Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is allereerst een feestelijke bijeenkomst. Ik wil vooral de nieuwe leden van harte feliciteren met hun beëdiging. Toch wens ik ook direct uw aandacht te vragen voor het onderwerp dat de internationale verhoudingen beheerst: de dreigende oorlog met Irak. Terwijl Nederland op de afronding van de eerste verkenning van een nieuwe regering wacht, wordt de druk van de Verenigde Staten op potentiële bondgenoten om een eventuele oorlog te steunen, met de dag groter. Er gaat geen dag voorbij of er doet zich een nieuwe ontwikkeling voor waarop de Nederlandse regering reageert, zonder de Kamer te informeren. De laatste keer dat de regering de Kamer heeft geïnformeerd, is meer dan een maand geleden, namelijk op 17 december. Onduidelijk is nu of de Nederlandse regering deel uitmaakt van de twaalf landen die volgens Bush steun aan het VS-beleid hebben gegeven, of een nieuw VN-mandaat enkel wenselijk of ook noodzakelijk wordt gevonden, of de Nederlandse regering de uitspraken van Rumsfeld heeft veroordeeld en welke positie de Nederlandse regering betrekt in NAVO-verband en in de EU. Wij vinden dat de Nederlandse regering haar informatieplicht aan de Kamer heeft verzaakt. Daarnaast wensen wij inzicht te krijgen in de vraag of de verkiezingsuitslag, de eclatante overwinning van de PvdA, en de verkenning van een PvdA-CDA-regering gevolgen heeft voor het standpunt van de demissionaire regering.

Voorzitter. Ik doe u dan ook een verzoek om in de loop van de middag de regering te interpelleren. Die interpellatie zou plaats moeten vinden in de aanwezigheid van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Het onderwerp dat mevrouw Halsema aanroert, is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Ik begrijp zeer goed haar verlangen om in de Kamer te kunnen debatteren over de positie van de Nederlandse regering en van Nederland inzake de mogelijk aankomende oorlog tegen Irak. Maar ik vind ook dat wij, zeker op de eerste dag van de nieuwe Kamer, de zorgvuldigheid in acht moeten nemen. Een interpellatieverzoek is niet iets wat je zo maar naast je neerlegt als Kamer, maar ik zou het zeer op prijs stellen als wij een zorgvuldig debat zouden kunnen voeren aan de hand van een brief van het kabinet, waaraan naar ik heb begrepen wordt gewerkt, waarbij zowel de door mevrouw Halsema opgeroepen vragen als mogelijke andere vragen die in dit ordedebat nog worden gewisseld systematisch aan de orde komen. Dat plenaire debat zou dan begin volgende week kunnen plaatsvinden.

De heer Eurlings (CDA):

De CDA-fractie hecht aan een spoedig debat over Irak. Dat heb ik al verschillende malen gezegd. Ik vind echter niet dat wie dan ook zijn informatieplicht heeft verzaakt. Er is de laatste week heel veel gebeurd. Hans Blix heeft een brief gestuurd namens de inspecteurs. De president van de Verenigde Staten heeft zijn State of the Union uitgesproken. De EU-landen hebben aan het begin van de week uitgesproken dat zij van mening zijn dat de inspecteurs door moeten gaan en vandaag kwam het bericht dat acht Europese landen een brief aan Amerika hebben gestuurd.

Ik ben het eens met de heer De Graaf dat wij zorgvuldig moeten kunnen debatteren. Daarvoor hebben wij een reactie van de regering op al deze zaken nodig. Ik ben daarom van mening dat hierover begin volgende week kan worden gedebatteerd, als de regering tenminste voor het eind van de week een duidelijke brief aan de Kamer zendt, maar daar ga ik van uit.

De heer Van Bommel (SP):

