Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 139f en 441b van het Wetboek van Strafrecht (uitbreiding strafbaarstelling heimelijk cameratoezicht) (27732).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. De bode zei al dat ook hier camera's staan, maar dit is geen heimelijk cameratoezicht.

Om te beginnen heet ik de heer Donner welkom. Het is de eerste keer dat hij in de hoedanigheid van minister van Justitie aan een debat in de Kamer meedoet. Ik hoop dat wij met hem veel goede, dat wil zeggen open debatten kunnen voeren, waarbij ruimte is voor inbreng van alle fracties en waarbij ook aan de inbreng van alle fracties recht wordt gedaan. Dat geldt natuurlijk in het algemeen bij beleidskwesties op het terrein van Justitie en in het bijzonder bij wetgeving waarbij de Kamer als medewetgever het volle pond moet kunnen krijgen.

Vandaag hebben wij het over cameratoezicht. De PvdA-fractie vindt dat cameratoezicht een belangrijke bijdrage kan leveren aan het vergroten van veiligheid en de bestrijding van criminaliteit. Dat is voor ons een duidelijk uitgangspunt. Bij de voorbereiding van dit debat merkte ik dat her en der werd gedacht dat dit wetsvoorstel ook gaat over het cameratoezicht door gemeenten in de openbare ruimte, maar dat is niet zo. Het gaat over een andere kwestie. Het wetsvoorstel inzake cameratoezicht door gemeenten, dat op het terrein van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ligt, is overigens wel belangrijk. Mij staat uit de schriftelijke behandeling van dit voorstel bij dat is toegezegd om de wettelijke regeling voor het cameratoezicht door gemeenten in de openbare ruimte eind 2001, begin 2002 bij de Kamer in te dienen. Volgens mij wachten wij daar nog steeds tevergeefs op. Het is toch een tamelijk urgent wetsvoorstel, ook gezien de opmars van dát cameratoezicht, gericht op het veiliger maken van de straat.

Ik keer terug naar het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Het heet officieel "uitbreiding strafbaarstelling heimelijk cameratoezicht". Je zou kunnen zeggen dat dit voorstel een beetje ingaat tegen de tijdgeest. Het zet namelijk de bescherming van privacy centraal en het zorgt voor uitbreiding van de strafbaarstelling van heimelijk cameratoezicht, terwijl de tijdgeest is dat wie niks te verbergen heeft, niet bang hoeft te zijn voor camera's. De tijdgeest is ook wel een beetje dat mensen hun hele hebben en houden op de televisie tonen. In VN van vorige week stond een verhaal waarin Joost Zwagerman uit de doeken deed dat Nederland naar zijn indruk veranderd is in één groot Big Brotherhuis. Kennelijk hangt er een sfeer van: jongens, het is een kwestie van kijken en bekeken worden.

In dat licht is het een interessant voorstel. Je zou kunnen zeggen dat het een baken van fatsoen is, omdat het stiekem gluren via de camera strafbaar stelt. De norm waar het wetsvoorstel van uitgaat en die het vastlegt, is dat het gebruik van de camera voor de burger merkbaar en kenbaar moet zijn. Die norm onderschrijven wij van harte. In dat verband kom ik wel terug op de vraag wat "kenbaar" voor de burger betekent. Van de minister krijg ik daar graag een inhoudelijke reactie op. Hoewel wij er in de schriftelijke voorbereiding al even enkele woorden over gewisseld hebben, blijft de vraag hoe degene die een camera plaatst, kenbaar moet maken dat er ergens een camera aanwezig is. Het komt natuurlijk steeds meer voor dat je als klant of bezoeker ergens onverhoeds oog in oog met een camera staat. Het kan zijn dat je voor een etalage staat en ziet dat daarin een camera is geplaatst die een afbeelding op een scherm laat zien van de klant die in de etalage kijkt. Waar moet je dan gewaarschuwd zijn als je een dergelijke presentatie als kijkende klant niet op prijs stelt? Het kan zijn dat je voor de bewaakte inrit van een bedrijf of een particuliere woning loopt en je, als je opkijkt, pas ziet dat daar een camera hangt. Dat is op zichzelf een zichtbare camera, maar je staat erop voordat je er erg in hebt. Wat is dan die "kenbaarheid"? Waar moet dat aan voldoen? Hetzelfde komt voor in woonflats waar je pas bij de entree, als je aanbelt, het bordje ziet van "hier is camerabewaking". Maar dat zie je op het moment waarop je aanbelt. Je hebt dan geen keuze meer om te zeggen: ik stel het niet op prijs dat de mensen bij wie ik aanbel, kunnen zien dat ik hier geweest ben. Dat "kenbaar" is volgens mij makkelijk gezegd, maar moeilijk gedaan. Op dat probleem wil ik graag nog een reactie van de minister.

Ik kreeg begin juli een brief met een mooi praktijkvoorbeeld van iemand die in Vlaardingen woont. Ik dacht toen: de werkelijkheid is altijd meer bizar dan wetgevers zich kunnen voorstellen. Dat is ook het mooie van de werkelijkheid en het beperkende van wetgeving. Ik citeer een stukje uit die brief: "Ik heb geconstateerd dat mijn buurman een camera in zijn slaapkamer bovenaan de achterkant geplaatst heeft, verborgen tussen de gordijnen maar wel zichtbaar vanuit mijn tuin. Deze mijnheer heeft mij toen precies verteld dat hij 24 uur per dag een groot gedeelte van de straat kon zien om zijn auto in de gaten te houden. Hij heeft mij ook verteld van welk punt van de straat en tot hoever. Toen ik hem vertelde dat deze camera een flink gedeelte van mijn tuin bestreek – ik heb achterin de tuin een zitje – en daarmee mijn privacy aantastte, was mijnheer zeer verbaasd, want hij keek alleen maar naar zijn auto en verder niet. Ik heb hem ook nog gevraagd of hij de mensen die in het cameragebied zitten, daarvan op de hoogte had gesteld. Ik kreeg als antwoord: waarom? In Schiedam – hij woont pas sinds kort in Vlaardingen – had niemand daar moeite mee."

De vraag, die ik ook aan de minister stel, is of met dit wetsvoorstel ook het min of meer heimelijk in de gaten houden van de eigen auto via een camera vanuit een woning strafbaar wordt. Dat is op zich al een verschijnsel. Een bijkomend element daarbij kan zijn dat andere delen van de straat of zelfs tuinen van de buren en passant worden meegenomen. Is in die ene en die andere casus dit wetsvoorstel behulpzaam om dat strafrechtelijk aan te pakken?

Dat brengt mij op een punt dat tijdens de schriftelijke behandeling de revue heeft gepasseerd en dat mij een beetje dwarszit, namelijk dat niemand bij benadering kan aangeven hoeveel camera's in Nederland reizigers, klanten, personeel, bezoekers en noem maar op in de gaten houden. Eigenlijk is dat het basismateriaal dat je in handen moet hebben om te kunnen bekijken met welk fenomeen wij te maken hebben. Ik kan mij voorstellen dat het lastig is om dat te tellen, maar op de een of andere manier zou dat toch te onderzoeken moeten zijn. Ik zou het op prijs stellen als de minister de bereidheid uitspreekt om dat eens te laten onderzoeken. Het parlement en de samenleving hebben er recht op te weten wat de aard en de omvang van het verschijnsel zijn.

Het wetsvoorstel heeft brede steun in de Kamer gekregen. Het was vorig jaar zelfs al voor plenaire behandeling aangemeld. Op de valreep zette het bedrijfsleven echter nog een offensief in, omdat het vreesde dat de nieuwe wet een verslechtering zou opleveren ten opzichte van de bestaande wet- en regelgeving als het ging om een effectief optreden tegen bijvoorbeeld sabotage, vernieling en diefstal binnen het bedrijf. Dat is een serieuze kwestie. Het is extra serieus omdat je vanuit mijn benadering in eerste instantie een bedrijf of een organisatie aanspreekt op het zelf kunnen behartigen van de veiligheid binnen het bedrijf of de organisatie. Daar moet dan ook juridisch de ruimte voor worden geboden. De PvdA-fractie heeft er toen dan ook van harte aan meegewerkt om het wetsvoorstel nog eens op die vragen door te meten. Dat hebben wij gedaan in de vorm van een nader verslag, dat breed in de Kamer werd gesteund.

De minister van Justitie heeft in het volgende stuk, namelijk de nota naar aanleiding van het nader verslag, een goede poging gedaan om dat punt voor punt na te lopen. Wij zijn hem daarvoor erkentelijk. Het is onomstreden dat er geen enkel beletsel is voor cameratoezicht bij pinautomaten in winkels of op bedrijfsterreinen, mits op duidelijke wijze kenbaar is gemaakt dat dat cameratoezicht is ingesteld. In winkels en horecagelegenheden bestond die eis al. De wet breidt die eis uit naar andere voor het publiek toegankelijke plaatsen. Hoever mag die beveiliging van winkels en dergelijke gaan? Ik begin zelf wat aarzelingen te krijgen – dat punt is genoemd in de schriftelijke voorbereiding – bij het plaatsen van camera's, ook al zijn die aangekondigd, in pashokjes. In een kledingzaak heb je immers te maken met een heel hoge frequentie van diefstal van T-shirts of andere kledingartikelen. Mij lijkt eigenlijk dat je een grens overschrijdt als je in pashokjes aangekondigd cameratoezicht toepast. Ik vind dat een winkelier dat op zichzelf heel kwalijke fenomeen op een andere manier zou moeten bestrijden.

Dat kan worden uitgebreid naar de vraag of mag worden gegluurd, ook al is het aangekondigd, in badhokjes als daar zeer frequent vernielingen worden aangebracht. Ik zou zeggen van niet. Je intuïtie, je gevoel zegt dat ook daar een grens lijkt te worden overschreden. Als je daar als zwembad last van hebt, zul je er op een andere manier voor moeten zorgen dat dat soort vandalisme wordt bestreden. Graag krijg ik een reactie op deze twee voorbeelden.

Een volgende categorie bestaat uit de camera's voor toezicht op de werkvloer, die zijn opgesteld om onregelmatigheden van het personeel te constateren. Daarbij kan worden gedacht aan sabotage. Heel veel voorbeelden uit het bedrijfsleven geven aan hoever dat kan gaan, tot aan ex-werknemers die uit wraak proberen, de productie van yoghurt te saboteren door daaraan glasscherven toe te voegen. Een ander voorbeeld is diefstal uit de kassa. Interessant punt is dat meer uit de kassa wordt gestolen door personeel dan door rovers. Om dat soort zaken te bestrijden, kan daar een camera worden opgezet. Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat een bedrijf daarin zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen, dus dat een bedrijf het behartigen van de veiligheid als een vanzelfsprekend onderdeel van de bedrijfsvoering ziet. Iedereen zal dat in eerste instantie zelf moeten doen. Als dat niet meer kan, is of de politie nodig om dat aanvullend te doen, of nemen politie en justitie dat over. Biedt de wet hiervoor voldoende armslag?

Voorzitter: Rijpstra

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het nader verslag staat op bladzijde 2 dat de werkgever onder omstandigheden onwenselijk gedrag van werknemers met behulp van camera's kan vastleggen. Vanzelfsprekend dient hierbij, staat er verder, terughoudendheid te worden betracht. Hoe wordt bepaald of terughoudend of niet is opgetreden? Verder staat er dat de werkgever alleen camera's mag inzetten indien daartoe een noodzaak bestaat en het doel daarvan vooraf concreet is bepaald. Ook daarvoor geldt weer de vraag hoe dat wordt georganiseerd, hoe dat in werking wordt gezet en hoe en waar dat wordt getoetst. In diezelfde nota staat dat ook dient vast te staan dat er geen minder ingrijpende maatregelen bestaan om het beoogde doel te bereiken. De vraag ligt voor de hand: wie maakt die aftreksom? In artikel 27, eerste lid, van de Wet op de ondernemingsraden staat dat, wanneer de inzet van camera's is aan te merken als een regeling inzake voorzieningen die gericht zijn op of geschikt zijn voor waarneming van of controle op de aanwezigheid, het gedrag of de prestaties van de in de onderneming werkzame personen, geldt dat de ondernemingsraad vooraf met een dergelijke regeling moet hebben ingestemd. Overlapt die voorziening altijd datgene wat daarvoor is gezegd, of zijn dat twee te onderscheiden situaties? Zo ja, dan krijg ik daar graag een nadere toelichting op.

De nota naar aanleiding van het nader verslag geeft verder het volgende aan: Wanneer het echter de bedoeling is, niet alleen schadetoebrengend handelen te stoppen, maar ook maatregelen te treffen tegen de nog onbekende persoon die daarvoor verantwoordelijk is, is het ter plaatse aangeven van de aanwezigheid van een camera wellicht minder effectief. In dat geval kan de werkgever ook een verborgen camera inzetten, doch onder de voorwaarde dat de werknemers vooraf van deze mogelijkheid op duidelijk wijze in kennis zijn gesteld. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door middel van een circulaire aan het personeel waarin is omschreven onder welke omstandigheden de werkgever zich de mogelijkheid voorbehoudt om een (verborgen) camera in te zetten. Geeft dat voldoende armslag om in alle situaties, waarin je zegt dat een bedrijf zelf ruimte moet hebben om te kunnen optreden tegen onbekende daders die vernielingen aanbrengen, die het bedrijfsproces saboteren, die stelen uit het bedrijf, te kunnen optreden? Ik heb de indruk dat er toch nogal wat voorbehouden in die tekst zitten. Ik zou daar graag een duidelijke reactie op willen hebben.

Ik kom nu toe aan mijn laatste punten. Hoe kijkt de minister aan tegen de belasting voor politie en justitie die uit deze wet voortvloeit? Het is natuurlijk gemakkelijk om in de wet weer een aantal dingen extra strafbaar te stellen, maar wij willen ook dat die wetten serieus uitgevoerd worden. Als mensen aangifte doen, moet zo'n aangifte leiden tot vrij snel optreden van de politie en, als dat moet, ook tot vrij snel optreden van justitie. Heeft de minister een idee hoe dat in tijden waarin politie en justitie toch al redelijk overbelast zijn, kan worden waargemaakt? Bieden wij de burger, die recht heeft op die bescherming, met dit wetsvoorstel echt iets of is het voorlopig een beetje gebakken lucht?

Ziet de minister nog kans om het grote publiek op de een of andere manier voor te lichten over de inhoud van de wet? Dit betekent namelijk een nogal substantiële uitbreiding van die strafbaarstelling. Ik vind dat mensen op de een of andere manier kennis moeten kunnen nemen van dat nieuwe recht, van die nieuwe norm die in dit wetsvoorstel zit. Voorlichting zou dus heel goed passen in het motto dat mij aanspreekt: fatsoen moet je doen en niet ergens opbergen in een bureaulaatje.

Mijn laatste opmerking ligt in het verlengde hiervan. Ik zou het op prijs stellen als de minister zijn gedachten erover wil laten gaan – hij hoeft daar nu niet meteen uitsluitsel over te geven – of bij tijd en wijle politie en justitie een actieve actie kunnen ondernemen om te kijken waar dit soort wetgeving in de praktijk toe leidt. Het zou heel goed zijn als af en toe iedereen tot wie die norm zich richt, met een gerichte actie eraan zou worden herinnerd dat het niet alleen maar papieren wetgeving is, maar dat wij er ook van uitgaan dat in de praktijk die norm door mensen wordt gerespecteerd. Dat zou betekenen dat je niet alleen maar wacht tot aangiftes volgen, maar af en toe ook het maatschappelijke kussen opschudt en met een actie iedereen weer probeert bij de les te krijgen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt het een vrij technische en ook vrij logische aanpassing van de wetsbepaling over cameratoezicht die nog uit de jaren zeventig van de vorige eeuw stamt. Als ik het zo zeg, lijkt het wel heel erg lang geleden, maar het is ook al een aantal decennia geleden. Camera's zijn niet meer weg te denken uit het straatbeeld. Ook winkels en promenades en dergelijke zijn ervan vergeven. Het is dus niet alleen goed dat het beter wordt geregeld, maar het is ook opmerkelijk dat wij er nu pas aan toe komen om over dit wetsvoorstel te spreken. Het is lang in behandeling geweest. Het is alweer een jaar of vijf geleden dat er een regeringsstandpunt was. Het heeft lang geduurd om tot een daadwerkelijk hier te bespreken wetsvoorstel te komen. Ik vind dit dan ook geen goed voorbeeld van een wetgever die tijdig anticipeert of reageert.

De vraag van de heer Van Heemst over de gemeenten en het wetsvoorstel op dat punt, is buitengewoon terecht. Het zou namelijk eigenlijk gelijk op lopen. Dit voorstel, hoewel niet vreselijk snel, heeft het duidelijk toch in snelheid gewonnen van het voorstel dat vooral door de minister van Binnenlandse Zaken moet worden geëntameerd.

Heimelijk cameratoezicht wordt strafbaar, behalve als het aan bepaalde voorwaarden voldoet. Dat principe steunt mijn fractie. Een zo indringende vorm van toezicht – of dat nu overheidstoezicht is of particulier toezicht – met een zo duidelijke implicatie voor de persoonlijke levenssfeer, voor de privacy van burgers, vereist goede regelgeving. Tegelijkertijd is ook draagvlak onder de bevolking nodig, hetgeen bij de meesten niet lijkt te ontbreken. Uit onderzoek blijkt dat de meeste mensen best bereid zijn om een gedeelte van hun privacy in te leveren in ruil voor een veiliger omgeving. Men begrijpt heel goed dat cameratoezicht in deze wereld niet altijd kan worden voorkomen. Er gaat een preventieve werking van uit, maar het kan eventueel ook leiden tot optreden in reactie op strafbare feiten. Op zichzelf is dit principe dus goed. Het uitgangspunt dat echter voorop moet staan, is dat heimelijk cameratoezicht strafbaar, verboden is en dat de strafbaarheid slechts vervalt als aan een aantal voorwaarden is voldaan, dus als uitzondering.

