILO-verdrag nummer 121. Dit verdrag stamt uit 1964 en is door Nederland in 1966 geratificeerd. Het verdrag heeft geen rechtstreekse werking, maar dwingt de overheid om het stelsel van sociale verzekeringen in te richten met respectering van wat er in het verdrag staat.

Wat staat er in het verdrag? Bij schade, kosten en inkomensverlies in geval van volledige of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid ten gevolge van een bedrijfsongeval of beroepsziekte mag onder andere geen referteperiode aan de orde zijn. Men mag de uitkering en andere prestaties niet afhankelijk stellen van duur van de arbeid, duur van de verzekering of betalen van premies. Voor beroepsziekte mag je wel een risicoperiode hebben, maar een referteperiode mag niet. Je mag ook geen tijdelijke uitkering maken. Je mag er geen inkomenstoets op toepassen en de hoogte van de uitkering moet 60% zijn van het laatst verdiende loon of van het minimumloon. Dat is weer afhankelijk van de keuze die de lidstaat heeft gemaakt voor het nationale stelsel. De regeling mag privaatrechtelijk worden uitgevoerd, mits met publieke waarborgen omkleed. Dat zijn de kernelementen daarvan.

Kijkend naar het verdrag is het zelfs al de vraag of het bestaande WAO-stelsel de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Ook hierin wordt immers gesproken van bijvoorbeeld een 60%-criterium van het laatst verdiende loon. Met de wijziging die eerder in de WAO is ingevoerd, zijn er mensen die niet meer een wettelijk recht hebben op 60% van het laatst verdiende loon. Wel op 60% van het minimumloon. Impliciet is een vorig kabinet bij die wijziging waarin de opbouw een rol ging spelen, geswitcht van een loondervings- naar een "flat rate"-stelsel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, staat u mij toe, want dit was in antwoord op mijn vraag. De verdragen kunnen wij zelf ook allemaal lezen, maar mijn vraag was...

Minister De Geus:

Ik heb het antwoord gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was niet of het al dan niet moet vanwege internationale verdragen. Laat ik mijn vraag anders stellen. Is het voor deze minister niet uitgesloten dat – vergeleken bij de WAO die wij nu hebben – wij in de toekomst een WAO krijgen, waar een deel van de WAO gebaseerd is op beroepsrisico? Is dat uitgesloten, ja of nee?

Minister De Geus:

Nee, het is niet uitgesloten, maar nu vraagt u het weer zo, mevrouw Kant! U switcht in uw vraagstelling steeds weer heel subtiel tussen "waar gaat het van uit" en "hoe werkt het uit". U bent daarin niet consistent. Op het moment dat ik het één zeg, probeert u mij met het andere te vangen. U moet uw vraag heel helder stellen, anders blijven wij hier in de contramine met elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij ben ik heel consistent en is mijn vraag heel helder. Is het wel of niet uitgesloten dat – kijkend naar de mensen die nu recht hebben op een WAO-uitkering volgens de huidige regels – de WAO-uitkering van een deel van die groep mogelijk in de toekomst binnen dit systeem gebaseerd zal zijn op een beroepsrisico? Is dat in uw optiek uitgesloten of niet?

Minister De Geus:

Dat is in die zin uitgesloten dat een nieuw WAO-stelsel, als het een invaliditeitsuitkering toekent voor volledige arbeidsongeschiktheid, geen enkel onderscheid zal maken tussen beroeps- en andere risico's. Dan geef ik u nog een antwoord, want dat is het punt waarover u ook verschilt met de hele Kamer: u wilt een regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten overeind houden. Op dat punt willen de SER en een grote meerderheid van deze Kamer een weg kiezen waarop mensen die niet volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn ook niet een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering blijven krijgen. In plaats daarvan zou een geheel ander spoor worden gevolgd. De vraag of dat eventueel een beroepsrisico zou betreffen, dan wel of dat het nooit en te nimmer een beroepsrisico zou betreffen, is onderdeel van de verkenning. Ik sluit niet uit dat eventueel in dat spoor een extra garantieregeling voor beroepsrisico's aan de orde zou kunnen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu komt er toch een aap uit de mouw waar ik minder blij mee ben. Ik was eerst gerustgesteld toen de minister zei geen onderscheid te willen maken. Ik herinner mij dat op 17 december wel degelijk de categorieën genoemd zijn, de 35 tot 80% en de mogelijke loonsuppletie daarvoor. Wat de minister nu zegt, is dat hij een onderscheid wil maken op grond van een extra garantie regeling beroepsrisico in de hoogte of de duur of beide van een uitkering ten opzichte van het risque social. De minister maakt daarin een onderscheid, terwijl ik heel goed gehoord heb dat zijn partijgenote mevrouw Verburg hier in de Kamer heeft gezegd dat dit voor haar fractie absoluut niet bespreekbaar zou zijn, omdat het recht op gelijke kansen aan de basis van de WAO ligt. Daaruit volgt dat niet gediscrimineerd mag worden op grond van ziekte, invaliditeit en handicap. De minister maakt dat onderscheid wel. Ik constateer dat er een verschil is tussen de opvatting van de CDA-fractie en de wijze waarop de minister al een half jaar bezig is. Beaamt de minister dat?

Minister De Geus:

Ik heb mevrouw Verburg geen dingen horen zeggen waarin ik een verschil zag. Ik beaam dit dus niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik haak in op de feitelijke opsomming van de minister: het is juist dat conventienummer 121 dateert van 1964 en in 1966 door Nederland is geratificeerd. De WAO dateert van 1967. Ik ga ervan uit dat een en ander, in het kader van de heldere keus om geen onderscheid te maken tussen sociale en beroepsrisico's, ook is geijkt aan de ILO-conventie. Zo op het oog vervalt voor mij dan de noodzaak om dit deze keer wel te toetsen: in dit wetsvoorstel wordt namelijk met betrekking tot volledige arbeidsongeschiktheid geen enkel onderscheid gemaakt tussen beroepsrisico's en sociale risico's. Is de veronderstelling juist dat er in die zin dus aan wordt voldaan?