De meeste thema's die mevrouw Halsema noemt, circuleren al heel lang in het nieuws. De Nederlandse regering heeft daar in het openbaar al dingen over gezegd. Premier Balkenende heeft bovendien een telefoongesprek gevoerd met de Amerikaanse president Bush. Kennelijk is er sprake van internationale communicatie tussen de hoofdrolspelers over de dreigende oorlog. Het lijkt me zinvol dat het Nederlandse parlement in een debat – het maakt mij niet uit of het een interpellatie of een spoeddebat is – van de minister-president verneemt wat in dat telefoongesprek is gezegd, welke verwachtingen zijn gewekt en wat er op dit moment gebeurt. Dat debat moet op zo kort mogelijke termijn plaatsvinden. Er gebeurt inderdaad iedere dag wel wat aan de andere kant van de oceaan, maar daar moeten wij niet op wachten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie hecht aan een debat op korte termijn over de kwestie Irak en alles wat daarmee samenhangt. Het lijkt ons van belang om de brief van de regering hierover af te wachten. Dat kan de zorgvuldigheid van de behandeling van dit belangrijke onderwerp ten goede komen. Ons is niet gebleken dat er zodanig spoedeisende belangen in het geding zijn dat hierover nog vandaag een debat moet worden gevoerd.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijn fractie heeft eerder deze week laten weten dat zij bereid is bij nacht en ontij over Irak te debatteren. Ik ben het eens met de leden die hebben gezegd dat het verstandig is om te wachten op het oordeel van het kabinet. Deze situatie rechtvaardigt bespreking in de Kamer, maar het is ook noodzakelijk om te weten wat het standpunt van het kabinet nu eigenlijk is. Ik hoop dat het kabinet in staat is om zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk morgen, een brief aan de Kamer te sturen waarin het standpunt van de Nederlandse regering duidelijk wordt gemaakt, want daar is veel onduidelijkheid over ontstaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb sympathie voor het voorstel van mevrouw Halsema. Wij hebben vorige week ook aangedrongen op een snel debat over Irak, vanuit nationaal oogpunt en vooral vanwege de internationale ontwikkelingen. Ik word wel voor een dilemma geplaatst, want de PvdA-fractie heeft het kabinet twee weken geleden al om een brief gevraagd over het Amerikaanse verzoek aan de NAVO inzake de voorbereidingen voor een eventuele oorlog met Irak. Daar hebben wij nog geen antwoord op gekregen. Ik ben in dubio omdat de zorgvuldigheid van een debat over een aantal vragen toch vereist dat er een goed gedocumenteerde brief is waarin het kabinet ingaat op de vragen van de Kamer. Ik doel op de vragen die mevrouw Halsema heeft genoemd, maar bijvoorbeeld ook op een vraag over de eventuele gevolgen van een conflict met Irak. De afweging is of dit debat vanmiddag plaats moet vinden of zo spoedig mogelijk. Ik geef op dit moment de voorkeur aan de zorgvuldigheid en daarom lijkt het mij goed het debat begin volgende week te houden. Ik denk dat dit mogelijk is, gezien de huidige internationale situatie. Ik hoor graag de reactie van mevrouw Halsema hierop.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn fractie is ook van mening dat opnieuw een debat moet worden gevoerd over de kwestie Irak. Wij hechten echter aan een zorgvuldig debat waarin het standpunt van de regering over de verschillende zaken die hier aan de orde zijn gesteld, duidelijk is. Wij dringen aan op een debat nadat de Kamer een brief van de regering heeft ontvangen.

De heer Herben (LPF):

Het standpunt van de LPF-fractie zal voornamelijk afhangen van het bewijsmateriaal dat door de Amerikanen zal worden overlegd. Er is nu zelfs nog geen brief van de Nederlandse regering, dus voor ons komt het debat iets te vroeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Allereerst dank ik de woordvoerders voor de steun voor mijn wens om hier een debat te kunnen voeren. Ik kan mij zeker iets voorstellen bij de behoefte om dat te doen op basis van een brief. Ik heb er geen bezwaar tegen, als de Nederlandse regering bijvoorbeeld vanmiddag de Kamer een brief stuurt, om dan mijn interpellatieverzoek om te zetten in een verzoek om een spoeddebat, waarbij spreektijden kunnen worden gehanteerd. Ik wil wel staande houden het verzoek om vanmiddag te kunnen debatteren. Daarvoor heb ik een aantal redenen.

Ten eerste heeft de Nederlandse regering de Kamer sinds 17 december niet meer geïnformeerd. Ik vind dat veel te lang geleden.

Ten tweede komen Bush en Blair dit weekend samen in de Verenigde Staten. Mij stoort de grote afhankelijkheid van de Nederlandse regering tot dusver van de koers die door deze twee landen wordt gevaren. Ik stel het zeer op prijs als de Nederlandse regering duidelijkheid geeft, voorafgaand aan het overleg tussen Bush en Blair. Daarom hecht ik aan vanmiddag.

Ten derde heb ik begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag a.s. in Rusland is. Op woensdag presenteert naar alle waarschijnlijkheid Colin Powell zijn bewijzen in de Veiligheidsraad. Als een debat dan nog moet plaatsvinden, is het wat mij betreft te laat. Aangezien dinsdag niet kan en woensdag te laat is, blijf ik bij mijn verzoek om vandaag, na ommekomst van de brief, te kunnen debatteren.

De voorzitter:

Ter vermijding van mogelijke misverstanden, mevrouw Halsema, in eerste termijn sprak u over een interpellatiedebat en in tweede termijn hoorde ik het woord "spoeddebat". U weet dat er naar de vorm verschillen tussen zijn. Ik neem aan dat uw verzoek is, zoals u dat in eerste termijn hebt gedaan, maar dat vraag ik aan u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik corrigeerde mijn verzoek in eerste termijn. Gezien de steun in de Kamer voor het voeren van een debat, ben ik bereid mijn interpellatieverzoek om te zetten in een verzoek om een spoeddebat.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik zie dat er reacties zijn op het geherformuleerde voorstel van mevrouw Halsema om een spoeddebat vandaag te houden, voorafgegaan door een brief vandaag.

De heer Eurlings (CDA):

Zoals gezegd, wenst de CDA-fractie ook een spoedig debat, maar ik persisteer in de lijn dat zorgvuldigheid juist op dit soort belangrijke en gevoelige dossiers voor haastige spoed gaat. Er is de afgelopen week een heleboel gebeurd op dit dossier. Ik vind dat de zorgvuldigheid gebiedt dat het kabinet op z'n minst een keer kan praten over deze gebeurtenissen en een standpunt kan formuleren. De zorgvuldigheid gebiedt ook dat de fracties, en zeker ook mijn fractie, de brief van de regering een keer kunnen bespreken en op zich kunnen laten inwerken. Als wij kijken naar de internationale agenda, zou een vergadering begin volgende week heel goed kunnen. Ik vind dat wij er volgende week op basis van de brief onmiddellijk over kunnen procederen, als wij met elkaar afspreken dat het dan ook zo rap mogelijk tot een debat komt.

