Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar, omstreeks deze tijd, zeg maar: voor en na 11 september, heeft de Tweede Kamer de Wet dualisering gemeentebestuur vastgesteld. Die wet is inmiddels in werking getreden. Voor de nationale en de gemeentelijke overheid bestaat nu dus een staatsrechtelijk dualistische structuur, wat nog niet, zoals wij weten, hetzelfde is als een politieke dualistische cultuur. De VVD-fractie was vorig jaar positief over de introductie van de dualistische structuur voor de gemeenten. De argumenten heb ik toen uitvoerig verwoord. Ik zal die in staccato herhalen, omdat wij vandaag vergelijkbare argumenten zullen hanteren voor het introduceren van dualisme op provinciaal niveau. Ik heb destijds een paar procesmatige opmerkingen gemaakt. Ik heb onder andere gezegd dat de dualistische structuur zonder een dualistische cultuur nog geen zoden aan de dijk zal zetten bij het zoeken naar een oplossing voor gesignaleerde problemen. Dus dualisme op zichzelf is niet automatisch een panacee voor verbeteringen. Er moet sprake zijn van en-en. Dat wil zeggen: zowel de structuur als de politieke cultuur zal moeten veranderen.

De inhoudelijke opmerkingen die ik vorig jaar maakte, gelden mutatis mutandis voor het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zij het dat nu gesproken moet worden over provinciale staten en gedeputeerde staten. De opmerkingen komen echter op hetzelfde neer. De ontvlechting van aan de ene kant het bestuursorgaan en aan de andere kant het meer politieke orgaan lijkt ons zeer de moeite waard. Op deze manier krijg je een betere scheiding tussen macht en controle op de macht: checks and balances. Verder wordt hiermee de dubbelepettenproblematiek vermeden. Er is met deze verandering een groter reservoir aan capabele bestuurders mogelijk, omdat zij ook van buiten de provinciale staten mogen komen. Verder wordt de positie van de provinciale staten verbeterd. Ik noem in dit verband de financiële aspecten: het budgetrecht, de rekenkamer of de rekenkamerfunctie, de rekening jaarverslag en de aanscherping van de controle mogelijkheden, zoals die in het kader van het enquêterecht, de gedragscodes en weer de rekenkamerfunctie. Vorig jaar hebben wij deze argumenten dus gebruikt om in te stemmen met dualisme op gemeentelijk niveau.

De Wet dualisering provinciebestuur introduceert nu ook de dualistische bestuursstructuur op provinciaal niveau. De inhoud van dit wetsvoorstel past inhoudelijk grotendeels bij de opzet van de destijds stevig geamendeerde Wet dualisering gemeentebestuur. De VVD-fractie vindt dat er veel voor te zeggen is om te streven naar zoveel mogelijk eenheid en transparantie en naar zo min mogelijk detailverschillen tussen de staatsrechtelijke structuren van provincies en gemeenten. Daarom wil ik zoveel mogelijk handelen in lijn met wat wij vorig jaar hebben gedaan.

De amendementen die vorig jaar zijn ingediend en aanvaard, zijn grotendeels direct verwerkt in het voor ons liggende voorstel voor dualisering van het provinciebestuur. Ter wille van de uniformiteit wil de VVD-fractie daarmee op hoofdlijnen akkoord gaan. Op vier punten wil ik een opmerking maken, een amendering voorstellen en ook de mogelijkheid van een motie voor de tweede termijn aanwezig laten.

Mijn eerste punt betreft de provinciale rekenkamer of rekenkamerfunctie. De regering stelt voor het instellen van een rekenkamer verplicht te stellen, hoewel dat voor de gemeenten niet het geval is. Er is voor gemeenten bepaald dat zij kunnen werken met een rekenkamerfunctie. Daarin kunnen ook controlerende raadsleden vertegenwoordigd zijn. Dat is overigens bij amendering mogelijk gemaakt. De controlerende rol van de volksvertegenwoordiging wordt immers in dit wetsvoorstel versterkt. Daarbij wil de fractie van de VVD op dit punt zo consistent mogelijk blijven, getuige het amendement dat de heer Rehwinkel en ik inmiddels hebben ingediend en verspreid. Daarin zeggen wij dat een rekenkamerfunctie wel verplicht moet worden gesteld, maar dat de vormgeving daarvan moet worden overgelaten aan de provincie zelf. Binnen een rekenkamerfunctie is dus ook een volledig onafhankelijke rekenkamer mogelijk. Elke provincie maakt dat voor zichzelf uit. Het IPO heeft ons daarover bericht, maar wij willen toch graag aan de provincie zelf blijven overlaten hoe zij die functie schept.

Het tweede punt betreft het wetsvoorstel over de vermindering van het aantal statenleden, dat hier is aanvaard, maar dat op dit moment nog voor behandeling in de Eerste Kamer ligt. Ik heb begrepen dat het is aangehouden in afwachting van hetgeen de Tweede Kamer gaat doen met het wetsvoorstel over de dualisering van provinciebesturen. Ik zit nu eerlijk gezegd in een dilemma. Wacht je af waartoe de Eerste Kamer uiteindelijk zal besluiten? Ik heb begrepen dat men er volgende week een ordedebat over houdt. Als je helemaal niets doet, is een van de mogelijkheden dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel verwerpt. Er gaan geruchten dat het wel eens die kant zou kunnen opgaan. In dat geval spreken wij vandaag over een wetsvoorstel waardoor de gedeputeerden buiten provinciale staten komen te staan en in de meeste statenzalen het totale aantal bestuurders en politici zal toenemen. Bijvoorbeeld Zuid-Holland heeft acht gedeputeerden. Die provincie houdt het huidige aantal statenleden, maar er komen acht gedeputeerden bij. De zalen worden alleen maar voller, terwijl een heel grote meerderheid van de Kamer vorig jaar heeft gezegd dat het minder moet worden. De Eerste Kamer is bij wijze van spreken nog kleiner dan de provinciale staten van Zuid-Holland. Ik zal die discussie van vorig jaar niet overdoen, maar dat was toch een van de redenen. Dat is een van de mogelijke scenario's in de Eerste Kamer, als men besluit het wetsvoorstel niet te accepteren zoals de Tweede Kamer dat uiteindelijk heeft vastgesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn veel vragen te stellen bij dit amendement, maar ik reageer nu vooral op hetgeen u eerder zei, namelijk dat het aantal gedeputeerden bijvoorbeeld weer acht zou kunnen zijn. Is dat niet een verkeerd voorbeeld, omdat dit wetsvoorstel het aantal gedeputeerden juist terugbrengt tot zeven?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het kunnen er zelfs negen zijn, wanneer er deeltijdgedeputeerden zijn. Zeven is correct, maar wij moeten nog maar even afwachten wat de Kamer hiermee gaat doen. Uitgaande van de huidige situatie is het aantal acht, maar als wij het voorstel aanhouden is het zeven. Daar heeft u gelijk in.

De heer Van der Staaij (SGP):

U erkent dat er al een zekere aftopping in het wetsvoorstel zit van het aantal gedeputeerden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar mijn kernpunt is dat het aantal statenleden gelijk blijft als het wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt verworpen en dat er ten gevolge van dit dualiseringsvoorstel bijvoorbeeld in Zuid-Holland waarschijnlijk zeven gedeputeerden bij komen. Het aantal statenleden zal dan worden vergroot van 81 naar 88. Dat vindt de VVD-fractie te veel. Als het scenario doorgaat dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel niet accepteert, wat ik niet uitsluit, dan is de vervolginzet van onze fractie – wij hebben daarover een amendement ingediend samen met de heer Eerdmans – om in ieder geval niet verder te gaan dan het huidige aantal. Als er nu 81 mensen in de statenzaal van Zuid-Holland zitten, dan zou dat ongeveer de grens moeten blijven. Daarvan uitgaande zou je het aantal statenleden moeten verminderen met het maximumaantal gedeputeerden in die provincie, zeven of acht. Ik laat mij nog niet helemaal uit over de precieze techniek. Ik zeg op voorhand dat er over de modaliteiten nog best te praten valt: wil je acht, zeven, zes of vijf gedeputeerden? Flevoland heeft er bijvoorbeeld maar vier. Het gaat mij meer om de tendens, de richting. Wij moeten vermijden dat er meer mensen in die zaal terechtkomen dan nu het geval is, ook omdat een grote meerderheid in de Kamer zei dat het er minder moeten worden. Dan sta je voor de vraag: probeer je daar wel of niet wat aan te doen? De intentie van het amendement is om per saldo ongeveer een gelijk aantal mensen in de statenzalen te houden. De intentie is ook om beide wetsvoorstellen, dus het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt en het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel, niet cumulatief te laten werken. Daarom vraag ik u, voorzitter, er rekening mee te houden dat volgende week maandag in de Eerste Kamer een ordedebat plaatsvindt over de vraag of men verdergaat met de behandeling van dat wetsvoorstel. Als men besluit om dat wel te doen en als het wetsvoorstel dan wordt verworpen, hebben wij helderheid. Als dat niet het geval is, dan verzoek ik u om dinsdag te wachten met de stemmingen totdat wij weten wat de Eerste Kamer met dat andere wetsvoorstel doet. Het grijpt immers sterk in elkaar. Ik wil hier in ieder geval wat lijnen uitzetten. Nogmaals, het gaat niet over de techniek, want ik heb varianten van A t/m E gekregen en er zijn ook andere varianten denkbaar. De heer Eerdmans en ik hebben voor de discussie in ieder geval een amendement ingediend waaruit onze intentie, de hoofdlijn van de gewenste richting, blijkt.

De voorzitter:

Wij zullen zoals altijd aan het eind van de beraadslaging nagaan wanneer het best kan worden gestemd. Als ik zo op de klok kijk en naar het aantal mensen bij de interruptiemicrofoon, dan mogen wij blij zijn als de behandeling volgende week dinsdag voltooid is. Maar dat zien wij ook wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik mij nu maar beperken tot de procedurele kant van de zaak. Er ligt nu een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer, geaccordeerd door de Tweede Kamer, waarin precies op dit onderwerp wordt ingegaan. Hoe kan de heer Te Veldhuis dan nu onvoorwaardelijk een amendement indienen dat precies dezelfde materie behelst? Als dat wordt aangenomen, zou toch een heel verwarrende situatie ontstaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb gezegd dat het niet cumulatief moet werken. Daarom moeten wij procedureel een weg vinden, opdat niet beide gaat gebeuren. Dat is immers niet onze bedoeling. Dat kan door daar bij de stemming rekening mee te houden. Uit de informatie die ik van de overkant heb gekregen, blijkt dat het wetsvoorstel wel eens zou kunnen worden verworpen. Ik druk mij maar voorzichtig uit. Het is immers de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Als het daar echter inderdaad wordt verworpen, dan zouden met het wetsvoorstel dat wij nu hier behandelen, de statenzalen nog voller worden dan nu. Dat willen wij graag vermijden, want de staten zijn nu al groot genoeg. Daarom hebben wij het amendement ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe je het ook wendt of keert, het lijkt mij correcter om niet een amendement in te dienen dat onvoorwaardelijk is geformuleerd en niet is gekoppeld aan een ander wetsvoorstel, zolang een ander daarop betrekking hebbend wetsvoorstel nog in de Staten-Generaal in behandeling is. U kunt dan beter afwachten wat er verder met dat wetsvoorstel gebeurt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het wetsvoorstel kent ook een bepaling waaruit blijkt dat de inwerkingtreding van diverse artikelen later nog kan worden bepaald. Ik kan mij voorstellen dat, als dat andere wetsvoorstel wel in de Eerste Kamer wordt aangenomen, wordt bepaald dat dit artikel helemaal niet meer in werking treedt. U heeft technisch een punt en daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Ik heb de wijsheid op dit punt niet volstrekt in pacht. Ik wil alleen de intentie aangeven. Als wij nu niets doen en het wetsvoorstel wordt in de Eerste Kamer verworpen, dan worden wij de facto met een averechts effect geconfronteerd van wat wij eigenlijk wilden bereiken, namelijk minder mensen in de statenzaal. Dat zouden er dan meer worden als wij nu geen voorziening treffen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb het gevoel dat wij nu met wetgevingsacrobatiek bezig zijn en ik weet niet of ik daar lenig genoeg voor ben. Ik vind het in procedurele zin merkwaardig om te preluderen op een situatie die misschien kan ontstaan. Wat de inhoud betreft, heeft u het telkens over aantallen mensen in de provinciezaal. Ik vind dat een merkwaardig criterium. Met dat andere wetsvoorstel, waar ook wij voorstander van waren, hebben wij aangekoerst op een verkleining van provinciale staten. De vraag is echter of wij, als dat niet lukt, via een omweg iets moeten regelen aan de hand van een criterium "aantallen mensen dat in een provinciezaal aanwezig is". Dan zou ik bijna ook de publieke tribune en de ambtenaren erbij gaan tellen. Moeten wij dat niet goed uit elkaar houden? Moeten wij de afhandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer niet afwachten? Dan kunnen wij altijd nog op dat moment bezien wat ons te doen staat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ook dat is een technische modaliteit die ik graag wil bezien, maar dan wil ik graag wachten, totdat de Eerste Kamer heeft besloten wat zij ermee doet. Als de Eerste Kamer geen beslissing neemt, maar besluit om te wachten totdat deze Kamer het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur heeft afgehandeld, hebben wij te maken met het potentiële probleem dat ik zojuist naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Staaij heb toegelicht. Wij zouden dat niet graag willen. Het zou betekenen dat wij misschien met de afhandeling van dit wetsvoorstel moeten wachten, totdat de Eerste Kamer klaar is met het andere wetsvoorstel. Vervolgens komen wij in tijdsproblemen door de duidelijkheid die wij de provincies moeten geven, bijvoorbeeld over het aantal te kandideren personen volgend jaar.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laat u zich nu niet meetrekken in een discussie waarin u helemaal niet terecht moet willen komen. De Eerste Kamer heeft een relatie gelegd met het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Ik vind dat die relatie niet moet worden gelegd. U laat zich daarin een beetje meetrekken. Ik heb er bezwaar tegen dat wij dergelijke signalen afgeven aan de Eerste Kamer. Volgens mij doet u dat ook niet namens een meerderheid van de Kamer. Ik zou dit wetsvoorstel op zijn eigen merites willen bezien. Ik zou mij in mijn handelen niet willen laten leiden door de mogelijke uitkomst van de behandeling door de Eerste Kamer van een ander wetsvoorstel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik sluit aan bij dit punt van de heer Rehwinkel. Ik herinner mij dat de minister van Binnenlandse Zaken een brief heeft gestuurd waarin staat dat de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer geen relatie behoeft te hebben met de behandeling van het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur in deze Kamer. Dat lijkt mij een verstandige en gezonde lijn. Ik begrijp het dilemma van de heer Te Veldhuis, maar ik spreek hem aan op de zuiverheid van wetgeving. Ik heb daarvoor bij de VVD-fractie zelden een doof oor gevonden. Wij moeten de Eerste Kamer niet twee signalen geven, door eerst een wetsvoorstel aan te nemen en dan als een soort tweede front, als een soort buffer een amendement in te dienen. De heer Te Veldhuis presenteert het amendement als een discussiestuk. Dat vind ik bij een amendement sowieso al heel raar en ik had dat van hem niet verwacht. Een amendement is geen discussiestuk, maar een wijziging die de Kamer voorstelt in een wetsvoorstel. Als de VVD-fractie terugkomt op de gedachte achter het wetsvoorstel en op de steun aan het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, kan zij later een wetswijziging voorstellen. Als de VVD-fractie nog steeds achter het wetsvoorstel staat, moet zij nu geen contrasignaal afgeven door middel van een amendement. Nogmaals, ik erken het dilemma van de heer Te Veldhuis, maar laten wij zuiver opereren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als wij de handelwijze volgen die de heer Rehwinkel voorstelt en die de heer Rouvoet onderschrijft, namelijk dat wij onze eigen lijn trekken, betekent dit dat wij impliciet en met open ogen de kans accepteren dat dit wetsvoorstel hier wordt aangenomen, dat het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt verworpen en dat er in de provinciale staten van Zuid-Holland per saldo niet 81, maar 88 leden zitten. Ik vind de vergelijking met het publiek en met ambtenaren niet zo relevant. Daar ga ik dus verder niet op in. Het gaat om het aantal politici, volksvertegenwoordigers, en het aantal bestuurders. Dat zijn de mensen die voor de kiezers werkzaam zijn. RehwinkelVorig jaar hebben wij hier in overgrote meerderheid gezegd dat wij juist naar minder mensen toe moeten. Ik vind het vreemd dat wij ons vandaag bijna met open ogen en oren – wij weten ongeveer hoe het in de Eerste Kamer zal gaan – impliciet neerleggen bij een vergroting van het aantal mensen in zo'n zaal. Dat lijkt mij niet erg verstandig. Over de techniek kunnen wij natuurlijk altijd met Te Veldhuiselkaar spreken. De heer Rouvoet ziet het dilemma ook, zegt hijzelf. Ik heb hier iets neergelegd in de vorm van een amendement. Uiteraard staat dat ter discussie, zoals alles hier ter discussie staat, ook het wetsvoorstel. Alles wat wij hier doen, staat ter discussie. Ik laat mij graag overtuigen door betere argumenten. Als wij te horen krijgen dat iets anders beter is, met het oog op de procedure, dan ben ik graag bereid om met de heer Eerdmans te bekijken of het amendement in deze vorm moet worden gehandhaafd, of dat het moet worden ingetrokken, in afwachting van iets beters. Ik leg mij nu echter nog niet neer bij de situatie dat wij volgend jaar per saldo juist meer mensen in de statenzalen hebben in plaats van minder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik wel, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb begrip voor uw dilemma. De zuivere weg is dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. De Eerste Kamer is aan het woord over dat wetsvoorstel en wij zijn aan zet over dit wetsvoorstel. U moet zich daarbij afvragen wat het voor de Eerste Kamer betekent als wij, anticiperend op mogelijk gedrag van de senaat, alvast een voorziening treffen. Ik denk dat u niet graag de toekomst van dit wetsvoorstel op het spel wilt zetten. Die voorziening kan bij de Eerste Kamer vragen oproepen waar wij allebei niet blij mee zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Er ligt een staatsrechtelijk punt op tafel waar ik niet omheen wil. Moet de Tweede Kamer zich nu neerleggen bij besluiten van de Eerste Kamer? Dat gebeurt overigens wel eens, namelijk bij novelles en dergelijke. Op zichzelf is het niet nieuw dat rekening wordt gehouden met wat er in de Eerste Kamer leeft. Als je goed luistert en kijkt, vang je signalen op dat het een bepaalde kant op kan gaan. Wij kunnen geconfronteerd worden met een averechts effect en dat willen de heer Eerdmans en ik nu juist graag vermijden. Over de techniek valt met ons te praten. Wij zien natuurlijk graag dat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer tot wet wordt verheven. In dat geval vervalt ons amendement. Als de Eerste Kamer echter het aantal statenleden niet wil verminderen, en die kant lijkt het op te gaan, dan willen wij dat bij amendement, bij nota van wijziging of op een andere manier het signaal wordt gegeven dat er niet nog meer statenleden moeten komen. Dat hebben wij namelijk vorig jaar met nadruk afgewezen. Dat is het dilemma. Als er technisch betere oplossingen zijn, hoor ik die graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Te Veldhuis pleit nu bijna voor afschaffing van de Eerste Kamer. Hij wil in elk geval haar invloed beperken. Ik vind dat een interessant debat, maar dat is nu niet aan de orde. De heer Te Veldhuis wil nu via een amendement iets in het wetsvoorstel laten opnemen omdat hij bang is dat de besluitvorming in de Eerste Kamer verkeerd uitpakt. De Eerste Kamer neemt echter democratische besluiten. Ik vind de opstelling van de heer Te Veldhuis dus nogal vreemd.

Het aantal statenleden mag niet worden uitgebreid. Wat gebeurt er als een gedeputeerde van buiten de staten wordt benoemd? Hoe kijkt de heer Te Veldhuis aan tegen het fenomeen deeltijdgedeputeerde? Ik kan het niet anders zien dan dat hij probeert om via een soort trucje zijn zin door te drijven. Hij probeert namelijk de Eerste Kamer uit te schakelen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De discussie over het aantal statenleden hebben wij vorig jaar al gevoerd. Een vrij grote meerderheid was toen voor vermindering. Als je die lijn wilt vasthouden, krijg je met het geschetste dilemma te maken. Dat is geen trucje, maar het signaleren van een probleem en het aandragen van een mogelijke oplossing. Daarbij heb ik aangegeven dat ik bereid ben om over andere oplossingen te praten. De heer Eerdmans en ik zijn daartoe volledig bereid. Wij moeten af en toe ook realistisch zijn. Ik ga niet gebukt onder dwang van of chantage door de Eerste Kamer, maar wij moeten wel oog hebben voor wat daar gaande is.

De voorzitter:

U bent duidelijk geweest. Ik laat nog een vraag toe van mevrouw Van Gent. Ik wil terug naar het wetsvoorstel sec en ik wil de sprongen richting eerste Kamer achter ons laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis heeft veel woorden nodig om te zeggen wat hij ervan vindt. Mijn conclusie is dat hij via een U-bochtconstructie de mening van de Eerste Kamer in deze kwestie wil omzeilen.

Ik heb tevens gevraagd wat de heer Te Veldhuis vindt van gedeputeerden van buiten de staten. Ik mag toch aannemen dat hij van mening is dat er sprake kan zijn van vervanging, zodat het aantal van statenleden en gedeputeerde leden samen toeneemt, ook als het gaat om een deeltijdgedeputeerde? Het aantal leden zal dan, bij het tellen van de koppen, iets toenemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is juist de bedoeling van het amendement om niet zo te laten zijn. De staten zouden dan, afhankelijk van het aantal inwoners, een x-aantal statenleden krijgen. Als er gedeputeerden komen uit de staten, wordt het aantal leden opgevuld vanuit de staten. Als er gedeputeerden van buiten de staten komen, maakt het verder niets uit. Het aantal statenleden blijft dan immers gelijk. Hetzelfde geldt voor de Tweede Kamer. Dat maakt niks uit.

Voor alle volledigheid zeg ik tegen mevrouw Van Gent dat onze voorkeur uitgaat naar het wetsvoorstel van vorig jaar. Als dat niet lukt en wij dus niet komen tot een vermindering van het aantal leden, bepleit ik de variant die nu voorligt. Dan blijft het aantal mensen gelijk. Wij hebben dan in ieder geval iets bereikt. Wij willen liever niet dat er nog meer mensen in de zaal komen. Dat is de bedoeling van het amendement, los van de techniek.

