Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024).

(Zie vergadering van 22 januari 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik ga graag door met de beantwoording in eerste termijn; er resteren nog een aantal specifieke punten. Ik begin met mijn reactie op de opmerkingen over de positie van de student. Mevrouw Hamer, de heer Eurlings en anderen hebben gevraagd of de positie van de student in dit kader gegarandeerd is en hoe het overleg daarover tussen mij en de studentenbonden momenteel loopt. De bachelor-masterstructuur moet de keuzemogelijkheid natuurlijk juist verder vergroten, want zij draagt bij aan de omslag van aanbodsonderwijs naar een veel meer vraaggestuurd hoger onderwijs. Over de rechtspositie is overleg gevoerd met de studentenorganisaties; de gesprekken over de MUB-evaluatie lopen nog. Ik heb vanmiddag overigens de brief over de ombudsfunctie en dergelijke afgedaan; die brief zal de Kamer dus waarschijnlijk vanavond of anders morgen bereiken.

De positie van de student is in het wetsvoorstel gewaarborgd door verruiming van de medezeggenschapsbepaling en de informatievoorziening. Studenten hebben medezeggenschap over een compensatieregeling bij een eventuele differentiatie van collegegeld. Bij selectie dient de instelling tijdig informatie via het onderwijsexamenreglement neer te leggen, zodat iedere student bij de aanvang van de studie weet waar hij of zij aan toe is.

Het tweede punt is de vraag of er sprake is van ongelijke behandeling van hbo- en wo-studenten. De studentenorganisaties stellen dat hbo-studenten geen bekostigde masteropleidingen kunnen volgen, maar zij kunnen wél bekostigde masteropleidingen volgen, namelijk de bekostigde masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs en in het hbo. Wat het collegegeld betreft: naar het wo doorstromende hbo-bachelors betalen in het wo gewoon het wettelijke collegegeld voor een wo-masteropleiding; op de discussie over differentiatie zal ik straks terugkomen. Dat geldt ook voor bekostigde masteropleidingen in het hbo. Studiefinanciering is gekoppeld aan de studieduur: bij een hbo-opleiding hoort vier jaar beurs. In de regel is dat ook bij een wo-opleiding zo; zoals bekend zijn er uitzonderingen. De bekostiging van de instellingen wordt bepaald door de aard van de opleiding, dus niet door de vooropleiding van de student. Bij hbo-bachelors die doorstromen naar het wo, wordt ook in het wo bekostigd bij de instelling. De conclusie voor de naar het wo doorstromende hbo-bachelor is dus dat er geen enkel verschil in bekostiging is met de wo-student die wil doorstromen.

Er zijn ook vragen gesteld over de studiefinanciering. Welke gevolgen zijn op dat punt te verwachten, met name indien studenten de bachelorfase aan de universiteit niet in drie jaar halen? De bachelor-masterstructuur heeft een tweetal verruimingen op het punt van de studiefinanciering opgeleverd: resterende rechten kunnen ook ingezet worden voor postinitiële masteropleidingen en er is een extra omzettingsmoment gekomen na het behalen van de wo-bachelortitel. De verwachting is dat studenten niet langer zullen gaan studeren; dat laten de tot nu toe op tafel liggende programma's zien. De systematiek van 48 maanden studie, prestatiebeurs en 36 maanden lening wordt gewoon gehandhaafd. Indien een student langer over zijn bacheloropleiding doet, heeft hij dus minder resterende studiefinancieringsrechten voor zijn masteropleiding; dat is precies hetzelfde als op dit moment.

Er is mij gevraagd of ik kan uitleggen waarom hbo-bachelors wel studiefinanciering behouden voor een masteropleiding en wo-bachelors na omzetting hun studiefinancieringsrechten verliezen. Een hbo-student heeft zijn opleiding afgerond en mag na de bacheloropleiding de resterende rechten inzetten voor een andere bachelor-, master- of postinitiële masteropleiding. Uitgangspunt is dat de wo-student na het behalen van een bachelortitel een masteropleiding gaat volgen. De wo-student heeft de opleiding na de bachelorgraad dus in principe niet afgerond. Alleen voor wo-studenten die na de bachelorgraad zeker geen masteropleiding doen, zal na afronding van de bacheloropleiding de studiefinanciering kunnen worden omgezet. Latere omzetting op grond van de bachelorgraad heeft geen nadelige gevolgen voor de wetenschappelijke student. Een wo-student mag na de mastergraad resterende rechten ook inzetten voor een andere bachelor-, master- of postinitiële masteropleiding.

De heer Eurlings (CDA):

De minister zegt terecht dat iemand die de hbo-bacheloropleiding heeft afgemaakt in principe een afgeronde opleiding heeft en iemand met een wo-bachelorgraad niet. Zou dat niet een reden te meer zijn om te bezien of het mogelijk is dat een student die door omstandigheden na zijn wo-bacheloropleiding niet verder kan studeren en zijn studiefinanciering laat omzetten, later nog de op dat moment resterende rechten op studiefinanciering kan inzetten om toch nog de eindkwalificatie te behalen waarmee hij de arbeidsmarkt wel goed op kan?

Minister Hermans:

Wij zitten nu met de als-redenering. Ik ga ervan uit dat een student die zijn wo-bachelor heeft gehaald doorgaat naar de masteropleiding. Dat wordt ook aangeboden. Wij hebben bij de verandering van de Wet studiefinanciering, welk wetsvoorstel inmiddels twee jaar geleden is aangenomen, de termijn waarbinnen men de wo-mastergraad moest halen verlengd tot tien jaar. Dat betekent dat een student die na zijn bacheloropleiding een of twee jaar iets anders wil gaan doen ruim de gelegenheid heeft om daarna alsnog zijn studiefinancieringsrechten voor de wo-masteropleiding op te nemen. Eventueel voor die lening opgebouwde rente vervalt ook normaal, zoals bij alle andere studiefinancieringen. Het past in de algemene systematiek.

De heer Eurlings (CDA):

Daarin heeft de minister gelijk. Voor een bepaalde categorie kan hetgeen ik voorstelde een verbetering zijn. Zou de minister er wat op tegen hebben indien wij het als Kamer konden regelen? Of zegt hij met ons: als wij die verbetering, dat stukje extra flexibiliteit, kunnen aanbrengen, dan ben ik er natuurlijk voorstander van?

Minister Hermans:

Ik vraag mij af of wij als wij dat doen niet het tegenovergestelde effect bereiken van wat de heer Eurlings en ik graag willen bereiken, namelijk dat mensen hun opleiding gewoon afmaken. Als na de wo-bachelorgraad de studiefinanciering wordt omgezet in een definitieve gift en de student, indien hij daarna alsnog de wo-mastergraad wil gaan halen, de laatste resterende rechten weer krijgt, dan is de kans dat men niet terugkeert misschien zelfs wel veel groter. Want dat betekent dat een student met zijn studie kan stoppen, omdat hij dan mooi die schuld kwijt is, en veel later dan tien jaar na de aanvang van zijn studie kan besluiten om een wo-mastergraad te gaan halen, zoals vaak in Engeland gebeurt.

De heer Eurlings (CDA):

Dat lijkt een logische redenering...

Minister Hermans:

Dat is het ook.

De heer Eurlings (CDA):

Dat zegt u, maar als u die redenering hanteert, moet u zeggen: ik ga nooit in de richting van nog meer flexibiliteit met vouchers en ik had eigenlijk ook die tienjarige termijn niet moeten invoeren. Immers, daarmee hebben mensen ook de kans om er drie of vier jaar tussenuit te gaan. Zijn de nadelen die u schetst niet kleiner dan de voordelen van het alsnog kunnen bieden van een kans aan mensen die de opleiding niet hebben afgemaakt?

Minister Hermans:

Laten wij de discussie over vouchers en leerrechten niet extra belasten bij de behandeling van dit wetsvoorstel, want dat is een geheel andere discussie waaraan een heleboel andere elementen vastzitten. Ik meen dat de discussie over de bachelor-masterstructuur, het invoeren van een extra flexibiliseringspunt, nu door studentenorganisaties, de heer Eurlings en andere sprekers hier wordt gebruikt om te zeggen dat wij dan nog maar eens wat verder moeten gaan. Eigenlijk zou er helemaal niets moeten zijn veranderd en hadden wij moeten zeggen: het stelsel dat wij hebben, laten wij intact, er komt geen extra omzettingsmoment. Met een extra omzettingsmoment in zicht, wordt gezegd: ja, maar dan moet je het nog veel verder gaan doen. Daartegen heb ik bezwaar op grond van de redenering die ik daarnet heb gegeven.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Van Bommel leg ik de leden het volgende voor.

In de planning van de vergadering is rekening gehouden met het afsluiten van dit debat om zeven uur. Dat betekent dat het aantal interrupties niet zo groot kan zijn als u misschien voor ogen hebt. Ik verzoek u met klem de interrupties zo kort mogelijk en zo precies mogelijk te houden. Anders moet ik afhameren en dat is voor u en voor mij vervelend.

De heer Van Bommel (SP):

Van een liberale minister zou je verwachten dat hij studenten meer verantwoordelijkheidsbesef toedicht. Wanneer er sprake is van een driejarige bacheloropleiding mag je toch verwachten dat studenten de afweging verantwoord kunnen maken. Het is dan toch ook logisch om van een liberale minister te verwachten dat hij de student dat moment van afweging gunt. Waarom is hij op dit punt zo betuttelend in de richting van de student? Die student kan die afweging toch wel zelf maken?

Minister Hermans:

Op het punt van de liberale minister en een betuttelende rol tegenover studenten kom ik nog graag terug. Ik heb het nu over het feit dat ik te maken heb met een algemene systematiek van studiefinanciering, waarbij wij de termijn naar tien jaar hebben opgerekt en hebben gezegd dat de overheid binnen die termijn garant staat voor een gift. Daaraan kleven veel vergaande financiële consequenties. Je kunt zeggen: u heeft een wo bachelor, die kunt u nu omzetten. Je kunt ook zeggen als de student daar drie jaar over doet: u heeft nog zeven jaar om dit ene jaar te volgen c.q. u heeft nog zeven jaar om die twee jaar te volgen. Als dit niet meer hoeft, is de hele systematiek weg om dit binnen tien jaar vast te leggen. Als wij die discussie willen voeren, zou ik dit willen doen in het kader van de behandeling van de vouchers en de vraagfinanciering. Ik vind dat die discussie daar op zijn plek is, want als er wordt gekozen voor meer rechten en vouchers en dergelijke, moeten de termijnen worden losgelaten. Ik ben dus niet tegen die discussie, maar ik ben er wel op tegen dat op basis van deze wet een algemeen beginsel in de Wet studiefinanciering onderuit wordt gehaald.

De heer Van Bommel (SP):

Er is een opmerking in het antwoord van de minister die een vraag oproept, namelijk: wanneer er nog zeven jaar beschikbaar is voor dit ene jaar en dit hoeft niet meer. Als de minister zegt dat dit voorstel is bedoeld om het mogelijk te maken dat alle studenten in het wetenschappelijk onderwijs zowel de bachelor- als de masterfase doorlopen, dan is het toch logisch dat dit moment er is. Wij hoeven ons dan toch geen zorgen te maken dat studenten hun studie niet afmaken.

Minister Hermans:

Ik heb dinsdag met de heer Eurlings een heel debat gevoerd over de stelling dat bachelor misschien wel een uitstroommoment wordt. Ik ben daarvan geen voorstander, maar ik denk dat er mensen zijn die na afloop van hun bachelor besluiten een jaar of twee jaar iets anders te gaan doen of te gaan werken voor enige tijd. Zij weten dan zij dan nog een jaar resterende rechten hebben binnen een termijn van zeven jaar. Ik vind dit een uitermate ruime termijn. De Kamer zegt nu dat die termijn van zeven jaar moet worden omgezet in levenslang. Dit raakt aan het onderwerp leerrechten en ik vind dat dit niet in deze discussie thuishoort. Als wij gaan spreken over leerrechten, dan moeten wij dit doen in het kader van een allesomvattende discussie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb niet gesproken over levenslang. Voor ons blijft de grens tien jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb begrepen dat je als je na drie jaar een tussenmoment neemt, onmiddellijk van de IBG de rekening gepresenteerd krijgt om de lening terug te betalen. Die lening is immers niet omgezet in een gift. Is dit niet het ultieme bewijs dat de systematiek van de studiefinanciering niet helemaal is toegesneden op deze nieuwe structuur van bachelors en masters waarin wel degelijk enige cesuur zit? Ook al hopen wij dat iedereen doorgaat, het hoeft niet. Men kan uitstromen. Is het dan niet logisch te doen wat ook al door anderen is voorgesteld, namelijk om dit in de studiefinanciering te bevestigen en zo'n extra omzetmoment daarin in te brengen?

Minister Hermans:

Het systeem van studiefinanciering bevat een extra omzetmoment.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, maar met verlies van rechten.

Minister Hermans:

Het is alleen de vraag of het vierde jaar studiefinancieringrecht behouden blijft of dat het verloren gaat op het omzettingsmoment. Mevrouw Lambrechts wijst erop dat de IBG nu direct een rekening stuurt. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat er nog geen systematiek van bachelor/master bestaat en wij nog geen omzettingsmoment hebben. De student die na drie jaar stopt, krijgt nu inderdaad de rekening gepresenteerd. Als wij overgaan op dit systeem, zal de student een toelichting ontvangen zodra hij stopt met de aanvraag voor studiefinanciering. Daarin wordt aangekondigd wat hij zal moeten terugbetalen aan oude studiefinancieringplichten als hij niet binnen zeven jaar de mastertitel behaalt. Dit is het nieuwe systeem. Mevrouw Lambrechts vraagt in feite of de IBG nu al de studenten wil berichten op basis van een systeem dat nog moet worden ingevoerd. Dit kan natuurlijk niet. Ik ben het wel met haar eens dat de studenten in de toekomst helderheid moet worden verschaft over de consequenties van die keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik het omdraaien? Is er een groot bezwaar om het te doen zoals een kennelijke meerderheid van de Kamer dit redelijk acht, gelet op die nieuwe structuur die een ander afwegingsmoment inbouwt? Vindt de minister het een groot bezwaar om de studiefinanciering zo in te richten?

Minister Hermans:

Ik vind het de verkeerde methode. Wij hebben dinsdagavond uitgebreid gesproken over de beslissing dat de wo bachelor geen uitstroommoment moet zijn. Ik acht de kans groot dat dit veel meer wordt gestimuleerd als je het zo zou doen. In de tweede plaats zou ik de financiële consequenties in kaart moeten brengen, want die zijn niet mis. In feite wordt de hele financiering dan teruggebracht naar een periode van drie jaar zonder dat mensen een einddiploma hebben behaald, terwijl de hele studiefinancieringsystematiek erop is gebaseerd dat het einddiploma wordt behaald, dus de hbo-bachelor en de wo-master. Dat is de lijn waaraan wij zouden moeten vasthouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is er zicht op de financiële consequenties hiervan?

Minister Hermans:

Dat kan ik u op dit moment niet zeggen. De principiële kant is echter minstens zo belangrijk. Ik zal proberen om u hierover in tweede termijn nadere informatie te geven.

Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de middelen voor de tweede tranche van de bachelor/master kunnen worden gebruikt voor de schakelklassen tussen hbo en wo. Dat is mogelijk, omdat wij ervoor hebben gekozen om de middelen voor de tweede fase niet generiek over de universiteiten te verdelen, maar eerst te onderzoeken of men voldoende samenwerkt. Als men erin slaagt om intensieve samenwerking tussen hbo en wo tot stand te brengen, maakt men meer kans om in aanmerking te komen voor de middelen die beschikbaar zijn voor de tweede tranche.