De heer De Graaf (D66):

De heer Eurlings heeft de belangrijkste argumenten gegeven waarom er weliswaar spoed is, maar het buitengewoon onverstandig zou zijn om vandaag nog een debat te voeren. Als de regering al de tijd heeft om een brief te schrijven of te finaliseren, hebben de fracties niet de gelegenheid om er zorgvuldig over te praten. Ik vind dat dit noodzakelijk is, voordat er een weloverwogen standpunt kan komen, ook van mijn fractie.

De heer Van Bommel (SP):

De reis naar Rusland van de minister was mij niet bekend. Om te voorkomen dat wij volgende week een soortgelijk debat voeren, waarin wij de regering vragen om eerst te reageren op het rapport van Blix en op de woorden van Colin Powell, denk ik dat vandaag de enige optie is, tenzij morgen ook een vergaderdag voor deze Kamer zou zijn. Mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen.

De heer Koenders (PvdA):

Ook de Partij van de Arbeid hecht aan snelheid. De vraag is nu even een goede afweging op het punt van zorgvuldigheid. Dat is niet zo'n makkelijke. Ik denk dat het eerst van belang is om te weten of de regering hedenmiddag met een goede, uitgewogen brief kan komen. Als dat niet zo is, hebben wij een probleem. Ik wil wel dat alle informatie voorligt waarnaar wij hebben gevraagd, inclusief het rapport van de Verenigde Naties, de brief van de Europese leiders, de discussie en een heldere positie van het kabinet. Mijn eerste vraag is of dat mogelijk is. In dat geval kun je inderdaad de zaak versnellen. Bij internationale crises is het dilemma altijd wanneer je begint en wanneer je eindigt. Je kunt er wel elke dag over debatteren. Mijn fractie vindt het noodzakelijk dat er voor aanstaande woensdag een plenair debat in de Kamer plaatsvindt. Dat vereist snelheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie vindt het van belang dat er nog enige tijd beschikbaar is voor de regering om met een zorgvuldig gedocumenteerde brief te komen en voor de fracties om daarover overleg te hebben. Omdat er geen sprake is van het nu nemen van onomkeerbare beslissingen door de regering, vinden wij het beter om nog even te wachten en er op een later tijdstip, volgende week, een debat over te hebben.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik dank mevrouw Halsema voor de wijze waarop zij tegemoetkomt aan datgene wat hier van onze kant is gezegd. Mijn fractie heeft het liefst een debat op basis van een echt gedegen brief van het kabinet. Wij kunnen uiteraard ook niet bekijken of het mogelijk is om zo'n brief vanmiddag te schrijven.

Namens mijn fractie zeg ik wel dat, indien mevrouw Halsema bij deze gedachte persisteert, zij kan rekenen op steun van de VVD-fractie.

De heer Herben (LPF):

Ik kan de haast van mevrouw Halsema alleen verklaren als bij haar de gedachte leeft dat de regering misschien op een onbewaakt ogenblik toezeggingen doet waaraan wij als land vastzitten. Echter, het is niet voorstelbaar dat de Nederlandse regering ja zegt tegen de oorlog in Irak zonder dat zij daarvoor de Kamer uitvoerig heeft geconsulteerd en zonder dat bewijsmateriaal op tafel is gelegd dat die oorlog rechtvaardigt. Laten wij de ontwikkelingen in de komende week even afwachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het adagium van de heer Eurlings "zorgvuldigheid in plaats van haastige spoed" wil ik mij graag eigen maken, maar dan zou ik ook graag zien dat hij de heer Bush daarvan weet te overtuigen. Laten we wel wezen, aan Nederlandse verkiezingen laten de Verenigde Staten zich weinig gelegen liggen. De Kamer heeft al meer dan een maand niet over dit onderwerp gesproken. Mijn fractie heeft een groot gevoel van urgentie. Aangezien de heer Koenders eerder heeft gevraagd om een brief die er allang had moeten zijn, lijkt het mij dat de regering niet zo heel erg veel moeite hoeft te doen om die brief met enige aanvulling nog vanmiddag aan de Kamer te doen toekomen. De rest moet wat mij betreft in een debat kunnen worden gewisseld. Ik zie geen enkele reden voor uitstel tot na het weekend. Sterker nog, ik denk zelfs dat dit slecht is. Het is volgens mij slecht als er onduidelijkheid blijft bestaan over het standpunt van de Nederlandse regering, terwijl alle Europese landen zich op dit moment uitermate duidelijk uitspreken.

Ik handhaaf dus mijn verzoek om vanmiddag te kunnen debatteren.

De heer Koenders (PvdA):

Gehoord de discussie stel ik voor aan het verzoek van mevrouw Halsema te voldoen.

De heer Eurlings (CDA):

De overgrote meerderheid van de Kamer zegt een inhoudelijke brief van groot belang te vinden. Ik hoorde de heer Koenders eerder zeggen: het hangt er voor mij vanaf of er vandaag een afgewogen brief kan komen. Ik vind dat zelf essentieel en heb dat bij bijna iedere woordvoerder gehoord. Ik wil op z'n minst weten of die brief er vanmiddag kan komen. Als het kabinet die brief pas morgen kan zenden, moet dat ook voor de heer Koenders een belangrijk punt zijn, althans als hij zijn eigen inbreng serieus neemt. Wij kunnen dan beter na het weekend debatteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maak bezwaar tegen de laatste opmerkingen van de heer Eurlings, want het is geen gebruik aan de regering te vragen of zij in staat is met een brief te komen. Als deze Kamer beslist dat haar een brief móét worden gezonden, dan moet die brief er komen. Dat is de procedure. Bovendien, elke dag vergadert de Nederlandse regering, of in NAVO-verband of in EU-verband. Ik neem aan dat de Nederlandse regering allang inhoudelijk is gedocumenteerd. Als dat niet het geval was, zou ik echt grote zorgen hebben. Het lijkt mij dus geen enkel probleem om de brief voor de heer Koenders – die er allang had moeten zijn – aan te vullen en om de rest te wisselen in een spoeddebat.