Een derde punt, waarover ook een amendement is ingediend, gaat over de betrokkenheid van gedeputeerde staten bij de totstandkoming van regels die de burgers binden, zeg maar wetten in materiële zin. Wij vinden dat provinciale staten, als volksvertegenwoordiging, uiteraard de regels moet vaststellen. Wij zouden er een pleidooi voor willen houden om gedeputeerde staten op zijn minst in de gelegenheid te stellen om de provinciale staten advies over die ontwerpregels te geven. Het wetsvoorstel attribueert de verordende bevoegdheid uitsluitend aan provinciale staten. Ook de VVD-fractie vindt dat provinciale staten de facto het hoofd van de provincie moeten blijven als volksvertegenwoordiging. Het kan voor de kwaliteit van de regels goed Te Veldhuiszijn om gedeputeerde staten en hun deskundigen erbij te betrekken, via op zijn minst een overlegstructuur. Met name GS en hun deskundigen kunnen als bestuur en als uitvoerend orgaan de uitvoerbaarheid, de betaalbaarheid en de handhaafbaarheid van regels goed en ook van binnenuit beoordelen. Geef gedeputeerde staten dan ook formeel de kans om een bijdrage te leveren aan de potentiële kwaliteitsverbetering van de wetten waarmee de burgers worden geconfronteerd. Sterker nog, vaak wordt aan externe instanties en groeperingen wel de gelegenheid geboden om advies te geven over ontwerpen van provinciale verordeningen. Zou het dan niet vreemd zijn dat gedeputeerde staten als bestuur en uitvoerend orgaan van die regels niet formeel de gelegenheid krijgen om over die ontwerpen een advies te geven? Op rijksniveau is het zelfs zo dat bestuur en politiek alleen in onderlinge overeenstemming de regels vaststellen. Op dit punt heb ik met de heer Eerdmans en mevrouw Spies een amendement ingediend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is op zich een interessante gedachte. De heer Te Veldhuis zei aan het begin van zijn betoog echter te streven naar parallellie tussen de dualisering bij de gemeenten en die bij de provincie. Wij hebben een bijdrage aan die parallellie geleverd met ons amendement. Het voorstel van de heer Te Veldhuis is echter niet overgenomen bij de gemeenten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Bij de gemeenten is het niet gelukt. Ik streef zoveel mogelijk uniformiteit en parallellie na. Op een paar punten wil ik erop terugkomen. Dat heb ik aangekondigd. Dit punt is er een van. Ik hoop dat als het amendement wordt aangenomen bij de eerstkomende wijziging van de Gemeentewet een dergelijke bepaling ook voor gemeenten wordt opgenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind het raar. Soms kunnen er gerechtvaardigde redenen zijn om verschillend te handelen op provinciaal en gemeentelijk niveau. Ik kan daar overigens niet al te veel redenen voor bedenken. Die kunnen er soms zijn. Bij de gemeenten is het echter niet gebeurd. Ik weet niet waarom.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wat vindt u er inhoudelijk van?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik het op zich een interessante gedachte vind. Ik wil alleen geen onderscheid maken door gedeputeerde staten wel te laten betrekken bij de verordenende bevoegdheid van provinciale staten, maar dit voor de gemeenteraad en het college van B&W niet te regelen. Dat is hopelijk ook een punt waarvoor u aandacht heeft, maar naar ik heb begrepen heeft het uw aandacht al.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Jazeker, ik ben zelfs bereid om eventueel een amendement in te dienen om hetzelfde te bewerkstelligen voor de gemeenteraad en B&W, maar ik weet niet of dat bij dit wetsvoorstel kan. Het zou mij in ieder geval een lief ding waard zijn. U hebt gelijk dat dit vorig jaar niet aldus is gegaan, maar als wij dit een goede methode vinden, dan ben ik graag bereid om een dergelijk initiatief te nemen voor gemeenteraden en wethouders. In dat geval creëren wij parallellie en hebben wij er ook inhoudelijk nog veel aan.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik vind dat deze discussie veel te veel gaat over structuren en veel te weinig over de daadwerkelijke inhoud. Gaat het nu om de aantallen? Wat vinden wij hier zo belangrijk aan? Worden de burgers beter van een anders vormgegeven bestuur? Het ontgaat mij allemaal. De dualisering is tenslotte in gang gezet om het openbaar bestuur inzichtelijker te maken voor de burger. Ik heb enige ervaring op gemeenteniveau en ik kan u verzekeren dat het voor de burger absoluut niet meer duidelijk is wat er nu gebeurt, laat staan dat men begrijpt wat hier gebeurt. Ik zou enige verduidelijking op prijs stellen. Waarom streeft u naar parallellie tussen gemeenten en provincies? Het moet bij provincies en gemeenten exact hetzelfde toegaan. Hoe denkt u dat te realiseren? Komt dat wellicht tot stand door verhoging van de kiesdrempel? Dit betekent dat u participatie van kleinere partijen schier onmogelijk maakt. Op gemeentelijk niveau worden deze partijen vaak gedragen door lokaal betrokken burgers, terwijl dit op provincieniveau veel minder het geval is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit is wel een zeer algemene benadering. Volgens mij heb ik omstandig uitgelegd waarom ik een voorstander ben van dualisme en ik heb kort verwezen naar het verschil tussen vorig jaar en nu. Wij hebben een heel uitvoerige discussie gevoerd over de aantallen. En nee, wij willen ook niet impliciet een drempel opwerpen voor kleine partijen. Wij zijn voor evenredige vertegenwoordiging, maar wij willen bestuursorganen ook niet groter maken dan strikt noodzakelijk. Een aantal van 83 leden in de staten van Zuid-Holland vinden wij wel erg veel, afgezet tegen de Eerste Kamer die maar 75 leden telt. Het is helemaal niet de bedoeling om kleine partijen af te schrikken. Als kleine partijen goed en sterk genoeg zijn, komen zij echt wel in de staten en in de gemeenteraden; dat hebt u zelf bewezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over het andere amendement waarover net is gesproken. Dit amendement moet het mogelijk maken dat de gedeputeerden wensen en bedenkingen uiten bij het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften. Begreep ik het goed dat u bij nader inzien toch hecht aan het feit dat het in de Provinciewet en Gemeentewet gelijkluidend is geregeld?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb vorig jaar bij de Gemeentewet een poging gedaan om dit te bewerkstelligen, maar dat is niet gelukt. Ik hoop dat het nu wel lukt bij de provinciale staten. Er zijn verkiezingen geweest, dus de volksvertegenwoordiging is veranderd van samenstelling. Als het voor de provincies lukt, dan hoop ik dat de regelgeving voor de gemeenten in dezelfde lijn zal worden doorgetrokken. Ik blijf het een vreemde zaak vinden dat gedeputeerden als dagelijks bestuur en uitvoerend orgaan van die regels op geen enkele wijze formeel betrokken hoeven te worden bij de totstandkoming van die regels, terwijl wij wel inspraak gunnen aan belangengroeperingen en externe instanties. Overigens geldt dit ook voor wethouders en burgemeesters die de gemeentelijke regels moeten uitvoeren. Ik vind dat een vreemde situatie die ik nu probeer te Te Veldhuisveranderen voor provinciale staten. Ik ben bereid om een dergelijk initiatief met iedereen die dat wil, ook voor gemeenten te ondernemen en dan kunnen wij spreken van parallellie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kernpunt is dat op dit moment de dualisering provinciebestuur aan de orde is. U hebt al gezegd dat het niet gelukt is bij de dualisering gemeentebestuur. Vindt u het wenselijk dat het wél voor de provincie en níét voor de gemeente wordt geregeld, want dat zou toch het effect zijn?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Je moet toch altijd vechten voor je eigen doelen en ons doel was vorig jaar hetzelfde als dit jaar: wij zouden het een goede zaak vinden als het bestuur betrokken wordt bij de totstandkoming van regels. Op rijksniveau moet de regering zelfs verplicht instemming verlenen. Als de regering niet instemt met een wet, komt deze gewoon niet tot stand. Zoiets zou ook bij de provincies moeten gebeuren. Dit element zit nu niet in het wetsvoorstel, maar dat probeer ik toe te voegen. Als mijn amendement wordt aangenomen, wordt zowel op rijksniveau als op provincieniveau het dagelijks bestuur goed betrokken bij wetgeving. Ik hoop vervolgens dat dit bij een eerstvolgende wijziging van de Gemeentewet ook voor de gemeente zal gaan gebeuren. Die vertraging accepteer ik gewoon.

De heer Van der Staaij (SGP):

Stel dat het wordt aangenomen, dan staat het wel in de Provinciewet, maar niet in de Gemeentewet. Hoe groot acht u het risico dat daaruit in contrario wordt afgeleid dat het niet de bedoeling is in de Gemeentewet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is een kwestie van uitleg. De Gemeentewet luidt nu eenmaal op dit moment zo. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft vorig jaar gezegd dat hij zich eigenlijk niet kon voorstellen dat de gemeenteraad regels zou gaan vaststellen zonder B&W daarbij te horen. Ik heb toen gevraagd wat erop tegen was om te regelen dat B&W moet worden gehoord. Ik heb gevraagd waarom wel allerlei actiegroepen en belangengroeperingen mogen inspreken en niet B&W. U moet maar eens nalezen wat daarover is gezegd. Ik wil graag dat het ook voor de gemeenteraad wordt vastgelegd, maar misschien moet dat dan op een later moment.

Mijn vierde punt sluit aan bij de discussie van vorig jaar over de dualisering van het gemeentebestuur. Via een motie waarvan de eerste ondertekenaar mevrouw Van der Hoeven van het CDA was, hebben wij naar ik meen Kamerbreed uitgesproken dat een realistische vergoeding moet worden gegeven voor meerkosten die gemeenteraden maken ten gevolge van de nieuwe regeling, neergelegd in het wetsvoorstel. Dat was ook op grond van het bestuursakkoord-nieuwe stijl. Meerkosten zouden bijvoorbeeld worden veroorzaakt door het aanstellen van een raadsgriffier en de verplichte rekenkamerfunctie. Wij zijn van mening dat als er meer geld voor nodig is bij de wetgeving moet worden afgesproken dat de meerkosten worden vergoed. Natuurlijk moet men hardmaken dat men meerkosten heeft, maar er moet wel boter bij de vis worden gegeven. Die lijn wil ik bij dit wetsvoorstel doorzetten, dus als er ten gevolge van dit wetsvoorstel voor de provincies meerkosten ontstaan, dan moeten die meerkosten op een realistische manier worden vergoed. Graag hoor ik in dit debat zo mogelijk klip en klaar, maar in ieder geval duidelijker van de regering hoe de financiële vergoedingen eruit zien, want zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag worden heel erg veel slagen om de arm gehouden inzake een reële kostenvergoeding. Ik krijg er dus graag vandaag veel helderheid over van de minister. In het vooroverleg hebben wij vastgesteld dat indien die helderheid er niet komt, een aantal leden overweegt in tweede termijn daarop terug te komen met een motie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik was er niet snel genoeg bij om een vraag te stellen over een onderwerp dat u al eerder hebt aangesneden. Die vraag wil ik alsnog stellen.

Op provinciaal niveau wordt een rekenkamer verplicht gesteld. U hebt gezegd dat u liever zou zien dat een rekenkamerfunctie verplicht zou worden gesteld. Wij zijn juist blij met het wetsvoorstel op dit punt, omdat wij het belangrijk vinden dat een rekenkamer onafhankelijk is. Mijn voorgangster mevrouw Scheltema heeft dat vorig jaar ook op gemeentelijk niveau bepleit. U wilt nu de gemeentelijke rekenfunctie als het ware doortrekken naar het provinciale niveau. Je kunt ook andersom redeneren. Waarom pleit u niet voor een onafhankelijke rekenkamer op gemeentelijk niveau? Je moet gemeenteraadsleden niet vragen zichzelf op dit gebied te controleren. Een onafhankelijke gemeentelijke rekenkamer zou toch veel logischer en rechtsstatelijker zijn?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het zou een beetje flauw zijn om alleen maar te verwijzen naar wat wij vorig jaar hebben gezegd, maar dit punt is destijds echt heel uitvoerig aan de orde geweest. U hebt de argumenten kunnen lezen en u kunt deze terugvinden in de toelichting op het amendement dat de heer Rehwinkel en ik hebben ingediend. In staccato zal ik een paar argumenten noemen. Laat het zoveel mogelijk aan de gemeenteraden of in dit geval de provincies over om ertoe te besluiten of niet. Wij vinden dat er verplicht een rekenkamerfunctie moet komen opdat het werk dat moet worden gedaan ook wordt gedaan. Als er provinciale staten zijn die er zelf bij betrokken willen zijn, omdat zij er als controleur zelf de nodige inspraak in en zeggenschap over willen hebben in het kader van hun sterkere controlerende bevoegdheden, dan willen de indieners van dit amendement de provincies die mogelijkheid niet onthouden. Via het amendement kan ook nog aansluiting worden gevonden bij de gemeentelijke regeling op dit punt. Deze argumenten liggen in het verlengde van de indertijd aangenomen motie-Noorman-den Uyl/Luchtenveld en het amendement dat bij de dualisering van het gemeentebestuur is aangenomen. Ik denk dat in al die argumenten niet zo erg veel meer is veranderd. Hoewel ik er al veel over gezegd heb, kan ik daarnaar misschien nog even naar verwijzen.

De heer Van der Ham (D66):

De discussie over de dualisering van het gemeentebestuur hebben wij al achter de rug. Nu gaat het om grotere overheden die meer geld en meer mensen in dienst hebben dan in het algemeen de gemeenten. Is het daarom niet erg verstandig om Te Veldhuiser een onafhankelijke rekenkamer aan toe te voegen en dat niet over te laten aan de provincies zelf? Ik vind het gek dat u daar niet voor bent.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het amendement laat die mogelijkheid helemaal open. Ik sluit niet uit dat alle provincies gaan besluiten om een onafhankelijke rekenkamer in te stellen. Het kan ook zijn dat met name de kleinere provincies er anders over denken. Sommige ervan zijn kleiner dan enkele grote gemeenten. De gemeente Utrecht heeft ook een rekenkamerfunctie in het leven geroepen, maar dan niet met een onafhankelijk karakter. Het lijkt mij dat er enig respect moet zijn voor de autonome gemeenten om er zelf invulling aan te geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Te Veldhuis loopt natuurlijk enig risico door het argument van de harmonisering selectief aan te voeren ter onderbouwing van zijn standpunt, maar dat even daargelaten. Hij zegt dat hij met name kleine provincies de mogelijkheid wil geven om het anders te doen. Zoals de minister in de memorie van toelichting heeft gemeld, steunt het IPO onverkort de opvatting van de regering dat een onafhankelijke rekenkamer voor de provincies gewenst is. Heeft deze overweging nog een rol gespeeld bij de VVD-fractie?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de heer Rouvoet goed naar mij had geluisterd, had hij gehoord dat ik dat ook heb gezegd. Wij weten wat het IPO ons schriftelijk heeft bericht en wat de mening is van de commissie-Bleker. Dat is voor ons geen reden geweest om het amendement niet in te dienen. De argumenten zijn ons dus bekend. Wat groot en klein betreft heb ik zojuist alleen een antwoord gegeven op een vraag van de heer Van der Ham. Hij zei dat de provincies allemaal zo groot zijn. Dat heb ik gerelativeerd, wij hebben ook heel kleine provincies.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het IPO, als organisatie van de provincies, steunt de keuze van de regering. De heer Te Veldhuis zegt dat hij opkomt voor de kleine provincies. Zij hebben zelf echter die mogelijkheid niet aangevoerd. Ik begrijp de ratio van die redenering niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat u nu selectief winkelt in het advies van het IPO. Ik wacht uw inbreng op dit punt met grote interesse af. Het IPO heeft ons een advies van vele bladzijden gezonden. Ik vraag mij af of u alle adviezen van het IPO en de commissie-Bleker ook zult overnemen. U zegt dat u denkt van niet. Ik heb ook gewogen. Eenieder weegt de adviezen op zijn eigen manier en de ene keer weegt het ene wat zwaarder dan het andere. Wij zijn verschillende politieke partijen die soms verschillende afwegingen maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Wij bespreken een wetsvoorstel dat een belangrijke bijdrage levert aan het dualiseren van het provinciale bestuur. Dat gebeurt in navolging van een dualisering van het gemeentelijke bestuur. Mijn fractie juicht de ontwikkeling in de richting van meer duale verhoudingen toe. Ik zei met nadruk dat dit wetvoorstel een belangrijke bijdrage levert, want wie denkt dat de provinciale staten met de inwerkingtreding van deze wet een dag na de komende statenverkiezingen van de ene op de andere dag een toonbeeld van dualisme zullen zijn, komt waarschijnlijk bedrogen uit. Ik zeg dat de heer Te Veldhuis na. Voor een werkelijke verbetering en verlevendiging van de provinciale politiek en van het provinciale bestuur is een cultuurverandering noodzakelijk. Wij kunnen daar niet genoeg op wijzen. Die cultuurverandering laat zich niet zo makkelijk afkondigen door een publicatie in het Staatsblad. Voor zo'n cultuurverandering zijn een lange adem en een grote vasthoudendheid vereist. De nog maar zeer recente ervaring met het dualisme in gemeenten bewijst dit ook. Gelukkig lijken alle betrokkenen in de dualiseringsoperatie in de provincies daarvan overtuigd.

Veel adviezen, met name van de commissie-Bleker die zeer nuttig voorwerk heeft verricht, zijn niet op wijziging van de wet- en regelgeving gericht, maar op verandering van de provinciale praktijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wenselijkheid van smallere colleges, minder gedetailleerde collegeakkoorden, vragenuurtjes, burgerinitiatief, transparante collegevorming, meer debatten op politieke hoofdlijnen. Dit zijn stuk voor stuk voornemens die alleen met medewerking van de statenleden zelf kunnen worden bereikt.

Mijn fractie is blij dat ruim voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel – als het al in werking treedt – en ruim voordat het wetsvoorstel bij ons belandde, de vernieuwingsimpuls dualisme en provinciale democratie is gelanceerd. De voor begin september toegezegde voortgangsrapportage over die vernieuwingsimpuls arriveerde gisteren bij de Kamer. Die geeft een goed inzicht in de voortgang van de invoering van de dualisering. De vraag is echter wat nu precies wordt bedoeld met de opmerking in het voortgangsbericht dat provincies inhoudelijk een voorsprong hebben in vergelijking met de invoering van de dualisering bij de gemeenten. Ik ga ervan uit dat de minister niet nu al een meer duale werkwijze bij de provincies constateert in vergelijking met de gemeenten. Wat bedoelt hij precies met die zin?

Kan hij ook iets meer zeggen over de vorderingen van het dualisme op gemeentelijk niveau? Zijn er voldoende financiële middelen beschikbaar gesteld voor de beide vernieuwingsimpulsen, dus zowel voor de provincies als voor de gemeenten?

Dat er iets moet veranderen aan de provinciale politiek, staat voor mijn fractie als een paal boven water. Wij voelen ons daarin gesterkt door een enquête die onlangs is gehouden onder 384 mensen die de afgelopen periode voortijdig de staten hebben verlaten. Hoewel zij in meerderheid aangaven het lidmaatschap van de staten als een positieve en leerzame ervaring te zien, is het imago van het statenwerk ronduit saai en weten burgers vaak niet of nauwelijks waarmee de door hen gekozen statenleden zich bezighouden, zo blijkt uit die enquête. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling die met dit wetsvoorstel alleen bij lange na niet kan worden gekeerd.

Wat ik ook echt zorgwekkend vind, is de nog steeds zeer eenzijdige samenstelling van de staten. Vrouwen, jongeren en allochtonen hebben er te weinig zitting in. De onderzoekers constateren dat er hoegenaamd niets gebeurt om allochtonen te interesseren voor het statenlidmaatschap. Dit in tegenstelling tot de kweekvijvers en voorlichtingsbijeenkomsten die aan potentiële allochtone gemeenteraadsleden worden aangeboden. Kan de minister dit bevestigen? Wil hij toezeggen dat de in de staten ondervertegenwoordigde groepen op een actievere manier zullen worden geïnteresseerd voor de functie van statenlid?

Een goed functionerende provinciale politiek is ook gebaat bij een hogere opkomst van kiezers bij provinciale-statenverkiezingen. De opkomstcijfers vertonen al geruime tijd een dalende trend. Mede gezien die ontwikkeling vinden wij het zeer betreurenswaardig dat het voor de aanstaande statenverkiezingen geplande experiment met kiezen op afstand ter discussie staat. Er ligt een duidelijke Kameruitspraak over kiezen op afstand in de vorm van een door de heer Te Veldhuis en mij ingediende motie over experimenten bij de statenverkiezingen van maart volgend jaar. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze PvdA-VVD-motie zal uitvoeren. Is hij bovendien bereid om opnieuw na te denken over een mogelijke combinatie van gemeenteraads- en provinciale-statenverkiezingen om die opkomst bij beide verkiezingen te bevorderen? Dit is echt nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat het gemakkelijker moet worden om je stem uit te brengen, maar de heer Rehwinkel is het toch wel met mij eens dat de provinciale staten last hebben van een imagoprobleem en van onwetendheid over de taken van de staten. Men is zich daarvan pas weer bewust als de verkiezingen voor de deur staan. Juist daaraan moet iets worden gedaan, want het stemmen op afstand of het gemakkelijker maken van het stemmen, bieden geen oplossing voor dit probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat ben ik geheel met u eens. Ik ben dan ook mijn bijdrage begonnen met iets te zeggen over het imago van de staten en de enquête over het werk van de staten. Het is heel uitdrukkelijk de taak van statenleden zelf om ervoor te zorgen dat hun werk meer tot de verbeelding gaat spreken. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant van de medaille is echter de opkomst bij de verkiezingen en ik vind dat je in ieder geval moet proberen om het mensen niet moeilijker te maken om naar de stembus te gaan. Hierover lag een heel duidelijke Kameruitspraak voor, waarin werd gevraagd om een experiment bij de statenverkiezingen van volgend jaar. Ik hoop echt dat die Kameruitspraak wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit de stukken heb ik begrepen dat er wordt gesproken over uitbreiding van de taken van de provincie. Kunt u wellicht aangeven hoe u daarover denkt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind dat de taken van de provincies op een serieuze manier moeten worden onderzocht. Ik betwijfel of ik daarbij alle heil van deze coalitie en deze minister mag verwachten. De minister heeft op een congres over gemeentelijke herindeling en de reorganisatie van het bestuur vandaag dingen gezegd die mij bepaald niet vrolijk stemmen. Het kabinet is ook bijzonder terughoudend over het bestuur in stedelijke regio's. Mijn fractie heeft bij dit onderwerp lang kunnen optrekken met de CDA-fractie, maar deze fractie wringt zich nu in bochten die ik tot nu toe voor onmogelijk hield. Dat is ontzettend jammer, want vooral in de stedelijke regio's worden wij met problemen geconfronteerd die een voortvarende aanpak vereisen.