Na de uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling is een aantal vragen nog niet goed beantwoord. Wat het kenbaarheidsvereiste betreft: het cameratoezicht moet duidelijk kenbaar worden gemaakt. Op zichzelf begrijp ik dat de regering niet kiest voor het geven van een duidelijke aanwijzing. Het kan blijken uit het zichtbaar aanbrengen van camera's, een bord of stickers. Dat roept echter de nodige vragen op. Camera's kunnen half versluierd zijn opgehangen. Soms kom je er pas achter als je aan het eind van de winkel bent beland, terwijl je inmiddels al een kwartier binnen bent. Het kan zijn dat het op een klein stickertje op de voordeur van de winkel staat, maar dat kan iemand niet gezien hebben, omdat hij dacht dat het een stickertje was waarop wordt aangegeven dat met een europas betaald kan worden. Kortom, er zijn veel voorbeelden te geven waaruit blijkt dat het betrekkelijk onduidelijk is of een burger echt kan weten dat er camera's zijn. Ik vraag de minister om daarover nog een nadere uiteenzetting te geven. Ook kan verplicht worden om dit, al zijn de camera's zichtbaar, te allen tijde ook met woorden aan te geven bij de entree, op de plek waar men een voor het publiek toegankelijk plaats betreedt. Ik ben daar voorstander van, ook al wordt daarmee niet geheel uitgesloten dat iemand het over het hoofd ziet. Ik vind het wat te veel gevraagd om een en ander af te laten hangen van de opmerkzaamheid van de individuele klant of burger, namelijk of hij vaak in de lucht kijkt en eerst de wanden afspeurt op een camera. Kan de minister aangeven wat erop tegen is om particulieren die een voor het publiek toegankelijke plaats exploiteren te verplichten om te allen tijde bij de entree duidelijk te waarschuwen?

Camera's moeten voor de heimelijke observatie daartoe zijn aangebracht, zo wordt in het wetsvoorstel gesteld. In de schriftelijke voorbereiding is hierover al een en ander gewisseld. Gebleken is dat er, ook als geen sprake is van aanbrenging in termen van het aan de wand of muur vastnagelen of boven een kassa of een pincodeapparaat van dergelijke camera's, ook sprake kan zijn van werking onder deze bepaling, maar dan moet er in ieder geval sprake zijn van een soort technische activiteit. Een beroemd voorbeeld, dat in de praktijk volgens mij nooit aan de orde is, is een camera in een koffer met een gaatje – zonde van de koffer – zodat heimelijk cameratoezicht uitgeoefend kan worden. Dit zou vallen onder de werking van de strafbepaling, terwijl een losse, niet ingebouwde videocamera, bijvoorbeeld in een koffer of plastic zak, niet onder de wet zou vallen. Dat is mij niet geheel duidelijk. Hoe moet worden aangekeken tegen cameraobservatie waarbij geen gebruik wordt gemaakt van een koffer zoals genoemd in het voorbeeld, of waarbij geen sprake is van aanbrenging in technische zin aan een muur of welk vastgoed dan ook, maar waarbij wel gebruik wordt gemaakt van een camera waarover een losse doek wordt gehangen of die in de kleren wordt meegesmokkeld? Waarom valt dat er niet onder, terwijl het er wel onder valt als gebruik wordt gemaakt van een koffer of een plastic zak? Waarom is volgens de minister gekozen voor de beperking van het begrip "aanbrengen"? Waarom kan niet worden gekozen voor de term: camera's die daartoe zijn aangebracht of daarvoor worden gehanteerd? Het gaat immers uiteindelijk om het hanteren. Het gaat om de bewuste keuze heimelijk te observeren door middel van een videocamera, of deze nu is aangebracht of op een andere wijze wordt gehanteerd. Ik nodig de minister graag uit mij ervan te overtuigen dat wij het tot "aanbrengen" moeten beperken. Mocht hij mij daarvan niet overtuigen, dan kan ik mij voorstellen dat mijn fractie hierover een amendement indient.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een zinnige vraag. Ik de stukken werd ook gesproken over de verzekeraars. Kom je met hetgeen de heer De Graaf voorstelt in dat soort gevallen niet in de problemen? Om iets te controleren vraagt de verzekeraar bijvoorbeeld aan een fotograaf om een foto met een handcamera te maken. Die camera wordt dan met dat doel gehanteerd. Ik vraag mij af of de heer De Graaf ook dat strafbaar wil stellen.

De heer De Graaf (D66):

In het wetsvoorstel wordt niet helemaal ten onrechte ook het begrip "wederrechtelijkheid" gebruikt. Dat is al één aspect dat de strafbaarstelling aan een aantal handelingen doet ontvallen. Bovendien is er het kenbaarheidsvereiste. Mij gaat het hier om de vraag of het begrip "aanbrengen" niet te beperkt is. Ik vind het moeilijk om aan te geven of het voorbeeld dat de heer Rouvoet geeft, onder de strafbaarstelling zou vallen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Daarom begon ik ook met te zeggen dat ik de vraag zinnig vond. De woorden "daartoe aangebracht" dragen immers een zekere beperking in zich. Mijn vraag is of je de werking van het wetsvoorstel met het erbij betrekken van de intentie niet zover oprekt, dat in feite iedere foto die wordt genomen terwijl het niet de bedoeling is dat dit wordt gemerkt, direct onder de strafbaarheid valt. Daarom geef ik het voorbeeld van de verzekeraars. Ik neem aan dat de heer De Graaf dat niet wil.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat om de intentie. Als een toerist toevallig een handcamera bij zich heeft – ook dat voorbeeld wordt in de stukken gegeven – heeft hij geen enkele intentie om heimelijk cameratoezicht uit te oefenen. Het gaat dus om het aanwezig zijn, om het aanbrengen van een camera met dat doel. Dan is de simpele vraag of de formulering "aanbrengen" te beperkt is om duidelijk te maken dat er ook situaties kunnen zijn waarbij geen sprake mag zijn van heimelijkheid, maar waarbij het begrip "aanbrengen" niet van toepassing is omdat er geen technische aanpassing is geweest. Daar zoek ik naar. Kan dit begrip ietsje worden verbreed om ervoor te zorgen dat situaties waarin geen sprake is van een vastgeschroefde camera of de beroemde koffer, toch onder de werking van dit wetsvoorstel kunnen vallen?

Ik maak nog een paar korte opmerkingen over de kleedhokjes, pashokjes, badhokjes of hoe zij ook moge heten. De regering verwijst een paar keer naar de ongepastheid. Een camera in een badhokje is bijvoorbeeld ongepast. De regering geeft aan dat dit in privaatrechtelijk opzicht al onrechtmatig is. De vraag is dan toch gerechtvaardigd waarom het dan niet expliciet wordt verboden. Dan moet het dus gewoon onder de strafbaarstelling vallen. Ik ben daar een voorstander van. Ik ben het met collega Van Heemst eens dat een toezicht in dat soort ruimtes, die te maken hebben met de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijk integriteit van mensen, helemaal niet moet kunnen, zelfs niet als dat van tevoren wordt aangekondigd. Winkeliers of exploitanten van zwembaden of voetbalstadions moeten andere methoden kunnen vinden en hanteren om onrechtmatigheid in termen van diefstal of vandalisme te voorkomen. In winkels worden allerlei goederen gekenmerkt of gewaarmerkt zodat bij het verlaten van de winkel ogenblikkelijk een bel gaat rinkelen. Recentelijk heeft een burgemeester ergens in het land daarmee ervaring opgedaan. Kan de minister mij zeggen waarom die gluurcultuur niet expliciet kan worden verboden?

Bij het toezicht op de werkvloer zal ik mij beperken tot de verborgen camera op de werkvloer waarvan "mogelijk" gebruik kan worden gemaakt. Voor een werknemer is dat een moeizame situatie. De heer Van Heemst heeft vanuit de doelstellingen en belangen van de werkgever geredeneerd. Volgens hem bevatte de tekst toch wel erg veel beperkingen voor de werkgever. Ik wil het omdraaien en opkomen voor de belangen van de werknemers. Dat is ook wel eens een aardig rollenspel.

Je zult maar werknemer zijn van een bedrijf waar in beginsel geen cameratoezicht is of niet bij bepaalde plekken. Bij heel veel bedrijven is dat zo. Ergens in de arbeidsvoorwaarden, ooit overhandigd toen je in dienst kwam, staat echter dat er mogelijk cameratoezicht wordt toegepast in bijzondere gevallen. Word je dan voldoende beschermd? Is dat logisch? Wanneer mag dat? De regering heeft bijna geen criteria genoemd wanneer dit het geval mag zijn. Zij verwijst naar andere, professioneel zwaardere middelen die kunnen worden toegepast om bijvoorbeeld een diefstal te ontdekken, de dader op te sporen of mensen die moedwillig het productieproces van het bedrijf negatief willen beïnvloeden.

Ik kan mij voorstellen dat je daaraan wat zwaardere voorwaarden verbindt, bijvoorbeeld dat er echt sprake moet zijn van het vermoeden van een strafbaar feit. Dat moet expliciet een criterium zijn. Een bedrijf zou daartoe niet zomaar mogen overgaan, maar moet eerst aangifte bij de politie hebben gedaan. Merkwaardig genoeg draait de regering het in de stukken om en schrijft in de nota naar aanleiding van het nader verslag: op het moment dat er aangifte bij de politie is gedaan, is het een overheidstaak. Ik zou juist menen dat het bedrijf geen verborgen cameratoezicht mag toepassen dan nadat niet alleen het vermoeden van een strafbaar feit is geconstateerd, maar echt een relatie is gelegd met de opsporingsinstanties. Je zou kunnen voorschrijven dat indien dat verborgen cameratoezicht wordt toegepast dat onder een zekere toezichtstelling van de politie gebeurt.

De heer Cornielje (VVD):

Is het om willekeur te voorkomen niet beter, deze zaak in algemene zin in de ondernemingsraad aan de orde te stellen? Dan kunnen daar afspraken gemaakt worden om die willekeur te voorkomen.

De heer De Graaf (D66):

Volgens de Wet op de ondernemingsraden is er al een instemmingsvereiste van de ondernemingsraad bij algemeen cameratoezicht op de werkvloer. Dit element van verborgen cameratoezicht zou zeker in de ondernemingsraad moeten worden besproken en behoeft zijn instemming. Mij gaat het om de formulering van de criteria. Als verborgen cameratoezicht alleen per onderneming wordt bepaald, vraag ik mij af of wij er in Nederland geen belang aan hechten om daarvoor meer algemene criteria te hanteren die in deze Kamer met de minister worden besproken. Als het niet in de wet staat, zou de wetsgeschiedenis daarbij een belangrijke rol kunnen spelen om individuele situaties te kunnen beoordelen of een bedrijf niet te snel en te grofmazig naar dat soort middelen grijpt.

De heer Cornielje (VVD):

Als je wilt voorkomen dat wij alles dichtregelen en je juist een grotere verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf wilt leggen, dan is het feit dat je dit punt aan de orde moet stellen in een ondernemingsraad waarbij je de modaliteiten aangeeft en afspreekt onder welke voorwaarden je dat cameratoezicht mag toepassen, voldoende garantie voor de rechtsbescherming van die individuele werknemer.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk daar wat anders over, vooral omdat de arbeidsmobiliteit nogal groot is en mensen per jaar ergens anders kunnen gaan werken. Zij willen graag duidelijkheid hebben over wat bedrijven zich kunnen veroorloven. Ik wil het niet alleen afhankelijk maken van het onderhandelingsproces tussen ondernemingsraad en bedrijfsleiding. Ik sluit niet uit dat er situaties kunnen zijn waarin het verborgen cameratoezicht als een soort ultieme mogelijkheid toch wordt toegepast, maar dan moet er wel degelijk iets aan de hand zijn. Natuurlijk geldt het kenbaarheidsvereiste vooraf. Daarin moet duidelijk worden dat het mogelijk is dat in bijzondere situaties verborgen cameratoezicht plaatsvindt. Ik vind dat de criteria duidelijker moeten worden.

In de stukken zijn allerlei voorbeelden genoemd. Ik begrijp niet waarom een smeerkaasfabriek die geconfronteerd wordt met mensen die glas in de smeerkaas stoppen om wraak te nemen op het bedrijf, niet gewoon overgaat tot het plaatsen van een bordje bij de ingang waarop staat dat er sprake is van cameratoezicht. Ik snap niet waarom, om te voorkomen dat het zich ooit nog voordoet, de mogelijkheid van verborgen cameratoezicht moet worden toegepast. In dat soort situaties is een bordje met daarop de aanduiding cameratoezicht voldoende. De werknemers weten het dan. Dat is veel duidelijker dan de mogelijkheid van het heimelijk cameratoezicht zonder criteria.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Jager die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Heimelijk cameratoezicht. Als wij rondkijken in deze Kamer zien wij overal camera's hangen, zonder enige aanduiding dat er cameratoezicht is. Zijn zij bedoeld voor vrije nieuwsgaring of zijn zij bedoeld om een slapend Kamerlid te betrappen op zijn werkplek? Het eerste doel zou niet wederrechtelijk zijn, maar het tweede doel wel. De strafbaarstelling van heimelijk cameratoezicht is neergelegd in de artikelen 441p en 139f Wetboek van Strafrecht.

In het onderhavige wetsvoorstel zijn twee wijzigingen opgenomen ten aanzien van de bestaande situatie. Het onderhavige voorstel behelst een uitbreiding van de strafbaarstelling van heimelijk cameratoezicht. De delictsomschrijving wordt in aanzienlijke mate verruimd, in die zin dat meerdere situaties hieronder zullen vallen. Enerzijds is het goed dat over heimelijk cameratoezicht thans duidelijke regels worden vastgesteld. Anderzijds is het te betreuren dat een dergelijke ontwikkeling noodzakelijk is. Het heeft vrij lang geduurd voordat wij tot invulling van dergelijke wetgeving konden komen. Op zich is het goed dat het enige tijd heeft geduurd, aangezien juist bij dit soort wetgeving, waarbij de privacy van mensen in het geding is, zorgvuldigheid ten zeerste is geboden. Aan de andere kant moet wetgeving niet leiden tot een doorgeschoten bescherming van daders van strafbare feiten dan wel tot bescherming van mensen die anderszins schade aan een bedrijf of instelling kunnen toebrengen, bijvoorbeeld inzake concurrentiebeding, oplichting verzekering en dergelijke. Immers, dan zou worden bereikt dat daders casu quo mensen die laakbaar gedrag plegen niet op hun gedrag kunnen worden aangesproken.

Bij voorafgaande waarschuwing van het maken van opnames zal men zich, als het tijdelijk is, voorlopig onthouden van het laakbare gedrag tot de periode van het maken van de opnames wordt beëindigd. Zo wordt het verboden om van een persoon, aanwezig op een voor het publiek toegankelijke plaats, wederrechtelijk een afbeelding te vervaardigen. Voorheen was dit slechts verboden voor winkels en/of horecagelegenheden. Onder de nieuwe delictsomschrijving vallen alle voor het publiek toegankelijke plaatsen. In de toelichting staat nader omschreven wat onder dergelijke plaatsen dient te worden verstaan. Hieronder vallen eveneens die plaatsen die, zij het met enige beperking, feitelijk voor het publiek openstaan. Dit heeft tot gevolg dat overal waar camera's zijn aangebracht, op duidelijke wijze kenbaar moet worden gemaakt dat er cameratoezicht aanwezig is. Is dit niet het geval, dan is degene die de camera's gebruikt strafbaar op grond van voornoemd artikel 441.

Zoals bekend, is het CDA voorstander van cameratoezicht door gemeenten in bijvoorbeeld uitgaanscentra wanneer dit onderdeel is van integraal gemeentelijk veiligheidsbeleid. Het gaat daar om situaties waarin duidelijk wordt aangegeven dat er sprake is van cameratoezicht. Het gaat om de preventieve werking die moet uitgaan van cameratoezicht. Onderzoek in de gemeente Groningen geeft aan dat het kennelijk werkt, doch dat vooreerst het aantal delicten schijnbaar toeneemt. Slachtoffers zijn eerder bereid om aangifte of melding te doen van een dergelijk feit, wetende dat men serieus genomen wordt.

Bij heimelijk cameratoezicht is er sprake van een andere situatie. Er wordt niet of niet voldoende aangegeven dat er cameratoezicht is. Een persoon wordt nietsvermoedend op film gezet of er wordt op andere wijze een afbeelding van iemand gemaakt. Dit kan een inbreuk op iemands persoonlijke levenssfeer opleveren. In sommige gevallen is er sprake van enige mate van repressief optreden om bepaald handelen aan het licht te brengen. Zoals aangegeven, ziet het wetsvoorstel eveneens toe op een wijziging van artikel 139f Wetboek van Strafrecht. Het artikel ziet op de strafbaarstelling van het vervaardigen van een afbeelding in een woning of een niet voor het publiek toegankelijk lokaal. Voorgesteld wordt om ook deze bepaling uit te breiden, waarbij het woord lokaal wordt vervangen door het woord plaats. Dit betekent dat ook de plaatsen die niet als lokaal kunnen worden aangemerkt voortaan onder de bepaling vallen. De CDA-fractie is tevreden met deze uitbreiding van de strafbaarstelling. De persoonlijke levenssfeer van de burger is een groot goed, waarop slechts bij zwaarwegende gronden, zoals openbare orde en veiligheid een inbreuk mag worden gemaakt. Deze bepaling richt zich nu in bijvoorbeeld op degene die van buitenaf een opname van een persoon in een tuin of op een besloten erf maakt, maar ook op degene die camera's heeft hangen teneinde ongewenst bezoek in de tuin of op besloten erf te registreren. In beide gevallen zal aan de in beeld te brengen persoon duidelijk te kennen moeten worden gegeven dat er sprake is van het maken van beelden door middel van een technisch hulpmiddel.

De opvatting in het wetsvoorstel is juist dat zich situaties kunnen voordoen waarin heimelijk cameratoezicht weliswaar een inbreuk levert op de persoonlijke levenssfeer, maar tevens een middel vormt om bepaalde doelen te verwezenlijken. In de hierna te noemen situaties kan heimelijk cameratoezicht natuurlijk niet strafbaar zijn. Het wetsvoorstel noemt operaties in het kader van de opsporing van strafbare feiten en nationale veiligheid, maar bijvoorbeeld ook het grondrecht op vrije nieuwsgaring. Toch is er bij organisaties ophef ontstaan over de in hun ogen te strikte interpretatie van het begrip wederrechtelijkheid. Zo kan gedacht worden aan het feit dat werkgevers en verzekeraars het gebruiken als een middel om hun werknemers c.q. klanten te controleren. Gesteld dat een werkgever merkt dat een aantal goederen of geld in eigendom van de werkgever ontvreemd wordt en hij hangt vervolgens stiekem een camera op om deze ontvreemding een halt toe te roepen, maar vooral ook om erachter te komen wie de goederen ontvreemdt. Is hij dan strafbaar op grond van artikel 441 Wetboek van Strafrecht of is er geen sprake van wederrechtelijkheid?