Mevrouw Lambrechts, de heer Van Bommel, de heer Eurlings en mevrouw Hamer hebben mij gevraagd of ik meer dan de beschikbare 45 mln euro ter beschikking kan stellen voor de omslag. Gehoord de politieke discussie en gegeven de gestelde prioriteiten denk ik niet dat dit wenselijk is. Het bedrag van 45 mln is volgens mij zonder meer een mooi resultaat. Verder moet in het oog gehouden worden dat er binnen de reguliere bekostiging geld is gereserveerd voor de dekking van kosten die moeten worden gemaakt voor de periodieke vernieuwing van de onderwijscurricula. Die 45 mln euro komt dus bovenop de middelen die al beschikbaar zijn. Als de financiële ruimte voor onderwijs wordt vergroot, ben ik natuurlijk bereid om te bezien of dit bedrag van 45 mln euro kan worden verhoogd. Gezien het geld dat voor andere prioriteiten beschikbaar is gesteld, is 45 mln euro een mooi bedrag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister kan toch zeker niet in gemoede beweren dat deze omslag valt onder de vernieuwing waarvoor in de reguliere bekostiging geld wordt gereserveerd?

Minister Hermans:

Ik heb niet gezegd dat de omslag alleen hieruit moet worden bekostigd. Ik wees erop dat er binnen de normale bekostiging geld beschikbaar is voor de vernieuwing van de curricula en dat deze 45 mln euro daar bovenop komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zij het er eerder over eens geworden dat deze vernieuwing op een goede manier van de grond moet komen. Als er extra geld te verdelen is, zal deze omslag zeker op het prioriteitenlijstje moeten worden gezet.

Minister Hermans:

Ik gaf al aan dat als de financiële ruimte voor onderwijs wordt vergroot, bezien zal moeten worden of hiervoor extra geld kan worden vrijgemaakt. Ik wil met u graag debatteren over de vraag of eventuele extra middelen aan deze transitie moeten worden besteed of aan bijvoorbeeld vroegschoolse educatie, het speciaal onderwijs en de lerarensalarissen. Ik acht het namelijk niet erg waarschijnlijk dat er voor al deze prioriteiten voldoende extra geld zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geloof niet dat wij vandaag deze afweging moeten maken. Wij discussiëren nu over de vraag hoe wij deze vernieuwing op een fatsoenlijke manier kunnen ondersteunen. Telkenmale hebben wij immers gezien dat vernieuwingen stuklopen op het feit dat er onvoldoende rekening is gehouden met de kosten die moeten worden gemaakt voor de uitvoering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister vergat mij in zijn lijstje met namen op te nemen, maar dat vind ik helemaal niet erg.

De voorjaarsnota is de eerstvolgende gelegenheid voor het kabinet om een besluit te nemen over de begroting voor 2002 en latere jaren. Ik begrijp verder ook heel goed dat men eerst zal moeten afwegen of eventuele extra middelen hieraan moeten worden besteed. Het moet echter wel mogelijk zijn om vandaag af te spreken dat de minister in de aanloop naar de voorjaarsnota zijn stinkende best zal doen om extra geld voor het onderwijs binnen te halen en bovendien zal onderzoeken of hij iets kan doen aan dit probleem dat door meerdere fracties is gesignaleerd. Als hij daartoe bereid is, kan hij ons daarover inlichten in de suppletore begroting voor onderwijs. Ik wil hem verder vragen om dan ook zijn stelling te funderen dat dit een mooi bedrag is, aangezien wij vermoeden dat dit bedrag toch te laag is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou nog een stapje verder willen gaan dan wat de heer Vendrik nu vraagt. Eerder hebben wij al eens gedebatteerd over de vraag hoe het zit met het totaal aan voorliggende wensen en problemen. In een motie hebben wij de minister gevraagd met universiteiten en hogescholen in gesprek te gaan over de knelpunten die er liggen. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij dit gesprek inmiddels is gestart. Die vraag herhaal ik bij deze. Volgens mij zal dit onderwerp door de universiteiten en hogescholen worden geagendeerd als de minister dit gesprek voert. In de motie had ik overigens ook gevraagd om ons ruimschoots voor mei aanstaande te laten weten hoe het gesprek verloopt.

Minister Hermans:

Een minister van onderwijs die niet bij iedere gelegenheid probeert extra geld voor onderwijs binnen te halen, kan volgens mij op weinig steun uit de Kamer rekenen. Echter, de Kamer weet dat de middelen niet onbeperkt zijn. Gelet op de huidige economische ontwikkelingen is het zelfs zo dat er nauwelijks of helemaal geen ruimte is en dat er misschien zelfs wel eerder aanleiding zou zijn voor bezuinigingen. Wat heeft dan de prioriteit van de Kamer: huisvesting van het basisonderwijs, of dit? Dat soort keuzes moet worden gemaakt, want wij kunnen niet alles doen. Die keuzes zal ik dan ook beargumenteerd aan u voorleggen. Ik ben overigens in gesprek met de universiteiten en hbo-instellingen. Ik overleg voortdurend met ze en ik bekijk ook steeds in overleg met ze of de invoeringskosten passen in het budget. Universiteiten – en daar gaat het dan vooral om – zeggen daarbij steeds dat ze eigenlijk meer geld nodig hebben. Ook dat lijkt mij echter geen onbekend rolpatroon. Kortom, ook hierbij moet ik prioriteiten stellen. Voor de invoering hiervan vind ik 45 mln euro een mooi bedrag. Het had misschien veel mooier kunnen zijn, maar in mijn politieke afweging heb ik dat bedrag op tafel gelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet zozeer om de vraag of het een mooi bedrag is. Dat vinden wij ongetwijfeld allemaal. Het gaat om een fundamentele wijziging in de structuur van het hoger onderwijs. Dat heeft grote gevolgen. Zo is er het risico van dubbele programma's die nog een aantal jaren lopen. Instellingen zijn afhankelijk van de studenten. Dan gaat het om vragen als: stappen ze snel over, of maken ze hun opleiding nog in oude stijl af? Voor ons allemaal is het lastig om te bepalen of dit bedrag voldoende is, maar op grond van wat wij van instellingen voor hoger onderwijs hebben gehoord, hebben wij het idee dat het waarschijnlijk aan de krappe kant is. Dan gaat het om meer dan alleen maar kijken of er wat extra geld kan worden gehaald. Dat is een dure verplichting, want anders had de minister het wetsvoorstel niet moeten indienen. Die inspanningsverplichting zit volgens mij verbonden aan dit wetsvoorstel. De minister moet zijn stinkende best doen om ervoor te zorgen dat er voldoende geld is om een goede invoering mogelijk te maken.

De heer Eurlings (CDA):

De minister legt nu nadrukkelijk een link tussen de mogelijkheid om extra geld te vinden en de economische ontwikkeling. In dit verband herinner ik eraan dat er ook in een tijd dat het goed ging, al in de spelonken moest worden gezocht naar extra geld. In verband met de economische ontwikkeling maakte de minister een opmerking over mogelijke bezuinigingen. Was dat een algemene uitspraak, of heeft de minister al voortekenen dat dit de setting zal worden bij de komende voorjaarsnota?

Minister Hermans:

Je moet wel een erg vreemde in Jeruzalem zijn om niet te zien dat de economische ontwikkeling zodanig is dat er eerder sprake zal zijn van bezuiniging dan van het beschikbaar stellen van ruime extra financiële middelen. Daar is niets bijzonders aan en ook anderen hebben al aangegeven dat die druk bijzonder groot is. Door het goede financiële beleid van dit kabinet is de kans op bezuinigingen in ieder geval een stuk kleiner dan wanneer er maar was uitgegeven conform de wens van sommigen in de afgelopen jaren.

Op dit punt wil ik een duidelijk signaal afgeven, voorzitter. Ik acht het verantwoord om deze wet met dit budget in te voeren. Een eventuele opvolger zal ik erop wijzen dat hij dit punt moet meenemen als er in een volgende ronde extra financiële middelen beschikbaar mochten komen. Als ik bij de voorjaarsnota nog ergens ruimte kan vinden, wil ik politieke prioriteiten kunnen stellen. Wij zitten hier nu bij elkaar met mensen die speciaal gericht zijn op het hoger onderwijs, maar als hier morgen de mensen staan van het primair of het voortgezet onderwijs of degenen die betrokken zijn bij de discussie over de huisvesting, het materieel of de ICT, wordt dáár weer de nadruk op gelegd. Ik moet dus een keuze maken. Ik zet 45 mln euro extra in voor de transitiekosten. Als in de komende tijd blijkt dat dit niet genoeg is, zal een volgende minister van onderwijs daar rekening mee moeten houden. Ik zie dus graag moties of uitspraken van de kant van de Kamer, dan kunnen wij bezien of er dekking voor is. Op dit moment is er gewoon geen dekking voor. Wij kunnen er nog een uur met elkaar over discussiëren, maar er is 45 mln voor beschikbaar en naar mijn mening kan de transitie hiermee worden doorgevoerd.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende leden nu willen interrumperen, maar het lijkt mij sterk dat een verdere discussie over dit punt nog ergens toe zou leiden. Ik geef ieder de gelegenheid om nog een korte opmerking te maken en dan is het wat mij betreft afgelopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat niet zo maar om extra geld voor de instellingen voor hoger onderwijs, het gaat om een verandering die de minister met onze steun voorstelt. Daar moet geld voor beschikbaar komen, anders mislukt die verandering. Daar gaat het om, het is niet zo maar een prioriteit, een wens die moet worden afgewogen tegen allerlei andere wensen. Nee, het gaat om een structuurverandering, waarvoor extra geld nodig is. Des te meer klemt dus de vraag of wat de minister ervoor gereserveerd heeft, voldoende is.

De voorzitter:

Ik zou de overige leden er nog op willen attenderen dat herhalingen niet nodig zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik maak mij er zorgen over dat dit toch wel erg naar het verhaal van het CPB riekt. Wij zijn nog lang niet zo ver om geld weg te halen bij het hoger onderwijs ten gunste van de rest van het onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij draaien wij in een cirkeltje rond. Ik krijg steeds geen antwoord op mijn vraag. De minister doet nu precies hetzelfde als wat hij bij de behandeling van de Onderwijsbegroting deed; hij geeft eigenlijk aan dat zijn termijn ten einde loopt en dat hij gedaan heeft wat hij kon doen. Het is leuk dat hij een brief aan zijn opvolger schrijft, maar wij hebben nu juist gevraagd om inzicht in deze zaak op basis van overleg met de instellingen. Op die vraag heb ik volgens mij nog steeds geen antwoord gekregen.

Minister Hermans:

Voorzitter. De analyse van de werkelijke kosten van de transitie zal ik zeker op tafel leggen. Ik heb de indruk dat het met het aangegeven bedrag plus het reguliere budget goed te doen is. Natuurlijk kun je hierover discussiëren, maar ik zal in ieder geval vragen of dit juist is. Met het idee van het CPB heeft dit helemaal niets te maken; het gaat niet om een verandering van budgettaire stromen, het gaat om het inzetten van extra geld voor een structuuraanpassing. De heer Vendrik wijst er terecht op dat wíj deze aanpassing wensen, al willen de universiteiten en hogescholen deze ook zeer graag, zoals de Kamer weet. Nu is het de vraag of het bedrag van 45 mln euro hiervoor voldoende is. Ik heb van de universiteiten en hogescholen niet gehoord dat men hiermee niet uit de voeten kan en dat men er absoluut mee moet stoppen. Nee, men zegt dat het krap is, maar dat het met dit geld kan. Mocht blijken dat het toch niet voldoende is voor deze aanpassing, dan ben ik graag bereid om te bezien of er in een volgende ronde nog mogelijkheden zijn om het bedrag aan te vullen. Maar ik heb gezegd dat wij dan een afweging zullen moeten maken met andere prioriteiten in het hoger onderwijs en in het overige onderwijs. Die afweging speelt hierbij voor mij steeds een rol.

De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over financiering door de markt. Mijn uitgangspunt is volledige overheidsfinanciering van wo tot en met master, hbo tot en met bachelor en enkele masteropleidingen die kwalificaties bieden waarmee men de arbeidsmarkt op kan. Daarbij bestaat de financiering uit een eigen bijdrage van studenten, van hun ouders en van de overheid. De vraag of er in de komende jaren sprake zou kunnen zijn van andere financieringsbronnen, kan ik nu niet beantwoorden. Ik kan alleen afgaan op de verkiezingsprogramma's, die vooralsnog weinig aanleiding geven om die vraag bevestigend te beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Die aanleiding tref ik aan in de brief van gisteren, waarin de minister schrijft over verlenging van de cursusduur van de masterfase in het wo. Hij geeft aan dat de bekostiging van de verlengde masteropleiding niet vanzelfsprekend is. Dat vind ik eigenaardig, gelet op de woorden die de minister nu spreekt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dit doen wij al jaren, met instemming van de heer Van Bommel. Als er sprake is van verlenging van bijvoorbeeld een technische opleiding van vier naar vijf jaar, dan heeft dat consequenties voor de studiefinanciering, maar geen directe consequenties voor de bekostiging van de universiteiten. Dat bedoelde ik met die passage in de brief die ik naar aanleiding van de eerste termijn aan de Kamer heb gestuurd. De vraag of de overheid verantwoordelijk blijft voor publieke bekostiging van het hoger onderwijs, hebben wij al vaker besproken en die vraag beantwoord ik volmondig met ja. Natuurlijk zullen er zich in de komende jaren verschuivingen kunnen voordoen, zoals ik onlangs ook in een interview met het Financieele Dagblad heb aangegeven. Dit heeft ook te maken met discussies over vouchers, over financiering op basis van de vraag. Maar ik vind niet dat de overheid zich bij de financiering van het hoger onderwijs zou kunnen terugtrekken.

Het punt van de topmasteropleiding, de collegegelddifferentiatie en selectie heeft zeer de aandacht gevraagd. Mevrouw Hamer vroeg wanneer dit erin is geslopen. Het is er niet in geslopen. In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan is zeer nadrukkelijk sprake van selectie bij de overgang van de bachelorfase naar de masterfase. Vanaf dat moment, afgezien van het Hoger onderwijs- en onderzoeksplan 2000, praten wij in feite over de selectie. Misschien mag ik de Kamer eens meenemen in deze discussie.

Stel dat mensen een bacheloropleiding beginnen bij een universiteit of hogeschool. Laten wij maar even uitgaan van een universiteit, omdat wij praten over de doorstroming naar een masteropleiding. Nu liggen er voorstellen inhoudende dat na de bacheloropleiding door iedere universiteit een aansluitende masteropleiding moet worden aangeboden, los van de discussie over de topmasteropleidingen. Ik heb daartegen bezwaren. Niet omdat ik vind dat er geen aansluitende masteropleiding zou moeten zijn, maar omdat tussen universiteiten uitstekende afspraken kunnen worden gemaakt welke masteropleiding op welke bacheloropleiding aansluiting geeft. Wij hebben altijd geprobeerd – mijn voorganger heeft daar een hele exercitie voor uitgevoerd – tot afstemming, coördinatie en planning van opleidingen te komen. Ik vind het van zeer grote betekenis dat het juist met de bachelor-masterstructuur mogelijk wordt, dat er afspraken tussen universiteiten komen over aansluitende masteropleidingen. Ik vind dat die in elk geval aangeboden moeten worden, los van de topmasteropleidingen.

Ik steun de Kamer in haar opvatting dat iemand die met een bacheloropleiding begint, moet weten waar hij daarna de masteropleiding kan volgen. Dit nog los van een eventuele topmasteropleiding. Het moet dus duidelijk zijn waar iemand een vervolgopleiding kan krijgen.

Dit gehele wetsvoorstel is verder doordrenkt van een belangrijke doelstelling: mobiliteit van studenten. Wij dreigen nu te zeggen dat absoluut aan de universiteit waar iemand begonnen is, een aanvullende masteropleiding moet worden aangeboden. Ik vind dat geen juiste interpretatie en eigenlijk in strijd met hetgeen hier op tafel ligt. Er moeten dus duidelijke afspraken bestaan over waar de aansluitende masteropleidingen zich bevinden, voordat iemand een bacheloropleiding begint.

Dit voorstel van de Kamer leidt er verder toe dat de flexibiliteit geweldig afneemt. Als er een kleine doorstroming naar masteropleidingen is, leidt dit voorstel ertoe dat de universiteiten bij mij zullen aankloppen. Zij zullen met het argument dat zij allemaal aansluitende masteropleidingen moeten aanbieden en dat zij geen onderlinge afspraken mogen maken, extra geld vragen om dit te realiseren. Bij kleine studies gebeurt dat namelijk ook vaak.