Het valt mij al met al tegen wat deze coalitie voor ons in petto heeft. Maar goed: wij wachten maar af wat ons daarover in de Kamer concreet bereikt. De uitlatingen van vandaag van de minister in de pers vind ik teleurstellend. Ik hoor overigens heel andere geluiden van partijgenoten van deze minister. Zo breekt burgemeester Opstelten van Rotterdam een lans voor het bestuur in stedelijke regio's. Maar ook de heer Franssen denkt heel anders over bestuurlijke samenwerking dan ik in de uitlatingen van de minister beluister. Daar moeten de VVD en de coalitie echter zelf maar uitkomen; ik wacht af wat mij zal bereiken.

Voorzitter. Ik zal nu iets zeggen over de gelijkenis van dit wetsvoorstel met de Wet dualisering gemeentebestuur. Mijn fractie is eerder met deze wet akkoord gegaan en wij kunnen dan ook grotendeels akkoord gaan met het wetsvoorstel inzake de dualisering van het provinciebestuur, dat wij vandaag bespreken.

De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat er eigenlijk twee fundamentele verschillen zijn tussen dit wetsvoorstel en de Wet dualisering gemeentebestuur. Het waren er aanvankelijk drie, maar de Kamer heeft gelukkig onlangs een amendement van mevrouw Noorman aangenomen, waarmee een einde wordt gemaakt aan de mogelijkheid om de functie van gemeentesecretaris te combineren met die van raadsgriffier. Ik ben blij dat die in mijn ogen principiële onverenigbaarheid van functies ook in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Het eerste verschil is het verdwijnen uit de Provinciewet van de zogenaamde deelprovincies. Men doet dit, terwijl het fenomeen "deelgemeente" blijft bestaan. Een van de argumenten daarvoor van de regering is dat deelprovincies geen oplossing kunnen zijn voor het regionale gat. Kan de minister die stelling verklaren? Kan hij bovendien garanderen dat ook na de afschaffing van de deelprovincies de mogelijkheid blijft bestaan van een reorganisatie van de bestuurlijke indeling? Ik vraag dat, omdat ik blijf hopen dat wij, ondanks het geringe ambitieniveau van de coalitie, in deze kabinetsperiode tot iets kunnen besluiten.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij geen voorstander is van het wijzigen van de organisatie van het binnenlands bestuur. Kan hij aangeven waarom hij dat niet is? Ik constateer op dit punt ook verschillen van opvatting tussen de coalitiepartners. De heer Pim Fortuyn pleitte ooit bijvoorbeeld voor het opdelen van ons land in vijf of zes bestuurlijke regio's. Ik heb de boekwerkjes al genoemd die ik gisteren vanuit Rotterdam ontving. Dat goede gesprek tussen de heer Opstelten en de minister staat vast voor de deur.

Een ander verschil tussen dit wetsvoorstel en de Wet dualisering gemeentebestuur betreft de rekenkamerfunctie. De regering wil zoveel mogelijk aansluiten bij de regeling in die wet maar kiest voor een fundamenteel verschil.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag terugkomen op uw vorige punt, namelijk op de kwestie of deelprovincies een oplossing kunnen vormen voor het zogenaamde regionale gat. Begrijp ik dat u ook in het kader van de huidige wetgeving daarvoor mogelijkheden ziet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De mogelijkheid van deelprovincies is opgenomen in de Provinciewet, zoals de mogelijkheid van deelgemeenten is opgenomen in de Gemeentewet. Ik constateer dat die mogelijkheid met dit wetsvoorstel verdwijnt. Ik merk op dat met name in de Randstad sprake is van problematiek op het gebied van verkeer en vervoer die te maken heeft met bovenprovinciale zaken. Mijn gedachten gaan dus niet meteen uit naar het instellen van deelprovincies. Ik hoor evenwel graag van de minister of de discussie over de reorganisatie van het binnenlands bestuur op slot gaat met het vervallen van de mogelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

U betrekt daar duidelijk de politieke discussie bij terwijl ik uit de stukken begrijp dat het bij de deelprovincie alleen kon gaan om een overdracht van provinciale bevoegdheden. Om die reden was de kwestie van het regionaal bestuur daarbij niet gediend. Deelt u het juridische argument dat de wijze waarop de deelprovincie momenteel is opgenomen in de wet geen soelaas biedt voor de door u beschreven problematiek?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb er niet veel moeite mee om de wettelijke mogelijkheid van deelprovincies te laten vervallen; geconstateerd kan worden dat daarvan weinig gebruik gemaakt wordt. Bij het onderwerp van deelprovincies word ik echter ook geconfronteerd met de discussie over de toekomstige bestuurlijke samenwerking in ons land. Ik hoor in dit verband graag van de minister wanneer de gedachten die hij vandaag daarover kennelijk heeft uitgesproken de Kamer zullen bereiken. Ik hoop dat de discussie daarover in volle openheid kan worden gevoerd. Het lijkt mij niet goed om een discussie op slot te doen door de mogelijkheid van deelprovincies technisch te laten vervallen.

Ik kom terug op het verschil op het punt van de rekenkamer met de Wet dualisering gemeentebestuur. Gemeenten kunnen naast een externe rekenkamer opteren voor een rekenkamerfunctie, waarvan ook raadsleden deel uit kunnen maken. Provincies worden echter verplicht om een rekenkamer in te stellen. Ik acht dat onderscheid bevreemdend en de argumentatie van de regering niet overtuigend. De provincies opteren inderdaad zelf voor een rekenkamer. Het IPO heeft ons daarvan op de hoogte gesteld. De mogelijkheid van het instellen van een rekenkamer, en misschien zelfs van één rekenkamer voor alle provincies, blijft bij het bieden van een keuze volop bestaan. Naar het oordeel van mijn fractie en die van de VVD, die op dat punt consistent is, is het van belang om aan te sluiten bij de formulering van de Wet dualisering gemeentebestuur. Het is van belang om het aan decentrale overheden zelf over te laten op welke wijze ze hun rekenkamerfunctie gestalte willen geven. De heer Van der Ham zei per interruptie, maar ik zie hem nu even niet...

De voorzitter:

Dat komt omdat zijn telefoon afging, hetgeen tegen iedere regel in is!

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Van der Ham zei tot de heer Te Veldhuis dat hij in zijn amendement stelt dat er een rekenkamerfunctie moet komen. De heer Te Veldhuis heeft dit al weerlegd, maar als mede-indiener van het amendement wil ik dit ook uitdrukkelijk doen. Wij stellen niet dat er een rekenkamerfunctie moet komen. Wij zeggen: regel het op dezelfde manier als in de Wet dualisering gemeentebestuur staat. Dan bestaat de mogelijkheid om te kiezen voor een rekenkamer of zelfs voor een rekenkamer voor het hele land.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben zeer voor autonomie, hetgeen uit mijn bijdrage naar voren zal komen, en voor zelf bepalen van de structuur van samenwerkingsverbanden. Indien het echter om geld en controle gaat, moet je heel strak handelen. Je moet dan eenduidige regelgeving aangeven. Daarom ben ik het volstrekt eens met het voorstel van de minister die dit duidelijk heeft neergeschreven. Nogmaals: ik ben zeer voor autonomie maar niet op dit punt. Hier moet je strikt en rechtlijnig in zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij spreken wij dit strak uit, ik zou bijna zeggen dat ik op dit punt net zo strak ben als u. In dit wetsvoorstel wordt een rekenkamerfunctie geregeld. Het wordt dus strak geregeld, maar het is gek om voor gemeenten te stellen dat de manier waarop dit vorm wordt gegeven via een rekenkamer of een rekenkamerfunctie kan, terwijl je aan provincies niet dezelfde mogelijkheid biedt. De race is volgens mij al gelopen. Ik pleit voor consistentie in wetgevend handelen. Ons besluit hieromtrent staat zo in de Gemeentewet. Ik wil daarom graag dat dit ook zo in de Provinciewet komt te staan.

De heer Van der Ham (D66):

Er is een spreekwoord dat luidt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik meen dat dit voor deze kwestie zeker geldt. U wilt dat terzake van de controlefunctie van de rekenkamer de mogelijkheid openblijft dat daar statenleden in zitting nemen die dan zichzelf op dit punt moeten gaan controleren. Dit is geen goede weg. Ik vind het jammer dat destijds de Kamer dit niet op dezelfde manier voor de gemeenten heeft geregeld, maar laten wij dat bij de provincies wél doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In dat opzicht dwaalt u nog. Ik ben van u geen voorstel tegengekomen om het op gemeentelijk niveau nu anders te gaan regelen. Met dat gegeven word ik geconfronteerd. Ik heb hier ook een inhoudelijk verhaal bij. Wij vinden het goed dat de vrijheid bestaat om een rekenkamerfunctie te creëren, maar ik vraag ook aandacht voor consistentie die bij wetgevend handelen is vereist.

De heer Van der Ham (D66):

U brengt ons op het idee om dit nogmaals bij het overleg naar voren te brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens dit wetsvoorstel blijft de commissaris van de Koningin voorzitter van provinciale staten. Ik kwam in de nota naar aanleiding van het verslag een opmerking van de SGP-fractie tegen waar ik van harte mee instem. De situatie waarin de commissaris van de Koningin voorzitter is van provinciale staten past minder goed bij een dualistische structuur. De regering heeft als opvatting dat met de nu voorgestelde mate van dualisering per se niet het voorzitterschap van provinciale staten door de commissaris van de Koningin ter discussie moet worden gesteld. Ik krijg daarop graag een nadere toelichting van de minister.

Het heeft mij verbaasd dat dit kabinet in het regeerakkoord wel pleit voor de direct gekozen burgemeester, maar niet voor de direct gekozen commissaris van de Koningin. Kan de minister die inconsistentie verklaren? De commissaris van de Koningin wordt namelijk ook op basis van een openbare voordracht benoemd. Het doen van een openbare voordracht voor de benoeming van een burgemeester wordt zeer stellig afgewezen. Dat gebeurt al in het Strategisch akkoord. Hoe kun je nu in het Strategisch akkoord de benoeming van de burgemeester door de Kroon als verouderd beschouwen en tegelijk de benoeming van de commissaris van de Koningin in stand laten? In het Strategisch akkoord staat namelijk dat de benoeming van de burgemeester door de Kroon is verouderd. Vindt u dat ook, mijnheer Te Veldhuis?

Hoe je ook denkt over de aanstelling van de commissaris van de Koningin, enige consistentie mag er toch wel zijn. Als je een oordeel uitspreekt over de kroonbenoeming en over de openbare voordracht – dat heeft dit kabinet in het Strategisch akkoord gedaan – moet je toch wel de vraag stellen: hoe zit het precies met de commissaris van de Koningin? Is de regering in haar democratische dadendrang op dit punt – ik zeg heel nadrukkelijk: democratische dadendrang – de commissaris van de Koningin misschien vergeten? Mij lijkt dat wie a zegt ook b moet zeggen. Ik sluit zelfs niet uit dat je geen a moet zeggen. We kennen ieders opvattingen. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer een voorstel tot herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet tegemoet kan zien? Daarin komt dit punt namelijk aan de orde.

Ik had het over democratische dadendrang. Pim Fortuyn heeft altijd democratische dadendrang betoond en ik heb hem daarvoor gewaardeerd. Dat wil ik graag gezegd hebben bij mijn heroptreden in dit parlement. Ik hoop werkelijk dat de LPF-fractie in de coalitie met CDA en VVD bij staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwing meer zal weten waar te maken dan in het Strategisch akkoord en bij het aantreden van dit kabinet is gebeurd. Wij zullen de daden van de LPF-fractie nauwlettend volgen. Ik weet dat zij het niet gemakkelijk zal hebben binnen de coalitie. Ik ken onze pappenheimers, maar ik hoop werkelijk dat zij op dit terrein het een en ander voor elkaar zal kunnen krijgen.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn, in reactie op vragen van leden van de CDA-fractie, enige zinnen gewijd aan een eventuele orgaanverantwoordelijkheid van het college van gedeputeerde staten. Ik neem aan dat mevrouw Spies op dit punt een inbreng heeft geleverd. Ik ben blij dat de minister in zijn beantwoording duidelijk aangeeft dat noch bij de Wet dualisering gemeentebestuur noch bij dit wetsvoorstel sprake kan zijn van orgaanverantwoordelijkheid voor het college van burgemeester en wethouders en het college van gedeputeerde staten. De, als gevolg van het amendement van mevrouw Spies gewijzigde, tekst voor de aanpassingswet dualisering gemeentebestuur die wij terugvinden in de nota van wijziging bij dit wetsvoorstel, introduceert volgens de minister beslist geen orgaanverantwoordelijkheid. Zij beoogt slechts redactionele verbeteringen. In de toelichting van het amendement van mevrouw Spies wordt ook niet gesproken over orgaanverantwoordelijkheid. Gelukkig maar, want mijn fractie is geen voorstander van orgaanverantwoordelijkheid. Zij is daarom blij met de ook door de minister geboden duidelijkheid. Kan hij voor alle zekerheid nog onze indruk bevestigen en daarmee garanderen dat beide wetsvoorstellen met betrekking tot dualisering niet de introductie van orgaanverantwoordelijkheid beogen, ook niet met de hier bedoelde tekstuele wijziging?

Mijn fractie is blij dat evenals aan de gemeenteraad ook de provinciale staten het onderzoeksrecht wordt toegekend. In dat kader heeft het IPO ons op het volgende gewezen. De Wet openbaarheid van bestuur wordt volgens dit wetsvoorstel van toepassing op het recht van onderzoek, overigens in tegenstelling tot de parlementaire enquêtes die wij hier kennen. De Kamer is namelijk in haar geheel van de werking van de WOB uitgezonderd. Het IPO is bang dat met dit wetsvoorstel bepaalde documenten die een provinciale onderzoekscommissie in het belang van het onderzoek vertrouwelijk wil houden, op grond van de WOB openbaar moeten worden, waardoor de commissie in haar werkzaamheden kan worden beperkt. Deelt de minister die angst? Kan hij toezeggen dat de huidige wet- en regelgeving garandeert dat vertrouwelijke stukken waarover een provinciale onderzoekscommissie beschikt niet op grond van de WOB openbaar hoeven te worden gemaakt? Er zijn leden van onderzoekscommissies in deze zaal aanwezig, die vast ook in het antwoord op deze vraag geïnteresseerd zullen zijn. Kan hij meteen zeggen of de vertrouwelijkheid, waarmee die onderzoekscommissies moeten kunnen werken, ook gewaarborgd is voor het onderzoeksrecht van gemeenteraden?

Ik heb al eerder gezegd dat dit wetsvoorstel slechts een van de vele stappen in de richting van dualisme in de provincie is en een van de vele injecties die het provinciaal bestuur mijns inziens nodig heeft. Over de verkleining van het aantal statenleden is al gesproken. Het wetsvoorstel is deze Kamer inderdaad al gepasseerd en ligt al geruime tijd bij de Eerste Kamer op de plank. Ik beperk mij er nu toe, uit te spreken dat ik van harte hoop dat de senaat het voorstel op korte termijn tot wet verheft, zodat ook die belangrijke wijziging na de komende statenverkiezingen in werking kan treden. Ik zal mij niet laten verleiden tot "wetgevingsacrobatiek" waarbij het allemaal door elkaar gaat spelen.

De huidige staatssecretaris Van Geel heeft nog niet zo heel lang geleden gezegd dat hij bang was dat de provinciale bestuurslaag binnen twee verkiezingen zou kunnen verdwijnen. Laat ik besluiten met de opmerking dat het onze gemeenschappelijke taak is, hier en ook in de Eerste Kamer, om dat te helpen voorkomen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Rehwinkel heeft aan het begin van zijn bijdrage het grote belang van deze wet voor de cultuurverandering genoemd. Wat is volgens hem die cultuurverandering die hier wordt bewerkstelligd? Waaruit bestaat die?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij die cultuurverandering niet hier even bewerkstelligen. Die illusie moet u niet hebben. Die cultuurverandering zal vooral van leden van provinciale staten zelf moeten komen. Volgens mij is het een situatie waarin provinciale staten en gedeputeerde staten scherper met elkaar in discussie kunnen treden en scherper bepaalde problemen kunnen bezien, ook door de ontvlechting van gedeputeerde en provinciale staten. Ik hoop dat het leidt tot een situatie waarin politiek – met name de provinciale politiek heeft dat nodig – meer tot de verbeelding gaat spreken.

De heer De Wit (SP):

Met name op dat laatste punt herken ik een positief element in uw bijdrage, als u dat beoogt. De vraag is evenwel of dualisering, zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, niet juist haaks staat op het bereiken van meer betrokkenheid van de burger bij de provinciale politiek, met name vanwege de positie van gedeputeerde staten en van provinciale staten, die naar mijn oordeel wordt uitgehold door het fenomeen van gedeputeerden van buiten provinciale staten. Het zijn allemaal technische oplossingen die de betrokkenheid juist kunnen verminderen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ken de monistische traditie waarin u staat en mijn partij is ook niet helemaal vrij van monistische smetten. Maar ik denk toch werkelijk dat een meer dualistische werkwijze, die wij hier niet afkondigen, maar die vooral binnen provincies zal moeten worden gerealiseerd, positief zal zijn. Ik meende even bij u een cynische ondertoon te beluisteren toen u mijn woorden samenvatte over mijn hoop dat het tot de verbeelding van de burger gaat spreken, maar daar doen wij het toch allemaal voor. Ik hoop werkelijk dat de provinciale politiek, die zich nu nog aan het oog van veel burgers onttrekt, meer voor hen gaat leven als zij zien dat gedeputeerde staten en provinciale staten werkelijk met elkaar in discussie zijn en dat de discussie niet al ergens anders is gevoerd, namelijk in de beslotenheid van fractiekamers, waar in het verleden de strijd soms al was geleverd doordat de gedeputeerden hun collega-fractieleden al hadden gewonnen voor een bepaalde zaak. Ik hoop werkelijk dat meer discussie mogelijk is en dat verschillende invalshoeken kunnen blijken. Daar heb ik inderdaad verwachtingen van.

De heer De Wit (SP):

Er is natuurlijk een parallel met de dualisering op gemeentelijk niveau; dat is helder. Kunt u echter, gelet op de technocratische oplossingen die gekozen zijn, stellen dat de gekozenen, provinciale staten, meer bevoegdheden krijgen om de burger meer bij de provinciale politiek te betrekken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik herhaal dat wij dat niet alleen met dit wetsvoorstel doen of met, zoals u het noemt, de technocratische manier waarop wij hier bezig zijn. Ik heb al gewezen op het interessante rapport van de commissie-Bleker, waarin ook concrete voorstellen worden aangedragen voor een andere opstelling in de provinciale politiek of in wat dan altijd de cultuur wordt genoemd. Dat is bijvoorbeeld het burgerinitiatief. Ik dacht ook dat dit al in bepaalde provincies is geïntroduceerd. Ik vind dat interessant. Ik heb geen volledig overzicht van wat er in gemeenten precies ten goede is veranderd, maar ik heb daar wel een goed gevoel over. Ik kan waarnemen dat het in sommige gemeenten anders gaat. De minister heeft daar vanuit zijn verantwoordelijkheid vast een veel beter overzicht van. Daarom heb ik hem ook gevraagd om aan te geven wat zijn beeld daarvan is. Omdat hij verder geld ter beschikking stelt van de vernieuwingsimpuls, is het van belang om zicht te houden op wat met dat geld gebeurt en wat gerealiseerd wordt van de ambities die wij hier hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Met de bespreking van het wetsvoorstel dualisering provinciebestuur nadert de wettelijke verankering van een meer dualistisch stelsel voor gemeenten en provincies haar afronding. De leden van de CDA-fractie dragen deze ontwikkeling een warm hart toe. Wij hebben de hoofdlijnen van de kabinetsvoorstellen op dit punt dan ook steeds gesteund.

De wijze waarop minister Remkes de behandeling van dit wetsvoorstel heeft opgepakt, getuigt van daadkracht. Nog geen drie maanden geleden is de behandeling van het wetsvoorstel gestart en nu zijn wij al aan het plenaire debat toe. De minister heeft zich daarbij goed rekenschap gegeven van de eerdere Kamerdebatten over dualisering, in het bijzonder over de zogenaamde veegwet dualisering gemeentebestuur. Mede gezien de nota van wijziging en het feit dat de minister daarmee tegemoetkomt aan een aantal punten die ook mijn fractie naar voren heeft gebracht, kan mijn inbreng zich vandaag tot enkele hoofdpunten beperken. Daarbij kiezen ook wij voor een zo groot mogelijke consistentie tussen provincies en gemeenten.

Een aantal collega's heeft het al benadrukt: een meer dualistisch stelsel voor provincies heeft geen kans van slagen als de verandering alleen de structuur of een scherpere verdeling van verantwoordelijkheden betreft. Minstens zo belangrijk en in onze ogen een noodzakelijke voorwaarde voor succes is een cultuurverandering. Zonder een andere attitude van statenleden en gedeputeerden kan de invoering van dualisme niet slagen. De leden van de CDA-fractie zijn optimistisch gestemd over het vermogen van provincies om die cultuurverandering daadwerkelijk te realiseren. Gelukkig zijn provincies in feite al een jaar of acht geleden met die cultuurverandering begonnen. Met de start van het traject "Provincies van de toekomst" is in feite al een begin gemaakt met die cultuurverandering. Belangrijk is ook het recent verschenen rapport van de IPO-commissie-Bleker, een belangrijke aanjager voor de gewenste verandering. Dat neemt niet weg dat het goed is om te blijven volgen of de gewenste verandering van attitude doorzet en voldoende zal blijken te zijn. Het CDA vindt ondersteuning van de verandering, zoals via het programma vernieuwingsimpuls dualisme en provinciale democratie, belangrijk. Gisteren heb ook ik de eerste voortgangsrapportage bekeken, een indrukwekkende lijst van activiteiten die in het kader van de dualisering worden uitgevoerd. Zij is alleen nog wel vrij procedureel van karakter. Toch lijkt het beeld overwegend positief, in die zin dat er in ieder geval ontzettend veel energie en enthousiasme in de invoering van dualisering wordt gestoken. Deelt de minister dit beeld? Heeft hij ook het gevoel dat bij alle provincies die noodzakelijke cultuurverandering voldoende op het netvlies staat? In hoeverre speelt eventueel het risico dat niet-pilotprovincies op achterstand zouden kunnen komen? Op verzoek van de CDA-fractie heeft de minister aangegeven waarom hij de mogelijkheid tot het instellen van deelprovincies uit de wet wil schrappen. Met de minister is de CDA-fractie van mening dat een heldere verdeling van taken en bevoegdheden tussen de drie bestuurslagen van belang is en dat deelprovincies daarin lastig zijn te plaatsen. Vanzelfsprekend zien wij met grote belangstelling uit naar de voorstellen die de minister heeft aangekondigd over de afschaffing van de kaderwet en de uitwerking van de WGA-plusvariant. De inhoudelijke argumentatie en het gegeven dat er kennelijk geen behoefte bestond en bestaat aan het instellen van deelprovincies brengen de CDA-fractie tot het oordeel dat de mogelijkheid van het instellen van deelprovincies inderdaad kan worden geschrapt.