Op dit punt wordt nu in de memorie van toelichting nader ingegaan. In principe ligt het primaat van de opsporing bij de daartoe aangewezen instanties, doch er blijft ruimte aanwezig om bepaalde opnamen te maken. Opvallend daarbij is dat steeds wordt uitgegaan van de positie van een eventuele dader dan wel die van de werkgever. Over het belang voor de overige niet schuldige werknemers wordt niet gerept. Uiteraard zijn over eventueel cameratoezicht op de werkvloer zaken geregeld in onder andere de Wet op de ondernemingsraden, zoals zojuist ook al is opgemerkt. Belangrijk is wellicht te vermelden dat het bij ontvreemding binnen een onderneming voor de overige werknemers van eminent belang is dat de mogelijke dader zo spoedig mogelijk wordt ontmaskerd. Immers, de collegialiteit, het vertrouwen in elkaar, is in zaken die gedurende de onduidelijkheid een belangrijke rol spelen in arbeidsmotivatie en de houding jegens elkaar.

Naast de werkgever zijn in feite ook de andere werknemers in het bedrijf slachtoffer. De vraag blijft echter of bedoeld wordt om bij artikel 441 een limitatieve opsomming te geven van gevallen waarin wederrechtelijkheid ontbreekt. Mijn fractie zou graag zien dat deze vraag duidelijk wordt beantwoord, temeer nu in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat niet bedoeld wordt om bij artikel 441 een limitatieve opsomming te geven van gevallen waarin wederrechtelijkheid ontbreekt. Mijn fractie is er voorstander van om de gronden van opheffing van de wederrechtelijk niet al te strikt te interpreteren. Een volgende vraag is of dit ook geldt bij het bestanddeel "wederrechtelijk" van de voorgestelde bepaling bij artikel 139f.

Een ander probleem dat hierbij wordt gesignaleerd en dat hiermee verband houdt, is het civiele bewijsrecht. In dit systeem geldt immers het adagium "wie stelt moet bewijzen". Het leveren van bewijsmiddelen is vrij. Wat betreft de rechtmatigheid van het verkregen bewijs worden lichte eisen gesteld. Indien een werkgever tijdens een civiele procedure om een werknemer te ontslaan via een video aantoont dat een werknemer goederen behorende aan de werkgever ontvreemd, dan is de vraag of de werkgever strafbaar is op grond van het Wetboek van Strafrecht, terwijl de video wel wordt toegelaten in een civiel proces. Duidelijk zal voor eenieder zijn dat het primaat van opsporing van strafbare feiten in beginsel berust bij politie en justitie. Echter in die zaken waarin de werkgever dan wel een andere instantie direct bewijs kan leveren voor het gepleegd zijn van een delict binnen bijvoorbeeld een onderneming, zal dit voor de politiecapaciteit positieve effecten met zich brengen. Daarnaast geldt immers ook dat de politie vaak andere prioriteiten stelt wanneer het om kleinschalige zaken gaat, dan wel niet direct tijd heeft, terwijl het voor de ondernemer en/of zijn medewerkers een enorme impact heeft. Tot dusver worden de aldus aangeleverde beelden door de rechtspraak als bewijs aangemerkt. In feite zou ten aanzien van het opsporen van strafbare feiten, waarbij slechts gedurende een bepaalde periode opnamen noodzakelijk zijn en voorzover er vervolgens met de verkregen gegevens aangifte wordt gedaan bij de politie onder inlevering van de desbetreffende banden, waarbij een onderzoek naar de rechtmatigheid van het verkregen bewijs achteraf kan plaatsvinden, dan wel rechterlijk kan worden getoetst afgesproken, kunnen of moeten worden dat de ondernemer de mogelijkheid heeft dergelijke opnames te maken.

Tegelijkertijd is het wellicht zinvol de voorlichting op dit punt een stuk duidelijker te maken, wat wel of niet valt onder strafrechtelijke bepalingen en wat wel of niet voor werknemers of werkgevers geldt. Hierin kan van de zijde van de overheid een nadrukkelijke rol worden gespeeld.

Er blijven verder nog enkele andere vragen over. Ik denk aan het geval waarin een particulier veel overlast ondervindt door het structureel toebrengen van schade aan bijvoorbeeld de voor de woning geparkeerde auto. In dergelijke gevallen zijn de delicten vaak niet ernstig genoeg om cameratoezicht via de geëigende gerechtelijke procedures op te starten, terwijl het wel een enorme inbreuk is op de veiligheidsbeleving van het slachtoffer. Het is mogelijk, een camera te richten op een auto – dus niet op een persoon – om zelf een individuele dader te betrappen. Het zijn vaak structurele vormen van overlast of bedreiging.

In dit verband wil ik ook nog even nadrukkelijk wijzen op het verschijnsel stalking. De Kamer heeft zich hierover uitdrukkelijk uitgesproken toen er een wetswijziging aan de orde was. De bewijslast in dit soort zaken is soms moeilijk te vergaren. Ik denk aan het geval waarin iemand vanaf de straat regelmatig stenen gooit in de richting van het perceel van de belaagde of autobanden lek steekt. Er zijn nog vele andere voorbeelden te noemen.

In zijn nota refereert de minister aan een door de verschillende bedrijfssectoren op te stellen model waarin aan werknemers kenbaar wordt gemaakt dat op de werkvloer verborgen camera's kunnen worden ingezet. Omdat de doelen van het (verborgen) cameratoezicht vooraf moeten worden bepaald, zou gedacht kunnen worden aan de volgende tekst als leidraad voor een dergelijk model:

"Op de werkplek kunt u geconfronteerd worden met camera's. Deze camera's worden voor de volgende doeleinden gebruikt:

• a. het in beeld brengen van een (deel van een) gebouw, een object of personen door middel van een of meer videocamera's voor bewaking en toezicht ter bevordering van een gevoel van veiligheid en ter voorkoming van inbreuken op de goede orde binnen en/of buiten bedrijfsgebouwen en/of -terreinen, voorzover verband houdend met het mogelijk benadelen van het bedrijf of instelling en de daarbinnen werkzame personen;

• b. het vastleggen van beelden voor interne controle en/of preventie van laakbaar dan wel strafbaar gedrag en/of detectie van laakbaar dan wel strafbaar gedrag en/of het gedrag van gebruikers van een gebouw.

• c. het vastleggen van beelden ter ondersteuning van juridische procedures".

Een dergelijke tekst zou feitelijk in alle bedrijven en instellingen bekend moeten worden gemaakt. Heeft de minister bezwaar tegen deze uitleg? Kan deze tekst worden beschouwd als onderdeel van de beraadslagingen waarop door de minister positief wordt gereageerd, zodat het als feit van algemene bekendheid kan worden aangemerkt dat een dergelijke observatie tot de mogelijkheden behoort? Daarbij moet uiteraard in acht worden genomen hetgeen hierover is bepaald in onder andere de Wet op de ondernemingsraden en andere wetten. Ook moet sprake zijn van een duidelijke aanduiding bij gebouwen en percelen waar het betrekking op heeft. Daarnaast dient de overheid de nodige voorlichting te geven. Aan elke werknemer zou een folder van Postbus 51 kunnen worden gegeven waarin staat welke zaken men daarbij kan tegenkomen.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag feliciteer ik collega Jager van harte met zijn eerste optreden in deze zaal. Het is een bekend gegeven dat het niet altijd meevalt om zomaar een verhaal te houden voor het oog van de camera's, die er ook toe zijn aangebracht om dat te registreren. Hij heeft het er uitstekend van afgebracht en een gestructureerd betoog gehouden met daarin veel zinnige vragen. Wij hopen van harte dat wij in deze zaal of in een andere zaal nog vele bijdragen van dit kaliber van hem tegemoet mogen zien. Van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Nu het onderwerp zelve, het wetsvoorstel: dat is tamelijk eenvoudig en nogal overzichtelijk. Wij hebben wel uitvoeriger wetsvoorstellen hier behandeld. Wat ons betreft is het tevens – ik meen dat collega De Graaf dit ook heeft gezegd – een tamelijk voor de hand liggend wetsvoorstel, een voor de hand liggende wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Het is voor de hand liggend omdat, uitgaande van onder meer het grote belang van privacybescherming, de gedachte die wij in dit wetsvoorstel proeven, toch is dat mensen in woningen en op besloten plaatsen gevrijwaard moeten zijn van heimelijke opnamen en ook beschermd moeten worden tegen onverhoeds cameratoezicht en -opnamen op publiek toegankelijke plaatsen. Tegen die achtergrond is de wijziging van artikel 139f niet wezenlijk van aard in mijn ogen. Daarbij maak ik overigens de kanttekening dat er wel iets verloren gaat, als woorden als list of kunstgreep zomaar uit een wetstekst verdwijnen, maar het ligt wel voor de hand om het hier te doen. Eigenlijk is ook de wijziging van artikel 441b niet heel ingrijpend. Op zichzelf genomen is het wat ons betreft volstrekt in de geest van het oude artikel om de bescherming die nu al geldt voor winkels en horecagelegenheden, uit te breiden naar publiek toegankelijke plaatsen in zijn algemeenheid. Ook hier lijkt een vervanging van het woord "lokaal" – de heer Jager wees er al op – door "plaats" ook ons op zijn plaats.

Het is misschien goed er even op te wijzen dat dit wetsvoorstel niet een verbod op cameratoezicht inhoudt, want je snuift af en toe wel eens op dat er in die termen over gesproken wordt: dat zou allemaal niet meer mogen. Centraal in het wetsvoorstel – de minister heeft het ook benadrukt – staat het kenbaarheidsvereiste en een uitbreiding van de werkingssfeer, met name als het gaat om de publiek toegankelijke plaatsen.

Het is ook goed om een relativering aan te brengen – collega Jager verwees er al even naar. Ik zeg hem er meteen bij dat je dit in de toekomst natuurlijk niet moet doen: voortdurend het gras voor de voeten van de collega's wegmaaien die na je gaan spreken! Dat is een collegiale waarschuwing die ik maar even meegeef! Welnu, ik doel op het onderzoek uit Groningen waarover wij hebben kunnen lezen en waaruit bleek dat ondanks de aanwezigheid van veertien camera's in de Groningse binnenstad het aantal geweldsdelicten met 26% is toegenomen. Cameratoezicht als zodanig is dus geen wondermiddel; die relativering past hier. Maar feit is wel dat er een noodzakelijkheid is en dat er een proces aan de gang is waarbij wij in toenemende mate met cameratoezicht te maken hebben. Het is dan goed om daar goede regels voor op te stellen en ook grenzen aan te geven.

Het betreft twee artikelen en daarover wil ik nog het volgende opmerken. Ik heb daarbij niet zoveel behoefte om een heleboel vragen en ingewikkelde casusposities te gaan bedenken; er zijn ook zinnige vragen door collega's gesteld waar ik mij graag bij aansluit. Ik hecht er wel aan om op te merken dat wij het eens zijn met de uiteenzetting die de minister met name in de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft; dit betreft de tweede schriftelijke ronde met de reactie daarop van de kant van de regering. Deze ronde was, zoals de heer Van Heemst uiteenzette, speciaal ingegeven door de vraag: hoe zit het nu met werkgevers als het gaat om besloten plaatsen en wat kan er wel en wat kan er niet? Daarbij betrof het tevens de bezwaren van de werkgeversorganisaties. Wij volgen de minister in de stelling dat wat nu al kan, straks ook kan, mits dat maar kenbaar wordt gemaakt, zodat er voor bezorgdheid onder de werkgevers wat ons betreft weinig aanleiding is.

Wel zijn er over de kenbaarheid vragen te stellen en zowel de heer Van Heemst, als de heer De Graaf heeft daar een aantal zinnige vragen over gesteld: hoe doe je dat en welke eisen stel je eraan? Ook hier is de verleiding groot in details te treden. Dat wil ik niet doen. Wel wil ik opmerken dat in dit verband niet een heimelijke mededeling moet worden gedaan. De winkeliers willen dat hun klanten van allerlei dingen op de hoogte zijn, bijvoorbeeld van het verzoek: geen etenswaren. Zij appreciëren duidelijk dat zoiets kenbaar wordt gemaakt. In die sfeer zou de mededeling gedaan moeten worden. De eigenaars van winkels of van andere gelegenheden zouden voor de goede attitude moeten kiezen en moeten uitstralen: wij willen dat het publiek, de klanten kennis kan/kunnen nemen van de mededeling. Als het publiek dat niet goed kan, kom je al gauw in een schimmig gebied terecht en wordt de mededeling gedaan op een klein stickertje ergens op de voorruit. En dan maar hopen dat de klant dat ziet. Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die op dit punt zijn gesteld. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

De heer De Graaf (D66):

Bent u dan met mij voorstander van het verplicht stellen van de mededeling en vindt u ook dat die duidelijk en leesbaar moet zijn bij de entree van de voor het publiek toegankelijke ruimte?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik weet niet of het probleem zit in het verplicht stellen. De vraag zou kunnen zijn of je een bepaald lettertype verplicht moet stellen. In die sfeer is uw vraag enigszins aan de orde. Waar ik echter naar toe wil is dat er een proces op gang komt dat ervoor zorgt dat de mensen eigener beweging iets doen, dat zij inzien dat het in hun belang is dat de klanten zich in de winkel of in de horecagelegenheid op hun gemak voelen. Overigens, verplicht stellen moet. Als je wat je in dit verband doet niet kenbaar maakt, ben je strafbaar. De vraag is alleen of je precies moet aangeven hoe je te werk gaat. Daarover heb ik geen concrete ideeën.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb in dit verband een voorbeeld gegeven. Ik verwijs naar de stukken. De zichtbare aanwezigheid van camera's zou genoeg kunnen zijn om aan het kenbaarheidsvereiste te voldoen. Dat stuit mij echter een beetje tegen de borst. Dit zou namelijk kunnen betekenen dat de klant pas aan het eind van de winkel de camera ziet, terwijl die op de hele winkel is gericht. De klant is dan dus allang binnen. Van tevoren kon hij dus niet weten dat er cameratoezicht was. Pas nadat hij omhoog keek en goed speurde, zag hij die. Zou u niet met mij van mening zijn dat bij de entree van het etablissement of een andere bepaalde ruimte in geschreven woord moet worden gemeld dat er cameratoezicht is? Ik weet dat je hiermee het probleem voor blinden niet oplost. Voor een groot deel van de Nederlanders echter wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben dit debat ingegaan met de gedachte dat het zichtbaar aanbrengen van camera's voldoende zou moeten zijn. Ik vind uw suggestie echter helemaal niet verkeerd. Ik wacht de reactie van de minister af. Ik zou op de combinatie niet tegen zijn, maar de vraag is of het nodig is om naast het duidelijk zichtbaar aanwezig zijn van de camera verplicht te stellen dat daarvan schriftelijk mededeling wordt gedaan. Ik kan mij voorstellen dat een winkelier denkt: ik hang camera's op die voor iedereen zichtbaar zijn en doe geen poging om die weg te moffelen, maar ik wil dan niet nog eens een groot bord ophangen met de mededeling dat er cameratoezicht is. Dat bord zou voor hem overbodig kunnen zijn. Ik zou er echter ook weer niet erg op tegen zijn.

Voorzitter. Bij de wisseling van de stukken is er over een vraag nog onduidelijkheid blijven bestaan. Er zijn twee situaties met elkaar vergeleken. We hebben artikel 139f en artikel 441b. Het ene is voor toezicht op de werkplek, in de woning en het andere voor toezicht op klanten. We kennen echter ook de situatie waarin het een heel dicht bij het ander komt en dan is de vraag welk regime van toepassing is. Met name gaat het toch om de greep in de kassa. Er moet dan uitgezocht worden wie van de leden van het kassapersoneel zich mogelijk iets toe-eigent wat niet van hem of haar is. Met cameratoezicht wil je dan controle uitoefenen. Het is echter heel wel mogelijk dat bij het cameratoezicht op de werkplek winkelend publiek herkenbaar in beeld komt. Bij cameratoezicht is dat zelfs zeer voor de hand liggend. Als het goed is, komen de klanten namelijk allemaal langs de kassa. Als dat niet zo is, heb je een ander probleem. Als de ene situatie echter dicht bij de andere komt, is de vraag: welk regime is van toepassing? De circulaire voor het personeel waarin wordt gesteld dat mogelijk wordt gewerkt met cameratoezicht, volstaat dan niet, want het publiek moet van dit cameratoezicht ook in kennis worden gesteld. Hang je daarentegen grote borden op met de tekst "Hier nu cameratoezicht" dan zul je er niet achter komen wie van de caissières zich misdraagt. In de stukken wordt benadrukt dat het in dit geval gaat om te voorkomen dat opnieuw een greep in de kassa wordt gedaan. Het gaat dus om preventie. In die stelling kan ik mij vinden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het voor een werkgever die een aantal mensen in dienst heeft die achter de kassa zitten, heel onbevredigend is om niet te kunnen achterhalen wie de dader is. Ik vraag de minister op deze casuspositie in te gaan en te zeggen onder welk regime dit toezicht valt en hoe het in dit geval moet met het kenbaarheidsvereiste.

Voorzitter. De behandeling van een onderwerp als dit brengt het risico met zich dat iedereen casusposities gaat bedenken of met spitsvondigheden komt. Dat is echter niet mijn bedoeling, maar ik wil nog wel een enkele opmerking maken. Ik wil weten hoe de uitwerking van het wetsvoorstel in bepaalde situaties zal zijn.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag zegt de regering dat het bij de webcam gaat om de plaatsing ervan. Het gaat dus om de wijze waarop die wordt gebruikt om te bepalen of artikel 441b al dan niet van toepassing is. De regering zegt in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat het afhankelijk is van de plaatsing van de webcam, dus de wijze waarop die wordt gebruikt, of artikel 441b van toepassing is. Als het niet als daartoe aangebracht kan worden aangemerkt, maar er niettemin heimelijke afbeeldingen van een persoon zijn vervaardigd, kunnen civielrechtelijke mogelijkheden van toepassing zijn. Dat mag waar zijn, maar de vraag is of er intussen sprake is van een strafbaar feit. Aangezien het mogelijk is om met een webcam personen herkenbaar in beeld brengen, vraag ik mij af of die niet altijd als daartoe aangebracht moet worden aangemerkt en het kenbaarheidsvereiste daarvoor moet gelden, zonder het te laten afhangen van de vraag wat uiteindelijk daarmee wordt opgenomen. Graag krijg ik een reactie op het punt van de webcam, want het wordt niet helemaal duidelijk uit de discussie in de stukken.

De heer Teeven (LN):

Begrijp ik u goed dat ook een camera in de mouw waarmee heimelijk opnamen worden gemaakt onder "daartoe aangebracht" zou moeten worden begrepen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de stukken wordt ervan uitgegaan dat, als er een algemeen beeld van festiviteiten moet worden gegeven, de webcam niet daartoe aangebracht is om heimelijk opnamen te maken. Volgens de minister komen de privacy en de persoonlijke levenssfeer dan niet in het gedrang. Ik vind het onderscheid niet duidelijk. Als je bij een festiviteit erachter komt dat er een niet zichtbaar opgehangen webcam is, dan weet je als bezoeker niet of die op de persoon gericht is dan wel een algemeen overzichtsbeeld geeft. Ik vind het onderscheid niet in alle gevallen heel duidelijk. Omdat een webcam de mogelijkheid biedt om tot de persoon herleidbare en herkenbare beelden te maken, vraag ik mij af of daarvoor niet het kenbaarheidsvereiste zou moeten gelden.

