Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (28000-III).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen. Er is voor onze fractie noch bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken noch bij die van het Huis van de Koningin aanleiding om reeds nu met amendementen te zwaaien of met wijzigingsvoorstellen te komen. Ik realiseer mij tegelijkertijd dat dit de laatste keer zal zijn dat de premier de begroting van Algemene Zaken heeft te verdedigen. Het zou daarom zaak zijn om stil te staan bij wat de minister-president in de afgelopen zeven jaar heeft bereikt of nagelaten. Ik zal me op dat punt proberen te beheersen. Wij zouden als CDA-fractie de nodige kanttekeningen hebben kunnen plaatsen bij de afgelopen zeven jaar. Tegelijkertijd zou het ook voor de hand liggen om op een aantal punten waardering uit te spreken aan het adres van de minister-president voor de wijze waarop hij heeft vormgegeven aan het beleid.

Ik laat beide achterwege, omdat het debat van hedenmiddag duidelijk heeft gemaakt dat de minister-president er staat als dat nodig is, op het moment dat wij in Nederland buitengewoon belangrijke besluiten hebben te nemen. Derhalve behoort de beoordeling van de kabinetten-Kok pas te geschieden op het moment dat deze definitief opgevolgd zijn door andere kabinetten.

Uit de schriftelijke vragen die wij naar aanleiding van de begrotingen hebben gesteld, is duidelijk dat er op een aantal punten nog discussies gevoerd zullen worden. Er is al aangekondigd dat over het rapport-Wallage nog een nadere discussie zal plaatsvinden. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen.

Ik wil wel anticiperen op de discussie die in de schriftelijke vragen reeds is gestart over de coördinerende rol van de minister-president inzake de interne veiligheid. Dit is een vrij actuele kwestie, gelet op de huidige ontwikkelingen. Wij hebben als CDA-fractie bij de algemene beschouwingen reeds een voorzet gedaan op het punt van de Nationale Veiligheidsraad. De coördinerende rol van de minister-president op het gebied van het veiligheidsbeleid zou ons inziens moeten worden versterkt op die gebieden die elkaar overlappen. Ik heb het dan over Buitenlandse Zaken, Defensie, Binnenlandse Zaken, Justitie, Economische Zaken en Financiën. Wij hebben daar hedenmiddag enige woorden over gewisseld in relatie tot de plannen die het kabinet op dit punt heeft gepresenteerd en waarover wij nog nader van gedachten zullen wisselen. De minister-president heeft naar aanleiding van de algemene beschouwingen en de inbreng van de CDA-fractie hedenmiddag kunnen constateren dat mijn fractie van mening is dat een grotere coördinerende rol van de minister-president op dit punt noodzakelijk is. Een dergelijke rol is nodig om te kunnen sturen en aanwijzingen te kunnen geven aan de verschillende ministeries die verantwoordelijkheden hebben op het gebied van de interne veiligheid, waarbij het begrip interne en externe veiligheid naar onze mening ook veranderd is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier worden tussen neus en lippen door een paar vrij ingrijpende zaken voorgesteld. De heer Verhagen zal zich dat zelf ook realiseren. Je mag dat niet zomaar laten passeren. Wij hebben een aantal jaren geleden met de voorganger van deze minister-president een uitvoerig debat gehad over de vraag of de minister-president een aanwijzingsbevoegdheid moest krijgen. Ik hoor de CDA-fractie nu zeggen dat dat een voorstel is van haar fractie. Dat is, denk ik, voor het eerst. Heb ik dat goed begrepen? Dat is een enorme versterking van de macht van de minister-president.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is een enorme versterking van de macht van de minister-president. Uit de bijdrage van de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de heer De Hoop Scheffer, bij de algemene beschouwingen hebt u kunnen afleiden dat wij pleiten voor een nationale veiligheidsraad, bestaande uit vertegenwoordigers van de verschillende ministeries die ik net noemde, waarbij de minister-president een coördinerende rol heeft. Daarna is de discussie opgepakt door oud-minister Peper die voorstelde dat een nieuwe minister voor veiligheidszaken die coördinerende rol op zich zou moeten nemen. Ik grijp de begrotingsbehandeling van het ministerie van Algemene Zaken aan om ons standpunt over de coördinerende rol en de aanwijzende bevoegdheden van de minister-president aan de orde te stellen.

Wij zien niets in een minister zonder portefeuille, zoals oud-minister Peper voorstelde, omdat wij denken dat hij andere ministers, die de materiële en de financiële middelen hebben, niet zo gemakkelijk zal kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Ik loop overigens deels vooruit op het debat dat wij zullen houden naar aanleiding van de notitie die het kabinet op dat punt heeft gepresenteerd. Wij zien meer in een versterking van de bevoegdheden van de minister-president. Ik realiseer mij zeer wel dat dit een verandering betekent van de formele positie van de minister-president, maar dan houd je misschien wel meer rekening met de realiteit. Wij verwachten dat een minister-president een minister wat gemakkelijker kan aansporen dan een minister zonder portefeuille.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Van de titel minister zonder portefeuille moeten wij af zien te komen, want die lijkt nergens op. Minister Herfkens heeft zoveel geld dat het onzin is om over een minister zonder portefeuille te praten. Daar heb ik ook nog een zinnetje over in mijn eigen betoog, maar nu genoeg daarover. Ik heb de indruk dat u een beetje bent geschrokken van uw eigen voorstellen. Bedoelt u dan een generale aanwijzingsbevoegdheid of geldt die uitsluitend voor veiligheidszaken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het alleen over de veiligheid. Ik zal de voorstellen van de CDA-fractie op dit punt nog even de revue laten passeren. Wij vinden dat de verschillende departementen te veel onafhankelijk van elkaar opereren. Ook de verschillende inlichtingendiensten opereren te veel onafhankelijk van elkaar. Op dat punt moet je eigenlijk de schotten tussen de departementen weghalen. Naar onze mening zal de coördinerende bevoegdheid van de minister-president op dat punt versterkt moeten worden. Hij zou de nationale veiligheidsraad die wij voor ogen hebben in feite moeten voorzitten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik adviseer u toch om de coördinerende bevoegdheden en de aanwijzingsbevoegdheid van de minister-president goed uit elkaar te houden.

De heer Verhagen (CDA):

Als blijkt dat de verschillende ministeries tekortschieten en dat zij onvoldoende actie ondernemen om de interne veiligheid te garanderen, dan vind ik dat de minister-president dergelijke bevoegdheden moet hebben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Verhagen wijst op het belang van de coördinerende bevoegdheid van de minister-president en hij heeft mij geheel aan zijn zijde. Ik heb nog wel een vraag over de aanwijzingsbevoegdheid. Die aanwijzingsbevoegdheid beperkt zich tot de veiligheid. Denkt hij dan aan een aanwijzingsbevoegdheid als de Richtlinienkompetenz die de Duitse bondskanselier heeft?

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president moet de mogelijkheid hebben om de ministers die verantwoordelijk zijn voor de invulling van het veiligheidsbeleid aanwijzingen te geven. Hij moet ze in ieder geval richtlijnen kunnen geven. Ik verwacht dat zij zich daar moeilijker aan kunnen onttrekken dan wanneer een minister voor veiligheidsbeleid zonder portefeuille dat doet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Aanwijzingen moeten meestal ook worden opgevolgd. Die situatie kent men bijvoorbeeld in Duitsland, waar de bondskanselier aanwijzingen kan geven. Dat is die Richtlinienkompetenz. Vindt u dat die situatie er op het gebied van veiligheid moet zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Wij vinden dat de individuele ministers van Defensie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken, Justitie, Economische Zaken en Financiën verantwoordelijk moeten blijven voor het veiligheidsbeleid op hun werkterreinen, maar dat er door een veiligheidsraad onder voorzitterschap van de minister-president aanwijzingen gegeven moeten kunnen worden die juist vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid gevolgen moeten hebben voor de opstelling van de individuele ministers.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is al een andere formulering dan u zojuist gebruikte. U zegt nu "gevolgen moeten hebben", dus dan gaat het inderdaad om een aanwijzingsbevoegdheid op dit specifieke gebied in dezelfde zin als de Duitse bondskanselier heeft. Denkt u dat zich dit verhoudt tot onze Grondwet, waarin de minister-president toch vooral voorzitter van de ministerraad is, en tot ons staatsrecht waarin hij toch vooral als eerste onder gelijken wordt beschouwd?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, ik meen dat dit mogelijk moet zijn, juist nu de minister-president als coördinator van het veiligheidsbeleid de eenheid van het beleid moet waarborgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp het toch niet helemaal. De heer Verhagen zegt dat de minister-president de andere ministers aanwijzingen moet kunnen geven, waarbij wordt gesproken over Richtlinienkompetenz, een mooie term. Vervolgens zegt hij weer dat de minister-president toch een gelijke onder zijn gelijken is. Dat is echter niet meer zo als ik de heer Verhagen goed beluister, want volgens hem staat de minister-president boven andere ministers, in ieder geval waar het het veiligheidsbeleid betreft. Als de heer Verhagen dit dan vindt, wat ik hem nu in vele standen heb horen zeggen, zal hij ook iets moeten gaan doen aan de positie van de minister-president. Als de minister-president boven de andere ministers wordt geplaatst, moet hij dan niet ook op een andere wijze worden aangesteld?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het altijd wat moeizame discussies als het gaat om de letter en de praktijk. In de praktijk, zo weten wij allemaal, heeft de minister-president in principe op het punt van de eenheid van het kabinetsbeleid gewoon een andere positie dan een individuele minister. Dit is overigens niets nieuws. De heer De Hoop Scheffer heeft dit ook tijdens de algemene beschouwingen namens de CDA-fractie naar voren gebracht, maar toen heb ik u niet gehoord. Wij pleiten voor een nationale veiligheidsraad die richtlijnen geeft aan bijvoorbeeld een nieuw te vormen interdepartementale stuurgroep op dit vlak. Dat kan alleen maar als de minister-president ook de touwtjes in handen neemt, indien daar aanleiding voor is. Dan kunnen wij wel een theoretische discussie voeren over de vraag of zich dat verhoudt tot de Grondwet, maar het gaat erom dat er een efficiënt en effectief nationaal veiligheidsbeleid wordt gevoerd dat rekening houdt met het feit dat het verschil tussen externe en interne veiligheid vervaagd is. Wij komen hier overigens nogmaals over te spreken aan de hand van de notitie. Wij pleiten voor een coördinerende en dus ook sturende rol van de minister-president.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om kort te interrumperen, en verzoek de woordvoerder om kort te reageren. Anders lukt het absoluut niet om vanavond nog in twee termijnen dit debat af te ronden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Verhagen zet nu, misschien onbewust, toch wel een trend. Als hij de rol van de minister-president wil versterken, moet hij volgens mij ook het staatsrecht aanpassen. Als hij A zegt, moet hij ook B zeggen, maar dat hoor ik hem nog niet doen.

De heer Verhagen (CDA):

Staatsrecht ontwikkelt zich ook in de praktijk, niet alleen door middel van wetgeving.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Naarmate het aantal interrupties toeneemt, neemt ook het lossefloddergehalte van het voorstel toe. Enerzijds geeft de heer Verhagen aan dat hij een soort superminister wil die een aanwijzingsbevoegdheid krijgt, of op z'n minst richtlijnen kan geven aan een andere minister die daarnaar moet luisteren. Daarmee wil hij toch een bijzondere categorie van ministers invoeren. Een coördinerend minister, in dit geval dan de minister-president, zou een soort superminister moeten zijn en zou meer bevoegdheden moeten hebben, zelfs bevoegdheden over een andere minister. Als hij dat niet echt wil – ik begrijp dat hij al wat terugtrekkende bewegingen maakt, wat op zichzelf terecht is – ...

De heer Verhagen (CDA):

Nee, u hebt niet goed geluisterd.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Te Veldhuis nu zijn vraag te stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vraag de heer Verhagen of het systeem dat hij voorstaat, dan niet voor alle coördinerende ministers zou moeten gelden, dus niet alleen bij het veiligheidsbeleid, maar ook bij onder andere het grotestedenbeleid en het ruimtelijk beleid. Wil hij inderdaad een systeem waarin de ene minister dwingende aanwijzingen kan geven aan de andere minister? Acht hij dat dan in overeenstemming met de Grondwet? Ik denk dat die overeenstemming met de Grondwet er niet is.

De heer Verhagen (CDA):

De portefeuille van een coördinerend minister moet natuurlijk ook inhoud hebben. Toen de herijking aan de orde was, hadden wij een coördinerend minister van Buitenlandse Zaken en toen hebben wij ook gezien waar een inhoudsloze coördinerende functie toe leidt. Het spreekt vanzelf dat de afzonderlijke ministers verantwoordelijk blijven voor de invulling van hun eigen portefeuille, maar als je vindt dat er eenheid van beleid moet zijn, moet je daaraan de nodige consequenties verbinden. Tijdens de discussie over de notitie inzake de bestrijding van terrorisme zullen wij hierop terugkomen. De heer De Hoop Scheffer heeft hierover al het nodige gezegd tijdens de algemene beschouwingen; hij pleitte voor een nationale veiligheidsraad waarbij de schotten tussen de departementen verdwijnen en de minister-president een duidelijke coördinerende rol speelt. Ik constateer dat nu namens diverse fracties anders gereageerd wordt dan tijdens de algemene beschouwingen. Maar dat kan natuurlijk ook liggen aan het feit dat de diverse fractievoorzitters niet op de hoogte waren van de consequenties daarvan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Komt u met voorstellen om in Nederland een soort superminister in te voeren, die dwingende aanwijzingen kan geven aan een andere minister? Als u dat niet doet, hebben uw woorden weinig inhoud.

De heer Verhagen (CDA):

Wij zullen voorstellen om tot een nationale veiligheidsraad te komen waarbij de coördinerende rol van de minister-president versterkt wordt en waarbij de individuele ministers hun invulling moeten geven aan het interne veiligheidsbeleid dat wij voor ogen hebben. Kennelijk heb ik enkele steentjes in de vijver gegooid. Dat stemt mij gelukkig want dan kan straks met vrucht een discussie over de bestrijding van terrorisme worden gevoerd.

Voorzitter. Wij constateren dat het beloofde wetsontwerp inzake de beperking van de leden van het Koninklijk Huis nog niet is ingediend. Is die materie werkelijk zo ingewikkeld als het uitblijven van dat wetsvoorstel doet vermoeden? Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot instemming met het huwelijk van Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta heeft de heer De Hoop Scheffer opgemerkt dat de CDA-fractie niet op een beperking zit te wachten. Er treedt van nature al een beperking op als Willem-Alexander de troon bestijgt; de directe verwanten van prinses Margriet vallen immers dan vanzelf af. Het is ook niet nodig, als wij tenminste bereid zijn de ministeriële verantwoordelijkheid weer strikt te interpreteren. Er is een tendens dat elk doen en laten van een lid van het Koninklijk Huis in verband wordt gebracht met die ministeriële verantwoordelijkheid. Maar ongeacht het aantal leden van het Koninklijk Huis geldt volgens onze wetgeving de ministeriële verantwoordelijkheid uitdrukkelijk de Koning. De fractie van het CDA hecht eraan dat wij teruggaan naar de letter van het desbetreffende wetsartikel. Dan zijn voor eenieder de verhoudingen eenduidig. Bovendien versterkt die strikte interpretatie de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer van elk ander lid van het Koninklijk Huis. Het past ook in het moderne streven om iedereen in staat te stellen om zichzelf maximaal te kunnen ontplooien. De ministeriële verantwoordelijkheid zou in onze ogen voor anderen dan de Koning alleen maar gelden of dienen te gelden indien die andere leden van het Koninklijk Huis en voorzover zij optreden op verzoek van de regering of van de minister-president.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kan de heer Verhagen aangeven in welk opzicht hij de door hem genoemde tendens signaleert dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich in toenemende mate over alle leden van het Koninklijk Huis zou zijn gaan uitstrekken?