Op het punt van het niet alles willen reguleren in het wetsvoorstel ademt de nota naar aanleiding van het verslag de geest van het Strategisch akkoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vindt u ook dat de discussie over de bestuurlijke organisatie van ons land, bijvoorbeeld inzake het bestuur in stedelijke regio's, niet op slot moet?

Mevrouw Spies (CDA):

In mijn beleving is deze discussie ook niet op slot. In het Strategisch akkoord is een duidelijke keuze gemaakt voor terugkeer naar een heldere verdeling tussen de drie bestuurslagen. Er komt een voorstel waarin de gedachte van versterking van de intergemeentelijke samenwerking wordt uitgewerkt. Daarin past de huidige Kaderwet bestuur in grootstedelijke regio's niet. Via die lijn gaan wij de problemen van het "regionale gat" waar u op doelde te lijf.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt de discussie dus eigenlijk al op slot laten doen, want u bent helemaal op een andere lijn terechtgekomen dan die wij op dit punt in het verleden altijd gemeenschappelijk hebben gevolgd.

Mevrouw Spies (CDA):

Die suggestie hebt u al eerder gewekt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was nog in de beslotenheid van een PvdA-bijeenkomst. Dat vind ik te besloten. Daarom signaleer ik het nu ook hier.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb het teruggelezen in provincies.nl. Wij zullen op dit punt ongetwijfeld nog heel boeiende discussie met elkaar hebben. Ik heb absoluut niet de indruk dat de CDA-fractie in een keer een enorme draai zou hebben gemaakt. Ik ben blij met de lijn die in het Strategisch akkoord is verwoord. Ik heb er behoefte aan de discussie van vandaag zoveel mogelijk betrekking te laten hebben op dit wetsvoorstel. Wij hebben discussies over de kaderwet en de WGA-plusvariant op andere momenten toegezegd gekregen.

In dit wetsvoorstel krijgen provincies terecht de ruimte om te beslissen of zij wel of niet bijvoorbeeld een vragenuurtje willen introduceren, om de mogelijkheden voor interactieve beleidsvorming uit te proberen en om het burgerjaarverslag te vervaardigen. Wij zien gelukkig al heel veel van dat soort initiatieven van provincies ontstaan. Wij juichen deze ontwikkeling van harte toe. Met de minister zijn de leden van de CDA-fractie van mening dat het, op provinciale schaal bezien, mogelijk en wenselijk is een provinciale rekenkamer verplicht te stellen. Het volstaan met de verplichting van een rekenkamerfunctie, waar in ieder geval de VVD en de PvdA voor pleiten, is in de ogen van de leden van de CDA-fractie onvoldoende. Wij kunnen ons daarbij heel goed voorstellen dat een of meer provincies besluiten tot het instellen van een gezamenlijke rekenkamer. Een aantal provincies is daarover ook al in gesprek. Wel willen wij de komende jaren zicht houden op het functioneren van de rekenkamer, alsmede op de wijze van totstandkoming en de bezetting. Wij vragen de minister om hieraan in de voortgangsrapportages aandacht te besteden.

Ik vraag voorts de aandacht van de minister voor een mogelijke omissie, die misschien al opgemerkt had moeten worden bij het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur. Het betreft de strafrechtelijke aansprakelijkheid van gedeputeerden voor ambtsmisdrijven. Als ik mij goed heb laten informeren, dan worden onder artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht onder ambtenaren ook begrepen leden van algemeen vertegenwoordigende organen, zoals leden van provinciale staten of leden van een gemeenteraad. Voor de dualisering waren daarmee wethouders en gedeputeerden ook normadressaat van ambtsmisdrijven. Als gedeputeerden straks geen lid meer zijn van provinciale staten vallen zij niet langer onder het begrip "ambtenaren". Daarmee zouden zij niet meer strafbaar zijn voor ambtsmisdrijven. Eenzelfde redenering geldt voor wethouders. Graag hoor ik van de minister of deze redenering juist is. Als dit het geval is, wil hij dan het initiatief nemer tot aanpassing van het Wetboek van Strafrecht?

Namens de CDA-fractie heb ik de minister eerder gecomplimenteerd met de wijze waarop hij het tempo van behandeling van dit wetsvoorstel heeft bevorder. Ik zie graag dat dit tempo ook wordt gehanteerd bij bijvoorbeeld de regeling van provinciale medebewindstaken. Ik pleit ervoor om een voorstel terzake nog dit jaar aan de orde te hebben, temeer omdat de minister aangeeft dat het voor provincies om een redelijk overzichtelijk takenpakket gaat.

Ik vind het teleurstellend dat wij vandaag nog geen zicht hebben op de financiële consequenties van dit wetsvoorstel. Zeker in de huidige tijd en met de begrotingsbehandeling in het vooruitzicht begrijp ik niet goed waarom er nog zoveel onduidelijkheid over de financiële consequenties is. De leden van de CDA-fractie hebben er in het verleden geen misverstand over laten bestaan dat de eventuele financiële consequenties van verandering van rijksregelgeving ook door het Rijk gedragen dienen te worden. De minister bevestigt dat. Niet ontkend kan worden dat ook uit dit wetsvoorstel kosten voor provincies voortvloeien. Er komt een verplichte rekenkamer, een verplichte statengriffier en zo kunnen nog wel wat meer kostenposten worden genoemd. Ons bereiken nu al veel signalen van verontruste provincies die erop aandringen, zo spoedig mogelijk zicht te krijgen op de precieze omvang van de compensatie. Graag dring ik er namens de leden van de CDA-fractie bij de minister op aan om zo snel mogelijk en waar mogelijk in overeenstemming met het IPO, tot een reële indicatie van de kosten voor provincies te komen. Wij willen nog voor de begrotingsbehandeling een indicatieve onderbouwing daarvan zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het kabinet de kosten niet wil compenseren, neemt u dan het initiatief om dat alsnog voor elkaar te krijgen? Wij hebben het steeds over dualisme in andere organen, maar dat principe geldt ook voor ons.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben daartoe zeker bereid, maar ik denk niet dat dit nodig is. De minister heeft al aangegeven dat de kosten die voortvloeien uit regelgeving van het Rijk ook door het Rijk vergoed moeten worden. Ik vraag de minister alleen om die kosten zo snel mogelijk te onderbouwen. Ik ben ook benieuw hoe een en ander gefinancierd wordt. Het principe als zodanig heeft de minister niet ter discussie gesteld en ik wil dat zeker niet doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister niet betaalt, regelt u samen met mij dat die rekening alsnog wordt betaald?

Mevrouw Spies (CDA):

In dat geval zullen wij zeker een motie indienen.

Bij de veegwet dualisering gemeentebestuur is een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, politieke partijen alsnog tegemoet te komen in de kosten van het project "een impuls voor de politieke cultuur". De vorige minister van BZK heeft gezegd, deze motie aan zijn opvolger over te laten. Ik heb dit punt ook op die manier teruggevonden in de begroting. Ik nodig de minister van harte uit, aan te geven op welke wijze hij uitvoering wil geven aan deze motie.

Het zou niet goed zijn om vandaag niets te zeggen over de onrust in veel provincies, politieke partijen en bij kandidaat-statenleden in verband met de onduidelijkheid over het wetsvoorstel waarmee wordt beoogd, het aantal statenleden te verminderen. Zoals bekend, heeft de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel gestemd. Naar ik gisterenavond heb begrepen, is op dit moment nog steeds niet duidelijk wanneer de Eerste Kamer het behandelt. Ik wil hier in elk geval graag gesteld hebben dat het naar het oordeel van onze fractie buitengewoon onzorgvuldig zou zijn als de behandeling van dat wetsvoorstel nog consequenties heeft voor de komende statenverkiezingen. Politieke partijen hebben in veel gevallen de kandidaatstellingsprocedure al afgerond. Kandidaten beginnen zich warm te lopen. Het past naar het oordeel van onze fractie niet om een dergelijk proces nog te frustreren.

Dat brengt mij op het amendement van de heren Te Veldhuis en Eerdmans. Ik steun dat amendement niet. Ik vind dat wij de discussie over het ene wetsvoorstel en die over het andere wetsvoorstel niet met elkaar moeten vermengen. De Eerste Kamer is aan zet rond het wetsvoorstel voor vermindering van het aantal statenleden. Bovendien begrijp ik de inhoud van het amendement niet. Ik vraag mij af hoe je dit met de Kieswet moet regelen. Hoeveel statenleden gaan er straks gekozen worden? Men weet van tevoren immers niet hoeveel gedeputeerden er van buiten de staten tot het college van gedeputeerde staten zullen toetreden. Ik vind het kortom een onnodige complicatie. Ik heb tot op heden geen enkel argument gehoord om dit amendement, dat naar mijn oordeel ook geen amendement kan zijn, te steunen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben benieuwd hoe mevrouw Spies denkt over het aantal statenleden dat er momenteel is en of zij wel of niet bereid is om het aantal te verminderen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb die vraag al beantwoord. Ik heb aangegeven dat de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij de behandeling van het wetsvoorstel rond vermindering van het aantal statenleden tegen het wetsvoorstel heeft gestemd. In de geschiedenis van de behandeling van het voorstel kan nagelezen worden dat de CDA-fractie op een gegeven moment een amendement heeft ingediend om te komen tot een minder vergaande beperking van het aantal statenleden dan werd voorgesteld door het kabinet. Dat amendement heeft het niet gehaald. Dat was voor ons aanleiding om tegen het wetsvoorstel te stemmen.Spies

De minister geeft aan op welke punten hij de evaluatie van het wetsvoorstel betrekking wil laten hebben. Ik kan mij hierin op hoofdlijnen vinden. Wel was ik wat verbaasd over de volgende opmerkingen: "In zijn algemeenheid is het niet goed mogelijk om vooraf precies beschreven doelen te evalueren. Overigens ben ik van oordeel dat het vooraf beschrijven van doelen ook niet per definitie leidt tot een betere toetsbaarheid van de resultaten van de dualisering van het provinciebestuur." Is juist niet de kern van de VBTB-operatie, dat wij vooraf proberen om doelen te formuleren waarvan achteraf getoetst kan worden of die zijn gerealiseerd? Ik vraag de minister om bij de evaluatie, naast de genoemde onderwerpen, ook zicht te geven op de wijze waarop provincies ook in kwantitatief opzicht invulling geven aan de statengriffier en de rekenkamer. Wij hebben eerder aangegeven enige angst te hebben voor het te ver uitdijen van deze taken. Wij hopen dat uit de voortgangsrapportages en uit de evaluatie blijkt dat deze angst onterecht is geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft een amendement ingediend over de betrokkenheid van GS bij de verordenende bevoegdheid. De heer Te Veldhuis sprak over een poging die al eerder was ondernomen. Er is bij de Wet dualisering gemeentebestuur een amendement ingediend. De heer Te Veldhuis heeft die poging inderdaad ondernomen. De CDA-fractie was toen tegen dat amendement. Ik ben dan ook benieuwd waarom mevrouw Spies het initiatief neemt om hetzelfde alsnog te regelen. Dat komt toch neer op een andere koers van de CDA-fractie?

Mevrouw Spies (CDA):

Soms kan er sprake zijn van voortschrijdend inzicht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daar moet ook weer niet al te veel sprake van zijn. Dat was ook al het geval bij de bestuurlijke regio's en de samenwerking in de stedelijke regio's.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat had niets te maken met de dualisering. Bovendien zou ik dan aan u willen vragen waarom u overweegt om in te stemmen met een voorstel voor deelprovincies, waar u deelgemeenten zou willen handhaven uit het oogpunt van consistentie. Ik ben met de heer Te Veldhuis van mening dat het heel moeilijk is om een algemene regel vast te laten stellen door provinciale staten als het dagelijks bestuur van de provincie, gedeputeerde staten, niet de gelegenheid heeft om aan te geven of iets uitvoerbaar is en of het bijt met andere zaken. Vandaar mijn steun voor dit amendement.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat. U vraagt waarom ik instem met de deelgemeenten. Het antwoord is: omdat daarvan gebruik wordt gemaakt. Wat is bij mevrouw Spies het voortschrijdend inzicht om nu wel voor te stellen dat gedeputeerde staten bij de verordenende bevoegdheid zijn betrokken? Op grond waarvan is mevrouw Spies tot dat andere inzicht gekomen?

Mevrouw Spies (CDA):

Als ik in het dagelijks bestuur van een provincie zou zitten, dan zou ik mij niet graag geconfronteerd zien met regels die zijn opgesteld zonder dat ik in de gelegenheid ben gesteld daarover iets te zeggen. Dat geldt overigens ook voor de gemeente. Als lid van de Tweede Kamer, de provinciale staten of de gemeenteraad zou ik het bovendien heel plezierig vinden om, voordat er algemene regels worden opgesteld, het dagelijks bestuur in de gelegenheid te stellen om te wijzen op eventuele onvolkomenheden in die regelgeving.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat bij u dus niet om voortschrijdend inzicht, maar om ander inzicht.

Mevrouw Spies (CDA):

Als u het zo wilt noemen, vind ik dat ook prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor ieders planning voor de rest van de dag lijkt het mij nuttig om alvast mede te delen dat het vrijwel zeker is dat wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag niet verder zullen gaan dan de eerste termijn van de Kamer. De verdere behandeling van het wetsvoorstel zullen wij op een nader te bepalen moment volgende week laten plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, hangt nauw samen met de al van kracht zijnde Wet dualisering gemeentebestuur en is materieel voornamelijk gelijk daaraan. Om die reden zie ik bij deze gelegenheid af van een uitvoerige beschouwing over het fenomeen dualisering. Ik verwijs daarvoor graag naar de bijdrage van mijn voorganger in de SGP-fractie op het terrein van BZK, de heer Van den Berg, ter gelegenheid van de behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur. Ik merk slechts op dat mijn fractie nog steeds sceptisch staat tegenover de waarde van een ingrijpende wijziging van de bestuursstructuur met het oog op een verandering die typisch tot de bestuurscultuur hoort. Dat hebben wij ook bij die gelegenheid naar voren gebracht. Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd, want wij stemmen met de regering er wel graag in toe dat ook die structuurwijziging kan bijdragen aan de beoogde omslag in de bestuurscultuur. Je kunt de begrippen niet alleen maar tegenover elkaar stellen. Het betekent wel dat bijkomende instrumenten als de vernieuwingimpuls daarbij van grote betekenis zijn en dat het van belang is de dualisering aan een grondige evaluatie te onderwerpen. Wij hebben er in ieder geval op voorhand geen overspannen verwachtingen van. Het gaat erom dat het leeft en blijft leven bij de provincies zelf. Dat meer dualisme niet alleen een zaak is van structuren is bij uitstek naar voren gekomen bij het aantreden van dit kabinet. Immers, dat bracht de wens naar meer dualisme naar voren, terwijl er al een bij uitstek dualistische structuur was.

Uit het oogpunt van wetssystematiek kan mijn fractie meegaan met de lijn om de Wet dualisering provinciebestuur materieel zoveel mogelijk te laten aansluiten bij de Wet dualisering gemeentebestuur. Echter, die lijn dient te worden doorbroken als specifieke kenmerken van de provinciale bestuurslaag daartoe nopen. In het voorliggende wetsvoorstel zie je dat op een tweetal punten, de regeling ten aanzien van de deelprovincies wordt geschrapt en de rekenkamer wordt voor provincies verplicht gesteld. Zijn dat te verdedigen uitzonderingen? Mijn fractie meent van wel. Volgens mij is door de regering overtuigend aangetoond dat het gerechtvaardigd is om een onafhankelijke rekenkamer verplicht te stellen voor provincies. De rechtvaardiging ligt in het verschil in schaalgrootte tussen gemeentes en provincies. Bij de gemeentelijke praktijk werd breed gehecht aan het uitgangspunt van een onafhankelijke rekenkamer, maar werd gezegd dat men zich kon voorstellen dat kleinere gemeentes er op een andere manier mee zouden omgaan. Dat is de reden waarom een onafhankelijke rekenkamer voor gemeenten niet verplicht is gesteld in de Wet dualisering gemeentebestuur. Ik vind het zeer congruent en in overeenstemming met de benadering bij die wet om gelet op de schaalgrootte in de Wet dualisering provinciebestuur een onafhankelijke rekenkamer verplicht te stellen.

Niet wetssystematische overwegingen hebben de doorslag gegeven om de mogelijkheid van deelprovincies te schrappen, maar de praktijk. Immers, de deelprovincie bleek in de praktijk een dode letter te zijn. Ik vraag de regering nog wel waarom deze keuze is gemaakt, aangezien in het verleden juist uit een oogpunt van uniformiteit de mogelijkheid van deelprovincies werd opengelaten.

Een belangrijk punt bij de discussie over het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur was de verhouding tot de Grondwet. De SGP-fractie concludeert dat mogelijk achteraf zal worden overgegaan tot het wijzigen van de Grondwet ter verduidelijking van de posities en verantwoordelijkheden van de vertegenwoordigende organen en de bestuursorganen, onder meer op het punt van de deconstitutionalisering van het hoofdschap. Mijn fractie ziet daartoe zeker aanleiding, maar heeft bedenkingen tegen de gekozen volgorde. Als wijziging van de Grondwet noodzakelijk of wenselijk is, dient dat vooraf plaats te vinden en pas daarna zou de wet moeten worden gewijzigd. De noodzaak daarvan mag dan niet in strikte zin van de letter van de Grondwet aan de orde zijn, de spanning tussen de Grondwet en de Provinciewet neemt door het voorliggende wetsvoorstel wel toe. In tegenstelling tot het hoofdschap van de gemeenteraad staat het hoofdschap van provinciale staten relatief kort in de Grondwet. Het eerste is in 1848 in de Grondwet verankerd en het tweede pas in 1983. Geeft dit gegeven aan de spanning tussen de dualiseringsvoorstellen en de Grondwet niet nog meer betekenis? Uit de gevolgde route – eerst wetswijziging en daarna mogelijk wijziging van de Grondwet – blijkt iets te veel een instrumentele visie op de constitutie en wordt de waarborgfunctie van de Grondwet te weinig gestand gedaan. Kan de minister overigens garanderen dat die wijziging van de Grondwet er komt? In het wetgevingsoverleg over de dualisering van het gemeentebestuur heeft minister De Vries dat indertijd gezegd in reactie op interrupties van onder andere de D66-fractie, maar nu komen wij het niet meer expliciet tegen in de stukken.

Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag blijft mijn fractie vragen houden over de dubbelrol van de commissaris van de Koningin als voorzitter van gedeputeerde staten en als voorzitter van provinciale staten. Ik ontvang signalen uit gemeenten dat de positie van de burgemeester als voorzitter van de raad en daarmee als voorzitter van het presidium niet altijd eenvoudig is, met name als thema's aan de orde zijn die betrekking hebben op zijn eigen portefeuille. Kent de minister die signalen? Ik vraag zijn aandacht voor de spagaatpositie die burgemeesters en andere betrokkenen – in de toekomst misschien commissarissen van de Koningin – in bepaalde gevallen kunnen ervaren. Ik kom hier zo nadrukkelijk op terug, omdat het lijkt alsof op dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag helemaal geen probleem wordt gezien. Is dat zo? Is het formeel grondwettelijke argument – dat natuurlijk staat als een huis – dat nou eenmaal in de Grondwet is verankerd dat de commissaris van de Koningin voorzitter is van de vergadering van provinciale staten de reden dat wordt gezegd dat dit zo moet blijven of zit er ook een inhoudelijke gedachte achter? Kortom, is het om belangwekkende formele redenen – ik zou de laatste zijn om te zeggen dat in strijd met de Grondwet moet worden gehandeld – of is er nu echt een inhoudelijk verhaal bij deze keuze, ook in die dualistische praktijk?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Van der Staaij stelt zeer terechte vragen, maar hij realiseert zich toch ook dat binnenkort hoofdstuk 7 van de Grondwet wordt gemoderniseerd? Men kan om inhoudelijke redenen zeggen dat het voorzitterschap niet meer in handen van de commissaris of de burgemeester zou moeten zijn, maar die vraag kan worden betrokken bij die modernisering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is absoluut een onderwerp dat bij de modernisering van hoofdstuk 7 aan de orde zou moeten zijn. In het eerste deel van het advies daarover dat wij van de Raad voor het openbaar bestuur hebben ontvangen, wordt ook ingegaan op deze materie. Het ging mij erom of wij nu inhoudelijk vinden dat het eigenlijk niet zo zou moeten zijn maar dat wij niet voorbij mogen of willen gaan aan de Grondwet of dat wij vinden dat het een benadering is die heel goed spoort met de dualistische praktijk die wij voorstaan. Ik tref in de stukken geen signaal aan dat men hier een probleem ziet. Daarom ben ik benieuwd naar de inhoudelijke visie van de minister.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van der Vlies hield tijdens de algemene beschouwingen een pleidooi voor het handhaven van de kroonbenoeming van de burgemeester. Ik neem aan dat hij dat ook doortrekt naar de commissaris van de Koningin. Is de door de Kroon benoemde commissaris dan alleen een functionaris voor bestuursdoeleinden en houdt hij zich niet meer bezig met beleid van provinciale staten? Wordt het in uw ogen een puur uitvoerende functie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit wil ik niet zomaar zeggen. Ik vind dat de heer Te Veldhuis te snel die conclusie trekt uit mijn vraag aan de minister of hij hier niet meer spanning ziet dan uit de stukken naar voren komt. Om te bezien waar je dan precies uitkomt en welke haken en ogen hieraan vast kunnen zitten, zal ik grondig het verhaal van de Raad voor het openbaar bestuur lezen en andere visies die daarover naar voren worden gebracht. Wij hechten inderdaad aan de kroonbenoeming.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De ondertoon in uw schriftelijke bijdrage, maar ook nu is toch dat u het niet logisch meer vindt dat de commissaris van de Koningin voorzitter is van provinciale staten en dus alleen voorzitter van gedeputeerde staten zou moeten zijn en dus ook alleen nog uitvoerend orgaan wordt, uitgezonderd dan misschien een paar wettelijke taken op het gebied van bijvoorbeeld de veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Andersom geredeneerd is het niet zo dat wij de rechtvaardiging voor de kroonbenoeming vinden in het feit dat de commissaris van de Koningin de vergadering van provinciale staten voorzit. Dit is een veronderstelling die volgt uit de redenering van de heer Te Veldhuis en die redenering delen wij niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zoek alleen naar wat u nu werkelijk met de commissaris van de Koningin wilt. Dit laatste wat u suggereerde, is natuurlijk absoluut niet het geval. Wat u zelf wilt, is echter ook nog onduidelijk na uw toelichting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zullen hierover zeker nog de nodige debatten voeren, ook naar aanleiding van hoofdstuk 7. Daarin kunnen wij grondig en in onderlinge samenhang de posities van de bestuursorganen bezien. Ik wil hier echter graag wijzen op de spanningen die zich in ieder geval in de praktijk voordoen en ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Het IPO heeft de Kamer in een brief de suggestie voorgelegd om aan de bepalingen over het onderzoeksrecht een bepaling toe te voegen die regelt dat de Wet openbaarheid van bestuur niet van toepassing is op stukken die hangende een onderzoek door een onderzoekscommissie worden verkregen. Dit om het verkrijgen van vertrouwelijke stukken te vergemakkelijken. Wij vinden dit een belangwekkend punt met het oog op de praktijk van onderzoeken. Ik hoor graag hoe de minister denkt over deze suggestie. Ik sluit mij verder aan bij de vragen die de heer Rehwinkel over dit onderwerp heeft gesteld.