Minister De Geus:

U verdisconteert in uw betoog niet de vrij fundamentele wijziging die in het begin van de jaren negentig in de WAO is aangebracht: toen is de leeftijd gaan meespelen bij de hoogte en duur van de uitkering. Die wijziging is als zodanig alleen nog maar te verdedigen in het licht van ILO als men ervan uitgaat dat Nederland niet kiest voor een loondervingspercentage, maar voor een "flat rate"-stelsel met een minimumloon, en daarvan 60%. Daarmee geef ik aan dat de mogelijkheden hiervan al ter discussie staan. Bovendien is de werkgeveraansprakelijkheid onverminderd blijven bestaan: er is nu wel een WAO, maar daarnaast zijn werkgevers aansprakelijk voor beroepsrisico's en de schade die daaruit voortvloeit; de verzekering dekt namelijk niet 100% van de schade. Het onderscheid dat in 1991 is gemaakt, geeft mij toch aanleiding om dit bij de verkenning mee te nemen. Wij kunnen er dus niet zomaar van uitgaan dat de huidige WAO helemaal ILO-bestendig is.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Het demissionaire kabinet heeft in het Strategisch akkoord willen bewerkstelligen dat er minder mensen in de WAO zouden komen door de toegang moeilijker te maken. Deze minister introduceert nu een heel nieuw begrip: de "EGB", de extra garantieregeling beroepsrisico's. De gang van zaken is mij wat onhelder. Hoe plaats je dit ten opzichte van het Strategisch akkoord en de wensen van de SER? Als deze kreet zou betekenen dat mensen "gemakkelijker" een WAO-uitkering zouden krijgen, schuift de minister dan op in de richting van de sociale partners, of blijft hij dan bij het Strategisch akkoord? Hij mag hier ook schriftelijk op antwoorden, want dan kunnen we er nog een keer over debatteren.

Minister De Geus:

Het doel van het scherp stellen van de terminologie "extra garantieregeling beroepsrisico's" dient alleen om duidelijk te maken dat we het daarmee niet hebben over een onderscheid aan de basis van het WAO-stelsel en ook niet over het reserveren van de dekking voor beroepsrisico's, maar wel over de eventualiteit van een extra garantieregeling beroepsrisico. U vraagt naar een stuk hierover. Ik heb u aangegeven dat ik een verkenning zal uitvoeren. U kunt daarvan de resultaten krijgen als die gereed zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Schuift u nu op in de richting van de sociale partners in de SER of blijft u bij het Strategisch akkoord? U lanceert een nieuwe kreet. Ik kan die niet plaatsen, ik weet niet waar die bij hoort. Dat vind ik onhelder.

Voorzitter: Terpstra

Minister De Geus:

Uit het Strategisch akkoord vloeit een onderscheid voort tussen volledig duurzaam arbeidsongeschikten en mensen die dat niet zijn en die op een werkherkansingsspoor zitten. De uitwerking daarvan en de toets van de internationale bestendigheid zouden, in de denklijn van het Strategisch akkoord, ertoe kunnen leiden dat een extra garantieregeling voor beroepsrisico's nodig is. Dat heb ik de Kamer geschreven op 17 december en dat zeg ik nu weer. Onafhankelijk daarvan heeft de SER aangekondigd een vervolgadvies uit te brengen over de werkgeversaansprakelijkheid voor beroepsrisico's. Die twee argumenten drijven mij ertoe om in de verkenning bij de Kamer terug te komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat de minister koerst op een verschil in inkomen als gevolg van arbeidsongeschiktheid voor de groep die voor 35 tot 80% arbeidsongeschikt is?

Minister De Geus:

Het onderscheid dat mevrouw Noorman maakt tussen percentages en klassen kan ik niet geheel thuisbrengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik gebruik die termen niet. Ik wil weten of er een verschil is in inkomen.

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman gebruikt het woord "koersen".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Laat ik het anders zeggen. Ik vraag mij af of de minister bezig is met het ontwerpen of het onderzoeken van een dergelijke regeling.

Minister De Geus:

Ik ben bezig met verkennen of en, zo ja, hoe een extra garantieregeling voor beroepsrisico's noodzakelijk en gewenst is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft op 21 januari voor de radio gezegd dat hij het belangrijk vindt dat dit verschil er komt.

Minister De Geus:

Ik heb voor de radio te kennen gegeven dat als er een extra garantieregeling komt voor beroepsrisico's, er iets extra's gebeurt voor mensen die te maken hebben met beroepsrisico's. Er werd mij toen gevraagd of dat betekende dat er onderscheid tussen mensen werd gemaakt. Ik heb toen gezegd dat de mantra om alle gevallen te allen tijde gelijk te willen behandelen, naar mijn opvatting een ernstig risico vormt voor de noodzakelijke modernisering van onze sociale stelsels. Dit is slechts een voorbeeld. Gelijkheid is mooi, maar dat kan niet betekenen dat je in bepaalde gevallen niet iets extra's mag doen. Ik heb aangegeven dat dit mij niet zal tegenhouden om in geïndiceerde gevallen te pleiten voor iets extra's als de noodzaak daartoe aanwezig is. Wat mij betreft, mag de mantra van de gelijkheid een stelselvernieuwing niet domineren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft toen letterlijk gezegd dat hij afwilde van de mantra van de gelijkheid. Hoe rijmt hij dat met de uitspraken van mevrouw Verburg dat voor de CDA-fractie een gelijke behandeling binnen de arbeidsongeschiktheid een keiharde voorwaarde is?