De heer Verhagen (CDA):

De hele discussie over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis is daarop terug te voeren; enerzijds wil men de leden daarvan meer vrijheid geven, anderzijds brengt men als iemand iets doet, bijvoorbeeld als lid van een of ander adviescollege of anderszins een bepaalde uitspraak doet, direct weer die ministeriële verantwoordelijkheid in discussie. Enerzijds de opvatting dat mensen zich moeten kunnen ontplooien en anderzijds de discussie of dat wel of niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dat is ook de reden dat er zo'n discussie is gekomen over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis. Als je teruggaat naar de oorspronkelijke en strikte betekenis, namelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid uitdrukkelijk de Koning behoort te gelden maar ook indien andere leden optreden op verzoek van de regering of de minister-president, hebben wij die discussie ook niet nodig!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij spreekt u nu meer over een opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid. U sprak over een tendens waarbij het lijkt dat leden van het Koninklijk Huis voortdurend dingen zouden doen die de afgelopen jaren voortdurend tot activering van de ministeriële verantwoordelijkheid zouden hebben geleid.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom wilt u de discussie starten over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik stelde u een vraag.

De heer Verhagen (CDA):

En ik reageer daarop met een wedervraag!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat mag volgens mij niet van de voorzitter. Ik vraag u of u het nu niet over een bepaalde opvatting heeft over de ministeriële verantwoordelijkheid. U sprak over een tendens en ik vroeg u dat iets nader te concretiseren. Waar moeten wij dan aan denken?

De heer Verhagen (CDA):

Naar mijn mening is er sprake van een tendens die geleid heeft tot de discussie over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis. De heer Rehwinkel kan het daar niet mee eens zijn, dat is zijn goed recht, maar daarom blijft mijn wedervraag ook staan. Waarom zou hij het aantal leden van het Koninklijk Huis willen beperken? Mijn opmerkingen komen inderdaad neer op een opvatting over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij die discussie niet hoeven te voeren als wij die weer strikt gaan interpreteren. Hoe wij die zouden moeten interpreteren, heb ik namens de CDA-fractie zojuist geschetst.

De voorzitter:

Het is gevaarlijk om de heer Rehwinkel in de gelegenheid te stellen te antwoorden, want hij heeft bovendien ook nog een eigen termijn. Ik verzoek u allen in ieder geval nogmaals om de interrupties kort te houden, maar ook de antwoorden daarop. Ik zeg dit zeer indringend, want anders kunnen wij dit debat vanavond niet afronden. Mevrouw Scheltema krijgt dus de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Toch wel graag, voorzitter. De heer Verhagen pleit voor een beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid zoals wij die nu uitleggen. Om te begrijpen wat hij precies bedoelt, vraag ik hem dat nader uit te leggen aan de hand van het voorbeeld dat wij hier in deze Kamer besproken hebben, namelijk het lidmaatschap van prins Willem-Alexander van het IOC.

De heer Verhagen (CDA):

Als u dit voorbeeld aandraagt, zou ik zeggen dat dit niet valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, tenzij dat gebeurt op uitdrukkelijk verzoek van de regering of de minister-president. Wellicht kun je zeggen dat dit bij Willem-Alexander wat anders ligt, omdat hij toch de kroonprins is en dus de toekomstige koning. Als ik zeg dat wij de ministeriële verantwoordelijkheid strikt zouden moeten interpreteren en moeten beperken tot de Koning en tot de overige leden van het Koninklijk Huis indien en voorzover zij optreden op verzoek van de regering of de minister-president, dan is een heldere stellingname. Men kan het daar niet mee eens zijn en de discussie daarover zullen wij wel verder voeren. Als wij elk doen en laten van de verschillende leden van het Koninklijk Huis onder de ministeriële verantwoordelijkheid zouden laten vallen, dan krijgt je inderdaad dit soort discussies.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies. De heer Verhagen zegt dat de ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor de Koning, maar bij de toekomstige koning begint hij al te twijfelen. Daar ligt het volgens hem misschien een beetje anders. Waar ligt het nu wel anders en waar ligt het niet anders? Wij moeten in dit land geen onduidelijkheid creëren over de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van het Koninklijk Huis.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens. Daarom vindt de CDA-fractie dat de ministeriële verantwoordelijkheid weer uitdrukkelijk van toepassing moet zijn op de Koning en op die leden van het Koninklijk Huis, die op verzoek van de regering of van de minister-president optreden. De discussie over de beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis hoeft dan niet gevoerd te worden, zoals nu wel gebeurt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit idee is op 27 april door mijn fractievoorzitter in de Koninginnedaglezing in Groningen uitvoerig toegelicht. Hij refereerde daar ook aan de historische uitleg van deze kwestie. Maar ik vind uw gevolgtrekking wel gevaarlijk. Volgens u zouden daarmee alleen de Kroonprins en zijn echtgenote onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen en niet de tweede of de derde opvolger. Dat is op zich vreemd, want ...

De voorzitter:

U moet geen betoog houden, maar een vraag stellen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt de heer Verhagen het niet gevaarlijk om de lijn aan te houden dat de ministeriële verantwoordelijkheid moet gelden voor leden van de koninklijke familie, die op verzoek van de regering in de openbare sfeer optreden? Daarmee kan de ministeriële verantwoordelijkheid uitgestrekt worden tot leden van de koninklijke familie in vierde of vijfde graad, terwijl verwanten in de tweede of derde graad daar misschien niet onder vallen. Vindt de heer Verhagen dat niet vreemd?

De heer Verhagen (CDA):

Als iemand optreedt namens de regering, kan ik daar een minister op aanspreken. En dat zou ik ook moeten kunnen doen. Dus ik vind dat niet vreemd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar het zou niet zo'n heldere regeling zijn als de huidige regeling in het staatsrecht, namelijk dat de verantwoordelijkheid in ieder geval voor de Kroonprins geldt en voor een aantal vermoedelijke troonopvolgers. Naarmate de verwantschap verder verwijderd is, wordt de verantwoordelijkheid steeds minder. Uw lijn is minder helder.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het prima om een discussie te voeren over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de reden dat er nu gedacht wordt over een beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis ligt puur en alleen in het feit dat men als gevolg van bepaalde ontwikkelingen blijkbaar de ministeriële verantwoordelijkheid niet meer wil of kan nemen. Ik pleit ervoor om terug te keren naar de strikte redenering. Als een lid van het Koninklijk Huis optreedt namens of op verzoek van de regering, moet een minister daarop kunnen worden aangesproken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De zaak is belangrijk genoeg om niet te veel mist te laten hangen. De basis van uw redenering is dat er maar een onschendbaar staatshoofd is. Is het niet verstandiger om vervolgens alleen een ministeriële verantwoordelijkheid aan te wijzen als er sprake is van handelingen, die in dienst van de overheid of van de regering staan? U en ik zijn het dan waarschijnlijk volstrekt met elkaar eens dat er zich voor de meeste leden van het Koninklijk Huis dan helemaal geen probleem voordoet, omdat die niet eens betrokken willen zijn bij de uitoefening van een overheidstaak.

De heer Verhagen (CDA):

Precies. Ik ben blij dat u dit zo helder verwoordt. Ik had het zelf kunnen zeggen, maar nu u dat gedaan heeft, hoef ik dat niet meer te doen.

Voorzitter. In het kader van de discussie over de coördinerende rol van de minister-president en naar aanleiding van de notitie van de minister van Buitenlandse Zaken over de coördinerende rol inzake het Europese beleid hoor ik graag van de minister-president een reactie op de ideeën, die met name in de PvdA-fractie leven, over het onderbrengen van het Europese beleid bij het ministerie van Algemene Zaken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als de oppositie vragen gaat stellen over opvattingen die de grootste regeringspartij heeft dan gaat het de goede kant op met de oppositie.

De politiek is een ongewis vak. Misschien voeren wij vandaag voor de laatste maal het begrotingsdebat met minister van Algemene Zaken Kok, tevens minister-president. Hoe lang een volgende kabinetsformatie zal duren, weten we niet. Dat is wel eens opgelopen tot zeven maanden. Daarom heb ik me erover verbaasd, dat bij de algemene politieke beschouwingen van een paar weken geleden iedereen zeker leek te weten dat het de laatste van Wim Kok waren. Daarin zat misschien ook een deel van het ongemak van de minister-president, toen zoveel lovende woorden over hem ten afscheid werden uitgestort. Zeker is wel dat voor het premierschap een nieuwe periode aanbreekt.

Bij de afsluiting van het huidige tijdperk geldt, wat premier Kok twee jaar geleden zelf zei over die functie: "Het denken staat niet stil." Dat is in de twee jaar sindsdien ook gebleken. De minister-president zei toen al: "Wat dat betreft is er 'never a dull moment'." Nooit saai, nee, wel verhelderd is de positie van de minister-president. Nadrukkelijk is vorig jaar de rol van de premier als regeringsleider bevestigd op een wijze die mogelijk nog bestaande misverstanden uit de weg heeft geruimd.

Het denken staat ook elders niet stil. Zo sprak onlangs VVD-fractieleider Dijkstal in Vrij Nederland over zijn verzet tegen de ontwikkeling in de rol van de minister-president. Dit verzet strekt verder dan het terrein van het buitenlands beleid, meldde hij. Ik citeer hem: "Mijn verzet is fundamenteler. Het gaat me echt om de positie van de premier, ook in de binnenlandse politiek." Hij zette daarvoor enkele aanvalslijnen uit. Oplossing 1 noemde hij: ken uw staatsrecht. Dit schrijft volgens de heer Dijkstal voor "dat een premier zich zo min mogelijk op het terrein van zijn collega's moet begeven". Ik heb dat even niet in mijn wetboeken kunnen vinden; wat wel in de Grondwet staat, en mijn fractie wil vooral daar aandacht voor vragen, is dat de minister-president als voorzitter van de ministerraad een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor het algemeen regeringsbeleid en voor de eenheid van dat beleid. Volgens de heer Dijkstal zou de minister-president zich politiek moeten laten neutraliseren en als een medewerker van de Rijksvoorlichtingsdienst de besluitenlijst van de ministerraad dienen voor te lezen aan de media. Hij zou ook niet aanwezig moeten zijn bij debatten als over de derde woensdag van mei, waarin de regering verantwoording aflegt voor haar feitelijke daden. Evenmin zou de premier nog politiek leider moeten zijn of moeten willen zijn, hetgeen past binnen een liberale traditie waarbij de politiek leider per definitie niet in het kabinet zit, aldus de heer Dijkstal. Aan hem dan de taak om de vraag te beantwoorden wat vice-premier Hans Wiegel anders was dan de politiek leider van zijn VVD. Of de vraag wat vice-premier Rudolf de Korte anders wilde zijn, totdat bleek dat zijn leiderschap geen onverdeeld succes werd. Ik ben niet zo thuis in liberale tradities, maar deze durf ik voluit te betwisten. Wat is vervolgens de reden dat de VVD de politieke werkelijkheid sinds Biesheuvel van het samenvallen van premierschap en politiek leiderschap zo expliciet wenst te negeren?

De visie van de heer Dijkstal op het premierschap kwamen wij in ons land eerder tegen. In 1946 vond KVP-fractieleider Romme al dat de premier, toen de heer Schermerhorn, te veel armslag kreeg en nam. Diens opvolger, minister Beel van Binnenlandse Zaken, zou volgens Romme het premierschap best kunnen combineren met de leiding van een vakdepartement. Beel, ook KVP'er, heeft er snel voor gezorgd dat van deze oplossing weer werd afgezien. Zij bleek even naïef als onwerkbaar te zijn. Het ministerie van Algemene Zaken moest er opnieuw voor worden opgericht.

Ken uw staatsrecht, stelt Dijkstal terecht en dat lijkt geen overbodige oproep. In het AZ-debat van 1999 zei minister president Kok het volgende over zijn ambt: "Zoals het dunne velletje waarop een memorie van toelichting staat, zo is de rol van de minister-president erg bescheiden, maar toch draagt deze een grotere verantwoordelijkheid." Juist omwille van die grotere verantwoordelijkheid is het naar onze mening een misvatting te denken dat de premier wel weg kan blijven als de regering integraal verantwoording hoort af te leggen. Juist omwille van die grotere verantwoordelijkheid is naar de mening van de PvdA-fractie de voorstelling van zaken alsof je bij het aanspreken van de premier meteen al in partijpolitiek vaarwater terechtkomt evenzeer een misvatting. De voorbije jaren hebben wij met rampen als in de Bijlmer, Enschede en Volendam moeten ervaren hoe noodzakelijk een gecoördineerd optreden van de overheid en zeker ook een agenderende rol van de premier binnen de ministerraad is. De huidige internationale situatie toont bovendien de volstrekte noodzaak van een minister-president met gezag aan. De wenselijke taak van de minister-president werd wat ons betreft verder goed zichtbaar bij de totstandkoming van de jongste Verkenningen.

De PvdA-fractie ziet ook in de toekomst alle reden tot een actieve, betrokken maar vanzelfsprekend wel evenwichtige opvatting van het premierschap. Bescheiden qua domein, nadrukkelijk en herkenbaar verantwoordelijk als regeringsleider. Men hoort mij niet pleiten voor een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister-president, maar wel voor het voluit inhoud geven aan de coördinerende taak van de premier.

Zo heeft men in het buitenland de Nederlandse minister-president eveneens leren kennen. De rol van de premier op het terrein van het internationaal beleid, en dan met name binnen Europa, is zeer gegroeid. Reeds tientallen jaren worden Europese topconferenties van staatshoofden en regeringsleiders gehouden. Alweer vijftien jaar geleden kreeg de Europese Raad ook juridisch een plaats, in de Europese Akte van 1986. Ik heb overigens de indruk dat men de afgelopen decennia al handelde naar een volgende wijze les die de heer Dijkstal in het VN-interview meegaf: zoek praktische oplossingen voor het geval de minister-president persoonlijk in het buitenland moet optreden.

Toch moet je soms ook structureel iets regelen. In dit verband is interessant, dat het regeerakkoord van 1998 een versterking in het vooruitzicht stelde van de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken op het terrein van het buitenlands beleid. Een paar weken geleden is ter uitvoering van deze afspraak een brief van de minister van Buitenlandse Zaken naar de Kamer gestuurd, waarin bijvoorbeeld melding wordt gemaakt van de oprichting van een "centre of excellence" en een "forward strategy unit" op dit ministerie. Wat ons teleurstelt, is dat de brief slechts zeer beperkt ingaat op de relatie tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Algemene Zaken. Behoefte aan aandacht hiervoor bleek in de Kamer tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken van vorig jaar wel degelijk te bestaan. Van het coördinerende ministerie Buitenlandse Zaken mag toch verder een visie worden verwacht op het functioneren van de Europese Raad, ontwikkelingen die daarin worden gesignaleerd en vooral ook ontwikkelingen die als wenselijk worden gezien? Mijn fractievoorzitter – de heer Verhagen sprak er al over – heeft tijdens een lezing aan het instituut Clingendael een politieke versterking van de Algemene Raad van ministers van Buitenlandse Zaken bepleit, die het functioneren van de Europese Raad ten goede zou komen. Een minister van Europese Zaken, op zijn beurt, zou in ons land herkenbaarder politieke leiding moeten geven aan de Europese coördinatie tussen de departementen en in de ministerraad. Die minister van Europese Zaken zou weer deel kunnen uitmaken van een coördinatieraad op Europees niveau, die ook door Jacques Delors wordt bepleit. Ik stel het zeer op prijs als de minister-president zijn visie zou willen geven op de rol van de premier binnen Europa en mogelijke wijzigingen in de Nederlandse EU-coördinatie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. De laatste zin is geheel de mijne, maar ik wil terugkomen op wat eraan voorafging. Ik begrijp niet wat de PvdA-fractie voor ogen heeft als het gaat om de minister van Europese aangelegenheden. Wel begrijp ik – maar dat zal niet de bedoeling zijn – dat de huidige staatssecretaris wordt opgewaardeerd tot ministersniveau. Ik neem aan dat het om meer gaat. Wat betekent het organisatorisch? Ik hoorde de heer Rehwinkel eerder zeggen dat het ministerie van Algemene Zaken een bescheiden departement is en vooral ook moet blijven. Daar moeten wij het dus in ieder geval niet zoeken. Moeten wij denken aan een opsplitsing van het ministerie van Buitenlandse Zaken met nog een minister zonder portefeuille?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat u het mij niet zult toestaan om nu een uitstapje te maken naar de introductie van een minister van Europese zaken.