Volgens de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister ervan uit dat de Wet dualisering provinciebestuur nog niet nader gekwantificeerde kosten met zich meebrengt. Daarnaast houdt de minister er rekening mee dat de implementatie van het wetsvoorstel dat vermindering van het aantal leden van de provinciale staten regelt, besparingen zal opleveren. In hoeverre heeft de minister in kwantitatieve zin reeds zicht op de te verwachte kosten van de implementatie van het onderhavige wetsvoorstel? Het is ook voorstelbaar dat de Wet dualisering provinciebestuur door de beide Kamers van de Staten-Generaal wordt aanvaard, maar dat het andere wetsvoorstel de eindstreep niet haalt. In dat geval blijft er sprake van extra kosten, maar is er geen sprake meer van besparingen. In hoeverre houdt de minister rekening met die optie? Wat betekent dit in financiële zin en meer specifiek voor de belasting van het Provinciefonds?

Ik ben nog niet geheel overtuigd van het uitblijven van eventuele ongewenste neveneffecten op een aantal punten dat mijn fractie in het verslag aan de orde heeft gesteld. Aan de wetssystematische overweging van uniformiteit met de Wet dualisering gemeentebestuur hecht mijn fractie echter veel waarde. Verschillende dualiseringsregelingen voor gemeenten en provincies zouden slechts aanleiding geven tot verwarring. Om desondanks zo nodig te kunnen bijsturen, vraag ik de minister de volgende punten in ieder geval expliciet mee te nemen in de evaluatie. In de eerste plaats de verkorting van de termijn tussen de verkiezing en de eerste samenkomst van de provinciale staten. In de tweede plaats het tijdsbeslag van het lidmaatschap van de provinciale staten. In de derde plaats de onbeperkte duur van de demissionaire periode. Wij erkennen dat het nu niet het juiste moment is om op deze drie punten wijzigingen voor te stellen of amendementen in te dienen, maar wij dringen erop aan dat zij worden meegenomen in de evaluatie. Wil de minister dit toezeggen?

De collega's Te Veldhuis en Eerdmans stellen beperking van het aantal statenleden en gedeputeerden voor. Ik heb mijn verbazing hierover al uitgesproken en mijn bedenkingen geuit, zowel procedureel als inhoudelijk, in relatie tot het wetsvoorstel dat vermindering van het aantal leden van de provinciale staten regelt en dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik sluit mij aan bij de woorden die mevrouw Spies hierover namens de CDA-fractie heeft uitgesproken, namelijk dat zij zich heel goed kan voorstellen dat de Eerste Kamer het niet zorgvuldig zal vinden om zo'n verstrekkende stap te zetten voor de komende verkiezingen. De kans moet groot worden geacht, de wijsheid van de Eerste Kamer kennende, dat dit wetsvoorstel niet de door de indieners gewenste uitkomst zal hebben. Niettemin lijkt het mij niet juist om daar nu op vooruit te lopen. Nuchter gezien zal de ramp echt niet zo groot zijn als het wetsvoorstel aangehouden dan wel verworpen wordt. In ieder geval zal het aantal leden van provinciale staten niet toenemen en het aantal gedeputeerde zelfs afnemen. Er is dus zeker geen sprake van dermate nadelige gevolgen dat daarvoor nu nog met veel kunst- en vliegwerk een oplossing zou moeten worden geboden in de vorm van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om voor te schrijven dat bij verordeningen door provinciale staten een verplichte consultatie bij GS vooraf moet gaan. Uit professioneel oogpunt kan ik mij iets voorstellen bij de wenselijkheid daarvan. Landelijk is dit eigenlijk nog strikter geregeld, maar volgens mijn fractie is het standpunt niet goed te verdedigen dat de aard van de provinciale bestuurslaag een inhoudelijk afwijking van de Wet dualisering gemeentebestuur rechtvaardigt. De heer Te Veldhuis heeft dat eigenlijk zelf aangegeven toen hij zei dat het voor de gemeente ook zo geregeld zou moeten worden. Het is met andere woorden geen punt dat gezien de aard van de provincie een andere benadering rechtvaardigt dan die in de Wet dualisering gemeentebestuur is neergelegd. Dus om die reden en niet zozeer vanwege inhoudelijke motieven heeft mijn fractie moeite met dit amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

U zegt dat u de inhoudelijke gedachte achter dit amendement sympathiek vindt en dat u alleen vanwege het ontbreken van consistentie met de Gemeente- en Provinciewet het amendement niet zult steunen. De heer Te Veldhuis heeft heel nadrukkelijk gepleit voor een wijziging van de Gemeentewet op dit punt. Ik steun hem daarin. Als wij deze wijziging bij de eerst komende gelegenheid in de Gemeentewet opnemen, verandert u dan uw standpunt over dit amendement?

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar ook dan ontstaat er op dit moment een discrepantie tussen de regeling in de Gemeentewet en die in de Provinciewet. Bovendien lopen wij dan ook nog eens het risico dat een slechte lezer hieraan de conclusie verbindt dat hetgeen in de Provinciewet staat, niet voor de gemeente geldt. Al met al vind ik de inhoudelijke gedachte sympathiek, maar dat neemt niet weg dat ik de noodzaak niet dermate hoog inschat dat wij dit per se alsnog zouden moeten regelen.

De amendementen van mijn fractie op de Wet dualisering gemeentebestuur zijn niet aangenomen en wij zouden dit debat dan ook kunnen aangrijpen om te proberen om de discussie over bepaalde punten te heropenen, zodat die alsnog in dit wetsvoorstel kunnen worden geregeld. Als je die regeling dan later weer overneemt in de Gemeentewet, bereik je op termijn uniformiteit, maar het is natuurlijk geen verhelderende situatie. Ik zou ervoor kiezen om in principe uit te gaan van de huidige Wet dualisering gemeentebestuur. Alleen als hiervoor in de eigen aard van de provincie argumenten kunnen worden gevonden, moeten wij besluiten tot een afwijking. Later kunnen dan alsnog punten worden gewijzigd als de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Vooralsnog is dat mijn benadering, maar ik hoor natuurlijk graag de reactie van de regering.

Overigens ga ik er natuurlijk wel van uit dat iets dergelijks in de praktijk wel behoort plaats te vinden. Daar doet het feit niets aan af dat dit amendement wellicht niet zal worden aangenomen en dat een soortgelijk amendement op de Gemeentewet is verworpen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat het achterwege zou blijven.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is nu juist een reden om het amendement wel te steunen. Regels maak je immers voor de situatie dat iets fout dreigt te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hierover is al het een en ander gezegd bij de behandeling van de Wet dualisering gemeentebestuur. Toen heeft men gezegd dat men eraan hecht dat het gebeurt en dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat het in de praktijk niet zal gebeuren. De inschatting dat het ten overvloede zou zijn, was de reden dat de Kamer het niet nodig achtte.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als het amendement wordt aangenomen, waar het toch naar uitziet, en daarop een vervolg komt om voor de gemeenten naar een vergelijkbare oplossing te zoeken, steunt u dat voorstel om consistentie te bereiken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die analyse lijkt mij juist.

Ten slotte spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van de minister om te bevorderen dat de gemeenteraadsverkiezingen in 2006 niet samenvallen met de biddag voor gewas en arbeid. Het enerverende van een verkiezingsdag en het ingetogene van een dag van afzondering in verootmoediging en gebed behoeven elkaar zodoende niet te beconcurreren. Bovendien zou de kerkgang van een deel van de Nederlandse bevolking en sommige gemeenten met betrekking tot de bezetting van stembureaus in moeilijkheden kunnen brengen. Enkele eeuwen geleden schreef de overheid geen verkiezingen maar biddagen uit. Die tijd is helaas voorbij, maar dat neemt niet weg dat de biddag in 2006 bij leven en welzijn een uitnemende gelegenheid zal zijn om direct na de verkiezingen voor de overheid te bidden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik zal zo direct een oordeel namens de fractie van de Lijst Pim Fortuyn een oordeel uitspreken over het voorliggende wetsvoorstel dualisering provinciebestuur. Ik zet evenwel eerst kort uiteen waar de LPF-fractie, als nieuwe fractie in dit huis, staat ten aanzien van de bestuurlijke organisatie van Nederland.

Nederland wordt heden ten dage beheerst door een wirwar van bestuurlijke indelingen. Voor de bureaucraat is dat geen enkel probleem, integendeel; daardoor ontstaat voor hem een natuurlijke biotoop om zijn gang te gaan. Voor de burger is er evenwel al langere tijd geen touw meer aan vast te knopen. Naast onze provincies en gemeenten bestaan er gemeentelijke samenwerkingsverbanden, politieregio's, brandweerregio's, stadsregio's, regionale lichamen en territoriale overleggen. Kortom, wij zien met zijn alleen door de bomen het bos niet meer. Het eens zo fier opgebouwde huis van Thorbecke met op de bovenverdieping het Rijk, op de overloop de provincie en in de woonkamer de gemeente is verworden tot een ingewikkelde serviceflat: voor iedere bureaucraat wat wils en ingericht naar de laatste bestuurlijke snufjes en tierlantijnen. Dat is niet de kant die de fractie van de Lijst Pim Fortuyn op wil met het binnenlands bestuur. Zij zal haar ideeën op dit punt graag uitbouwen bij de begrotingsbehandeling op 16 oktober.

Wat wil de LPF-fractie met het provinciaal bestel? Pim Fortuyn geloofde in subsidiariteit, ofwel in de menselijke maat. Verantwoordelijkheid op de juiste schaal en het liefst zo dicht mogelijk bij de burgers. Pim Fortuyn wilde het land teruggeven aan de burgers en nodigde hen uit om deel te nemen aan het debat. Hij zei daar wel vaak bij dat hij de onverschilligheid van de burgers wat erg vond. De minister heeft vandaag bij het IPO gezegd niets te voelen voor structuur- of schaaldiscussies. Pim Fortuyn dacht daar heel anders over. Gelet op de Europese ontwikkelingen was hij van mening dat het huidige provinciebestel uit zijn jasje was gegroeid. Om die reden stelde hij een nieuwe bestuurlijke indeling voor waarbij Nederland werd opgedeeld in vijf grote regio's: het noorden, bestaande uit Friesland, Groningen en Drenthe, het oosten, bestaande uit Overijssel en Gelderland, het zuiden, bestaande uit Brabant en Limburg, Utrecht dat Utrecht bleef en Holland, bestaande uit Noord-Holland, Zuid-Holland en Zeeland. Flevoland kon in zijn visie bestuurlijk worden verdeeld tussen Holland en het oosten. Volgens Pim Fortuyn moest aan het hoofd van elke regio een gekozen stadhouder staan, geheel volgens de historische betekenis.

Er is natuurlijk alle aanleiding om te komen tot een nieuwe indeling. De provincie Drenthe heeft bijvoorbeeld minder inwoners dan de stad Rotterdam. Het is in dat verband wellicht beter om de krachten te bundelen. Een sterk voorbeeld hiervan zijn de noordelijke provincies. Drenthe, Groningen en Friesland trekken al sinds jaar en dag gezamenlijk ten strijde. Deze provincies hebben een warme lobby opgestart die veel oor en oog vindt, zeker hier in Den Haag. Een trias bestaat uit ongeveer 1,5 miljoen inwoners en er kan bestuurlijk sterker worden opgetreden als de krachten gebundeld worden.

De spreiding in de zogenaamde "landsdelen" wordt gelukkig wel genoemd in de voortgangsrapportage dualisme en provinciale democratie. Mijn vraag is dan ook of die landsdelige spreiding enig perspectief kan krijgen, bijvoorbeeld door toe te werken naar samenwerkingsovereenkomsten tussen de genoemde provincies.

Uiteindelijk is een bestuurlijke samensmelting, zonder opheffing van de huidige provinciegrenzen, tot vijf grote sterke euregio's – dus geënt op het Europese model – een doel waar de LPF naar streeft. Die bestuurlijke samensmelting kan echter niet plaatsvinden zonder te snoeien in het woud van andere bestuurlijke structuren die ik zojuist heb genoemd.

Dualisme in de provincie is erg belangrijk. Besturen gebeurt door het bestuur, politiek moet plaatsvinden in de politieke arena. Dit kan de provincies weer aantrekkelijk maken en toegankelijker voor burgers. Ik zeg bewust "kan", want dualisme moet je doen. In de Kamer kunnen wij helaas weinig afdwingen op dat gebied. Dit vergt een cultuuromzwaai.

Wat dat betreft is er volgens de LPF een groot probleem met de herkenbaarheid van de provincies. Wie kent zijn eigen commissaris van de Koningin? De Kamerleden zullen ze wel kennen, maar als ik naar de publieke tribune kijk, zal die vraag minder snel beantwoord worden. Ik vroeg mijn eigen vriendin wie de commissaris van Zuid-Holland was en dat wist ze ook niet. U hoeft zich dus niet in vreemd gezelschap te voelen.

Er is een groot probleem met de herkenbaarheid van onze provinciebestuurders. Ik spreek hierbij niet eens over leden van gedeputeerde staten en provinciale staten, de Tweede-Kamerleden voor de provincie. Ik denk echter dat niemand ze bij naam kent. De LPF vindt dit dus een belangrijk punt. Het gebruik van regionale media, internet en open dagen van het Provinciehuis vinden wij heel belangrijk. Is in dit verband een maandelijks gesprek via de regionale tv met de commissaris van de Koningin wellicht een goed idee?

Er is dus veel te winnen, maar van de burgers zelf mag ook iets verwacht worden. Om nog eens Pim Fortuyn te citeren: je kunt het paard naar de haver brengen; eten zal het dier zelf moeten doen.

Wettelijk zullen wij moeten regelen dat het aantal leden van provinciale staten niet toeneemt met het aantal leden van gedeputeerde staten na 11 maart jl. Hierover is in het debat al veel gesproken, maar het moet mij van het hart dat ik de discussie dogmatisch en technocratisch vind. Pim Fortuyn zou zeggen: het wordt mij droef te moede. De laatste groep, gedeputeerde staten, behoort niet meer tot provinciale staten zelf na 11 maart jl. en wordt dus in de zaal van provinciale staten geplaatst. De LPF is tegen uitbreiding van deze colleges. Wij vinden het zo meer dan genoeg. Sterker nog, wij steunen het wetsvoorstel dat momenteel bij de Eerste Kamer ligt om het aantal omlaag te brengen. Ik noem weer een voorbeeld: Groningen, en dat zal de minister aanspreken, net als de leden Van Gent, Rehwinkel en Van der Ham.

De voorzitter:

U gaat wel vrijmoedig om met de collega's die ú niet mogen interrumperen!

De heer Eerdmans (LPF):

Inderdaad, ik vind het wel leuk zo! Een provincie als Groningen met 566.000 inwoners heeft 49 statenleden. Vergelijk dit eens met een wereldstad als Rotterdam die met dik 700.000 inwoners slechts 45 raadsleden telt. Dat is een scheefgegroeide verhouding en wij willen dit graag nuanceren.

De huidige aantallen zijn dus in onze ogen te hoog voor een effectief en herkenbaar beleid van de provincies in Nederland. De nadelen zijn evident. Dubbelingen, inefficiëntie, kosten, bureaucratie en vooral – en ik wil dit tot de heer Jense zeggen – meer met jezelf bezig zijn in plaats van met de burgers. Dat is het grote bezwaar van te veel leden in provinciale staten.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

U daagt wel uit!

De voorzitter:

De heer Jense wordt uitgedaagd, maar in de tweede termijn kunt u allen wraak nemen!

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Inderdaad: boter bij de vis. Ik steun de heer Te Veldhuis als hij zegt dat voor het duale bestel de regering middelen ter beschikking moet stellen. De fractie van de LPF wil echter waken voor torenhoge bureaucratie en zij wil daarom de financiële gevolgen vooraf in kaart brengen. Evenals mevrouw Spies vraag ik: kan de regering van deze kosten de Kamer een raming overleggen? Het liefst ontvangen wij die voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Tot slot wil ik iets zeggen over de provinciale rekenkamer. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn wil, gelet op het eerdere pleidooi voor vijf grote Europese regio's, de regering uitnodigen om na te denken over het instellen van een provinciale rekenkamer per landsdeel. Door bestuurlijke samenvoeging van provincies zou er voor die provincies één rekenkamer kunnen komen. Het voordeel daarvan is dat een dergelijke grote regionale rekenkamer de beschikking heeft over de financiële middelen van diverse provincies, dus een groter financieel beheer zal hebben. Op dat punt zal zij ook de provincies onderling met elkaar kunnen vergelijken. Ik hoop op een antwoord hierop van de minister.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Eerdmans te feliciteren met zijn maidenspeech. Het viel mij op dat hij het had over de menselijk maat; daarmee begon hij zijn betoog. Vervolgens sprak hij over vijf grote regio's. Het hele noorden zou één provincie worden. Groningen komt in de vergelijking aan de orde. U begrijpt, zo'n opmerking prikkelt mij tot het geven van een reactie. Het is heel belangrijk om bij het noemen van de menselijke maat na te gaan welke maat de mensen willen. Wat zij willen, staat niet altijd vast. Men wil niet altijd groot, groter, grootst, want mensen willen contact houden met het bestuur dicht bij huis. Mijnheer Eerdmans, ik wens u heel veel succes met het behartigen van de belangen van de burgers. Daar heeft u het vaak over, maar burgers zijn heel divers in hun opvattingen. Ook hun belangen kennen een grote diversiteit. Nogmaals, mijnheer Eerdmans, ik wens u bij uw werk in deze Kamer heel veel succes.

Voorzitter. Na de gemeentelijke dualisering lijkt het onze fractie meer dan gewenst om tot een snelle doorvoering van het bestuurlijk dualisme op provinciaal niveau te komen. Wij omarmen dan ook de notie van dualisering om bevoegdheden te scheiden, politieke verhoudingen transparant te maken en ook op provinciaal niveau de volksvertegenwoordiging te versterken. Wij waren dan ook verheugd dat goede nota is genomen van de diverse voorstellen van de commissie-Van Bergen, Van Kemenade en Bleker. Wij menen ook dat het goed is dat de regering ervoor kiest aan te sluiten bij de regeling voor de dualisering van de gemeentelijke politiek, die voor 95% is overgenomen in de voorstellen in het kader van de dualisering van het provinciebestuur. Ik wil mij vandaag dan ook beperken tot een aantal zaken die in onze ogen nog ontbreken of onvoldoende tot hun recht komen.

Het is natuurlijk van groot belang om voortvarend aan de slag te gaan. Volgend jaar zijn de statenverkiezingen; in interruptiedebatjes is er al wat over gewisseld. Elke keer als de statenverkiezingen voor de deur staan, worstelt men weer enorm met het imagoprobleem en het vergroten van het aantal kiezers bij deze verkiezingen. Dat zou eigenlijk veel eerder moeten gebeuren. Je kunt het op papier allemaal dualer regelen, maar dat zal vooral in de praktijk moeten gebeuren. Het heeft ook alles te maken met de taken van de provincie. Hoe aansprekend zijn die? Ik vraag de minister zijn licht daarover te laten schijnen, want wij krijgen ook discussies rond bijvoorbeeld ruimtelijke ordening waarbij de provincie wellicht een andere taak zal krijgen die het voor kiezers interessanter maakt om zich daar heftiger tegenaan te bemoeien.