Ik heb een opmerking die onder de categorie "spitsvondigheden" zou kunnen vallen, maar niet zo bedoeld is. Het betreft opnamen vanuit de lucht, vanuit ballonnen en vliegtuigen. Je zou zelfs kunnen denken aan satellieten, hoewel daarbij de rechtsmacht ook een factor is. Het verschijnsel komt steeds vaker voor en detailopnamen zijn wel degelijk mogelijk. Ik vraag mij af of dat ook rechtstreeks raakt aan het kenbaarheidsvereiste. Als het niet publiekelijk bekend is gemaakt – dat is verdraaid lastig vorm te geven – kan er dan sprake zijn van een strafbaar feit? Ik krijg graag een reactie van de minister.

Wat de casusposities betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van collega De Graaf. Het betreft de kwestie van de handcamera, daartoe aangebracht in de koffer, et cetera, in relatie tot de vrije nieuwsgaring. Ik heb daarover nagedacht en kwam uit op het verschijnsel van de paparazzi. Je kunt spreken van vrije nieuwsgaring, maar ook in dat kader is niet alles mogelijk en toegestaan, aldus de minister. Het element "wederrechtelijk" moet worden meegewogen. Zoals de minister schrijft, kan het stelselmatig observeren met de handcamera strafbaar zijn. In het verlengde van de vragen van de heer De Graaf vraag ik mij af wat het principiële onderscheid is tussen een in een koffer verstopte camera, volgens de minister daartoe aangebracht, en een dagenlang onder de heg liggende fotograaf van een roddelblad met een handcamera. Het lijkt nogal vergezocht, maar het is een bekende praktijk. Ik kan niet helemaal overzien of hetgeen de heer De Graaf aandroeg, "daartoe gehanteerd", de oplossing is. Het is wel duidelijk dat de intentie hetzelfde is als met een in een koffer verstopte camera. Ik vraag de minister op dit punt in te gaan, ook omdat wij dit verschijnsel al kennen in de samenleving. De vraag gaat vooral over de ratio waarom wij iets strafbaar vinden of niet.

Mijn laatste punt betreft de verborgen camera's, bijvoorbeeld in de televisieprogramma's met een verborgen camera. Op de vraag of het hier ook om een strafbaar feit gaat, zegt de minister dat er geen probleem is, want voor de uitzending wordt altijd om toestemming gevraagd. Vervolging is dan niet opportuun, aldus de stukken. Volgens mij kan het wel degelijk een probleem zijn. Ook als het niet wordt uitgezonden omdat je geen toestemming geeft, kun je je toch behoorlijk gepakt voelen omdat er heimelijk opnamen van je zijn gemaakt en je niet precies weet wat daarmee gebeurt. Ze kunnen altijd een keer opduiken op bruiloften en partijen. Daarnaast lijkt het mij echter ook dat de regering er in haar antwoord aan voorbijgaat dat niet het feit dat er uitgezonden wordt strafbaar is, maar het feit dat er opnamen zijn gemaakt. De vraag of vervolging wel of niet opportuun is, is vers twee. De belangrijkste vraag is toch wel of het maken van opnamen met een verborgen camera voor televisieprogramma's als zodanig niet toch nog binnen het bereik van die strafbaarheid valt.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Het verheugt ons om met de minister van gedachten te kunnen wisselen. Het is voor onze fractie de eerste keer, want wij hebben aan de schriftelijke wisseling van stukken niet kunnen deelnemen. Hoewel wij natuurlijk hebben kennisgenomen van die wisseling van stukken, veroorloof ik mij om wat meer opmerkingen te maken, ook op punten waarover in de stukken mogelijk al wat is geschreven. Wij hebben daaraan immers onze bijdrage niet kunnen leveren.

Eerst maak ik wat algemene opmerkingen over de vraag hoe onze fractie ten opzichte van dit wetsvoorstel staat. In eerste instantie dacht zij even dat dit wetsvoorstel stamde uit de tijd dat de nadruk nog lag op privacybescherming en niet op de veiligheid in de samenleving. In die zin is de tijdgeest natuurlijk veranderd. Zoals Van Heemst al heeft gedaan in zijn termijn, kun je je afvragen of dit niet een beetje overbodige wetgeving is. Is zij wel te handhaven? Is zij nu echt nodig? Voelt de burger zich werkelijk in zijn privacy aangetast? Wij hadden daarover onze twijfels en die zijn niet allemaal weggenomen door de discussie in de stukken.

De vraag wat "kenbaar" is, kan van belang zijn als er een discussie ontstaat over onrechtmatig verkregen bewijs. In een winkel is bijvoorbeeld iets gestolen en dat is opgenomen met een camera, terwijl er helemaal niets kenbaar gemaakt is. Straks kunnen de bandopnamen in een strafzaak niet worden gebruikt als het niet is kenbaar gemaakt. In die zin is kenbaar dat op elke plaats waar dit wetsvoorstel op betrekking heeft, een en ander nadrukkelijk moet worden aangegeven. Op dat punt ben ik het met de vorige sprekers eens. Er moet geen discussie over bestaan of degene die een winkel heeft betreden, de camera wel of niet heeft gezien. Als wij die discussie door de inbreng van dit wetsvoorstel straks terugkrijgen in talloze strafzaken, zijn wij veel verder van huis. Het is dus belangrijk dat daar nog eens nadrukkelijk aandacht aan wordt besteed en dat in een aanwijzing of in de toelichting nader wordt aangegeven wat "kenbaar" precies inhoudt.

Een ander onderdeel van het wetsvoorstel betreft de vraag wat "aangebracht" is. Ook collega De Graaf heeft daarover gesproken in zijn termijn. Gezien de stukkenwisseling met de regering is niet helemaal duidelijk of daaronder een camera wordt begrepen die iemand in zijn mouw heeft om opnamen te maken. Valt dit volgens de letterlijke tekst van artikel 139f onder "aangebracht"? Dat kan natuurlijk leiden tot discussie. Ik bedoel overigens niet een camera die daadwerkelijk in een mouw is genaaid, want daarvan zou je kunnen zeggen dat die aangebracht is, maar een camera die gewoon in een mouw ligt en waarmee in een winkel opnamen worden gemaakt. Dat is geen toekomstperspectief, want het is in het verleden al daadwerkelijk gebeurd.

Wij horen ook graag het standpunt van de minister over de vraag of het nu wel zo'n goed idee is geweest om in dit wetsvoorstel aan te knopen bij de term "wederrechtelijkheid" en niet bij de term "degene die in zijn rechtmatig belang is geschaad". Eigenlijk is de vraag of wij van dit artikel toch niet een aangifteartikel moeten maken en of wij alleen maar moeten overgaan tot opsporing en vervolging als er sprake is van een aangifte. Enerzijds heeft dat te maken met de capaciteit van politie en justitie die ik al eerder noemde. Krijgt dit artikel als het straks wordt ingevoerd, de aandacht die het zou moeten krijgen van de wetgever? Als er geen aangifte wordt gedaan door iemand die opgenomen, is het dan anderzijds wel zinnig om toch de mogelijkheid te openen dat er wordt overgegaan tot opsporing en vervolging? Die mogelijkheid wordt op dit moment immers nadrukkelijk opengelaten.

Het begrip "wederrechtelijk" is van belang als wij kijken naar het onderwerp vrije nieuwsgaring, waarover ook de heer Rouvoet in zijn termijn sprak. Op bladzijde 9 van de memorie van toelichting staat: "Voorzover geen beroep wordt gedaan op het recht van vrije nieuwsgaring – en daarvan lijkt in het geval van amusementsprogramma's niet snel sprake te zijn – zal het vervaardigen van afbeeldingen met een daartoe aangebracht technisch hulpmiddel als een wederrechtelijke gedraging kunnen worden aangemerkt". Die tussenzin lijkt mij van belang. Als ik het goed lees, gaat de wetgever ervan uit dat journalisten strafbaar zijn als zij die hulpmiddelen niet gebruiken in het kader van vrije nieuwsgaring. Bij strafzaken wordt de vraag wat wel en geen vrije nieuwsgaring is, onderwerp van discussie. Als journalisten strafbaar zijn, komt vervolgens de vraag aan de orde of het openbaar ministerie het opportuun vindt om tot vervolging over te gaan.

Nauwkeurige lezing op dat punt kan volgens mij tot grote problemen leiden. Ik noem als voorbeeld de film Alleman die jaren geleden door Bert Haanstra gemaakt is; de minister zal zich die film ongetwijfeld herinneren. Daarvoor werden vanuit allerlei posities en plaatsen heimelijk opnamen gemaakt van personen. In de huidige situatie zou dat achteraf kunnen leiden tot het opmaken van een "quit claim", waarbij iemand zegt zich niet geschaad te voelen. Gezien de stukkenwisseling, is het de vraag of zo'n artistieke film die is samengesteld met heimelijke opnamen, valt onder het begrip "vrije nieuwsgaring" en onder de uitleg van artikel 10 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. De wetgever lijkt in de stukken te zeggen dat dat niet onder vrije nieuwsgaring valt, maar dat sluit niet aan bij de rechtspraak zoals die zich tot op heden heeft ontwikkeld. In het arrest van het Amsterdamse hof van 14 juni 2001 in de zaak van het Spookhuis is nadrukkelijk overwogen dat ook een commercieel belang van degene die de opname maakt – in dit geval was dat de HMG die heimelijk opnames maakte met een camera – kan vallen onder de vrije nieuwsgaring en onder de belangen die zijn opgenomen in artikel 10 van het EVRM. Ik verwijs de minister op dat punt ook naar het arrest in de zaak van Fressoz en Roire tegen Frankrijk, waarbij het ging om informatiedragers. Het hof van Amsterdam zegt in rechtsoverweging 5.9, dat het erkent dat een op zichzelf legitiem en commercieel belang van HMG kan vallen onder artikel 10 van het EVRM en dus onder de vrije nieuwsgaring. In die zaak was dus geen sprake van strijd tussen de grondrechten. Mijn vraag aan de minister is of alle vrije nieuwsgaring en ook amusementsprogramma's te allen tijde de materiële wederrechtelijkheid opheffen, waardoor helemaal geen sprake is van strafbaarstelling. Wellicht dat de minister zich over dat punt kan uitlaten.

Mijn laatste vraag is of het niet van belang is dat de degene van wie de opnamen worden gemaakt, toch aangifte doet. Moet er geen sprake zijn van een aangiftevereiste, waarbij zonder aangifte geen opsporing plaatsvindt?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat er meer toezicht, en wat haar betreft meer cameratoezicht, moet komen in stadions, in winkels, in winkelcentra, op en rond scholen en uitgaanscentra. Twee weken geleden werd melding gemaakt van een tussenrapportage over het cameratoezichtsproject in Groningen. Anders dan de krantenkoppen suggereren – niet minder geweld door camera's in Groningen – zijn er toch bemoedigende resultaten te melden. Het aantal aangehouden verdachten is toegenomen met 60%, hulpverleners en politie zijn sneller ter plekke als dat nodig is en, heel belangrijk, mensen voelen zich alleen al door de aanwezigheid van die camera's veiliger.

Wij zijn erin geïnteresseerd of de aangiftebereidheid ook is toegenomen, nu het bewijs voor het plegen van een delict op de band geleverd kan worden. Voortzetting van dergelijke experimenten, zelfs uitbreiding daarvan, vinden wij wenselijk. Belangrijk is wel het gegeven dat aan de betreders van zo'n uitgaansgebied duidelijk wordt gemaakt dat er cameratoezicht is. Dat is dus het kenbaarheidvereiste. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dit. Wij denken dat hiervan een preventieve werking uit zal gaan, zeker wanneer duidelijk wordt gemaakt dat dit als bewijsmateriaal in zaken wordt gehanteerd. Een tweede voorbeeld werd ons vorige week aangereikt. Op het vliegveld van Milaan is een bende met behulp van cameratoezicht opgerold. Het betrof hier heimelijk cameratoezicht door bevoegde autoriteiten.

Wij zijn het eens met de toevoeging van het begrip "wederrechtelijk" in het bewuste wetsartikel. De politie is gerechtigd om heimelijk opnamen te vervaardigen in het kader van het opsporings- en vervolgingsbeleid. De vraag is nu of een beveiligingsdienst dat ook is of kan zijn en, zo ja, onder welke voorwaarden een beveiligingsdienst heimelijk cameratoezicht mag toepassen. Ik ben het eens met collega Van Heemst dat wij bedrijven vragen, zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid in bedrijven, dat ze dan ook instrumenten moeten hebben om die veiligheid te garanderen en dat moet worden bekeken, of dat ook met cameratoezicht kan worden gedaan, bijvoorbeeld wanneer afspraken gemaakt worden door een beveiligingsdienst en de politie om dat toezicht ook uit te oefenen. Is een dergelijke afspraak voldoende om dat heimelijk toezicht nog wel toe te passen?

De werkgever moet in normale gevallen aan de werknemers kenbaar maken dat hij gebruik kan maken van verborgen camera's. De Wet op de ondernemingsraden verplicht hem hierover afspraken te maken en over de modaliteiten waaronder dat zal plaatsvinden. Maar hoe zit het nu met een bedrijfsverzamelgebouw of, om het simpeler te maken, met de Tweede Kamer als bedrijf? Gelden in het beveiligde en niet voor publiek toegankelijke gebied andere regels dan voor de overige ruimtes en met welke ondernemingsraden of gebruikers van de ruimte dient een beveiligingsdienst afspraken te maken? Op welke wijze dienen die afspraken kenbaar gemaakt te worden? Het is mij bekend dat in de Tweede Kamer ooit gebruik is gemaakt van een verborgen camera om al te nieuwsgierige bezoekers buiten de werkkamers te houden. Het is dus geen theorie, maar praktijk, zelfs in dit huis. Dit is dus ook een onderwerp om in het Presidium nader te bespreken, als dit wetsvoorstel wet is geworden. Ik vraag de minister van Justitie om vandaag in dit debat voorbeelden te geven hoe bedrijven, instellingen, stadions, winkelcentra en uitgaanscentra het beste aan kunnen geven dat sprake is van cameratoezicht. Zou dat niet op de deur moeten staan? Ik kan mij ook voorstellen dat er, als je deel uitmaakt van een winkelcentrum, helemaal geen sprake meer is van een voordeur, maar dat je dat al moet zien bij het betreden van het centrum als zodanig. Kortom, er zijn verschillende mogelijkheden waarop kenbaar moet kunnen worden gemaakt dat sprake is van cameratoezicht, en dus niet alleen bij de winkeldeur. Ik vraag aan de minister om, als dit wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen, dat ook duidelijk te maken in een voorlichtingscampagne. Het moet bij een groot publiek bekend worden gemaakt dat deze wet nu bestaat. Is hij daartoe bereid?

Ten slotte wil ik nog een aspect naar voren brengen dat weinig aandacht heeft gekregen in de schriftelijke gedachtewisseling. Dat betreft het gebruik van verborgen camera's door journalisten in het kader van de vrije nieuwsgaring. De collega's Rouvoet en Teeven spraken daar ook al over. Ook hier moet de afweging gemaakt worden tussen aan de ene kant het belang van de vrije pers en aan de andere kant de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dit voorstel regelt met betrekking tot dit laatste iets door het wettelijk vastleggen van de kenbaarheid, met uitzondering van degene die daartoe gerechtigd zijn, waaronder de vrije pers.

De journalist kan zich afvragen in hoeverre hij het gebruik van de verborgen camera gewenst of zelfs noodzakelijk acht, zo kunnen wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Het uiteindelijke oordeel of dit een juist gebruik van de verborgen camera is, blijft voorbehouden aan de rechter in het concrete geval. Laat ik duidelijk zijn, de VVD-fractie wil deze zaak hier en nu niet in het voorliggende wetsvoorstel regelen. Wel geven wij u in overweging om in overleg met de beroepsgroep, de journalisten, en de Raad voor de journalistiek te treden om te bezien of een gedragscode hieromtrent dient te worden opgesteld. Daar zou ook de rol van de publieksbladen bij betrokken kunnen worden. Als de maatschappelijke ontwikkeling ons dwingt tot aanscherping van de wet, kan de relatie met de pers niet op voorhand buiten beschouwing blijven. Bovendien brengen nieuwe technische mogelijkheden, zoals de webcam, niet alleen kansen, maar ook bedreigingen met zich mee. Is de minister bereid dit met de beroepsgroep en de Raad voor de journalistiek te bespreken en ons van de bevindingen van dat gesprek op de hoogte te stellen? Wat ons betreft komt er een gedragscode en geen wettelijke regeling terzake.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft als doel om het gebruik van camera's in de openbare ruimte verplicht voor iedereen bekend te maken. Die doelstelling wordt door de SP-fractie onderschreven. Wij zien die verplichte bekendmaking dat er beelden worden opgenomen, als een noodzakelijke actie om te zorgen dat er een evenwicht bestaat tussen het vastleggen van die beelden en de behoefte aan privacy van burgers. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen over de opkomst van het cameratoezicht als zodanig. De SP zit niet te wachten op een samenleving zoals George Orwell die beschreef in zijn meesterwerk 1984. Het is ook zeer de vraag of cameratoezicht in alle gevallen het aangewezen middel is om het belangrijke doel, het terugdringen van criminaliteit, dichterbij te brengen. Ik kom daar later nog op terug.

De roep om meer veiligheid en meer toezicht in het algemeen wordt door de nieuwe regering niet gemist. Enerzijds krijgt het een vertaling in een pleidooi voor het herstel van waarden en normen. Anderzijds wordt een toevlucht gezocht tot meer repressie. Ook in het Strategisch akkoord komt dit thema terug, want daar staat: Criminaliteitsbestrijding en rechtshandhaving zullen doeltreffender moeten worden door invoering van een algemene identificatieplicht, ruimere toepassing van DNA-technieken en van cameratoezicht op plaatsen met een verhoogd risico van criminaliteit. Het accent ligt hier volledig op repressieve maatregelen. Ik vraag de minister dan ook waar het evenwicht tussen inbreuk en bescherming van de privacy van burgers blijft. Deelt hij de opvatting dat die balans voortdurend in de gaten moet worden gehouden? Indien dat het geval is, hoe gaat hij dan zorgen dat ook deze passage met dat uitgangspunt in overeenstemming wordt gebracht?