De voorzitter:

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar ik wil de vraag van de heer Van Middelkoop wel beantwoorden. In navolging van mijn fractievoorzitter – dat is altijd betrekkelijk veilig – meen ik dat bij een versterking van de vakraad van ministers van Buitenlandse Zaken, die specifiek met het buitenlands beleid van de Europese Unie zou moeten worden belast, het daarnaast goed zou zijn dat een minister van Europese zaken de Nederlandse coördinatie van het Europese beleid ter hand zou nemen. Dat zou kunnen op ministersniveau en wat ons betreft ook op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Onze fractievoorzitter heeft dat bij de algemene beschouwingen gezegd. Die drie moeten ook nog wel met elkaar door één deur kunnen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wordt dan toch, zoals ik zo-even veronderstelde, de huidige staatssecretaris opgewaardeerd naar het ministersniveau en eigenlijk niet veel meer dan dat? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar verder zijn daar geen grote, ingrijpende organisatorische veranderingen bij nodig.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is meer dan dat; u doet mij tekort. Ik bepleit dat wij niet alleen het huidige staatssecretariaat Europese zaken een ministersstatus geven. Wij moeten de precieze taken en bevoegdheden dan bezien. Ik bepleit tegelijkertijd dat wij goed kijken naar de positie en bevoegdheden van de algemene raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Ik wil uitkomen bij een versterking van de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders. Dat die er al tientallen jaren is moeten wij als een feit beschouwen. Wij denken absoluut niet, zoals anderen, aan het afschaffen van de Europese top.

De heer Verhagen (CDA):

De discussie over de positie van de minister-president in relatie tot Europa is niet van gisteren of vandaag. In het verleden heeft de PvdA bij monde van de heer Melkert gepleit voor het onderbrengen van de minister van Europese zaken bij het ministerie van Algemene Zaken. Dat de heer Rehwinkel dat idee vandaag weer opbrengt bij deze begrotingsbehandeling, doet mij nog steeds vermoeden dat dit zijn onderliggende wens is. Neemt hij daar nu afstand van of niet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat mij om het creëren van een minister van Europese zaken. De ministersstatus is heel belangrijk. Ik meen dat het CDA ook daarover heeft gedebatteerd bij de algemene beschouwingen. De heer Verhagen moet niet allerlei wensen achter mijn pleidooi veronderstellen. Mijn fractievoorzitter heeft toen, en overigens al bij eerdere gelegenheden, gezegd dat wij denken aan een minister van Europese zaken bij Buitenlandse Zaken. Misschien haalt de heer Verhagen een paar zaken door elkaar, doordat hij denkt aan de status van vice-premier.

De heer Verhagen (CDA):

De voorzitter van de fractie van de PvdA heeft in het verleden twee voorstellen gedaan. Er moest een vice-premier komen en daarnaast heeft hij voorgesteld, Europese zaken onder Algemene Zaken te brengen. Neemt de Partij van de Arbeid daar nu definitief afscheid van?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Al helemaal niet bij monde van mij! Ik herhaal de wens die wij bij de algemene beschouwingen en eerder tijdens de lezing van de heer Melkert bij het instituut Clingendael hebben geuit. De coördinatie van Europese zaken verdient een ministersniveau. Dat is echt van het allergrootste belang. Over de precieze plaatsing ervan kunnen wij verder in gesprek gaan met elkaar. Wij denken in eerste instantie aan Buitenlandse Zaken. Ik zie ook wel dat Algemene Zaken gelet op de bestaffing geen ministerie is waar ook andere ministers en staatssecretarissen kunnen worden ondergebracht, hoewel dat niet is uitgesloten. Misschien weet de heer Verhagen nog dat er ooit een minister voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is geweest. Het kan bij Algemene Zaken, maar laten wij nu eerst bekijken hoe de Europese coördinatie en het functioneren van de Europese raad van staatshoofden en regeringsleiders kunnen worden versterkt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder, maar mij is nog steeds niet duidelijk hoe in uw optiek een minister van Europese zaken, waarover ik best een keer met u wil debatteren, bij de Staat van de Europese Unie, en waarvoor ook wel wat te zeggen is, in uw huidige formulering zou bijdragen aan de versterking van de positie van de minister-president in de Europese top.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Precies zoals ik het heb geschetst. Het is van belang dat wij – zoals in het regeerakkoord is afgesproken – werken aan de coördinerende bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de vakraad van de ministers van buitenlandse zaken geldt hetzelfde als voor de Europese topconferenties. Er komt heel wat op die bordjes terecht, zoals u weet. Het is belangrijk dat een onderscheid in taken wordt aangebracht, waarbij het uiteindelijke resultaat een versterking van de coördinatie van het Nederlandse EU-beleid is. Hierbij valt te denken aan de algemene raden van ministers van buitenlandse zaken die zich voornamelijk richten op de buitenlandse politiek van de Unie. De Nederlandse EU-coördinatie verdient de hoogste prioriteit in dit tijdsgewricht. Dit kan worden ondergebracht bij een minister van Europese Zaken. Hierdoor ontstaat tevens een zekere ontlasting van de Europese topconferenties. Verleden jaar is om een notitie gevraagd en ik had gedacht dat daarin meer visie van het ministerie van Buitenlandse Zaken was getoond. Wij zijn hierin echter teleurgesteld. Misschien kunnen wij de regering nu verleiden om enige gedachten hierover en over de Europese Raad te uiten. Mijn conclusie is dat de positie van de premier op het Europese vlak glashelder hoort te zijn.

Bij deze wenselijke verduidelijking is een stap vooruit gezet als het gaat om zijn verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en de overige leden van het Koninklijk Huis. Dit gebeurde in het kader van de Monarchienotitie die wij verleden jaar bespraken. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat de duidelijke verantwoordelijkheid van de premier tevens geldt voor de gesprekken die, blijkens de Volkskrant van de afgelopen dagen, kennelijk door koningin Beatrix over de toekomst van de monarchie worden gevoerd.

Met name wat betreft de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid is het kabinet terecht van plan nog een nadere stap te zetten. Onze opvattingen over beperking van de omvang van het Koninklijk Huis zijn bekend. Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het huwelijk van prins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta zei de premier dat de regering waarschijnlijk in dit najaar een wetsvoorstel zal indienen. In de memorie van toelichting bij de begroting voor Algemene Zaken zou enige aanduiding van een verder tijdsverloop en procedure worden gegeven. Ik kom in de memorie van toelichting slechts tegen dat nog deze kabinetsperiode een wetsvoorstel zal worden ingediend. De PvdA-fractie juicht het toe als dit kabinet het wetsvoorstel ten overstaan van de Staten-Generaal zou kunnen verdedigen.

Ik wil nog reageren op een punt waarop ik door de heer Verhagen werd uitgedaagd. Ik constateer geen tendensen als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid voor de overige leden van het Koninklijk Huis. Wij hebben de principiële opvatting, los van een specifieke situatie of tendensen die de heer Verhagen kennelijk waarneemt, dat de omvang van het Koninklijk Huis beperkt moet zijn. Wij hebben deze opvatting al bij eerdere gelegenheden naar voren gebracht. Ik constateer dat er inmiddels drie opvattingen in de boezem van de CDA-fractie leven. Toen ik verleden jaar verkleining van de omvang bepleitte, reageerde eerst de heer Van Wijmen positief. Daarna reageerde de heer Hillen afwijzend en nu constateer ik een soort Verhagen-variant die luidt dat niet de omvang, maar de ministeriële verantwoordelijkheid beperkt moet worden. Dit zijn drie opvattingen en ik constateer dat in de CDA-fractie het gesprek hierover nog gaande is. Wij hebben vast de gelegenheid om daarover met de heer Verhagen aan de hand van een dan – naar ik hoop – eenduidig fractiestandpunt verder van gedachten te wisselen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik constateer dat de heer Rehwinkel in één zin van vier naar drie gaat wat het aantal opvattingen betreft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, het waren er maar drie.

De heer Verhagen (CDA):

In eerste instantie zei u vier.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik sluit niet uit dat er nog een vierde is, maar ik heb er drie geconstateerd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat de heer Van Wijmen zich bepaalde dingen kan voorstellen, wil niet zeggen dat het de opvatting is van de CDA-fractie. Ik kan mij een heleboel voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen wat u hier zegt. Dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben. De opvatting van de CDA-fractie is buitengewoon helder. Er zit geen spoortje licht tussen hetgeen ik heb gezegd en hetgeen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd in de discussie over de toestemmingswet die wij hier in de verenigde vergadering hebben gevoerd over prins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta. Toen heeft onze fractievoorzitter exact hetzelfde standpunt naar voren gebracht als ik nu. U moet niet proberen een flauwe discussie te voeren over verschillende standpunten. Het standpunt van de CDA-fractie is helder. Het is zoals ik het heb verwoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik parafraseerde de heer Van Wijmen dat hij zich wat kon voorstellen. Dat was nog zwak uitgedrukt. Hij was het er in eerste instantie gewoon mee eens. Maar goed, wij komen er verder over te spreken.

Toen wij hier in 1999 over de facetten van het premierschap spraken, zei minister-president Kok: een duizendpoot moet je zijn, absoluut; zelfs als je het niet leuk vindt, word je nog gedwongen om het te zijn. Maar het is wel leuk, zei de heer Kok, ik kan het iedereen aanbevelen. Graag zeg ik de premier na dat ook het debat dat wij hier een aantal jaren hebben gevoerd over de 1001 dingen die de premier moet behartigen heel leuk kan zijn, zeker als zo'n duizendpoot dat lijkt te waarderen door te reflecteren op de naar voren gebrachte onderwerpen. Ik hoop dat hij dat vanavond zal doen.

Ik neem geen afscheid, zoals ik aan het begin van mijn speech heb gezegd. Je weet maar nooit. Misschien zien wij elkaar volgend jaar weer.

Minister Kok:

Dit hebt u ook namens de fractie gezegd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laat er geen misverstand over bestaan: de fractie wil natuurlijk wel een voortvarende kabinetsformatie, maar wil u ook zo lang mogelijk houden. Daar strijden wij nog wat tussen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Inhakend op de laatste woorden van de heer Rehwinkel: en dan te bedenken dat zijn fractievoorzitter het voorstel heeft gedaan dat de Kamer binnen acht dagen na de verkiezingen bijeen komt om zo snel mogelijk een formateur aan te wijzen. Dan is het een beetje vreemd om te zeggen "misschien tot volgend jaar". Ik ga ervan uit dat, als alles goed loopt, het waarschijnlijk de laatste begrotingsbehandeling is met deze minister-president. Ik heb goede herinneringen aan de vorige begrotingsbehandelingen en hoop die vandaag ook te krijgen.

De regering komt dit najaar met een reactie op het rapport-Wallage over overheidscommunicatie. De VVD-fractie wacht die met belangstelling af. De presentatie van dat rapport viel weg door de publiciteit over de ESF-affaire op die dag. Dat is natuurlijk jammer voor een rapport over communicatie. Vooruitlopend op de latere regeringsreactie daarop krijg ik vandaag graag een reactie van de minister op twee uitspraken van de heer Kees Sorgdrager in het programma OVT van 2 september jl., overigens een van de beste radioprogramma's. Ik beveel het mijn collega's graag aan. Het eerste citaat van de heer Sorgdrager is: "Ik ben van het rapport-Wallage geschrokken. Hij houdt geen pleidooi voor overheidsvoorlichting, maar voor overheidspropaganda." Het tweede citaat is: "De commissie is van oordeel dat in toenemende mate de media en niet de volksvertegenwoordiging het platform vormen waarop de slag om het publieke vertrouwen wordt geleverd." Ook zegt hij: "De informatiemaatschappij is een open samenleving, waarin de betekenis van de formele representaties afneemt." De minister-president is het toch hopelijk niet eens met deze citaten naar aanleiding van het rapport-Wallage. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de media belangrijker zijn dan de volksvertegenwoordiging wat de controle van ministers betreft. Deze benadering valt mij overigens tegen van een ex-fractievoorzitter in de Kamer. Ik vraag de minister-president om dergelijke citaten te betrekken bij het regeringsstandpunt en er op onderdelen kritisch naar te kijken, want er zitten wel degelijk punten in waarbij je vraagtekens kunt plaatsen. Overigens vindt de VVD-fractie dat de regering best een mening mag verkondigen voordat de Kamer of wie dan ook daarover heeft gesproken. Er moet wel uitdrukkelijk bij worden aangegeven dat het om nog niet geaccordeerd beleid gaat en dat dit nog moet worden vastgesteld of goedgekeurd. Dan weet iedereen om welk stadium het gaat. Er moet niet worden gedaan alsof er sprake is van vastgesteld beleid dat op een bepaald moment gaat gelden.