Ik kom bij de grootte van de provinciale staten. Ook de fractie van GroenLinks was er niet echt voor te porren bij de behandeling indertijd in de Tweede Kamer. Wij vinden dat je de Eerste Kamer op tijd haar werk moet laten doen. Als dat allemaal niet lukt, moet er duidelijkheid over komen wat er volgend jaar gaat gebeuren. De kandidatenlijsten worden nu samengesteld. Het is toch ook bestuurlijk fatsoenlijk dat men weet waar men aan toe is. Wat de heren Te Veldhuis en Eerdmans proberen, zie ik toch een beetje als een truc. Een van die fracties zit niet in de Eerste Kamer, dus het is leuk geprobeerd om in de Tweede Kamer een poging te doen alsnog de verkleining voortvarend aan te pakken. Maar ja, zo zou het eigenlijk niet moeten. Of je moet de Eerste Kamer ter discussie stellen. Dat debat wil ik graag aangaan, want wij zijn er ook enthousiast over om die functie af te schaffen. Maar zolang die er nog is, moet je je natuurlijk wel aan de regels houden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind dat aardig gezegd: leuk geprobeerd. Maar de Lijst Pim Fortuyn is niet vertegenwoordigd in de Eerste Kamer. Wij trekken onze lijn dus hier. Ik vind het doemscenario dat de heer Te Veldhuis schetst helemaal niet onrealistisch. Ik vind het zeer terecht om zo'n amendement in te dienen, omdat het dus verkeerd gaat en omdat wij nu eenmaal streven naar minder zetels in de provinciehuizen. Ik denk dat het toch een heel belangrijk punt is. Ik vind het vreemd dat u de hele tijd roept dat het een spelletje is, een truc of iets anders. Wij willen gewoon iets bereiken. Wij doen het op een pragmatische manier en ik vind dat u er juist omheen redeneert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet het op een pragmatische manier, maar hoe u het ook wendt of keert, het gaat nu wel om de wijze waarop wij dat bestuurlijk hebben geregeld. Dat betekent dat het door de Eerste Kamer moet. Dat kunnen wij niet zomaar opzij zetten, omdat het dan een bestuurlijk rommeltje wordt. Dat vind ik persoonlijk bloedlink en het is ook niet goed voor de burger. Wij moeten daar dus echt niet aan beginnen. Laten wij er nog eens een goede discussie aan wijden. Het is uw goed recht om het te proberen – dat recht laat ik mij ook niet ontnemen – maar ik maak hierbij duidelijk dat ik er niet aan meedoe.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat klinkt beter. Het is duidelijk dat u er niet aan meedoet, maar het lijkt wel of alles erbij gesleept moet worden om het in onze schoenen te schuiven. Wij willen dit bereiken. Wij doen ons best ervoor en hopen op een meerderheid in de Kamer. Maar u zegt dat de lijsten al zijn opgesteld en dat wij die arme mensen niet mogen teleurstellen dat zij misschien niet verkozen zullen worden. Dat beschouw ik als een omkering van de werkelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, debatteren is ook luisteren. Dat is erg belangrijk. Ik heb gezegd dat men nu bezig is met de samenstelling van die lijsten. Ik heb helemaal niet gezegd dat het zielig is als de een of de ander niet gekozen wordt. De Eerste Kamer kan alsnog voortvarend besluiten dat de verkleining wel zal plaatsvinden. Dan weet men ook waar men aan toe is. Het kan echter niet pas een week voor indiening van de lijsten duidelijk zijn hoe dat precies gaat; ik overdrijf nu, maar dat is wel prettig voor de discussie. Het gaat mij niet om zieligheid, maar wel om een heldere bestuurlijke redenering en verhouding. Dat u wat probeert, moet u zelf weten. Daar heb ik respect voor, maar ik ben het niet met u eens.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is u natuurlijk niet ontgaan dat de Tweede Kamer in meerderheid wel degelijk dat besluit al heeft genomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat is zo. Daar leg ik mij ook bij neer. Ik realiseer mij echter ook dat dit nog zijn weg moet hebben naar de Eerste Kamer. De heer Te Veldhuis staat mij nu heel streng aan te kijken; dat is niet zo erg, dat moet kunnen. Bij de uitleg van zijn amendement heeft hij echter al aangegeven dat het uitermate ingewikkeld is en dat hij er nog niet precies uit is hoe dat moet. Ik zie graag nog een inventief idee tegemoet, maar daarmee zal onze steun ook niet worden verkregen. Wij zijn het namelijk niet eens met de inhoud. Dat mag ik vinden, want minderheden hebben ook een stem, ook in het parlement.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Met haar voorlaatste woorden geeft mevrouw Van Gent al aan dat wij niet bezig zijn met een truc. Wij voeren de discussie heel openlijk. Wij willen minder statenleden. Als dat zus niet kan, moet dat dan niet op een andere manier en als dat niet lukt, eventueel op een nog andere manier? Stel dat er nu geen wijziging komt van het aantal statenleden in het wetsvoorstel dat wij nu behandelen en stel dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer niet meer wordt behandeld dan wel wordt afgestemd. Accepteert GroenLinks dan dat er in de statenzalen, bij elkaar opgeteld, meer statenleden en gedeputeerden komen dan er nu zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, u heeft goed begrepen dat wij dat dan accepteren. U doet net alsof zich dan een ramp van enorme omvang zal afspelen. Dat ben ik echter niet met u eens, want ik denk dat dat reuze meevalt. Het behoeft de bestuurlijke vernieuwing in het provinciaal bestuur ook absoluut niet te frustreren. U was erg onduidelijk op mijn vraag over hoe het gaat bij gedeputeerden van buiten de staten: mag je dat dan aanvullen? En hoe zit het met deeltijdgedeputeerden? Wij moeten hier niet al te overstuur over doen. U bent zelf begonnen over de Eerste Kamer: voor het geval het daar zou misgaan, zoals u het zegt, moeten wij hier alvast iets gaan regelen. Dat vind ik geen ordentelijke gang van zaken. U probeert wat en dat is uw goed recht, maar ik zal u niet steunen. De volgende keer beter, mijnheer Te Veldhuis.

De voorzitter:

Ik sta nog één korte opmerking toe. Dan zijn de opvattingen over dit punt wel gewisseld; die waren zelfs al een beetje gewisseld.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U vindt – en daarmee kan ik een omissie in mijn termijn, met dank aan mevrouw Spies, goedmaken – dat er in Zuid-Holland 83 (niet 81) statenleden moeten zijn en ook nog 7 gedeputeerden? U vindt 90 mensen in de statenzaal ten opzichte van 75 in de Eerste Kamer wel een redelijke verhouding?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan daar op dit moment mee leven, mijnheer Te Veldhuis.

Twee zaken wil ik vandaag nog in het bijzonder onder de aandacht brengen, waar ook al door anderen over is gesproken. In de eerste plaats hechten wij sterk aan handhaving van het hoofdschap van provinciale staten, dat wil zeggen aan hun positie als hoogste besluitvormende orgaan in de provincie analoog aan die van de Tweede Kamer op landelijk niveau. Wij verzoeken de regering duidelijk te maken dat aan dit hoofdschap ook met de beoogde overheveling van bestuursbevoegdheden niet getornd wordt. Wij zijn op zichzelf blij te vernemen dat voor een aantasting van dit hoofdschap eerst een grondwetswijziging nodig is, zodat wij daarover te zijner tijd nog uitgebreid zullen komen te spreken. Desalniettemin hecht ik eraan om namens mijn fractie de vrees uit te spreken dat het einde van het hoofdschap van de raad en de staten het einde kan inluiden van de parlementaire hoofdverantwoordelijkheid. Voordat raad en staten zich in de nieuwe duale situatie geheel bewust zijn van hun rol als eindverantwoordelijke en het dagelijks bestuur vanuit die rol zullen leren aanspreken, zal er nog wel wat water door de Rijn moeten stromen. Ik hoef maar te wijzen op het nieuws dat tot ons komt over de vele lege raadsagenda's die momenteel gemeenteraadsleden in den lande het hoofd breken. Zo zag ik in de Groninger Gezinsbode staan dat de gemeenteraad van Groningen vandaag onder andere vergadert over de drinkfonteintjes in het Noorderplantsoen. Bevorderen deze zaken het dualisme, of moet het om meer fundamentele zaken gaan? Voordat de heer Eerdmans daar weer over begint: het speelt niet alleen in Groningen. Overal in het land zijn de raadsagenda's niet enorm gevuld. Mijn fractie hecht er dan ook aan met de deconstitutionalisering te wachten tot de politieke cultuuromslag duidelijk is geworteld. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

De fractie van GroenLinks vindt de dualisering van het provinciebestuur alleen zinvol als deze gepaard gaat met een politieke cultuuromslag. Deze kan op diverse manieren vorm krijgen. De instrumenten die daartoe kunnen worden ingezet, zijn uiterst verschillend. Wij worden in elk geval geprikkeld door de diverse voorstellen van de commissie-Bleker voor de mogelijke aanpassingen ter versterking van de provincies en het veranderen van de bestuurscultuur. Wij waren dan ook blij met het overzicht in de memorie van toelichting van hetgeen de regering heeft gedaan met de adviezen van de commissie-Bleker. Naast de voorstellen die in wettelijke regelgeving gevat kunnen worden, lenen diverse aanbevelingen zich voor opname in gedragscodes, onderlinge afspraken, experimenten of "best practices". Wij hebben evenwel nog onvoldoende zicht op de plannen van het nieuwe kabinet op dit gebied. Daarom verzoek ik de minister aan te geven op welke wijze de voorstellen hun beslag krijgen in de provinciale vernieuwingsimpuls die tot 2007 zal worden ingezet voor het bewerkstelligen van een bestuurlijke cultuuromslag. Ik wil daarbij namens mijn fractie helderheid over de financiering door het Rijk van de dualiseringsomslag door middel van onder andere handleidingen, cursussen, en duale trajectbegeleiding. Welk budget komt daar nu precies voor beschikbaar de komende jaren?

Dan iets over de versterking van de positie van de staten. Welke maatregelen neemt de regering met het oog op het vergroten van de herkenbaarheid van de provincie en haar bestuurders door regionale media en communicatie via het internet? Hoeveel geld wordt hiervoor gereserveerd in de vernieuwingsimpuls? Hoeveel extra geld stelt de regering beschikbaar voor de externe oriëntatie van leden van provinciale staten en voor hun training en scholing door de politieke partijen, zodat zij kunnen worden geholpen daadwerkelijk als zodanig te gaan functioneren? Welke argumenten zijn er om de toelage voor leden van provinciale staten en voor de fractievoorzitters nu te willen verhogen, gezien het standpunt van onder meer het IPO? Is de minister bereid aan te sluiten bij de door de Kamer bij de begroting 2002 voorgestelde regeling voor gemeenteraadsleden, namelijk een stapsgewijze verhoging van de vergoeding in vier jaar? In Zuid-Holland en Groningen worden initiatieven genomen om extra middelen beschikbaar te stellen voor fractieondersteuning, opdat het dualisme beter vorm kan worden gegeven. Wat zijn de ervaringen met het vragenuurtje bij vergaderingen van provinciale staten in de pilots? Waarom wordt hierin niet wettelijk voorzien?

Dan nog een enkele opmerking over het voorzitterschap van de staten. De fractie van GroenLinks zou graag zien dat de staten een voorzitter uit hun midden kiezen. Het voorzitterschap van provinciale staten hangt te zeer samen met dualisering om de commissaris van de Koningin die voor te laten zitten. Ik hoor graag van de minister welk standpunt hij huldigt ten aanzien van het voorzitterschap van provinciale staten. Blijft het in de toekomst de commissaris der Koningin, of wijst provinciale staten een eigen voorzitter uit hun midden aan? Ik vraag de regering namens mijn fractie met betrekking tot dat voorzitterschap haast te maken met de wijziging van hoofdstuk 7 van de Grondwet. Het is nu in artikel 125 geregeld. Er komt eerst nog een advies van de Raad voor het openbaar bestuur, maar ik overweeg toch een motie op dit punt in te dienen, want ik wil vaart achter dat proces zetten. Ik kan mij voorstellen dat er alvast in experimentele vorm vooruit wordt gelopen op een eventuele grondwetswijziging, zodat ook anderen dan de commissaris van de Koningin de staten kunnen voorzitten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat bedoelt u met in experimentele vorm vooruitlopen op een wijziging van de Grondwet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In gemeenteraden kan bijvoorbeeld een raadslid als voorzitter fungeren als de burgemeester afwezig is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is het plaatsvervangend voorzitterschap. Dit punt is ook bij de behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur aan de orde geweest. Wij moeten de Grondwet echter wel respecteren. Je kunt het anders willen, maar nu staat duidelijk in de Grondwet dat de commissaris van Koningin voorzitter van de staten is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk respect voor de Grondwet. Met mijn motie wil ik alleen vaart achter het proces van wijziging van de Grondwet zetten. Ik heb begrepen dat u ook wilt dat er op dat punt snelheid wordt betracht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik houd er niet zo van om moties aan te kondigen voordat een minister heeft gesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat maak ik zelf uit.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Inderdaad, maar u sprak mij aan en daarom wilde ik het wel even zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo heeft ieder zijn methode. Misschien kunnen wij daar eens een rapport over schrijven.

Het voorstel voor een verplichte eigen griffie van de staten vinden wij goed. Is de regering, mede gezien de bepalingen in de Financiële-verhoudingswet, nu wel of niet bereid om de extra kosten te vergoeden? Die vraag geldt ook voor de verplichte rekenkamer. Als het Rijk extra taken oplegt, moet het de kosten daarvan volledig compenseren. Mevrouw Spies en ik volgen op dit punt dezelfde lijn. Ik heb dan ook hoop dat het goed komt.

Ik zie graag dat de termijn waarop de verplichte rekenkamer moet zijn ingevoerd, wordt verkort. Nu heeft men tot 2007 daarvoor de tijd. In het amendement op stuk nr. 11 stel ik voor, die termijn op 2005 te bepalen. Ik hoop dat de heer Rehwinkel het goed vindt dat ik dit alvast heb ingediend.

Het al of niet toestaan van commissariaten van bestuurders bij semi-overheidsbedrijven wil de regering overlaten aan de provincies en gedeputeerden. Het thema "verenigbaarheid van functies" acht de fractie van GroenLinks evenwel belangrijk genoeg om te pleiten voor landelijke beleidslijnen. Wat is de stand van zaken precies? Wat houdt de regeling in voor de inkomsten van dergelijke aan de bestuurlijke functie gerelateerde externe functies? Is de minister het met ons eens dat die extra inkomsten dienen terug te vloeien naar de publieke kas? Is de regering bereid om op korte termijn in samenspraak met het IPO een voorbeeldgedragscode op te stellen of nadere regels te formuleren?

Het vervullen van vertegenwoordigende dubbelfuncties op lokaal, provinciaal en/of landelijk niveau vindt mijn fractie niet goed. Vaak is er sprake van belangenverstrengeling. GroenLinks heeft dan ook een verbod op dergelijke dubbele mandaten in haar statuten opgenomen. Hoewel dit ook aan de orde komt bij de rechtspositie van politici, verzoek ik de minister alvast aan te geven of hij bereid is, te helpen voorkomen dat burgemeesters, wethouders en raadsleden ook nog eens zitting nemen in provinciale staten? Dit kan gebeuren in het kader van spreiding van functies en macht.

Ik stel het op prijs als de regering uitgebreider ingaat op de voorstellen voor een maximale zittingstermijn voor gedeputeerden en aangeeft wat de landelijke regelgeving dienaangaande in de weg staat. In het algemeen is in Nederland geen beperking gesteld aan de termijn, aldus de minister. Is de regering bereid om alsnog in zo'n regeling te voorzien en, zo nee, waarom niet?

Ik las met belangstelling in de Volkskrant van 23 september, onder de kop "Een rechts clubje mannen in pak en stropdas", over een bijeenkomst van de VVD in Ede. Ook ik moest even doorlezen. Ik had het niet direct door. Bij die bijeenkomst werd gebruik gemaakt van een zogenaamde ideeënmuur. Daarop stond "geen 20 jaar in de Kamer, opruimen die oude hap". Wat ons betreft is 20 jaar heel erg lang. Wij vinden het goed om het tot 12 jaar te beperken, voor alle vertegenwoordigende functies. Dit moet men zien in het kader van het spreiden van macht en het niet blijven vastplakken aan het pluche. Wij zijn erg benieuwd wat de minister hiervan vindt.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Rosenmöller, fractievoorzitter van GroenLinks, gaf vorige week aan reeds 14 jaar in deze Kamer te hebben gezeten. Dat is twee jaar boven het maximum.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. In onze statuten staat een termijn van 12 jaar. Daar kan eenmalig een uitzondering op worden gemaakt. Dan is het maximaal 16 jaar en dus zeker geen 20 jaar. Mijn persoonlijke mening is dat 12 jaar de maximale termijn is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik niet erg blij ben dat de heer Rosenmöller bereid is gevonden, er nog een aantal jaren aan vast te knopen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik mijn goede collega Joost Eerdmans van harte met zijn maidenspeech. Hij refereerde in zijn rede aan de ideeën die Fortuyn had over het opdelen van Nederland in vijf regio's. Het aardige is dat ik daarover nog voor de heer Fortuyn een artikel heb geschreven in NRC Handelsblad. Ik ben daar in principe een voorstander van. De gedacht daarbij is dat het vanuit de mensen moet komen en vanuit de mensen die daar elke dag mee bezig zijn. Het idee van grote regio's die sterk staan in Europa is heel goed. Op veel gebieden werken regio's samen, bijvoorbeeld in Brussel met een gezamenlijke lobby om infrastructurele projecten of werkgelegenheidsprojecten binnen te krijgen. Het moet uiteindelijk wel van de mensen zelf komen.

De heer De Wit (SP):

De heer van der Ham maakt zo veel reclame voor zijn eigen geestesproduct, dat ik vraag of dit niet neerkomt op een nieuwe bestuurslaag. Zo nee, hoe valt dit dan te rijmen met D66, wat toch staat voor Democraten 66? Als hij wel een nieuwe bestuurslaag wil, denkt hij dan dat er een burger in Nederland geïnteresseerd is in een nog grotere regio, ook gelet op de bedroevende opkomstcijfers bij de provinciale verkiezingen?

De heer Van der Ham (D66):

Het zijn retorische vragen.

De heer De Wit (SP):

Nee. Ik stel de vragen aan u.

De heer Van der Ham (D66):

Het is waar dat niemand zit te wachten op weer een bestuurslaag. Dat is op zichzelf niet zo'n goed plan. Samenwerking tussen provincies is heel erg goed. Ik zal daar in de rest van mijn betoog op terugkomen. Het is niet goed om vanuit Den Haag, van bovenaf, een nieuwe bestuurslaag te creëren waarop niemand zit te wachten. Die zal wellicht nog onherkenbaarder zijn dan de provincie op dit moment.

De heer De Wit (SP):

Wat is de legitimatie van een grotere regio als die niet opgenomen wordt als een democratisch te kiezen bestuurslaag?

De heer Van der Ham (D66):

Het zijn samenwerkingsverbanden, zoals bijvoorbeeld bij de noordelijke provincies. Die werken samen om zaken in Den Haag binnen te krijgen. Dat kan soms heel goed gaan. Het zou inefficiënt zijn van de provincies om het niet samen te doen. Dat is op zichzelf heel goed.

Ik wens overigens de heer Eerdmans, en zijn ideeën hieromtrent, veel succes in de Kamer. Wij zullen elkaar nog vaak tegenkomen op dit punt. Wat mij betreft hoop ik dat wij ook vaak samen zullen optrekken.

Ik ben het heel vaak niet eens met dit kabinet. Inzake de rol en de organisatie van de provincies ben ik heel blij met de uitgangspunten van het kabinet, gezien tegen de achtergrond van de betutteldrift van Den Haag en het van bovenaf opleggen van herindelingen. Uitstekend! Laat het aan de mensen en aan de diverse steden en gemeenten over hoe zij willen samenwerken. Samenwerken moet, maar wij gaan niet van bovenaf bedenken hoe dat allemaal moet. Ook daarom ben ik bijzonder blij met de opstelling van de minister op dit punt.

Aan de andere kant vind ik wel dat er voldoende ruimte moet zijn voor veelvormigheid in gemeente- en provinciale besturen. Hoe staat het kabinet ten opzichte van initiatieven vanuit de provincies zelf? Worden die welwillend tegemoet getreden? Is eenvormigheid een eis? Moeten alle provincies zich op eenzelfde manier gaan organiseren of gaan samenwerken, of kan dat ook verschillend? Mag een provincie zoals de provincie Utrecht die voorstander is van het terugbrengen van het aantal statenleden, daar zelf toe besluiten, op eigen houtje? Ik zou daar wel een voorstander van zijn, want provincies hebben een eigen autonomie en behoren eigen keuzes te kunnen maken. Graag de visie van de minister op dit punt.

Wij willen provincies zoveel mogelijk autonomie laten, onder andere waar het gaat om het aangaan van samenwerking of opsplitsing in deelprovincies. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de mogelijkheid van deelprovincies echter om zeep geholpen. Er wordt op dit moment geen gebruik gemaakt van die mogelijkheid, maar in de toekomst zou dat anders kunnen komen te liggen. Zo is het mogelijk dat de noordelijke provincies willen gaan samenwerken en bepaalde diensten willen laten samenvloeien, maar op andere punten wel zelf zaken willen blijven regelen en daartoe deelprovincies in willen stellen. Dit zou een optie kunnen zijn. Ik heb daar zelf wel een opvatting over, maar wil die zeker niet vanuit Den Haag opleggen. Door die mogelijkheid nu uit de wet te schrappen, zijn provincies op dit punt niet langer in staat om het te regelen zoals ze het zelf willen. Hoe denkt de minister hierover?

Vervolgens een aantal opmerkingen over de positie van de commissaris van de Koningin. Zolang de Grondwet niet is gewijzigd en er sprake blijft van een – na inspraak door de staten – door de Kroon benoemde commissaris die tevens voorzitter is van het college en van de staten, zal de commissaris in de provincie een wat tweeslachtig persoon blijven. De huidige positie van de commissaris van de Koningin is in feite een kruisproduct van de uitvoerende macht en de controlerende macht en staat haaks op de gedachte van het dualistische stelsel.

Het is goed dat de commissaris in het nu voorliggende wetsvoorstel iets meer bevoegdheden krijgt, maar in een echt gedualiseerd bestel zou het beter passen als de commissaris rechtstreeks door de burgers zou worden gekozen en hij, als aanvoerder of vaandeldrager van het college, het beleid van het college ten opzichte van provinciale staten zou verdedigen. In die setting zou de commissaris ook veel meer inspraak moeten hebben in de totstandkoming van het college en het collegeprogramma. Dan zou het ook meer vanzelf spreken dat de staten hun eigen voorzitter aanwijzen. Pas dán zou er sprake zijn van echt dualisme, zo vindt mijn partij.

De tweede lezing van de grondwetswijziging tot deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin is in gang gezet. Voor een daadwerkelijk gekozen burgemeester en commissaris van de Koningin is echter méér nodig. In het regeerakkoord wordt alleen gesproken over een gekozen burgemeester, niet over een gekozen commissaris van de Koningin. Heeft het kabinet op dit punt plannen? Dat lijkt mij wel in de lijn te liggen van de voorstellen die worden gedaan inzake een gekozen burgemeester. Ik zie nu overigens de heer Te Veldhuis instemmend nee schudden!

Volgens artikel 125 van de Grondwet is de commissaris van de Koningin voorzitter van de staten. D66 meent dat het goed zou zijn als provinciale staten zélf kunnen beslissen wie hun voorzitter is. Hoe denkt de minister over wijziging van dit artikel? Zou het niet goed zijn om hier in het kader van de vernieuwingsimpuls enige experimenten mee te doen? Hoewel het in de Grondwet is vastgelegd, kunnen experimenten toch niet voor grote rampen zorgen? Hoe zou dat in te kleden zijn in het kader van de vernieuwingsimpuls?