Naar mijn mening moeten wij dus niet die weg op gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uit dit verhaal van de minister dat hij ons gewijzigde amendement nog niet heeft gezien. Wij hebben dit laatste punt in het amendement opgelost, door de mogelijkheid te bieden om in dergelijke situaties met elkaar en met instemmingsrecht afspraken te maken.

Minister Hermans:

Ik heb inderdaad het amendement nog niet gezien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat zijn voorganger een hele exercitie heeft gehouden. Toen spraken wij echter nog over ongedeelde opleidingen. Nu is er een driejarige bachelorfase met een een- of tweejarige masterfase. Coördinatie is ook prima. Wij bestrijden dat niet. Wij zeggen niet dat alle universiteiten alle bacheloropleidingen met die doorstroomvariant moeten aanbieden. Natuurlijk kunnen universiteiten besluiten om zich te specialiseren op bepaalde vakgebieden. Wij zeggen dat de regel zou moeten zijn dat iemand die ergens begint, zijn opleiding op dezelfde plaats kan afmaken, uitzonderingen daargelaten.

Bij de mobiliteit ging het ons om de internationale mobiliteit. Die discussie staat hier verder los van. Het lijkt mij een sprookje dat er al afspraken kunnen komen tussen Nederlandse universiteiten en buitenlandse universiteiten die zo ver gaan, terwijl wij op het punt van de titels elkaar niet eens kunnen vinden. Dat lijkt mij werkelijk nog een sprookje. Ik denk dat de argumenten wat dat betreft langs elkaar heen gaan en dat wij het over verschillende dingen hebben.

Minister Hermans:

Ik heb het gewijzigde amendement nog niet gezien, maar het regent bij mij iedere keer wijzigingen, zodat ik hooguit tot vijf minuten voor het debat stukken die ik ontvang, nog kan meenemen. Daar zou dan eventueel in tweede termijn op kunnen worden ingegaan. Ik merk er hier over op dat de kern van de zaak niet alleen de internationale mobiliteit is, maar ook de mobiliteit in Nederland. Ik wil dat Nederlandse universiteiten de ruimte en mogelijkheid krijgen om er met elkaar afspraken over te maken wie zich op welk punt gaat specialiseren. Dat betekent dat er ook afspraken kunnen worden gemaakt tussen universiteiten over bepaalde bacheloropleidingen.

Laat ik een praktisch voorbeeld geven. Er is bijvoorbeeld een bacheloropleiding in Nijmegen en Nijmegen zegt: met deze bacheloropleiding kunt u in Utrecht, Amsterdam of Eindhoven uw masteropleiding gaan volgen; wij hebben geen aansluitende masteropleiding maar er zijn wel vier andere universiteiten die een daarop aansluitende masteropleiding hebben. Zo kan Amsterdam ook met Nijmegen eenzelfde type afspraak maken. Dat is de weg die ik niet zou willen blokkeren en als wij het daar met elkaar over eens zijn, zijn wij een heel eind verder. Wij moeten dan echter goed naar de tekst van de amendementen kijken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat wij dan verschillende wensen hebben. Immers, het beeld dat u schetst, houdt mijns inziens een ongelooflijke versnippering in van kennis en vaardigheden die bij docenten aanwezig zijn, namelijk als alle universiteiten over de hele linie brede, algemene bacheloropleidingen gaan aanbieden die dan hier en dan dáár vervolgd kunnen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat universiteiten zich specialiseren, maar laten zij zich dan wel naar de inhoud van een vakgebied specialiseren. Het is dan logisch dat je ten minste één van de masteropleidingen laat volgen op de bacheloropleidingen, alleen al vanwege het feit dat daar aio's rondlopen die ook onderwijs moeten kunnen geven en dat er onderzoekers in opleiding zijn die daar baat bij hebben. Zo'n versnippering als de minister nu voorstelt, klinkt ontzettend mooi, maar is naar mijn oordeel een gigantische verspilling van kennis en energie van de docenten die daar werken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik dacht gisteren, toen wij het hierover hadden, dat dit eigenlijk een non-probleem is en dat het niet zou gebeuren. Dat denk ik nu niet meer. Als ik nu ook de minister hoor, vraag ik mij af hoe logisch het is dat de bacheloropleiding wordt aangeboden op een andere universiteit als waar de doorstroomrelevante masteropleiding zit, terwijl de andere universiteiten het omgekeerde doen. Dan krijg ik een beetje het gevoel dat ook de heer Vendrik als probleem aanduidde: gaan wij straks niet heel strategisch gedrag krijgen, waarbij op zichzelf doorstroomrelevante, aansluitende masteropleidingen plotseling het etiket krijgen niet meer aansluitbaar en niet meer doorstroomrelevant te zijn? Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn?

De voorzitter:

Ik dring erop aan de interrupties echt korter te houden dan nu het geval is.

Minister Hermans:

Ik denk dat het hier om een belangrijk punt gaat, waar het de vraag betreft of universiteiten ruimte krijgen om zich voor te bereiden op een internationale concurrentie en ook ruimte krijgen om met elkaar onderling afspraken te maken. Als je ruimte krijgt om onderling met elkaar afspraken te maken, zal het echt niet zo zijn dat universiteiten denken: laat alle studenten in de masterfase maar naar andere universiteiten toe gaan. Waar het om gaat, is het volgende: wil je vanuit de Kamer ruimte en autonomie aan instellingen geven of wil je dat eigenlijk niet? Als je zegt dat je ruimte wilt geven, dan moet je ook accepteren dat de universiteiten afspraken met elkaar maken. Wat ik van belang vind, is dat de student bij het begin van zijn studie weet waar een vervolg-masteropleiding te volgen is. Dat dit in de meeste gevallen aan de eigen universiteit zal zijn: daar ben ik het mee eens. Maar het moet niet zo zijn dat nu wordt gezegd dat dit de algemene lijn is, waarvan alleen bij hoge uitzondering kan worden afgeweken. Op deze wijze hebben wij bijvoorbeeld een aantal opleidingen in de letteren op meer plaatsen overeind kunnen houden wat betreft de bachelor- of beginfase.

Het gaat mij hierbij om één ding en dat is niet om nu te zeggen: maak er maar een soort algemeen dwarsverband van in Nederland. Ik geloof ook niet dat dit zal gaan gebeuren, want dan verliezen wij een heleboel studenten. Wij zouden echter niet moeten blokkeren dat drie of vier universiteiten gezamenlijk de doorstroommasteropleiding bijéén bepaalde universiteit plannen. Ik vind echter dat dit amendement daar te veel toe neigt en ik zou er graag met de Kamer over willen spreken om dat op een andere manier neer te leggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog ongeacht of dat te rigide is, zou ik de minister toch willen vragen of hij met mij van mening is dat in beginsel het aansluitend en doorstroomrelevant zijn, gebaseerd zou moeten zijn op inhoud. Het mag niet zo zijn dat op een opleiding die naar de inhoud bezien beslist aansluitend en doorstroomrelevant is, om andere reden plotseling een ander etiket wordt geplakt. Natuurlijk zijn wij geschrokken van het NRC-artikel van twee dagen geleden; dat beeld wordt daarin wel opgeroepen. Dat is niet het beeld dat wij graag werkelijkheid zien worden.

Minister Hermans:

Het beeld dat ik niet wil, is dat de Kamer vastlegt dat de universiteiten eigenlijk geen enkele ruimte hebben om dit soort afspraken te maken. De Kamer heeft net als ik de intentie om het zo helder en duidelijk mogelijk te maken voor de student waar de opleidingen zitten. Het liefst heb ik die aansluitende bacheloropleidingen dan natuurlijk in de eigen universiteitsstad. Het is echter te rigide om uit te spreken dat dit slechts bij hoge uitzondering anders mag. De algemene lijn is dat dit gebeurt, maar er moet een uitzondering kunnen zijn als universiteiten daarover afspraken maken. Dat geeft ook een bundeling van krachten van de Nederlandse universiteiten ten opzichte van het buitenland. Er moeten niet alleen internationaal, maar ook nationaal meer mogelijkheden komen voor mobiliteit. Het gebeurt op nationaal niveau steeds vaker dat studenten hun opleiding op verschillende universiteiten volgen. Ik wil dat niet tegenhouden en die ruimte laten bestaan. Wij kunnen wel de regel vaststellen dat universiteiten aan het begin van de bachelorstudie aangeven hoe er doorstroming is naar de master.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit betoog van de minister kan ik goed volgen en zelfs delen. Het moet inderdaad in uitzonderingen mogelijk zijn. Ik heb niet het gevoel dat dit nu zo in de wet zit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is nu het echte verhaal? In een vorige beantwoording gaf de minister een zeer gedifferentieerd beeld waarbij je met je bachelor naar verschillende masters zou kunnen. Nu zegt hij dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn, maar dat de regel is dat de master op dezelfde universiteit wordt gevolgd. Het is het een of het ander. Volgens mij staat het eerste, het beeld van de "uitwappering", in de wet. Op basis daarvan hebben wij een amendement ingediend. Ik heb al toegegeven dat dit in eerste instantie misschien iets te rigide was. Daarom hebben wij het ook verruimd. De "regel" blijft echter de hoofdlijn. Als de minister aangeeft wat nu zijn beeld is, kunnen wij het gewoon met elkaar oneens zijn. Er ontstaat dan in ieder geval helderheid.

Minister Hermans:

In de wet staat dat een universiteit moet zorgen voor een aansluitende master. Het is het meest logisch dat de locatie daarvan dan aan de eigen universiteit is. Het gaat mij echter te ver om te zeggen: het móét binnen de eigen universiteit, uitzonderingen daargelaten. Er moet ruimte zijn voor universiteiten om afspraken te maken en deze moeten dan ook worden gehonoreerd. Dat betekent dat er na de bachelor verspreiding kan plaatsvinden. Dat idee communiceer ik ook met universiteiten, waar men daarvan een zeer groot voorstander is. Men zegt dat die mogelijkheid de gelegenheid geeft om zich te positioneren en een duidelijke identiteit te verkrijgen. Die elementen zijn van groot belang. De tekst van het nu voorliggende amendement is veel te rigide en biedt te weinig ruimte om te komen tot onderlinge afspraken over meer dan uitzonderingen.

Voor de master waarover ik tot nu toe sprak, kun je je automatisch kwalificeren met het afronden van een bachelor. Voor de "topmasters" geldt dat niet. Het moet helder zijn wat de selectiecriteria zijn om daar te worden toegelaten. Dat moet in het onderwijs- en examenreglement staan. De Kamer zegt in de vorm van amendementen dat duidelijk moet worden wat de criteria zullen zijn. Ik kan mij daarbij veel voorstellen in het kader van de inhoud en de kwaliteit van de vooropleiding. Ik vind dat reële selectiecriteria. Het is echter niet reëel om het cijfer als selectiecriterium uit te sluiten. Dat zou de wereld in het onderwijs op zijn kop zetten. Je moet toch op basis van een cijfer een selectie kunnen maken. In het onderwijs doen wij gewoon niet anders. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer het wat helderder wil maken. In dit verband hoorde ik laatst om 7.00 uur op de ontbijttelevisie de voorzitster van de LSVb zeggen: je kunt ook op je ogen geselecteerd worden. Een universiteit die dat doet, gaat niet serieus met de masteropleidingen om. Als de Kamer bang is dat de universiteiten zo onverantwoord bezig zijn en daarom een aantal criteria wil opstellen, dan vind ik dat goed. Het gaat echter niet aan dat cijfers niet zouden mogen gelden. Dat staat wel in de toelichting op het amendement van mevrouw Hamer, maar dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij hebben het inmiddels over cijfers. Ik vind het jammer dat de minister een karikatuur maakt van de amendementen. Zojuist deed hij dat ook al een beetje, maar dat komt het debat niet ten goede. Verschillende Kamerleden hebben een amendement op dit punt ingediend, maar er staat in de wettekst nergens dat er niet mag worden geselecteerd op cijfers. In een toelichting staat dat het niet alleen op cijfers mag. Dat komt, omdat de minister in een eerdere fase van het debat heeft aangegeven dat hij klasjes met allemaal negens mogelijk wil maken. Ik geloof niet dat iemand in deze zaal daarover juicht, behalve misschien zijn eigen partij. Wij willen graag dat mensen de kans krijgen op basis van normale cijfers en normale prestaties. Voor topmasteropleidingen, waarvan wij nog moeten uitmaken wat dat zijn, kun je extra eisen stellen, via extra prestaties of vakken, maar altijd op basis van kennis, vaardigheden en inzicht. Dat punt maakt deel uit van alle amendementen. Deze zullen overigens ongetwijfeld in elkaar worden geschoven, want dat is het punt dat wij willen maken. Daar moet de minister dan ook op reageren.

Minister Hermans:

In de toelichting op het amendement van mevrouw Hamer en de heer Eurlings staat: "Door deze toevoeging wordt het onmogelijk gemaakt dat selectie plaatsvindt op grond van cijfers of andere dan inhoudelijke selectiecriteria." Ik kan dat niet anders lezen. Als dat niet de bedoeling is, dan ben ik daar heel erg blij mee, want dan zijn wij terug bij het punt waarvan ik wel vind dat selectie zou moeten plaatsvinden.

Topmasteropleidingen onderscheiden zich in kwaliteit. Daarom mogen universiteiten de toegang daartoe nadrukkelijk gebruiken om onderscheid te maken in kwaliteit, want anders hebben wij geen topmasteropleidingen. Als iedereen tot die topmasteropleidingen kan worden toegelaten, dan moeten wij gauw ophouden met het promoten van de differentiatie in het hoger onderwijs. Wij gaan dan in feite weer terug naar de zeventiger en tachtiger jaren, toen men vond dat iedereen tot alles toegang moest hebben. Omdat de concurrentie op dat punt internationaal overal toeneemt, willen wij die mogelijkheid in het Nederlandse bestel ook openen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoewel er nog een gecombineerd amendement komt, lijkt het mij het meest zuiver als ik voor het amendement-Rabbae spreek. Wij wensen dat uitsluitend kennis, inzicht en vaardigheden als criteria worden benoemd voor de toegang tot niet-doorstroommaster- of topmasteropleidingen; dat hoeven overigens niet dezelfde te zijn. Het spreekt vanzelf dat daaruit voortvloeit dat je een positief cijfer gehaald moet hebben, want anders kom je niet aan die kennis, inzicht en vaardigheden. In zoverre spelen cijfers een rol, ook in het amendement van de heer Rabbae.

Maar daar stoppen wij zeer uitdrukkelijk. Als het de intentie is van deze minister, instellingen in de gelegenheid te stellen om een extra criterium te formuleren, bijvoorbeeld dat je voor bepaalde vakken of voor welke vakkennis je dan ook veronderstelt, een negen gehaald moet hebben, dan zijn wij daartegen. Die mate van selectie willen wij niet, niet voor de doorstroommaster- en ook niet voor de topmasteropleidingen. Ik weet niet of wij het met elkaar oneens zijn, want het betoog van de minister tot op dit moment kan ook uitgelegd worden als een ondersteuning van het amendement van collega Rabbae. Kan hij daar nu uitsluitsel over geven?

De heer Eurlings (CDA):

Ter voorkoming van karikaturen zeg ik het volgende. Het toekomstige onderwijsveld is juist flexibeler, bestaat niet meer alleen uit doorstroom en brengt mensen met verschillende bacheloropleidingen, zelfs uit verschillende landen bij elkaar. Je moet dus vooral naar competenties kijken. Dat is de toekomst. Het gaat om competenties en vaardigheden. Die zijn niet arbitrair. Het wordt pas arbitrair als je de cijfers voor de verschillende vooropleidingen bekijkt, want dan vergelijk je appels met peren. Wij maken geen karikatuur. Daarom hebben wij nog eens duidelijk gezegd dat wij willen dat primair wordt geselecteerd op vaardigheden en competenties en dergelijke, niet op arbitraire eigenschappen. Als u die tekst ziet en op u laat inwerken wat de gevolgen zijn van dat flexibele onderwijsveld, dan kunt u weinig tegen die primaire voorkeur hebben. Maar u kunt hier in tweede instantie duidelijk op reageren.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mijn kernbezwaar tegen het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Hamer en de heer Eurlings is dat cijfers in feite uitgesloten worden. Natuurlijk zal iedere universiteit naar andere elementen kijken. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Eurlings dat we appels en peren met elkaar gaan vergelijken. Het bachelor-masterstelsel leidt er juist toe dat op basis van de kwaliteit van de bachelors een internationale vergelijking mogelijk wordt gemaakt. Als het enige criterium een selectie op cijfers zou zijn, krijgt de Kamer mij mee. Als het criterium echter is dat er geen cijfers gebruikt mogen worden, krijgt de Kamer mij niet mee.