De voorzitter:

De discussie over dit punt van de regeling van werkzaamheden duurt te lang. Ik geef nog slechts het woord aan de heren Van Aartsen en De Graaf en wil daarna overgaan tot de besluitvorming in dezen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voor mijn fractie is een brief van het kabinet essentieel. Wij móéten een brief van het kabinet hebben. Wij kunnen uiteraard niet beoordelen of zo'n gedegen brief vanmiddag nog kan worden geschreven, maar wij voelen er uiteraard niet voor te gaan debatteren op basis van een halfbakken brief van het kabinet.

De heer De Graaf (D66):

Hoezeer ik ook graag rekening houd met de wensen van de GroenLinksfractie, ik zou omgekeerd mevrouw Halsema willen vragen rekening te houden met het heel breed in deze Kamer verwoorde gevoel dat wij zorgvuldig moeten handelen en het daarom in stappen willen doen. Ik weet dat er vandaag een ander debat zou kunnen plaatsvinden dan over drie dagen, maar naar onze stellige verwachting is over drie dagen de oorlog in Irak nog niet uitgebroken en is het op dat moment van even groot belang dat er door het Nederlandse parlement over wordt gedebatteerd. Ik vraag mevrouw Halsema dus een beetje rekening te houden met het feit dat heel veel fracties zeggen: wij willen daar zorgvuldig mee omgaan, erover praten en ons goed kunnen documenteren naar aanleiding van een gedegen afgewogen standpunt van de Nederlandse regering om dan vol het debat aan te gaan. Dat kan vandaag gewoon niet, hoezeer ik ook met mevrouw Halsema zou willen dat het wel had gekund.

De voorzitter:

Ik denk dat de opvattingen duidelijk zijn. Ik vraag voor de goede orde aan mevrouw Halsema of zij bij haar voorstel blijft, te weten haar voorstel om de regering te verzoeken nog deze middag een brief naar de Kamer te zenden en daarna over deze brief te debatteren. Ik ga er daarbij van uit dat de regering deze brief vanmiddag nog naar de Kamer zal sturen en dat deze brief voldoende basis voor een debat zal zijn. Als de Kamer hiertoe besluit, zal ik een voorstel voor een tijdstip doen.

Mevrouw Halsema, u houdt vast aan uw voorstel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet de heer De Graaf helaas teleurstellen, hoezeer ik ook rekening zou willen houden met de gevoelens die in de Kamer leven. Deze gevoelens leggen het echter af tegen mijn gevoel van urgentie. Ik blijf van mening dat de Kamer nog voor het overleg van dit weekend tussen Bush en Blair duidelijkheid moet hebben over de positie van de regering.

De voorzitter:

U houdt dus vast aan uw voorstel.

Omdat de Kamer vandaag voor het eerst samenkomt in nieuwe samenstelling, zeg ik tegen u dat het altijd mijn lijn is geweest om een interpellatieaanvraag zo mogelijk zonder stemming in te willigen. Ingeval van een spoeddebat is de beslissing echter iets explicieter aan de Kamer. Ik stel voor om te voldoen aan het verzoek van mevrouw Halsema. Heeft een van de fracties behoefte aan stemming over dit voorstel?

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind het heel vervelend dat ik mij gedwongen zie om te vragen om een stemming. Mijn fractie heeft – evenals het merendeel van de Kamer – evenzeer als mevrouw Halsema behoefte aan een debat, maar voor mijn fractie blijft zorgvuldigheid van het grootste belang. Omdat het debat inhoudelijk gevoerd moet kunnen worden, vraag ik stemming aan.

De voorzitter:

Wij zullen nu stemmen over het voorstel om het kabinet te verzoeken een brief over Irak naar de Kamer te sturen en na ontvangst daarvan aan het einde van deze middag een debat te houden over deze brief.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en de VVD voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel verder voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit debat met een spreektijd van 5 minuten per fractie om 17.30 uur te laten beginnen, ervan uitgaande dat het voor het kabinet redelijkerwijs mogelijk is om voor dit tijdstip de gevraagde brief naar de Kamer te zenden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ook ik feliciteer natuurlijk alle collega's die vandaag in de Kamer zitting hebben mogen nemen.

Acht dagen geleden zijn de verkiezingen gehouden. De kabinetsformatie wordt door velen gezien als een duistere periode in ons staatsrecht. Om meer klaarheid in deze duisternis te brengen, had de fractie van D66 graag een debat gevoerd over de gevolgen van de verkiezingsuitslag. In dit debat had de Kamer verder richting kunnen aangeven voor de vorming van het nieuwe kabinet.