Zoals gezegd, juicht mijn fractie het doel van dit wetsvoorstel toe. Het leidt ertoe dat het filmen van mensen, zonder hen te waarschuwen, strafbaar wordt. Een aantal vragen moet daar echter wel bij worden gesteld. Zoals de vraag over artikel 441b van het Wetboek van Strafrecht. Is dit artikel ook van toepassing op iemand anders, die niet zelf de camera heeft opgehangen, maar wel gebruik maakt van de beelden en zodoende alsnog de privacy van mensen schendt? De wetstekst spreekt over: hij die gebruik maakt van een daartoe aangebracht technisch hulpmiddel om beelden te maken, zonder dat vooraf kenbaar te maken. Dat zou dus kunnen impliceren dat anderen die die beelden gebruiken – hoe men er dan aan gekomen is, laten wij dan even in het midden – niet strafbaar zou zijn voor het gebruik van die beelden.

Deelt de minister onze mening dat de door hem voorgestelde wetstekst ruimte laat voor een dubbele interpretatie op dit punt? Je kunt denken aan iemand die eerst een camera ophangt en vervolgens de beelden verspreidt via internet, maar ook aan iemand die de camera niet zelf heeft opgehangen, maar beelden daarvan wel gebruikt, waardoor de privacy van afgebeelde personen alsnog in het geding komt. Dit probleem speelt vooral bij het gebruik van webcams, de kleine digitale camera's waarmee beelden razendsnel kunnen worden verzonden over het internet. De opkomst van deze webcams zorgt ervoor dat burgers nog meer moeten vrezen voor hun privacy. Iedereen kan zo'n camera ophangen en mensen filmen, de beelden uitvergroten en digitaal verspreiden. Hoe denkt de minister te voorkomen dat met allerlei webcams beelden worden vervaardigd die weliswaar niet gericht zijn op bepaalde personen, maar door inzoomtechnieken die personen wel herkenbaar in beeld kunnen worden gebracht?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bent u het eens met mijn suggestie om per definitie het kenbaarheidsvereiste te laten gelden voor webcams en dit niet te laten afhangen van de plaatsing zoals aangegeven in de stukken?

De heer Van Bommel (SP):

Dat impliceert het, inderdaad.

Voorzitter. Is de minister met ons van mening dat toevoeging van de woorden "al dan niet door hemzelf", als het gaat om het maken van beelden, na de zinsnede "hij die gebruik makende van een camera", dit probleem kan oplossen? Daarvoor kan amendering van de wetstekst nodig zijn. Wij hebben een dergelijk amendement voorbereid, maar nog niet ingediend. Als de minister dit met ons eens is, zouden wij zaken kunnen doen. De SP-fractie heeft dit vraagstuk ook bij de schriftelijke behandeling aan de orde gesteld, maar het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over het gebruik van webcams is naar onze mening niet overtuigend. Moeten mensen die webcams op openbare straten richten met het doel om personen te filmen, dat via een bord te kennen geven? Hoe gaat dat in zijn werk? Wie controleert dat? Dit thema is ook door de heer Rouvoet aangestipt. Is het verspreiden door een derde van die beelden ook strafbaar onder deze bepaling? Zo niet, onder welke delictsomschrijving valt dit geval dan wel? Het lijkt mij duidelijk dat dit niet de bedoeling is en dat het onwaarschijnlijk is dat de minister de gebruiker van webcams die deze beelden vastlegt, die ruimte zou willen bieden. Maar wellicht strekt het wetsvoorstel niet zover.

Cameratoezicht in het openbaar of het privé-gebruik van camera's op burgers blijft wat ons betreft een onderwerp van discussie. Wij kijken uit naar de behandeling van het volgende wetsvoorstel op dit punt. De SP-fractie wil voorkomen dat burgers bij het minste of geringste worden geconfronteerd met georganiseerd wantrouwen van de buurman, de cafébaas of de overheid. Het te pas en te onpas ophangen van camera's moet worden vermeden. Wij pleiten voor kenbaarheid, effectiviteit en proportionaliteit als leidende beginselen bij de beslissing om al dan niet over te gaan tot het ophangen van camera's. De oplossing zit in veel gevallen ook niet in het plaatsen van camera's. Uit het rapport Evaluatie cameratoezicht Groningen blijkt dat crimineel gedrag niet per definitie vermindert als sprake is van cameratoezicht. De crimineel slaat gewoon zijn slag op een plaats waar geen cameratoezicht is; verschuiving dus.

Bovendien blijkt dat gebruik van camera's slechts het gevoel van veiligheid vergroot. Naar mijn stellige overtuiging is dat slechts een tijdelijke aangelegenheid, want als de feitelijke veiligheid niet toeneemt en de kans om slachtoffer te worden van een misdrijf of een overtreding niet afneemt, dan zal uiteindelijk dat veiligheidsgevoel weer verminderen, en dan zijn wij terug bij af. Dan hebben wij wel een uitgebreid controleapparaat opgezet, wat een enorme inzet van personeel vraagt, om beelden te volgen, om banden te bekijken, eventueel ook op te slaan, zonder dat dit bijdraagt aan een oplossing. En nu al vraag ik mij af hoeveel politiemensen er naar beeldschermen zitten te kijken in plaats van fysiek aanwezig te zijn op straat. Heeft de minister zelf enig idee welk beslag dit legt op het politieapparaat? Die vraag vinden wij relevant omdat er dan een afweging gemaakt kan worden of wij op dit punt moeten doorgaan of niet. Het valt buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar het is wel een aspect wat wij voortdurend in de gaten moeten houden.

Samenvattend: de SP steunt dit wetsvoorstel, maar blijft waken voor de balans tussen opsporingsmogelijkheden en de bescherming van privacy van burgers.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook de fractie van de SGP ziet zeer uit naar een vruchtbare gedachtewisseling met deze minister, die een voor ons zeer aangelegen beleidsterrein behartigt. Het op dit terrein meer deskundige deel van mijn fractie is gebonden door de parlementaire enquêtecommissie bouwfraude. Mij is gevraagd dit wetsvoorstel te behandelen, waarmee ik wil aangeven dat ik een invallersrol speel.

Veiligheid op straat, in huis of waar dan ook, staat hoog op de maatschappelijke en politieke agenda. Helaas is daar alle reden toe. Daarvan behoeft niemand meer overtuigd te worden. Mogelijkheden en middelen om het niveau van zowel de objectieve veiligheid, het voorkomen van strafbare feiten, als de subjectieve veiligheid, het veiligheidsgevoel van ons, burgers, te verhogen, verdienen daarom onze aandacht en als het even kan ook krachtige steun door middel van een maatregelenpakket. Je ziet diverse lokale besturen worstelen met deze problematiek en het beheersbaar maken ervan. Rotterdam, Groningen en Ede zijn drie voorbeelden, maar er zijn nog vele andere. Er is een dringende behoefte aan een regulerend optreden in situaties die potentieel zorgwekkend zijn en soms helaas ook reeds lang metterdaad zijn. Uiteraard is inbedding in een integraal beleid altijd een vereiste.

De eerste zin van de memorie van toelichting op het onderhavige wetsvoorstel luidt: "Cameratoezicht kan een bijdrage leveren aan het verhogen van de veiligheid en het voorkomen van criminaliteit in onze samenleving". In deze simpele zin zit heel wat meer opgesloten dan een oppervlakkige lezing zou doen vermoeden. Deze zin geeft ons allereerst aanleiding tot het maken van enkele algemene opmerkingen over het snel oprukkende fenomeen van het cameratoezicht. Vervolgens komen wij over enkele afzonderlijke aspecten van het wetsvoorstel te spreken.

Om te beginnen merk ik op dat een zo fundamentele behoefte als die aan veiligheid nu eenmaal haar grenzen kent, en ook haar prijs. Er treedt op een zeker niveau concurrentie met andere behoeften op, bijvoorbeeld de behoefte aan vrijheid, aan persoonlijke vrijheid of privacy. Dat veiligheid ook een prijs of, zo men wil, een offer vraagt, is duidelijk, zeker bij cameratoezicht. Of men veiligheid nu wel of niet als een grondrecht wenst te beschouwen, er kan een conflict met andere grondrechten, zoals het recht op privacy, optreden. Wat bedoeld is als bescherming van de burger kan ontaarden in een vergaande controle van de burger. Daarom is ook op dit terrein het zoeken naar en het waarborgen van een prudent evenwicht van groot belang.

Bij cameratoezicht staat voor de SGP-fractie voorop dat doel en grenzen van videobewaking iedere keer weer glashelder worden geformuleerd voordat tot de inzet van videocamera's of camera's in het algemeen wordt overgegaan. Dat is de manier om eigenlijk en oneigenlijk gebruik van dit middel te kunnen onderscheiden. In onze benadering zijn camera's niet meer dan een hulpmiddel of een extra hulpmiddel bij het opsporen van strafbare feiten of dienen zij om het plegen van zulke feiten te helpen voorkomen. Daarbij is in juridische zin het onderscheid tussen voorkoming en opsporing van eminent belang vanwege het in ons recht geldende beginsel dat iemand voor onschuldig wordt gehouden zolang zijn schuld niet langs wettige weg is bewezen.

Men zou kunnen betogen dat er wezenlijk geen verschil bestaat tussen het elektronische oog van de camera en het menselijk oog van de surveillerende agent. Deze benadering kan ons er de ogen niet voor doen sluiten dat er praktisch bezien belangrijke verschillen bestaan. Daarom is ons uitgangspunt dat camera's geen alibi mogen worden voor de politie en andere toezichthouders om onzichtbaarder te worden voor de burgers. Camera's dienen een aanvullende functie te hebben en geen expliciet vervangende. Zij vragen dus altijd om een vervolg. Bevestigt de minister deze benadering?

Camera-inzet betekent in feite technologie in dienst van de veiligheid. De techniek heeft de neiging haar gang te gaan en bekommert zich als zodanig weinig om ethisch-maatschappelijke complicaties. Het werkt, dus... Technisch worden steeds intensiever en selectiever vormen van registratie mogelijk. Denk aan de autonome agressiedetectie. Als zich bij de techniek nu ook nog de economie voegt, omdat het relatief goedkoop is en formatieplaatsen vervangt, dan is er voor onze fractie alle reden om alert te zijn. Wildgroei moet worden voorkomen, na of naast de erkenning dat technologie inderdaad in dienst kan staan van het bevorderen van veiligheid. Daar is op zichzelf niets mis mee. Het gaat om de randvoorwaarden, de impact en de omgevingsfactoren. Niet alles wat kan en profijtelijk lijkt, is geoorloofd. Een beheerst en transparant geclausuleerd gebruik van cameratoezicht is dus van groot belang.

Dat zijn onze algemene uitgangspunten en de contouren van waaruit wij naar dit wetsvoorstel hebben gekeken. Ik zal nu een enkele opmerking maken over het wetsvoorstel zelve. Bij wijze van overgang naar dit onderdeel heb ik nog een vraag die ook door collega's is gesteld. Bij de aanbieding van het rapport Focus op veiligheid bij brief van de minister van Justitie van 26 oktober 2000 werd gemeld dat een wetsvoorstel over cameratoezicht in het publieke domein in voorbereiding was. In de memorie van toelichting van 14 mei 2001 bij het wetsvoorstel dat nu aanhangig is, wordt er melding van gemaakt dat door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet wordt voorbereid. Daarin zouden regels moeten worden vastgelegd over vormen van cameratoezicht die worden toegepast door gemeenten in het publieke domein. Ik heb daarvan zo-even enkele voorbeelden genoemd. Onze simpele vraag is nu: wat is de stand van zaken op het punt van dit gepresenteerde voornemen? Wij merken daarbij op dat de regelgeving betreffende de inzet van cameratoezicht naar onze opvatting mager te noemen is, zonder evenwel datgene wat er is te diskwalificeren. Dat is bepaald niet onze bedoeling. Afgezien van de strafwet waarover wij vandaag praten, is er als wij het goed zien als formele wet alleen de Wet bescherming persoonsgegevens. Die wet is van toepassing, omdat cameraobservaties leiden tot persoonsregistraties aangezien beelden identificeerbare gegevens bevatten die tot een bepaalde persoon zijn te herleiden.

Over het wetsvoorstel zelf merk ik op dat het goed is dat het voorstel in twee schriftelijke ronden is voorbereid. Ook al is het voorstel dientengevolge niet inhoudelijk gewijzigd, wij mogen toch aannemen dat de nota naar aanleiding van het nader verslag veel van de verontrusting die bij delen van het bedrijfsleven was ontstaan over de effecten van het voorstel is weggenomen. Kan de minister dat bevestigen?

Een punt van zorg dat in dit verband nog wel bij ons leeft, is de inhoud van artikel 27, eerste lid, onderdeel 1, van de Wet op de ondernemingsraden. Dit artikelonderdeel houdt in dat de ondernemingsraad vooraf moet hebben ingestemd met de inzet van camera's in het bedrijf dat meent dat de noodzaak daartoe bestaat en het doel concreet is bepaald. Is het de minister bekend of deze voorwaarden in de praktijk problemen opleveren dan wel dat daarvan problemen te verwachten zijn? Deze problemen werken naar twee kanten. Je kunt je daar wat bij voorstellen. Natuurlijk geldt er een eigen verantwoordelijkheid van de ondernemingsraad, in samenspraak of in rapport met de ondernemer. Het gaat ook om de rechtmatige belangen van één individu, die binnen een onderneming zijn rechten en plichten heeft.

De gedateerde uitleg van de artikelen 139f en 441b van het Wetboek van Strafrecht, die voortvloeit uit de parlementaire geschiedenis van eind jaren zestig, begin jaren zeventig, is thans aanleiding voor de aanpassing van deze artikelen. In feite gaat het om een actualisering, tegen de achtergrond van sedertdien opgetreden ontwikkelingen en inzichten, gericht op een selectieve maar wel scherpere bescherming van de persoonlijke levenssfeer op niet voor het publiek toegankelijke plaatsen en in woningen, zonder dat het toezicht kenbaar is gemaakt, en daarnaast om bescherming van eenieder van wie op een voor het publiek toegankelijke plaats een afbeelding is gemaakt. De ratio van het wetsvoorstel is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het voorstel perkt heimelijk cameratoezicht verder in. Daar is onzes inziens, gegeven de snel ontwikkelende praktijk, alle reden toe.

Het kenbaarheidsvereiste is, als het niet om opsporing gaat, van wezenlijk belang. De vraag is echter hoe die kenbaarheid wordt bereikt. Camera's kunnen zichtbaar zijn en/of voorzien zijn van een bord. Camera's kunnen opgehangen zijn in een ruimte, waar bij de ingang van de ruimte de aanwezigheid van camera's is bevestigd. In een bedrijf kan, zo begrijp ik, volstaan worden met de mededeling dat camera's ingezet kunnen worden. Waar het een publieke ruimte betreft, is een eenmalige mededeling echter niet voldoende. Daarom sluit ik mij aan bij de diverse vragen die over het begrip kenbaarheid zijn gesteld.

Ik kom bij de praktijk, de toepassing en de casuïstiek. De hamvraag is wanneer een camera geacht wordt om zichtbaar en dus kenbaar te zijn opgehangen. Hoe zit het met opgehangen camera's die door hun uiterlijke vormgeving of verpakking niet als zodanig kenbaar of zichtbaar zijn? Ik heb mij laten vertellen dat zulke camera's bestaan en in een meer geperfectioneerde vorm in ontwikkeling zijn. De webcams zijn als voorbeeld genoemd. Het gaat altijd om de betekenis van het begrip"kenbaar" en van het criterium "aangebracht zijn". Ook ik had natuurlijk een paar voorbeelden. De heer Van Heemst heeft een van mijn voorbeelden gebruikt. Ook collega Rouvoet heeft reeds een voorbeeld van mij gebruikt. Ik sta hier met lege handen. Er is echter voldoende casuïstiek om een spectrum van mogelijkheden te verkennen op een zodanige wijze dat de wetsgeschiedenis erdoor wordt verrijkt. Daar gaat het om.

Ter afronding maak ik een opmerking van algemene aard. Repressieve maatregelen zouden eigenlijk niet nodig moeten zijn. Zij zijn echter helaas wel nodig. Het is een kwestie van mentaliteit onder burgers. Die moeten wij bevorderen, zie de inspanningen om tot een hernieuwing van de waarden- en normendiscussie te geraken. Het is ook een kwestie van cultuur en van het vertrouwen dat de burger moet kunnen hebben in zijn omgeving. Iemand heeft gezegd: waarom beducht voor het bespieden door camera's als je niets te verbergen hebt? Alles wat je doet mag immers worden gezien. Ik erken dat er een spanningsveld ligt tussen gebruik en misbruik. Laten wij vooral inzetten op de immateriële criteria. De strijd op het niveau van de instrumenten om bepaalde laakbare gedragingen terug te dringen, moet zeker plaatsvinden omdat dit de roeping van de overheid betreft. Het moet ons echter allereerst om de immateriële criteria gaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Stuger die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Stuger (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie is een nieuwe fractie. Wij rollen dagelijks in vele nieuwe onderwerpen, waaronder dit onderwerp. Wij hebben ons dus voornamelijk moeten baseren op de documenten. Derhalve zal mijn bijdrage kort zijn.

De LPF-fractie is om te beginnen voor uitbreiding van cameratoezicht. Voor ons ligt een voorstel van wet om de strafbaarheid van heimelijk cameratoezicht uit te breiden. Sterker, dit voorstel beoogt heimelijke inbreuken op de persoonlijke levenssfeer in beginsel strafbaar te stellen en slechts in uitzonderlijke gevallen toe te staan, dat wil zeggen als niet wederrechtelijk te beschouwen. Het moge duidelijk zijn dat de LPF-fractie een warm pleitbezorger is van verruiming van opsporingsmogelijkheden, of die opsporing nu geschiedt door politie en justitie of door een particuliere partij. Vanuit die optiek staat de fractie niet direct te springen om haar steun te verlenen aan onderhavig wetsvoorstel. Echter, de LPF-fractie kan zich levendig voorstellen dat de burger zich heel wezenlijk in zijn persoonlijke levenssfeer aangetast voelt als hij heimelijk gefilmd wordt in zijn achtertuin of in het kleedhokje in het zwembad.

Een en ander laat onverlet dat de LPF-fractie het betreurt dat het begrip "wederrechtelijkheid" op voorhand zo weinig ingevuld lijkt te worden. Naast de mogelijkheid om onder andere in het kader van de vrije nieuwsgaring inbreuken te blijven maken op de persoonlijke levenssfeer is er nog een scala van situaties denkbaar die naar de smaak van de LPF-fractie ook niet direct als wederrechtelijk beschouwd dienen te worden. Mijn fractie ziet dan ook graag dat uitgesproken wordt dat het niet wederrechtelijk zal zijn heimelijk afbeeldingen te vervaardigen indien die beelden in rechte van belang kunnen zijn voor de vervaardiger ervan. Kan de minister zich met deze gedachtegang verenigen?