Wij wachten de evaluatie van het werk van de WRR door de commissie-Rinnooy Kan met belangstelling af. Wij zijn benieuwd naar het antwoord op de vraag welke concrete meerwaarde de adviezen van de WRR hebben en hebben gehad op het regeringsbeleid en hoe die zich verhouden tot adviezen van andere adviescolleges op specifieke terreinen. Ik noem bijvoorbeeld het advies over het Nederlandse milieubeleid. Dat was een heel lijvig werk. Het verscheen een jaar nadat de regering en de Tweede Kamer het beleid voor de korte, de middellange en lange termijn hadden vastgesteld en nadat heel veel deskundige milieu-instanties erover hadden geadviseerd. Een recenter voorbeeld betreft de oprichting van een kwaliteitskamer, bestaande uit niet-volksvertegenwoordigers, die de kwaliteit van het openbaar bestuur zou moeten toetsen. Ik vind dat juist een taak van de volksvertegenwoordigers, want die hebben een mandaat van de kiezer. Minister De Vries heeft dit advies terecht afgewezen, maar hoe verhoudt zo'n advies zich nu ten opzichte van adviezen van bijvoorbeeld de Raad voor het openbaar bestuur? Ik krijg graag een reactie van de minister-president op hoe het staat met de concrete meerwaarde van dit soort wetenschappelijke adviezen ten opzichte van adviezen van andere vakraden. Ik wijs ook nog op het advies van de AIV, naast het rapport van de WRR, bijvoorbeeld over de uitbreiding van Europa. Dat zijn twee los van elkaar staande adviesraden van de regering. Hoe moeten wij die onderling wegen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vraag mij af of de kritiek van de heer Te Veldhuis wel fair is. Het rapport over het milieubeleid dateert van heel lang geleden. Ik vind dat hij daar nu niet meer mee hoeft te komen. Voor het overige gelden zijn observaties vanaf de instelling van de WRR. Naar zijn aard is dat een instelling die zijn eigen plek moet vinden, naast de vakadviesorganen. Als de heer Te Veldhuis het niet eens is met een bepaald advies, dan blijkt daar bijna waardering voor de WRR uit, want dan heeft het advies blijkbaar iets losgemaakt. Dat is toch geen argument om de WRR voor de voeten te gooien?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vergeef het de heer Van Middelkoop dat hij zegt dat ik te laat ben en dat ik het anderszins had moeten doen. Het is niet de eerste keer dat ik deze kwestie opvoer. Dat was hem misschien nog niet opgevallen, maar ik vraag dat vaker.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zit al 12 jaar in de Kamer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Niet wat deze begrotingsbehandeling betreft, want de voorganger van de heer Van Middelkoop, de heer Schutte heeft die altijd met veel zorg gekoesterd. Het onderwerp is dus niet nieuw, maar ik zit nog steeds met dezelfde vragen. De minister-president heeft al eens gezegd dat daar in het algemeen zorgvuldig naar wordt gekeken en dat er ook rekening mee worden gehouden. Toen ik vervolgens vroeg om dat concreet te vertalen, kreeg ik geen antwoord. Daarom heb ik nu gekozen voor een andere invalshoek. Hoe verhoudt dit zich naast de adviezen van speciale vakraden, van vakspecialisten?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. De Kamer is betrokken bij het opstellen van het werkprogramma van de WRR, maar verder maakt zij daar niet zo vreselijk veel gebruik van. Moet ik de heer Te Veldhuis zo begrijpen dat de VVD-fractie daar meer werk van gaat maken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rehwinkel heeft de gesprekken eerder meegemaakt. Hij weet dat wij dan altijd opmerkingen maken. Dat zullen wij blijven doen, om nog concreter voor de toekomst te zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Daarmee suggereert de heer Te Veldhuis, maar daarvan is ook geen sprake – ik heb een beetje zicht op de opmerkingen vanuit het verleden – dat de opmerkingen van de Kamer door de WRR niet zouden zijn gevolgd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen. Uiteraard spreken wij af en toe met de WRR over zijn werkprogramma. Ik heb het nu echter over een soort evaluatie van het werk van de WRR ten opzichte van allerlei andere adviesorganen die wij ook officieel hebben ingesteld. Vanuit die invalshoek wil ik daar meer concrete informatie over hebben.

Ik ben de afgelopen maanden, maar waarschijnlijk mijn collega's ook, regelmatig benaderd met de vraag of paleizen, van de koningin en het Koninklijk Huis, en koninklijke stallen openbaar toegankelijk moeten worden gemaakt voor het publiek. Wij voelen daar niet veel voor. Wij willen de koningin nog wat privacy bieden in haar woon- en in haar werkpaleis. Er moeten geen onnodige risico's met de beveiliging van deze ruimtes genomen worden. Wie toch een paleis wil zien, kan op de Dam in Amsterdam terecht. Dit gebouw is overigens ook als paleis in gebruik. Het mooie van deze tijd is dat alle paleizen via de computer virtueel bezocht kunnen worden. Over de koninklijke stallen is met ons wel enige discussie mogelijk, maar verder willen wij niet gaan. Wat is de mening van de regering hierover?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt dat er geen onnodige risico's bij de beveiliging genomen moeten worden. Uit de antwoorden op de Kamervragen terzake blijkt dat de regering in principe bereid is om paleizen open te stellen voor het publiek, maar dat dan wel aan bijzondere voorwaarden voldaan moet worden. Naar mijn mening valt het wel mee met die risico's. Als de openstelling van bijvoorbeeld paleis Noordeinde te riskant is, zal dit eenvoudigweg niet gebeuren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zeg in alle openheid dat wij niet voor openstelling van die paleizen voelen. Dat is een zeer helder standpunt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan moet u niet suggereren dat er veiligheidsrisico's zijn. Ik neem aan dat daar verstandig mee wordt omgegaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij willen het om twee redenen niet, in de eerste plaats vanwege de privacy en in de tweede plaats vanwege de veiligheid. Waarom zouden wij risico's willen lopen?

In de toelichting op de begroting staat dat de minister-president steeds vaker wordt gezien als de verpersoonlijking van het regeringsbeleid. Om die reden moet het Torentje beter worden beveiligd. Daarmee zijn wij het volledig eens. Met veiligheid moet niet gesjoemeld worden, zeker niet als het om een zo belangrijk persoon gaat. Ik heb er behoefte aan, enkele kanttekeningen te plaatsen bij de typering "verpersoonlijking van het regeringsbeleid". Ik kan niet ontkennen dat dit beeld langzamerhand ontstaat, mede door toedoen van de media. Dat beeld is echter niet correct. In Vrij Nederland van 4 augustus jl. heeft de heer Dijkstal zich daar uitvoerig over uitgelaten. Het is fantastisch dat de heer Rehwinkel namens de grootste fractie in de Kamer in zijn termijn zo uitvoerig op dit interview is ingegaan. Dit betekent dat hij dit interview zeer serieus neemt; wij trouwens ook.

Mijn volgende opmerkingen betreffen niet de persoon maar wel het ambt van de minister-president. Wij hebben evenals anderen grote waardering voor de prestaties van de huidige minister-president. De minister-president is primus inter pares, de eerste onder gelijken, en hij moet dat ook blijven. Hij is niet minder, maar ook niet meer dan andere ministers. Wij moeten zeker geen superminister creëren. De minister-president behoort niet boven welke andere minister dan ook te staan. Hij is de leider van het team van de coalitie en hij moet daarom geen al te omvangrijke eigen portefeuille hebben. Hij moet prudent en terughoudend omgaan met onderwerpen uit de portefeuilles van andere ministers. De primaire verantwoordelijkheid moet bij de vakministers blijven. Dit staat ook terecht in de stukken van Algemene Zaken. Als een minister-president ook nog politiek leider van een van de coalitiefracties is, past een dergelijke prudentie des temeer. Nogmaals, deze kanttekeningen betreffen de plaats van de minister-president binnen het kabinet. Elke ontwikkeling die ook maar neigt naar een gekozen minister-president is ongewenst. De heer Rehwinkel suggereerde in een interruptiedebatje met de heer Verhagen dat er ook een soort kanselierachtige invulling mogelijk is. Deze neiging naar een presidentieel stelsel past niet ons staatsbestel en ook niet in ons staatsrecht. Wij willen een dergelijk systeem zeker niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Rehwinkel suggereerde niet zo'n beetje, zoals u het formuleert. Ik heb de heer Verhagen de vraag gesteld of hij die aanwijzingsbevoegdheid wilde. U moet niet zeggen dat de heer Rehwinkel zo'n beetje de introductie van zo'n aanwijzingsbevoegdheid suggereerde. Ik heb zeer uitdrukkelijk gezegd dat wij de coördinerende bevoegdheid van de minister-president uiterst belangrijk vinden, maar dat wij niet de stap willen zetten naar een aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Als de heer Rehwinkel vindt dat ik hem niet goed heb geciteerd, bied ik hem daarvoor mijn verontschuldigingen aan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik spreek helaas geen gebarentaal. Ik zou mijn speech in dat geval namelijk niet met woorden maar met gebarentaal openen. Het eerste punt dat ik aan de orde wil stellen, lijkt gezien alles wat vandaag in de Kamer besproken is, misschien zeer ondergeschikt. Dat is het echter niet voor de mensen wie het betreft. Ik heb onlangs vernomen dat de spotjes van Postbus 51 niet ondertiteld worden voor doven en slechthorenden. Dat heeft mij enorm verbaasd. Het gaat om een medium waarmee wij alle bevolkingsgroepen graag willen bereiken. Ik vraag de minister-president daarom of dit juist is. Zo ja, hoe snel gaan wij dat dan oplossen, want ik wil niet vragen of wij dat gaan oplossen?

Voorzitter. De Volkskrant kopte op 5 oktober: Beatrix organiseert haar eigen verdediging. Ik citeer: "De staatsraden hebben vorig jaar de sterke en zwakke kanten van de monarchie op een rijtje gezet op verzoek van onderkoning de heer Tjeenk Willink." De minister-president zou deze gegevens volgens dezelfde krant gebruikt hebben voor zijn notitie over de monarchie. Mijn vraag is of dit juist is. Zo ja, dan ben ik buitengewoon geïnteresseerd in de bevindingen van de heer Tjeenk Willink. Zou de Kamer die notitie dan ook kunnen ontvangen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het klinkt allemaal nogal bijzonder, maar waarom deze belangstelling? Wij hebben een notitie van het kabinet gekregen. Daar is de minister-president verantwoordelijk voor. Waarom deze wat curieus getoonzette nieuwsgierigheid naar onderliggende notities?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben buitengewoon benieuwd of deze notie bestaat. Zo ja, dan ben ik vervolgens zeer geïnteresseerd in de inhoud. De heer Van Middelkoop weet dat wij zeer geïnteresseerd zijn in argumenten voor en tegen de monarchie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daar heeft u geen notitie voor nodig. Argumenten heeft u denk ik zelf wel in huis. Geldt dit veel breder? Wilt u ook impliciet of expliciet een wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur voorstellen met ongeveer als strekking dat alle onderliggende stukken ook openbaar gemaakt moeten worden?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. We kunnen een hele verhandeling gaan houden over de Wet openbaarheid van bestuur, maar volgens mij geldt het al voor een heleboel onderliggende stukken. Overigens zijn deze soms helemaal niet zo gemakkelijk te verkrijgen, heb ik als Kamerlid gemerkt. Terwijl wij een informatierecht hebben, wordt hier niet altijd aan voldaan. Dit is zo'n punt. Ik ben erin geïnteresseerd of het echt is gegaan zoals het in de krant heeft gestaan. Ik heb hierover graag meer duidelijkheid van de minister-president. Ik ben als politica die deze regering controleert, geïnteresseerd in de wijze waarop de processen precies verlopen.

Ik las in de Volkskrant verder dat in strijd met geldende afspraken dat de ruim 300 werknemers tellende dienst van het Koninklijk Huis niet zou worden uitgebreid, desalniettemin toch een adjudant-particulier secretaris van kroonprins Willem-Alexander was toegevoegd. Is dit juist? Zo ja, waarom is dat gebeurd?

Voorzitter. Wij hebben voor het eerst in de begroting van het Koningshuis de personele kosten van het Koningshuis die niet op de begroting van het Koningshuis zelf staan maar elders zijn geboekt, kunnen zien. Het gaat dan om personele kosten, gerelateerd aan het Koningshuis, die onder andere ministeries vallen. Deze kosten blijken behoorlijk fors te zijn in vergelijking met de begroting van het Koningshuis die te zien is via de inkomenscomponent A. Ik heb het even omgerekend, want tot 1 januari reken ik de euro's nog om in guldens. Het gaat om een bedrag van 32 mln gulden en dat vind ik toch een fors bedrag. Om welke personele kosten gaat het hier dan? Welk deel van de personele kosten wordt daaruit betaald en welk deel wordt betaald uit de component A?

Met het laatste punt is mijn fractie al jarenlang bezig en ik las dat nu ook de PvdA-fractie daarin is geïnteresseerd: de openstelling van de paleizen. Al in oktober 1994 heeft de heer Marijnissen gevraagd of het niet mogelijk was om de paleizen vaker open te stellen. De minister-president heeft daar toen niet gelijk op gereageerd, maar hij zei dat hij daarop zou terugkomen. Toen dat een jaar later niet het geval bleek te zijn, heeft mijn fractie daar opnieuw naar gevraagd. Het antwoord was toen dat het paleis op de Dam voor een deel al is opengesteld en dat het voor de overige paleizen met het oog op de privacy en de veiligheid niet mogelijk is. Ik las nu dat de PvdA-fractie daar vergelijkbare vragen over heeft gesteld. Het antwoord daarop luidde dat er een onderzoek komt naar beperkte openstelling. Dan gaat het over het paleis Noordeinde en het Koninklijke stallen-departement. Ik wist niet dat wij daar ook een departement voor hadden. Ik noem ze maar gewoon even de koninklijke stallen. Ik vind dat erg jammer en ook een beetje mager. In Engeland zijn alle paleizen in meer of mindere mate opengesteld voor het publiek en ook al heel erg lang. Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen gebeuren. Natuurlijk zie ik ook wel in dat het gevolgen heeft voor de veiligheid en de privacy, maar ik vraag mij af waarom het hier niet zou kunnen als het daar wel kan. Ik heb onlangs vernomen dat de Oranjezaal in Huis ten Bosch mooi is gerenoveerd, voor maar liefst 3 mln gulden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel mensen die zaal graag eens willen bekijken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling heeft een bijzonder karakter en dat niet alleen vanwege de internationale situatie. Het is naar alle waarschijnlijkheid – niets is zeker in deze wereld – de laatste keer dat deze minister-president de begroting van het ministerie van Algemene Zaken zal verdedigen. Dat is toch iets om even bij stil te staan. Acht jaar lang de begroting AZ en ruim zeven jaar lang minister-president. Het is voor ons in ieder geval een kans om enigszins ontspannen met de kennis van het verleden en het heden een blik in de toekomst te werpen.

De verkenningen nodigen ook uit tot het aanleveren van bouwstenen voor toekomstig beleid. Met verve worden in die verkenningen verschillende ontwikkelingen geschetst: de horizontalisering, de kunst van het overlaten – decentralisatie en differentiatie – en de spagaat die dat veroorzaakt bij de rijksoverheid vanwege de ultieme wens om uiteindelijk toch te kunnen bijsturen. Daarnaast is er ook het toegenomen belang dat wordt gehecht aan de naleving van belangrijke regels. De discussie over gedoogbeleid laat zien hoezeer de ruimte van weleer nu als gevaarlijk wordt gezien. Er is natuurlijk meer geschreven, maar ik wil mij hiertoe bepalen. Wil de minister-president wat uitvoeriger zijn visie op deze punten schetsen? Is hij van mening dat er tegenkrachten moeten komen voor de horizontalisering, het overlaten en het gedogen? Moet de geboden ruimte weer worden teruggenomen? Moet er weer meer worden gecentraliseerd? Hoe moet worden omgegaan met de toegenomen neiging tot het aansprakelijk stellen van de rijksoverheid, zodra ergens iets is misgegaan? Enschede en Volendam zijn niet de enige voorbeelden.