Helaas bleek dat de meeste partijen dat niet wilden, omdat de kamervoorzitter een en ander heel kort na de verkiezingen heeft geïnventariseerd. Een dergelijk debat is er niet gekomen en de informatie is van start gegaan. Het argument van tijdverlies is twee jaar geleden aangepakt bij de verandering van de Kieswet. De tijd tussen de verkiezingsdatum en de eerste dag van de nieuwe Kamer is korter geworden. De Kieswet is juist veranderd met het oog op de mogelijkheid, een debat te voeren in de nieuw gekozen Kamer over de gevolgen van de verkiezingsuitslag en de richting van de vorming van een nieuw kabinet.

Voorzitter. De D66-fractie wil graag zo'n debat. Nu wordt overal in het land hierover gesproken, behalve daar waar dit debat toch thuishoort: in deze zaal. Daarom verzoek ik u, een debat te agenderen over de verkiezingsuitslag en de formatie, waarbij de informateur wordt uitgenodigd. Ik verzoek u dan ook, de informateur te vragen om een tussenrapportage aan de Kamer te sturen die bij dat debat kan worden betrokken. Ik hoop dat dit debat op zeer korte termijn kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan leden die willen reageren op dit verzoek, maak ik zelf twee opmerkingen. De eerste opmerking is dat ik meteen na de verkiezingen heb geïnventariseerd of er behoefte bestond aan een dergelijk debat. Dat kon op dat moment uiteraard niet anders dan door middel van mijn consultatie, omdat de nieuw samengestelde Kamer op dat moment niet aanwezig was om een regeling van werkzaamheden te houden. Het resultaat was inderdaad dat een meerderheid van de Kamer een dergelijk debat op dat moment niet wilde houden. Daarbij speelden verschillende nuanceringen een rol, die ik nu niet hoef te noemen, omdat het gaat om het resultaat.

In mijn tweede opmerking wil ik artikel 139a van het Reglement van orde nog eens noemen. Dat luidt als volgt: "De Kamer kan besluiten een formateur of informateur dan wel formateurs of informateurs uit te nodigen om over het verloop van de kabinetsformatie of -informatie inlichtingen te verschaffen. Zij kan een formateur of informateur dan wel formateurs of informateurs na afloop van een formatie- of informatieopdracht uitnodigen te dien einde in de vergadering tegenwoordig te zijn." Dat is in mijn ogen een onderdeel van de procedure waarover wij nu praten.

De heer Zalm (VVD):

Een debat kan wat mij betreft, conform het Reglement van orde, worden overwogen op het moment dat de informateur klaar is met zijn werk. Laat ze nu nog maar even keutelen met zijn allen, zou ik zeggen. Wanneer de informateur heeft gerapporteerd, kunnen wij bekijken of er aanleiding bestaat voor een debat.

De heer Herben (LPF):

Met de heer Dittrich ben ik voor maximale openheid. Ik vraag mij evenwel iets af. Hij gebruikt de woorden "op zo kort mogelijke termijn", maar vraagt tegelijkertijd om een tussenrapportage. Vorige keer hebben wij er 68 dagen over gedaan. Een tussenrapportage halverwege zou dan ongeveer na 34 dagen moeten komen. Heeft de heer Dittrich een tijdpad in gedachten? Is dat volgende week? Dan valt er zo weinig te melden. Is dat over drie of vier weken? Wat verstaat hij onder een tussentijdse rapportage? Ik ben het overigens met de heer Dittrich eens dat zo'n rapportage een prima idee is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie heeft geen behoefte aan een debat met een informateur die nog bezig is. Na afronding van een informatie- of formatiefase kan een dergelijk debat krachtens het Reglement van orde worden overwogen. Om nu een fase te creëren door middel van een tussenrapportage, want dat proef ik een beetje in het verzoek van de heer Dittrich, lijkt mij nogal gekunsteld.

De heer Verhagen (CDA):

Conform artikel 139a van het Reglement van orde acht ook de CDA-fractie het nuttig om een debat te voeren met de informateur. Dat moet evenwel gebeuren op basis van zijn eindrapportage en niet op basis van tussentijdse rapportages. Op dit moment vindt de informatiefase nog plaats, dus de CDA-fractie heeft nu nog geen behoefte aan een tussenrapportage of aan een tussentijds debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor zover ik het begrijp, moet de informatieperiode zelfs nog beginnen en is men nog bezig, te verkennen wie met wie kan en wie niet. Dat proces loopt vertraging op; ik moet zeggen dat ik dat nogal zorgelijk vind. Wij hebben er al een aantal keren op gewezen dat een dreigende oorlog en de vertragende economische groei dwingen tot een snelle formatie. Ik steun het verzoek van de heer Dittrich. Daarbij vraag ik via u, mijnheer de voorzitter, aan de heer Donner om het liefst vanmiddag nog uitsluitsel te geven over het moment van beëindiging van de verkennende fase.

De heer Bos (PvdA):