Ik vind de redenering van de heer Vendrik dat je mag selecteren maar hooguit tot een 7 of 8 heel vreemd. Als er een 9 of een specifiek hoogwaardige kwaliteit wordt vereist, mag je niet meer selecteren. Dat is dus een klein beetje zwanger maar niet helemaal. Laten we reëel zijn. We hebben het over competentie en over de inhoud van het onderwijs. We hebben het over de kwaliteit en de zwaarte van de topmaster. Iemand kwalificeert zich daarvoor aan de hand van een aantal van die criteria. Daarin is het cijfer een element, maar niet het enige element. Sterker nog, als dat het enige element zou zijn, zouden universiteiten zichzelf erg tekort doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij selecteren ook, voorzitter, alleen op een andere manier. Als de minister niet-aansluitende masters de gelegenheid wil geven om zich op een bijzondere manier te profileren, waarvoor veel kennis, inzicht en vaardigheden vereist zijn en waarbij het gaat om een degelijke, gekwalificeerde opleiding, zijn wij het daarmee eens. Wij willen dan echter niet het onderscheid maken tussen een student die bij dat ene vak net een 7,5 heeft gehaald, terwijl die andere student net een 8 heeft gehaald. Het verleden heeft bewezen dat dit soort selectiecriteria geen enkele garantie geven op een goed rendement van dergelijke in dit geval niet-aansluitende masters. Wij willen dat voor elke student de mogelijkheid bestaat door te stromen naar masters op grond van heldere criteria. Daar zit een cijferelement in. De student moet de vakken gehaald hebben of de aanvullende practica. Maar elke student heeft het recht om die vakken te halen en zich in dat geval te kwalificeren. Als er extra kwaliteiten gevraagd worden voor de topmasters, dan moet het om vakkennis, vaardigheden gaan en niet om punten. Dat is een ondeugdelijk selectiemechanisme.

De voorzitter:

Ik wil als voorzitter graag een interruptie plegen. Ik wil u ervan op de hoogte stellen dat ik deze manier van werken van Voorzittervoortdurend door elkaar praten niet gewend ben. Toen ik hier kwam zitten, werd mij gezegd dat het Presidium besloten heeft dat vandaag de lichte dienst gehanteerd wordt, dat betekent een vergadering tot 18.30 uur, uiterlijk 19.00 uur. Dat heeft bij een aantal van u, zeker toen ik zei dat de interrupties kort moesten zijn, geleid tot de opmerking dat wij dat niet hadden afgesproken. We hebben nagevraagd of de vergadering vanavond kan doorgaan. Dat kan niet, omdat het een Presidiumbesluit is dat het vandaag niet kan. Als de behandeling vandaag niet afkomt, kan deze niet eerder dan volgende week dinsdagavond worden voortgezet. Het lijkt me goed dat we dat met elkaar weten. Ik heb namelijk de indruk dat het niet helemaal lukt om voor 18.30 uur klaar te zijn.

Minister Hermans:

Het is heel lastig om daar antwoord op te geven. Ik ben bijna bij het laatste punt aangekomen. Ik heb steeds gezegd dat ik het lekkerste tot het laatste zou bewaren. Dit is politiek het meest duidelijke punt.

De voorzitter:

We moeten daarom ook duidelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat u de indruk had dat wij niet geïnteresseerd waren in het debat. Wij moesten echter naar een oplossing zoeken om ingeval het niet lukt het debat nu af te maken, dit in ieder geval op een ander tijdstip af te kunnen maken. Wat mij betreft zou het voor iedereen veruit het beste zijn als we het debat hedenavond afmaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal even reëel opsommen wat we nog te doen hebben. We hebben nog een laatste punt.

Minister Hermans:

Ik heb daarna nog enkele losse, kleinere punten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft nog één hoofdpunt. Wij willen in ieder geval de ruimte hebben om daarbij te interrumperen. Iedereen weet dan ook meteen waar het gefluister over ging. Vervolgens hebben wij nog de tweede termijn van de Kamer en daarna ook nog de tweede termijn van de regering. Willen wij dat op een goede manier doen, dan lijkt mij de resterende tijd erg kort. Het is nu 17.20 uur. Die drie dingen moeten wij dan vóór 18.30 uur afhandelen. Bovendien blijkt uit de beantwoording van de minister dat hij een heleboel gewijzigde amendementen nog niet heeft. Dat maakt het debat sowieso al ingewikkeld. Wij redden dat dus niet. Ik stel daarom voor om één van de twee tweede termijnen uit te stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij eerst zien hoe ver wij komen. Alle gewijzigde amendementen zijn er. Blijkt dat wij weer midden in een termijn van iemand blijven steken, dan moet het debat dinsdagavond worden voortgezet. Dat voorstel kan ik doen. Het hangt er dus van af wat de Kamerleden voor elkaar krijgen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik voer het debat liever vanavond.

De voorzitter:

Dat kan echt niet.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wordt het dan volgende week dinsdagavond wel helemaal afgerond? Worden wij dan niet weer met een licht vergaderschema geconfronteerd zodat wij het ook dan niet af krijgen?

De voorzitter:

Als ik het goed heb begrepen, hebben wij nu al afgesproken dat dit op dinsdagavond kan. De Kamer mag natuurlijk niet voor de tweede keer in verwarring raken. Bovendien is dat voor het afwerken van het wetsvoorstel buitengewoon slecht. Ik betreur de gang van zaken, maar ik voer alleen de besluiten van het Presidium uit. Ik zeg dit, omdat ik vind dat het niet zo is gegaan als het hoort.

Ik stel voor om verder te gaan met het debat. De minister kan zijn laatste punt afronden. Daarna kunnen wij bekijken hoever we komen. Ik hoop dat vanavond nog een stukje van de termijn van de Kamer kan worden afgerond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister was op de helft van een belangrijk punt. Daarna volgt nog een belangrijk punt. Ik neem aan dat wij de ruimte hebben om daarover goed met elkaar te debatteren.

De voorzitter:

Binnen de kaders die in deze Kamer gebruikelijk zijn.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik ga verder met het antwoord op de interruptie van de heer Vendrik.

Wij verwijten elkaar dat wij karikaturen maken. Laten we kijken wat er gebeurd is. Ook in de masteropleiding willen wij differentiatie. Daarvoor heb ik in de Kamer brede steun geconstateerd. Vervolgens is het de vraag hoe je selecteert. Ik heb gezegd dat je de cijfers niet uit de selectie moet weghalen. Die moet je kunnen gebruiken, maar die moeten niet het enige criterium zijn. Daarover ben ik het met iedereen eens. Dan zou de universiteit zich ook geweldig tekortdoen. Wij praten steeds over loslaten en dereguleren, maar wij moeten hier niet alles dichtregelen. Het gaat erom dat wij in de wet een aantal categorieën aangeven dat in ieder geval betrokken moet worden bij de selectie. Dat komt vervolgens tot uiting in de onderwijsexamenreglementen. Zoals bekend, spelen ook de studenten daarbij nadrukkelijk een rol. Naar mijn mening is dit punt heel duidelijk. Iedere tien minuten komt een gewijzigd amendement binnen. Ik kan dat niet allemaal precies bijhouden, maar als in een amendement staat dat cijfers niet mogen worden gebruikt, vind ik dat een slecht amendement. Dat is immers in strijd met het onderwijssysteem. Wil men een aantal criteria wel gebruiken en bevinden zich daaronder de cijfers, dan zeg ik daar ja tegen. Ik wil geen uitsluiting van dat punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik blijf het curieus vinden dat de toelichting op een tekst belangrijker wordt gevonden dan de wettekst zelf.

Voor mij en, naar ik aanneem, ook voor anderen geldt in ieder geval dat het andersom ook zo is: spelen alleen cijfers een rol, dan past dat ook niet in het onderwijssysteem dat wij wensen. Wij zouden ons moeten beperken tot een discussie over de vraag waarop wij wel gaan selecteren. Een voorstel daartoe ligt voor: kennis, vaardigheden en inzicht. Op dat voorstel hoor ik graag een reactie van de minister.

Ik vind het niet plezierig dat nu het beeld ontstaat dat de Kamer almaar alles dichtregelt. Al in de eerste termijn zijn amendementen overgelegd waarin de Kamer veel verder wil gaan met differentiatie, bijvoorbeeld inzake de bachelorstudies en de een- of tweejarige masters. De Kamer wil op die punten veel meer ruimte bieden dan de minister. Het beeld dat de Kamer niet wil differentiëren, deed zich ook bij de vouchers voor. De Kamer vroeg om voucherexperimenten. Het lukte niet en vervolgens is de Kamer degene die alles wil dichtregelen. Eerlijk gezegd, heb ik daar geen trek in. Ik hoop dat de minister bereid is om daar afstand van te nemen.

Minister Hermans:

Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat er, omdat het meer geld kost, meer ruimte moet komen zonder dat daarvoor een dekking bestaat. Dat is mijn bezwaar tegen het maken van dat soort ruimte. Laten wij teruggaan naar het onderwerp. Als wij spreken over kennis, inzicht en vaardigheden, zeg ik "ja". Maar dan moet je niet in de toelichting zeggen dat daarbij geen cijfers mogen worden gebruikt. Dat is de kern van mijn bezwaar. Ik heb gezegd dat dat eruit moet. U kunt zeggen dat het slechts om een toelichting gaat, maar het is een integraal onderdeel van de uitleg van de wetstekst. Als wij het met elkaar eens zijn dat in de onderwijs- en examenreglementen van de universiteiten wordt aangegeven dat er geselecteerd wordt op basis van bepaalde kennis, inzicht en vaardigheden, denk ik dat wij hierover een mate van overeenstemming kunnen bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou graag een conclusie trekken uit dit gesprek, zodat ik zeker weet dat wij elkaar nu goed verstaan. Er moet niet een beeld ontstaan van klasjes waarin alleen maar studenten met negens zitten, noch het tegenovergestelde beeld dat alle cijfers overboord worden gegooid en helemaal geen rol meer spelen. Een ander punt is dat het beeld ontstaat dat wij alleen deregulering willen in ruil voor meer bekostiging. Ik heb de minister gevraagd om afstand te nemen van die karikaturen. Vervolgens zet hij in zijn antwoord weer een nieuwe karikatuur neer. Ik vraag nogmaals om elkaar gewoon op argumenten en niet op karikaturen aan te spreken.

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven dat er een groot verschil is tussen het maken van ruimte aan de ene kant en het maken van ruimte aan de andere kant. Je kunt universiteiten ruimte geven op het gebied van de selectie. Daarvan zegt de Kamer dat zij toch een aantal criteria wil neerleggen. Dat is goed; daarover hebben wij net gediscussieerd en ik denk dat wij daarover overeenstemming hebben bereikt. Het geven van ruimte door meer geld en langere termijnen te bieden, is een heel andere discussie. Dat heb ik alleen maar willen aangeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel nu dat er criteria zijn vastgesteld en dat meer studenten aan die criteria voldoen en opteren voor een topmasteropleiding dan de opleiding zelf denkt te kunnen of wil plaatsen. Wat gebeurt er dan? Dan krijg je weer een selectie.

Minister Hermans:

Ik denk dat die ontwikkeling aan de universiteiten zelf moet worden overgelaten. Er is geen universiteit ter wereld waar volgens wet- en regelgeving wordt bepaald op welke wijze men precies moet selecteren. Wij geven een aantal categorieën aan waarop zou mogen worden geselecteerd. Moeten wij dan verdergaan en zeggen dat het aantal opleidingsplaatsen maar moet worden uitgebreid als er te veel kandidaten in aanmerking komen voor de topmasteropleiding? Ik denk dat een universiteit het überhaupt nooit zover zal laten komen. De universiteit zal zeggen: die vaardigheden en die kennis willen wij op dat niveau hebben en daar hebben wij maar zoveel studenten voor.

Wij moeten er derhalve voor oppassen dat wij niet met elkaar bij deze wetgeving dat soort vergaande consequenties al in beeld willen brengen. Als een universiteit met een specifieke, hoogwaardige kwalitatieve masteropleiding wil beginnen, zal zij een aantal criteria neerleggen. Vervolgens zal zij gesprekken voeren met studenten en op grond daarvan een keuze maken. Die criteria moeten zo helder mogelijk in het onderwijs- en het examenreglement zijn neergelegd. Daarvoor zijn in de wetgeving een aantal categorieën neergelegd. Als ik het goed heb begrepen, zijn wij het daar inmiddels over eens geworden. De uitwerking daarvan moet vervolgens door de universiteiten zelf ter hand worden genomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik probeer het te verduidelijken aan de hand van een voorbeeld. Als er modelmatig 20 plaatsen te vergeven zijn, terwijl 25 studenten aan de criteria voldoen, dan moeten er dus toch nog 5 afvallen. Hoe kom je dan op een zorgvuldige wijze aan die 5? Dit is overigens geen toekomstmuziek. Ik herinner de minister aan de discussies die wij daarover in het verleden hebben gevoerd, toen dezelfde problematiek aan de orde was. Daarom begin ik er nu over.

Minister Hermans:

De heer Van der Vlies heeft gelijk dat een dergelijke situatie zich in theorie zou kunnen voordoen. Ik denk echter dat men in de praktijk, met de selectie die men uitvoert aan de hand van de neergelegde criteria, zelf uiteindelijk zal komen tot 20 kandidaten. Het is waar dat een aantal studenten dan bijna had voldaan de criteria, maar het blijft het prerogatief van de universiteit om daar keuzes in te maken. Er moet wel helderheid zijn op grond waarvan een student zich eventueel zou kunnen kwalificeren. Bij de Britse universiteiten is dit op alle gebieden precies hetzelfde: de universiteit bepaalt dat. Stel je voor dat de regering dat gaat bepalen; dat wil de heer Van der Vlies overigens ook niet. Laten wij wel wezen: als er sprake is van een selectiecriterium en van categorieën zoals die nu worden aangegeven, moeten universiteiten op dat punt bekijken wat het beste past bij het door hen gewenste profiel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn invalshoek is niet de staatsverantwoordelijkheid, maar gelijke rechten en gelijke kansen.

Minister Hermans:

Enkele Kamerleden hebben in eerste termijn gezegd dat het onduidelijk is wat onder een topmasteropleiding wordt verstaan. Volgens mij is dat niet onduidelijk, want het wetsvoorstel regelt in artikel 7.30b het punt van de selectiviteit en de toegang; wij discussiëren nu over de daarvoor geldende criteria.

Het tweede grote issue met betrekking tot de topmasteropleidingen is: als er extra faciliteiten worden geboden, is het dan mogelijk om een hoger collegegeld te vragen, bijvoorbeeld voor een hoger studietempo en extra vakken, gecombineerd met intensieve begeleiding? Dat is op dit moment trouwens al zo: als er specifieke kosten worden gemaakt, kan dat via allerlei kanalen geregeld worden. Ik weet dat de universiteiten zeggen dat er, als het gedifferentieerd collegegeld niet doorgaat, tientallen andere mogelijkheden zijn om extra bijdragen van de studenten te vragen. Het gaat om de vraag of, gelet op deze discussie en met alle waarborgen van toegankelijkheid die daarbij een rol spelen, de mogelijkheid van gedifferentieerd collegegeld mag worden geïntroduceerd. Mijn opvatting daarover is bekend: ik heb aangegeven dat ik dat op zichzelf een mogelijke ontwikkeling vind, met daarbij garanties dat, als selectie plaatsvindt, zij niet plaatsvindt op basis van het inkomen van de student. Daar zijn immers faciliteiten voor: daar kunnen beurzen voor verleend worden. Engelse en Franse universiteiten geven beurzen aan uitstekende studenten die zij graag willen hebben; dan hebben wij het nog niet eens over Amerikaanse of Australische universiteiten, waar precies hetzelfde gebeurt. Dat iséén kant van de zaak: voor degenen die het wel kunnen betalen, kan het collegegeld gewoon worden verhoogd en degenen die daarvoor een lening moeten aangaan, investeren in hun eigen toekomst. Er vindt dus geen selectie plaats op basis van inkomen, maar op basis van kwaliteit en specifieke vereisten; daarvoor zijn criteria en voorwaarden neergelegd.