Het voorgaande is met name van belang omdat het bedrijfsleven zich erover heeft beklaagd dat aan de hand van de tekst van het wetsvoorstel niet goed vast te stellen zou zijn wat nu precies strafbaar zal worden onder de verruimde strafbepaling. Om nu het legaliteitsbeginsel in materiële zin geen geweld aan te doen komt het de LPF-fractie des te meer verstandig voor als de minister te kennen geeft dat de vereiste wederrechtelijkheid ontbreekt als de vervaardigde afbeeldingen in rechte worden gebruikt.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de heer Donner van harte welkom in zijn hoedanigheid van minister van Justitie. Hij houdt vandaag zijn maidenspeech, maar hij mag wél worden geïnterrumpeerd. Ik wens hem alle succes.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken voor de woorden van welkom van u en van sommige sprekers. Ik stel verheugd vast dat degenen die niet nieuw zijn met de onderhavige materie en/of voor het eerst het woord hebben gevoerd in deze zaal aanzienlijk in de minderheid zijn. In wezen is het een debat van nieuwelingen en ik hoop dan ook dat ik niet al te veel zal opvallen door mijn onervarenheid. In ieder geval hoop ik op enige toegeeflijkheid.

Ik ben blij dat ik mijn optreden mag beginnen met dit wetsvoorstel nu de uitgangspunten ervan worden onderschreven, zij het dat er verschillende accenten worden gelegd. Het is jammer dat het zo lang heeft geduurd voordat het wetsvoorstel op de agenda kon worden geplaatst. Het is begonnen met een notitie over het hele verschijnsel cameratoezicht. Ik wijs hierop omdat sommige sprekers de neiging hadden om het hele cameratoezicht aan de orde stellen. Er heeft een debat plaatsgevonden over de vraag wat wij aan moeten met het oprukkend cameratoezicht. In samenspraak met de Kamer is toen aangegeven dat aan de regeling van dit onderwerp de nodige aandacht dient te worden besteed.

Ik bestrijd dat dit wetsvoorstel niet past in de tijdgeest. De algemene lijn is dat cameratoezicht op zich is toegestaan, maar dat heimelijk cameratoezicht strafbaar is. Dit moet worden beschouwd in de bredere context van andere wetgeving die hierop van toepassing is. Voor het cameratoezicht in het algemeen gelden drie algemene eisen. De eerste is dat het cameratoezicht noodzakelijk is. De tweede is dat het proportioneel is in het licht van het te bereiken doel. De derde is dat het toezicht kenbaar is. De eerste twee eisen vloeien voort uit het burgerlijk recht, meer in het bijzonder uit de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarin ligt de algemene eis besloten. Voor bepaalde vormen van cameratoezicht – bijvoorbeeld binnen bedrijven – gelden aparte regels, zoals onder andere neergelegd in de Wet op de ondernemingsraden. Het gaat hier om meer procedurele eisen waarover overleg moet worden gevoerd. Resteert het kenbaarheidsvereiste. Het is logisch dat dit strafrechtelijk wordt gehandhaafd. Als iets niet kenbaar is, kan moeilijk civielrechtelijk worden opgetreden. In de meeste gevallen kan immers moeilijk worden vastgesteld dat er cameratoezicht plaatsvindt. Het is derhalve logisch om op dat punt te zeggen: daar stel ik algemene eisen aan en dat wil ik strafrechtelijk regelen.

De heer Teeven heeft gevraagd: waarom maken wij er geen klachtdelict van? Welnu, in de eerste plaats geldt daar de algemene reden waarom je zegt dat het strafrechtelijk moet, namelijk omdat bij het heimelijk toezicht de burger doorgaans niet weet dát er op hem toegezien wordt. Als dat wordt vastgesteld, moet er op dat moment worden ingegrepen. In de tweede plaats geldt hier dat je de maatregel wilt vanuit een algemene opvatting over de samenleving waarin wij leven: wij moeten die samenleving niet zo gaan inrichten dat wij op ieder moment erop bedacht moeten zijn dat wij op de een of andere wijze heimelijk bespied kunnen worden. Dat is de achterliggende waarde van de norm die in dit wetsvoorstel vastligt.

Ik erken zonder meer dat er discussie mogelijk is over de balans tussen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de veiligheid. De heer Van Bommel heeft daarop gewezen, ook op passages in het Strategisch akkoord. Ik zou toch willen voorstellen dat het algemene vraagstuk zich eerder leent voor een discussie in het kader van de begroting of eventueel in het kader van de algemene beschouwingen die hier plaatsvinden – ik denk overigens dat het beter past in het concrete kader van de justitiebegroting – dan om het hier op dit moment specifiek te bespreken. Immers, hier gaat het niet zozeer over de balans tussen veiligheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het gaat hier om de algemene waarde: willen wij een samenleving waarin wij er in beginsel van uit moeten gaan dat wij op ieder moment, waar wij ook zijn, heimelijk bespied kunnen worden? Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat wij dát niet willen en dat wij dáár de grens trekken.

Dat laat onverlet de vraag inzake de verhouding van dit wetsvoorstel tot vragen inzake opsporing. Ik kom daar straks op terug in het kader van de wederrechtelijkheid. Het lijkt mij niet geheel juist zoals de heer Teeven het aangaf in dit verband, dat het bestaande wetsartikel wél een klachtdelict zou zijn. Dat is niet zo; daar zit althans de beperking in dat het alleen strafbaar is als de persoon van wie de afbeeldingen zijn gemaakt, daardoor in zijn belang is geschaad. Het leek niet wenselijk, daar waar ik zozeer een algemene eis stel, om dat bestanddeel in de delictsomschrijving te handhaven. Immers, iedere keer zul je dan in concrete gevallen moeten gaan kijken: wie was er afgebeeld? Dat betekent dat je niet effectief kunt optreden. Dat zijn mede de redenen waarom dit element niet is opgenomen.

Dan kom ik bij het algemene punt waarop door verschillende woordvoerders is gewezen, te weten het wetsvoorstel inzake cameratoezicht in de publieke ruimte, dat al eerder was toegezegd. Ik heb mij daarover laten informeren voordat ik hier naartoe kwam. De mededeling was dat mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op zeer korte termijn het wetsvoorstel voor adviesaanvrage aan de Raad van State gereed heeft en het dan zal voorleggen. Eén van de elementen waarom het langer heeft geduurd, betreft het overleg met de verschillende instanties. De algemene conclusie over het wetsvoorstel is echter positief, zodat ik verwacht dat de verdere gang van dat wetsvoorstel voortvarend kan zijn. Ik zou willen voorstellen dat een discussie over bevindingen zoals die nu uit het rapport inzake Groningen naar voren komen, beter past in het kader van dat wetsvoorstel dan in het kader van dit wetsvoorstel. Ik zou dus op die discussie nu niet al te diep willen ingaan. Datzelfde geldt voor de vragen die heer Van Bommel mij stelde over het capaciteitsbeslag. Dit wetsvoorstel legt geen groot beslag op de capaciteit. Dat geldt wel voor het algemene cameratoezicht en in dat kader zou je deze kwestie dan ook moeten bespreken. Daarom wil ik nu niet diep op dit soort punten ingaan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het met u eens. Mijn vragen sluiten overigens aan bij die van de heer Van Heemst over het aantal camera's. Erkent de minister wel dat sprake kan zijn van een interessante belangenafweging voor de Kamer? Het gaat hierbij namelijk om de inzet van middelen en personeel. Ik stel deze vraag uitdrukkelijk, omdat wij er later op terug kunnen komen en dan bent u voorbereid op de vragen die dan gesteld worden.

Minister Donner:

Ik meen dat er in dezen onderscheid gemaakt moet worden. Het cameratoezicht legt uiteraard beslag op beschikbare capaciteit. Wil cameratoezicht zinvol zijn, dan zijn mensen nodig die achter de monitor zitten om de beelden te bekijken. Zij kunnen op dat moment niet op straat zijn. Tegelijkertijd geldt dat zij lijfelijk niet op zoveel plaatsen aanwezig kunnen zijn als zij via de monitors kunnen waarnemen. Dat is de ene kant van de zaak en die betreft het capaciteitsbeslag. Er is echter niet alleen sprake van een capaciteitskwestie. De aanwezigheid van de camera kan namelijk een preventieve werking hebben, zoals iedere automobilist die de Rijksstraatweg in Wassenaar regelmatig gebruikt, kan vaststellen. Dat is de andere kant van het geheel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil op dit punt duidelijk zijn, omdat wij in deze Kamer in het verleden lange debatten hebben gevoerd over aantallen agenten. Ik voorspel dat we in de toekomst debatten zullen voeren over aantallen camera's en mogelijk over het aantal personeelsleden dat ingezet moet worden. Wat mijn fractie betreft moet op enig moment die afweging gemaakt kunnen worden.

Minister Donner:

Ik meen dat het inderdaad terecht is de afweging op dat moment te maken.

Voorzitter. Ik heb enkele algemene opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de gestelde vragen. Ik wil vervolgens enkele elementen van de discussie aan de orde stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Vindt u ook niet dat we meer te weten zouden moeten komen over de aantallen camera's? Wilt u daar nog iets over zeggen? Op een gegeven moment zei u: we willen niet leven in een land waarin we allemaal voortdurend door heimelijke camera's worden bespied. Ik vermoed dat wij uiteindelijk een samenleving krijgen waarin zoveel niet-heimelijke camera's staan dat er bijna geen verschil meer is tussen heimelijke en niet-heimelijke camera's. Meer informatie hierover beschouw ik daarom als basismateriaal voor het debat. Om hoeveel camera's gaat het? Zijn dat er tienduizend, honderdduizend of misschien wel een miljoen? Is men permanent bezig met die camera's klanten, reizigers en bezoekers in de gaten te houden?

Minister Donner:

Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Het concrete aantal weet ik niet. Ik vrees dat evengoed gevraagd kan worden: hoeveel haren heeft een hond? Tegelijkertijd meen ik dat op het moment dat de uitkomsten van onderzoek hiernaar bekend worden, de feiten al weer achterhaald zijn. Daarom heb ik er behoefte aan op gezette tijden na te denken over deze ontwikkeling. Dat is ook gebeurd met de notitie cameratoezicht. Dit lijkt mij beter dan investeren in onderzoek dat duidelijk moet maken om hoeveel camera's het gaat.

De heer Van Heemst (PvdA):

U zei zelf: ik zou niet graag leven in een land waarin je voortdurend wordt bespied door heimelijke camera's. Wilt u wel leven in een land waarin u voortdurend wordt bespied door niet-heimelijke camera's? Waarschijnlijk is het antwoord op deze vraag: nee. Dan is het relevant te weten welke richting de ontwikkeling op gaat. Mij maakt het niet zoveel uit of ik voortdurend door heimelijke of niet-heimelijke camera's wordt bespied.

Minister Donner:

Ik ben het met u eens, maar dit is een heel andere vraag. Hierbij gaat het niet om de aantallen, maar om iets anders. Ik heb gezegd: we moeten niet in een land leven waarin we alles opofferen aan een bepaald idee en omdat cameratoezicht bij kan dragen aan de veiligheid de hele samenleving inrichten op het mogelijk overtreden van wetsvoorstellen. Wij zouden kunnen zeggen: al dat heimelijke toezicht is in het belang van de opsporing. Terecht zegt u: heimelijk toezicht willen wij niet.

De vraag bij het kenbaar toezicht is een andere: neemt door de toename van het kenbaar toezicht de ruimte waarin ik mij nog kan bewegen zonder dat ik word bekeken niet geleidelijk aan zodanig af dat wij ons daardoor voortdurend in het publiek bewegen? Ik ben het er volstrekt mee eens, maar de vraag is niet zozeer "hoeveel zijn het er" als wel "in hoeveel situaties gebeurt het". Ik wil bekijken of daarover al informatie beschikbaar is. Perken wij die ruimte niet geleidelijk aan zozeer in dat die er niet meer is? Ook ik ben het met u eens dat wij aan één alziend oog genoeg hebben. Dat hoeven wij niet te dupliceren op dit ondermaanse.

Ik kom bij de vragen over de bestanddelen van het delict. Een element in het wetsvoorstel is de invulling van het begrip "kenbaar". Het tweede element is het begrip "daartoe aangebracht". Het derde element is dat er beelden van personen worden vervaardigd. Op ieder van die punten is een zekere ruimte voor uitleg aanwezig.

Ik ben van mening dat het begrip "kenbaar" volstrekt duidelijk is. Wanneer ik de winkel binnenkom en pas aan het eind van de winkel ontdek dat ik eventueel onder een camera loop, is er aan het begin van de winkel geen sprake van kenbaarheid en is derhalve voldaan aan de voorwaarden voor het strafdelict. Dat wordt niet zonder meer opgelost door te zeggen dat er overal aan het begin een bordje moet worden geplaatst, want dan is onmiddellijk de vraag hoe groot dat bordje moet zijn. Ook speelt de vraag van de heimelijke boodschap. Neem het perron bij Justitie en Binnenlandse Zaken. Daar treft u tegenwoordig op iedere zuil een pictogram aan waarop is aangegeven: hier is cameratoezicht. Ik weet niet of het pictogram helemaal duidelijk is. De eerste keer dat ik er tegenaan liep, dacht ik: hier kun je nieuwscamera's aantreffen, dus pas op. De vraag kan worden gesteld of wij niet een standaardpictogram moeten maken, zodat men weet dat er cameratoezicht is. Dat zal in de praktijk moeten worden ontwikkeld. Dan heb ik geen bordje en geen tekst meer nodig.

Wanneer wij hier dergelijke termen invullen – dit is wel kenbaar en dit is niet kenbaar – roept dat nieuwe grenzen op en zijn wij in wezen het terrein aan het afbakenen voor de vervolgbaarheid. Om die reden is gezegd: laat het in het wetsvoorstel aan de rechter over om dat punt in de praktijk te ontwikkelen, temeer daar de bewijslast of een bepaalde situatie kenbaar is dan ligt bij degene die het toezicht organiseert.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb een aantal andere voorbeelden gegeven. Ik snap wel dat wij niet al die voorbeelden een voor een bespreken, maar er zijn een heleboel situaties denkbaar. Je staat voor een etalage waarin een camera zichtbaar is opgehangen, maar je ziet die pas als je voor die etalage staat. Je belt ergens aan en op het moment dat je aanbelt zie je dat een camera zichtbaar is opgehangen die een complex woningen of een bedrijf bewaakt. Die camera is kenbaar, openbaar, zichtbaar opgehangen, maar je kunt niet meer de afweging maken: wil ik dit wel? De gedachte achter het wetsvoorstel is dat je als het ware als burger moet bekijken of je je wel of niet in zo'n situatie wilt begeven.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met u eens. Wij hebben hier met een strafbepaling te maken. Wij zeggen dat bepaalde situaties verboden zijn. Er zit een algemeen positief element in, namelijk dat mensen tijdig gewaarschuwd moeten worden. Als de camera in de etalage of aan het begin van een winkel staat en je jezelf onmiddellijk op de monitor ziet binnenkomen, meen ik dat voldaan is aan het vereiste van kenbaarheid. Uiteraard betekent dit dat je in situaties kunt komen waarin je geobserveerd wordt, maar dat is in het algemeen kenmerk van het in de openbaarheid zijn. Het gaat niet om situaties die besloten zijn, maar om situaties waarin ik mij op straat begeef en waarin ik ervan uit mag gaan dat anderen mij waarnemen. In die zin vind ik het niet helemaal onredelijk om te zeggen dat ik nog een extra afweging moet hebben om te bekijken of ik door een camera word opgenomen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat dit een onoplosbaar probleem is, want dan moet je bij wijze van spreken 50 meter voor die winkel een bordje of een hekje neerzetten; dat is waarschijnlijk niet te doen. Ik vind het echter belangrijk dat de minister hier in zijn bewoordingen heeft aangegeven dat het een elementaire vereiste is dat die kenbaarheid aanwezig moet zijn bij de entree van een voor het publiek toegankelijke ruimte. Die moet niet achteraf of ergens bij het einde, maar bij de entree aanwezig zijn. Of het nu winkels, stadions, of wat dan ook zijn, het betekent dat je het moet kunnen weten als je naar binnengaat, ofwel omdat de camera zichtbaar is opgehangen, ofwel omdat daar een bordje staat. Ik zeg dat met zoveel nadruk, omdat het mij van groot belang lijkt dat de minister van Justitie ervoor zorgt dat dit element, waarover wij zojuist standpunten gewisseld hebben, duidelijk wordt bij al diegenen die camera's exploiteren, als deze wet in het Staatsblad komt.

Minister Donner:

Ik maak één correctie op dat punt. Ik zeg dat dit aan het begin duidelijk moet zijn als dit begin ook binnen het bereik van de camera valt. Als alleen het achterste deel van de winkel binnen het bereik van de camera valt, hoeft strikt genomen de waarschuwing niet eerder dan bij dat gedeelte te zitten.

De heer De Graaf (D66):

Dat was natuurlijk ook wat ik bedoelde, want anders spreken wij over een deel dat niet door camera's wordt bewaakt en een ander deel dat wel door camera's wordt bewaakt. Het gaat om de entree van dát deel. Ik geef toe dat het moeilijk is om een wettelijk vereiste te maken dat een bordje met een pictogram duidelijk moet zijn en daarbij de kwestie op te nemen hoe het voor gehandicapten zit. Als het element van de entree van dat deel van de publieke ruimte dat door camera's wordt bewaakt, is opgenomen, als de wet kenbaarheid in de zin van "voor eenieder te herkennen" omvat en als dat wordt gecommuniceerd met diegenen in het hele bedrijfsleven en ook daarbuiten, zodat het duidelijk is als deze wet in werking treedt, dan zijn wij al een stapje verder.