Het is de leden van de D66-fractie opgevallen dat burgemeesters, wethouders en raadsleden tevens lid van provinciale staten kunnen zijn. Is het met het oog op de dualistische gedachte niet merkwaardig dat de situatie kan voorkomen dat een statenlid indirect over zijn eigen rol als burgemeester, wethouder of raadslid moet oordelen? Is er niet veel voor te zeggen om het burgemeesterschap, het wethouderschap en het raadslidmaatschap onverenigbaar te verklaren met het lidmaatschap van provinciale staten?

Ik vind het volstrekt logisch dat de rekenkamer onafhankelijk is. Ik heb dat al gewisseld met enkele leden die eerder het woord hebben gevoerd. Waarom trekken wij niet een lijn naar achteren? Wij ondersteunen van harte het idee om de rekenkamer onafhankelijk te maken. Wij zullen het amendement van de heren Te Veldhuis en Rehwinkel dus niet steunen. Heeft de minister ook een visie op de suggestie om bij een evaluatie van de dualisering van de gemeentebesturen te bekijken of het niet interessant is om ook op gemeentelijk niveau de rekenkamer te verplichten? Ik ben het ermee eens dat wij er niet onmiddellijk toe moeten overgaan, omdat de raadsleden nu net zijn gewend aan deze situatie, maar het kan volgens mij volgens mij wel worden meegenomen bij de evaluatie van de omslag naar dualisering in de gemeentes. Wat mij betreft, zouden wij daar één lijn kunnen trekken.

Wij hebben destijds gestemd voor het wetsvoorstel om het aantal leden van provinciale staten terug te brengen. In de Eerste Kamer blijken onder anderen mijn partijgenoten aldaar enige aarzelingen te hebben. Dat respecteren wij, maar wij staan nog steeds achter het idee van het verminderen van het aantal statenleden. Het amendement dat wordt ingediend door de heren Eerdmans en Te Veldhuis vinden wij daarom sympathiek. Wij weten nog niet of wij dat gaan steunen. Ook al zou het negatieve effecten kunnen hebben voor onze eigen partij en het aantal vertegenwoordigers ervan in de staten, toch zijn wij nog steeds voor vermindering van het aantal statenleden, omdat wij de efficiency van de provinciale staten belangrijker vinden. Hierbij wil ik het graag laten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wie zijn "wij"? U en uw collega's hier in de Tweede Kamer? Of spreekt u ook voor uw Eerste-Kamerfractie?

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit hier met de historie van mevrouw Scheltema. Ik ben lid van de Tweede Kamer en heb mijn eigen afweging. Zo is het staatsrechtelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die "wij" bent u met uw collega's in de Tweede Kamer, maar u kunt nu niet de garantie geven dat de D66-fractie in de Eerste Kamer ermee instemt. Zo breed is de traditie waarover u spreekt niet.

De heer Van der Ham (D66):

Zelfs bij uw partij is die traditie er niet en bij de VVD al helemaal niet. Ik herinner mij de referendumwetgeving waarover door de VVD hier heel anders werd gestemd dan in de Eerste Kamer. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.

De heer Eerdmans (LPF):

Bent u van zins om enig lobbywerk te verrichten aan de overkant van het Binnenhof?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben natuurlijk goed contact met deze mensen. Het zijn heel goede, gedegen vertegenwoordigers. De heer Terlouw is er een van. Zij zullen ongetwijfeld hun redenen hebben om hierover gereserveerd te zijn. Dat respecteer ik ook. Wij zullen ongetwijfeld onze standpunten aan hun overbrengen. Dat doen zij omgekeerd ook. Wij hebben helaas geen macht over hun afwegingen, maar misschien is dat ook wel goed.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben blij te horen dat u er in ieder geval aan wilt werken.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben enige reserve ingebouwd bij het ondersteunen van uw amendement. Wij hebben gezegd dat wij er sympathiek tegenover staan, maar nog niet weten of wij het gaan steunen.

De heer Eerdmans (LPF):

Hebt u enig idee waarom de Eerste-Kamerfractie van D66 hierover zo moeilijk doet?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn ook andere fracties in de Eerste Kamer die hiermee moeite hebben, omdat zij vinden dat het goed is zoals het is. Op dit moment komen er heel veel vernieuwingen over de provincies heen. Er zijn vele klachten over van statenleden, niet alleen van mijn partij. Dat zou een argument voor de Eerste Kamer kunnen zijn om het zo te willen. Maar nogmaals, ik heb geen recht van spreken over de Eerste-Kamerfractie. Dat lijkt mij staatsrechtelijk niet juist.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Mag ik via u aan de vertegenwoordiger van de LPF de heer Eerdmans vragen of dit de nieuwe bestuurlijke stijl is? Vragen als je zaken niet eigenstandig in de Tweede Kamer kunt regelen...

De voorzitter:

Ik sta dit niet toe, vooral gezien de tijd. Dit is het omzeilen van het niet geïnterrumpeerd kunnen worden van de heer Eerdmans. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De provincie is de minst tot de verbeelding sprekende bestuurslaag in ons land. Als je mensen vraagt wie er in provinciale staten en gedeputeerde staten zitten, wie de commissaris van de Koningin is en welk werk de provincie precies doet, krijg je waarschijnlijk een heel kort antwoord. De provincie is erg ver teruggedrongen in de beleving van de burger. Vaak ook hebben provincies niet het goede voorbeeld gegeven om de provincie als bestuurslaag te laten leven in de beleving van de burgers. Ik denk aan de conflicten in de provincie Gelderland, het Ceteco-schandaal en meer recent de problemen met betrekking tot de aanneming van werk in Zuid-Holland. Ook denk ik aan de "vriendenrepubliek van Joep Dohmen" in de provincie Limburg.

De provincie staat heel ver van de burger af en het is dan ook een goed idee om te trachten tot een zekere cultuurverandering te komen. De vraag is nu of dit wetsvoorstel dat zal kunnen realiseren. De SP-fractie is van mening dat de schaal van de provincies te groot is. Wil de provincie een bestuurslaag zijn waarin de burger nog enige interesse heeft, dan zal zij verkleind moeten worden. Dan komt zij dichter bij de burger te staan en ik denk dat dit een praktische manier is om bedoelde cultuurverandering te kunnen realiseren.

Mevrouw Spies (CDA):

Daar hebben wij toch gemeenten voor?

De heer De Wit (SP):

Gemeenten zijn een stuk kleiner dan provincies.

Mevrouw Spies (CDA):

Ja, maar als u provincies gaat verkleinen, komt u heel snel in de buurt van gemeenten.

De heer De Wit (SP):

Ik denk het niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik mag hopen dat u niet allerlei nieuwe overheidslagen wilt creëren.

De heer De Wit (SP):

Als je de provincie dichter bij de burger wilt brengen en meer inhoud wilt geven, moet je haar kleiner maken. In de provincie Limburg is er een duidelijk verschil tussen de problematiek van het noorden en de problematiek van het zuiden. De mensen uit het zuiden voelen zich nauwelijks betrokken bij het noorden en omgekeerd. Je zou dus de provincie moeten splitsen om twee kleine en op maat toegesneden provincies te krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ons pleidooi voor grote regio's is vooral gebaseerd op de ervaringen in Zuid-Holland. Den Haag en Rotterdam hebben feitelijk de provincie niet nodig en wenden zich rechtstreeks tot het kabinet. Waar zou de heer De Wit de grenzen leggen als het gaat om bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland?

De heer De Wit (SP):

In Zuid-Holland speelt vooral het probleem van de uitbreidingsmogelijkheden van de grote steden en de samenwerking tussen een aantal gemeenten. Zuid-Holland is een redelijk overzichtelijke provincie en het lijkt mij niet dat zij in aanmerking komt voor splitsing. De oplossing moet daar worden gezocht in samenwerking tussen gemeenten of uitbreiding van de bevoegdheden van de gemeenten waarop de heer Eerdmans doelt.

Ik kom nu op een aantal onderdelen van het wetsvoorstel en wil daarna met name uitkomen op een antwoord op de vraag of dit wetsvoorstel de oplossing biedt voor het gesignaleerde probleem. Ik wil in de eerste plaats het een en ander zeggen over gedeputeerde staten. In het voorstel zoals het er nu ligt, worden gedeputeerde staten bij wijze van spreken het bestuur van de provincie, net als het college van burgemeester en wethouders bij de gemeenten. De bevoegdheden van gedeputeerde staten worden verruimd. Dit geldt bijvoorbeeld voor het sluiten van contracten en het aangaan van financiële verplichtingen. Op die terreinen gaan de bevoegdheden aanzienlijk verder dan nu het geval is. Het is de vraag welke positie provinciale staten dan innemen. In hoeverre zijn gedeputeerde staten bereid om op de terreinen die zij nu krijgen toebedeeld, enige zeggenschap te delen met provinciale staten op zijn minst door het verstrekken van informatie over hun plannen of door hen daarbij te betrekken.

Het grootste probleem van dit wetsvoorstel ligt in de gedeputeerde zelf en in de mogelijkheid die het opent om gedeputeerden "van buiten" aan te stellen. Wij hebben aan dit onderwerp al een aantal beschouwingen gewijd bij de behandeling van de Wet dualisering gemeentebestuur. Het belangrijkste probleem is dat op deze wijze een volstrekt ondemocratisch element in de wet wordt ingevoerd. Dit staat haaks op de wens om de burger meer bij het provinciebestuur te betrekken. Een gedeputeerde van buiten die niet is gekozen door de inwoners van de provincie, is een vreemd element. Kennelijk zijn er mensen die een bestuur willen vormen van de provincie, maar die niet bereid zijn zich daarvoor te laten kiezen. Die gedeputeerden hoeven geen enkele politieke affiniteit te hebben met wat er in de provincie speelt. Zij zijn wellicht louter op grond van hun managementactiviteiten of -kwaliteiten bereid in het bestuur te gaan zitten. Dit is geen vreemde gedachte. Ik verwijs naar een artikel in Binnenlands Bestuur van deze week waarin enkele wethouders van buiten aan het woord zijn. Een van hen geeft aan welke motieven hem ertoe hebben gebracht om wethouder te worden. Die stemmen mij niet vrolijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind dat de heer De Wit nu toch een beetje een karikatuur maakt van de gedeputeerde van buiten en ook van de wethouders van buiten. Hij spreekt over "geen enkele politieke legitimatie". Er is wel degelijk een politieke legitimatie. Men zit daar alleen maar als men door een meerderheid in de gemeenteraad respectievelijk provinciale staten wordt geduld.

Ik vind dat de heer De Wit ook aandacht moet hebben voor de andere kant van de medaille, namelijk dat het soms misschien goed is dat iemand van buiten komt; iemand die niet eerst op die lijst heeft gestaan. De heer De Wit weet ook wel hoe je op lijsten terecht kunt komen. Op bepaalde momenten kan het heel goed zijn dat iemand van buiten komt, maar dat is dan niet iemand die daar maar een beetje rondzweeft en geen legitimatie heeft. Het is iemand die wel over de politieke legitimatie van het vertrouwen van de volksvertegenwoordiging moet beschikken.

De heer De Wit (SP):

Ik denk hier anders over. Als provinciale staten een gedeputeerde van buiten aantrekken, is die gedeputeerde niet gekozen door de inwoners van zijn provincie. Hij wordt benoemd omdat daarvoor een meerderheid te vinden is in provinciale staten. Dat wil zeggen dat wij te maken hebben met iemand wiens ideeën wij niet kennen en die zich niet in de provinciale verkiezingsstrijd heeft ontplooid, iemand die wordt aangewezen uit armoede, vanwege gebrek aan kwaliteit in de eigen gelederen, op grond van zijn managementkwaliteiten of omdat hij bereid is die klus erbij te doen. Ik verwijs voor voorbeelden naar het artikel in Binnenlands Bestuur.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In dit land wordt een minister ook niet door de inwoners gekozen. Wat dat betreft is er nog veel werk te doen voor de heer De Wit.

Mevrouw Spies (CDA):

Heeft de heer De Wit ook de positieve verhalen over de wethouders van buiten de raad gelezen? Hij vergroot nu de naar zijn idee misschien wat negatieve gevallen, maar ik lees in voortgangsrapportages en andere interviews ook over heel veel positieve ervaringen.

De heer De Wit (SP):

Ik spreek nu over wethouders van buiten die door de raad worden aangetrokken of benoemd. Wat ik over hen heb gezegd, geldt ook voor de gedeputeerden van buiten. Het is mijn allergrootste probleem dat er een rondtrekkend circuit van managers zou kunnen ontstaan, dat dan daar en dan daar optreedt. Mijn fractie is daar absoluut op tegen. Hiervoor bestaat geen enkele democratische legitimatie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel uw bezorgdheid over de legitimatie van de uitvoerende macht, maar betekent dat ook dat u een voorstander bent van een gekozen commissaris van de Koningin?

De heer De Wit (SP):

Ik kom daarover nog te spreken, maar u neemt mij bijna de woorden uit de mond.

Voorzitter. Het is al heel lang het standpunt van mijn fractie dat de benoeming door de Kroon van de commissaris van de Koningin niet meer van deze tijd is. De commissaris van de Koningin – als hij dan nog zo genoemd mag worden – moet in ieder geval worden gekozen. In dat geval is het misschien beter om te spreken over de voorzitter van de provincie. Gezien de oplossingen die dit wetsvoorstel biedt, kom ook ik met de heer Van der Staaij tot het woord "spagaat". Het is een heel moeilijke figuur die nu in de wet opgenomen lijkt te worden. Ik ben daarom benieuwd naar de visie van de minister op de spagaat tussen het voorzitterschap van provinciale staten aan de ene kant en dat van gedeputeerde staten aan de andere kant. Hoe verhoudt dit zich tot de verantwoordelijkheid van de commissaris van de Koningin?

Overigens is hiervoor wel een praktische oplossing mogelijk. In een van de artikelen van het wetsvoorstel over de commissaris van de Koningin staat namelijk dat hij bij ziekte of verhindering kan worden vervangen door een lid van provinciale staten. Wellicht is het een tip voor diegenen die een probleem hebben met deze spagaat, om daar dan maar vaak voor te kiezen. Maar dit is ongetwijfeld niet de bedoeling van de minister.

Door de nadruk zo sterk te leggen op de positie van het college van gedeputeerde staten als bestuur, worden de bevoegdheden van provinciale staten uitgehold. Ook hier wil ik, nu al, de vergelijking trekken met de positie van de gemeenteraad. Ik meen dat mevrouw Van Gent er al op wees dat de raden zelf erg onzeker zijn over de invulling van die positie. Dat zal waarschijnlijk ook gebeuren bij provinciale staten, zeker gezien de huidige positie van dit orgaan.

Desalniettemin bevat het wetsvoorstel een aantal positieve vernieuwingen. Daarbij denk ik natuurlijk allereerst aan het recht op interpellatie en het stellen van mondelinge vragen. Ik denk echter zeker ook aan de verplichte rekenkamer. Mijn fractie deelt de uitleg van de regering in de toelichting op de wet dat gekozen moet worden voor een verplichte rekenkamer, omdat dat de beste waarborg is voor de onafhankelijkheid die ook mijn fractie voorstaat.

Een nog positiever punt voor de positie van provinciale staten is het enquêterecht en de onderzoekscommissies die kunnen worden ingesteld. Mijn fractie vindt dit een buitengewoon belangrijk punt. Ik kan daarvoor verwijzen naar de pogingen van de fractie van de SP in de provincie Zuid-Holland om naar aanleiding van het recente schandaal te komen tot een provinciale enquête. Die enquête is afgewezen, omdat de mogelijkheid daartoe nog niet bestond. Dit wetsvoorstel maakt dat wel mogelijk en ik juich dat toe.

Gezien het belang dat provinciale staten in een onderzoekscommissie haar tanden kan laten zien en zaken tot op de bodem kan uitzoeken, is het jammer dat het voorliggende voorstel een aantal tekortkomingen bevat. Daarbij denk ik vooral aan de dwangmiddelen van de commissie. Gezien de behandeling van de Wet dualisering gemeentebestuur heeft men waarschijnlijk bewust gekozen om niet in de wet op te nemen wat er moet gebeuren als iemand weigert te verschijnen voor de onderzoekscommissie. Volgens de wet kan iemand in dat geval worden opgehaald door de sterke arm, maar verder houdt het op. In de wet wordt gesteld dat een getuige verplicht is om te getuigen. Als hij niet komt, wordt hij meegebracht, maar wat dan? Naar mijn mening zit daar een gat in de wet. In de Wet op de parlementaire enquête is dit punt wel geregeld, via de strafrechtelijke weg en via het instrument van gijzeling. Ik hoor graag het oordeel van de minister op dit punt. Ik heb daarover in ieder geval een amendement ingediend.

Er is naar mijn mening sprake van nog een ander gebrek in de regeling van het enquêterecht. De kring van mensen die gehoord worden door een onderzoekscommissie, is in feite beperkt tot de eigen mensen, tot de mensen van de provincie. Als een commissie evenwel een onderzoek instelt naar bijvoorbeeld de Ceteco-affaire, is het niet alleen van groot belang om ambtenaren en gedeputeerden, maar ook om bankiers of accountants te horen. De beperking in het wetsvoorstel tot de functionarissen die daarin genoemd worden, doet afbreuk aan de mogelijkheden die een provinciale onderzoekscommissie moet hebben om tot de bodem te gaan. Ook met betrekking tot de kring van te horen personen heb ik een amendement ingediend.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik spreek u aan als lid van de enquêtecommissie zodat u mijn geheugen kunt opfrissen. U vraagt in twee amendementen om uitbreiding van de bevoegdheid om betrokkenen te horen. Is dat tweede amendement echter niet overbodig?

De heer De Wit (SP):

Het ene amendement betreft de kring van te horen personen. Daarin staat de formulering die in de Wet op de parlementaire enquête wordt gehanteerd. Het tweede amendement betreft dwangmiddelen die ontoereikend in het wetsvoorstel geregeld zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk dat u die amendementen ineen kunt schuiven.

De heer De Wit (SP):

Ik zal ernaar kijken maar op dit moment ben ik daar niet van overtuigd.

Het woord "gedragscode" komt op drie plaatsen voor in het wetsvoorstel. In de toelichting staat dat wij dat ruim moeten opvatten. Ik ga in de traditie van het poldermodel ervan uit dat wij ook op provinciaal niveau wat afspreken, maar ik heb gemerkt dat provinciale staten voor zowel provinciale en gedeputeerde staten als voor de commissaris van de Koningin een gedragscode vaststellen. Naar mijn mening gaat dat nogal ver. Bovendien vraag ik mij af wat daarin staat. Wat wordt daarin geregeld? In de memorie van toelichting op de wet wordt geen duidelijkheid gegeven over hetgeen daarin moet komen te staan. Wat is die gedragscode eigenlijk? Is die gedragscode een soort algemeen verbindend voorschrift op provinciaal niveau of een verordening? Wat gebeurt bij overtreding ervan? Wie ziet toe op handhaving ervan? Moet de provincie ieder orgaan waarvoor een code geldt ter verantwoording roepen? Met andere woorden, wat houdt de figuur van de gedragscode in de Provinciewet in en wat is de juridische betekenis ervan?

Ik wil graag reageren op het amendement van de heer Eerdmans en de heer Te Veldhuis en op de aantallen miljoenen en zetels daarin. Mijn fractie heeft destijds tegen het wetsvoorstel gestemd dat het terugdringen van het aantal zetels behelsde. De argumentatie daarvoor – ik kijk nu met een schuin oog naar de heer Eerdmans – was dat het wetsvoorstel in feite nadelig zou zijn voor de kleinere partijen en een inperking zou betekenen van de huidige mogelijkheden om zitting te nemen in het provinciaal bestuur. In mijn bijdrage vandaag heb ik gezegd dat je zeker niet zou moeten komen tot uitbreiding van het aantal zetels. Ook de heer Te Veldhuis was bevreesd voor nog meer zetels. Deze stellingname hangt samen met ons standpunt ten aanzien van dualisme op zichzelf en het feit dat je de wethouders buiten de gemeenteraad respectievelijk de gedeputeerden buiten de provinciale staten plaatst. Hun aantal komt dus boven op het aantal zetels. Dat is echter niet onze keus en daarom hebben wij wel enige sympathie voor het idee, maar kunnen daarmee in ieder geval op dit moment nog niet akkoord gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dan begrijp ik niet waarom u niet een soortgelijk voorstel hebt gedaan bij de behandeling van het wetsvoorstel dualisering gemeentebestuur. U vindt het blijkbaar een probleem dat de wethouders niet meer lid zijn van de raad en zegt dat het gezelschap in totaliteit niet groter mag worden. Voor mij is dat niet te volgen.

De heer De Wit (SP):

Ik zou nu heel flauw kunnen zijn en kunnen zeggen: bij de behandeling van dat wetsvoorstel was ik niet woordvoerder. Dat is echter geen argument, want het gaat hier om een fractiestandpunt. Ik kan nu echter alleen maar zeggen: wij hebben dat toen niet gedaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter, maar het punt is...

De voorzitter:

Nee, dit was een duidelijk antwoord op de vraag. Klaar!

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Is dit wetsvoorstel nu het middel om te komen tot een grotere betrokkenheid van de burger bij datgene wat op provinciaal niveau speelt? Ik heb gezegd bevreesd te zijn dat de positie van de provinciale staten wordt teruggedrongen. Verder heb ik het argument met betrekking tot de positie van gedeputeerde staten genoemd. Het college van gedeputeerde staten zou een machtiger college worden en de gedeputeerden zouden van buiten kunnen komen. Als het gaat om cultuurverandering, om betrokkenheid van de burger bij de provincie moet het vooral gaan om de vraag: wie neemt zitting in het provinciaal bestuur, wie stelt zich beschikbaar, welke politicus vindt dat hij zijn burgers op provinciaal niveau moet vertegenwoordigen? Dat is een zaak voor de politieke partijen en voor de politicus die zichzelf kandideert. Daaraan zou het nodige kunnen en moeten veranderen.

De voorzitter:

Het woord is vervolgens aan de heer Rouvoet. Ik heb al aangekondigd dat ik nog maar heel weinig interrupties toesta. Dat voornemen maak ik nu nog definitiever. Wij moeten om halfzeven, vijf over halfzeven klaar zijn. Onderlinge interrupties zijn niet altijd strikt noodzakelijk voor het gezamenlijk tot stand brengen van wetgeving.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moment waarop u uw laatste mededeling deed heeft natuurlijk niets te maken met de wisseling van de sprekers.