Voorzitter: Van der Hoeven

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister geeft aan dat er in het wetsvoorstel van alles staat, maar wij kunnen op dat punt alleen artikel 7.43a vinden. De door de minister nu genoemde punten zie ik niet zo gauw. Misschien kan hij ons helpen door aan te geven waar al die dingen staan.

Minister Hermans:

Het moet niet zo zijn dat wij bij wetgeving regelen wat de inhoud van een topmasteropleiding moet zijn. Volgens mij moeten wij bij wet de toegang en de selectiviteit daarvan regelen. Artikel 7.30b regelt die selectiviteit van de toegang en artikel 7.43a gaat over extra faciliteiten. Die twee elementen regelen dus niet zozeer de inhoud van de topmasteropleiding, maar de manier waarop die opleiding inhoud kan krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben echt een probleem als u zegt dat de inhoud van de topmasteropleiding niet uit de wet hoeft te kunnen worden gehaald. Dat geldt natuurlijk inderdaad voor de inhoud van het onderwijsprogramma, maar niet voor de positionering en de extra kwaliteit van die opleiding. U noemt nu het punt "selectiviteit", maar wij hebben net geregeld dat wij het erover eens zijn dat de selectie altijd plaatsvindt op basis van kennis, vaardigheden etc.; dat is dus niet anders dan bij de doorstroommasteropleiding. Natuurlijk kunnen die kennis en vaardigheden van niveau verschillen, maar het is onduidelijk wat wij precies onder de topmasteropleiding verstaan. Ik heb een rondje langs de universiteiten gemaakt en de ene universiteit zegt dat het eigenlijk het extra jaar na het eerste jaar is, terwijl een andere universiteit er een andere invulling aan geeft. Het lijkt mij dat er een bepaalde helderheid moet zijn over wat wij over die opleiding verstaan, want anders snapt men internationaal helemaal niet meer wat wij hier nu aan het doen zijn.

Het tweede punt is, dat u volgens ons aan de verkeerde kant begint. U begint aan de kant van het geld en wij willen het graag over de inhoud hebben.

Minister Hermans:

Dat laatste is een karikatuur, voorzitter. Ik denk niet – ik hoop het althans – dat er één lid in de Kamer is dat hier de inhoud van de topmasteropleiding wil vaststellen. Wij willen universiteiten de gelegenheid geven te differentiëren op basis van kwaliteit, inhoud en studiefaciliteiten. Daartoe zijn artikel 7.30b en artikel 7.43a in het wetsvoorstel opgenomen. Wij moeten hier niet gaan regelen wat een topopleiding omvat, bijvoorbeeld de topopleiding toegepaste biologie van de Landbouwuniversiteit Wageningen. Men wil daar een specifieke topmasteropleiding starten. Ik heb het hele overzichtje daarvan bij mij. Het stond eergisteren in de NRC.

Het gaat erom wat de criteria zijn om mensen toe te laten tot een topmasteropleiding, wat extra zal worden geboden en of, zoals mevrouw Lambrechts voorstelde, op dat punt een rol voor de accreditatieorganisatie zou moeten worden gecreëerd. Er moet op dat punt nadrukkelijk sprake zijn van toegevoegde waarde, zodat studenten weten dat die opleiding iets specifieks toevoegt, in kwalitatieve zin hoger is of anders is. Dat geeft een extra signaal. Wij moeten niet hier met elkaar zeggen hoe de topmasteropleiding toegepaste biologie eruit moet zien. Wij praten over de toegang ertoe, de extra faciliteiten die geboden moeten worden, de extra vakken die misschien moeten worden gegeven en de vraag of het tempo extra hoog moet zijn, zodat er in een bepaalde periode meer kan worden gedaan. Dat soort elementen wordt genoemd in artikel 7.43a.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat er een verdieping van de studie moet kunnen plaatsvinden, dat er extra methodologie nodig is en dergelijke. Wij kunnen allerlei dingen verzinnen. Wat u over het accreditatiekader zegt, staat in ieder geval niet in de wet. Wij hebben van de week een debat met mevrouw Lambrechts gehad die voor de vuist weg een aantal punten noemde die heel interessant zijn, maar waaromtrent zij zelf al de conclusie heeft getrokken dat het prematuur is om die nu bepalend te noemen. Ook het accreditatieorgaan dat u nu noemt, zal een kader moeten hebben, anders zullen de universiteiten er straks tegen in het geweer komen. Aan de hand van dat kader zal het orgaan moeten bepalen wat een gewone masteropleiding is en wat een topmasteropleiding. Dat kader staat echt niet in dit wetsvoorstel.

Minister Hermans:

Dat moet ook vooral niet in de wet komen, want dan zijn wij bezig met de inhoud van het hoger onderwijs. Die moet niet in de wet worden geregeld.

De voorzitter:

Dit wordt nu uw laatste opmerking, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister gebruikt steeds het woordje inhoud, maar ik heb het niet over inhoud in de zin van dat vak, dat vak en dat vak. Ik heb het over inhoud in de zin van een kader, zodat bekend is waaraan wordt getoetst. Misschien moeten wij het anders formuleren. Hij noemt twee elementen: extra onderwijsfaciliteiten en selectiviteit. Dat zijn nu net de dingen die wij niet als hoofdpunten in dat kader willen. Daarom hebben wij ook deze discussie met elkaar.

Minister Hermans:

Dan hebben wij toch een probleem met elkaar, want waarover praten wij dan als wij over topopleidingen spreken? Ik vind dit een heel gekke discussie. Iedereen roept dat er differentiatie moet komen en dat men voor topopleidingen is. Op het moment dat wij in de artikelen 7.30 en 7.43 aangeven op welke wijze daartoe kan worden gekomen, vervolgens een paar kaders aangeven waaraan universiteiten eigen inhoud moeten geven en dan willen bekijken of het accreditatieorgaan kan zeggen dat er sprake is van een extra toevoeging aan een aansluitende master opleiding, hebben wij mijns inziens duidelijk de topmasteropleiding gepositioneerd. De ontwikkeling daarvan zal moeten worden geregeld door de universiteiten zelf. Naar mijn mening moeten wij de inhoud vooral niet hier in de wet regelen, want dan komen wij aan de universitaire vrijheid. Wij geven, anders dan tot nu toe ooit het geval was, hier aan dat er sprake is van differentiatie in de aanbieding van masteropleidingen. Iedereen is het erover eens dat dat gewenst is.

Mevrouw Lambrechts heeft een opening gegeven en heeft gezegd dat wij misschien door het accreditatieorgaan een extra kader daarvoor kunnen laten ontwikkelen. Ik heb gezegd dat ik dat een goed punt vind. Ik wil graag met een nota van wijziging daarover komen of het via een amendement van mevrouw Lambrechts laten opnemen. Ik zie op dat punt dus wel degelijk mogelijkheden, maar ik vind het heel vreemd dat wij, pratend over topmasteropleidingen, vervolgens hier in de Kamer even zouden gaan bepalen wat die zouden moeten inhouden. Wij geven aan dat er sprake moet zijn van selectiviteit en wij geven een aantal kaders aan om daarmee de ontwikkeling van topmasteropleidingen tot stand te laten komen. Ik heb wat die ontwikkeling van topmasteropleidingen betreft op het eind gezegd, dat er ook een mogelijkheid zou moeten zijn om tot collegegelddifferentiatie te komen. De Kamer heeft gezegd dat helemaal niet te willen. Ik heb net de argumenten gegeven waarom dat naar mijn mening wel zou moeten kunnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil even doorgaan op de collegegelddifferentiatie, omdat daar mogelijk een relatie ligt met de bekostiging van de masteropleidingen.

De minister heeft tussen neus en lippen door gezegd dat universiteiten nog wel andere wegen kennen om ook van studenten een bijdrage te vragen als er geen vrijlating van collegegeld komt voor topmasteropleidingen. Het ziet er naar uit dat het amendement op brede steun kan rekenen. Dit betekent dat de vrijlating van collegegelden uit de wet zou raken en dat die andere wijze van financiering mogelijk in beeld komt. Ik wil de minister vragen daarover iets meer te zeggen, want anders weten wij niet waartoe de aanname van het amendement zal leiden. Ik wil hem verder vragen hoe dit zich verhoudt tot het uitgangspunt dat die masteropleidingen publiek bekostigd moeten worden.

Minister Hermans:

De masteropleidingen moeten publiek bekostigd worden, evenals de topmasteropleidingen. Ik heb het echter over extra faciliteiten en voor extra faciliteiten geldt ook nu dat de universiteiten een extra bijdrage kunnen vragen, bijvoorbeeld voor boeken als er meer literatuur wordt gebruikt. Ik denk dat dit dus niet zo'n vreemde ontwikkeling is, want die zie ik overal. Wij zijn het eens over het feit dat er "topmasters" komen, dat wil zeggen differentiatie in het aanbod van masteropleidingen. Wij zijn het ook eens over het feit dat daarvoor een selectie moet kunnen worden gemaakt; wij hebben zojuist met elkaar de categorieën voor die selectie aangegeven. Het is aan de universiteiten om dit zelf verder in te vullen. Dat zij dit ook doen, blijkt uit een overzicht van een groot aantal universiteiten die nu al bekijken of zij gedifferentieerde en gespecialiseerde masteropleidingen kunnen aanbieden. Daaraan wordt dus nu al inhoud gegeven. De vraag is nu of de accreditatieorganisatie een rol kan spelen als de universiteiten zich als zodanig willen aanduiden en willen laten zien dat zij selecteren, of dat dit aan de universiteiten wordt overgelaten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De sluipende ontwikkeling van een groeiende private bijdrage van studenten aan hun opleiding baart mij zorgen. Het politieke punt is dat de minister voorstander is van collegegelddifferentiatie: topmasters voor topinkomens. Als de meerderheid van de Kamer daartegen nee zegt en het amendement wordt aangenomen, welke politieke consequentie trekt de minister dan daaruit? Wij kunnen dit debat eindeloos blijven voeren, maar ik geloof niet dat wij het met elkaar eens zullen worden. Hij vindt op dit punt een meerderheid van de Kamer tegen zich.

Minister Hermans:

Natuurlijk kan nu midden in het debat worden gevraagd wat ik zal doen als dit debat niet tot een voor de Kamer bevredigende uitkomst leidt, maar ik wil dit debat normaal voeren. Ik ga ervan uit dat wij in dit huis niet voor de goede grap en de aardigheid discussiëren. Deze discussie is eerder voluit gevoerd in het kabinet en het kabinet heeft besloten dit voorstel gehoord alle discussies zo aan de Kamer voor te leggen. Het is erg interessant nu te horen wat de politieke partijen daarvan vinden die het kabinet schragen. Natuurlijk is er een gescheiden verantwoordelijkheid, maar ik vind het interessant dit punt op tafel te leggen en te zien wat het nu eigenlijk precies betekent. Is er sprake van koudwatervrees of niet? Ik heb het idee dat hier sprake is van koudwatervrees en ik probeer die met argumenten weg te nemen. Bij de stemming zal blijken wat ik heb bereikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit debat is al in het verleden gevoerd. Ik heb begrepen dat voorafgaande aan dit plenaire debat al verschillende malen overleg is gevoerd ook over dit element. Het gaat mij nu om de conclusie. Ik geloof niet dat wij het met elkaar eens worden. Ik geloof ook niet dat de minister echt reageert op de verschillende punten die in eerste termijn door verschillende afgevaardigden naar voren zijn gebracht. Ik heb van de minister nog geen antwoord op mijn vragen gekregen. Ik moet kennelijk concluderen dat wij het niet eens worden. Dan is de vraag welke politieke conclusie de minister trekt uit het gegeven dat een meerderheid van de Kamer voor dit amendement zal stemmen. Dat wil zeggen dat de Kamer zich verzet tegen collegegelddifferentiatie voor topmasteropleidingen of niet-aansluitende masteropleidingen.

Minister Hermans:

Ik zal het wel zien als het amendement in stemming komt. Ik vind het veel en veel te vroeg om nu daarop in te gaan. De heer Vendrik zegt dat ik geen antwoord heb gegeven op zijn vragen. Dit vind ik vreemd. Ik heb naar mijn mening duidelijk aangegeven waarom ik vind dat dit moet gebeuren. Als hij van mening is dat het anders moet en hij heeft daarover een vraag, dan hoor ik die graag. Ik heb die vraag echter nog niet gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb tijdens mijn eerste termijn afgelopen dinsdag gevraagd waarom er nu voor wordt gekozen collegegelddifferentiatie in te voeren, terwijl het nog niet zeker is dat instellingen de studenten zullen helpen die het niet kunnen betalen. Wij geven de universiteiten nog meer ruimte om te differentiëren, terwijl de toegankelijkheid van de topmasteropleidingen of de niet-aansluitende masteropleidingen gevaar loopt. Op die vraag heeft de minister geen antwoord gegeven. Hij legt het de universiteiten ook niet dwingend op om met zo'n regeling te komen. Wij weten niet hoe die regeling eruit ziet. Dit zijn allemaal grote risico's voor de toegankelijkheid. U biedt ruimte, maar zonder daarbij een oplossing te geven voor de problematische consequenties ervan. Van verscheidende kanten is u verder de vraag gesteld waarom u het eigenlijk wil. De universiteiten zeggen geen behoefte te hebben aan differentiatie van het collegegeld. Waarom wilt u dat dan wel toestaan? Het gaat om publieke titels en publieke bekostiging, want het onderwijs is van ons allemaal. Waarom moet geld dan zo'n belangrijke rol spelen? Waarom kiest u voor het politieke uitgangspunt dat u het geld daarheen brengt waar de kinderen van de hoogste inkomens zitten? Wij zijn daarop tegen. U heeft geen antwoord gegeven op deze vragen en dan is de tijd gekomen om politieke conclusies te trekken.

De voorzitter:

Ik wijs u er wel op dat het niet de bedoeling is dat u uw eerste termijn herhaalt. U kunt uw tweede termijn gebruiken om de minister van repliek te dienen.

Het woord is aan de minister. Overigens hoeft u ook uw eerste termijn niet te herhalen.

Minister Hermans:

Dat ben ik met u eens. Maar het is natuurlijk wel een probleem als men in interrupties steeds maar weer op hetzelfde punt terugkomt.

Er ligt een politiek verschil van mening. De redenering van de heer Vendrik is mij bekend en komt erop neer dat deze ontwikkeling helemaal niet zou moeten mogen. De argumenten die ik aandraag, worden door hem echter niet weerlegt. Er komt nu een mogelijkheid die is gebonden aan een maximumbedrag. Er staat echter nergens geschreven dat men van deze mogelijkheid gebruik moet maken.

Er wordt niet geselecteerd op basis van een financiële criterium, maar aan de hand van inhoudelijke argumenten. Als een universiteit een student aan zich wil binden, wordt daarvoor zonodig een regeling getroffen. Dat staat voor mij zo vast als een huis. Als dat niet gebeurt, kan de student zelf bepalen of hij wel of niet een lening wil afsluiten. Overigens heeft iedere student op dit moment al te maken met de vraag of hij wel of niet dat extra collegegeld zou willen betalen. Of hij dat door een baantje, via zijn ouders of op een andere manier financiert, is aan de student zelf. Het staat echter als een paal boven water dat differentiatie van collegegeld een student niet mag verhinderen die opleiding te volgen als hij aan de kwaliteitseisen voldoet.

Ten slotte wijs ik erop dat een enquête van het Interstedelijk Studenten Overleg heeft laten zien dat 76% van de studenten voorstander is van selectie voor de topmaster. Ik heb in dit onderzoek geen enkel argument gevonden waaruit blijkt dat men dit allemaal niet zou willen. Ik wijs de heer Vendrik er verder op dat een aantal universiteiten inmiddels heeft laten weten dat men niet wil uitsluiten dat men in de toekomst van deze mogelijkheid gebruik zal maken.