Kamerdebatten kunnen natuurlijk altijd plaatsvinden, maar een verslag van de informateur kan pas aan de orde zijn als een fase van zijn werkzaamheden is afgerond. Thans is dat nog niet het geval.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor een aantal verschillende meningen. De fractie van D66 grijpt terug op de motie-Kolfschoten van begin jaren zeventig. Kolfschoten wilde een grotere rol voor de Kamer in de informatie- en formatiefase. Nu vindt er een voorverkenning plaats, die bijna is afgerond. De fractie van D66 wil dat de rapportage daarover naar de Kamer wordt gestuurd. Over die rapportage wil mijn fractie van gedachten kunnen wisselen. Er zijn nog allerlei mogelijkheden die besproken kunnen worden met de informateur. De heren Rouvoet en Verhagen vinden dat dit pas moet gebeuren als de voorverkenning van de informateur is afgerond, oftewel als het hele proces voorbij is. Dan heeft de Kamer echter het nakijken. Nu kan zij nog invloed uitoefenen door in dat debat belangrijke opmerkingen te maken. Die kunnen meegenomen worden in de informatiefase. Daarom is het van belang dat wij op heel korte termijn daarover spreken met de informateur. De heer Bos zegt dat de informateur nog niet helemaal klaar is met de voorverkenning, maar dat is misschien vandaag, morgen of in het weekend wel het geval. Dan kunnen wij daarover dinsdag debatteren met de informateur, voordat een volgende fase in de informatie van start gaat. Ik handhaaf daarom mijn verzoek en hoop op steun van de genoemde collega's.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om tot een conclusie te komen. Luisterend naar de laatste woorden van de heer Dittrich, die sprak over dinsdag, kan ik mij voorstellen dat de Kamer in de regeling van werkzaamheden van die dag kijkt naar de stand van zaken in de informatie. In formele zin is er wel degelijk sprake van een informatieopdracht aan de heer Donner. De Kamer heeft daarover een brief van hem gekregen. Ik neem aan dat die brief heel snel bij de leden is, als zij hem nog niet hebben ontvangen. Als dinsdag blijkt dat er conform het Reglement van orde een bepaalde fase is bereikt, of als de heer Dittrich of anderen dinsdag over de stand van zaken van dat moment willen spreken, kunnen wij die dag beslissen. Een andere mogelijkheid is uiteraard om nu te beslissen over de andere invalshoek van de heer Dittrich en om wellicht reeds vandaag een debat te houden.

Gehoord de woordvoerders, die het overgrote deel van de fracties vertegenwoordigen, stel ik voor om te wachten op de stand van zaken in de informatie aanstaande dinsdag en dan in de regeling van werkzaamheden op dit onderwerp terug te komen. Ik houd daarbij in gedachten wat vandaag besproken is en wat de heer Dittrich heeft voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. U sprak over een brief die de heer Donner aan de Kamer heeft gestuurd, maar waarvan de leden nog geen kopie hebben ontvangen. Ik ken die brief niet. Vormt hij een afronding van de voorverkenningsfase?

De voorzitter:

Het spijt mij dat de brief nog niet bij iedereen bekend is, misschien vanwege de wisseling van de Kamer. De brief bevat een eerder openbaar gemaakt stuk, namelijk de informatieopdracht aan de heer Donner. Zoals gebruikelijk zijn de adviezen die de fractievoorzitters aan de heer Donner hebben gegeven, erbij gevoegd.

De heer Dittrich (D66):

Dan begrijp ik dat er sprake is van een misverstand. Ik dacht dat er al een nieuwe brief was van de heer Donner.

De voorzitter:

Nee, dat is niet het geval. Excuses als ik een misverstand heb gecreëerd.

De heer Dittrich (D66):

Dan begrijp ik het nu goed. Het is in dit geval inderdaad verstandiger om te bekijken of de heer Donner voor dinsdag met een tussenrapportage of een verslag komt over zijn werkzaamheden tot dan toe. Als dat het geval is, vraag ik dinsdag bij de regeling van werkzaamheden om een debat diezelfde dag over de tussenrapportage. Ik vind het namelijk echt van het grootste belang dat wij hierover in het openbaar kunnen debatteren.

De voorzitter:

Ik dank de heer Dittrich voor zijn reactie. Het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de collega's met hun benoeming.

In de NOVA-uitzending van gisteren en in een artikel in de Volkskrant van vanmorgen is uitgebreid verslag gedaan van een omvangrijke fraude in de zorg. Deze fraude wordt gepleegd door verzekerden en zorgverleners die nota's vervalsen en niet uitgevoerde ingrepen declareren. Het betreft ernstig misbruik van premiegelden die de burger moet opbrengen. Dat is onacceptabel en daarom wil ik daarover graag een spoeddebat aangaan met de minister.

Graag ontvang ik vóór dat debat een brief van de minister waarin hij ingaat op een aantal punten. Uit de NOVA-uitzending en het artikel in de Volkskrant blijkt dat het rapport waarin de fraude werd beschreven, al anderhalf jaar bij het openbaar ministerie bekend is. Hoe is dat mogelijk en was men hiervan op het ministerie van VWS op de hoogte? Ook wil ik weten hoe de minister de constatering beoordeelt dat zorgverzekeraars nauwelijks optreden tegen deze fraude. Klopt het dat de huidige wetten en regels fraude in de hand werken? Natuurlijk wil ik ook weten welke maatregelen de minister van plan is te nemen en of hij de zorgverzekeraars op deze fraude wil aanspreken. Deze brief wil ik graag vóór aanstaande maandag hebben om te kunnen beoordelen of wij direct daarna een spoeddebat zullen aangaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik steun het verzoek van mevrouw Arib, want het is natuurlijk onacceptabel dat miljarden aan premiegeld door deze fraude niet aan de zorg worden besteed. Zelf was ik voornemens een verzoek in te dienen om hierover vandaag een interpellatie te houden, maar ik sluit mij aan bij mevrouw Arib als zij zegt dat er nog stukken moeten komen, alvorens er volgende week over dit onderwerp gedebatteerd kan worden. Ik wil aanvullen dat ik bij het debat ook de minister van Justitie wil betrekken.

Voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat ook een vraag aan u te stellen. Wij zijn vandaag in de nieuwe samenstelling bij elkaar gekomen. Ik denk dat deze fraude in de zorg bij uitstek past bij een motie van mijn hand die kort voor het reces is aangenomen, met het verzoek om een parlementair onderzoek in te stellen naar de financiële gang van zaken in de zorg. Ik hoop dat u iets kan zeggen over de voortgang die is geboekt bij de instelling van deze onderzoekscommissie, want dit is ook relevant voor het debat van volgende week.

De voorzitter:

Ik zal straks als laatste reageren op de aan mij gestelde vraag.

De heer Buijs (CDA):

Ik ben het helemaal eens met het voorstel van mevrouw Arib. Indien mogelijk zou ik in de brief van de minister ook een eerste reactie willen hebben van het College tarieven gezondheidszorg en het College voor zorgverzekeringen dat toeziet op de uitvoering van de Ziekenfondswet.

Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de aan u gerichte vraag van de heer Wilders.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks ondersteunt het verzoek van mevrouw Arib ten volle.

Mevrouw Kant (SP):

Uiteraard ondersteun ik het verzoek van mevrouw Arib. Kan de minister er ook voor zorgen dat de twee rapporten die in de NOVA-uitzending werden genoemd, naar de Kamer worden gestuurd?

Mevrouw Giskes (D66):

Ook de D66-fractie sluit zich aan bij het verzoek om over dit onderwerp volgende week een spoeddebat te voeren.

De voorzitter:

Laat ik maar meteen de eerste keer zeggen dat wij ook in de Kamer in nieuwe samenstelling vasthouden aan de afspraak dat het niet nodig is om zonder aanvullingen een verzoek, gedaan tijdens de regeling, te ondersteunen. Het is ook niet nodig om een toevoeging die eigenlijk niet nodig is, te verzinnen om steun uit te spreken. Dat laatste bleef hier soms zelfs achterwege.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Dat was om u de kans te geven dit te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Giskes.

Mevrouw Arib:

(PvdA): Ik ben blij met aanvullende vragen, maar ik ben ook erg blij met kamerbrede steun.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mij rest thans nog een antwoord op de eerdere vraag van de heer Wilders. Naar aanleiding van de motie van de heer Wilders, aangenomen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft het Presidium de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het verzoek gedaan om binnen een redelijke termijn te komen met een voorstel, waarna het Presidium de Kamer een voorstel zal doen om aan deze motie uitvoering te geven.

Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De afgelopen weken heeft minister De Geus in mijn ogen opnieuw verwarring gezaaid over zijn ideeën over en plannen voor de veranderingen in de WAO. Ik wil daarover graag een debat voeren met de heer De Geus, maar het lijkt mij verstandig dat hij de Kamer eerst meer duidelijkheid geeft. Hij heeft in de media uitspraken gedaan waaruit blijkt dat hij van plan is voor in ieder geval een deel van de WAO'ers, namelijk de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, een WAO voor alleen beroepsziekten in te voeren. In verschillende radio- en televisie-interviews heeft hij dit een nieuwe invaliditeitswet genoemd, ter vervanging van de WAO. Wil de minister de ideeën die hij daarover heeft aan de Kamer laten weten? Kan hij daarbij aangeven waarom hij in zijn gedachten een andere weg is ingeslagen op het gebied van de WAO?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn fractie ondersteunt het verzoek om een spoeddebat en om schriftelijke informatie van de regering. Blijkbaar hebben één of meer kamerleden stukken in hun bezit die niet naar de Kamer zijn gezonden. Kunnen die stukken worden rondgedeeld, zodat alle fracties over dezelfde informatie beschikken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Twee weken geleden heb ik over hetzelfde onderwerp schriftelijke vragen gesteld, met het verzoek de Kamer zo snel mogelijk te informe ren. Tot op heden is dit niet gebeurd. De PvdA-fractie ondersteunt het verzoek om een debat, maar wil graag dat de antwoorden op de schriftelijke vragen van tevoren aan de Kamer worden toegezonden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mijn fractie ondersteunt het verzoek om een spoeddebat en om degelijke schriftelijke informatie van de minister.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook mijn fractie heeft behoefte aan meer informatie hierover. Ik wil graag dat de minister verduidelijkt wat de relatie is tussen de specifieke groep die hij kennelijk in gedachten heeft en de Europese en andere internationale wetgeving die tot aanpassing van de regelgeving zouden nopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik beschik niet over stukken die andere kamerleden niet hebben. Mijn verzoek komt voort uit uitlatingen van minister De Geus in de media.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee wordt het kabinet om een brief verzocht. Ik stel voor, na ontvangst van de brief te beslissen op welke wijze de Kamer de brief zal behandelen.