Minister Donner:

Ik dacht dat in de toelichting op het begrip "kenbaar" ook duidelijk was gemaakt dat het inderdaad gaat om de kenbaarheid in die situatie. Daarom kan er een verschil zijn bij de kenbaarheid; daarop is al gewezen. Bij voor het publiek toegankelijke ruimte is een eenmalige berichtgeving dat de camera's er hangen, niet voldoende. Het eenmalig in de krant zetten dat er bij Justitie camera's zijn, is bijvoorbeeld niet voldoende. Iedereen die daar toegang neemt, moet dat op dat moment kunnen weten. Bij een werkgever kan het juist weer anders zijn. Daar heeft men namelijk met een vast bestand aan personeel in een besloten ruimte te maken en derhalve kan daar eerder voldaan zijn aan de kenbaarheid door de mededeling, eens in de zoveel tijd, dat de mogelijkheid bestaat dat er wordt opgenomen. Juist het niet definiëren van het begrip kenbaar maakt het mogelijk om te differentiëren naar bepaalde situaties. Ik denk zelf dat er niet aan de kenbaarheid is voldaan, als er aan het begin van een kledingwinkel een pictogram hangt dat er cameratoezicht kan zijn, terwijl de camera's alleen in de pashokjes zijn opgehangen of óók in de pashokjes. Als het nodig is, moet heel specifiek in die ruimtes waarbij het niet logisch is dat ze zijn meegenomen in de algemene ruimte, nader gewaarschuwd worden dat het toezicht ook daar plaatsvindt. Naar mijn mening vergt het kenbaarheidsbeginsel dat. Ik vind het te ver gaan om het uit te sluiten, want dan zouden wij het in het strafrecht veel te gedetailleerd regelen. Dan zouden wij namelijk moeten regelen waar het niet en wel mag.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik stel vast dat de minister niet uitsluit dat er niet-heimelijk cameratoezicht is in badhokjes of paskamers. Dat zegt hij eigenlijk.

Minister Donner:

Er zijn algemene beginselen van onrechtmatige daad die daarbij eventueel een rol spelen. Dat valt niet onder dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat niet dat het nooit mag in pashokjes, kleedhokjes en dergelijke. Als ik een winkel betreed waarin mij wordt meegedeeld dat in de pashokjes ook een camera hangt, dan weet ik niet of ik daar mijn kleren zal kopen. De winkeliers hebben zelf ook belang bij de kenbaarheid van de camera's. Het ligt anders in de situatie waarin men eventueel maatregelen neemt tegen het personeel. Bij het algemeen toezicht in de voor publiek toegankelijke ruimten zal de winkelier er zelf belang bij hebben om zoveel mogelijk aan te geven welk toezicht er is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Gaat u er in die situaties van uit dat met zoveel woorden wordt gezegd: er is cameratoezicht in badhokjes of kleedkamers?

Minister Donner:

Ik kan mij voorstellen dat de rechtspraak het begrip "kenbaarheid" in die zin nader specificeert. Naar mijn gevoel ligt dat besloten in dat begrip. De kenbaarheid is mede afhankelijk van de situatie waarin men verkeert. Een algemene mededeling als "in de winkel is cameratoezicht" zal naar mijn gevoel bij de meeste burgers niet het idee oproepen dat er in de kleedkamers ook cameratoezicht is. Als dat zo is, kan ik mij voorstellen dat de kenbaarheid vereist dat dit meer in het bijzonder wordt aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat cameratoezicht in badhokjes of kleedhokjes niet per definitie strafbaar is.

Minister Donner:

Althans niet in deze bepaling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u overeind houdt wat de regering in de stukken heeft geschreven, dat dit wel een zodanige disproportionele inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer dat het per definitie een onrechtmatige daad oplevert.

Minister Donner:

Niet per definitie. Ik heb aangegeven dat daarvoor de algemene beginselen van noodzaak en proportionaliteit gelden. Anders is sprake van inbreuk op de Wet bescherming persoonsgegevens of in het algemeen van een onrechtmatige daad. Maar ik wil niet uitsluiten dat het in heel bijzondere omstandigheden rechtmatig kan zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het valt een beetje buiten het bestek van dit wetsvoorstel, maar het is wel van belang. Het is immers een gevoelig onderwerp waarover ook veel geschreven is: kan dit nu zomaar allemaal? In de stukken is de regering op een vraag van de D66-fractie stelliger, want dan stelt zij: de inbreuk die met een dergelijke inzet van camera's op de persoonlijke levenssfeer wordt gemaakt, is disproportioneel en daarom onrechtmatig. De minister bouwt nu een veiligheidsklep in met zijn opmerking, dat hij zich kan voorstellen dat het wel rechtmatig is. Ik hecht echter wel aan consistentie en duidelijkheid op dit punt.

Minister Donner:

Er is, wat de regering betreft, consistentie, ook al wisselen de kabinetten. Als dat het standpunt van de regering is, neem ik dat dus over. Daarin ligt echter besloten dat het onder uitzonderlijke omstandigheden misschien wel proportioneel kan zijn. Dat is het enige. Ik kan mij vooralsnog echter niet voorstellen welke omstandigheden dat zouden moeten zijn.

Ik kom toe aan het kenbaarheidvereiste met name voor het bedrijfsleven. Gevraagd is waar de grens aanwezig is, vanwege de problematiek die bedrijven ondervinden als zij het cameratoezicht eventueel ook gebruiken om misdrijven op te sporen binnen hun eigen bedrijf. Dat punt is besproken. Ook daarvoor geldt niet dat er alleen kenbaarheid is als men onder de verborgen camera een bordje hangt met "kijk, daar hangt een camera, dus nu weet u het en nu moet u niet met uw handen in de kassa komen".

Voorzitter: Weisglas

Minister Donner:

In de stukken is aangegeven dat kenbaarheid in de besloten situatie van het bedrijf heel wel mogelijk is via meer algemene mededelingen, waarin wordt aangekondigd dat het noodzakelijk kan zijn en dat gebruik kan worden gemaakt van cameratoezicht, mede om misdrijven te voorkomen. Ik erken, hoezeer dat ook te betreuren valt, dat dat in bepaalde situaties nodig kan zijn. Dit wetsvoorstel stelt daar geen grenzen aan, maar eist alleen maar dat het wel kenbaar zal moeten zijn. Dat hoeft geen zodanige kenbaarheid te zijn dat daarmee de effectiviteit is verdwenen. Maar er zitten elementen van bescherming van de andere werknemers in, op grond waarvan bepaalde eisen moeten worden gesteld. Ik zou echter niet zover willen gaan als de heer Jager om hiervoor een heel protocol "in te lezen", want door de omvang daarvan dreigt de zaak ongelezen te blijven. Ook daar is het veel beter om te kijken, hoe zich dit in de praktijk zal ontwikkelen. Zoals gezegd, zal dit punt via de Wet op de ondernemingsraden aan de orde moeten komen in het gesprek. Daar kan dan worden gekeken, hoe het moet.

De heer Cornielje (VVD):

Betekent dit dat de ondernemingsraad zich in alle gevallen in de besloten ruimte van een bedrijf daarover uit moet spreken?

Minister Donner:

Nu vraagt u om kennis die ik niet helemaal heb. Dat vloeit voort uit de Wet op de ondernemingsraden, maar ik geloof dat het inderdaad in alle gevallen is.

De heer Cornielje (VVD):

Zo niet, dan horen we dat nog.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil mij daarbij aansluiten. De tekst die ik heb geciteerd uit de nota naar aanleiding van het nader verslag suggereert dat er nog ruimte is tussen de algemene opmerkingen die daarover zijn gemaakt en de verwijzing naar specifieke situaties, waarin artikel 27 van de WOR geldt.

Minister Donner:

In het begin heb ik aangegeven dat er algemene en specifieke opmerkingen zijn. Ik wist alleen niet of de WOR in alle gevallen geldt, maar ik begrijp uit signalen van mijn medewerkers dat dat zo is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Datzelfde "spanningsveld" bracht mij tot de vraagstelling over het recht op privacy, dat een persoonsgebonden recht is. De WOR bepaalt een structuur van zeggenschap, instemmingsrecht enzovoorts. Dat is dus collectiever, het raakt de gemeenschap binnen die onderneming. Hoe zijn die twee op elkaar afgestemd, als er een botsing van belangen of rechten zou ontstaan?

Minister Donner:

Die rechten zijn juist via procedures zoals de WOR op elkaar afgestemd, omdat het daarbij in wezen gaat om algemene arbeidsvoorwaarden van ieder individu. Nogmaals, het moet in de WOR aan de orde komen, omdat het hier gaat om algemene arbeidsvoorwaarden. Op dat moment kan er een conflict ontstaan tussen het belang van de ondernemer om iets te doen en de weerzin van de werknemers om onder die omstandigheden te werken. Dat geldt niet specifiek voor dit probleem; dat kan zich ook op andere terreinen voordoen. Daar kent de Wet op de ondernemingsraden een eigen procedure voor.Donner

Als die situatie zich echt voordoet, ontstaat de situatie dat een werkgever zich eventueel tot de politie moet wenden. Dan valt het onder de opsporingsbevoegdheden en kan het in dat kader worden geregeld. De heer De Graaf vroeg of wij niet moeten eisen dat een werkgever in alle gevallen eerst naar de politie gaat, voordat hij dat toezicht inzet. Ik denk dat dat over zijn doel heen schiet, omdat dan per definitie de opsporingsbevoegdheden en de opsporingssituatie erin worden gehouden. Het kan wel degelijk zo zijn dat op een gegeven moment, zonder dat er sprake is van opsporing, omdat niemand wordt verdacht, blijkt dat regelmatig uit een bepaalde kassa geld wordt gehaald. Dat kan heel wel een situatie zijn, waarin een werkgever eigener beweging maatregelen treft, bijvoorbeeld toezicht via een camera.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou dat eventueel zover moeten dan wel kunnen gaan dat deze bepaling een "doorverbinding" krijgt – om het in slecht Nederlands te zeggen – met het arbeidscontract? Dat is namelijk wel individueel. Dat kan aan de orde komen bij de aanvaarding van het arbeidscontract of bij de continuering ervan.

Minister Donner:

Dat is een vorm waarop het eventueel voor iedereen individueel kenbaar gemaakt kan worden. Dan is het een onderdeel van het arbeidscontract. Het is echter niet zo dat het strafrechtelijk verbod zijn kracht ontnomen kan worden door een privaatrechtelijk contract.

De heer De Graaf heeft gevraagd waarom het vereiste van het daartoe aangebracht zijn, is opgenomen. Dat is omdat als die bepaling niet wordt opgenomen, wij een algemene strafbepaling krijgen. Die zou dan gelden voor iedere toerist die met een camera beelden opneemt van mensen die toevallig in Amsterdam aanwezig zijn. Dat zou dan strafbaar zijn, tenzij hij met een groot bord boven zijn hoofd loopt, waarop staat dat hij opnamen maakt. Ik kom dan dus eigenlijk bij een heel ander vraagstuk, namelijk hoever wij gaan in het heimelijk elkaar volgen en elkaar heimelijk bespieden, als dat met opzet gebeurt. Als je dat mee gaat nemen, komt de vraag aan de orde of het zinvol is om dat te beperken tot die gevallen dat het alleen met camera's wordt gedaan. Kortom, daardoor kom je op een heel ander terrein dan nu. Nu gaat het erom dat element eruit te halen en daarom wordt gesproken over het "daartoe aangebracht zijn". Wanneer speciaal met het oog op het maken van beelden van personen technische middelen worden aangebracht, ontstaat namelijk een iets andere situatie. Dan is sprake van een vorm van geobjectiveerde opzet die anders moet worden bewezen dan wanneer het gaat om iemand die los-vast rondloopt met een camera in zijn hand.

Verder is sprake van een element van stelselmatigheid, waardoor het kwalitatief ook verandert. Bovendien is er het element van indringendheid. Dat is anders dan wanneer iemand gewoon rondloopt met een camera. Als je een koffer speciaal gaat prepareren en daar een camera in zet en die koffer dan ergens neerzet om beelden te gaan opnemen, is dat toch van een andere orde dan wanneer je met een camera rondloopt. Dat neemt niet weg dat dit bedenkelijk is. Dit moeten wij echter niet proberen te voorkomen of op te lossen door de beperking "het daartoe aangebracht zijn" uit de bepaling te schrappen. Dat zou de kwaliteit van de bepaling veranderen.

De heer Rouvoet heeft gesproken over opnames vanuit een luchtballon of vliegtuig. Als de camera's speciaal zijn aangebracht om opnamen van personen te maken, kan dit onder de strafbepaling vallen. Ik geef toe dat opsporing nog een andere zaak is, maar dit valt potentieel onder de strafbepaling.

De heer Van Heemst noemde het voorbeeld van een verborgen camera in een slaapkamer om beelden te maken die de tuin omvatten van de buurman. Het feit dat de camera in de ene woning is verborgen, is van minder belang. Door de nieuwe strafbepaling zal de tuin in wezen potentieel onder artikel 139f van het Wetboek van Strafrecht vallen. Het vereiste "daartoe aangebracht" is daarbij van belang, te weten als de camera duidelijk is bedoeld voor het waarnemen van een auto en niet primair van de tuin. Dat is een neveneffect waarvan minder kan worden gezegd dan dat de camera daartoe is aangebracht. Een particulier heeft echter geen speciale opdracht om de publieke ruimte te bewaken. Een en ander kan dus wel vallen onder civielrechtelijke eisen van onrechtmatigheid, omdat dit toezicht niet noodzakelijk of proportioneel is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Bij mijn voorbeeld ging ik uit van het onopvallend ophangen van een camera in de woning om de eigen auto, die op straat staat, te beschermen tegen vandalisme. En passant wordt ook de tuin van de buren daarmee in beeld gebracht. Er zijn daarbij twee cases te onderscheiden. In het ene geval hangt iemand een camera op in zijn woonkamer waarmee alleen de auto in beeld is. In het andere geval neemt de camera en passant ook de tuin mee. Vallen beide in beginsel wel of niet onder de werking van de nieuwe wet?

Minister Donner:

Als ik een camera ophang om mijn auto te zien, kan niet gesteld worden dat de camera wordt aangebracht om specifiek personen waar te nemen. Dat is iets anders dan het voorbeeld waarin een camera naast de deurbel hangt, specifiek aangebracht om personen op te nemen. Tegelijkertijd is deze camera doorgaans onmiddellijk zichtbaar, dus men kan niet zeggen dat dit niet kenbaar is. Het element en passant de tuin meenemen, valt niet onder het "daartoe aangebracht zijn". Soms kan gezegd worden dat het zo stelselmatig en passant is, dat het onder "daartoe aangebracht" valt, maar dat moet aan de casuïstiek worden overgelaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Twee buren kunnen in conflict zijn over die camera, waarbij de een de ander verwijt dat zijn privacy wordt ontnomen, omdat permanent zijn tuin in beeld is. De ander zegt dat de camera is aangebracht voor de auto. Hoe zit het dan precies met de bewijslast?

Minister Donner:

Dan is het niet meer "en passant". De vraag is dan of het op basis van de algemene bepalingen in de burgerrechtelijke verhoudingen valt onder onrechtmatig. Dan moet men zich afvragen of het echt noodzakelijk, proportioneel is en of het onder de Wet bescherming persoonsgegevens valt. Het valt terecht niet onder de strafbepaling, want daarvoor moet de Staat niet worden ingeschakeld.

Dan kom ik op de toevoeging "al dan niet zelf aangebracht", die de heer Van Bommel naar voren bracht. In wezen is de vraag of iemand de camera zelf heeft aangebracht, geen onderdeel van de strafbepaling. De bepaling is dat hij beelden vervaardigt. Het maakt daarbij niet uit of hij dat doet met een camera die hij zelf heeft aangebracht of met een camera die door iemand anders is aangebracht. Voor de toepasselijkheid van de strafbepaling doet dat er niet toe. Degene die de beelden maakt, is dus strafbaar.

De heer Van Bommel stelde ook een vraag over de heling of het gebruik van de onrechtmatig verkregen beelden. Dat is een andere vraag die anders bekeken moet worden. Gaat het daarbij om beelden die in een publieke ruimte zijn gemaakt, dan is het bij het gebruik daarvan de vraag of die onder de Auteurswet komen te vallen. Uiteraard kan niemand die beelden gebruikt, weten of die beelden door een heimelijk opgestelde camera zijn gemaakt of door een kenbaar gemaakte camera. Het antwoord op deze vraag kan derhalve nauwelijks een rol spelen bij het gebruik maken van de beelden. Beelden die in een besloten ruimte zijn opgenomen, vallen volgens dit voorstel onder artikel 139f, tweede onderdeel.

De heer Teeven (LN):

In een winkel wordt gestolen door een dief. Dat wordt waargenomen door een camera. Het cameratoezicht is echter niet kenbaar gemaakt op de wijze die thans in het wetsvoorstel is voorzien. Kunnen die beelden dan niet door de overheid worden gebruikt om het delict diefstal te bewijzen? Moet ik het antwoord op de vraag van collega Van Bommel zo interpreteren?

Minister Donner:

Die vraag wil ik niet zonder meer in die zin beantwoorden. In het recht wordt nu al aanvaard dat de wederrechtelijkheid van de situatie waarin beelden zijn opgenomen, niet per definitie leidt tot de onbruikbaarheid van die beelden als bewijsmateriaal. Het is wat anders als de overheid deze in het kader van de opsporing onrechtmatig maakt. Het verschil daartussen ligt nu al vast in jurisprudentie.

De heer Teeven (LN):

Dat begrijp ik. In de eerste situatie wordt gestolen in een winkel. Het winkelbedrijf doet aangifte bij de overheid en overhandigt beelden die niet zijn gemaakt op de manier die thans in het wetsvoorstel is beschreven. Daarmee breng je in de strafzaak van de overheid, in die diefstalzaak, een discussie in over de vraag of iets al dan niet kenbaar is in de zin van artikel 139f.

Minister Donner:

Ik twijfel er niet aan dat dit aspect zal worden ingebracht. Of hier sprake is van wederrechtelijk verkregen bewijs is een andere vraag. Die vraag speelt hierbij geen rol. De rechter zal moeten beoordelen in hoeverre het bewijs bruikbaar is. Het enkele feit dat het in strijd met deze bepaling verkregen beelden zijn, hoeft niet per definitie te betekenen dat zij niet als bewijs kunnen dienen.

De heer Teeven (LN):

Daarover ben ik het met u eens, maar de discussie wordt ingebracht in de strafzaak.

Minister Donner:

Dat vrees ik, maar er wordt zoveel ingebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wellicht is de volgende vraag overbodig, maar ik stel haar toch. Zij wordt opgeroepen door de woorden die de minister zojuist gebruikte. Hij zei: niet degene die de camera bevestigt of ophangt is strafbaar, maar degene die de beelden maakt. Geldt dat ook als het cameratoezicht wordt uitbesteed aan een professionele beveiligingsorganisatie? Is de winkelier of het winkeliersconcern dat de opdracht geeft tot het op die manier beveiligen van de winkel verantwoordelijk en eventueel strafbaar, of het beveiligingsbedrijf? Als het laatste het geval is, is het de vraag of dat bedrijf dan ook verantwoordelijk is voor het ophangen van bordjes waarop staat dat er cameratoezicht is. Dat is nog wel een probleem.

Minister Donner:

Mij lijkt dat de bepaling in die zin duidelijk is. Hier staat: degene die gebruik maakt van daartoe aangebracht technische hulpmiddelen. Hij hoeft het dus niet zelf gedaan te hebben. Het beveiligingsbedrijf dat toezicht houdt, zal in dit geval strafbaar zijn en niet het bedrijf dat de opdracht daartoe geeft. De beveiligingsinstantie zal er dus voor moeten waken dat de bordjes zijn aangebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag is of je staande kunt houden dat het beveiligingsbedrijf dat puur voor de beveiliging zorgt door middel van camera's ook verantwoordelijk is en eventueel aan te spreken valt op het feit of het bordje op de goede plek hangt en goed zichtbaar is voor het winkelend publiek. Je kunt je nog iets voorstellen bij het feit dat de camera's op de goede plek worden opgehangen. Het wordt helemaal ingewikkeld bij artikel 139f, omdat het daarin gaat om een circulaire onder het personeel. Ook daarbij geldt dat het beveiligingsbedrijf niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het kenbaarheidsvereiste.

Minister Donner:

Als het beveiligingsbedrijf weet dat het hiervoor verantwoordelijk kan zijn, zal het zeggen de opdracht niet te kunnen aanvaarden als dit niet verzekerd is. De wetsbepaling is: hij die vervaardigt, althans gebruik maakt van. Om dat element gaat het. De camera kan door een ander opgehangen zijn, maar degene die vervaardigt, is strafbaar. Op hem rust in ieder geval de plicht, er zeker van te zijn dat het kenbaar is. Hij hoeft niet zelf de bordjes op te hangen, maar hij moet zich er wel van verzekeren dat het kenbaar is.

Gevraagd is of het gebruik van de webcam niet in het algemeen strafbaar gesteld moet worden. In alle eerlijkheid moet ik daarop antwoorden dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de vraag of het element "daartoe aangebracht" niet moet worden geschrapt. Een webcam kan op ieder moment gebruikt worden om daarmee personen op te nemen. Ik vrees dat als je de bepaling daarmee uitbreidt, zij zo uitgebreid wordt dat je eigenlijk met een kwalitatief andere bepaling te maken krijgt. Bovendien wordt waarschijnlijk de hanteerbaarheid van de bepaling moeilijk. Als het gebruik van de webcam daartoe aanleiding geeft, moeten wij overwegen of daarvoor geen aparte regeling moet worden getroffen. Ik zou een dergelijke regeling niet willen verwarren met deze bepaling en haar uitbreiden tot alle situaties waarin een webcam wordt gebruikt.

Hetzelfde geldt in wezen voor het door velen genoemde voorbeeld van de camera in de mouw. Tegen de tijd dat ik de mouw speciaal heb geprepareerd om heimelijk opnamen te maken, valt dat onder de strafbepaling. In andere gevallen waarin ik "toevallig" een camera in mijn mouw heb, kun je moeilijk zeggen dat die speciaal daartoe aangebracht is. Je zult eerst moeten bekijken wat de jurisprudentie doet met dit soort situaties en hoe deze zich ontwikkelt op dat terrein.

Het laatste element van de bepaling betreft de wederrechtelijkheid. Wij kunnen niet met onze besprekingen hier het begrip "wederrechtelijk" naar believen definiëren, al naar gelang de situatie. Als wij in onze beraadslagingen zeggen dat iets niet wederrechtelijk is, zal dat niet automatisch in de rechtspraak zo gevolgd worden. De term heeft een bredere betekenis. Het gaat om de materiële rechtmatigheid. Tegelijkertijd is daarmee aangegeven dat het geen limitatief begrip is. Het zou de bepaling onhanteerbaar maken als wij zeggen dat als de werkgever het doet om de beelden in rechte te gebruiken het geen wederrechtelijkheid is, omdat de beelden in rechte worden gebruikt. Als ik tot strafvervolging over zou gaan voor overtreding van de bepalingen, kan de betrokkene een proces beginnen waarin hij de foto's of de beelden gebruikt. Op het moment dat de opnamen worden gemaakt, is nooit duidelijk waartoe zij gebruikt zullen worden en of zij gebruikt zullen worden. Dan speelt veel meer dan de vraag: in hoeverre kan ik de beelden gebruiken in eventuele civielrechtelijke dan wel strafrechtelijke procedures. Daarop ontwikkelt zich jurisprudentie. Ik zou niet zeggen dat dit valt onder het al dan niet wederrechtelijk maken van de opnamen. In die situaties zal voldaan moeten worden aan de eis van de kenbaarheid. Anders is het strafbaarheid.

Gezegd is dat op het punt van de wederrechtelijkheid de jurisprudentie ruimer is en ook ander belangen toelaat dan alleen de journalistieke. Dat is inderdaad zo. Op dat punt moet gekeken worden hoe een en ander zich ontwikkelt in de rechtspraak voordat bekeken wordt of bepaalde ontwikkelingen tegengehouden moeten worden. Blijft wel dat ik de suggestie van de heer Cornielje om dit punt aan de orde te stellen met de beroepsgroep van journalisten een goede vindt. Waar ligt de grens die wij willen en moeten trekken? Dat onderwerp is relevant om aan de orde te stellen. Niet alles is nieuwsgaring. In die zin kan de term "wederrechtelijk" ingeperkt worden.

Hiermee heb ik de punten met betrekking tot de bestanddelen van het delict behandeld. Ik kom te spreken over het bewijs door cameratoezicht. Ik ben ingegaan op gebruik van beelden voor opsporing in mijn antwoorden aan de heer Teeven.

De heer Rouvoet vraagt of het gebruik van de heimelijke camera of de "candid camera" voor een televisieprogramma strafbaar wordt onder deze bepaling. Ook de heer Teeven heeft erop gewezen dat bekeken moet worden wat de betekenis van het begrip wederrechtelijk in deze sfeer is. Als een speciaal aangebrachte camera niet kenbaar is gemaakt, is in beginsel voldaan aan de strafbepaling. Het is wat anders als er vervolgens toestemming wordt gevraagd voor gebruik van het beeld.

Tot slot is er de vraag van de heer Van Heemst over voorlichting. Ik denk dat er behoefte is aan voorlichting over deze bepaling als die in werking treedt. Ik zal op mijn departement bezien hoe wij daaraan vorm en invulling kunnen geven. Het moet kenbaar gemaakt worden dat de bepaling eraan komt.

Ik ben zeker van plan om samen met Binnenlandse Zaken de ontwikkeling op het terrein van gebruik van camera's en met name heimelijke camera's nauwgezet te volgen.

Ik vrees overigens dat ik voor de eerste keer ruimschoots over mijn spreektijd ben gegaan. Ik hoop dat in de toekomst te beperken.

De voorzitter:

De Kamer is redelijk tevreden en zegt u dank voor deze eerste keer. Ik heb het, als voorzitter, uiteraard niet over de inhoud.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de situatie gemist van het snijvlak van de twee bepalingen. Ik doel op de greep uit de kassa en het aanbrengen van een heimelijke camera om te achterhalen wie van het kassapersoneel hieraan schuldig is. Ook klanten kunnen hierdoor herkenbaar in beeld komen.

Minister Donner:

Dit sluit aan bij wat ik heb aangegeven over de badhokjes. De situatie bepaalt mede wat kenbaar is. Ik kan mij voorstellen, zonder vooruit te lopen op de jurisprudentie, dat de waarschuwing in het algemeen dat er heimelijk cameratoezicht is, mede het personeel omvat. Als een greep uit de kas door een lid van het eigen personeel daardoor duidelijk wordt, is ook voor die situatie voldoende gewaarschuwd. Het is wat anders als er in een winkel een aantal zichtbare camera's is en een pictogram waaruit blijkt dat er cameratoezicht is, maar als er speciaal bij de kas met het oog op het personeel een aantal specifieke camera's heimelijk is opgesteld. Ik kan mij voorstellen dat in die situatie niet is voldaan aan de kenbaarheid. Nogmaals, beide situaties vallen onder artikel 441 omdat het een openbare ruimte is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat erom dat het bedoeld is om te achterhalen wie van het kassapersoneel zich daaraan schuldig maakt, in het kader van de discussie over artikel 139 gericht op de werkvloer, controle van het personeel. Omdat het om een kassa gaat, kan het winkelende publiek herkenbaar in beeld zijn. Dan volstaat een circulaire onder het personeel niet. Aan het kenbaarheidsvereiste is pas voldaan als ook aan het winkelend publiek de aanwezigheid van camera's kenbaar wordt gemaakt.

Minister Donner:

Als het winkelend publiek op dezelfde camera kan komen, dan zal dat kenbaar gemaakt moeten worden onder 441.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil wel afzien van een tweede termijn, want de minister heeft zojuist uitvoerig en adequaat de vragen beantwoord. Ik heb nog één punt. Ik zal een amendement indienen omdat ik het gluren in badhokjes ook strafbaar wil stellen. Daarmee wil ik alle misverstanden over de vraag of dat wel of niet kan uit de weg ruimen. Dat wil ik hier gezegd hebben, omdat wij anders dinsdag bij de stemmingen een gek moment hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Ik verzoek de minister om een schriftelijke reactie op dat amendement, zodat wij dat kunnen betrekken bij de stemmingen.

De voorzitter:

Dat amendement wordt nog ingediend.

De heer Jager (CDA):

Ik voeg er nog één vraag aan toe. Wij hebben het over pashokjes en badhokjes. Er zit alleen een verschil in als je kijkt naar de Wet bescherming persoonsgegevens. Met name voor paskamers in kledingzaken zijn er ook andere mogelijkheden om te voorkomen dat goederen worden weggenomen. Ik denk dat daar wel enig verschil in zit. Ik wijs op de labels die aan kleding hangen, waardoor je op een andere manier toezicht kunt uitoefenen. De Wet bescherming persoonsgegevens regelt nadrukkelijk dat je moet overgaan tot andere methoden als er andere methoden zijn dan cameratoezicht.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het punt is dat ik niet wil dat mensen met een camera worden bekeken als zij zich in geheel of gedeeltelijk ontklede staat bevinden, ook niet als dat kenbaar is gemaakt. Dat is voor mij de invalshoek. Als je iets wilt aanpakken wat niet deugt, zoals diefstal of vandalisme, dan moet je maar zoeken naar andere middelen om dat wangedrag aan te pakken. Ik zal in de toelichting op dat amendement proberen uit te leggen in welke situaties ik die strafbaarstelling zou willen laten gelden.

Minister Donner:

Ik waarschuw er wel voor dat wij wel even moeten nadenken over de vraag wat wij dan doen. Voor pashokjes gelden gewoon de algemene vragen van noodzaak en proportionaliteit. Daar heeft de heer Jager ook al op gewezen. Juist op dat terrein zijn er vele andere middelen om te voorkomen dat kleding wordt meegenomen. In het verleden is echter vaker gebleken, ook in zwembaden, dat het in uitzonderlijke situaties nodig kan zijn om op te treden tegen wanordelijkheden die plaatsvinden. Ik denk dat dan eerder gekeken moet worden wat redelijk kenbaar is en dat kan dan eventueel nog schriftelijk gepreciseerd worden. Dat lijkt mij beter dan er in één klap een terrein uithalen. Ik wil niet vooruitlopen op het amendement, maar ik wijs er alleen op dat dit meespeelt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Surveillanten kunnen natuurlijk optreden als zich wanordelijkheden voordoen in het zwembad, ook in de ruimte waar de badhokjes zich bevinden. Dan wordt vrijwel zeker hetzelfde doel bereikt als wanneer cameratoezicht wordt uitgeoefend. Als het echt ernstige wanordelijkheden zijn, houdt de verantwoordelijkheid van de exploitant van het zwembad op. Dan wordt het een zaak van de politie die in het kader van de opsporing natuurlijk wel camera's in badhokjes mag plaatsen. Het wetsvoorstel staat dat toe.

Minister Donner:

Mijn eerste reactie op dit punt is dat op deze manier de verantwoordelijkheid eenzijdig naar de overheid wordt verschoven. Ik zou menen dat de eisen met betrekking tot noodzakelijkheid en proportionaliteit afdoende zijn. Als ik pas- en kleedhokjes eruit haal, moeten straks in het kader van consistent beleid ook andere terreinen eruit worden gehaald.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil niet dat het beeld blijft hangen dat ik de rollen wens om te draaien. In eerste instantie is de exploitant van een zwembad verantwoordelijk voor de veiligheid en orde binnen het zwembad. Ik ga ervan uit dat eigen surveillanten de situatie in en rond kleedhokjes goed in de hand kunnen houden. Als dat echter niet lukt, is de situatie waarschijnlijk zo ernstig dat de politie moet worden ingeschakeld. In die volgorde.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Ik wil graag toch nog even in tweede termijn het woord voeren.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik meld voor de goede orde dat de heren Th.C. de Graaf en Van Bommel zich hebben verontschuldigd vanwege verplichtingen elders in de Kamer. De heer Stuger heeft zich laten vervangen door zijn fractiegenoot Wiersma.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat onze fractie sceptisch tegenover dit wetsvoorstel staat. Wij zien met name problemen in de sfeer van opsporing en vervolging. De minister heeft die scepsis niet kunnen wegnemen. Artikel 139f bepaalt dat duidelijk kenbaar moet worden gemaakt dat er opnames worden gemaakt. Als niet wordt voldaan aan deze bepaling, komt de discussie over het al dan niet kenbaar zijn waarschijnlijk terug in een rechtszaak over bijvoorbeeld winkeldiefstal. Bepaalde facetten van een strafbaarstelling die nu in de wet komt, worden uitgebreid naar bijvoorbeeld elke zaak over winkeldiefstal. Als nu in een rechtszaak over winkeldiefstal een bandopname wordt gebruikt als bewijs, is er geen discussie over de rechtmatigheid van de opname. Die discussie gaat echter straks wel plaatsvinden en daar maken wij ons zorgen over. Je kunt zeggen dat de rechter daarover maar moet oordelen, maar het is wel nieuw.

Ook heeft mijn fractie problemen met de kwestie die de heer Van Heemst opbrengt. Ik doel dan op de badhokjes en dergelijke. De heer Van Heemst zegt dat de politie altijd nog camera's kan ophangen in het kader van de opsporing. Ik ben echter bang dat de politie dat niet kan. De politie kan nu al een hoop dingen niet in het kader van de opsporing omdat doodeenvoudig de capaciteit onvoldoende is. Dat zal alleen maar erger worden.

Het is om die reden dat onze fractie nadrukkelijk aan de minister vraagt – misschien kan hij zich daar nog kort over uitlaten – of wij er niet uit zouden kunnen komen door in de bepaling van artikel 139f de zinsnede weer toe te voegen: waardoor diens rechtmatig belang kan worden geschaad. Immers, als het om een rechtmatig belang gaat van degene van wie een opname wordt gemaakt, dan kan deze een beroep doen op artikel 139f. Gaat het echter niet om een rechtmatig belang, dan biedt dit artikel geen bescherming.

Minister Donner:

Voorzitter. Wat betreft het eerste punt merk ik het volgende op. De vrees dat in het kader van deze wettelijke regeling zich in procedures de vraag kan voordoen naar de bruikbaarheid van de op deze wijze verkregen beelden, kan ik niet wegnemen. Het enige is dat ik meen dat dit geen reden mag zijn om daarom dit wetsvoorstel niet te aanvaarden. Dat heeft derhalve niet specifiek betrekking op eventuele scepsis ten aanzien van het hele wetsvoorstel.

Ik denk dat het niet juist zou zijn om te zeggen: werkgevers kunnen zich, in relatie tot hun werknemers, op dit terrein alles permitteren. Immers, dat is in wezen wat je dan zou moeten gaan bepalen om die discussie te voorkomen. Zodra er enige regel is, zal daar een discussie over plaatsvinden. Kortom, de consequentie van de geuite vrees – als je daaraan tegemoet zou willen komen – is om niets te regelen. Dat vind ik disproportioneel ten aanzien van de waarschijnlijkheid dat er op dit punt een mogelijkheid bestaat dat het door de rechter anders gebruikt zou worden dan nu op zichzelf het geval is. Het kan wel degelijk om waarnemingen gaan die voor het bewijs geldig zijn, hoezeer ook eventueel de situatie onrechtmatig was. Dat is wat ik zeg van dat ene punt.

Dan het tweede punt, het geuite bezwaar ten aanzien van het punt badhokjes. Dat is, in alle eerlijkheid, een bezwaar dat voor het eventuele amendement geldt maar dat niet voor het wetsvoorstel geldt. In die zin zou ik zeggen: dat moet je niet om die reden doen.

Ten slotte, waarom niet in artikel 139f de oude toevoeging weer opgevoerd, namelijk dat het belang van de betrokkene kan worden geschaad? Daarmee zou ik de effectiviteit van de bepaling verminderen. Iedere keer zou namelijk een apart bewijs nodig zijn en zou de vraag gesteld moeten worden: hebben deze beelden nu wel of niet het belang van betrokkene geschaad? Als ze worden gebruikt bij opsporing, is duidelijk dat het belang van betrokkene wordt geschaad. Ik vermijd het probleem echter niet met opneming van de toevoeging. Het zou dus alleen maar gaan om de andere gevallen, de gevallen waarin de beelden niet gebruikt worden. Dat zijn nu juist de situaties waarin je heel wel met kenbaarheid kunt werken. Derhalve: deze toevoeging neemt het probleem niet weg. De huiver van de geachte afgevaardigde ten aanzien van het wetsvoorstel betreft inderdaad de algemene vraag: moeten wij dit wetsvoorstel wel of niet invoeren? Dat is uiteindelijk een politieke vraag. In ieder geval wil ik hameren op wat voor mij geldt. Ik erken dat er in de huidige tijd allerlei argumenten kunnen zijn om ten behoeve van de veiligheid door te slaan naar de ene kant. Men zou bij het afwegen van het belang van privacy en het algemeen belang ook veel gewicht kunnen toekennen aan het belang van de privacy en naar die kant kunnen doorslaan. Ik meen evenwel dat de waarden waar wij in de samenleving voor staan, met zich brengen dat wij die niet inrichten op wederzijdse verdenking en bespieding. Dat niet doen zouden wij normaal moeten achten. Kortom, strafbaar stellen is in het aangegeven geval niet goed. Kenbaarheid is naar mijn mening terecht de grens die wij zouden moeten stellen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen, in de veronderstelling dat het amendement dat de heer Van Heemst heeft aangekondigd, tijdig zal zijn ingediend en dat de door de heer Cornielje gevraagde reactie van de minister op het amendement de Kamer tijdig heeft bereikt. We zullen dinsdag merken of dit wel of niet het geval is geweest, maar ik meen dat dit moet lukken.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 16.47 uur