Uit de pers vernamen wij dat de koningin zich met de steun van anderen bezint op de toekomst van de monarchie. Wij juichen dat toe; dat zal niemand verbazen. Draagt de minister-president daarvoor ook wel eens een creatieve suggestie aan? In het licht van een interview in Elsevier van december 1999, waarin hij stelde dat over de invulling van het koningschap structureel wordt nagedacht, mogen wij dit toch wel verwachten. Dat brengt mij op de volgende vraag. Waar blijft toch het toegezegde wetsvoorstel regelende de beperking van de omvang van het Koninklijk Huis? Wij willen daar toch in ieder geval in deze kabinetsperiode over kunnen spreken om dat tot een goed einde te brengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Heeft mevrouw Scheltema misschien zelf al ideeën over de vraag, hoe het zou moeten met het lidmaatschap van het Koninklijk Huis?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb er zeker zelf ideeën over en zal die uitvoerig bij het wetsvoorstel aan de orde stellen. Ik wil in ieder geval toe naar een reductie van de omvang van het Koninklijk Huis. De ministe riële verantwoordelijkheid zou volgens mij maar voor een beperkt aantal leden van het Koninklijk Huis moeten gelden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Tot in welke graad ongeveer?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu, de Koning of de Koningin zelf en de directe troonopvolger horen er in ieder geval bij. Veel verder gaat het niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dus een halve of eenderde eerste graad?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu, misschien kiezen wij voor de hele eerste graad, maar het moet zeker niet een te groot aantal worden. De zuiverheid van de ministeriële verantwoordelijkheid is ermee gebaat dat wij de omvang van het Koninklijk Huis zo beperkt mogelijk houden en degenen die niet direct in aanmerking komen voor troonopvolging, de kans geven om hun eigen leven te leiden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wat is eigenlijk het probleem?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij vinden dat de omvang van het Koninklijk Huis nu wat groot is en dat wij het wat zouden moeten beperken, namelijk tot die mensen die direct tot de troonopvolging geroepen kunnen worden. Alle anderen moeten zoveel mogelijk in vrijheid hun eigen leven kunnen leiden. Ik denk dat het niet nodig is om de ministeriële verantwoordelijkheid zich ook daarover te laten uitstrekken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is het probleem in de praktijk? Kunt u aangeven waar er fricties ontstaan tussen de ministeriële verantwoordelijkheid – een woord dat u volgens mij veel groter uitspreekt dan de werkelijkheid rechtvaardigt – en de praktijk van alledag?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien verschillen u en ik van mening, maar ik vind de ministeriële verantwoordelijkheid uitermate belangrijk. Ik vind ook dat die moet worden gereserveerd voor die mensen die direct tot de troon geroepen zijn. Het kan problemen geven als er onduidelijke situaties ontstaan, bijvoorbeeld als Prinses Margriet iets zou doen waarvan wij allemaal zeggen "ja, moet dat nu?". Wij zouden dan eventueel de minister-president ter verantwoording kunnen roepen, maar dat moeten wij niet doen en moeten wij ook niet willen. Het moet gewoon helder zijn en op dit moment is het niet helder tot waar de ministeriële verantwoordelijkheid gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit punt verder te bediscussiëren bij het aangekondigde wetsvoorstel. Het voert te ver om dat in het kader van de begroting Algemene Zaken te doen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zou ik nog één opmerking mogen maken over het voorbeeld dat nu wordt genoemd?

De voorzitter:

Liever niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil dit voorbeeld niet onweersproken laten. Wij praten over de ministeriële verantwoordelijkheid en dan zou het dus gaan om handelingen en daden van in dit geval prinses Margriet die de publieke zaak raken, niet om privé-zaken. Ik vind het bijna onheus dat zij dan als voorbeeld wordt genoemd, waar uitgerekend die prinses zoveel heeft betekend, tot op de dag van vandaag, voor de uitoefening van de functie van het staatshoofd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eigenlijk vind ik het onheus dat u mij dit verwijt. U vraagt om een voorbeeld te noemen en dat doe ik dan, maar het is natuurlijk een fictief voorbeeld. Dat geeft wel aan waartoe het zich zou kunnen uitstrekken. Ik heb niet gezegd dat het daar een probleem heeft gegeven, maar alleen gezegd dat het een probleem zou kunnen geven. Ik heb ook gezegd dat het goed is om alle onzekerheden in de toekomst te vermijden door de ministeriële verantwoordelijkheid te beperken.

Voorzitter. Het heeft mij verbaasd dat de toelichting op de begroting Algemene Zaken wel erkent dat de coördinatie van regeringsbeleid ook een inhoudelijk aspect heeft, maar dat vervolgens over de inhoud daarvan volledig wordt gezwegen. Vrijwel alle aandacht gaat uit naar de voorlichting. Dat is ook belangrijk, maar op dit moment is juist de inhoudelijke coördinatie zo in beweging. Als iets de afgelopen tijd steeds duidelijker wordt, is het wel dat de coördinerende rol van de minister-president aan betekenis blijft winnen. Sterker nog: geleidelijk aan wordt het een bij uitstek trekkende rol. Ik hoef niet ver in het verleden terug te gaan. In mijn geheugen staat gegrift de manier waarop de minister-president alleen en op geheel eigen wijze maar met vertrouwenwekkend resultaat de weg naar de verloving van prins Willem-Alexander en Máxima heeft geplaveid en de goedkeuringswet heeft verdedigd. Maar ook bij calamiteiten neemt de rol van de minister-president in omvang en zwaarte toe. Terecht werd direct na de afschuwelijke terroristische aanslagen in de VS een task force in het leven geroepen onder leiding van de minister-president. Bij zijn departement berust de op dit moment ongetwijfeld ingewikkelde en tijdrovende coördinatie van het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Ook op andere momenten – zeker wanneer de maatschappij ernstig wordt geschokt of wanneer zware besluiten moeten worden genomen, zoals het al dan niet steun verlenen aan de VS in de strijd tegen het terrorisme – wordt de minister-president erop aangesproken. President Bush belt hem. Als het internationaal spannend wordt, wordt het een zaak voor regeringsleiders, voor Bush, Blair, Jospin en Kok!

Ik noem in dit verband ook het groeiende belang van Europese samenwerking en de belangrijke rol die de minister-president daarin speelt met zijn deelname aan de Europese Raad van regeringsleiders, die steeds vaker bijeenkomt. Nu al vier keer per jaar en daar bovenop ook nog bij calamiteiten. Bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken hebben wij het daar al vaker over gehad, maar de curve stijgt snel. Ook bij het vorm en inhoud geven aan onze multiculturele samenleving, die op dit moment onder druk staat, speelt de minister-president een steeds belangrijkere rol.

Voorzitter. Al deze ontwikkelingen markeren steeds meer een aparte en eigenstandige positie van de minister-president als regeringslei der. Hij is niet meer een primus inter pares, maar een echte regeringsleider. Graag wil hem daar eens over horen. Hij heeft het allemaal meegemaakt en van hem mag ik verwachten dat hij aangeeft welke ontwikkelingen op dit terrein zijn te verwachten. Het zijn overigens ontwikkelingen die haast wel moeten leiden tot een zwaardere bewerktuiging van het departement van Algemene Zaken. Meer menskracht lijkt mij haast onvermijdelijk. Ook zouden die ontwikkelingen moeten leiden tot een meer toegespitste vormgeving van de rijksoverheid: een kernkabinet voor de zo broodnodige coördinatie en een doorbreking van de verkokering. Het is toch merkwaardig dat wij alleen al op het zo belangrijke terrein van de veiligheid de minister-president als coördinator task force hebben, terwijl de minister van BZK er is voor de interne veiligheid, de minister van VROM voor de externe veiligheid en de minister van Justitie voor de justitiële veiligheid. Dat vraagt om bundeling.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat deze ontwikkelingen D66 alleen maar in de gedachte sterken dat de minister-president rechtstreeks door de burgers moet worden gekozen. Daarmee krijgt hij een eigen legitimatie als regeringsleider. Hoe eerder, hoe beter! De Kamer zou al een flinke stap doen als in de eerste plenaire vergadering na de komende verkiezingen werd besloten tot de voordracht van een formateur of informateur. De rol van gemeenteraden bij de benoeming van de burgemeester is onlangs aanzienlijk aangescherpt. Het ligt geheel in die lijn als de nationale volksvertegenwoordiging haar eigen rol bij de aanwijzing van een formateur zou verstevigen. Ik weet dat het aan onszelf is, maar toch wil ik graag van de minister-president, die dichter dan wij bij formaties heeft gestaan, zijn mening hierover horen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het valt niet mee om over algemene zaken te spreken als er rondom ons in de wereld zoveel bijzondere gebeuren, maar daaraan hebben wij vanmiddag aandacht besteed. Toch zouden wij ons tekort doen als wij de laatste begrotingsbehandeling met deze minister van Algemene Zaken niet zouden benutten om niet alleen vooruit maar ook wat achteruit te zien. Wachten op zijn memoires zou wel eens lang kunnen duren. Als ze er komen, zou ik het op prijs stellen als de minister-president ze aankondigde.

De vraag waarmee ik wil beginnen, is of de minister-president wil reflecteren op de ontwikkelingen van zijn ambt in de zeven jaar die hij dat nu bekleedt, in het bijzonder waar het gaat om zijn positie in de ministerraad en de Europese Raad. Ik laat die vraag voorafgaan door een woord van waardering. Toen de oorlog om Kosovo begon, heb ik als eerste een kritische kanttekening geplaatst bij het feit dat hij zich niet onmiddellijk en nadrukkelijk via de media rechtstreeks tot de bevolking had gewend om tekst en uitleg te geven. Ik meen dat er momenten zijn dat het de taak van de minister-president is om uitleg en expressie te geven bij een ingrijpende gebeurtenis waar ons land bij betrokken is. Bij de evaluatie toonde de minister-president zich voor deze kritiek niet ongevoelig. Dan past het mij nu expliciet waardering uit te spreken voor de wijze waarop hij aan deze functie inhoud gaf op en na 11 september. Zijn vastberaden politieke opstelling was ook nodig, zo voeg ik eraan toe met een minder goede herinnering aan ons parlementaire gedoe vorige week!

Staatsrechtelijk is de minister-president in de ministerraad de primus inter pares, zo stelde hij nog in 1999. Inmiddels heeft hij zich de titel "regeringsleider" toegeëigend. Erkent hij dat dit niet helemaal zuiver is? Immers, hij is hooguit leider van het schendbare deel van de regering.

Veel meer aandacht verdient natuurlijk zijn rol in de Europese Raad en de daaruit voortvloeiende spanningsrelatie met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begin met een open vraag. Is die rol zich zodanig gaan ontwikkelen dat er conclusies van structurele aard moeten worden getrokken? Ik meen zelf van niet en wordt daarin bevestigd door de brief over deze materie die wij op 14 september ontvingen van minister Van Aartsen. Ik neem aan dat de minister-president deze brief kent! Ik trek uit die brief onder meer de conclusie dat het kabinet geen redenen ziet om in organisatorisch opzicht iets te veranderen aan het coördinerend primaat van de minister van Buitenlandse Zaken. Onderschrijft de minister-president die conclusie? Erkent hij overigens dat weliswaar niet formeel maar dan toch wel materieel – zeg ik ook kijkend naar collega Verhagen – er terzake van de hoofdlijnen van het Europese beleid de minister-president over een aanwijzingsbevoegdheid is gaan beschikken? Werkt dat zo niet in de praktijk van de Europese toppen?

De heer Verhagen (CDA):

Aangezien knikken niet in de Handelingen wordt opgenomen, zou ik die materiele aanwijzing in relatie tot de formele willen koppelen aan hetgeen ik naar voren gebracht in het kader van nationale veiligheid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik dacht dat u op de dwalingen uws weegs terugkeerde en tevreden zou zijn met datgene wat ik hier neerzet, te weten die materiële aanwijzingsbevoegdheid en dat u uw hele verhaal verder zou laten vallen! De uitnodiging daartoe ligt er in ieder geval!

De heer Verhagen (CDA):

Neen, maar ik knikte bevestigend toen u sprak over de uitbreiding op het punt van de nationale veiligheid als het gaat over materiele bevoegdheid in relatie tot de formele bevoegdheid zoals u dat verwoordde!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat was de CDA-fractie, voorzitter, niet de mijne!

Waarom is de minister-president nog altijd geen medeondertekenaar van de Staat van de Europese Unie? Is een derde plek na de minister en de staatssecretaris hem toch iets te min?

Ik lees in genoemde brief dat er een ministeriële stuurgroep komt die gaat waken over de benoeming van Nederlanders in functies bij de EU-instellingen. Het belang van de zaak ontken ik niet, maar moet daarin zelfs de minister-president zitting nemen? Waarom beperkt die stuurgroep zich tot de EU-instellingen en wordt haar taak niet uitgebreid tot alle voorname internationale instellingen? Dat doet toch ook meer recht aan de werkelijke gang van zaken?

Een laatste vraag over het thema Europa. Is onze huidige eurocommissaris, zoals zijn voorganger, een trouw bezoeker van vergaderingen van de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden?

In de achter ons liggende jaren is ook gediscussieerd over de status van de staatssecretaris. Ik wil dat niet overdoen, maar wel hoor ik graag wat nu in de praktijk het resultaat is geweest van de nieuwe vervangingsregeling die, kort samengevat, de staatssecretaris een stoel heeft gegeven in de ministerraad? Is er daadwerkelijk iets veranderd? Ik herinner overigens aan de verzuchting van mijn voorganger, de heer Schutte, bij een vorige begrotingsbehandeling, dat het toch eindelijk eens afgelopen moest zijn met die vreemde titel "minister zonder portefeuille". Mag ik rekenen op de bijval van de minister-president?

In april heb ik vragen gesteld over een in onze ogen verkeerde ontwikkeling, namelijk dat steeds vaker bewindspersonen de media benutten als forum, waarvoor zij zich verantwoorden. Het antwoord van de minister-president vond ik onvoldoende. Ik stel de volgende hoofdregel voor en ik verzoek de minister-president om daarop te reageren: als er zich op het beleidsterrein van een bewindspersoon iets voordoet en zeker als er sprake is van een incident rond zijn persoon en als de Kamer aangeeft hem of haar daarvoor ter verantwoording te willen roepen, laat die bewindspersoon Barend, Van Dorp en collega's wachten tot eerst het bezoek aan de Kamer is afgelegd. Nu gebeurt het net iets te vaak dat de Kamer het moet doen met een inmiddels afgegraasde bewindspersoon en dat is niet goed voor het functioneren van het parlement.

Een interessante vernieuwing vormen de zogenaamde Verkenningen, die onder verantwoordelijkheid van het kabinet zijn verschenen. Is ook overwogen om de WRR te betrekken bij dat type rapporten? Acht de minister-president het gewenst dat via een parlementair debat deze stukken een meer definitieve status krijgen? Sprekend over de WRR past een woord van waardering over de productie, de kritische zelfstandigheid en de themakeuzes van de raad. Wij wachten nog op het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Wallage en de notitie over de omvang van het Koninklijk Huis. Van de noodzaak om op het laatste terrein met ingrijpende wijzigingen te komen, zijn wij vooralsnog niet overtuigd. Kan de minister-president in dit debat aangeven, zoals hij op 3 juli voor de Verenigde Vergadering heeft toegezegd, hoe hij zich een en ander qua tijdsverloop en procedures voorstelt? Wat is nu eigenlijk het probleem?

Tot slot verneem ik graag hoe het staat met de zogenaamde duurzame strategie, die onder verantwoordelijkheid van de minister-president zal verschijnen. Waarom is dat onder zijn verantwoordelijkheid en niet onder die van de minister van VROM en enkele van zijn collega's?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik heb te kennen geven meteen te willen antwoorden. Of dat in voldoende mate zal blijken te kunnen, moet nog bewezen worden. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb met bijzondere belangstelling geluisterd naar de geachte afgevaardigden. Dit is de eerste begroting in VBTB-termen van het ministerie van Algemene Zaken. Ik hoop dat wij erin geslaagd zijn, gelet op het bescheiden en ook het bijzondere karakter van deze begroting, een adequate invulling aan de bedoelingen van VBTB op AZ te geven, in de wetenschap dat er zeker nog een groei mogelijk is in deze opzet naar een nog beter op verantwoording en controle gerichte aanpak.

Het is naar verwachting de laatste keer dat ik de begroting van Algemene Zaken in uw midden behandel. Ik heb dat al die jaren met veel plezier gedaan, mede omdat het ministerie, waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid draag, in menig opzicht een uitermate boeiend ministerie is. Voorlopig is er nog heel wat werk aan de winkel in de coördinatie van het algemeen regeringsbeleid en ook van het voorlichtingsbeleid. De afgelopen weken en maanden hebben daar de nodige illustraties van laten zien. Wij komen daar straks wellicht nog nader in illustratieve zin over te spreken.

Een aantal afgevaardigden is op deze coördinerende rol van de minister-president en het minister van Algemene Zaken nader ingegaan. De primaire taak van de minister-president in ons staatsbestel is de coördinatie van het algemene regeringsbeleid, met het oog op de eenheid daarvan. Die taak is constitutioneel bepaald. Die taak heeft een inhoudelijke en een communicatieve kant en die zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Voor beide is een hoogwaardige ondersteuning bij Algemene Zaken aanwezig. Het kabinet van de minister-president en de Rijksvoorlichtingsdienst leveren mij in onderling overleg afgestemd advies om die taak naar behoren te kunnen invullen. Dit geheel is feitelijk te beschouwen als het primaire proces bij AZ. De secretaris-generaal, de raadsadviseurs en de top van de Rijksvoorlichtingsdienst voeren deze taken uit. Daarnaast is een groot deel van het ministerie van Algemene Zaken, namelijk de directie toepassing communicatietechniek en de Postbus 51-informatiedienst, in vooral uitvoerende zin betrokken bij meer specialistische taken, zoals de coördinatie van het communicatiebeleid van de rijksoverheid. Uiteraard is er een ondersteunende staf en zijn er facilitaire diensten. Op enige afstand van AZ staat het ondersteunend bureau van de WRR, dat alleen in beheersmatige zin bij AZ is ondergebracht aangezien de raad onafhankelijk opereert. In de toekomst, als de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de Eerste Kamer zal zijn gepasseerd, zal ook de op te richten commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op afstand beheersmatig bij het ministerie worden ondergebracht.

Dit brengt mij tot enkele gemaakte opmerkingen van diverse afgevaardigden over de positie van de minister-president. Ons staatsrecht kent de individuele ministeriële verantwoordelijkheid als uitgangspunt, met daarnaast de collectieve, gezamenlijke ministeriële verantwoordelijkheid die ministers dragen als lid van de ministerraad. In dat kader heeft de minister-president als voorzitter van de ministerraad een bijzondere verantwoordelijkheid voor de beraadslagingen en de besluitvorming over het algemeen regeringsbeleid en voor de bevordering van de eenheid daarvan. Dat betekent dat de individuele ministeriële verantwoordelijkheid altijd het uitgangspunt vormt. Dat neemt niet weg dat het tot de taak van de minister-president behoort op activerende wijze invulling te geven aan zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid. Het gewicht van die verantwoordelijkheid neemt voortdurend toe. Als u mij vraagt enigszins terug te kijken – het is altijd subjectief, want het is de eigen periode, vanuit de eigen verantwoordelijkheid en de eigen invulling die eraan wordt gegeven – dan zeg ik: het gewicht dat aan het bewaken van en inhoud geven aan de eenheid van algemeen regeringsbeleid is verbonden neemt toe, zeker als dat op activerende wijze moet geschieden. Die verantwoordelijkheid voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid komt vooral aan de orde bij de aanpak van thema's. Die zijn er in tientallen te noemen. Het ene thema valt meer op dan het andere. Verschillende ministeries zijn erbij betrokken en het kabinet moet tijdig goed afgestemde standpunten innemen. Voorbeelden zijn al genoemd. Het voorbeeld van de vorming van de ministeriële stuurgroep terrorismebestrijding en veiligheid dringt zich op, in de actualiteit van dit moment en naar wij moeten vrezen voor langere tijd. Daar komen tal van zaken aan de orde die zowel de interne veiligheid als de externe veiligheid betreffen. Een ander voorbeeld heeft betrekking op de voorbereiding van de Verkenningen, die in de loop van deze zomer door het kabinet zijn gepresenteerd. Ik kan het op talloze terreinen aanvullen. Soms betreft het vormen van afstemming die in onderraden en in ministeriële commissies die formeel zijn ingesteld tot stand komen. Soms betreft het activiteiten die op ad-hocbasis geschieden, maar evenzeer van grote betekenis zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het boeide mij dat u zegt dat de departementsgrenzen overschrijdende thema's toenemen. Neemt dat een steeds grotere vlucht, zodat datgene wat in de onderraden gebeurt, minder belangrijk wordt en juist die thematische benadering meer gewicht krijgt?

Minister Kok:

Nee, die tegenstelling zou ik niet willen maken. Juist in de onderraden vindt veel gesprek plaats over onderwerpen die op belendende terreinen liggen en juist in de coördinerende werkzaamheden van de onderraad goed bij elkaar worden gebracht. Soms is een onderraad naar de aard van de onderwerpen minder geschikt. Wij kunnen niet eens per maand een onderraad Justitie en Binnenlandse Zaken bijeen roepen om de dagelijkse problematiek van terrorismebestrijding en veiligheid te bespreken. Vandaar een ministeriële stuurgroep.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik in alle onbevangenheid – ik heb nooit in de keuken kunnen kijken – een vraag stellen? Van de voorbeelden die de minister-president noemt, kan ik mij voorstellen dat je de coördinerende bevoegdheid niet automatisch bij de minister-president legt, maar bij een ander.

Minister Kok:

Zodra het om de verantwoordelijkheid voor de eenheid van het regeringsbeleid gaat, mijnheer de voorzitter, en om de algemene coördinatie, ook in het kader van de collectieve verantwoordelijkheid die leden van de ministerraad hebben, denk ik dat die verantwoordelijkheid onvervreemdbaar bij de minister-president ligt. Iets anders is dat in de onderraden het coördinerend ministerschap vaak ook met zoveel woorden bij een van de ministers is gelegd. Het is dus niet zo dat de coördinatie alleen maar tot haar recht komt als alles zoveel mogelijk bij de minister-president samen is gebald. Maar op een groot aantal terreinen is het de onvervreemdbare, ook materiële verantwoordelijkheid – want het heeft natuurlijk ook met de materiële taakopvatting te maken – van de minister-president om aan een goede afstemming en coördinatie invulling te geven.

Betekent dit dat AZ steeds maar moet uitbreiden? Nee, alsjeblieft niet. AZ is klein en zal klein blijven. AZ moet niet de pretentie hebben, alle deskundigheden in huis te halen die in ruime mate op departementen aanwezig zijn. AZ moet wel het vermogen hebben – dit stelt hoge eisen aan ambtelijk AZ – om al die deskundigheden met elkaar tot een goed afgestemd resultaat te laten komen, zowel procedureel als inhoudelijk. Het gaat er dus niet alleen om dat op het goede moment departementen volgens de procedurele afspraken dingen doen die van ze worden gevraagd, maar er moet ook met gezag in worden geopereerd. Dit betekent niet dat er op AZ sprake moet zijn van een groot apparaat. Het gaat veel meer om de kwaliteit van het apparaat. Die kwaliteit is in huis.

Als ik bij dit geheel de interventie van de heer Verhagen betrek, moet ik zeggen dat ik geen directe behoefte zie aan nieuwe structuren of een directe noodzaak voor additionele, formele bevoegdheden en vooral geen aanwijzingsbevoegdheden. Ik zie wel dat er materieel grote behoefte aan bestaat – en dit doet niets af aan het primus inter pares zijn en aan het op gelijke voet staan met andere bewindslieden – om richting te geven, sturing aan te brengen, procesmatig initiatieven te nemen en processen op gang te brengen die collega's enthousiasmeren. Daarin weegt, zonder dat de minister-president over grotere bevoegdheden beschikt, het woord van de minister-president zwaar. Dat vind ik goed. Ik vind het ook positief als het zo wordt ervaren. Juist omdat de minister-president weet dat dit woord zwaar weegt, moet hij prudent omgaan met het doen klinken van dat woord, zeker naar buiten maar ook naar binnen. Daar is een goede, psychologisch verantwoorde maatvoering naar collega's bij nodig. Het valt mij op dat collega's daar vaak ook behoefte aan hebben. Men ziet zelf dat binnen het gegeven van de individuele, ministeriële verantwoordelijkheid de optelsom van wat individuele collega's in de ministerraad doen er echt wel een slagje bij kan hebben als er toegevoegde waarde bij komt. Dat kan met het goede type coördinatie zoals ik geprobeerd heb toe te lichten zonder nieuwe formele bevoegdheden, zeker zonder aanwijzingsbevoegdheden maar wel met een materiële pooling van initiatieven, aansturing en gezamenlijk verantwoordheid nemen worden bevorderd.

Dit is een waarneming die ik persoonlijk plaats in antwoord op opmerkingen die zijn gemaakt. Mijn gedachten gaan dus niet uit naar nieuwe structuren, behalve als situaties daartoe in ad-hocgevallen aanleiding geven, en ook niet naar nieuwe formele of materiële bevoegdheden, maar gaan uit naar kan het zijn voortzetten van een groeiende praktijk, waarbij het gewicht en de inbreng van de minister-president in het geheel belangrijk zijn. Als dat wordt ondergewaardeerd, wordt afbreuk gedaan aan de wijze waarop de collectieve verantwoordelijkheids beleving van het geheel van ministers en staatssecretarissen inhoud kan krijgen. Wij willen niet te zeer het distantiemodel, waarvoor de heer Te Veldhuis naar mijn mening iets te zeer pleitte.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Tot de laatste zin kon ik de minister-president redelijk volgen. Wat hij zei houdt voor het grootste gedeelte in dat de minister-president gezag moet uitstralen, ook ten aanzien van zijn collega's. Dat moet niet gebaseerd zijn op allerlei nieuwe instrumenten. Als wij tot zover gaan, is er geen verschil van mening. Coördineren, de eenheid bewaren en stimuleren is de aanjaagfunctie van de minister-president.

Minister Kok:

En die krijgt de meeste inhoud naarmate er niet te voorzichtig mee wordt omgegaan. Wij moeten wel steeds voorzichtig zijn in relatie tot de eigen ministeriële verantwoordelijkheid van de bewindspersoon, die wat mij betreft altijd in marmer gebeiteld is, ook als het gaat om vernieuwende initiatieven, zoals nu bij de ministeriële stuurgroep. Wij hebben daar de afgelopen weken, nadat de vreselijke gebeurtenissen in de Verenigde Staten plaatsvonden, goed over nagedacht. Wij doen dat niet door zaken als het ware uit de directe, eerste verantwoordelijkheid van de bewindslieden te halen. Wij doen het wel door in de ambtelijke coördinatie onder de stuurgroep een activerende functie te creëren, die het soms mogelijk maakt om dingen uit het apparaat te halen die echt naar boven moeten worden getrokken. Als het nodig is moet in de richting van de lijnfuncties binnen de departementen activerend worden opgetreden. Als er spanningspunten zijn, moeten die snel zichtbaar worden gemaakt en opgelost.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is er nu een interdepartementale ambtelijke commissie, direct aangehaakt aan de task force, en volgt daarna de lijn?

Minister Kok:

Ja. Wij hebben een ministeriële stuurgroep, die bestaat uit een aantal bewindslieden die functioneel bij het veiligheidsbeleid zijn betrokken. De minister-president is de voorzitter. De vice-ministers-presidenten maken er om politieke redenen deel van uit. De portefeuilles van Economische Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn hier niet rechtstreeks mee verbonden, maar de functies van vice-premier wel. Afgelopen zaterdag is een brief naar de Kamer gegaan met het plan van actie erbij. Daarin is al terug te vinden, dat onder de stuurgroep een zware coördinatiegroep is geplaatst, waarin de desbetreffende departementen zijn vertegenwoordigd. De coördinatiegroep heeft een eigen rol bij het agenderen van onderwerpen ten behoeve van de stuurgroep. Zij heeft een activerende rol bij het agenderen van onderwerpen die moeilijk liggen en normaal gesproken niet zo snel uit de lijn naar boven komen, maar wel moeten worden geactiveerd, vanwege de ernst van de materie en de urgentie. Iedere minister heeft vervolgens een eigen stem. Niets gaat ten koste van de eigen verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken of wie dan ook.

De coördinatie van buitenlands en Europees beleid is al geruime tijd een hot issue. Hier zijn primair de bewindslieden en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken in beeld. Vandaar, dat de minister en de staatssecretaris notities als de Staat van de Unie ondertekenen. Het is goed gebruik dat de minister-president aan het debat met de Kamer over de Staat van de Unie deelneemt. De thematiek die van een aantal kanten in de Kamer naar voren is gebracht zal, ijs en weder dienende, de volgende week aan de orde komen. Op 17 oktober zal ik hier samen met de collega's van Buitenlandse Zaken zijn. De minister en de staatssecretaris worden ondersteund door een uitgebreide organisatie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is niet kinderachtig bedoeld, maar waarom tekent de minister-president niet mee?

Minister Kok:

Waarom wel? Ik zou alle stukken mee kunnen tekenen. De stukken gaan namens het kabinet naar de Kamer.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat weet ik, maar het valt niet te ontkennen dat de minister-president materieel vrij veel Euro- pees beleid voor zijn rekening is gaan nemen. Het is overigens een open vraag.

Minister Kok:

Het open en eerlijke antwoord is, dat het een verkeerd beeld geeft als de minister-president mee tekent.

De heer Van Middelkoop vroeg of, niet formeel, maar wel materieel, de minister-president is gaan beschikken over een aanwijzingsbevoegdheid terzake van de hoofdlijnen van het Europees beleid. Mijn antwoord daarop is: nee. Zo'n bevoegdheid heb ik op geen enkel terrein. Natuurlijk weegt de stem van de minister-president ook op dit beleidsterrein terecht zwaar. De minister-president behoort zich daar vervolgens ook naar te gedragen. Ons staatsrecht kent geen aanwijzingsbevoegdheden van ministers ten opzichte van elkaar en ook niet van de minister-president ten opzichte van ministers. Natuurlijk is er, zeker op belangrijke momenten waarbij samenkomsten worden voorbereid – ook op het vlak van de Europese Raad – een bijzondere afstemming nodig tussen Buitenlandse Zaken en de minister-president. Uiteindelijk zijn dit de REIA, de onderraad en de ministerraad, maar van een materiële bevoegdheid om aanwijzingen te doen is geen sprake. Ik probeer mij niet kleiner te maken, maar het woord van de minister-president weegt natuurlijk zwaar en daar schaam ik mij niet voor. Als dat goed wordt gehanteerd, worden wij er met elkaar alleen maar beter van.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ook niet tijdens bijeenkomsten van de Europese Raad?

Minister Kok:

Neen, want ook in de Europese Raad spreek ik namens het kabinet. De Europese Raad bestaat uit de ministers-presidenten en de ministers van buitenlandse zaken. Zelden vinden er – in de ogen van sommige Kamerleden verfoeilijke – informele vergaderingen zonder ministers van buitenlandse zaken plaats. Deze vergaderingen zijn zo uniek dat de ministers-presidenten zich wel driedubbel voorzichtig opstellen om daar absoluut niets uit te halen. Er wordt wel eens gezegd dat die bijeenkomsten minder democratisch zijn, maar er staan dan wel 3000 journalisten voor de deur, dus is het ongelooflijk transparant.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de betekenis van de aanduiding "regeringsleider". Dit begrip is al verleden jaar rondom deze tijd via de notitie over het koningschap in de Kamer besproken. Ook bij andere begrotingsbehandelingen is dit punt al aan de orde geweest. Het gaat om een aanduiding die niet los kan worden gezien van feiten en ontwikkelingen, ook in Europees verband. Niet bedoeld is, de gedachte te voeden dat de minister-president op een bijzondere manier aan het hoofd van de regering zou staan. De positie van het staatshoofd is ons allen bekend. De aanduiding sluit aan bij internationaal spraakgebruik, zoals mede gebezigd wordt in communiqués, aankondigingen van vergaderingen, enz. De regeringsleider wordt als eerste aangesproken op het algemeen regeringsbeleid en zijn kwaliteiten als de hoeder van de eenheid van het beleid. De aanduiding waarom het hier gaat, geeft uitdrukking aan die eerste aanspreekbaarheid van de minister-president voor alles wat verband houdt met de politieke besluitvorming en de vorming van het algemene regeringsbeleid. Ik meen dat wij het raar zouden vinden als er straks een Europese Raad is geweest en in het communiqué zou staan dat staatshoofden, regeringsleiders en de minister-president van Nederland bijeen zijn geweest. Zo moet u de in de officiële stukken ingevoerde term "regeringsleider" verstaan. Dit doet geen enkele afbreuk aan de constitutionele rol van ons staatshoofd in ons bestel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zou inderdaad raar zijn, maar het is in het verleden wel gebeurd. Ik verneem dat de minister-president spreekt over aanspreekbaarheid, maar de heer Van Middelkoop sprak over schendbaar en onschendbaar. Het gaat nu om een aanspreekbaarheid voor het schendbare en het onschendbare deel van de regering. De politieke verantwoordelijkheid brengt dat met zich.

Minister Kok:

Uiteraard, ik ben aanspreekbaar voor het onschendbare deel en voor alles waarvoor ik zelf schendbaar ben.

Ik kan mij voorstellen dat een aantal punten die specifiek een rol spelen rondom de Europese Raad en de wijze waarop zijn functioneren wordt beoordeeld aan de orde kunnen komen in de beschouwing die in de Kamer op 17 oktober wordt gehouden. Bij het nalezen van de Staat van de Unie heb ik een aantal interessante passages over het belang en de rol van de Europese Raad gezien. Als het gaat om de coördinatie heb ik de indruk dat wij geen wijziging moeten brengen in de zware coördinerende rol en verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken bij het gezamenlijk bepalen van de Nederlandse inbreng in het Europese beleid. Ik heb trouwens de indruk dat het goed verloopt. Wij hebben nogal eens de neiging om, afhankelijk van de plaats waar wij verkeren in het bestel, er wat somber over te doen. Ik heb er in de Kamer ook af en toe de nodige beschouwingen over gehoord. Laat ik eens proberen om objectief te kijken naar de kwaliteit van de beleidscoördinatie op de departementen van Buitenlandse Zaken in Europa. Wat de afstemming van de inbreng in Europa betreft, kan het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken zich tot de beste in Europa rekenen. In veel andere lidstaten, misschien met heel andere structuren, is de kwaliteit van de beleidscoördinatie op Buitenlandse Zaken veel minder ontwikkeld dan hier in Den Haag.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, ik dacht toch dat u net knikte toen de minister-president zei dit te behandelen bij de Staat van de Unie, maar nu wilt u toch nog een vraag stellen. Ik denk dat wij niet meer toekomen aan een tweede termijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik ben het met u eens dat wij dat debat dan moeten voeren, maar ik heb een vraag vooruitlopend daarop. Heeft de minister-president, gelet op die kwalificatie, geen behoefte aan een minister voor Europese Zaken?

Minister Kok:

Dat is een andere vraag. Ik heb op dit moment die behoefte niet. Als de regering die behoefte zou hebben, had zij die neergelegd in de stukken. Zo hoort dat in ons staatsrecht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op weg naar komende periodes, ook naar de komende periode, opnieuw goed wordt nagedacht – het zittende kabinet zal er natuurlijk wat denkwerk voor moeten achterlaten, zeker de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, om wie het primair gaat – over de vraag hoe de verantwoordelijkheden voor het Europees beleid op Buitenlandse Zaken zich verhouden tot de verantwoordelijkheden voor het algemene buitenlands beleid op Buitenlandse Zaken. Als u een virtuele rondreis door Europa maakt en kijkt hoe dat nu al in de diverse hoofdsteden is geregeld op die departementen, ziet u zeer uiteenlopende modellen. Maar in ieder van die modellen ziet u dat de samengebalde Europese taak bij Buitenlandse Zaken ligt. Dat vind ik goed, maar de vormgeving daarvan binnen Buitenlandse Zaken kan inderdaad diverse modaliteiten tonen. Ik denk dat het verstandig is om er op weg naar een komende periode ook in Nederland verder over na te denken. Ik weet dat er op Buitenlandse Zaken door de minister en staatssecretaris goed over wordt nagedacht. Bij voorkomende gelegenheden – de begrotingsbehandeling, de Staat van de Unie of anderszins – kunt u er met hen over spreken.

De opmerking over de benoeming van Nederlanders bij EU-instellingen wil ik met uw goedvinden ook graag plaatsen onder het hoofdje van de Staat van de Unie en de begrotingsbehandeling.

Ik heb nog twee opmerkingen in de richting van de heer Rehwinkel. Hij sprak over de rol van de minister-president bij de derde woensdag en alles wat daarop volgt. Dat is in hoge mate afhankelijk van de wijze waarop dat in de toekomst wordt georganiseerd en van het gewicht dat de Kamer aan de VBTB-exercitie wil toekennen. Naarmate men VBTB verder ontwikkelt als sluitstuk en in zekere zin ook als opmaat voor een begin naar een begrotingsproces, ligt het natuurlijk meer voor de hand dat de Kamer het volle gewicht van de eigen werkzaamheden daarop richt en ook de minister-president daarbij betrekt. Dat hangt in hoge mate samen met de taakopvattingen en de politieke gewichten die in de Kamer aan dit onderwerp worden toegekend. De vraag of de minister-president al dan niet politiek leider van een politieke beweging zou moeten zijn, laat ik beter helemaal onbesproken. Het viel mij in elk geval op dat de twee voorbeelden die de heer Rehwinkel uit liberale kring gaf allebei betrekking hadden op vice-premiers. Daar heb ik ook wel enige ervaring mee, maar ik sta hier niet in die hoedanigheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister heeft volstrekt gelijk dat het wat die derde woensdag van mei betreft gaat om het gewicht dat de Kamer er zelf aan wil toekennen. Ik constateer dat de PvdA een heel ander gewicht toekent aan het afleggen van verantwoording dan VVD-fractievoorzitter Dijkstal heeft gedaan. Dat geldt trouwens ook voor het belang van het minister-presidentschap voor de coördinatie op Europees niveau. "Dijkstal wil af van Europese top", zie ik in de kranten staan. Er worden door PvdA en VVD heel verschillende posities ingenomen.

Minister Kok:

Voorzitter. Na deze algemene beschouwingen kom ik bij enkele specifieke punten die in deze ronde door de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Verhagen en andere geachte afgevaardigden hebben gesproken over het voornemen van de regering het wetsvoorstel lidmaatschap koninklijk huis bij de Kamer in te dienen. De vraag was waarom men dit nog niet heeft gezien. De laatste verenigde vergadering, waarin een toestemmingswet werd behandeld, vond vlak voor het zomerreces plaats. Dit is een onderwerp dat de nodige reflexie vraagt en afstemming met een groot aantal betrokkenen. Er wordt nu overigens voortvarend gewerkt, door mijzelf en de mensen die ik daarbij inschakel, aan de voorbereiding van het wetsvoorstel. Het is de bedoeling dit wetsvoorstel, handelend over de omvang van het Koninklijk Huis en de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheden terzake invulling krijgen, naar de te onderscheiden categorieën, voldoende tijdig bij de Kamer te hebben, zodat het nog door dit kabinet in deze Kamer kan worden verdedigd. Dat hangt een beetje af van de tijd die de Raad van State voor advies nodig heeft. Er ligt nog geen voorstel bij de Raad van State, want dat moet ook nog in het kabinet worden behandeld. Het hangt ook af van de tijd die wij aan dit belangrijke onderwerp kunnen besteden, want ook andere thema's vragen veel van onze aandacht. Dat geldt vooral voor mijzelf. Vandaag de dag – dat geldt ook voor de afgelopen weken – heb ik heel veel andere dingen aan mijn hoofd die echt niet kunnen wachten. Ik weet niet wat de komende weken en maanden nog brengen. Het is wel onze bedoeling dit wetsvoorstel voldoende tijdig bij de Kamer in te dienen, zodat het nog deze kabinetsperiode kan worden behandeld en verdedigd door deze minister-president.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. De minister-president meldde kort, als ik het goed heb geproefd, dat er in het nieuwe wetsvoorstel iets van een gedifferentieerde ministeriële verantwoordelijkheid kan komen te staan, afhankelijk van hoe ver iemand van de troon afstaat. Klopt dat?

Minister Kok:

Het woord "gedifferentieerd" heb ik niet gebruikt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de mate waarin de ministeriële verantwoordelijkheid de facto geldt, afhankelijk is van de afstand die men tot de troon heeft. Dat geldt nu ook al. Voor het staatshoofd geldt een volstrekt onbeperkte, 100% ministeriële verantwoordelijkheid. Naar de mate waarin men dichter bij de uitoefening van de koninklijke functie staat, ook bij onderwerpen of activiteiten die het openbaar belang raken, heeft de ministeriële verantwoordelijkheid de facto een groter gewicht. Het is goed dat onderscheid straks in het wetsvoorstel en de toelichting daarop heel precies uit te schrijven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat lijkt mij de goede weg.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De noodzaak om over te gaan tot een beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis wordt geringer naarmate die ministeriële verantwoordelijkheid strikter verwoord of geïnterpreteerd wordt. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Kok:

Daar loop ik niet op vooruit. Ik heb eerder aangegeven, in de schriftelijke voorbereiding en bij de mondeling behandeling van de laatste toestemmingswetten, dat zowel de omvang van het huis als de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde wordt gesteld. Er is in elk geval sprake van een relatie.

Ik ga niet nader in op de wijze waarop de heer De Hoop Scheffer tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gesproken over de Nationale Veiligheidsraad. Vanmiddag heeft de heer Balkenende er even over gesproken tijdens het debat over Afghanistan. De heer Verhagen heeft er ook over gesproken. Ik ga daar nu niet op in. Ik heb tijdens de algemene politieke beschouwingen aangegeven dat wij de facto al bij het praktisch werken proberen te komen tot een zodanige afstemming en coördinatie dat we veel van de voordelen via de gezamenlijkheid kunnen realiseren, zonder tot andere structuren te komen.

De heer Rehwinkel is ingegaan op de recente berichtgeving over het koningschap. Ik vond de krantenkoppen nogal "opgefokt". In het najaar van 1999 heb ik al gezegd – namelijk in het interview in Elsevier, waar mevrouw Scheltema aan refereerde – dat er uiteraard der zaak in deze moderne tijd over het koningschap wordt nagedacht en gesproken. De koningin heeft in een tv-interview rondom haar 20-jarig ambtsjubileum daarover ook iets gezegd. Met de nodige regelmaat vinden er contacten over dit onderwerp plaats. Ik spreek daar zelf vaak over met de koningin, de kroonprins en anderen. De Raad van State vond dit een belangrijk onderwerp, met name bij de advisering over de notitie over het koningschap die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd. Blijkbaar vond de schrijver van de dagbladartikelen van de afgelopen dagen het zeer pikant dat er af en toe oriënterende gesprekken plaatsvonden waar ik niet bij was. Dat is helemaal niet pikant. Ik weet dat dergelijke gesprekken plaatsvinden. Ik ben vaak betrokken bij de voorbereiding en de uitkomsten daarvan. Ik spreek een en ander rustig met betrokkenen door. Dit is zeer leerzaam voor iedereen die het betreft. Ik kan werkelijk niet het begin van enig gevoel van opwinding krijgen als ik de grote koppen in de Volkskrant lees.

De heer Te Veldhuis heeft er terecht op gewezen dat er binnenkort een regeringsstandpunt over het rapport-Wallage wordt uitgebracht. Daar wordt op dit moment stevig aan gewerkt. Wij proberen tevens de relatie met het rapport-Docters van Leeuwen in de gaten te houden. Beide rapporten hebben raakvlakken en over beide zal binnenkort een kabinetsstandpunt worden uitgebracht. Ik zie het rapport-Wallage absoluut niet als een pleidooi voor overheidspropaganda, zoals blijkbaar door een oud-journalist in een publieke discussie is gezegd. Ik heb geen redenen om aan te nemen dat deze commissie de betekenis van de volksvertegenwoordiging in ons bestel onderwaardeert. In het rapport staat het nodige over het belang van informatie en communicatie. Ik stel de opmerking van de heer Te Veldhuis bijzonder op prijs dat beleid dat in ontwikkeling is onderwerp van informatieverschaffing en communicatie mag zijn, mits dit er steeds bij wordt gezegd. Dit komt overeen met mijn eigen opvattingen terzake. Waarschijnlijk zal het kabinet een soortgelijke mening formuleren. In de loop van de volgende maand zal een kabinetsstandpunt over de hoofdzaken van het rapport-Wallage naar de Kamer gestuurd worden, zodat hierover gesproken kan worden.

De externe evaluatiecommissie inzake de WRR heeft haar bevindingen nog niet afgerond. Ik herken de opmerkingen van de heer Te Veldhuis over de WRR uit vorige debatten over de begroting van AZ. Het blijft lastig om de concrete meerwaarde van WRR-rapporten te definiëren. De rapporten kunnen moeilijk worden gemeten, maar wel worden gewogen. Soms wordt het gewicht pas in de loop van de tijd duidelijk, omdat het om onderwerpen gaat waarvan het belang pas na geruime tijd blijkt. Het is moeilijk om de betekenis ervan voor het beleid op korte termijn aan te geven. Ik noem het rapport "Generatie-bewust beleid" van enige tijd geleden. Dit is vooral informatief en levert een bijdrage aan het draagvlak voor de aanpak van vraagstukken. Ik noem ook het vandaag gepubliceerde rapport Nederland als immigratiesamenleving. Er zitten zeer waardevolle elementen in. De heer Te Veldhuis heeft gelijk met zijn opmerking dat vakraden en vakadviesorganen vaak ook weer op precies hetzelfde of een aanpalend terrein advies uitbrengen. Hij heeft gevraagd hoe ik dat ten opzichte van elkaar zie. Het is de charme van het leven dat naar de mate waarin iets interessanter is – niet qua onmiddellijk publicitair effect maar in zijn diepgang, zijn analyse en zijn beschouwing – dit een zekere meerwaarde met zich meebrengt. Er zijn zeer veel recente WRR-prestaties waarvoor dat onverkort geldt. Kijk naar het rapport over de uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind het niet zo hinderlijk dat daarnaast op hetzelfde moment of vlak ervoor of erna vanuit specifieke adviesorganen of -raden rapporten worden gepresenteerd die evenzeer hun waarde en betekenis hebben. Een kenmerk van de WRR is in ieder geval, en dat is uniek, dat hij volstrekt onafhankelijk is en over alle terreinen van het overheidsbeleid rapporteert. Men doet heel goed zijn best om zich te oriënteren bij niet alleen de regering, maar ook de fracties in het parlement en de maatschappelijke organisaties over de ideeën die bestaan over eventuele toekomstige onderwerpen. Men betrekt er ook heel goed de resonans bij die reeds uitgebrachte adviezen in de samenleving en de politiek krijgen. Ik vind dat dat heel goed samengaat. De advisering die extern plaatsvindt, kan daar nog wat gezichtspunten aan helpen toevoegen.

De heer Te Veldhuis heeft gesproken over de openstelling, de eventuele bezoekmogelijkheden van delen van paleizen. In antwoord op de schriftelijke vragen is al aangegeven en in reactie op de heer Te veldhuis zeg ik dat paleis Noordeinde een locatie is die primair wordt gebruikt als werkpaleis, kantoor en ontvangstgelegenheid. Het is daarom zeker geen gelegenheid die zich zomaar leent voor openstelling voor het publiek. Voor de werkvertrekken geldt in ieder geval reeds dat deze niet kunnen worden opengesteld. Naar aanleiding van de vragen hierover, ook van de gemeenteraad in Den Haag, wordt momenteel nagegaan in hoeverre het mogelijk zou zijn om bepaalde ontvangstruimten geschikt te doen zijn voor een geclausuleerde of geconditioneerde bezoekmogelijkheid voor groepen op bepaalde momenten, onder voorwaarde dat aan bepaalde vereisten wordt voldaan. Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat daarbij een aantal belangrijke ijzeren randvoorwaarden gelden. Dat zijn de punten die de heer Te Veldhuis zelf al noemde. We moeten daar niet te licht aan tillen. De beveiliging, waardevolle kunstwerken, veelvoudig gebruik, meervoudig gebruik. Ik zeg tegen mevrouw Kant dat we de vergelijking met andere paleizen in andere hoofdsteden van Europa en de wereld niet te snel moeten trekken en dat we alle verschillen die er objectief zijn, daar volledig bij in aanmerking moeten nemen. Buckingham Palace en paleis Noordeinde zijn echt niet met elkaar te vergelijken. Ik kan niet op de uitkomsten van het onderzoek vooruitlopen. We willen het met een open mind bekijken. Vandaar de formuleringen in de schriftelijke voorbereiding van deze begrotingsbehandeling. Maar ik zou iedereen die hier rozige verwachtingen van heeft, niet enthousiast willen maken in die verwachtingen. Het luistert echt heel erg nauw. Op het moment dat we tot de conclusie zouden komen dat het er niet op een verantwoorde manier in zit, zullen we dat eerlijk uitleggen, goed toelichten en het ook verdedigen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Natuurlijk zijn alle paleizen verschillend, maar de problemen op het gebied van veiligheid en privacy zijn wel vergelijkbaar. Ook in Engeland zijn delen van paleizen opengesteld voor het bezoek. Mag ik de vraag anders stellen? Ik kan me voorstellen dat de paleizen bijvoorbeeld een beperkte periode van het jaar opengesteld worden voor bezoek. Is dat misschien een optie voor het kabinet om te overwegen?

Minister Kok:

Wij hebben nu geen opties die wij in de aanbieding kunnen doen. Ik zeg alleen dat wij dit goed zullen bezien in het licht van de randvoorwaarden die ik net al heb aangegeven. Ik kan dus nog niets in het vooruitzicht stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Gaat het dan echt alleen om de stallen en dat ene paleis of wordt het een breder onderzoek? Ik vind het allemaal toch wel heel beperkt.

Minister Kok:

In Amsterdam zijn er al ruime bezichtigingsmogelijkheden. Huis ten Bosch valt natuurlijk uit. Ik neem aan dat niemand dat met droge ogen wil bepleiten. Zoveel paleizen hebben wij ook niet in Nederland. Ik verwacht niet dat wij Soestdijk willen openstellen. Wij hebben het dus in feite niet over zoveel paleizen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zegt u nu wel, maar ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen gedurende een beperkte periode in het jaar.

Minister Kok:

Ik dacht dat u vroeg of het alleen om Noordeinde ging of dat het ook om andere paleizen ging. Ik denk niet dat wij prinses Juliana en prins Bernhard moeten lastigvallen op Soestdijk. Zou u dat willen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb daar helemaal geen problemen mee als dat gedurende een beperkte periode in het jaar gebeurt.

Minister Kok:

Ik wel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik verwacht niet dat het gehele paleis continu wordt bewoond. Er worden natuurlijk slechts bepaalde vertrekken gebruikt. Ik zie geen enkel bezwaar om andere vertrekken open te stellen voor bezoek. Ik denk dat veel mensen daar belangstelling voor zullen hebben. Ik zie werkelijk niet in waarom dat niet zou kunnen.

Minister Kok:

U hebt mij nog niet overtuigd, maar wij zullen dat echt goed bezien en u daarover informeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt u het overigens een prettige ontwikkeling dat de SP-fractie zo'n warme belangstelling heeft voor de verblijven van de koninklijke familie?

Minister Kok:

Ik vind ieder blijk van belangstelling interessant.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn belangstelling is vooral cultuurhistorisch bepaald.

Minister Kok:

Waarvan akte.

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom er geen ondertiteling is bij de Postbus 51-spots. Gezien de zeer korte tijdsduur van de Postbus 51-spotjes is ondertiteling moeilijk te realiseren. Op pagina 297 van Teletekst wordt de inhoud van die spots natuurlijk ook kort vermeld, maar wij zullen de technische mogelijkheden om verbeteringen op dit punt aan te brengen goed onderzoeken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat toch teleurstellend. Natuurlijk weet ik dat de inhoud ervan op Teletekst staat. Ik vind dat mensen met een handicap, zoals doven en slechthorenden, net zo moeten kunnen participeren als wij. Zij moeten net als wij kunnen volgen wat er gebeurt als er een Postbus 51-spot van de overheid op televisie komt. Het zijn vaak aansprekende spotjes. Ondertiteling is toch echt iets anders dan Teletekst. Het lijkt mij toch een kleine moeite om dat te doen voor deze groep mensen.

Minister Kok:

Daarom zei ik ook dat wij de technische mogelijkheden goed zullen onderzoeken, maar wij moeten wel in acht nemen dat het vaak om heel korte spots gaat. Dan is het gebruik van Teletekst in ieder geval een hulpmiddel, maar wij zullen bekijken of wij iets beters kunnen verzinnen. Daar wordt in ieder geval goed naar gekeken.

Naar ik meen waren er over het Huis der Koningin, dus de begroting die naast de begroting van Algemene Zaken aan de orde is, geen vragen gesteld vanuit de commissie van voorbereiding. Mevrouw Kant heeft nog wel twee punten naar voren gebracht. Zij heeft een vraag gesteld over de uitbreiding van de formatie van de dienst van het Koninklijk Huis met de functie van adjunct-secretaris van de prins van Oranje. Deze uitzondering bevestigt de regel van terughoudendheid. Ondanks de sterk toegenomen activiteiten van de prins van Oranje is volstaan met één uitbreiding. De bestaande ondersteuning van de prins van Oranje was ontoereikend, gelet op de toegenomen werkzaamheden. Ik meen dat met die uitbreiding nog steeds sprake is van terughoudendheid bij de formatie van de dienst van het Koninklijk Huis.

De tweede vraag had betrekking op de besteding van de A-component in relatie tot de personele kosten in de begroting. Het hele bedrag van de A-component van de Koningin wordt besteed aan een 21-tal functionarissen die direct onder de instructie van Hare Majesteit de Koningin werken. De personele kosten die op enkele andere begrotingshoofdstukken staan, betreffen het personeel dat werkzaam is bij de dienst van het Koninklijk Huis. Op grond van de wet Financieel statuut worden de kosten hiervan gedeclareerd bij de betrokken ministeries.

Mevrouw Scheltema heeft naar aanleiding van de verkenningen gevraagd naar de visie van het kabinet op minder gedogen. Ik heb daar bij de algemene beschouwingen al iets over gezegd. Dat is natuurlijk ook neergeslagen in de beleidslijnen van het kabinet op het punt van veiligheid. Geen onduidelijkheden over onderscheiden verantwoordelijkheden, regels duidelijk stellen, toezien op een goede handhaving van de regels en mensen daarop aanspreken: op dat soort punten is in Nederland toch een zekere omslag gaande in de richting van "minder door de vingers zien" en duidelijker zeggen waar het op staat en elkaar daarop aanspreken.

Voor het overige treft men in de verkenningen natuurlijk een reeks van beschouwingen aan op alle beleidsterreinen, waarvan niet zo gemakkelijk gezegd kan worden dat ze leiden tot meer of minder centralisatie of juist decentralisatie. De onderscheiden verantwoordelijkheden op de diverse terreinen worden in ieder geval duidelijk in kaart gebracht. Wij leven in een nieuwe tijd met meer mondige burgers die meer keuzevrijheden willen hebben. Dat vraagt om belangrijke arrangementen voor onze verzorgingsstaat en soms ook om nieuwe evenwichten tussen datgene waar de overheid echt voor zorgt, en datgene waar anderen in het veld verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Denk bijvoorbeeld aan de stelselwijziging in de zorg, waar de aanbodstructuur in hoge mate wordt vervangen door vraagsturing. Dat vraagt dan weer om afspraken over verantwoordelijkheidsverdeling op die terreinen.

De heer Van Middelkoop dank ik voor zijn opmerkingen naar aanleiding van 11 september en daarna. Ik heb al gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken: geen aanwijzingsbevoegdheid, ook niet materieel, op buitenlands terrein. Verder kan ik de heer Van Middelkoop zeggen dat de deelname van de Europees commissaris aan de werkzaamheden van de Raad voor Europese en internationale aangelegenheden altijd, zoals ook in vorige periodes het geval was, constructief en zeer bruikbaar naar beide zijden is.

In reactie op de opmerking van de heer Van Middelkoop over duurzame strategie kan ik zeggen, dat door de projectgroep nationale strategie duurzame ontwikkeling wordt gewerkt aan het opstellen van een document voor de VN-conferentie. Naar verwachting zal het kabinet zich daar eind november a.s. over buigen en daarna zal het met uw Kamer worden besproken. De minister-president coördineert inderdaad die werkzaamheden, maar dat laat onverlet dat de minister van VROM als coördinerend minister voor dit onderwerp straks voor de Kamer aanspreekbaar is. Dit is dus weer een voorbeeld van iets waar de minister-president zijn rol vervult en zijn verantwoordelijkheden heeft genomen, zoals hem ook is gevraagd vanuit de ministerraad, terwijl dat niet in de plaats komt van de verantwoordelijkheden die de minister van VROM op dit terrein heeft.

De vervangingsregeling van ministers die wij nu hebben, is volgens mij een verbetering. Die houdt in dat staatssecretarissen hun minister in de ministerraad vervangen. Dit komt overigens niet vaak voor; de ministers zijn bijna altijd allemaal op vrijdag in de ministerraad aanwezig.

Ook een minister zonder portefeuille is volwaardig lid van de ministerraad, met een volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het betreffende beleidsterrein. Of men nu beschikt over een zogenaamd eigen departement, geen departement of een departement van bescheiden omvang, zoals het mijne, is in dat verband niet echt relevant. De titel "minister zonder portefeuille" komt niet voor in de Grondwet, maar wel in de wetgeving. Ik heb niet de indruk dat wij in deze periode met het verschijnsel van een minister zonder portefeuille die in het bijzonder verantwoordelijk is voor het grotestedenbeleid en integratie of voor ontwikkelingssamenwerking slechte ervaringen opdoen. Ik ben daar in ieder geval niet ontevreden over.

Ten slotte nog iets over de WRR en de verkenningen. De opstelling van de verkenningen is weloverwogen aan interdepartementaal samengestelde ambtelijke werkgroepen opgedragen, onder leiding van de WRR en de eerstverantwoordelijke ministers. Vertegenwoordigers van de planbureaus hebben daar ondersteuning aan geleverd. Op die manier hebben wij een goede aansluiting verzekerd bij de expertise van de betrokken bewindspersonen en departementen. Het karakter van de verkenningen is echt afwijkend van het werk van de onafhankelijke WRR. De analyses van de verkenningen hebben al hun weerslag gevon- den in de memories van toelichtingen bij de begrotingshoofdstukken en in de miljoenennota.

Bij de algemene politieke beschouwingen is door de meeste partijen aandacht gevraagd voor de resultaten van de verkenningen Het staat de Kamer vrij om bij de behandeling van de afzonderlijke begrotingshoofdstukken de verkenningen te betrekken. Het is ook aan uw Kamer om op die wijze te bepalen, welk gewicht men aan de inhoud van de verkenningen wil geven. Het gaat het kabinet, dat over ongeveer zeven maanden afscheid neemt, bij het uitbrengen van de verkenningen meer om een intrinsieke bijdrage aan de gedachtevorming dan om de formele status van die verkenningen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister-president laat nog een vraag liggen. Ik ben teruggekomen op de antwoorden op schriftelijke vragen die ik medio dit jaar heb gesteld en waar ik niet zo tevreden over was. Ik zou het op prijs stellen dat, als een bewindspersoon naar de Kamer wordt geroepen, de desbetreffende bewindspersoon niet eerst alle media langsloopt en vervolgens hier verantwoording aflegt.

Minister Kok:

Ik herinner mij uw vraag. Ik vind de door u geformuleerde hoofdregel niet slecht, maar ik vraag uw begrip voor de soms buitengewoon kwestieuze houdbaarheid ervan in de praktijk. Bewindslieden moeten natuurlijk altijd buigen voor het parlement, maar parlementariërs kunnen er ook wat van! Ieder uur van de dag hebben wij met de werking van de media te maken. Heel vaak zijn alle nummers over een bepaald onderwerp grijsgedraaid die men vanuit het parlement wil maken, voordat wij ook maar in de gelegenheid worden gesteld ons hier te verantwoorden. Of werkt het alleen maar één kant op?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik bespeur een zekere agressiviteit bij de minister-president.

Minister Kok:

Absoluut niet, maar ik heb hiermee wel de nodige praktijkervaring opgedaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil deze zaak niet al te dogmatisch benaderen, maar stel wel vast dat de invloed van de media op ons vak erg groot is geworden. Er is overigens wel een verschil tussen een minister en een Kamerlid; de laatste kan niet ter verantwoording worden geroepen.

Minister Kok:

Dat ben ik absoluut met u eens. Toch wil ik erop wijzen dat het aankondigen en toelichten van schriftelijke vragen in de media niet altijd correspondeert met het moment waarop ze bij de regering worden ingediend. Er zitten soms dagen tussen. Dagenlang worden alle registers opengetrokken om aan te geven wat er allemaal niet deugt. Je ziet er rood van in je nek als je hoort en ziet wat je in de schoenen krijgt geschoven. De media lopen hijgend overal achter je aan met een verzoek om commentaar. Dat is op den duur niet vol te houden. Mijn opmerkingen moeten niet worden beschouwd als een goedkope reactie op een serieus punt, want u hebt gelijk. Wij willen in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid verantwoording afleggen in het parlement en nemen dat volstrekt serieus, maar dat moet wel vergezeld gaan van een zekere terughoudendheid. Wij willen hoor en wederhoor volop tot zijn recht laten komen, maar feit is dat er vaak veel tijd zit tussen het moment waarop iets wordt aangekondigd – rijkelijk geïllustreerd door eigen bijdragen van parlementariërs – en het moment waarop het mogelijk wordt gemaakt verantwoording af te leggen. De meeste bewindspersonen zijn erg gretig, maar zelfs in de uitzonderlijke omstandigheid dat een bewindspersoon niet gretig is, is het praktisch onmogelijk om je al die tijd buiten de media te houden. Als je dat wel probeert, ben je blijkbaar aan het duiken en heb je kennelijk iets te verbergen. Zo gaat dat. In de kern hebt u gelijk, maar tussen uw wens en de feitelijke realiseerbaarheid zit heel veel licht.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen amendementen en geen moties bij dit wetsvoorstel zijn ingediend, zodat wij er nu over kunnen beslissen. Ik neem aan dat geen van de leden hiertegen bezwaar heeft.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.20 uur