Minister De Geus:

De vraag hoe ik mijn uitspraken rijm met die van mevrouw Verburg vind ik wat merkwaardig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is op 17 december gezegd!

Minister De Geus:

Iedereen mag mij op mijn eigen woorden aanspreken, maar ik ben geen voorstander van een debat waarin mij wordt gevraagd om mijn uitspraken te rijmen met die van deze of gene.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft gezegd dat de SER een vervolgadvies wil uitbrengen over de risico's, de aansprakelijkheid en de verantwoordelijkheid van werkgevers. Hoe moet het onderzoek van het departement worden gezien in relatie tot dat advies? Wordt in dat onderzoek een adviesaanvraag voorbereid? Of zijn het juist twee parallelle trajecten? Wanneer kan het SER-advies worden verwacht?

Minister De Geus:

Het zijn twee parallelle trajecten. De verkenning naar een extra garantieregeling voor beroepsrisico's, waarover ik eerder met de Kamer heb gesproken, komt primair voort uit de toets op de internationale bestendigheid. Bij de SER bestaat er een ander motief: het regelen van de werkgeversaansprakelijkheid. Nu wordt die aansprakelijkheid maar voor een deel in het publieke stelsel gedekt. De SER wijst erop dat er ook nu heel veel rechtszaken worden gevoerd en dat het heel lang duurt voordat mensen aan hun recht komen. Het kan voorkomen dat werkgevers al failliet zijn voordat mensen hun recht kunnen halen. Het SER-advies over de werkgeversaansprakelijkheid is van belang. Op voorhand lijkt het mij een sympathiek idee om die werkgeversaansprakelijk te vatten in een publiekrechtelijke sociale verzekering. In een extra garantieregeling voor beroepsrisico's zouden de ILO-toets en de SER-adviezen samen kunnen komen.

Ik verwacht dat de resultaten van de verkenning die ik op dit moment laat uitvoeren, nog wel enkele weken op zich zullen laten wachten. Wanneer deze is afgerond, kan ik niet precies zeggen. De SER heeft aangekondigd, zich bezig te zullen houden met een vervolgadvies over werkgeversaansprakelijkheid. Ik weet niet wanneer dit advies valt te verwachten. Ik zal dat navragen en zal de Kamer op dit punt schriftelijk antwoorden. Voor het debat over de toekomst van het stelsel is het van belang dat de Kamer kan beschikken over zowel het onderzoek naar de internationale bestendigheid en de noodzaak van een extra garantieregeling als het advies van de SER daarover. Ook voor mij of mijn ambtsopvolger zal dit van belang zijn bij de finale beantwoording van de vraag of en, zo ja, hoe er een regeling moet komen.

En passent heb ik aangegeven wat de opvattingen van de SER zijn. De SER kiest niet de invalshoek van de internationale bestendigheid, hoewel daaraan wel een passage wordt gewijd. De SER komt tot de conclusie dat het eigen advies internationaal wel bestendig is; daarbij zet ik vraagtekens. Verder heeft men dus een eigen vervolgadvies aangekondigd over het vatten van de werkgeversaansprakelijkheid in een sociale verzekering.

De GroenLinks-fractie heeft mij gevraagd te herhalen dat het doorbreken van de koppeling tussen lonen en uitkeringen zou betekenen dat ik het politieke toneel verlaat. Op die vraag geef ik om een principiële reden geen antwoord. Deze reden is dat mijn integriteit op dit punt niet ter discussie staat: een man een man, een woord een woord. Ik heb het gezegd; ik zal het dus niet herhalen. Ik nodig de Kamer ook uit dit niet te pas en te onpas nog een keer aan mij te vragen. Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u hebt antwoord gekregen. Geen antwoord is ook een antwoord.

Minister De Geus:

De CDA-fractie heeft in een beeldspraak gevraagd om bij de loodgieter langs te gaan. Bij mij thuis is de loodgieter degene die zorgt voor het vrijwaren van het huis van lekkages; het probleem is dat er water in komt. In de gebruikte beeldspraak werd volgens mij echter gedoeld op het risico dat er dingen naar buiten lekken. Het is inderdaad moeilijk werken als opvattingen die niet van de minister zijn, vanuit het departement naar buiten komen. Ik stel echter vast dat er op dit moment geen verschil van mening is tussen mij en mijn ambtenaren over de te varen koers. Wat dat betreft is het interne lek gedicht. Dit neemt niet weg dat wij er baat bij hebben als het huis daarvan gevrijwaard blijft. Als daar nog iets extra aan moet gebeuren, dan beschouw ik dat als een aansporing van de Kamer aan mij of aan mijn ambtsopvolger. In ieder geval doe ik er alles aan om te voorkomen dat verkennende notities naar buiten komen. Daarin komen namelijk opvattingen van ambtenaren aan het licht die niet de mijne zijn. Dat die notities naar buiten komen, dient de discussie in het geheel niet. Wij hebben het dan over het element dat als gevolg hiervan rijp en groen een rol gaan spelen in de discussie over de WAO. Dit punt geldt zeker als het op zoiets gevoeligs aankomt als de vraag van betrokkenen of er voor hen in de toekomst nog wel plaats is in zo'n stelsel. Wij kennen de sentimenten en gevoelens van veel mensen. Ik wens die te respecteren. Daarom vond ik het jammer dat wij op 17 december in de discussie zijn gekomen. Ik heb uitgelegd dat ik een heel consistente lijn volg inzake mijn uitgangspunt, inzake het SER-spoor, waarin een onderscheid wordt gemaakt, en inzake de mijns inziens noodzakelijke verkenning. Daarin komt zoals gezegd aan de orde of en, zo ja, op welke manier een extra garantieregeling voor beroepsrisico's noodzakelijk is.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Zoals aangekondigd, is er in tweede termijn een zeer korte spreektijd. Alle woordvoerders hebben namelijk één minuut. Traditiegetrouw wordt die ene minuut strikt in acht genomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Hoewel de onderhandelingen over de door mij voorbereide motie nog niet helemaal waren afgerond, ga ik haar toch indienen. De minister heeft namelijk geen uitsluitsel willen geven over het beroepsrisico. Hij heeft dat heel duidelijk aangegeven. Mijn fractie hecht er echter aan dat de Kamer zich er wel breed over uitspreekt. Over het onderwerp bestaat namelijk in de Kamer wel een brede opvatting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering onderzoek doet naar een verzekering voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van een beroepsrisico;