Als wij hier niet voor zouden kiezen, heeft de heer Vendrik verder een groot probleem als een particuliere instelling besluit om een zeer hoogwaardige topmaster aan te bieden die wegens de kosten niet door een universiteit kan worden aangeboden. Wat doet u dan met dit pleidooi voor toegankelijkheid? Die gegarandeerde toegankelijkheid is dan helemaal verdwenen, want over zo'n instelling hebben wij helemaal niets te vertellen. Over de studenten die die opleiding wel kunnen betalen, de duizend studenten die nu jaarlijks voor 10.000 tot 15.000 dollar elders in de wereld een opleiding volgen, hoor ik u helemaal niet. Laten wij toch proberen om die studenten in Nederland te houden. Laten wij de universiteiten de ruimte bieden om ook hun een opleiding aan te bieden door de universiteiten toe te staan om desgewenst extra inkomsten te genereren.

De heer Eurlings (CDA):

De discussie die wij hierover de laatste jaren hebben gevoerd, wordt door de minister onrecht aangedaan. De minister zegt namelijk dat de financiële differentiatie geen sluitstuk is. Het was echter het begin. De minister zei al bij de behandeling van het HOOP dat hij wilde differentiëren om de master-bachelorstructuur mogelijk te maken. Toen de Kamer duidelijk maakte dat zij dat niet wilde, lanceerde hij het idee van de topmaster.

Ik wijs er verder nog maar eens op dat de noodzaak niet is aangetoond. De universiteiten stellen dat zij nu al een opleiding van hoge kwaliteit kunnen leveren en dat zij die verder kunnen ontwikkelen.

De kwaliteit van deze topmaster is niet gegarandeerd. De minister geeft immers zelf toe dat de kaders per amendement moeten worden vastgesteld. Het lijkt mij dat hij daarmee de wereld op z'n kop zet.

Het argument van de minister dat 76% hiervoor zou zijn, geeft nog maar eens aan hoe deze discussie door hem wordt gevoerd. Die 76% heeft zich namelijk niet uitgesproken over de financiële differentiatie. Dat heeft het ISO later duidelijk aangegeven, maar hij gebruikt het desondanks wel als een belangrijk argument.

Ten slotte herinner ik aan het nieuwe, voor het eerst na lange tijd, argument dat de minister deze week naar voren bracht. Hij weet dat ik uit een regio kom waar men zich meer kan voorstellen bij sommige begrippen dan een gemiddelde Nederlander, maar toch begreep ik dit argument niet. Nadat hij had gezegd dat alle ministers het hiermee eens waren, zei de minister hier dat hij intern zendingswerk ging verrichten. Kan hij mij duidelijk maken wat hij daarmee bedoelde? Is dit dat interne zendingswerk of bedoelde hij er iets anders mee?

Minister Hermans:

In een debat hier probeer ik de Kamer te overtuigen van mijn argumenten. Als katholiek of niet-katholiek moet men dan zelf maar invullen of men dat zending of missie wil noemen. Bij de stemming over het betreffende amendement zullen wij straks wel zien wat de politieke consequenties van mijn "zendingswerk" zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Goed, dan ga ik ervan uit dat uw opmerking over zendingswerk niets te maken had met achterkamertjeswerk en met PvdA-ministers die voordien voor dit wetsvoorstel waren. Dit laat onverlet dat de minister nu weer een nieuw argument in de discussie brengt. Privé-instellingen zouden dure opleidingen gaan verzorgen als wij dit niet goed regelen. Wat is dat nu voor een argument in een situatie waarin het universiteiten volkomen vrij staat om privé bekostigde opleidingen te verzorgen, desnoods tot aan de top van de wereld?! Er is toch geen enkele belemmering? Wat zijn dit nu voor argumenten? Ik daag de minister uit om eerst eens met kwaliteit te komen. Gaat u nu eerst eens met de universiteiten overleggen over de realisering hiervan. Daag de universiteiten uit om het zo te doen zonder extra collegegeld. Ze geven zelf aan dat dit kan. Als laatste redmiddel, als het geld niet kan worden gevonden, kunnen wij er hier dan weer eens over spreken. Zoals het nu gaat, is het echt de wereld op z'n kop.

Minister Hermans:

De heer Eurlings geeft nu zelf aan dat universiteiten privé bekostigde opleidingen kunnen aanbieden. Dat ligt dus buiten het publieke bestel. Er is dan geen enkele reden meer om enkele van de criteria die wij hier ontwikkelen, daarop van toepassing te verklaren. Dat ligt buiten de greep van de politieke discussie. In alle discussies over private financiering in het onderwijs heb ik steeds naar voren gebracht dat wij wel kunnen zeggen dat dit moet worden tegengehouden, maar dat dit onverlet laat dat het toch buiten het publieke domein gebeurt. Daarom zeg ik: laten wij nu oppassen en die ruimte wel bieden, met daarbij een aantal garanties. In de discussie van de afgelopen jaren heb ik nadrukkelijk een paar dingen naar voren gebracht, te weten: geen ongelimiteerde verhoging en compensatiemogelijkheden via een lening bij de IB-Groep. Dat is nadrukkelijk extra ingevoerd om daarmee het eventuele argument van financiële selectie te ondervangen. Ik heb zo-even nog eens aangegeven dat de financiën geen selectiecriterium mogen zijn.

De voorzitter:

Waarde collega's, ik houd zeer van het politieke debat, maar mijns inziens moet u zich nu toch een beetje beperken in de lengte van uw interrupties. Het lijkt af en toe wel alsof u al aan uw tweede termijn bent begonnen, terwijl die nog moet komen. Ik doe derhalve een beroep op u om u enigszins te beperken in uw interrupties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister spreekt nu ineens over een lening bij de IB-Groep. Ik heb daarover ook al iets in de krant gelezen, maar ik heb dit nergens in het wetsvoorstel kunnen vinden. Niemand heeft ook de behoefte gehad om een amendement op dit punt in te dienen. Ik ben dus benieuwd waar dit ineens vandaan komt. Waar komt dit nu opeens vandaan?

Ook hoor ik de minister nu zeggen: anders ontstaat het buiten de deur. Wij spreken hier over publiek bekostigd onderwijs. Dat willen wij toegankelijk houden. Wij kennen al jaren Neijenrode. Daar heb ik nog niemand kwaad over horen spreken. Als studenten, docenten en een instelling dat willen, zullen wij dat niet tegenhouden. Wel willen wij garanties voor datgene waarop de burgers mogen rekenen. Over die studies spreken wij nu. De minister zegt nu dat er geen beperking is. Welnu, vijf keer collegegeld is voor een heleboel studenten een ontzettende hoop geld. Dan zegt de ministers dat de universiteiten het wel zullen gaan doen. In de krant hebben wij echter kunnen lezen dat ze het niet van plan zijn. Belangrijker vond ik het dat de voorzitter van de VSNU bij het vorige debat in de Kamer als eerste verklaarde dat hij de nu in de wet opgenomen regeling niet goed vond en dat hij daar niet voor was. Ik hoor graag hoe het nu zit.

Minister Hermans:

Ik heb steeds aangegeven dat ik een extra leenfaciliteit wil bieden als ik de Kamer daarmee over de streep kan trekken, maar dan moeten wij het eerst met elkaar eens zijn over de vraag of wij differentiatie mogelijk willen maken. Nogmaals, niet als verplichting, maar als mogelijkheid.

Verder heb ik niet gezegd dat de universiteiten het wél gaan doen, maar dat sommige het niet willen uitsluiten, eventueel van dat middel gebruik te gaan maken.

Uit de ISO-enquête blijkt dat 76% van de studenten vóór selectie bij de topmasteropleiding is. Ik heb niet gezegd dat dit aangeeft dat men ook differentiatie van collegegeld accepteert. In ieder geval wordt deze opleiding in de studentenwereld nadrukkelijk niet afgewezen.

Voorzitter. Het punt is duidelijk. Ik heb mijn argumenten nog eens gegeven en ik heb aangegeven dat er nog een aantal varianten mogelijk is. Je kunt besluiten om deze mogelijkheid pas te bieden als deze ontwikkeling zich voortzet. Je kunt ook een leenfaciliteit bij de IB-Groep instellen en je kunt ook uitgaan van maximaal twee of drie keer het collegegeld in plaats van vijf keer. Er zijn variaties op dit thema mogelijk, maar dan moet je wel eerst een principiële lijn overeenkomen, want anders volgen er allemaal nota's van wijzigingen die meteen weer worden afgewezen. In ieder geval hebben wij hier nu uitgebreid over gediscussieerd.

Ik heb gesproken over selectie, over de aansluitende masteropleiding en de differentiatie daarin, over de topmasteropleiding en de inhoudelijke discussie over de ontwikkelingen op dit terrein, en over de suggestie van mevrouw Lambrechts om een nationaal accreditatieorgaan in het leven te roepen. Dit zijn allemaal elementen die een rol kunnen spelen bij een eventuele precisering. Ik beschouw overleg met de Kamer als algemeen overleg om te bekijken of wij het wetsvoorstel kunnen verbeteren. Als er geen veranderingen op basis van argumenten meer mogelijk zijn, dan vind ik dat een zeer slechte ontwikkeling. Ik vind dan ook dat wij er terecht voluit over gediscussieerd hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij kennen de minister toch ook als iemand met een groot realiteitsbesef. Wij hebben hierover in de afgelopen jaren een aantal keren gedebatteerd, met name in het notaoverleg hierover, waarin de Kamer al een zeer duidelijke uitspraak heeft gedaan. Daarna is de discussie nog een keer aangewakkerd en nu weer. Op een gegeven moment zijn de argumenten uitgewisseld en is het verder een kwestie van politieke keuzes. Ik begrijp dan ook niet waarom de minister met de grote realiteitszin die ik altijd bij hem ervaren heb, niet gewoon de uitgestoken hand van de Kamer aanneemt. Wij zeggen dat wij best verder over differentiatie van collegegelden willen praten, maar dat wij dit punt nu uit het wetsvoorstel willen halen. Waarom doet hij dit niet?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik was juist toe aan een slotopmerking over deze hele discussie. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat de ontwikkeling van de topmasteropleiding wellicht door een werkgroep bekeken zou moeten worden. Ook dit element zou ik graag bekijken; wij zouden er afspraken over kunnen maken om dit in de gaten te houden. Moeten wij een accreditatieorganisatie hierin een rol geven? Zullen wij straks door de internationale concurrentie wel moeten overgaan tot andere vormen van collegegeldheffing? Dat is best mogelijk, maar misschien is het helemaal niet nodig. En wellicht willen universiteiten er binnen een paar jaar toch de ruimte voor, als wij voor een aantal andere faciliteiten zorgen. Even los van de uitslag van de stemming over het amendement vind ik dat er in ieder geval in de komende jaren verder over gediscussieerd moet worden. Wij beginnen in het hoger onderwijs immers met iets nieuws, met een gedifferentieerd masteraanbod. Zoiets moet je zorgvuldig invoeren en je kunt van tevoren niet precies aangeven hoe dit zal uitpakken, want de universiteiten hebben hierin enige ruimte. Er worden enkele criteria aangegeven op basis van selectie en er wordt een aantal inhoudelijke eisen aan een topmasteropleiding gesteld. En het lijkt mij goed om, zoals mevrouw Hamer heeft voorgesteld, eens te bezien of er met begeleiding van een werkgroep in het overleg tussen Kamer en minister in de komende jaren op dit punt nog wat verdere stappen gezet zouden kunnen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zich zo positief uitlaat over mijn voorstel, maar ik heb het wel gecombineerd met mijn amendement om voorlopig – en in reactie op een vraag van de heer Van Bommel heb ik gesproken van "vrij langdurig voorlopig" – af te zien van collegegelddifferentiatie. Dat betekent dus niet dat ik heb voorgesteld dat wij het gaan invoeren, met alle toeters en bellen, dat wij het begeleiden en dat wij erover spreken als het mis gaat. Ik heb gezegd dat ik eerst duidelijkheid wil over die topmasteropleidingen. Over de selectie is in dit debat een beetje helderheid gekomen. Voor de rest is het voor mij echter nog even onduidelijk als een eerste termijn. Wij moeten elkaar op dit punt dus goed begrijpen.

Minister Hermans:

Naar mijn mening is er geen onduidelijkheid, maar een verschil van mening. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat het eruit moet en dat zij begeleiding wil. Ik heb gezegd dat ik die begeleiding op basis van de huidige wetstekst een goede ontwikkeling zou vinden. Ik zie wel hoe dit loopt in de discussie over de amendementen en de stemming daarover. Dat laat onverlet, in de huidige situatie, maar ook in andere situaties, dat begeleiding van de ontwikkeling van de topmasteropleidingen een goede zaak is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb niet gesproken over een begeleidingscommissie. Ik heb gesproken over een werkgroep. Ik heb ook nog gezegd wie daarin zouden moeten zitten. Die werkgroep zou een advies moeten uitbrengen aan de Kamer en de minister wat die topmasteropleidingen precies zijn, wat ze inhouden, waar ze gepositioneerd zijn en onder welke randvoorwaarden zij tot stand zouden moeten komen. Ik heb daarbij ook een termijn genoemd, namelijk voor de zomer. Dat deed ik ook niet zomaar. Het is dus geen begeleidingscommissie die gaat volgen wat er gebeurt. Ik ga er zo op in, omdat mijn voorstel anders in een heel andere context wordt getrokken. Een begeleidingscommissie zoals de minister bedoelt, gaat dan naar ik aanneem gedurende de rit aan de slag en rapporteert na een jaar. Anders valt er niets te begeleiden.

Minister Hermans:

Ik heb die commissie gezien zoals de commissie-Sorgdrager, die ten aanzien van de decentrale toelating opereert. Als mevrouw Hamer voor de zomer meer duidelijkheid wil, vind ik dat uitstekend. Dat is het bezwaar niet. Voor ons allen is die topmasteropleiding nieuw in het Nederlandse hoger onderwijs. Een zorgvuldige invoering daarvan is uitstekend. Ik heb ook aangegeven dat daarover met mij ook steeds te praten valt.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de opleiding en de afbouw. Het moge duidelijk zijn dat voor degenen die in de oude situatie een opleiding beginnen, die opleiding tot en met de eindfase, tot en met het masterniveau in het wo, moet worden aangeboden en dat men de ruimte moet krijgen om daarin af te studeren. De nieuwe opleidingen die ernaast komen, kunnen niet tot gevolg hebben dat men stopt met de oude opleiding. Voor de studenten moet er dus een garantie zijn dat zij de opleiding ook kunnen afmaken.

Over instellingen die snel willen starten, is gevraagd of er nog een specifieke instemming moet zijn voor de invoering van de bachelor-masterstructuur. Ik wil daarover in de richting van mevrouw Lambrechts een opmerking maken. Ik ben het ermee eens dat de invoering van de bachelor-masterstructuur per universiteit en per hogeschool goed besproken moet worden met studenten en wetenschappelijk personeel. Of dat nu moet in de vorm van een formeel instemmingsrecht, is een tweede. Per opleiding zijn er op dit moment al vele instemmingsrechten geregeld. Wie er niet aan tafel zitten, zijn bijvoorbeeld de toekomstige studenten. Dat blijft waarschijnlijk altijd een probleem. Het is ook feitelijk niet goed mogelijk om in de periode tussen publicatie in het Staatsblad en de eerste invoering per 1 september 2002 nog een formele procedure af te ronden. Op dit moment hebben bij vrijwel alle universiteiten en vrijwel alle opleidingen over de onderwijs- en examenregeling die nu gemaakt worden, de opleidingscommissies, studenten en wetenschappelijk personeel, en de faculteitsraden reeds hun oordeel gegeven. Wat mevrouw Lambrechts vraagt heeft naar mijn mening in feite al plaatsgevonden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waar men zo ver is als de minister zegt, zal er ook helemaal geen probleem zijn. Daar zal die instemming door zowel studenten als wetenschappelijk personeel ongetwijfeld snel gegeven worden. Er zijn er ook waar men verder van huis is. De minister weet ook dat wij een traject zijn ingegaan dat buitengewoon voortvarend van start gaat. Dan is het belangrijk dat er een breed draagvlak is; niet alleen bij instellingen en besturen, maar ook bij degenen die het moeten uitvoeren, de studenten en het wetenschappelijk personeel.