Overeenkomstig de voorstellen van de tijdelijke voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De kranten schreven gisteren over de problemen rondom alleenstaande minderjarige asielzoekers, ofwel ama's, in de campus in Vught. Er is sprake van opstand en staking vanwege het regime dat daar is ingevoerd door het kabinet. Wil de regering – in het bijzonder minister Nawijn – zo snel mogelijk een brief naar de Kamer sturen over de toestand van dit moment en over de manier waarop het kabinet de door dit regime veroorzaakte problemen denkt op te lossen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik steun dit verzoek, maar ik heb enige tijd geleden schriftelijke vragen ingediend over hetzelfde onderwerp en ik zou deze graag tegelijkertijd beantwoord willen zien.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratiebeleid, waarbij impliciet ook een antwoord wordt gevraagd op de vragen die mevrouw Halsema al eerder heeft gesteld over dit onderwerp.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is wederom aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Mijn fractie wordt al wekenlang overstelpt door e-mails, brieven en telefoons van asielzoekers en Nederlandse burgers die zich zorgen maken over de uitzetting en het op straat zetten van asielzoekers op dit moment. Ook gemeenten benaderen de Tweede Kamer steeds vaker met de vraag hoe het nu moet met de opvang van deze mensen. De gemeenten vragen zich af of zij niet moeten overgaan tot het treffen van speciale of generieke maatregelen. Minister Nawijn heeft een- en andermaal laten weten dat er voor schrijnende gevallen in het kader van uitzetting en het op straat zetten een beroep op hem kan worden gedaan. Ik begrijp dat dit heeft geleid tot een massale toezending van verzoeken aan de minister. De fractie van de SP vindt dit het juiste moment om met de minister in een spoeddebat van gedachten te wisselen over dit uitzettingsbeleid, over de wenselijkheid daarvan en over de vraag of wij moeten streven naar een al vaak bepleite generieke maatregel om dit probleem in de samenleving op te lossen. Ik vraag de Kamer om een spoeddebat met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie te mogen voeren.

De voorzitter:

Ik wil u, misschien iets voor mijn beurt sprekend, meegeven dat wij, indien de Kamer met dit verzoek akkoord zou gaan, dit debat begin volgende week zullen voeren en niet vandaag. Ik zie dat de heer De Wit daarmee akkoord gaat. Wij hebben het dus over een debat begin volgende week.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ondersteun het verzoek en ook het voorgestelde moment. Kan in de eerder gevraagde brief ook worden opgenomen hoe de minister op dit moment oordeelt over het lot van de Srebrenicavluchtelingen? Voor hen is ook een specifieke maatregel aangekondigd, waarover tot dusver onduidelijkheid bestaat. Het lijkt mij een goed moment om dat eveneens te behandelen.

De heer K.G. de Vries (PvdA):

Ik had nog niet gehoord dat de heer De Wit om een brief had gevraagd, maar die is wel nodig om op een goede manier erover te kunnen spreken.

De heer Blok (VVD):

Ook ik stel prijs op die brief. Om die reden zou ik echter ook heel goed met een algemeen overleg kunnen leven. Wij vragen nu inmiddels een hele serie spoeddebatten aan.

De heer De Wit (SP):

Ik kan mij volledig verenigen met de aanvulling door mevrouw Halsema. Het is de vraag of een dergelijke brief nodig is. Wij weten immers wat het uitzettingsbeleid is, wij nemen de effecten op dit moment waar en wij zien dat het grote commotie in de samenleving veroorzaakt. Daardoor is het voor mij niet noodzakelijk om aan het kabinet nog een aparte brief te vragen. Als deze brief echter voor aanstaande dinsdag komt, dan kunnen wij bij de regeling van werkzaamheden zonodig vragen om het debat voor die week vast te stellen.

De voorzitter:

Via het toezenden van dit stenogram wordt ook om een brief gevraagd. Met de wetenschap wat het voornemen van de heer De Wit met steun van enkele fracties is, stel ik voor hierover aanstaande dinsdag definitief te beslissen als de brief ontvangen is. Ik stel dus voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

In deze regeling van werkzaamheden is ten slotte het woord aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne is gebleken hoe belangrijk iedereen het vmbo en het beroepsonderwijs vindt. Ik heb dan ook met enige zorg in de kranten gelezen dat er vraagtekens worden gezet bij de examinering. Het kan zijn dat die vragen gemakkelijk te beantwoorden zijn. Toch wil ik In een brief schriftelijk antwoord van de minister op de vraag of er inderdaad sprake is van zorg over de examinering van het vmbo of dat het hier gaat over afspraken en regelingen die wij al eerder hebben besproken.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op het debat over Irak, juist omdat het op deze dag plaatsvindt, om op twee punten duidelijkheid te verkrijgen. Mevrouw Halsema heeft mij er informeel op gewezen dat het redelijk is om de brief een halfuur voor het debat in ons bezit te hebben. Ik voeg dit verzoek aan het kabinet om de brief om 17.00 uur bij de Kamer te doen zijn, aan het stenogram toe. Om 17.30 uur begint dan het debat.

Mij is informeel door enkele fracties gevraagd of er met stemmingen rekening moet worden gehouden. Normaal gesproken wordt een spoeddebat gevolgd door stemmingen. Omdat ik mij goed kan voorstellen waarom juist vandaag deze vraag is gesteld, kijk ik naar mevrouw Halsema. Ik zeg daarbij dat ik haar niet tot een antwoord kan verplichten voordat het debat heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik realiseer mij ook dat het een bijzondere dag is. Ik verzoek u om gelegenheid om deze kwestie even met mijn fractie te overleggen. Ik heb al informeel tegen anderen gezegd dat ik hen telefonisch op de hoogte zal stellen, wanneer ik van tevoren duidelijkheid over de gang van zaken heb. Het is echter ook mogelijk dat het debat zelf aanleiding tot stemmingen geeft.

De voorzitter:

Ik vraag u, indien mogelijk, dat bericht aan de griffie door te geven die er dan voor kan zorgen dat het zo snel mogelijk onder alle leden wordt verspreid.

De vergadering wordt van14.24 uur tot 18.00 uur geschorst.