van mening dat een dergelijke verzekering zal leiden tot een ongewenste tweedeling tussen werknemers die arbeidsongeschikt worden;

verzoekt de regering, van invoering van een beroepsrisico in de arbeidsongeschiktheidsregelingen af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133(22187).

Mevrouw Kant (SP):

Daar wilde ik het bij laten. In mijn ogen is dit een belangrijke conclusie van het debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kunnen het debat natuurlijk niet overdoen, maar ik heb begrepen dat de minister invoering van het beroepsrisico dus niet overweegt. Hij doet wel een verkenning naar de mogelijke, vanuit het internationaal kader aangelegde verplichting om iets extra in te bouwen voor het beroepsrisico. Nu de motie is ingediend, is daarmee gesuggereerd dat er iets aan de hand is. Daardoor wordt de onrust bij betrokkenen in het land gecontinueerd. Ik erken dat dit een uiterst gevoelige zaak is. Ook als de motie wordt verworpen – dat zou best eens kunnen – dan houden wij dat signaal overeind. Ik spreek mevrouw Kant aan op haar morele verantwoordelijkheid om daaraan wel of geen bijdrage te leveren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik spreek alle fracties, die hierover dinsdag moeten stemmen, aan op hun morele verantwoordelijkheid op dat punt. Als de Kamer uitspreekt dat zij het beroepsrisico niet wil, geeft zij duidelijkheid. Dat heb ik met dit debat gewild. Er is heel veel onduidelijkheid. Al eerder is heel duidelijk gesteld dat de Kamer het beroepsrisico in een WAO-verzekering niet wil. Het is heel goed als de Kamer zich daarover uitspreekt. Ik zou gesuggereerd hebben dat de invoering van het beroepsrisico al gaande is, maar ik heb in de motie duidelijk gesteld dat daarnaar onderzoek wordt gedaan en dat kun je heel breed opvatten. Bovendien wordt erkend dat er onderzoek naar gedaan wordt. Ik heb er duidelijk naar doorgevraagd of de minister uitsluit dat het beroepsrisico ingevoerd wordt. Hij sluit dat echter niet uit. Ik wil graag dat de Kamer wél uitspreekt dat zij het uitsluit. Het lijkt mij een heel politieke motie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik sluit mij van harte aan bij de interruptie van de heer Van der Vlies en voeg er nog een aan toe. In zijn brief en zijn uitleg hedenmiddag is de minister heel helder geweest. Ik weet niet voor wie hij allemaal staat te praten, maar ik heb heel goed begrepen dat hij er zelf niet voor kiest, maar dat de verkenning plaatsvindt om te toetsen of een nieuw stelsel zal voldoen aan internationale verdragen. Als deze motie wordt aangenomen, bestaat het risico dat wij straks een nieuw WAO-stelsel ontwerpen dat niet voldoet aan de internationale criteria, zodat het niet kan worden ingevoerd of Nederland op de vingers wordt getikt. Wil mevrouw Kant dat voor haar rekening nemen nu de minister zijn uitermate zorgvuldige benadering uiteen heeft gezet?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben heel blij dat mevrouw Verburg deze vraag stelt. Hiermee suggereert zij namelijk dat er maar twee opties zijn, namelijk het uitvoeren van het SER-voorstel of een andere optie waarbij de WAO voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet zo ver wordt uitgekleed. Uitvoering van het SER-voorstel brengt inderdaad het risico met zich mee dat Nederland internationaal op de vingers wordt getikt, zodat er wel iets moet gebeuren met het beroepsrisico. Er zijn echter ook nog andere mogelijkheden om de WAO te veranderen als de Kamer dat wil.