Minister Hermans:

Ik geef ook aan, voorzitter, dat ik het met mevrouw Lambrechts eens ben. Alleen, ik denk dat inmiddels, via de onderwijs- en examenregeling, de opleidingscommissies die daarover gaan en de faculteitsraden, de facto datgene al gebeurt wat zij aangeeft. Het is al gebeurd in een groot aantal gevallen en zal in die gevallen waar dit nog niet is gebeurd, de komende periode moeten gaan gebeuren. Het is mij bijvoorbeeld bekend dat de universiteit van Nijmegen een bepaalde opleiding wilde, maar dit heeft afgeblazen omdat men geen steun kon krijgen. Ik denk dat op dat punt de zaak al is geregeld en ik vraag om het amendement op dat punt nog eens goed te bekijken en te bezien of niet de facto, via de opleidingscommissies die er nu zijn en de faculteitsraden, dat punt al geregeld wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik het goed begrijp, is er weliswaar ten aanzien van de examenregelingen een instemmingsrecht van studenten en wetenschappelijk personeel, maar niet als het erom gaat of de invoering per augustus/september 2002 zal plaatsvinden.

Minister Hermans:

Ja, er zullen ongetwijfeld ook universiteiten zijn waar men in gezamenlijk overleg besluit om niet per 1 september 2002 te beginnen maar later. Er zijn ook een heleboel opleidingen waar men sowieso pas later kan beginnen, omdat men daar te maken zal hebben met de algehele ombouw van de regelingen en van het hele curriculum. Ik denk dat de opleidingscommissies en de faculteitsraden op dat punt voldoende basis bieden om die overeenstemming, waar wij het volkomen met elkaar over eens zijn, daar te bereiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb uit goede bron vernomen, van degenen die het weten kunnen, dat er op dit moment niet zo'n instemmingsrecht is. Als er desniettemin overeenstemming over is, zal dat instemmingsrecht geen probleem vormen. Daar waar er wel sprake van een probleem is, is het alleen maar goed als wij betrokkenen dit recht geven. Dat uw probleem er, in de tijd gezien, kan zijn – die opvatting deel ik – is iets waar ik in de tweede termijn op terugkom.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat studenten geen slachtoffer mogen worden van de overgang van de oude naar de nieuwe situatie. Nu staat er in de wet, en ook in de toelichting, dat er een redelijke termijn aan studenten moet worden geboden om toch onder het oude regime te kunnen afstuderen. De definiëring van een redelijke termijn hierbij is: de nominale studieduur plus één jaar. Daar heb ik in eerste termijn de vinger bij gelegd, omdat volgens mij in het verleden afspraken zijn gemaakt – dat is gebeurd onder minister Ritzen, de voorganger van de huidige minister, bij de cohortbepalingen – waarbij een redelijke termijn werd gedefinieerd als de nominale studieduur plus vijf jaar. Dat is wat meer dan één jaar. Mocht een student in de problemen komen, door ziekte of om welke reden dan ook, dan is één jaar wel heel erg kort.

Minister Hermans:

Ja, die opvatting deel ik. Als dat het geval is, geldt tot nu toe – er zijn de afgelopen jaren echter nogal wat curriculumwijzigingen geweest – dat de "oude opleidingen" aan de eigen instelling of een andere instelling – daar moeten afspraken over gemaakt zijn – moeten kunnen worden voltooid. Als daar bijzondere factoren zijn, moet er flexibel mee omgegaan worden. Het gaat om het garantierecht – dat geef je hier ook – dat iemand die een opleiding is begonnen, deze in de lijn zoals hij begonnen is, in beginsel moet kunnen afmaken, extremen daargelaten. Als iemand bijvoorbeeld in 2002 is begonnen en vervolgens in 2034 op de oude wijze zou willen afstuderen, dan zullen daar bezwaren tegen zijn. Dat geeft de heer Slob al aan door te verwijzen naar een maximum van vijf jaar. Ik heb tot nu toe echter niet gezien dat er problemen zijn met de afwikkeling van opleidingen in afbouw. Dat betekent dat op dat punt de ruimte en de garantie die ik nu geef, naar mijn mening voldoende zekerheid zullen bieden dat studenten daar ook een aanspraak op kunnen maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar in de wet en ook in de toelichting blijft staan dat de definiëring van wat een redelijke termijn is, de normale studieduur is plus één jaar. Is de minister bereid om daar een nadere toelichting op te geven, zodat wij straks niet geconfronteerd worden met situaties dat die regel zo strak is toegepast, dat studenten daar letterlijk het slachtoffer van worden?

Minister Hermans:

Ja, ik meen dat ook de discussie over dit punt onderdeel uitmaakt van de totale wetsgeschiedenis. Ik heb dit nog eens duidelijk aangeven en daarmee een signaal willen geven dat ook de universiteiten ervoor zullen zorgen dat men zo snel mogelijk tot een afbouw van die oude curriculumopbouw gaat komen en dat men de studenten daarin extra zal begeleiden. Als ik daar veel meer ruimte in leg, dan denk ik dat de poging, van beide kanten, om de oude situatie zo snel mogelijk op te heffen, iets te veel ruimte zou krijgen. Maar ik geef aan dat de garantie er is, namelijk dat voor een student die eventueel door overmachtsfactoren in zo'n situatie terechtkomt als u nu aangeeft, dan toch het recht blijft bestaan om in de oude curriculumopbouw te kunnen afstuderen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind wat de minister zegt zeer redelijk, maar stel nu dat je vier jaar ziek bent? Geldt het dan nog steeds? Het is een goede reden. Een student kan na drie jaar studie ook besluiten om een of meer jaar te stoppen om andere maatschappelijke ervaring op te doen en dan pas weer verder te gaan. Dan ga je weer over de termijn heen. Hoe moeten wij dat soort situaties bezien?

Minister Hermans:

Dat zal per geval verschillen. Iemand die nadrukkelijk de keuze maakt om zijn studie te onderbreken om iets anders te gaan doen, zal met de universiteit de consequenties daarvan moeten doorspreken. Ik vraag mij af of deze student dan automatisch recht kan doen gelden op het na een aantal jaar opnieuw beginnen. Als iemand door omstandigheden gedwongen een aantal jaar uitvalt, hebben universiteiten daar nu al specifieke regelingen voor om de studie toch te kunnen afronden.

Mevrouw De Vries (VVD):

De minister doet dus een appèl op de universiteiten om het te regelen in de geest zoals wij het nu bespreken.

Minister Hermans:

De manier waarop wij er hier over gesproken hebben, is een duidelijk signaal.

Mevrouw De Vries vroeg mij om een reactie op het CPB-rapport Pijlers onder de Kenniseconomie. Ik wil die reactie graag een keer geven. Bij de aanvaarding van het rapport heb ik een toespraak gehouden. Gelet op de tijd zal ik die reactie schriftelijk verstrekken.

Er is gesproken over de Nederlandse taal. Het is duidelijk dat Nederlands ook in het hoger onderwijs de voertaal is. Instellingsbesturen kunnen een gedragscode hebben voor het gebruik van andere talen. Met name in de masteropleidingen, waarvoor men ook buitenlandse studenten wil aantrekken, zal de Engelse taal meer gebruikt worden. Nederlands is de taal waarin het hoger onderwijs in dit land wordt gegeven. Door de internationalisering zal de druk om een andere taal te gebruiken echter toenemen. Daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan, zoals op dit ogenblik ook gebeurt. De universiteiten hanteren nog steeds dominant de Nederlandse taal. Zeker in de bachelorfase zal onze taal volop aanwezig zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om in de komende jaren de positie van het Nederlands in het hoger onderwijs te blijven volgen. Wij hebben enige angst dat vanwege die internationalisering het Nederlands langzaam maar zeker kopje-onder zal gaan.

Minister Hermans:

Ik wilde daarover nog iets zeggen. Ik vind dat wij de positie van het Nederlands in het hoger onderwijs in de komende jaren moeten blijven volgen, al was het maar gelet op de Nederlandse Taalunie. Er wordt in dat kader ook gezocht naar een Nederlands equivalent voor bachelor en master, terwijl wij zien dat internationaal gezien deze titulatuur dominant zal zijn. Ik wijs er nog op dat in de WHW de bepaling is opgenomen dat onderwijs en examens in het Nederlands moeten worden gegeven, behoudens een aantal uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn de afgelopen tijd heel duidelijk op tafel gekomen. Ik denk aan een specifiek aantal opleidingen, cursussen en colleges. Ik zal de vinger aan de pols houden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Heb ik de antwoorden van de minister gemist over de titulatuur inzake hbo- en wo-toevoegingen?

Minister Hermans:

Aan het eind van het eerste deel van mijn eerste termijn heb ik daarover gesproken.

Ik wil nog wel een korte reactie geven op de amendementen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het debat hebben wij geconstateerd dat er lopende het debat nogal wat amendementen zijn gewijzigd. Ik weet dus niet hoe zinvol zo'n reactie van de minister is.

De voorzitter:

Het lijkt mij, met alle respect voor uw goede bedoelingen, dat de minister dit niet moet doen, want dan zou er onduidelijkheid kunnen ontstaan over welke versie van een amendement wij het hebben. Dat doen wij dan maar in de tweede termijn.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Een vraag over de orde, maar die is ook aan deze kwestie gerelateerd. Als wij geen duidelijkheid meer kunnen krijgen over de waardering van de amendementen – dat ligt overigens aan de Kamer en niet aan de minister – is het dan zinvol om nog door te vergaderen tot 18.30 uur?

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings. Normaal gesproken krijgt u het oordeel van de minister over de amendementen en moties pas in tweede termijn en niet in eerste termijn. De minister wilde u alleen tegemoetkomen. U stelt dus een vraag, waarvan u het antwoord heel goed weet. U krijgt dat oordeel dus pas in tweede termijn en niet in eerste termijn.

Wij zijn nu gekomen aan het eind van de eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Kamervoorzitter en de Kamerleden hebben overlegd over de orde van de vergadering, gelet op de beperkte tijd die wij vanavond nog hebben. Wij zullen vanavond in ieder geval de tweede termijn van de zijde van de Kamer doen. De afronding van het debat, dus de beantwoording door de minister in tweede termijn, zal volgende week geschieden.

U heeft elkaar en de minister ruim geïnterrumpeerd in de afgelopen twee dagen. Ik stel voor dat u elkaar nu niet meer interrumpeert.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb aan het eind van de eerste termijn aangegeven dat wij dit wetsvoorstel vooral willen toetsen op de keuzemogelijkheden en de vergroting van keuzemogelijkheden voor studenten. De bedoeling die wij met deze invoering hadden, was verbetering van de kwaliteit en vergroting van de internationale samenwerking op het gebied van het hoger onderwijs. Dit alles moest gericht zijn op een betere toegankelijkheid en kwaliteit voor de student en een investering in onze kenniseconomie.

De minister heeft daar in eerste termijn op gereageerd. Ik heb hem gevraagd op welk moment wij elkaar een beetje uit het oog zijn verloren bij dit wetsvoorstel. Dat gevoel blijft na dit debat bij mij hangen. De minister heeft gezegd dat dit, als het is gebeurd, aan het begin geweest is, omdat de commissie-Rinnooy Kan al geschreven heeft over selectiviteit en differentiatie Dat debat was in maart. Ik heb een heel ander beeld van dat debat. We waren het toen voor mijn gevoel op hoofdlijnen eens. Iedereen kent het gezegde: er staat niet, wat er staat. Dat geldt in ieder geval vandaag voor de nog niet gewijzigde amendementen. Dat heeft misschien in het verleden ook voor het rapport van de heer Rinnooy Kan gegolden. Ik heb daar andere dingen uit gelezen dan in het debat aan de orde zijn geweest.

Er blijven daarom voor mijn fractie en mij nog een aantal zorgen over met betrekking tot dit wetsvoorstel. We gaan nog een tweede termijn tegemoet. Ik hoop dat wij uiteindelijk met vrolijkheid met zijn allen dit wetsvoorstel over de streep gaan helpen, zoals wij graag willen. Ik moet echter bekennen dat de zorgen die ik in eerste termijn had, niet erg verminderd zijn in de discussie.

Ik zal een aantal punten noemen. Ik begin met de invoering. Er zijn nog steeds allerlei problemen over de invoering. Wij willen aan de ene kant extra snelheid. Wij vragen allemaal of de masterstudies die twee jaar zouden kunnen duren, niet voor september geregeld kunnen worden. Aan de andere kant zijn wij op basis van signalen vanuit de beroepsgroep en de studenten bang dat sommige universiteiten sneller dan snel gaan zonder dat er voldoende en goede inspraak is. Dit is niet alleen ons dilemma maar ook dat van de minister. Het is zijn verantwoordelijkheid om daar vervolgens een goede oplossing voor te vinden. Dat zal vragen om extra begeleiding en extra intensief overleg met de instellingen in de komende tijd.

Wij hebben al gezegd dat het van groot belang is dat er voldoende middelen zijn om het gehele invoeringstraject van de BAMA-wet kwalitatief tot een goed einde te brengen. Om de minister te ondersteunen bij de weg erheen wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van bachelor/master van groot belang is voor de instandhouding en verdere ontwikkeling van de kenniseconomie;

van mening dat er zowel inhoudelijke als financiële garanties moeten zijn dat de beoogde vernieuwing plaats kan vinden evenals dat de huidige opleidingen met behoud van kwaliteit voor de betrokken studenten kunnen worden afgebouwd;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de universiteiten en hogescholen om hierover afspraken te maken en nader inzicht te verschaffen en de Kamer hierover in april te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Vendrik, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 38(28024).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Een van de woorden waarover wij in maart en ook in de latere debatten over de BAMA-wetgeving hebben gesproken was "differentiatie". Ik heb voor mezelf in dit debat uitgepuzzeld dat je "differentie" van twee definities kunt voorzien. Je kunt het zien als selectie en als meer keuzevrijheid en meer keuzemogelijkheden. Misschien kunnen wij elkaar daarom op dit vlak soms wel en soms helemaal niet vinden. Het zijn immers twee heel verschillende beelden en daarbij horen heel verschillende wensen.

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik een aantal amendementen heb ingediend dat de differentiatie in dit wetsvoorstel invult op een manier die mijn partij en ik graag willen. Het gaat dan om meer keuzemogelijkheden. Over de BAMA-hoofdregel hebben wij langdurig gediscussieerd. Elke bachelor zou in elk geval één master op dezelfde universiteit moeten doen, uitzonderingen daargelaten. Het gaat verder over de selectie, die vooral op kennis, inzicht en vaardigheden plaatsvindt. Daaronder versta ik een verdieping van de studie die bereikbaar is voor elke student met de normale intellectuele vaardigheden die je van een student aan een universiteit mag verwachten. Dan noem ik ook nog het amendement over de deficiëntie. Met die amendementen hebben wij bedoeld, de wet toegankelijker te maken en meer verdieping, meer kwaliteit te realiseren op het gebied van de keuzemogelijkheden. Het debat heeft mij aanleiding gegeven om her en der een kleine wijziging aan te brengen, maar het geeft mij geen aanleiding om amendementen in te trekken.

In dit rijtje noem ik verder nog het amendement over de ondersteuning van hbo'ers op weg naar de wo-masters. Daar hebben wij al over gesproken.

Het is duidelijk dat wij elkaar op het punt van de selectie niet hebben gevonden. Tijdens een interruptie hadden wij al een discussie over de bedoeling van mijn voorstel inzake het advies van studenten, onafhankelijke deskundigen, de beroepsgroep en de universiteiten over de topmasters. Over mijn bedoeling wil ik geen misverstand laten bestaan. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de wet niet duidelijk wordt omschreven wat de inhoud en betekenis is van masteropleidingen die meer onderwijsfaciliteiten aanbieden (topmasters) en ook niet wat deze extra onderwijsvoorzieningen precies betekenen;

overwegende dat het in het belang is van studenten, docenten en instellingen dat zij er tijdig van op de hoogte zijn wat de inhoud en positionering van deze masters is en wat de condities en randvoorwaarden voor een dergelijke opleiding zijn;

verzoekt de regering, een werkgroep in te stellen die onderzoek verricht en op basis daarvan een advies opstelt over de wenselijke inhoud en positionering van deze topmasters en de condities en randvoorwaarden waaraan deze moeten voldoen. Deze werkgroep moet bestaan uit onafhankelijke deskundigen, studenten, de beroepsgroep en vertegenwoordigers van instellingen en komt nog voor de zomer met de resultaten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eurlings, Lambrechts, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 39(28024).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het mag helder zijn dat ik naast deze motie mijn samen met de heer Eurlings ingediende amendement met betrekking tot het op dit moment niet in de wet opnemen van de collegegelddifferentiatie, handhaaf.