De voorzitter:

Nee, met de klok.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dank u wel. Voorzitter. Laat ik beginnen met datgene waarmee de vorige spreker, de heer De Wit, eindigde, namelijk de vraag: is dit nu de oplossing van het probleem? Die vraag heeft de fractie van de ChristenUnie nadrukkelijk aan de orde gesteld in het debat over de dualisering van het gemeentebestuur. Die vraag kan ook hier gesteld worden. Wij zijn doordrongen van de noodzaak om het decentraal bestuur, het gemeentelijk en provinciaal bestuur, te vitaliseren. Dat waren wij destijds en dat zijn wij nu. De vraag die ons toen bezighield was: waarom wordt zo weinig aandacht besteed aan de alternatieven voor dualisering en waarom wordt alleen maar gelet op de modaliteit van dualisering? Waarom gaat het alleen om de vraag: hoe gaan wij het doen? Waarom is niet de vraag: is dit de beste manier voor vitalisering van het decentraal bestuur? Die vraag hield ons destijds bezig en die houdt ons ook nu bezig.

Voorzitter. Ik ga het debat van destijds niet overdoen, maar stip alleen aan dat voor ons dezelfde afweging weer een rol heeft gespeeld. Inmiddels is een stap gezet op lokaal niveau en de vraag is nu in hoeverre dat volautomatisch moet leiden tot een soortgelijke stap op het provinciale niveau. Natuurlijk zien ook wij dat er een relatie is met het eerder besproken wetsvoorstel. Aan de behandeling daarvan hebben wij een bijdrage geleverd. Veel punten zijn daarbij bediscussieerd. Ook die gaan wij nu niet opnieuw aan de orde stellen. Alleen als het bijvoorbeeld om afwijkingen gaat of als gerechtvaardigde afwijkingen niet worden aangebracht, zijn opmerkingen zinvol. Namens mijn fractie wijs ik erop dat wij niet zoveel voelen voor de gedachte: wat wij voor de lokale overheid hebben geregeld, gaan wij voor de provinciale overheid ook doen. Wij voelen dus niets voor een volautomatische koppeling. In de richting van de heer Rehwinkel, maar ook anderen zeg ik: consistentie is een groot goed, maar het kan niet het laatste woord zijn. Meestal vergt een voorstel een zelfstandige argumentatie, een argumentatie waarmee aangegeven wordt waarom datgene wat je op lokaal niveau hebt gedaan, ook op provinciaal niveau het beste antwoord op de vragen is. Ook moet je dan aangeven waarom op bepaalde punten misschien anders moet worden gehandeld. Consistentie ja, maar daarmee kan de discussie niet voorbij zijn. Op zichzelf steunen wij de harmonisatiegedachte om zoveel mogelijk gelijk te trekken als je zo'n beweging maakt, maar er moet ruimte zijn voor dualisering op maat, zo zeg ik ook maar in de discussie over de provincie. Het wetsvoorstel doet dat ook. Er zitten wat afwijkingen in. Er is al een heleboel over gezegd en ik zal er ook nog wat over zeggen.

Het lijkt mij niet zinvol om heel breed te discussiëren over de vraag of de dualisering op gemeentelijk niveau een succes is geweest. Wij kunnen vaststellen dat ons daarover verschillende geluiden bereiken. Ik zie de berichten ook. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de eerste effecten van de Wet dualisering gemeentebestuur zichtbaar zijn. Dat wordt in een positieve context geplaatst. Welke signalen hebben de minister bereikt? Kan hij ons er meer over meedelen? Wij moeten natuurlijk niet het ene belichten en het andere wegmoffelen. Wij kennen allemaal de sombere geluiden die variëren van "wij zijn nog zoekende" tot "het is een regelrechte ramp". Dat zal niet het algemene beeld zijn. Het beeld zal ongetwijfeld heel verschillend zijn, maar het zou mij te ver gaan om nu bijvoorbeeld de conclusie te trekken dat de dualisering op lokaal niveau een groot succes is. Zover zijn wij in ieder geval nog niet. In het VNG-magazine konden wij lezen: raadsleden zoekende naar hun juiste positie. Ik heb het idee dat dit het trefwoord is. Mensen zien kansen en ook nadelen; men is zoekende naar de juiste positie daarin.

Het komt behalve op een structuurwijziging toch aan op een cultuurwijziging. Wij kunnen er hele verhalen over houden, maar wij voelen het allemaal wel aan. Je kunt een wettelijke structuur vastleggen, ook voor de provincie, waarbij een heleboel wordt geformaliseerd wat in de praktijk al gaande is, maar het zal toch aankomen op een cultuurwijziging. Je hebt in feite een ander type statenlid of raadslid nodig dan voorheen. Ik verwijs naar het eerste nummer van Raadsledennieuws van de VNG, dat wij begin deze maand allemaal mochten ontvangen. Daarin staat ook dat zonder een cultuurwijziging de wettelijke structuurwijziging uiteindelijk niets zal uithalen. Ik leg daar veel accent op. Overigens brengen wij dat argument altijd in. Het zal toch moeten komen van de mensen die het politieke bedrijf en het volksvertegenwoordigerschap uitoefenen. Ik zie de heer Van der Ham knikken. Dat was ook eerder ons argument. Je kunt nog zo voor een wethouder van buiten de raad of voor een gekozen burgemeester zijn, maar dat zal het antwoord niet zijn als de mensen die het uiteindelijk moeten doen niet tot de verbeelding van de burgers weten te spreken en niet duidelijk weten te maken dat zij voor hun belangen staan. Ik zoek het niet zozeer in die structuurwijzigingen. Als wij het daarbij zouden laten, is het in ieder geval onvoldoende. Daarover kunnen wij het gemakkelijk eens zijn.

Overigens maakte ook de heer Eerdmans er een opmerking over. Ik hoorde hem zeggen: dualisme moet je doen. Dat ligt in dezelfde lijn. Het lijkt mij een uitspraak om in te lijsten en in de fractiekamers goed zichtbaar op te hangen. Laten wij afspreken dat vanaf nu ook voor zijn fractie "dualisme moet je doen" voluit gaat gelden en in de dagelijkse praktijk wordt waargemaakt.

In het wetsvoorstel en de toelichting erop heb ik een algemene visie van de regering gemist op de provincie, op de rol van het middenbestuur. Er zijn in het verleden vele discussies over gevoerd. Ik besef dat wij die nu niet kunnen overdoen, maar ik signaleer het wel. Wat wij in de stukken voor Prinsjesdag lezen over een visie voor de langere termijn op de rol van het middenbestuur en de wijze waarop wij daarmee omgaan, is overigens mager en schraal. Als dualisering is bedoeld om het provinciaal bestuur te vitaliseren en interessanter te maken, ook voor de burgers, dan kun je niet volstaan met een wijziging van de structuur. Dat hangt weer samen met het punt dat ik zo-even heb aangestipt. De vraag is hoe je dat wilt doen. Hoe rust je het middenbestuur toe om zijn taken goed te doen? Daarover hebben wij weinig gehoord. Eerlijk gezegd heb ik in dit debat meer zicht gekregen op hetgeen de LPF-fractie met de provincie wil. Wij hebben heel mooie vergezichten gekregen van de heer Eerdmans over grote regio's en samenvoeging van provincies. Ik heb begrepen dat wij sinds Thorbecke in een soort stadhouderloos tijdperk zitten, maar dat het tot een einde komt als de LPF-fractie haar zin krijgt. Wij hebben meer visie van de LPF gekregen op rol en toekomst van de provincies dan van het kabinet. Dat is misschien de eerste winst van dit debat. Maar de minister moet nog aan zijn termijn beginnen en wie weet wat wij allemaal nog te goed hebben. Het lijkt mij wel van belang om datgene wat wij nu doen met dualisering, te plaatsen in een algemeen kader of visie op de toekomst van de provincies. Dat is ook van groot belang voor de mensen in de provinciale staten zelf. Verder vraag ik de minister in hoeverre de ervaringen in de pilots een rol hebben gespeeld of nog kunnen spelen bij de behandeling van dit wetsvoorstel en eventueel zelfs nog tot aanpassingen kunnen leiden.

Ik kom dan op de inhoud van het wetsvoorstel. Ik zal proberen zo weinig mogelijk in herhaling te vallen. Ik ben een van de laatste sprekers en ik vind het niet nodig om alles te herhalen als ik geen echt andere visie heb.

De rekenkamer wordt voor de provincie verplicht. Dat is in tegenstelling tot de situatie bij de gemeenten, waar een rekenkamerfunctie wordt voorgeschreven. De collega's Rehwinkel en Te Veldhuis hebben een amendement ingediend om er ook voor de provincies een rekenkamerfunctie van te maken. Ik heb bij interruptie al gesproken over de consistentie en dit is een voorbeeld: waar laat je de consistentie prevaleren en waar een inhoudelijke argumentatie? In verband met de schaal van de provincies en het belang van een onafhankelijk orgaan als waarborg voor een onpartijdige onderwerpkeuze, vraagstelling en oordeelsvorming neig ik ertoe om een verplichte rekenkamer voor de provincies te steunen, zoals ook het IPO heeft gedaan. Ik geef de heer Te Veldhuis toe dat dit een keuze is, maar het weegt wel mee als het gaat om het behartigen van de belangen van kleinere provincies. Als het voor het IPO geen probleem is, heb ik niet de neiging om het tot een majeur punt in mijn overwegingen te maken. Ik heb dus de neiging om een verplichte rekenkamer te steunen, maar ik geef direct toe dat het een kwestie is van voorkeur. Wij moeten het niet zwaarder of principiëler maken dan het is. Bij de gemeenten hebben wij daarbij namelijk een andere keuze gemaakt. Hiermee is mijn voorkeur dus bekend.

Ik ben iets minder gelukkig met de vrijheid van invulling van de rekenkamer: afzonderlijk, gezamenlijk met gemeenten en/of provincies. Ik weet niet of wij die weg op moeten gaan. Waarom zijn wij daar niet wat strakker in? Waarom vindt de minister het nodig om die ruimte te laten bestaan? Als wij een onafhankelijke rekenkamer verplichten, dan vind ik het wel zo ordentelijk dat iedere provincie haar eigen rekenkamer heeft. Dat voorkomt ook allerlei vragen als: waarom heeft nu die provincie met die gemeente een rekenkamer? Het is misschien wat ongrijpbaar, maar ik heb er geen goed gevoel bij dat wij dat helemaal openlaten en dat dit op allerlei manieren vorm kan krijgen. Dat staat dan nog los van de vraag of enige eenheid in vormgeving op dit punt niet van belang is.

Samen met collega Rehwinkel heb ik op stuk nr. 12 een amendement ingediend over de samenstelling van de rekenkamer. Ik vind het van belang om in de wet vast te leggen, dat het niet verenigbaar is om zowel in een gemeentelijke als een provinciale rekenkamer zitting te nemen. Met ons amendement wordt een nieuwe incompatibiliteit geïntroduceerd die dan ook in de Gemeentewet haar spiegelbeeld kan krijgen. Dat is niet strikt noodzakelijk, maar het is wel wetssystematisch beter. Dat kan worden betrokken bij eventuele wijzigingen na de evaluatie. Het lijkt mij in ieder geval zaak om het op te nemen in het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel.

Verder vind ik, met collega Rehwinkel, dat statenleden, die niet in de provinciale rekenkamer kunnen zitten, niet in een gemeentelijke rekenkamer plaats moeten nemen. Dat kan natuurlijk alleen in de Gemeentewet worden geregeld, want daarin worden de samenstelling en incompatibiliteiten ten aanzien van de lokale rekenkamers geregeld. Ook daarover is een amendement van onze twee fracties in voorbereiding. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat die incompatibiliteit niet nodig is, omdat het toezicht op de gemeenten niet bij provinciale staten berust maar bij gedeputeerde staten. Formeel heeft hij daar gelijk in. Ik kan die redenering wel volgen, maar er is ook nog zo iets als de noodzaak van transparantie, de noodzaak van het vermijden van de schijn van dubbele petten, van onverenigbare functies en van een klimaat waarin belangrijke controlerende functies worden vervuld door een beperkt aantal personen dat je in het kader van die controle steeds opnieuw ziet opduiken. Het toezicht op de gemeente vindt door gedeputeerde staten plaats, maar daar zit de volksvertegenwoordiging op provinciaal niveau ook bij. Die zit misschien ook weer in de lokale rekenkamer. Ik vind dat schimmig. Ik denk ook dat het niet nodig is die ruimte open te houden. In de praktijk kan er op andere wijze worden voorzien in de leden van de gemeentelijke rekenkamers. Ik wil dus vermijden dat wij in een klimaat komen waarin belangrijke controlerende functies worden vervuld door een beperkt aantal personen dat iedere keer weer opduikt. Vandaar het tweede amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 12, vooral waar het gaat om de mogelijkheid van een gemeenschappelijke rekenkamer voor een provincie en een gemeente. De heer Rouvoet heeft al gezegd dat hij die mogelijkheid liever niet heeft. Stel dat de provincie Zuid-Holland samen met de gemeente Delft een rekenkamer heeft. Hoe ziet u dat in verhouding tot dit amendement?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat ligt in elkaars verlengde. Als je bij amendement wilt uitsluiten dat iemand in een provinciale rekenkamer en ook in een gemeentelijke rekenkamer kan zitten, dan vind je een gezamenlijke rekenkamer ook geen goed idee. Ook dat is nogal schimmig.

Mevrouw Spies (CDA):

Maar de mogelijkheid van een gemeenschappelijke rekenkamer zit wel in de wet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als u daarmee bedoelt te zeggen dat dit eruit moet worden geamendeerd, dan heeft u daarmee een punt, zij het dat dit bij aanvaarding van het amendement materieel ook is geregeld.

Mevrouw Spies (CDA):

Maar dan praat je alleen over individuele personen die in die rekenkamer kunnen zitten. Dan praat je nog niet over het wel of niet uitsluiten van de gemeenschappelijkheid van een gemeentelijke en een provinciale rekenkamer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien heeft u daar gelijk in. Ik wil er nog wel een keer naar kijken, maar volgens mij spoort het met elkaar. Ik vind het vrijlaten van modaliteiten van de verplichte rekenkamer niet zo geslaagd. Daar heb ik aarzelingen bij. Ik heb vrij uitgesproken opvattingen over het fenomeen dat je in al die verschillende controlerende instanties iedere keer dezelfde mensen tegenkomt. Die zijn vastgelegd in het amendement. Wij vinden dat dit moet worden uitgesloten. Iemand die in de staten zit, kan dan niet in de provinciale rekenkamer, maar ook niet in de lokale, gemeentelijke rekenkamer zitten. Volgens mij sluit dit goed op elkaar aan. Ik vind het ongewenst dat mensen in beide instanties zitten en via een omweg met elkaar te maken hebben. Dat staat in het amendement.

Over het wetsvoorstel met betrekking tot een vermindering van het aantal statenleden is al veel gezegd, ook per interruptie, met name toen de eerste spreker, de heer Te Veldhuis, aan het woord was. Ik heb mijn gevoelens over het amendement duidelijk gemaakt, al heb ik begrip voor zijn dilemma. Het is in iets mindere mate mijn dilemma, maar wetstechnisch zie ik wel waarom hij het amendement indient. Ik heb duidelijk genoeg gemaakt dat ik het weinig elegant vind. De fractie van de ChristenUnie was een hartstochtelijk tegenstander van het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt. De aanvaarding ervan door de Tweede Kamer is echter een feit. Daar hebben wij rekening mee te houden. Het woord is nu aan de Eerste Kamer. Het zou van weinig respect getuigen als deze Kamer vooruit zou lopen op de besluitvorming aan de overzijde en alvast een terugvaloptie in dit wetsvoorstel zou opnemen, in die zin dat als de Eerste Kamer het wetsvoorstel zou aanvaarden, het amendement zou worden ingetrokken. Wetgeving is geen pingpongspel.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Staaij over de kwestie van de verkorting van de termijn tussen de verkiezingen en de eerste samenkomst. Het is zaak om dat in ieder geval bij de evaluatie te betrekken, maar misschien mag ik nu al vragen, onder verwijzing naar het feit dat er bij de wijziging van de Kieswet is gesproken over bezwaren tegen het vervallen van de beroepsmogelijkheid in die route, of daar al gegevens over beschikbaar zijn. Is er al iets over te zeggen, los van de definitieve evaluatie?

Ik sluit mij ook aan bij de zinnige vragen over hoofdstuk 7 van de Grondwet. Daarover is veel gediscussieerd. Er ligt een moeilijk punt met betrekking tot de precieze invulling. Wij komen daar nog verder over te spreken, ook in het kader van het ROB-advies. Dan moeten wij de kwestie ten principale met elkaar doornemen.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van collega Rehwinkel over de vertrouwelijke stukken van provinciale onderzoekscommissies in verband met de Wet openbaarheid van bestuur. Is de vrees van statenleden terecht dat op die manier een nieuw instrument wordt uitgehold omdat de desbetreffende stukken ter kennis van belanghebbenden kunnen komen? Is daar eventueel een mouw aan te passen?

Collega De Wit heeft twee amendementen ingediend over provinciale onderzoekscommissies en het enquêterecht van provincies. Ik wacht op die punten de reactie van de minister af. Ik vond het overigens opvallend dat de heer De Wit zich vooral richtte op vragen en amendementen die te maken hebben met het enquêterecht, maar dat zal ongetwijfeld toeval zijn.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Het moet mij even van het hart dat ik mij wat onaangenaam getroffen voelde door uw mededeling "nu even niet meer" toen ik een interruptie wilde plaatsen. Ik had daar begrip voor gehad als ik de gehele middag had lopen interrumperen en daarmee de voortgang van de vergadering had verstoord. U heeft mij vanmiddag echter niet op dergelijk gedrag kunnen betrappen. Vlak daarna gaf u mevrouw Spies uitgebreid de gelegenheid om te interrumperen. Ik vind dat meten met twee maten. Ik hoop dat u probeert, dat wat te nuanceren.

De voorzitter:

Dit soort discussies met de voorzitter wordt niet op prijs gesteld.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik neem daar goede nota van, maar u zult begrijpen dat mijn gevoel ook niet...

De voorzitter:

Dat begrijp ik niet, maar begint u rustig met uw inbreng.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik heb mij hogelijk verbaasd over het gedachtegoed van de LPF, dus het gedachtegoed van Pim Fortuyn inzake de menselijke maat. De LPF legt de nadruk op schaalvergroting en de menselijke maat kan daar nooit mee gediend zijn. De heer Eerdmans heeft terecht de bureaucratische organisatie aan de orde gesteld. Hij wees erop dat er 83 statenleden in Zuid-Holland zijn en 49 in Groningen. Dat betekent dat de provincie Groningen vier statenleden meer heeft dan de gemeente Rotterdam raadsleden heeft. Maar als je de burger wil betrekken bij het tot stand komen van het bestuur, moet je niet de kiesverdeler verhogen. Grote aantallen mensen die op een kleine partij stemmen worden teleurgesteld als hun partij net de kiesdeler niet haalt. Als er drie of vier van dergelijke partijen aan de verkiezingen deelnemen, stel je zomaar 30.000 tot 40.000 mensen teleur. Dit zijn de mensen waar de heer Eerdmans ook voor opkomt.

Ik heb geen begrip voor de discussie over het amendement van de heren Te Veldhuis en Eerdmans. Dit betreft een zaak waarover de Eerste Kamer nog een beslissing moet nemen. Dit is zeker geen kwestie van een nieuw bestuurlijke elan. Die zaken zijn gescheiden, mijnheer Eerdmans. De Tweede Kamer doet eigenstandig haar werk en in de Eerste Kamer moet men daar iets van vinden.

De voorzitter:

De heer Eerdmans kan in tweede termijn op deze opmerkingen ingaan.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik beperk mij nu tot het wetsvoorstel. Ik feliciteer de minister met het inzicht dat hij heeft verworven. Hij heeft gezegd, niets te voelen voor structuur- of schaaldiscussies. Wij voeren nu juist zo'n discussie waarbij wij vooral met onszelf bezig zijn. Ik kan verzekeren dat de burger vrij weinig zal begrijpen van de dualisering, van het scheiden van het dagelijks bestuur en de controle daarop, hoe goed dit ook bedoeld is. Dit proces is ingezet met het doel, de burger meer te betrekken bij het bestuur. Het besturen van een gemeente moest een uitdaging worden. Ik denk dat wij te veel organisatorisch-bestuurlijke discussies voeren. Daarmee halen wij de stemmer, de kiezer, absoluut niet naar de stembus. Dat moeten wij echter wel willen.

Het moet mij van het hart dat ik blij ben dat de minister constateert dat het blauwdrukdenken een gepasseerd station is als het gaat om het samenvoegen van gemeenten, als dat niet van onderaf komt. Als het van onderaf komt, hebben wij daar geen enkele moeite mee. Als gemeenten zeggen zich samen sterker of bestuurlijk beter te kunnen manifesteren of beter te kunnen opereren op economisch vlak of beter te kunnen werken bij de ontwikkeling van de gemeenten is dat prima. Wij hebben allemaal geleerd van het verleden dat het van bovenaf opleggen van dit soort structuren geen winst oplevert. Het biedt geen extra bijdrage aan het wel en wee van burgers in een gemeente of in een regio.

Ik pleit voor het volgende – langs de lijn van de heer De Wit – in het kader van de moeilijke discussie over de bestuurlijke legimitatie van de kaderwetgebieden. Kijk eens naar Zuid-Holland. Daar kennen wij Haaglanden als bestuurlijke regio. Het gaat om zestien gemeenten die met elkaar heel veel werk verrichten. Ik wijs ook op het fenomeen Rijnmond. Rijnmond is als organisatie ter ziele gegaan. Dat is op zich te betreuren, al was het een enorme bestuurlijke moloch aan het worden. In dat licht zou men ten principale de omvang van de provincie Zuid-Holland ter discussie moeten stellen, in een omgekeerde redenatie. Niet samenvoegen met andere provincies, maar opdelen in een provincie Zuid-Holland-Noord, met bijvoorbeeld Den Haag als regeringscentrum en Delft en Leiden als kennisregio, en de rest van Zuid-Holland met Rotterdam als achterland en de haven als economische motor in een provincie Zuid-Holland-Zuid. Als deze twee provincies, die behapbaar zijn van omvang, dingen samen willen doen, is dat prima. Dan zijn er geen discussies nodig over minder statenleden of meer statenleden of over gedeputeerden van buiten de staten. Ik zie daar de meerwaarde niet van.

Ik vind dat wij moeten afwachten wat de dualisering voor de gemeenten heeft opgeleverd. Wat zijn de ervaringen daarmee? Wij moeten dat afwachten voordat wij besluiten om het ook op provinciaal niveau te doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Jense om zijn gesprek met de minister niet te beginnen als de vergadering nog niet is gesloten. Er zijn hier bepaalde regels in dit huis, mijnheer Jense. Ik stel het op prijs als u zich daaraan houdt.

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor, de eerste termijn van het kabinet op een nader te bepalen tijdstip in de volgende week te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg