Aan de orde is de interpellatie-Kant, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over geneesmiddelenreclame.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 24 september 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter. Snoepreisjes, cd's, computers, medische apparatuur, betalingen voor onderzoek, weinig middelen zijn nog onbeproefd als het gaat om de marketing van de farmaceutische industrie en de methode van bedrijven om te proberen om hun middelen in de pen van de voorschrijvend arts te krijgen. Wist u bijvoorbeeld dat artsen in december gratis kerstbomen mogen afhalen? Wist u dat er een door de farmaceutische industrie betaalde wijnproefavond voor artsen is gehouden waarbij de anti-alcoholpil werd gepromoot? Platter kan het bijna niet. Wist u dat Astra-Zenica een speciale afdeling heeft voor reisjes? Men kan bijna spreken van reisbureau Astra-Zenica.

De SP strijdt al jarenlang voor het indammen van de agressieve marketing van de farmaceutische industrie. Wij hebben daar twee belangrijke redenen voor, waarbij wij het patiëntenbelang als uitgangspunt hanteren. De eerste reden is dat er honderden miljoenen euro's aan worden besteed. Dat geld moet natuurlijk op een of andere manier terugverdiend worden en daarom wordt de pil onnodig duur. Het gaat om premiecenten van alle Nederlanders die vervolgens niet aan zorg besteed kunnen worden. De tweede reden is dat wij vinden dat artsen onafhankelijk moeten kunnen voorschrijven. Een patiënt heeft recht op het voor hem of haar beste en veiligste middel met de minste bijwerkingen en niet op het best gepromote middel.

De strijd van de SP is niet zonder succes geweest. Het ging ons natuurlijk niet snel en niet scherp genoeg, maar toch. Er ligt nu een aangescherpte regeling voor geneesmiddelenreclame bij de Tweede Kamer en bij de inspectie is een speciale afdeling voor toezicht op reclame opgericht. Enkele mensen hebben daar de afgelopen jaren voortvarend goed werk verricht. Verscheidene zaken zijn zeer succesvol geweest. Ik zeg met nadruk dat hiervan een preventieve werking is uitgegaan toen dit bekend werd bij de farmaceutische industrie en de artsen.

Het is daarom onbegrijpelijk dat deze afdeling niet meer aan opsporing doet. De vorige minister van Volksgezondheid hebben wij daarover al om opheldering gevraagd. Zij heeft dit ontkend. Zij heeft gezegd dat zij beslissingen over de taken van de inspectie aan haar opvolger zou overlaten. Deze minister heb ik ook gevraagd hoe het staat met deze afdeling. Hij heeft geantwoord dat de signalen dat het reclametoezicht niet meer volledig zal functioneren onjuist zijn. Hoe kan dit? Ik krijg graag opheldering over de tegenstrijdigheid tussen zijn antwoord en het bericht dat deze afdeling niet meer aan opsporing doet.

Een belangrijke vraag is waarom dit niet meer gedaan wordt. Ik heb de indruk dat sinds de notitie van de Stichting Code Geneesmiddelenreclame die door de vorige minister is goedgekeurd, de zaak in het slop is gekomen. Begin juli zijn verschillende betrokkenen het eens geworden over een vrijwillige code, de zogenaamde zelfregulering. Ik heb begrepen dat door de vorige minister geschapen verwarring het voor het OM vrijwel onmogelijk is geworden om op te treden. Het is niet duidelijk of de regels van de industrie of die van de overheid gelden. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Zoals zo vaak is ook deze zelfregulering tot stand gekomen onder druk van de komende verscherpte wetgeving. Ik hoop van ganser harte dat deze minister daar niet intrapt. Ik hoop echt dat hij voortgaat op de weg die al was ingezet. Jarenlang hebben de partijen de tijd gehad. Wie nu nog vertrouwen heeft in zelfregulering en de krachten en druk van de winstbelangen van de farmaceutische industrie niet ziet, moet echt stekeblind zijn. Ik vertrouw erop dat deze minister, zeker gezien zijn achtergrond als econoom, dit heel scherp ziet.

Ik wil weten wat de opvatting van de minister in zijn algemeenheid is over nut en noodzaak van reclametoezicht op dit vlak. Deze dienst van de inspectie heeft veel goed werk gedaan en heeft een belangrijke, preventieve en normstellende taak. Sinds de dienst actief is, denkt menig farmaceutisch bedrijf dat een arts wil paaien en denkt menig arts die zich mogelijk wil laten paaien aan deze dienst. Het heeft zijn uitstraling tot nu toe al gehad. Vindt de minister dat deze afdeling moet kunnen functioneren en goed moet kunnen functioneren? Misschien vindt deze minister, gezien het goede werk dat is gedaan, dat de afdeling uitgebreid moet worden?

Ik heb het gerucht gehoord dat deze minister geadviseerd is om de aanscherping van de reclamewetgeving zoals die bij de Tweede Kamer ligt in te trekken. Ik zou dat een heel slechte ontwikkeling vinden. Ik wil weten of dit gerucht juist is. Ik wil vooral ook weten of de minister het wel of niet gaat doen.

Minister Bomhoff:

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft in eerste instantie haar verhaal in tien concrete vragen samengevat. Zij heeft de hoofdpunten daarvan vandaag op welsprekende wijze naar voren gebracht. Ik heb mij echter voorbereid om haar eerdere tien vragen te beantwoorden. Ik laat het aan de voorzitter om te beslissen of ik die tien vragen beantwoord of dat ik inga op de vragen die zij mondeling naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Allebei!

Minister Bomhoff:

Dan wordt mevrouw Kant dubbel bediend. Ik zal dan zowel iets algemeens zeggen als haar tien vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in ieder geval deze tien vragen beantwoordt en, voorzover mogelijk, de vragen die zij verder heeft gesteld. Als u zegt dat u tot dat laatste niet in staat bent omdat u die vragen niet voorgelegd heeft gekregen, kan een en ander eventueel schriftelijk worden afgehandeld.

Minister Bomhoff:

Ik zal het laatste ook graag proberen, binnen mijn mogelijkheden.

Ik ga eerst in op vraag 4 van de door mevrouw Kant gestelde vragen. Ik heb op 10 september een brief gestuurd aan de voorzitter van de Kamer. Ik stel in die brief dat de signalen dat het reclametoezicht geneesmiddelen niet meer volledig zou functioneren, onjuist zijn.

Dit is een goed moment om aan mevrouw Kant toe te geven dat het woord "volledig" in de brief vlug aanleiding kan geven tot misverstanden. Volledig is het goede woord als wordt bedoeld dat er sprake is van een complete dekking en dat de overheid even verantwoordelijk is als altijd. Volledig is echter niet het goede woord als wordt bedoeld dat de dagelijkse gang van zaken inhoudt dat alles wat zich voordoet zo snel mogelijk wordt aangepakt, zodat wij weten waar de inspectie iets doet en waar de nieuwe stichting iets doet. Volledig is dan een wel heel optimistische term. Ik bied mevrouw Kant hier mijn verontschuldigingen voor aan. Het woord volledig was correct in de zin van dekking. In de zin van procedureel volledig afgedicht is de term niet correct. Ik wil haar begrip hiervoor vragen. Ik wil ook uitleggen hoe dat komt.

De stichting is nog niet zo lang geleden van start gegaan. Het is voor het begrip goed om te zeggen dat het bestuur van die stichting niet bestaat uit belanghebbenden, maar uit externe personen met hoog gezag. Het is duidelijk dat de bestuursleden van de stichting niet allemaal als bestuurslid de taken kunnen vervullen die zij voor een tijd gaan vervullen. De stichting zal zichzelf moeten uitbreiden. Ik heb alle vertrouwen dat dit op een verstandige manier kan gebeuren. Het lijkt er wel een beetje op – dat geef ik volmondig toe – dat wij logistiek gesproken in een wat onhandige overgangsfase zitten. Ik dank mevrouw Kant voor de signalering van dit probleem.

Er komen signalen binnen bij de inspectie. Het hele idee was dat de stichting belangrijke taken zou vervullen, maar de overheid blijft altijd verantwoordelijk. Daarmee heb ik ook een paar andere vragen van mevrouw Kant beantwoord. Ik krijg de indruk – en dat heeft mevrouw Kant goed gesignaleerd – dat het woord "volledig" wat betreft de logistieke afhandeling een beetje te optimistisch is. Ik zeg mevrouw Kant daarom graag toe dat wij er zo snel mogelijk voor zullen zorgen dat de inspectie doet wat zij moet doen en dat de stichting doet wat zij kan doen; niemand hoeft in de zenuwen te zitten dat correspondentie blijft liggen door communicatiestoornissen tussen beide partijen. Vraag 4 is dus niet zo zeer een principiële vraag, maar meer een logistieke vraag. Ik besef dat het beter kan en ik zeg mevrouw Kant toe dat ik op verbetering zal toezien en de Kamer over de voortgang zal rapporteren.

Ik kom nu aan de meer algemene beantwoording van de vragen van mevrouw Kant. Het is zeker waar – dit ter geruststelling – dat de mensen van de inspectie op dit terrein goed werk hebben gedaan en daarmee ook doorgaan. Dit zal blijken uit de begroting en het werkplan van de inspectie voor het jaar 2003. Ik geef ook graag toe dat niemand sympathie zal hebben voor de zogenoemde "seeding trials", die wetenschappelijk verantwoord lijken, maar een wel heel grote marketingcomponent bevatten. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Kant: het is een vreemde mengeling van marketing en onderzoek. Bekend is dat dit fenomeen ongewenst is, maar het is juridisch niet zo gemakkelijk om ertegen op te treden. Wij delen de zorg van mevrouw Kant over dergelijke acties, die wij evenzeer afkeuren als zij. Desalniettemin gaan de medewerkers van de inspectie met dezelfde energie als in het verleden door met het begeleiden van de klinische "trials", die in termen van de volksgezondheid belangrijker zijn dan deze marketingacties. De indruk moet dan ook niet ontstaan dat er niets meer wordt gedaan of dat het echt belangrijke werk blijft liggen.

Het antwoord op vraag 2 luidt dat per maand ongeveer tien zaken worden aangemeld. Ik heb in mijn antwoord op vraag 4 al toegegeven dat er de laatste weken logistieke problemen zijn gerezen rond afstemming en overdracht. Voor wat betreft de laatste zaken zeggen wij mevrouw Kant toe dat deze problemen snel worden opgelost.

In antwoord op vraag 3 zeg ik dat ik op 4 september correct aan de Kamer heb gemeld dat de inspecteur-generaal is verwittigd van de afstemming van het handhavingsbeleid van de inspectie gegeven de overeenstemming met de nieuwe stichting.

Vraag 5 heeft te maken met een meer algemeen punt betreffende verschillende vormen van toezicht. Nogmaals wil ik proberen mevrouw Kant ervan te overtuigen dat de nu gekozen vorm van toezicht verstandig is; het is in ieder geval de moeite waard om deze enige tijd te proberen. Deze nieuwe vorm van toezicht houdt in dat misstanden moeten worden gemeld en dat wij bij sterke signalen van de inspectie uiteraard zullen optreden, maar tegelijkertijd betekent het dat wij niet ex ante steekproeven nemen of lukraak overal op bezoek gaan. Er zijn andere terreinen van overheidsbeleid waar dit wel gewenst is, maar naar het oordeel van mijn voorgangster en ook het mijne is het op het terrein van de reclame veel zinvoller om achteraf te reageren op signalen. Dit moeten dan wel sterke signalen zijn. Uiteraard gaan wij in op alle gemelde misstanden, maar van tevoren iedere arts of apotheker langsgaan met de vraag welke folders, paraplu's of andere cadeaus hij of zij de laatste tijd heeft ontvangen, lijkt ons geen zinvolle besteding van belastinggeld.

Vraag 7 is impliciet al beantwoord: het antwoord is "nee".

Het antwoord op vraag 8 is "ja", maar het spreekt vanzelf dat bestaande wet- en regelgeving volledig van kracht blijft.

Wat betreft vraag 9 zeg ik dat deze minister verantwoordelijk is voor beleid en toezicht, maar wij willen de Kamer nog nader informeren over overleg met het ministerie van Justitie. Op dit terrein speelt ook het openbaar ministerie een rol en ik zeg mevrouw Kant graag toe, dat wij de Kamer later dit najaar gemeenschappelijke inzichten van de minister van Justitie en mijzelf zullen overleggen over de taakverdeling tussen de inspectie, de stichting en het openbaar ministerie. Datzelfde geldt voor vraag 10.

Ter afsluiting wil ik een enkele algemene opmerking over reclame maken. Mevrouw Kant zei terecht dat het gaat om het beste geneesmiddel en niet om het beste gepromote geneesmiddel. In de politiek geldt zoiets natuurlijk ook. Ik ken mensen die de partij van mevrouw Kant de best gepromote partij vinden. Als dat zo is, wil ik haar daarvoor graag een compliment maken. Dat promoten is een manier om meer kiezers te attenderen op het programma en de ideeën...

Ik richt mij tot mevrouw Kant, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat de leden, zeker diegenen die het debat hebben aangevraagd, luisteren als de minister antwoordt.

Minister Bomhoff:

Ik was bezig heel aardige dingen te zeggen.

De voorzitter:

Het zou jammer zijn dat te missen.

Minister Bomhoff:

Ik was bezig mevrouw Kant een welgemeend compliment te maken voor de wijze waarop veel mensen haar partij beschouwen als de best gepromote partij van Nederland. Als dat zo is, is dat natuurlijk omdat die partij daarmee aandacht hoopt te vragen voor haar ideeën. In z'n algemeenheid zie ik een positieve functie voor informatie en voor reclame, ook over geneesmiddelen, want hoe meer behandelaars daardoor met hun neus worden gedrukt op de mogelijkheden van nieuwe behandelmethodes en medicijnen, hoe sneller die markt functioneert. Er is onderzoek naar gedaan dat mevrouw Kant wellicht bekend is. Daaruit blijkt dat in Nederland prijsaanpassingen van medicijnen veel langzamer zijn dan in landen waarin meer reclame en promotie plaatsvinden. Ik wil daarom met nadruk ruimte openhouden voor een positieve visie op reclame, informatiefolders en andere zaken over medicijnen in het algemeen.

Samenvattend, ons past een bescheiden mea culpa voor het woord volledig in de brief waarnaar mevrouw Kant verwees bij vraag 4. Daarop ben ik ingegaan. Voor het overige zijn wij ons er zeer van bewust dat de wettelijke taken zijn wat zij nog steeds zijn, maar ik sluit af met een opmerking waarmee mevrouw Kant het zeker eens zal zijn als zij aan haar eigen partij denkt, maar misschien niet als zij aan geneesmiddelen denkt, namelijk dat reclame en propaganda ook een positieve functie kunnen hebben.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik meld nu alvast maar dat ik niet uitsluit dat ik een derde termijn ga aanvragen om de minister de kans te geven meer helderheid te scheppen, want ik vond de beantwoording in eerste termijn niet erg verhelderend.

Ik schrik er een beetje van dat deze minister blijkbaar niet de ernst inziet van het niet volledig en niet goed informeren van de Tweede Kamer. Hij dankt mij voor het feit dat ik hem erop heb gewezen. Het is leuk en aardig dat ik daarvoor complimenten krijg, maar het is natuurlijk de taak van de minister om de Kamer fatsoenlijk en juist in te lichten als ergens om wordt gevraagd. Ik moet concluderen dat dit niet is gebeurd. De minister kan daarvoor wel een soort excuses maken, al heeft hij dat woord niet gebruikt, maar dat is niet voldoende. Ik wil tekst en uitleg over hoe dat heeft kunnen gebeuren. De minister krijgt de gelegenheid om dat nog een keer duidelijk neer te zetten.

De voorzitter:

Dit is voor mij de gelegenheid om te melden dat een interpellatiedebat voor de aanvrager twee termijnen kent. Dit is dus uw laatste termijn, u krijgt geen derde. Ik zeg dit maar even zodat u kunt bezien wat u met een eventuele motie gaat doen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan zal ik het anders doen en misschien om een vervolgdebat moeten vragen, want ik vind dat er helderheid moet komen over de achtergronden van het door de minister niet goed inlichten van de Kamer. Pas dan kan ik er conclusies aan verbinden. Wij verlengen dit proces dan. Ik zal uitleggen waarom ik dat wil.

De minister heeft aangegeven dat het volledig informeren niet helemaal juist is en aanleiding zou hebben gegeven tot een misverstand. Ik wijs de minister erop dat hij goed moet lezen wat er wordt gevraagd als hier bij de regeling van werkzaamheden iets wordt gevraagd. Ik heb niet alleen gevraagd of de afdeling nog functioneert, maar ik heb ook geconstateerd dat er niet meer aan opsporing wordt gedaan, dat geen nieuwe zaken meer worden aangenomen. Vervolgens heeft de minister gezegd dat de afdeling wel volledig functioneert. Met andere woorden, hij antwoordt op mijn vraag en uit dat antwoord moet ik concluderen dat er niets is veranderd, terwijl er de laatste weken geen nieuwe opsporingszaken op die afdeling zijn geweest. Hij heeft dat vandaag niet kunnen ontkrachten. Ik verzoek hem er duidelijk op in te gaan. De minister moet nu duidelijk aangeven hoeveel zaken er sinds half juli wél zijn behandeld in het kader van de opsporing. Als blijkt dat geen enkele zaak is behandeld, heeft de minister de Kamer onjuist ingelicht.

De minister zegt verder dat er sinds de reclamecode van de partijen uit het veld sprake is van een nieuwe vorm van toezicht. Volgens mij is de Kamer toegezegd dat er niets zou veranderen totdat er met haar over zou zijn gesproken. De minister heeft zich niet aan deze toezegging gehouden. Ook daarop wil ik graag zijn commentaar horen.

De bewindsman heeft niet geantwoord op mijn vraag of hij voornemens is het wetsvoorstel inzake het reclametoezicht in te trekken en wat de inhoud was van het advies dat hij hierover heeft ontvangen.

Het is lastig om de werkelijkheid boven tafel te krijgen. Ik heb sterke aanwijzingen dat er sinds half juli geen opsporingsactiviteiten meer worden verricht door de Dienst reclametoezicht. Deze minister heeft de Kamer echter iets anders meegedeeld. Dat is ernstig. Ik geef hem nog een kans om uit te leggen wat daarvan de achtergrond is. Hij zal ook artikel 68 van de Grondwet kennen en ik vraag hem of hij de correspondentie over deze kwestie tussen bijvoorbeeld het hoofd van de afdeling en de medewerkers en tussen het ministerie en de inspectie ter inzage kan leggen. Dan kan duidelijk te worden wat in dezen de waarheid is.

Naast het niet goed informeren van de Kamer is er nog een ander punt. Ik vind het van groot belang dat de inspectie gewoon haar werk blijft doen, totdat de door mij bedoelde discussie in de Kamer heeft plaatsgevonden. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

Kantgehoord de beraadslaging,

overwegende dat een beslissing over de kerntaken van de inspectie en een debat met de Kamer hierover nog moeten plaatsvinden;

verzoekt de regering, de inspectie op te dragen alle toezichts-, handhavings- en opsporingsactiviteiten voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Arib, Tonkens en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28617).

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel met deze motie dus nadrukkelijk op de periode voordat de vrijwillige code is afgesproken. Voor de discussie met de Kamer hierover heeft plaatsgevonden, zou er in mijn ogen op dat punt bij deze dienst niets moeten veranderen.

Minister Bomhoff:

Voorzitter. Als mevrouw Kant zo krachtig tegen mij zegt dat zij mij nog één keer de kans geeft om opheldering te geven, zou ik haar nog één keer de kans willen geven om naar mij te luisteren en niet naar mevrouw Halsema, zoals zij deed tijdens een belangrijk deel van mijn antwoord in eerste termijn.

Zij heeft waarschijnlijk gemist dat ik in eerste termijn zei dat de wettelijke taken en bevoegdheden precies blijven zoals zij waren. Het enige wat is veranderd, is dat het toezicht ex post is op basis van krachtige signalen. Er worden geen ex ante controles uitgevoerd. Dat is allemaal meegedeeld aan de Kamer. Het is het logische gevolg van het opzetten van die stichting.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik denk dat u helder bent geweest. De minister gaat over zijn eigen antwoorden. U valt waarschijnlijk over de opmerking die hij maakte. U krijgt één kort moment, één zin. Het immers niet gebruikelijk dat u twee keer aan het woord bent in een door uzelf aangevraagde interpellatie en dan ook nog interrumpeert.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou niet weten waarom dat niet gebruikelijk is.

De voorzitter:

U hebt het woord voor een korte vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Geeft de minister toe dat naar aanleiding van een vraag van mij over het al dan niet aannemen van nieuwe zaken op deze afdeling aan de Kamer is meegedeeld, zowel door de vorige minister als door hemzelf, dat de afdeling volledig functioneert? En geeft hij toe dat de werkelijke situatie op de afdeling anders is?

Minister Bomhoff:

Ik heb naar ik meen in eerste termijn duidelijk gezegd dat het woord volledig voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Misschien werden er op dat moment verschillende dingen tegelijk gezegd tegen mevrouw Kant. Ik heb gezegd: volledig in de zin dat wij die taken en verantwoordelijkheden houden en dat er mensen blijven werken bijvoorbeeld aan het begeleiden van klinische trials. Mevrouw Kant hoeft zich daarover niet bezorgd te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het komt er nu echt woordelijk op aan wat er is gezegd. Ik heb hier in de Kamer gesteld dat de afdeling geen nieuwe zaken meer aanneemt en vervolgens gevraagd of de afdeling nog volledig functioneert. Ik krijg van de minister één zinnetje terug: de afdeling functioneert nog volledig.

Op het moment dat de situatie werkelijk zo was als ik aangaf, namelijk dat de afdeling reclametoezicht geen nieuwe zaken aanneemt, had de minister mij daarover moeten informeren. Dat heeft hij niet gedaan.

Minister Bomhoff:

Ik vrees dat wij in herhalingen vervallen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik het woord volledig in de zin van de wettelijke taken en verantwoordelijkheden handhaaf, maar dat de uitvoering nog niet volledig is in die zin dat logistiek alle problemen zijn opgelost, omdat die stichting nog niet bemenst is. Ik heb mevrouw Kant toegezegd dat ook dit laatste zo snel mogelijk volledig wordt. Ik zie niet in waarom wij nu bezorgd zouden moeten zijn over de volksgezondheid in die context. Zo lijkt mij dat iedere zorg van mevrouw Kant over de dekking van dit toezicht onterecht is. Haar signaal dat er logistieke problemen zijn, omdat de stichting nog geen personeelsleden heeft, is juist. Ik heb dit al toegegeven. Ik heb gezegd dat wij de Kamer nader zullen informeren zodra die logistieke problemen zijn opgelost. Ik heb dit met veel plezier allemaal nog eens herhaald, maar ik kan mij moeilijk verplaatsen in de opwinding van mevrouw Kant op dit moment.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd de andere leden die zich hadden gemeld voor de tweede termijn het woord te geven. Ik vraag de minister, zijn beantwoording van de vragen van mevrouw Kant af te ronden. Daarna stel ik de andere leden in staat hun opmerkingen in tweede termijn te maken en dan kom ik nog een keer terug bij mevrouw Kant.

Minister Bomhoff:

Ik wil nog een poging doen om mevrouw Kant te overtuigen. Er is nooit gezegd dat er niets zou veranderen. Er is wel degelijk iets veranderd, want die stichting is er bij gekomen. Het woord volledig is juist wat betreft de dekking, maar was helaas wat te optimistisch wat betreft de logistieke afwerking van de klachten die de laatste weken zijn binnengekomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. "Het rammelt en dondert in geneesmiddelenreclameland", meldde een inspecteur een aantal maanden geleden. En het rammelt nog steeds. Noch de vorige minister, noch deze minister bleken in staat om hierover duidelijkheid te verschaffen. Het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Kant stelt mij niet gerust.

Zo bestaat onduidelijkheid over de regelgeving. Er is een wetsvoorstel terzake aan de Kamer aangeboden. Staat de minister achter dit wetsvoorstel dat nog behandeld moet worden? Hij heeft geen antwoord gegeven op die vraag. Als hij erachter staat, willen wij het zo snel mogelijk op de plenaire agenda plaatsen.

Ook het toezicht op het Reclamebesluit rammelt. De inspectie voor de gezondheidszorg, of beter gezegd de heer Kingma, heeft al eerder in interviews aangekondigd het toezicht op de naleving van Reclamebesluit niet tot de taak van de inspectie te rekenen. Ik heb hierover met de ambtsvoorganger van de minister in een spoeddebat van gedachten gewisseld. De vraag was toen vooral wie bepaalt wat tot de kerntaken van de inspectie behoort: de minister of de heer Kingma. Minister Borst heeft daarop geantwoord dat zij de kerntaken bepaalt, natuurlijk samen met de Kamer. Ik wil diezelfde vraag nu aan deze minister voorleggen. Ik heb het gevoel dat de heer Kingma nog steeds bepaalt wat wel en wat niet door de inspectie moet worden gedaan.

Mevrouw Kant heeft er al op gewezen dat ons signalen bereiken dat de inspectie in de afgelopen maanden geen toezicht heeft uitgeoefend op de reclame. Op de vraag hoeveel zaken in de afgelopen maanden zijn gemeld, antwoordt de minister dat het er tien per maand zijn geweest. Ik herhaal deze vraag echter in een iets andere vorm. Hoeveel dossiers heeft de inspectie de afgelopen acht weken behandeld? Ik hoor verder graag van de minister wat hij onder "de inspectie" verstaat. De discussie beperkt zich immers niet tot de vraag of de inspectie volledig of onvolledig is geweest. Er is een aantal taken waarin de inspectie moet voorzien, te weten dossieronderzoek, de inbeslagname van marketingplannen en de controle op nascholingscursussen. Hoeveel zaken zijn er de afgelopen acht weken door de inspectie op deze terreinen behandeld?

In mei heb ik in schriftelijke vragen naar aanleiding van een bericht in NRC Handelsblad gevraagd of het bericht waar is dat de inspectie zich wil beraden op de vraag of reclametoezicht voor geneesmiddelen nog wel tot haar kerntaken moet worden gerekend. De vorige minister heeft hierop geantwoord dat bij het opstellen van het jaarlijkse werkplan van de inspectie prioriteiten moeten worden gesteld en dat het werkplan aan de minister wordt voorgelegd. Volgens haar zou hieraan tot 1 januari 2003 niets veranderen. Heeft u dit werkplan inmiddels onder ogen gehad? Wat staat er precies in over het toezicht op het reclamebesluit? Kunt u ons verder inzicht geven in uw opvatting hierover?

De minister zegt in antwoord op collega Kant dat de Stichting Code Geneesmiddelenreclame uit gezaghebbende personen bestaat. Dat zal waar zijn, maar wij weten dat in deze stichting ook artsen en farmaceuten zitting hebben genomen. In hoeverre deze stichting onafhankelijk is, is dan ook een grote vraag. Kan de minister hierop dieper ingaan?

De minister zegt steeds maar weer dat de wet gehandhaafd blijft. Wij spreken vandaag echter niet alleen hierover, maar ook over de afspraak van de Kamer dat de Stichting Code Geneesmiddelenreclame niet de wettelijke regeling mag vervangen en dat er aanvullende wetgeving moet komen om te garanderen dat de overheid wel degelijk een taak heeft bij de handhaving van de huidige wet- en regelgeving.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen nu natuurlijk een debat houden over de rol van de inspectie en andere instanties, zoals de Stichting Code Geneesmiddelenreclame, bij reclame. Dat had dan echter wel van tevoren gepland moeten worden, zodat wij daarover hadden kunnen spreken in vervolg op het debat dat de Kamer afgelopen zomer met minister Borst heeft gevoerd. Het probleem is dus dat de minister sneller is dan de Kamer en dat hij stappen heeft gezet zonder daarover met de Kamer te overleggen.

De minister zal vermoedelijk weten dat de fractie van GroenLinks van mening is dat de inspectie op dit punt een belangrijke rol heeft en dat zij een centrale rol dient te spelen bij het toezicht. Als de inspectie die rol niet aankan – dat werd de afgelopen zomer gesuggereerd – moet zij versterkt worden. De discussie van vandaag draait echter vooral over de belofte dat er met de Kamer zou worden overlegd over een eventuele herinrichting van het toezicht, voordat hierover een besluit zou worden genomen. Nu blijkt dat dit niet is gebeurd en dat het beleid door de minister is gewijzigd zonder dat daarover met de Kamer is gesproken.

Uiteindelijk draait het in dit interpellatiedebat om die ene zin in de brief van de minister, waarin wordt gezegd: de signalen dat het reclametoezicht geneesmiddelen niet meer volledig zou functioneren, zijn onjuist. Eigenlijk zegt de minister daarmee dat het nog wel volledig functioneert. Dat lijkt mij echter niet juist. Uit zijn antwoord komt naar voren dat hij de Kamer eigenlijk niet volledig geïnformeerd heeft omdat hij heeft verzuimd te zeggen dat het niet goed werkt. Hij informeert de Kamer daar nu pas over. De minister stelt dat er een overdracht van taken plaatsvindt van de inspectie naar de stichting waardoor het toezicht niet goed functioneert. Kortom, de Kamer moet concluderen dat het toezicht niet volledig functioneert en dat de minister haar daarover niet volledig heeft ingelicht. Aan de Kamer is beloofd dat er aan het toezicht op reclame niets wordt gewijzigd zonder dat zij daarover wordt geraadpleegd. Nu blijkt dat er wel een wijziging heeft plaatsgevonden want er zijn taken overgeheveld waardoor het toezicht onvolledig is geworden. Waarom is de minister daartoe overgegaan zonder daarover met de Kamer te overleggen? Mag ik constateren dat hij de Kamer niet goed geïnformeerd heeft en dat het toezicht niet goed functioneert?

Ik benadruk de vraag van de vorige sprekers: hoeveel dossiers zijn daadwerkelijk behandeld? Een antwoord daarop zou een van de weinige handvatten zijn voor concrete informatie over wat wel en niet meer gebeurt bij de inspectie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Tonkens maakte het heel moeilijk om de strekking van haar vraag te volgen. Ik hoop dat de minister haar verhaal goed begrepen heeft. Ik wacht met belangstelling zijn antwoord af. Ik had er moeite mee om de strekking van de vraag te volgen, zeker na hetgeen de minister gezegd had in antwoord op mevrouw Kant. Dat antwoord was voor mij verhelderend ten aanzien van de term "volledig functioneren" in de brief. Die term was onjuist. Naar mijn mening is dat echter niet de cruciale zin in dat korte briefje van 4 september. Er is sprake van een andere onduidelijkheid die ik toch graag door de minister weggenomen zie worden. Ik ga ervan uit dat het punt uit te leggen is maar het moet duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheden liggen.

De minister richt zijn mea culpa vooral op het woordje "volledig". Hij spreekt over capaciteitsproblemen en geeft aan dat de zaak zo snel mogelijk wordt opgepakt. In het briefje wordt echter een andere koppeling gemaakt, namelijk tussen "niet volledig functioneren" en de Stichting Code Geneesmiddelenreclame. Hierbij zijn twee punten van belang. Ten eerste de werkverdeling tussen de inspectietaken en dat wat de stichting kan doen in het kader van zelfregulering en ten tweede de berichten dat de inspectie tot op heden de opsporingstaak niet primair tot haar taken rekende en daarvan gezegd heeft dat die volledig stil ligt. Mijn fractie is van mening dat het tweede punt niet in verband kan worden gebracht met de zelfregulering en werkzaamheden van de stichting. Opsporing is immers geen taak van de stichting maar van de overheid. De minister koppelt deze zaken in dat korte briefje aan elkaar en dat beschouw ik als verwarrend. Ik neem kennis van zijn opmerking dat de inspectie tijdelijk zaken niet kan oppakken, maar die ontwikkeling kan geen betrekking hebben op de relatie met de stichting.

Ik hoop dat ik dit punt duidelijk gemaakt heb. Ik herinner mij de discussie die in dit huis gevoerd is over de bijzondere opsporingsdiensten, de inspecties en de wijzigingen die in het systeem zijn gebracht. Opsporing is een zaak van de overheid, niet van de Stichting Code Geneesmiddelenreclame. Bij opsporing kan weliswaar sprake zijn van een noodzaak tot prioriteitenstelling en daarvoor geldt het opportuniteitsbeginsel, maar daarover gaat uitsluitend het openbaar ministerie. De inspectie kan niet besluiten om de taak af te stoten omdat zij van mening is dat deze niet echt op haar weg ligt. Het debat zou ermee gediend zijn als dat punt heel duidelijk werd. De derde termijn van de minister in dit procedureel merkwaardige interpellatiedebat wacht ik graag af.

Mevrouw Van Geen (D66):

Voorzitter. Mijn eerste opmerking gaat over het positief kijken naar reclame, naar propaganda, naar het masseren van de motivatie, naar... omkoping? De grenzen daartussen zijn moeilijk te stellen, maar ze zijn wel nodig. Je glijdt heel gemakkelijk in de richting van het verderfelijke omkoopsysteem. Dit betekent niet alleen dat wij niet per se de beste geneesmiddelen krijgen, maar ook dat de kosten oeverloos kunnen worden opgedreven omdat het voordeliger kan zijn om mensen te beïnvloeden met cadeautjes dan louter door de kwaliteit van de geneesmiddelen. Wij moeten grenzen stellen; wetgeving is nodig.

Er is sprake van een verandering van de taak van de inspectie. Er was een duidelijke toezegging dat die onveranderd was, maar de minister zegt nu dat er nieuwe vormen van toezicht zijn. Er wordt alleen gereageerd op sterke signalen. Dit is volgens mij een kwestie van interpretatie. Wat de één een sterk signaal vindt, kan een ander een zwakke indicatie vinden. Mij lijkt het duidelijk dat de opsporingstaak moet blijven bestaan. Anders is elke regelgeving een lachertje omdat die niet wordt geïmplementeerd.

Ik wil nu een opmerking maken over een onderwerp waar mensen heel geheimzinnig over doen. Ik krijg echter sterke signalen dat de betrokken sectie van de inspectie door een conflict gewoon is lamgelegd. Je mag dit misschien niet hardop zeggen, maar die signalen zijn er. Laten wij daar duidelijk over zijn. In dat onderdeel van de inspectie is het hartstikke mis. De verhoudingen binnen de inspectie zijn fout. De bestuursdienst schijnt mensen onder druk te zetten om een andere baan te zoeken. Los van wat er aan wet- en regelgeving en formele taken is: het gaat in feite helemaal mis bij dat deel van de inspectie. Ik wil hier open over kunnen communiceren. Als de minister zich daar niet mee wil bemoeien, moet hij dat maar hardop zeggen. Wij moeten dan bezien hoe op een andere manier verbetering mogelijk is.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Van Geen merkte op dat, als de minister zich daarmee niet wil bemoeien, hij dat dan maar hardop moet zeggen. Is zij het met mij eens dat hij dit niet kán zeggen? De minister is toch verantwoordelijk voor de opsporing? Als een afdeling van de inspectie niet functioneert, is hij daar toch verantwoordelijk voor?

Mevrouw Van Geen (D66):

Dat is mijn stellige overtuiging. Wij hebben de minister voor deze interpellatie naar de Kamer geroepen omdat de indruk bestond dat zijn verstrekte informatie niet klopte. Daarover hebben wij nu gesproken. Het volgend punt waarover wij met de minister in discussie kunnen gaan is de vraag of het zijn taak is om toezicht te houden op het functioneren van de inspectie. Als hij daarover een uitspraak doet, kunnen wij daarop reageren, maar dan wil ik eerst die uitspraak horen.

Mevrouw Kant (SP):

U vindt dus ook dat de werkelijkheid, de manier waarop de afdeling functioneert, strijdig is met datgene wat de minister de Kamer heeft meegedeeld.

Mevrouw Van Geen (D66):

Inderdaad, die ervaring heb ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn verhelderende opmerkingen in reactie op de eerste termijn van mevrouw Kant. De zorgen die mevrouw Kant al jarenlang in ons midden vertolkt, zijn de onze. Daarover geen misverstand. Diverse malen heb ik haar gesteund als zij daar aandacht voor vroeg.

De minister kan onderscheid maken tussen het beste geneesmiddel en het best gepromote geneesmiddel – ik begrijp dat – maar waar het in de discussie ook nog een keer om ging, was het feit dat het beste geneesmiddel niet altijd het duurste hoeft te zijn. Te veel werd echter gepromoot dat dit wel zo zou zijn. Daardoor ontstonden in de discussie allerlei verstorende elementen en daar moesten wij een keer van af. Het ging daarbij om de verleidingen van de farmacie en om hetgeen de artsen voorschreven. Zij konden de neiging krijgen om het nieuwste middel als het beste te zien en desnoods mocht dat ook het duurste zijn. Dat idee moest doorbroken worden. Daarom is actie ondernomen en is men begonnen met het inzetten van het instrument van de zelfregulering. Dat kan natuurlijk een voertuig zijn. Het kan lukken hiermee iets te bereiken, maar mijn ervaring met zelfregulering is toch een genuanceerde ervaring. Het lukt vaak helemaal niet iets te bereiken. Het voertuig dat moest werken voordat de eindverantwoordelijkheid van de overheid in beeld zou komen, was toch wel vaak een voertuig met lekke banden of een voertuig met zand in de machine. De SGP-fractie is desalniettemin bereid de zelfregulering serieus te nemen en die een kans te geven, maar de overheid blijft altijd de eindverantwoordelijkheid dragen. Dat is helder. De inspectie heeft een taak voor de overheid; die is bij wet geregeld.

Nu komt de vraag of die inspectie genoeg doet als alleen maar wordt gereageerd op sterke signalen en niet de rol van speurhond vervult, als zij dus niet het land afstruint om na te gaan of ergens ongerechtigheden of verdenkingen aanwezig zijn. Dat is het punt. Mijn visie ten aanzien van de eindverantwoordelijkheid van de overheid is dat zij niet met de armen over elkaar kan gaan zitten en kan afwachten of er sterke signalen komen. Zij heeft daarentegen ook de plicht haar eigen verantwoordelijkheid waar te maken in de sfeer van de opsporing. Zo heb ik enkele collega's die het woord voerden ook begrepen. De wettelijke taken blijven bestaan. Dat heeft de minister nog een keer met nadruk gesteld, waarvoor dank. Hij kan natuurlijk ook niet anders dan dit zeggen. Hij heeft verder erkend dat er logistieke tekortkomingen zijn bij de overdracht van de instrumenten. Noem dit maar de kinderziektes van de nieuwe toezichtstructuur. Je kunt je inderdaad afvragen of die toezichtstructuur niet door de Kamer moet zijn geaccordeerd. Toegezegd is dat daartoe de gelegenheid wordt geboden.

Nog één concrete vraag tot slot. De minister heeft gezegd zich in te zullen zetten en dat er verbetering komt. Daarover zou hij de Kamer berichten. Zou hij daaraan niet een taakstellend tijdpad moeten verbinden? Moeten wij elkaar niet binnen een bepaalde, een aanvaardbare termijn even in de ogen kunnen kijken? Bij die termijn denk ik eerder in weken of luttele maanden dan aan een half jaar. De minister zal begrepen hebben wat de intentie is.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn van de vragen die door mevrouw Kant zijn gesteld. Allereerst wil ik een algemene opmerking maken: de sfeer waarin dit overleg wordt gevoerd bevalt mij niet. Met name van de kant van de SP worden harde beschuldigingen aan het adres van de minister geuit. Ik wil graag even toelichten wat ik daarmee bedoel, want zowel mevrouw Kant als ondergetekende is in deze Kamer een gezamenlijk proces in gegaan teneinde onnodige reclame en niet te vergeten gunstbetoon op de geneesmiddelen terug te dringen. Daarvoor heeft minister Borst toen ook een wetswijziging gemaakt. Intussen heeft zij echter ook geconstateerd dat je niet bij de spreekkamer van iedere huisarts een inspecteur kunt zetten. Gelet op de overbelasting van de inspectie, maar onverlet de wettelijke taak die zij behoudt, is bekeken hoe wij maximaal rendement kunnen bereiken bij het terugdringen van onnodige reclame en gunstbetoon. Hierover is contact opgenomen met de codecommissie geneesmiddelenreclame, er is over onderhandeld en de code is aangescherpt. Minister Borst heeft ons al voor het zomerreces laten weten dat zij zich in grote lijnen kon vinden in deze nieuwe verscherpte code en de aanpak van de codecommissie.

De inspecteur-generaal is naar ons toe gekomen met de boodschap: help mij, want ik kom mensen tekort voor allerlei taken in de zorg. In dit proces lopen twee trajecten: hoe kunnen wij maximaal rendement halen uit het toezicht op de geneesmiddelenreclame en het gunstbetoon en hoe kan ik andere taken van de inspectie zodanig blijven vervullen dat ik niet in de knoop kom door een extra en overmatige inzet voor inspectietaken die via een tussenschakel als het ware worden voorgeselecteerd door de codecommissie geneesmiddelenreclame.

De minister is vervolgens zeer openhartig over het woordje "volledig". Natuurlijk, de inspectie is op dit moment bezig in een turn-overproces om te bekijken hoe de zogenaamde verlengde-armconstructie oftewel het toezicht op de codecommissie geneesmiddelenreclame verder vorm kan krijgen. Ook wij vinden met mevrouw Kant dat het abnormale gunstbetoon met reizen over en weer moet worden teruggedrongen. De code moet gewoon goed functioneren. Het moet bij wijze van spreken een eer zijn voor de beroepsorganisaties die onder andere participeren in de codecommissie om vrij te zijn van enige smet.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ga er op dit moment niet met de heer Buijs over in discussie. Wij verschillen hierover hartgrondig van mening, maar daar gaat het vandaag niet om. Mijn toon heeft ermee te maken dat de Kamer fout is ingelicht over het wel of niet functioneren van en het wel of niet doen aan opsporing door een belangrijke afdeling van de inspectie. De heer Buijs kan hier hele verhalen houden en die discussie helemaal oprakelen, maar daar gaat het vandaag niet om.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Kant is op dit moment absoluut verkeerd bezig. Zij komt met een hoop loze beschuldigingen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan mag de heer Buijs nu zeggen welke opsporingszaken deze afdeling sinds juli heeft gedaan. Zegt u het mij dan. Ik ken ze niet.

De heer Buijs (CDA):

Ik had graag, ook in de aanloop naar dit debat, aan de minister willen vragen om mij erover te informeren waarmee de inspectie op dit moment bezig is. Maar doordat u zo'n haast heeft, blijkbaar om andere redenen dan uitsluitend de inhoud, om hierover een debat te voeren, heeft u mij die mogelijkheid ontnomen. Ik kon dan ook niet goed worden geïnformeerd door deze minister.

Mevrouw Kant (SP):

De minister heeft meerdere keren de kans gehad om te antwoorden op de vraag wat deze afdeling doet en of er opsporingszaken in behandeling zijn genomen. Er zijn heel veel aanwijzingen dat dit absoluut niet het geval is. U had het net over overbelasting. Misschien kan het eens tot u doordringen dat deze afdeling lamgelegd is. Waarom sluit u uw ogen daarvoor? Misschien zitten er mensen met welke kwaliteiten dan ook wel de hele dag koffie te drinken. Hoezo overbelasting? Mensen willen graag aan het werk.

De heer Buijs (CDA):

U heeft blijkbaar meer informatie dan ik.

De voorzitter:

Deze opvattingen zijn gewisseld. Mevrouw Arib kan nog een vraag stellen aan de heer Buijs, die daarna doorgaat met zijn korte inbreng.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De heer Buijs verwijst naar toezeggingen van de vorige minister. Zoals ook hij weet, ligt er een wetsvoorstel dat allang had moeten worden behandeld in de Kamer. Staat hij erachter dat die wet moet worden behandeld, omdat er nog steeds lacunes zijn in de wet- en regelgeving wat de duidelijke definiëring betreft van de begrippen "reclame" en"publieksvoorlichting"?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik kom zo toe aan de vraag van mevrouw Arib. Ik neem nog even de gelegenheid om te schetsen waar ik gebleven was. Wij zijn op dit moment bezig in een proces waarin twee stromen bij elkaar komen. Op dringend verzoek van de inspectie zelf wordt gekeken naar de kerntaken van de inspectie: welke taken doet zij wel en welke niet, welke personeelsuitbreiding hoort daarbij? Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Arib. Wij staan op het punt te bekijken op welke wijze het toezicht op de geneesmiddelenreclame en het gunstbetoon moet worden vormgegeven. Ik constateer op dit moment dat de codecommissie geneesmiddelenreclame een aangescherpte code heeft, waarin een methodiek is opgenomen om te bezien op welke manier de reclame en het gunstbetoon kunnen worden teruggedrongen. Ik constateer vervolgens dat het wetsvoorstel op dit punt achterloopt of verouderd is, omdat de codecommissie geneesmiddelenreclame daarin niet is opgenomen en er ook geen zichtbare relatie met de inspectie is. Mijn advies aan de minister is dan ook om voorlopig het wetsvoorstel in te trekken en zodanig aan te passen dat de structuur, die het afgelopen jaar breeduit in de Kamer is besproken, daarin tot uitdrukking komt. Dan doel ik op de positie van de codecommissie geneesmiddelenreclame, de positie van de inspectie en het eventueel inschakelen van de Economische controledienst. Dat wil ik eerst weten. Als wij dit wetsvoorstel immers gaan behandelen, dan krijgen wij weer de emotionele zaken aan de orde die mevrouw Kant voor het voetlicht bracht. Dat wil ik niet. Wij moeten hier zorgvuldig omgaan met de feiten. Mevrouw Kant had het over zaken die zijn blijven liggen. Ik vond het jammer dat op deze manier, zonder vooraf geïnformeerd te zijn, weer een interpellatie moest worden gehouden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp dat het CDA niet voor een duidelijke wet- en regelgeving op dit terrein is. Dat lijkt mij wel nodig, wil je tot zelfregulering overgaan.

De heer Buijs (CDA):

Nee, mevrouw Arib, dat heeft u helemaal fout.

Mevrouw Arib (PvdA):

In de codecommissie geneesmiddelenreclame zitten farmaceuten en artsen, dus belanghebbenden. U vindt dat de overheid zich moet terugtrekken en dat de markt zijn werking moet doen. Op welke manier garandeert het CDA dat de belangen van patiënten door de farmaceuten, die uit zijn op winst, worden behartigd? Staat u daar eigenlijk voor?

De heer Buijs (CDA):

Als de onafhankelijkheid van de reclamecodecommissie niet absoluut gegarandeerd is, wil ik daar niet aan meewerken. Wat u nu zegt, is een ernstige beschuldiging aan het adres van mensen die daar op basis van hun autoriteit in gekozen zijn. In dat geval kunnen wij beter eerst gezamenlijk de reclamecode in de Kamer behandelen. Dan kunt u ook uw kritiek spuien op datgene wat wij zojuist hebben ontvangen. U begon over zorgvuldige wetgeving. Natuurlijk ben ik daar ook voor. Daarom wil ik weten welke rol de codecommissie in de nieuwe wetgeving zal gaan spelen. Wordt het eventueel toezicht door de inspectie of de Economische controledienst, is het een verlengde-armconstructie ten aanzien van de codecommissie? Kortom, ik heb nog een heleboel vragen. Die heb ik juist, mevrouw Arib, omdat ik zorgvuldige wetgeving wil en niet net als u inga op emoties die u uit zonder met inhoudelijke bezwaren te komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er ligt een wetsvoorstel...

De voorzitter:

Ik onderbreek deze discussie. Een interpellatie is een instrument van de Kamer om de regering te interpelleren en niet om uitgebreid onderling van gedachten te wisselen. Dat neemt niet weg dat ik mevrouw Tonkens en de heer Jense een korte vraag toesta aan de heer Buijs, want dat heb ik ook andere leden toegestaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het lijkt mij dat de heer Buijs de zaken omdraait. Hij verwijt mevrouw Kant dat zij te snel is. Het lijkt mij echter adequater om te zeggen dat de minister te langzaam is. Zo is er nog steeds geen antwoord gekomen op de vraag hoeveel zaken de afgelopen zomer zijn behandeld. De heer Buijs vindt dat dit te snel wordt gevraagd, maar op deze heel eenvoudige vraag had allang antwoord kunnen komen. Dat had net al kunnen gebeuren. Het is dus een omkering van de zaak. Kan de heer Buijs niet met ons stellen, dat de minister ons daarover had kunnen en moeten informeren?

De heer Buijs (CDA):

Het had natuurlijk altijd eerder gekund. Daarom was ik er ook voorstander van om voorafgaand aan een overleg met de minister te informeren naar zaken als: waar is de codecommissie geneesmiddelenreclame mee bezig, welke zaken zijn op dit moment onderhanden bij de inspectie? Dan hadden wij informatie kunnen hebben. Nu moet ik afgaan op datgene wat mevrouw Kant ter ore is gekomen. Ik houd daar niet van. Ik wil graag zinvol en inhoudelijk discussiëren.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Ik mag toch aannemen dat de heer Buijs het mevrouw Kant niet kwalijk neemt dat zij als Kamerlid haar controlerende taak uitvoert? Ik proef dit een klein beetje in zijn intonatie.

De heer Buijs (CDA):

Daarvan is natuurlijk geen sprake. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat ik het eens ben met de achterliggende reden die mevrouw Kant aanvoert. Het instrument waarvoor zij kiest om die controlerende taak uit te oefenen, vind ik echter getuigen van "overshooting". Wij moeten hiermee heel zorgvuldig omgaan en daarvoor hebben wij meer informatie van de minister nodig. De minister heeft nu mondeling een aantal zaken toegelicht. Ik verwacht dat binnenkort zichtbaar wordt op welke wijze de inspectie of de Economische controledienst haar taak moet uitoefenen. Dit is nog niet bekend, maar men is daarover bezig. Ik verwacht ook nog een gesprek met de minister waarin hij zijn mening geeft over de codecommissie geneesmiddelenreclame. Als ik die informatie heb, dan ondersteun ik met mevrouw Kant de algemene doelstelling, namelijk het terugdringen van reclame- en gunstbetoning. Wij moeten hier op een zorgvuldige manier mee omgaan.

De heer Jukema (LPF):

Voorzitter. In de eerste plaats spreek ik mijn dank uit voor de heldere beantwoording door de minister van de vragen van mevrouw Kant.

Voordat ik de minister een vraag stel, maak ik enkele opmerkingen vooraf. Als er veel sprekers voor je zijn, dan bestaat het gevaar dat het gras voor je voeten wordt weggemaaid. Mijn fractie is het eens met de heer Buijs dat er goed toezicht moet zijn op reclame en dat er geen sprake mag zijn van onnodig gunstbetoon. Ik heb echter moeite met dit debat, omdat voortdurend door voorgaande sprekers is gesproken in termen als "ik heb signalen ontvangen" of "ik heb gehoord". De feitelijke onderbouwing mis ik volkomen. Ik betreur het dat de minister geen enkele kans heeft gehad om van tevoren duidelijke informatie te geven over de inspectie en over de Stichting Code Geneesmiddelenreclame. Ik constateer dus dat er blijkbaar een vacuüm is tussen deze twee instanties en dat de taakafbakening niet duidelijk is. Ik vraag de minister om op korte termijn schriftelijk aan te geven hoe dit nu precies zit.

Als praktiserend longarts kan ik iedereen geruststellen. In de afgelopen jaren hebben de wetgeving, het dreigen met wetgeving en de debatten in deze Kamer zeker hun vruchten afgeworpen. Ik kan u verzekeren dat de farmaceutische industrie de laatste jaren althans bij mij op het spreekuur vrijwel nooit meer iets durft te zeggen of te doen wat maar riekt naar gunstbetoning. Men hield zich al zeer streng aan de gedragscode geneesmiddelenreclame – deze is overigens buitengewoon volledig – nog voordat die in juni in werking trad.

Mevrouw Kant (SP):

Waarom heeft de farmaceutische industrie zich wat terughoudend opgesteld? Zou dit misschien iets te maken kunnen hebben met de preventieve werking van een goed functionerende afdeling van de inspectie voor het reclametoezicht?

De heer Jukema (LPF):

Ik heb gezegd dat het beleid, op de totstandkoming waarvan de Tweede Kamer heeft toegezien, zijn vruchten heeft afgeworpen. Dit heeft alles te maken gehad met de problematiek die de Tweede Kamer heeft gesignaleerd en aangekaart. Het resultaat daarvan heeft zijn weerslag gekregen in de Stichting Code Geneesmiddelenreclame, overigens pas vanaf juni, want toen heeft minister Borst erop gereageerd. De farmaceutische industrie hield zich voor juni ook al aan de code. Het stuk lag er toen nog niet, maar men was ermee bezig.

Mevrouw Kant (SP):

Er is een cruciaal verschil tussen de opsporing van de inspectie en die door de zelfregulering. Dat kan de heer Jukema toch niet ontkennen? Op het moment dat de inspectie haar taken weer terugschroeft als het gaat om opsporing – wij hoeven er geen doekjes om te winden dat dit inmiddels al is gebeurd – en een en ander aan de zelfregulering wordt overgelaten, zijn wij in feite weer terug bij af.

De heer Jukema (LPF):

Mevrouw Kant stelt dat de inspectie haar taken volledig heeft teruggedraaid, maar dat weet ik niet. Ik hoor daar graag het antwoord van de minister op. Mevrouw Kant gaat op allerlei geruchten en signalen af, maar ik heb graag de feiten boven water. Wij zijn nu bezig met een debat op basis van signalen en geruchten. Ik kan mevrouw Kant niet kwalijk nemen dat zij niet zo op de hoogte is van de praktijk van het ziekenhuis. Blijkbaar weet zij niet dat elk ziekenhuis tegenwoordig een geneesmiddelenprotocol heeft waarin alle geneesmiddelen zijn vastgelegd. De medisch specialisten van het ziekenhuis houden zich ook aan dit protocol. Door de ziekenhuisapotheek worden de beste geneesmiddelen voor de patiënt zo goedkoop mogelijk ingekocht. De aantijgingen van mevrouw Kant ten aanzien van medisch specialisten, huisartsen of welke zorgverlener dan ook gaan mij te ver.

Mevrouw Kant (SP):

Met de bondigheid van de bijdragen van de LPF-fractie gaat het nu snel achteruit. U verwijt mij uit te gaan van onvolledige informatie. Een interpellatie is echter bedoeld om de minister informatie te laten verstrekken. Ik werp inderdaad van alles op, maar het is de taak van de minister om daar vervolgens op te reageren. Ik krijg bijvoorbeeld geen antwoord op mijn vraag hoeveel maal de afgelopen maanden tot opsporing is overgegaan. Dat wilt u toch zeker ook wel weten?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Jukema mag hierop reageren, maar hij kan dit ook als een opmerking beschouwen.

De heer Jukema (LPF):

Ik beschouw het maar als een opmerking.

Mevrouw Kant (SP):

Dit kan ik niet accepteren. Ik heb gevraagd of de heer Jukema, evenals wij, wil weten hoeveel zaken de afgelopen maanden door deze dienst in behandeling zijn genomen.

De voorzitter:

Ik neem mijn woorden terug dat de interruptie als een opmerking beschouwd kan worden. Dat is aan degenen die aan het debat deelnemen. Ik vraag de heer Jukema, de vraag van mevrouw Kant te beantwoorden.

De heer Jukema (LPF):

Mevrouw Kant, ik stel mijn eigen vragen aan de minister en niet de uwe.

Mevrouw Arib (PvdA):

U zegt dat het aan de minister is om duidelijk te maken of de inspectie dit toezicht wel of niet actief uitvoert.

De heer Jukema (LPF):

Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb gevraagd om duidelijk te maken wat op dit moment de positie is van de inspectie ten aanzien van het toezicht op de Stichting Code Geneesmiddelenreclame. Ik heb er ook op gewezen dat de Stichting Code Geneesmiddelenreclame er inmiddels is. De minister heeft zelf aangegeven dat er onduidelijkheid is over de taakverdeling en dat er op dit moment blijkbaar een soort vacuüm is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Vindt u dat de opsporing een taak is van de overheid en dat deze taak derhalve niet uitgevoerd kan worden door genoemde stichting?

De heer Jukema (LPF):

De LPF is warm voorstander van zelfregulering. De verantwoordheid moet gelegd worden waar zij hoort, dus bij de marktpartijen. Ik ben het met de heer Buijs eens. Nieuwe ontwikkelingen moeten in komende wetgeving worden geïmplementeerd. Dit wetsvoorstel ligt al sinds 1994 bij de Kamer en is nog steeds niet behandeld. Totdat deze wet van kracht is, moeten wij in de gaten houden of de zelfregulering inderdaad werkt. Ik heb al gezegd dat ik uit ervaring weet dat de zelfregulering goed werkt. Ik heb er alle vertrouwen in.

Mevrouw Arib (PvdA):

U vindt dus dat...

De voorzitter:

Mevrouw Arib, u heeft uw vraag gesteld.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U gaf aan dat de feitelijke onderbouwing van de vragen van mevrouw Kant ontbreekt. Mevrouw Kant vraagt juist om die onderbouwing. Bent u niet van mening dat het onze taak is om soms op basis van geruchten of verhalen – wij hebben niet een heel ministerie achter ons zoals de minister – de minister vragen te stellen? Dan kunnen wij die onderbouwing ter plekke krijgen.

De heer Jukema (LPF):

Daar moeten wij uiterst voorzichtig mee zijn. Als ik op basis van alle geruchten die ik hoor ministers moet bevragen, kan ik elke minister elke dag naar de Kamer laten komen. Je moet met keiharde feiten komen. Ik hoor ook veel geruchten maar die trek ik na op feitelijke juistheid. Ik heb hier helemaal niets van gehoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij krijgen nu een opmerkelijk doorkijkje in de taakopvatting van de leden van de LPF-fractie als het gaat om de controle van het ministerieel beleid. Iedereen mag bepalen welk instrument hij hanteert, maar in dit geval laat ik deze woorden graag voor rekening van de heer Jukema. Een opmerking van een inspecteur-generaal is volgens mij iets anders dan een gerucht in de media, maar dit terzijde.

Ik heb de volgende duidelijke vraag. Ik hoor de heer Jukema zeggen dat er een vacuüm bestaat tussen zelfregulering en de taak van de inspectie. Dat moet opgehelderd worden. Daar zijn wij het snel over eens. Ik vraag de heer Jukema om te bevestigen dat dit geen betrekking kan hebben op opsporing. Hij zegt hier in feite dat opsporing ook best kan in het kader van zelfregulering. Wij kunnen de heer Jukema niet kwalijk nemen dat hij het voortraject van de onderwerpen van de bijzondere opsporingsdienst en de inspecties in dit huis niet heeft meegemaakt. Ik mag toch aannemen dat hij dit debat niet gebruikt om de principiële discussie over opsporing en vervolging van strafbare feiten in het kader van de zelfregeling te behandelen? Dan hebben wij een heel ander debat.

De heer Jukema (LPF):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik ben het met u eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is dat opgehelderd. U heeft dat teruggenomen. U zei eerder dat opsporing best in het kader van zelfregulering kan plaatsvinden. Dat neemt u dus terug?

De heer Jukema (LPF):

Misschien heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik bedoel te zeggen dat met de Stichting Code Geneesmiddelenreclame het pad van de zelfregulering is ingeslagen. Wij zijn daar een groot voorstander van. Daarnaast blijft er een taak voor de inspectie liggen. Dat is klip en klaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Opsporing is een taak van de inspectie?

De heer Jukema (LPF):

Ik constateer dat er een vacuüm is. Er is geen helderheid over. Ik hoor graag van de minister hoe het zit. Wat ons betreft blijft opsporing een taak van de inspectie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is helder.

Mevrouw Van Geen (D66):

De heer Jukema spreekt van de verantwoordelijkheid van de farmaceutische industrie voor zelfregulering. Is het niet in de eerste plaats de taak van de farmaceutische industrie om hun aandeelhouders een zo groot mogelijke winst te bezorgen? Is dat niet vaak het leidende motief voor het gedrag? Is de beslissing om al dan niet reclame te maken en mensen al dan niet te verleiden om meer geneesmiddelen voor te schrijven niet een keuze die wordt bepaald door de inschatting of er meer winst mee te maken is? Is het niet zo dat als meer reclame en meer propaganda, en misschien een beetje omkoping, meer mensen over de streep trekt en dus winstgevender is dan goed onderzoek, de farmaceutische industrie schadelijk voor de gezondheid kan zijn?

De heer Jukema (LPF):

Ik kan hier een kort antwoord op geven. Ik deel uw beeld van de farmaceutische industrie niet.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Dit had een kort interpellatiedebat moeten worden. Het duurt wel heel erg lang. Ik vind het te betreuren dat de wijze waarop het verloopt, de toonzetting zeker niet ten goede is gekomen.

Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik vind dat ieder Kamerlid vanuit zijn of haar verantwoordelijkheid zijn of haar controlerende taak onbelemmerd moet kunnen uitvoeren. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik krijg echter, inmiddels ruim in de middag, het idee dat er mensen zijn die daar wellicht wat anders tegenaan kijken. Mevrouw Kant is altijd fel en bevlogen. Zij zegt ook rake dingen. De minister mag zich wel eens realiseren dat wij allemaal anders in elkaar steken. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Laten wij daar een klein beetje rekening mee houden.

Vrijwel alles is al gezegd. Ik wil van de minister klip en klaar weten of hij de inspectie serieus neemt, zoals ook de Kamer het ziet. Ik heb geen behoefte aan geruchten of aan gevoelens. Als die vanuit de top van het ministerie komen, is er echter meer aan de hand. Wat is waar van die geruchten? Ik hoop alleen niet dat als de minister straks antwoord geeft, dit voor de eerstvolgende topambtenaar betekent dat die kan vertrekken!

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Wij hechten in de Kamer met zijn allen aan een goed toezicht. Wij verschillen hooguit van mening met elkaar over de wijze waarop. Mijn fractie hecht zeer aan zelfregulering. Wij willen daaraan een grote rol geven. Dat zal niemand verbazen die het debat in de afgelopen jaren heeft gevolgd. Ik vind het dan ook verheugend dat de minister, in zijn eigen woorden, deze lijn een kans wil geven. Het moet wel helder zijn wie waarop precies toezicht houdt. In zijn brief van 4 september schrijft de minister dat de inspectie weliswaar toezichttaken houdt, maar alleen in de tweede lijn. De Stichting Code Geneesmiddelenreclame heeft de verantwoordelijkheid voor toezicht in de eerste lijn. Ik vind dat op zich een goede zaak, maar vind het wel relevant om te weten wanneer de eerste lijn overgaat in de tweede. Wanneer wordt iets een taak voor de inspectie? Gaat het dan om gevallen waarin iets niet of slechts aan de inspectie wordt gemeld of gaat het alleen om gevallen waarin de stichting niets doet met een melding? Het is mij niet volledig duidelijk waar de minister de grens legt en als wij die grens kennen, kunnen wij ook verder. Ik realiseer mij echter dat deze opmerking beter tot zijn recht komt in een inhoudelijk debat en minder op zijn plaats is tijdens een interpellatie.

Deze interpellatie draait eigenlijk om het woordgebruik van de minister in zijn brief van 4 september. Ik ben het met de heer Jukema eens dat wij niet te snel moeten afgaan op geruchten. Aan de andere kant is het natuurlijk wel onze taak om dit soort zaken bij interpellaties aan de orde te stellen. Ik val er dus niet over dat mevrouw Kant een interpellatie heeft aangevraagd, maar wij moeten er wel voor zorgen dat het middel niet aan inflatie onderhevig raakt indien later blijkt dat het onderwerp niet op de werkelijkheid is gestoeld.

Waar gaat het nu over? De minister schrijft in zijn brief van 4 september dat de bewering dat de inspectie niet meer volledig functioneert, onjuist is. Positief geformuleerd luidt het antwoord van de minister dus: de inspectie functioneert volledig. De minister zei dat hij met "volledig" bedoelde te zeggen "volledig qua dekking"; de stichting en de inspectie bereiken in de eerste en tweede lijn gezamenlijk een volledige dekking waardoor het toezicht ook volledig functioneert. Ik heb de minister horen zeggen dat er wat betreft logistiek inderdaad problemen zijn met overdracht en afstemming en in die zin functioneert het toezicht niet volledig. Ik ga er op dit punt niet vanuit dat de minister de Kamer daarmee op een verkeerd spoor heeft gebracht. Zo ken ik hem ook niet en ik accepteer dus zijn uitleg. Wel moet ik toegeven dat de brief enigszins knullig en onhandig is geformuleerd en ik adviseer hem daarom wel dit soort brieven in het vervolg wat helderder op te stellen. Nogmaals, ik ga niet uit van kwade trouw.

Mevrouw Kant (SP):

Toen mij hierover signalen bereikten, heb ik letterlijk het volgende aan de minister voorgelegd: deze afdeling zou niet meer volledig functioneren, nieuwe zaken zouden niet meer worden aangenomen. Vervolgens komt er een briefje van de minister waarin hij schrijft: de afdeling functioneert volledig. Hij gaat niet in op mijn vraag of er al dan niet nieuwe zaken worden aangenomen. Als ik een dergelijk antwoord krijg van de minister, ga ik er natuurlijk vanuit dat er wél nieuwe zaken worden aangenomen.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb u ook niet verweten dat u dit debat hebt aangevraagd; de VVD-fractie heeft gisteren ook te kennen gegeven dat zij een interpellatie niet zou tegenhouden. Het was beter geweest als de minister aan zijn antwoord had toegevoegd wat u net heeft gezegd. Daarom wil ik precies weten wat het onderscheid tussen de eerste en tweede lijn inhoudt. Nogmaals, de brief van de minister had handiger geformuleerd moeten worden. De minister ontkende uw woorden niet, want dan had hij de Kamer fout geïnformeerd en dat is gelukkig niet gebeurd. Hij heeft ook niet gezegd dat alles volledig functioneert, maar hij heeft gezegd dat het niet klopt dat de afdeling niet meer volledig zou functioneren. Al met al is de brief onhandig en onhelder geformuleerd en ik ben het met u eens dat deze niet de schoonheidsprijs verdient, maar het gaat te ver om ervan uit te gaan dat de minister de Kamer bewust heeft misleid en een deel van het antwoord op uw vraag bewust achterwege heeft gelaten. Dat zou namelijk een zeer kwalijke zaak zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant nogmaals wil interrumperen, maar zij heeft nu haar opvattingen duidelijk naar voren kunnen brengen. Ik sta geen interrupties meer toe, het wordt tijd dat de minister weer aan het woord komt.

De heer Wilders (VVD):

Zo is het, voorzitter. Daarom wil ik mijn verhaal afronden met een laatste punt. Ook ik wil graag van de minister horen wat de inspectie en de stichting de afgelopen maanden hebben gedaan. Ik ben blij dat hij heeft gezegd dat hij de Kamer binnenkort zal informeren over het tijdstip waarop de problemen zijn opgelost. Wat mij betreft mag dat op korte termijn, want ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat er enige vorm van toezicht moet zijn.

Minister Bomhoff:

Voorzitter. Misschien helpt het als ik de verschillende vragen en opmerkin gen hier een beetje uit elkaar haal. Een episode heeft gespeeld onder mijn voorgangster. Mevrouw Borst heeft de Kamer eind juni al verteld dat zij het in zeer vergaande mate eens was met die commissie, nu de stichting, over hoe de stichting haar taak zou opvatten. Mevrouw Borst heeft ook misverstanden opgeruimd die waren gerezen naar aanleiding van uitlatingen van enerzijds de heer Kingma en anderzijds haarzelf. Dat zijn zaken die speelden onder het vorige kabinet. De misverstanden daarover zijn al voor de zomervakantie opgelost.

De stichting is aan het werk gegaan en ik heb op 4 september mijn brief gestuurd. Aangezien mevrouw Kant ongetwijfeld een dame is en ik een heer ben, ben ik hier vanmiddag begonnen met direct toe te geven dat het woord volledig in die brief onhandig was, omdat dit woord op twee manieren kan worden uitgelegd. Hier is door heel veel sprekers herhaald dat alle verantwoordelijkheden en bevoegdheden blijven wat ze zijn. Ik heb al gezegd dat ik mij met minister Donner zal beraden op de taak van het openbaar ministerie gegeven het bestaan van die stichting. Ik heb ook gezegd dat als volledig verwijst naar dekking niemand daarover nerveus hoeft te worden. Tegelijkertijd heb ik mevrouw Kant in mijn eerste zinnen hier onmiddellijk toegegeven dat er in de logistieke sfeer een vacuüm is opgetreden, met name de laatste weken. Ik heb gezegd dat ik dat betreur en dat ik uiteraard – ik zeg dit ook in antwoord op vragen van verschillende andere leden – zo snel mogelijk en wel op een termijn van een paar weken a. de Kamer zal melden dat het vacuüm is opgelost en dat de logistieke processen beter op elkaar aansluiten en b. de Kamer zal vertellen om hoeveel zaken van de laatste weken het gaat, voorzover daarnaar nieuwsgierigheid bestaat. Daarna heb ik de Kamer verteld dat door mijn voorgangster een principiële keuze is gemaakt, een keuze waarbij ik mij thuis voel, om over te schakelen op deze stichting die een taak vervult in het kader van zelfregulering. Daardoor zijn de wettelijke taken van de overheid onveranderd gebleven, maar zijn in termen van processen en tijdsbesteding enkele dingen veranderd.

Nu noteer ik dat de nadruk in deze discussie is veranderd. Ik zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar ik zou het op prijs stellen om door te mogen spreken, voorzitter. U zult mij willen verontschuldigen voor het feit dat ik nieuw ben in uw huis, maar ik wil graag met de onbevangenheid van een nieuwkomer het volgende memoreren. Vanmorgen om vijf over half tien bereikten mij tien uitgebreide vragen van mevrouw Kant in reactie op een brief die naar de Kamer was gestuurd op 4 september, ondertussen bijna drie weken geleden. De drie uur en 25 minuten die ik had, heb ik gebruikt om mij intensief voor te bereiden op de beantwoording van die vragen. Van die tien vragen was de eerste de langste en ingewikkeldste. In haar mondelinge inleiding heeft mevrouw Kant geen enkele verwijzing gemaakt naar die eerste vraag. Zij heeft allerlei andere onderwerpen opgeroepen. Ik heb naar beste geweten geprobeerd daarop in te gaan, maar u zult begrijpen dat het niet zo gemakkelijk is een debat voor te bereiden, indien tien vragen worden ingestuurd, waarvan de eerste de langste en uitvoerigste is, maar waarop niet wordt teruggekomen in de toelichting op de vragen.

Evenzo is het gegaan met vraag 2. Daarin heeft mevrouw Kant mij gevraagd wat het totaal aantal zaken is sinds 1 januari. Ik heb daarop in eerste termijn een antwoord verstrekt en hoor nu van mevrouw Kant en andere leden dat het natuurlijk ging om het precieze aantal zaken in de laatste paar weken. Ik heb de Kamer verteld dat de laatste paar weken logistieke problemen zijn opgetreden. Ik zal de Kamer graag zo snel mogelijk vertellen om hoeveel zaken het gaat in die laatste weken sinds het in werking treden van die stichting en wat wij daarmee doen, maar ik noteer dat vraag 1 van mevrouw Kant helemaal niet meer aan de orde is geweest en kennelijk minder belangrijk was dan hij leek in haar aanvrage om half tien vanmorgen. Ik noteer voorts dat het antwoord op vraag 2 door mij onmiddellijk is gegeven, maar dat nu in dit huis grote verontwaardiging lijkt te heersen dat ik wel een antwoord geef op de vraag die is gesteld, maar niet uit mijn hoofd weet hoeveel vragen er in de laatste paar weken zijn gesteld. Ik verzeker mevrouw Kant dat ik mijn best zal doen om al haar vragen zo deskundig mogelijk te beantwoorden en om zo deskundig mogelijk in te gaan op alle onderwerpen die zij hier aanroert, maar ik verzoek haar om wat meer correspondentie aan te brengen tussen wat zij vraagt om half tien en wat zij vraagt om kwart over één, opdat ik haar nog veel beter kan bedienen.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien beseft de bewindsman dat het ministerschap toch niet zo gemakkelijk is. Hij heeft een heel ambtelijk apparaat achter zich. Als hij tien vragen voorgeschoteld krijgt bij een interpellatieverzoek, dan behoort hij die hier alle tien volledig aan de Kamer te beantwoorden. Dat is volgens mij de taak van de minister. Het is mijn taak als controleur om die tien vragen te stellen.

Minister Bomhoff:

Ik heb mij geprepareerd op de tien vragen en nu blijkt opeens dat de langste vraag helemaal niet belangrijk is en dat er diverse andere vragen worden gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

De vragen zijn alle tien heel belangrijk. De minister moet er maar op rekenen dat hierover nog niet het laatste woord is gesproken. Naar aanleiding van een vraag uit de Kamer heeft hij laten weten dat de afdeling volledig functioneert. Vandaag zegt hij echter dat het woordje "volledig" op verschillende manieren kan worden opgevat. Volgens mij kan dat helemaal niet. Als de inspectie haar opsporingstaken niet vervult, kan de minister de Kamer toch niet meedelen dat die afdeling volledig functioneert?

Minister Bomhoff:

Ik geloof dat wij in herhalingen vervallen. Ik heb gezegd dat de wettelijke taken – opsporing in samenwerking met het OM – worden uitgevoerd. Op klinische trials wordt wel degelijk toezicht uitgeoefend. Mijn voorganger heeft besloten om de stichting toezicht te laten uitoefenen in het kader van de zelfregulering. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat nog zal moeten blijken hoe succesvol dat allemaal is. De Kamer zal hierover worden gerapporteerd en daarna kan zij er eventueel op terugkomen. Het bestaan van die stichting heeft effecten voor de werkwijze van en het stellen van prioriteiten door de inspectie. Dat heb ik vanmiddag al diverse keren gezegd. Ik constateer haast – ik aarzel om het te zeggen – een tekortschieten in de communicatie tussen mevrouw Kant en mij.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben blij dat de minister dat zegt, want nu kan ik twee vragen stellen aan de hand waarvan wij er na vandaag verder over kunnen praten. De eerste vraag is naar een overzicht van activiteiten van deze dienst vanaf juli. Daar kunnen wij dan te zijner tijd over doorpraten. De tweede vraag gaat over de communicatie. De minister signaleert problemen in de communicatie tussen hem en mij, maar volgens is er iets anders aan de hand, namelijk problemen in de communicatie tussen hem en bepaalde ambtenaren. Ik herhaal dan ook mijn vraag of de Kamer inzage kan krijgen in de correspondentie tussen de inspectie en het ministerie en tussen de top van de inspectie en de mensen die het werk moeten doen. Ook wil ik graag inzage in de correspondentie tussen de ministeries van Justitie en VWS.

Minister Bomhoff:

Het antwoord op de eerste vraag is "ja". Het antwoord op de tweede vraag is dat alle documenten over dit onderwerp die vallen binnen de Wet openbaarheid van bestuur uiteraard aan de Kamer kunnen worden overgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Nee. Ik hoef geen beroep te doen op de Wet openbaarheid van bestuur. Ik doe een beroep op artikel 68 van de Grondwet. Ik vraag inlichtingen aan deze minister en die moeten volgens mij aan de Kamer worden verstrekt.

Minister Bomhoff:

Dat is iets anders. Uiteraard zal ik inlichtingen over dit onderwerp aan de Kamer verstrekken. Dat zeg ik mevrouw Kant graag toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan de minister een heel eind volgen in zijn redenering. Ik begrijp dat er overleg moet zijn met de stichting en de inspectie over de taken. De minister heeft echter ook gezegd – en dat wekt bij mij verwarring – dat hij gaat overleggen met zijn collega Donner over de taakafbakening van het openbaar ministerie in verband met de komst van deze stichting. Daar heb ik een probleem mee. Hij hoeft daarover niet met minister Donner te spreken, want de stichting kan niet in de opsporing treden. Wat bedoelt de minister met die opmerking?

Minister Bomhoff:

Ik bedoel dat die stichting erbij is gekomen. Dit betekent – en dat is door mijn voorganger met de Kamer besproken – dat de inspectie meer achteraf toezicht uitoefent. Het lijkt mij nuttig en zinvol om mij met de heer Donner te verstaan over de vraag of dat nog iets betekent, logistiek en procedureel, voor de plaats van het openbaar ministerie in dit alles.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb daar moeite mee, omdat hiervan de suggestie kan uitgaan dat het openbaar ministerie op het punt van opsporing en vervolging – wat toch het alleenrecht van het openbare ministerie is – misschien wel een tandje minder zou kunnen, doordat er een stichting is. De minister mag praten met wie hij wil, maar als hij tegen de Kamer zegt dat hij met minister Donner over de taken van het openbaar ministerie gaat praten nu er een stichting is, zeg ik dat ik daarmee op voorhand moeite heb. Ik wil niet dat van dit debat de suggestie uitgaat dat er na de komst van de stichting ook op het punt van opsporing en vervolging taken voor die stichting zijn weggelegd. Dan moeten wij echt heel fundamenteel over die stichting gaan praten, want dan hebben wij een heel ander probleem.

Minister Bomhoff:

Ik heb alleen bedoeld dat in termen van signalering het een en ander is veranderd door de totstandkoming van de stichting. Ik wil mij uit prudentie en voorzorg verstaan met de minister van Justitie over de vraag of dit nog iets betekent voor de werkwijze van het openbaar ministerie. Dit lijkt mij een heel onschuldige opmerking.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vraag om verheldering van de taak van de stichting. Ik wil graag een duidelijke uitspraak van de minister dat de stichting niet in de plaats komt van de inspectie, maar dat de opsporing een taak blijft van de inspectie en dat de stichting toeziet op het nakomen van de reclameregels.

Minister Bomhoff:

De wettelijke bevoegdheden en taken blijven hetzelfde. Mijn voorgangster heeft echter met het oog op de logistiek gekozen voor die stichting en een zekere mate van zelfregulering. Dit heeft allerlei consequenties die wij vanmiddag al hebben besproken.

Mevrouw Arib heeft er terecht op gewezen dat minister Borst en de heer Kingma al voor de zomervakantie over dit onderwerp hebben gesproken en dat belangrijke beslissingen over personele bezetting en de nadruk op deze activiteiten afhankelijk zijn van het jaarplan van de inspectie en van het werkplan. De plannen voor 2003 zijn nog niet vastgesteld, maar ik zal ze te zijner tijd graag aan de Kamer overleggen.

Verder is gesproken over wetsvoorstel 23959. Dit wetsvoorstel kwam niet voor in de tien vragen van mevrouw Kant. Ik meen mij te herinneren dat dit wetsvoorstel al sinds 1995 bij de Kamer ligt. Ik constateer met vreugde dat er nu na zeven jaar op spoed wordt aangedrongen. Ik zeg graag toe dat wij de Kamer zo snel mogelijk zullen informeren over onze ideeën voor de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mag ik hieruit afleiden dat de minister van mening is dat dit wetsvoorstel door de Kamer in behandeling moet worden genomen? Staat hij achter de doelstelling ervan?

Minister Bomhoff:

Ik zal de Kamer hierover binnen een week informeren.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is vrij cruciaal: de minister zal de Kamer informeren, maar de vraag is of hij het wetsvoorstel intrekt of niet. Dit is natuurlijk wat ons interesseert.

Minister Bomhoff:

Ik bewonder de nieuwsgierigheid van mevrouw Kant. Ik meen dat ik haar nieuwsgierigheid op dit punt al heb bevredigd door te zeggen dat ik binnen een week hierover een mededeling zal doen.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien kan de minister dan zeggen wat hem is geadviseerd?

Minister Bomhoff:

Dat zal ik volgende week doen.

De heer Buijs (CDA):

Ik dank de minister voor zijn toezegging. Dit wetsvoorstel is al aangemeld bij de Kamer. Dit betekent dat hij op korte termijn moet beslissen wat hij ermee zal doen, of hij het intrekt, verandert of wat dan ook.

Minister Bomhoff:

Dit zal binnen een week gebeuren.

Mevrouw Arib heeft gesproken over het bestuur van de stichting. Ik constateer met haar met vreugde dat dit bestaat uit deskundige mensen. Ik zal de complete lijst van de bestuurders aan de Kamer overleggen. Ik heb al gezegd dat de stichting nog moet worden voorzien van personeel om de taken behoorlijk te kunnen uitvoeren. Als de Kamer daarin geïnteresseerd is, zullen wij ook daarover mededelingen doen.

Mevrouw Tonkens heeft erop gewezen dat ooit zou zijn gezegd dat er niets zou veranderen. Dit misverstand heb ik hier al meer gehoord. Ik maak onderscheid tussen de wettelijke taken en bevoegdheden en de logistiek en werkverdeling tussen de inspectie en de stichting. In die wettelijke taken en bevoegdheden komt geen verandering, maar wel in de logistiek en werkverdeling. Die laatste veranderingen zijn al uitvoerig besproken.

Steeds weer wordt hier gesproken over de spanning die is ontstaan door het woord volledig in mijn brief aan de Kamer van 4 september jl. Zoals ik al zei, zijn de prioriteiten en verantwoordelijkheden hetzelfde gebleven en zijn de logistiek en afhandeling veranderd. De precieze details van de laatste weken zullen zo snel mogelijk aan de Kamer worden meegedeeld.

De heer Rouvoet sprak over de opsporingstaken van het openbaar en ministerie en de taken van de overheid. Die zijn niet veranderd, maar ik zal mij hierover met minister Donner verstaan om te bezien of signalen die van belang zijn voor het werk van die stichting, snel genoeg ter bestemde plaatse worden opgepikt.

Mevrouw Van Geen heeft opgemerkt dat bij zelfregulering het gevaar dreigt dat wij afglijden naar een situatie waarin helemaal geen toezicht of regulering meer bestaat. Er is natuurlijk wetgeving en die blijft ook bestaan. Het is naar mijn smaak niet bij voorbaat een uitgemaakte zaak dat het uiteindelijke effect van zelfregulering op de betrokken partijen minder groot is dan dat van overheidstoezicht. Het is heel goed denkbaar dat partijen zich juist bij zelfregulering, door middel van wat in de Engelse literatuur "shaming" wordt genoemd, beter zullen gedragen dan wanneer heel precies wettelijke taken worden omschreven.

Zij kent ongetwijfeld het debat dat op dit moment in de accountancyprofessie hierover wordt gevoerd. Daar speelt dezelfde discussie in verband met het gegeven dat de Europese richtlijnen vager zijn dan de Amerikaanse. Veel accountants zeggen dat een vage richtlijnen die oproept tot zedelijk gedrag, verstandiger is dan heel precieze wettelijke voorschriften, omdat partijen de grenzen van die voorschriften zouden gaan opzoeken. In die zin versta ik ook de opmerkingen van de heer Jukema. Het is a priori heel goed denkbaar dat door zelfregulering en de mogelijkheid van reputatieverlies wanneer men evident afwijkt van de geest van de zelfregulering, goedkopere, efficiëntere en betere resultaten kunnen worden bereikt dan door gedetailleerde regelgeving van de overheid, omdat mensen de grenzen daarvan wel eens enthousiast zouden kunnen proberen op te zoeken. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zo kunnen zijn.

Mijn voorgangster heeft gezegd dat wij het een tijd moeten proberen met een stichting en zelfregulering. Ik sluit mij daar graag bij aan. Mocht blijken dat dit tegenvalt – ik deel op dit punt overigens de bezorgdheid van mevrouw Kant – dan zullen wij uiteraard terugkomen op die vorm van zelfregulering. Ik zeg u dat toe, maar ik benadruk tegelijkertijd dat wij niet a priori moeten aannemen dat zelfregulering altijd minder effectief is dan gedetailleerd overheidstoezicht. Mevrouw Kant zal deze opvatting wellicht op ideologische gronden niet met mij delen, maar ik wil hierin toch persisteren. Ik denk dat mevrouw Van Geen dit standpunt wel met mij deelt.

Mevrouw Van Geen (D66):

Ik wil met u zelfregulering een kans geven, maar dat neemt niet weg dat de risico's heel groot zijn, niet alleen dreigt er een enorme prijsopdrijving, maar ook een achteruitgang in de gezondheidszorg en een verzieking van de verhoudingen. Als wij die kant op gaan, hebben wij de verantwoordelijkheid om het op de voet te volgen...

Minister Bomhoff:

Correct.

Mevrouw Van Geen (D66):

...en heel zorgvuldig te monitoren. Ik ontvang dan ook graag een plan voor de monitoring van de ontwikkelingen op het moment dat wordt besloten om het een kans te geven.

Minister Bomhoff:

Ik wil mevrouw Van Geen graag toezeggen dat zelfregulering betekent dat de gemeenschap moet controleren dat het slechte niet gebeurt en iedereen het nauwe pad blijft bewandelen. Mevrouw Kant heeft heel welsprekend naar voren gebracht dat dit in deze sector nog niet zo heel simpel is. Verder zullen wij de Kamer informeren over de belangrijke vraag van mevrouw Van Geen of het allemaal wel lukt en of het een verstandig recept is. Dat spreekt vanzelf. Wij zullen dat graag doen.

Mevrouw Van Geen (D66):

Ik vraag u om een systematische monitoring. Er mag niet worden afgegaan op geruchten en signalen.

Minister Bomhoff:

Dat is correct, zij het dat wij hebben afgesproken om het een tijd lang te doen door het oppikken van signalen en snel ingrijpen achteraf als zich een gevaarlijke ontwikkeling voordoet. Wij zullen inspecteurs niet willekeurig op de deur laten kloppen bij apothekers en artsen. Die afspraak is onder mijn voorgangster gemaakt en ik wens daaraan tot nader order vast te houden. Wij zullen wel monitoren of het een verstandige afspraak is. In die zin sluit ik mij graag aan bij de wens van mevrouw Van Geen.

De heer Jukema (LPF):

Mevrouw Van Geen heeft nu diverse keren haar gesproken over prijsopdrijving. Ik begrijp haar betoog op dit punt niet helemaal en daarom vraag ik de minister of dit niet wordt voorkomen door het geneesmiddelenvergoedingensysteem. Binnen dit systeem worden geneesmiddelen geclassificeerd met daaraan verbonden een vaste vergoeding. Ik zie niet in hoe dit kan leiden tot prijsopdrijving.

Minister Bomhoff:

Ik dank de heer Jukema voor deze aanvulling. Ik heb voor mevrouw Van Geen een boek meegenomen over de economie van de gezondheidszorg, waarin naar aanleiding van een vergelijking van Nederland met andere landen wordt opgemerkt dat meer informatie over geneesmiddelen waarschijnlijk over het algemeen leidt tot snellere prijsaanpassingen. Er zijn dus argumenten te vinden voor beide standpunten.

Mevrouw Kant (SP):

In de loop van dit debat bekruipt mij een bezorgd gevoel, namelijk het gevoel dat deze minister al beslissingen heeft genomen alvorens daarover uitvoerig met de Kamer te debatteren. De vorige minister van VWS heeft weliswaar een brief gestuurd naar de stichting CGR maar tot nu toe is met de Kamer niet uitvoerig gedebatteerd over een wijziging op dat punt. De minister stelt dat het beleid is overgenomen alsof die beslissing al genomen is. Ik verzoek de minister, de Kamer schriftelijk te laten weten wat zijn opvatting is van het beleid op dit moment zodat wij kunnen debatteren over de vraag of dat wel of niet de juiste weg is.

Minister Bomhoff:

Direct na het debat van 27 juni heeft de minister een brief gestuurd naar de Kamer. Het was de Kamer dan ook bekend dat die stichting aan het werk ging. Wij hebben vanmiddag gesproken over daaruit voortvloeiende consequenties voor de inspectie, waarop mevrouw Kant ons terecht heeft geattendeerd. Het was de Kamer echter zeer wel bekend dat die stichting aan het werk ging en dat het toezicht een ander karakter kreeg in de vorm van zelfregulering. Ik ben bang dat wij over deze punten in herhaling vallen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel voor dat wij over die inhoud bij een andere gelegenheid een volledige discussie aangaan. Deze gang van zaken is namelijk niet juist. Dat die stichting aan het werk gaat is tot daaraan toe, maar dat daarmee de taak en de werkzaamheden van de inspectie veranderen is heel wat anders. Over dat punt is met de Kamer niet uitputtend gediscussieerd.

De voorzitter:

Uw procedurevoorstel is duidelijk. Daarover kan geen beslissing worden genomen in dit debat. Het zal in commissieverband aan de orde gesteld moeten worden.

Minister Bomhoff:

Overigens stelt mevrouw Kant geen nieuw punt aan de orde want haar vraag is een samenvatting van de tien eerder gestelde vragen. Zij wilde weten of de totstandkoming van de stichting gevolgen had voor de werkwijze van de inspectie en daar praten wij nu reeds anderhalf uur over.

De heer Van der Vlies merkte terecht op dat het beste medicijn niet altijd het duurste medicijn is, en dat is waar. Om die reden moet er sprake zijn van regels, toezicht en in dit geval van zelfregulering van de relaties tussen farmaceutische industrie en de afnemers van farmaceutische producten. Hij merkte ook op hoe afkeurenswaardig de zogenaamde "seeding trials" zijn waarbij het lijkt te gaan om wetenschap terwijl het eigenlijk gaat om marketing. Ik deel die afkeuring volledig. Ik ben het dus eens met de heer Van der Vlies dat zelfregulering het proberen waard is en dat wij daarop terug moeten komen als een en ander niet lukt. Ik heb mij in de richting van mevrouw Van Gent in overeenkomstige bewoordingen uitgelaten.

Ik ben het niet geheel eens met de heer Van der Vlies over het doorstruinen van het gehele land. Het is niet mogelijk om bij keurige beoefenaars van de geneeskunst aan te kloppen om te vragen welke reclameboodschappen zij de laatste tijd hebben ontvangen. Ik zeg graag toe niet met de armen over elkaar te gaan zitten, maar er is sprake van een verandering naar een meer reactief optreden van de inspectie ten aanzien van samenwerking met de stichting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp wat de minister wil zeggen, maar hij moet rekening houden met zijn wettelijke taken en de wijze waarop daarop toezicht wordt gehouden door de inspectie. Dat toezicht mag niet afhankelijk worden van het doorgeefluik van de codecommissie. De inspectie zal een eigen waarnemingsgebied moeten creëren om onafhankelijk te kunnen checken.

Minister Bomhoff:

Mijn excuses, in dat geval zijn wij het eens. Ik heb opgemerkt dat de inspectie doorgaat met de evaluatie en monitoring van klinische trials. Dat is een voorbeeld van hetgeen door de heer Van der Vlies wordt bedoeld.

Daarna kwamen twee leden aan het woord die actief ervaring hebben in de medische sector, de heren Buijs en Jukema. De heer Buijs kan zich gelukkig vinden in mijn analyse van het woord "volledig". Wat de logistiek betreft, had dat te veel pretentie, maar het is correct wat betreft de wettelijke bevoegdheden. De heer Jukema merkte terecht op dat het hier moeilijk is om te spreken over geruchten en dat wij dit moeten vermijden. Daarna merkte de heer Jense op dat de inspectie serieus moet blijven. Dat is zeker het geval. Ik zal er alles aan doen om goed te communiceren met de inspectie in verband met de discussie over het jaarplan en werkplan. Ik zal erop toezien dat de serieuze taken van de inspectie op dit gebied gehandhaafd blijven. De heer Wilders merkte terecht op dat het waardevol is om die zelfregulering, die nu nog geen zekere zaak is, te proberen. Wij zullen dit monitoren en verder zullen wij hierop regelmatig terugkomen, zoals ik het lid van D66 al heb toegezegd. Ik hoop dat ik hiermee de talrijke vragen die dit omvangrijke debat hebben geïnspireerd naar genoegen heb beantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Wat is het oordeel van de minister over mijn motie? Uit de toelichting blijkt dat het gaat om de periode vóór de code van de CGR. Het niveau van de activiteiten die op deze afdelingen plaatsvonden, op het punt van opsporing, handhaving en toezicht, moet weer terugkeren op het niveau van vóór die tijd.

Minister Bomhoff:

Mij lijkt dat ik aanvaarding van de motie moet afraden. Zij wekt de indruk dat er niets is veranderd sinds het tot stand komen van de stichting en dat is niet juist. Als de motie benadrukt dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden nog steeds bij de inspectie en het OM liggen, is dat juist maar dan is zij overbodig omdat wij dit allemaal al weten. Als van de motie de suggestie uitgaat dat de status quo moet worden hersteld in die zin dat alle logistieke processen, verwijzingen, het doorgeven en uitwisselen van signalen precies hetzelfde zullen zijn als voor de inwerkingtreding van de stichting, moet ik aanvaarding ontraden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste is mijn bedoeling. Ik meen namelijk dat het niet kan dat er in dat opzicht iets veranderd is bij de inspectie zonder dat daarover een debat met de Kamer heeft plaatsgevonden. De vorige minister heeft ook toegezegd dat dit zou gebeuren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de minister voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.