Mevrouw Verburg geeft eigenlijk aan dat de CDA-fractie al zover is dat zij geen andere optie ziet dan het SER-akkoord op dit punt uit te voeren, terwijl de kans heel groot is dat dit vanwege internationale verdragen niet kan. Als deze motie wordt aangenomen, is het inderdaad mogelijk dat het op die manier niet kan. Daar zou ik echter niet rouwig om zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het volstrekt oneens met deze interpretatie van mevrouw Kant. Zij onderschat zichzelf. De minister voert niet meer of minder uit dan een internationale toetsing. Het is uiteindelijk aan de Kamer om die toetsing te beoordelen. Dat is nu voortijdig en wat de CDA-fractie betreft ontijdig.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Ik begrijp niet waarom veel fracties die hebben aangegeven dat zij tegen het maken van onderscheid zijn tussen sociaal risico en beroepsrisico, er problemen mee hebben om zich daartegen uit te spreken als ik daarom vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor, het debat niet nog eens over te doen, want dat dreigt nu te gebeuren. De heer Bakker mag nog een korte vraag stellen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Kant verwees naar onderhandelingen die nog niet zijn afgerond. Ik sluit mij als eerste bij mevrouw Kant aan als zij de haast morele uitspraak wil doen: geen beroepsrisico in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Zij koppelt dit echter aan de verkenning van de minister hoe internationaal bestendig een en ander is. Dat hoort hij ook te doen. Ik Kantwil mevrouw Kant in overweging geven de motie zuiver te maken en haar louter te richten op dit principiële punt. Als zij dat doet, zou zij de hele Kamer achter die motie moeten kunnen krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat je een motie met gewijzigde tekst kunt indienen. Omdat wij gezien de krappe tijd nog niet helemaal zijn uitgesproken, zullen wij het daar nog over hebben. Wat telt in de motie is het dictum en het dictum spreekt uit dat wij geen beroepsrisico in arbeidsongeschiktheidsregelingen willen. Ik wil dat de Kamer zich daarover uitspreekt. In de overweging staat eigenlijk alleen maar dat het kabinet daar onderzoek naar doet. In de motie staat ook niet dat dit niet moet gebeuren. Wij komen er samen vast wel uit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat de minister zich in de media wat openhartiger heeft uitgelaten over zijn voornemens dan hij nu doet. Hij zegt nu wat hij als demissionair minister hoort te doen, namelijk dat hij en het kabinet nog geen opvatting hebben. Voorts heeft hij een onderzoek ingesteld en hij zal de Kamer op de hoogte stellen van de resultaten. Dat zou einde oefening moeten betekenen. Was het maar zo. Ik ben het eens met zijn stellingname, maar betreur het pad dat eraan vooraf is gegaan en de wijze waarop de minister zich in de media heeft uitgelaten.

Ik constateer dat er een verschil bestaat tussen de opvattingen die de minister in de media heeft gedaan over een mogelijke introductie van een extra garantieregeling voor beroepsrisico en de opvatting die mevrouw Verburg namens de CDA-fractie naar voren heeft gebracht. In eerste termijn zei mevrouw Verburg nog eens luid en duidelijk dat de CDA-fractie geen onderscheid toestaat tussen sociaal risico en beroepsrisico. De PvdA-fractie wenst dat ook niet en ik ga er dus ook van uit dat dit onderscheid er niet komt. Ik vind dat een keiharde voorwaarde en tegen mevrouw Kant zeg ik dat dit een motie misschien overbodig maakt. Dat moet mevrouw Verburg dan nog wel even bevestigen. Wij hebben dan tenminste Kamerbreed helder dat geen enkele fractie een onderscheid wenselijk acht, ook niet bij 35 tot 80% gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb u horen zeggen dat de motie misschien overbodig is en dat begrijp ik niet helemaal. Bent u het eens met de strekking van de motie?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het eens met wat ik heb verkondigd, namelijk dat wij geen onderscheid willen: punt, uit. Wij willen dus ook niet een of andere "slagroomregeling" die als gevolg heeft dat iemand anders wat minder krijgt omdat hij of zij per ongeluk in het weekend een auto-ongeluk krijgt in plaats van door de week. Dat soort onderscheid wens ik niet!

Mevrouw Kant (SP):

Dat is de strekking van de motie!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Toen ik mevrouw Verburg en mevrouw Noorman achter de interruptiemicrofoon zag staan, dacht ik: wat zich hier afspeelt heeft iets van een rituele paringsdans voor een te sluiten verstandshuwelijk. De pijlen worden gericht op minister De Geus, met name door mevrouw Noorman. Ik vind dat juist zij zich er sterk voor zou moeten maken om in de coalitievorming een sociale WAO af te spreken. Wij kunnen met deze minister lang bakkeleien over een Strategisch akkoord dat in de prullenbak ligt, maar waar het om gaat, is of wij onder het tweede kabinet-Balkenende een sociale WAO krijgen. Ik ben daar niet helemaal gerust op. Het kan best zo zijn dat niemand in de Kamer onderscheid wil maken, maar als je een toefje krijgt bij arbeidsongeschiktheid wegens beroepsrisico's, terwijl je dat niet krijgt bij arbeidsongeschiktheid wegens sociale risico's, wordt er onderscheid gemaakt. Er is ook sprake van onderscheid als de uitkering wegens beroepsrisico's gelijk blijft, terwijl de uitkering wegens sociale risico's omlaag gaat. Dit is een open zenuw in dit debat, waarvoor nog geen oplossing is gevonden. Wij zullen de vinger aan de pols houden bij de coalitiebesprekingen. Met name de PvdA heeft daarin een bijzondere verantwoordelijkheid. Een loodgieter helpt dan niet; je hebt een waterdichte afspraak nodig voor een sociale WAO. Ik ben er nog niet voor 100% van overtuigd dat wij die zullen krijgen, maar ik hoop het natuurlijk wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil niets pretenderen, maar gelet op de stukken en op hetgeen er vandaag is gewisseld, permitteer ik mij, misschien met de naïeve blik van de relatieve nieuwkomer in het debat, om te zeggen dat er vandaag niet veel nieuws is gezegd. Volgens mij is er van de kant van de regering geen nieuwe verwarring gecreëerd, maar is vooral herhaald wat al in de stukken vastlag. In eerste termijn heb ik een samenvatting gegeven van wat volgens mij de lijn van de minister is. Uit zijn antwoord heb ik begrepen dat ik daar niet ver naast zat. Volgens mij is het antwoord op vraag 7, van mevrouw Noorman, volstrekt helder: de reden waarom iemand arbeidsongeschikt raakt, zal geen verschil maken in de toetredingsvoorwaarden. Dat is hier herhaald. Wie iedere wijziging voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de lijn van het SER-advies van de hand wijst, kan zich afsluiten voor de noodzaak om de bestendigheid van een nieuw stelsel internationaal te laten toetsen. Een EGB is niet vandaag uitgevonden, ook dat stond al in de stukken, te weten in de antwoorden en de brief van 31 januari 2003.

Is het bestendigheidsonderzoek in ILO-verband zo ingewikkeld dat je daar een halfjaar of langer over moet doen? Voor het overige zien wij de uitkomsten van de verkenning tegemoet en te zijner tijd zullen wij de voorstellen van een nieuw kabinet inzake de WAO graag afwachten. Die voorstellen zullen ILO-bestendig moeten zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb een beetje de kriebels gekregen van het verhaal van minister De Geus. Ik vond de situatie helder tot 17 december vorig jaar. Toen zei hij: in zijn algemeenheid voel ik er niet veel voor, maar voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten ga ik toetsen of het internationaal bestendig is. Tot zover konden wij deze minister volgen. Ik ga ervan uit dat hij hier nog steeds achter staat. De VVD kiest in zijn algemeenheid voor een WAO alleen voor beroepsongevallen. Als je in de IOAW terechtkomt en je zou het nodig hebben, sluiten wij het niet uit. Het lijkt alsof de minister achter de SER gaat hangen. De VVD wordt daar wat argwanend van, want wij hebben een Strategisch akkoord en de minister is in onderhandeling met de PvdA. Het SER-advies was niet effectief om de WAO-instroom te verminderen. Deze minister moet goed in de gaten houden dat de WAO-instroom effectief wordt verminderd. Of wij het dan EGB of wat dan ook noemen, zal mij eerlijk gezegd worst zijn. Als het maar effectief wordt. Wij moeten niet allerlei toefjes slagroom krijgen om de formatie beter te laten lopen. Daar zijn wij niet in geïnteresseerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij zal begrepen hebben hoe de SGP-fractie zich in dit debat opstelt. Wij wachten met grote spanning op de definitieve voorstellen van een nieuw kabinet, gesteund door een nieuwe coalitie.

Wij kregen zojuist de motie van mevrouw Kant uitgereikt. Het volgnummer van deze motie is 133. Dat moet ons te denken geven. Het is een oud dossier. Wij houden elkaar gevangen in allerlei discussies, hetgeen leidt tot machteloosheid, terwijl het probleem voor iedereen urgent is. Ik heb de discussie al vele jaren meegemaakt. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig hadden wij een discussie over de hoogte en de duur van de uitkering. Er zijn grote ongelukken mee gemaakt. Mensen die rechten hebben opgebouwd, behouden die rechten, maar wij moeten niet doen alsof er niets aan de hand is. Dat betekent dat wij niet moeten willen meemaken dat wij opnieuw een periode ingaan van besluiteloosheid of machteloosheid. De nieuwe periode moet worden voorbereid. In die context zie ik de verkenningen van de minister. Als hij die verkenningen niet zou houden, zouden wij hem dat later moeten verwijten.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij bij de heer Rouvoet aan dat er eigenlijk niet zoveel nieuws in het debat zat. En dat is maar goed ook, want wij hebben niet zoveel behoefte aan het nieuws wat in het debat had kunnen zitten.

In de brief van vorige week is nieuw de term EGB. Het staat voor: extra garantie beroepsrisico's. Ik heb mij even afgevraagd wat het ook zou kunnen betekenen: "ernstig gevaar beroepsrisico" of "extra goed je best doen, Saskia", maar dat laatste is meer in woudloperstermen. Ik hoop eerlijk gezegd dat het betekent: eindelijk goede besluiten voor de WAO. Ik hoor mevrouw Noorman "heel goed" zeggen, maar ik zeg tegen haar dat zij zich moet realiseren dat de besluiten die de PvdA en het CDA in 1991 samen hebben genomen, mogelijk niet eens voldoen aan internationale verdragen. Ik heb goed naar mevrouw Noorman geluisterd. Zij wil geen slagroomregeling en zij wil geen onderscheid. Indachtig wat er gebeurde met het AO van 17 december, suggereer ik de voorzitter om de band van deze vergadering goed te bewaren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die door de heren Rouvoet en Van der Vlies zijn gemaakt over het herhalen en het heel zorgvuldig opereren op dit dossier. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit onrust wekt. Waar onterechte onrust vermeden kan worden, heeft de minister, maar heeft ook de Kamer een taak. Zeker op dit dossier moeten wij uiterst zorgvuldig opereren. Ik wil de minister inderdaad aansporen om in die zin de "loodgieter" op zijn departement los te laten, zowel binnen als buiten. Hij zou daar deze demissionaire periode voor kunnen benutten.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende. Wanneer komt het SER-advies op het punt van de aansprakelijkheid van werkgevers? Wanneer zal de interne studie op het departement zijn afgerond? Zou de minister de Kamer zo spoedig mogelijk daarna willen informeren over de uitkomst van die studie?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit die internationale peiling kan naar voren komen dat de mensen met een risque professionnel een iets hogere uitkering moeten krijgen dan mensen die dat risico niet lopen. Het is dan eigenlijk alleen maar een kwestie van geld om de uitkering voor mensen met een risque social gelijk te trekken. Kiest mevrouw Verburg er dan voor die extra middelen uit te trekken om ervoor te zorgen dat er sprake is van gelijke behandeling?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik loop niet op die discussie vooruit. Op 17 december, op 21 januari en vandaag heb ik gesteld dat het CDA één lijn wil trekken. Ik hoop dat de onderzoeken uitwijzen dat het niet noodzakelijk is om onderscheid te maken.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal ingaan op de aan mij gestelde vragen en op de aan mij voorgelegde motie.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de toets van de internationale bestendigheid. Het is geen probleem om een eerste indruk te krijgen uit die toets. De moeilijkheid is echter om tot een afgewogen finaal oordeel te komen. Daar horen ook de eventuele vormgevingsvraagstukken op dat gebied bij. Er wordt bijvoorbeeld een vergelijking gemaakt met de manier waarop in andere landen wordt gewerkt op dat terrein. De behoefte bestaat om daarbij behalve de experts van het departement zelf ook andere experts te betrekken. Het zal nog wel enkele weken duren voordat daarover uitsluitsel is. Wij gaan hierbij niet over één nacht ijs.

Mevrouw De Vries stelde dat zij "de kriebels kreeg" van mijn interventie. Waarschijnlijk werd dit veroorzaakt door een mogelijk misverstand over mijn uitspraak over het SER-advies. Ik heb niet aangegeven dat de standpuntbepaling in het Strategisch akkoord door mij verlaten is. Ik heb ook niet aangegeven dat het SER-advies voor mij in alle opzichten een leidraad is om een nieuw WAO-stelsel voor te bereiden, laat staan daarover beslissingen te nemen. Ik heb wel aangegeven dat er in het SER-advies wordt aangekondigd dat er een vervolgadvies komt over de werkgeversaansprakelijkheid. Dat aspect heb ik in dit debat willen noemen om aan te geven dat hier niet alleen het punt van de internationale bestendigheid een rol speelt, maar ook het SER-advies dat wordt aangekondigd op dat punt. Het lijkt mij verstandig om dat te betrekken bij de beleids vorming. Het is dus niet zo dat ik de verschillen die bestaan tussen het Strategisch akkoord en de standpuntbepaling van het huidige kabinet enerzijds en het advies dat de sociale partners vorig jaar hebben uitgebracht, nu weg wil poetsen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Kent u mijn beroemde amendement inzake advisering van de SER, medeondertekend door onder anderen collega Rouvoet? Dit amendement houdt in dat de SER niet over alles hoeft te adviseren, gevraagd en ongevraagd. Het amendement is aangenomen omdat de Kamer zich onder andere naar aanleiding van de gang van zaken ten aanzien van de WAO niet achter de SER wilde verschuilen. Ik hoor u dat nog niet zeggen, maar wij moeten dat wel goed volgen. Begrijp ik u goed dat u geen afstand neemt van het Strategisch akkoord? Wilt u in de toekomst een effectieve beperking van de WAO? Begrijp ik het ook goed dat de wijze waarop dit moet gebeuren, wordt verkend?

Minister De Geus:

Ik ken het beroemde amendement, maar nog niet zo lang. Het is geenszins aan de orde dat ik met het noemen van het mogelijke vervolgadvies van de SER mij daar vervolgens ook achter wil verschuilen. Het advies zal tijdig moeten verschijnen, anders speelt het geen rol. De voorbereiding van voorstellen in de afgelopen maanden lag in de lijn van het Strategisch akkoord. Dat daarin nog geen melding is gemaakt van een eventuele extra garantieregeling voor beroepsrisico's doet daar niet aan af. Het is duidelijk dat de tenuitvoerlegging van het Strategisch akkoord getoetst mag en moet worden aan internationale bestendigheid.

Ik ontraad aanvaarding van de motie om de volgende redenen. In de motie wordt iets geconstateerd wat niet aan de orde is. De regering doet geen onderzoek naar een verzekering voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van een beroepsrisico. Ik heb een- en andermaal het onderwerp van de verkenningen en de studie zorgvuldig geredigeerd. Het onderzoek wordt willens en wetens nogmaals anders geredigeerd. De suggestie wordt gewekt dat het arbeidsongeschiktheidsrisico in de toekomst wordt gereserveerd voor beroepsrisico's. Het onderzoek kan geciteerd worden in de door mij genoemde zin, zoals ook aangegeven in de brief, op 17 december en later.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat er blijkbaar onduidelijkheid is over die constatering hebben wij al besloten om de motie gewijzigd in te dienen, namelijk zonder die constatering.

Minister De Geus:

Ik ben blij dat de onduidelijkheid daardoor niet toeneemt.

De tweede zin in de motie luidt: van mening dat een dergelijke verzekering zal leiden tot een ongewenste tweedeling tussen werknemers die arbeidsongeschikt worden. In de toelichting op de motie heeft mevrouw Kant duidelijk aangegeven dat ook al zou een nieuw stelsel, gebaseerd op de hoofdsporen van het SER-advies en het daarin gemaakte onderscheid, leiden tot een extra garantieregeling voor beroepsrisico's, dit toch ongewenst is. Op basis daarvan kan het SER-advies worden getorpedeerd. Dat is voor mevrouw Kant geen probleem, want zij heeft aangegeven dat zij dat niet wil volgen. Ik waarschuw de Kamer er wel voor om met de uitspraak over een mogelijk onderscheid, niet onmiddellijk ook te spreken over een ongewenste tweedeling.

Vervolgens wordt de regering verzocht, van invoering van een beroepsrisico in de arbeidsongeschiktheidsregelingen af te zien. Dat is een overbodig dictum, want ik heb aangegeven dat deze regering geen finale standpunten zal innemen over de arbeidsongeschiktheidsregeling en dat ik in mijn demissionaire status daarover geen voorstellen zal indienen. Ik hoef dan ook niet verzocht te worden om af te zien van invoering, want dat zal niet gebeuren. Als wordt gesteld dat de motie zich richt op een Kamerstandpunt, moet zij anders worden geredigeerd. Als de motie zich op een volgend kabinet richt, moet zij op een later moment worden ingediend. Ik hoop dat dit debat als zodanig duidelijkheid biedt. Als die duidelijkheid nog vergroot kan worden door het indienen van een motie, kan dat zo zijn, maar uit een oogpunt van duidelijkheid moet ik aanvaarding van deze motie ernstig ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Kant heeft net gezegd in de door haar ingediende motie de eerste overweging te zullen schrappen. Ik heb daar wat moeite mee, omdat in het dictum naar mijn mening de weerklank van de eerste overweging net zo hard terugkomt. Ik vraag mij daarom net als de minister of het geen cosmetische operatie is als de eerste overweging geschrapt wordt en het dictum hetzelfde blijft. Wat betekent dit voor de lading van de motie? Ik begrijp het niet meer.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister deze vraag niet kan beantwoorden, maar alleen de indiener.

Minister De Geus:

Dit debat was voor mij heel verhelderend. Met name mevrouw Noorman heeft daarvoor gezorgd door een interruptie. Zij vroeg zich af of, als er een extra garantieregeling voor beroepsrisico's zou komen de andere fracties dan de opvatting van de fractie van de PvdA delen dat dit zonder meer betekent dat die linea recta ook voor alle andere risico's moet gelden. Dat is de kern.

Zij kan mij vragen in de verkenning tevens te onderzoeken wat zoiets zou kosten. Zij kan dat ook zelf uitrekenen. Dat is de pointe van dit debat. Mijn onderzoek strekt zich daartoe niet uit. Ik zeg dat even voor alle helderheid. Uit een oogpunt van gelijkheid wil zij als er een extra garantieregeling mocht komen, die linea recta van toepassing verklaren op alle andere risico's. Ik heb mij nooit uitgesproken over de vraag of ik zo'n garantieregeling al dan niet wil. Ik heb gezegd dat het misschien nodig of gewenst is. Een vervolgvraag is of je dat moet doorvertalen naar iedereen, ongeacht het risico. De fractie van de Partij van de Arbeid en iedere andere fractie mag daar een opvatting over hebben. Het is niet mijn opvatting en zeker niet op dit moment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag richtte zich tot mevrouw Kant, omdat zij de motie wijzigde. De reactie van de minister gaat voorbij aan mijn opmerking.

Mevrouw Kant zegt redenen te hebben de eerste overweging te schrappen. Mijn vraag aan haar is of dat een schijnbeweging is of dat het werkelijk iets betekent. Als het werkelijk iets betekent, kant zij het dictum niet handhaven.

Mevrouw Kant (SP):

Dat moet u mij dan eens uitleggen. De reden waarom ik de eerste constatering wil schrappen, is dat er verschil van opvatting is over de bedoeling. Zoals de heer Bakker zei, kun je dat opvatten alsof het onderzoek en de internationale verkenningen niet moeten plaatsvinden. Dat vind ik niet. De bedoeling van deze motie is niets anders dan dat de Kamer zich uitspreekt dat in arbeidsongeschiktheidsverzekeringen of WAO-verzekeringen in Nederland geen onderscheid gemaakt mag worden tussen beroepsrisico's en sociale risico's. Dat wordt in de motie uitgesproken. Naar mijn mening heeft de eerste constatering niets met het dictum van het verzoek te maken.

In de motie staat: verzoekt de regering. Wij hebben daarover nagedacht. De motie is ook bedoeld als boodschap aan een eventuele nieuwe regering. Mij lijkt dat volstrekt duidelijk. Misschien veranderen wij dat nog in: de Kamer spreekt uit. Ook die onduidelijkheid is dan weggenomen. De essentie verandert daardoor niet. Als de motie daardoor nog duidelijker wordt, wil ik ook dat veranderen. Ik begrijp niet waarom de eerste constatering noodzakelijk is en waarom zonder die constatering het dictum niet klopt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij kunnen er heel lang over discussiëren, maar als u een motie indient en nu zegt niet te begrijpen waarom die eerste constatering noodzakelijk is, dan begrijp ik niet waarom u die motie in eerste instantie in deze bewoordingen hebt ingediend. Daarover is verwarring ontstaan. U spreekt in de eerste overweging over een verzekering voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van een beroepsrisico. Die term keert in het dictum terug. Het heeft dus ofwel betekenis dat u de eerste overweging schrapt of het heeft het niet. Naar mijn mening heeft het geen betekenis, maar wilt u op deze wijze uw inbreng in dit debat die te maken heeft met uw opvatting over het SER-advies in een Kameruitspraak vastleggen. Ik proef dat zowel in het dictum als in de eerste overweging.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben toch blij dat de heer Rouvoet mij dit nog een keer vraagt. Dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is dat de Kamer zich uitspreekt dat het Fremdkörper van een beroepsrisico in onze WAO terechtkomt. Daar gaat het mij om. Natuurlijk moet een deel van de eerste constatering in de tweede overweging terugkomen, omdat anders de motie niet meer loopt. De enige reden dat ik haar tekstueel wil wijzigen, is dat er anders misschien verwarring ontstaat. Ik heb dat gemerkt. Die verwarring is dat wij geen internationale verkenningen of onderzoek zouden willen. Dat is niet de bedoeling van de motie. Als sommigen de motie zo opvatten, is dat voor mij reden, de tekst te veranderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de regering. Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Mevrouw Kant heeft een wijziging van haar motie aangekondigd. Ik neem aan dat de gewijzigde motie in de komende dagen als "groentje" wordt rondgestuurd. Er zal op een nader te bepalen moment over de motie worden gestemd, waarschijnlijk aanstaande dinsdag.

Sluiting 18.12 uur