Voordat ik mijn laatste motie voorlees, wil ik mij aansluiten bij andere moties op de volgende punten. Wat de ontwikkeling van de hbo-master betreft, heb ik samen met de heer Vendrik en anderen een motie ingediend. Ik heb samen met mevrouw Lambrechts een motie ingediend inzake het versterken van de medezeggenschap van studenten en de beroepsgroep bij de invoering. Verder heb ik mij aangesloten bij een motie van mevrouw De Vries met betrekking tot de titulatuur.

De minister heeft mijn vragen over de rechtspositie van studenten en de ontwikkelingen op dat punt niet Hamerbeantwoord. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn nog zal doen.

Het punt dat resteert, is de cursusduur van de bachelor- en de masteropleiding. Ik heb in eerste termijn een amendement met betrekking tot de cursusduur van de bacheloropleiding ingediend. Met betrekking tot de masteropleiding wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van sommige masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs naar alle waarschijnlijkheid kan worden vastgesteld dat zij een studieduur van 84 punten (2 jaar) rechtvaardigen;

van mening dat het belangrijk is dat masteropleidingen die hier potentieel voor in aanmerking komen, zo snel als mogelijk worden geaccrediteerd;

verzoekt de regering, hiertoe:

• - bij het NAO te bewerkstelligen dat deze opleidingen vervroegd en met voorrang voor accreditatie in aanmerking zullen komen, zodat zij uiterlijk 2003 van start kunnen gaan;

• - het NAO op korte termijn te installeren, zodat zij nog dit jaar met de accreditatie van opleidingen kan beginnen en zo nodig extra faciliteiten voor de eerste periode in te zetten;

• - de instellingen op de hoogte te stellen van de criteria die gehanteerd zullen worden om voor een 1-jarige dan wel een 2-jarige masterfase in aanmerking te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, De Vries, Eurlings, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 40(28024).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn. Men zal begrijpen dat ik de tweede termijn van de minister in spanning afwacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister en de collega's voor deze 6-urige bacheloropleiding in de hogere onderwijskunde. Ik heb ervan genoten.

Ik heb in eerste termijn namens de fractie van GroenLinks vier punten ingebracht. Op alle vier de punten ben ik nog niet helemaal of helemaal niet gerustgesteld. Het zal de minister bekend zijn dat wij op het punt van collegegelddifferentiatie geen ruimte willen bieden aan universiteiten. Hij wil dat wel, zonder nadrukkelijk een beeld te kunnen geven van de precieze gevolgen daarvan. De minister heeft gezegd dat de universiteiten niet willen uitsluiten dat zij er gebruik van willen maken. Als ik een universiteit zou zijn, zou ik dat ook zeggen. Je krijgt immers een beleidsvrijheid en die ga je natuurlijk niet weggeven als je nog niet weet of je er misschien gebruik van zal willen maken. Dat is heel bekend institutioneel gedrag. Waar het hier om gaat, is een politieke beoordeling van het gegeven of dat wenselijk is. Mijn fractie zegt daar onverkort "nee" tegen.

Dat neemt niet weg dat met het uitsluiten van de weg naar meer collegegelddifferentiatie er zeer veel ruimte voor universiteiten en hbo-opleidingen – maar dan toch vooral voor universiteiten – ontstaat om een grote variëteit aan niet-aansluitende masters te ontwikkelen, waarbij hun creativiteit, kennis en kunde op het gebied van het onderwijs maximaal tot hun recht komen. Wij vermogen niet in te zien waarom dat gevolgd moet worden: die maximale creativiteit tot ook maximale kundigheid op het gebied van differentiatie. Wij vrezen op dit punt voor de toegankelijkheid van het onderwijs.

De minister heeft aangegeven dat er iets overwogen wordt op het punt van een lening bij de IB-Groep. Dat was ik met mevrouw Hamer nog niet eerder tegengekomen. En daar zit nu precies ons punt. Je creëert mogelijk een probleem. Dat ziet deze minister ook. Anders kom je immers niet met oplossingen die wellicht ergens in de toekomst noodzakelijk zijn. Maar het probleem creëer je wel al vandaag en over de oplossingen zijn wij in het ongewisse. Die uitruil bevalt ons niet. Ook al daarom zijn wij tegen collegegelddifferentiatie voor de niet-aansluitende dan wel topmasters.

Het tweede punt betreffende deze specifieke groep masters betreft natuurlijk de criteria: hoe wordt er geselecteerd? Ik zou denken dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen de aansluitende masters en de niet-aansluitende masters. Het gaat gewoon om kennis, kunde en vaardigheden; daarop mag geselecteerd worden. De minister moet dus niet suggereren dat wij het hoger onderwijs of deze niet-aansluitende masters voor iedereen open willen stellen. Daar gaat het helemaal niet om. Iedereen in de Kamer selecteert; de vraag is alleen hoe je dat doet. Andere criteria dan de door mij genoemde doen niet terzake. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat cijfers als aanvullend criterium geen enkele garantie bieden op een betere prestatie van de betreffende student; dat ben ik nog steeds hartgrondig van mening. Ook vanuit het idee dat de topmasteropleidingen gereserveerd moeten worden voor de studenten van wie wij een zo groot mogelijke kans op resultaat verwachten, moet dus niet op basis van cijfers worden geselecteerd, want die relatie is nog nooit gebleken. Je neemt dan de ruimte weg voor studenten die normale cijfers hebben behaald en die later in hun opleiding wellicht beter gaan presteren, de geest krijgen en er zin in krijgen. Ik heb er nu ook zin in; moet je eens kijken hoe snel dit gaat. Het is doodzonde dat die ruimte wordt weggenomen. Dat is een potentieel verlies van kwaliteit, terwijl wij met deze niet-aansluitende masteropleidingen of topmasteropleidingen juist kwaliteit willen bereiken. Dus: geen selectie op cijfers die niet relevant zijn voor de gevraagde kennis, kunde en vaardigheden.

Dan het punt van de hbo-masteropleidingen en de publieke bekostiging daarvan. Via een nota van wijziging is op dat punt enige ruimte geboden: wij hebben begrepen dat de minister nadere beleidsregels gaat stellen. Dat is mooi; dat komt onze kant op. Er is dus toch een beetje een linkse minister van OCW; dat vinden wij fijn. Wat is echter de materiële betekenis van de beleidsregels die hij gaat opstellen? Daar zijn wij eerlijk gezegd nog niet helemaal van overtuigd. Ik moet zeggen dat in de dinsdagavond gegeven antwoorden op vragen van ons en van andere fracties de nodige terughoudendheid te bespeuren was. Daarop reageer ik met een motie, want als de minister bij nota van wijziging meer ruimte creëert om hbo-instellingen in staat te stellen om publiek bekostigde masteropleidingen aan te bieden, moet het wel ergens over gaan. Waarom maak je anders ruimte? Dat heb ik willen vatten in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hbo-masteropleidingen slechts in aanmerking komen voor bekostiging indien zij van belang zijn voor het instandhouden van een doelmatig onderwijsaanbod en indien zij voldoen aan een aantoonbare maatschappelijke behoefte;

voorts constaterende dat er grote onduidelijkheid bestaat over de termijnen waarop en de mate waarin deze bekostiging in de praktijk tot stand zal komen;

verzoekt de minister, op korte termijn beleidsregels op te stellen waarin voornoemde criteria op betekenisvolle wijze worden uitgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Hamer, Eurlings, Lambrechts, Slob en De Vries.

Zij krijgt nr. 41(28024).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een ander punt van zorg is de kwestie van het geld: is de transitie naar dit nieuwe systeem goed "gefund"? De minister zegt dat er sprake is van een mooi bedrag, met als suggestie dat de instellingen het daarmee maar moeten doen. Dat vind ik niet per definitie een ongezonde houding, want instellingen willen altijd meer geld. In dit geval gaat het echter om een bijzondere verandering die door deze minister, gesteund door de Kamer, geïnitieerd en gewenst wordt. In zo'n geval rust op hem een extra verplichting om datgene wat van universiteiten en hbo-instellingen gevraagd wordt, op een goede manier te realiseren. Vandaar dat ik volsta met het herhalen van mijn opmerking in eerste termijn: de minister is er, wat ons betreft, aan gehouden om bij gelegenheid van de voorjaarsnota expliciet aan te geven of er ruimte noodzakelijk is en of die ruimte gevonden wordt. Het gaat dus niet alleen om de afweging of er geld over is. Ook die vraag is van belang, maar het gaat allereerst om de vraag of de transitie verloopt zoals de minister zich die had voorgesteld en of aanvullende financiering nodig is. Als het voor het huidige bedrag kan, heb ik niets te klagen, maar het gaat hier wel om een bijzondere prioriteit en niet zomaar over "meer geld voor het onderwijs", hoe zeer dat door onze fractie ook altijd gewenst wordt.

Tot slot mijn politieke oordeel over dit wetsvoorstel. Ik heb daar in eerste termijn in dreigende termen al het een en ander over gezegd. Wat ons betreft, is het aan de Kamer om dit wetsvoorstel zodanig op te waarderen dat wij ervoor kunnen stemmen. Het stemt tot enige treurigheid dat wij de minister niet zodanig mee hebben kunnen krijgen dat er nu al een goed wetsvoorstel ligt. Ons eindoordeel hangt dus af van de amendering en de uitslag van de stemming daarover.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Er zijn nog enkele punten om op terug te komen.

In de eerste plaats is dat de titulatuur. De minister heeft ons conform het verzoek van eergisteren in de Kamer inmiddels een notitie toegestuurd waarin wordt uiteengezet dat de praktijk in Europa verschillende benaderingen kent. Ik heb de inhoud tot mij genomen. Ik heb ook mijn huiswerk gedaan en her en der wat nagevraagd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat in de meeste landen die een binair stelsel kennen het onderscheid van de opleidingen met een meer wetenschappelijk of en beroepsgericht karakter wel degelijk in de titulatuur zichtbaar is. Ik noem Zweden. Ik noem, net als collega Eurlings, Frankrijk, maar ik noem ook landen buiten Europa: de Verenigde Staten, Australië, Nieuw Zeeland. Kortom, zolang er geen eenduidigheid is in de titulatuur zijn er wat ons betreft meer argumenten te vinden om het onderscheid te handhaven en zichtbaar te houden. Wij zijn dan ook geneigd ons amendement te handhaven.

Het instemmingsrecht voor studenten en wetenschappelijk personeel is in een interruptiedebatje daarnet aan de orde geweest. Het invoeringstraject voor de Wet BAMA is zo krap dat de fractie van D66 het echt alleen verantwoord vindt om te zeggen "dan gaan wij het doen", als wij weten dat het draagvlak daarvoor breed is. In dit geval betekent dit dat er draagvlak is onder alle betrokkenen, niet alleen de instellingsbesturen, maar ook studenten en wetenschappelijk personeel. Immers, er verandert buitengewoon veel, vooral aan de universiteiten. Het is dus ook buitengewoon belangrijk om zo'n moment te creëren. Daar waar dat draagvlak er is, waar men al ver is en eensgezind is, zal het geen probleem vormen. Ik heb mij laten uitleggen dat vanwege het krappe wetgevingstraject er een risico is dat deze wet niet op tijd in het Staatsblad staat om de noodzakelijke wettelijke termijnen in acht te kunnen nemen.

Als dit amendement erin wordt opgenomen, is het volstrekt helder welke intentie wij met de wet hebben. Waar de universiteiten en opleidingen zich nu al voorbereiden op de nieuwe programma's, vind ik dat er ook van mag worden verwacht dat zij de voorbereiding van de inspraak reeds nu ter hand nemen en niet pas nadat de wet in het Staatsblad is verschenen. Om die intentie te benadrukken en te voorkomen dat instellingen zich niet aangesproken voelen omdat de wet nog niet in het Staatsblad is verschenen, heb ik mede namens mevrouw Hamer de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat studenten en personeel een instemmingsrecht krijgen ten aanzien van de invoering van de bachelors-masters;

ervan uitgaande dat de wet dit ook regelt, maar dat niet gegarandeerd kan worden dat deze wet tijdig het LambrechtsStaatsblad bereikt;

verzoekt de minister, de hiervoor verantwoordelijke partijen op te roepen aan dit instemmingsrecht uitvoering te geven, ook wanneer de wet niet tijdig in het Staatsblad verschijnt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28024).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De studieduur zou vijf jaar zijn wanneer er sprake is van een tweejarige masteropleiding. Ons standpunt is steeds geweest dat als uit de accreditatie blijkt dat er vijf jaar nodig is voor de kwaliteit van de opleiding en in de internationale context, de studieduur vijf jaar moet kunnen zijn, zowel voor de bekostiging als voor de studiefinanciering. Dat heb ik de minister niet horen zeggen. Ik heb hem horen zeggen dat vijf jaar consequenties zal hebben voor de studiefinanciering. Mede namens de collega's Hamer en Vendrik heb ik daarom hierover de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van de disciplinaire scholing in het hoger onderwijs gewaarborgd moet zijn, ook na de overgang naar een bachelor-masterstructuur;

van mening dat er een risico is voor de kwaliteit van de disciplinaire vorming ten gevolge van de verbreding van het curriculum en het handhaven van de totale studieduur op vier jaar;

verzoekt de minister, als uit de accreditatie blijkt dat de kwaliteit van de masteropleiding ontoereikend is wegens de eenjarige duur van de masteropleiding, een wettelijke verlenging van de masterfase van één naar twee jaar voor te bereiden en de bekostiging en de studiefinanciering daarop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(28024).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom nu op het punt van de topmasters en de differentiatie in collegegeld. Die twee zijn wel degelijk aan elkaar verbonden, niet een op een, maar zij hebben wel fors met elkaar te maken. De fractie van D66 sluit dit op termijn zeker niet uit, maar dan wel op basis van bewezen kwaliteit en voorzieningen die dit rechtvaardigen en die ook een hoger collegegeld rechtvaardigen. Iets extra's toevoegen aan het systeem, maar geen verdringing van de reguliere masteropleidingen. Dit wordt op dit moment niet voldoende gewaarborgd in de wet; het staat in ieder geval niet in de wet zoals die er nu ligt. Ik zeg hierbij: wij hebben overwogen die condities nu in de wet te krijgen. Wij hebben daartoe vier amendementen klaarliggen. Het gaat dan inderdaad om accreditatie en een adequate leenvoorziening. Daarnaast moeten eerst de reguliere master- en bacheloropleidingen van de grond komen en zal er ook sprake moeten zijn van een termijn waarin dit systeem werkzaam is, voordat hiervan überhaupt sprake kan zijn. Dit kunnen wij doen, maar ik heb ook het debat gehoord. Als dit allemaal in de wet is opgenomen, dan nog weet ik niet zeker of de voorwaarden voldoende zijn geregeld. Al met al denk ik dat het een passende weg is om een onderzoek te verrichten waarin alle criteria worden bekeken waaraan voldaan zou moeten worden. Als het dan een haalbare zaak lijkt te zijn, kunnen wij verder praten. Daarom heb ik samen met mevrouw Hamer een motie ingediend.

Ik kom nu op het punt van de selectie. Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat wij hem aan onze zijde zullen vinden indien blijkt dat hbo-studenten meer dan voorheen belemmeringen zullen ondervinden in de doorstroom naar het wo. Als het nodig is, zullen wij hierop zeker terugkomen.

Ik heb nog een tweede punt van zorg en ik verwijs daarvoor ook naar wat wij enkele dagen geleden konden lezen in het NRC Handelsblad. Het aansluiten van de masteropleidingen moet vooral worden gebaseerd op de inhoud. Als een bacheloropleiding psychologie niet aansluit op een masteropleiding sociologie dan snapt iedereen dat je daarvoor iets extra's moet doen en dat er geen sprake kan zijn van een directe aansluiting. Als een masteropleiding psychologie inhoudelijk aansluit op een bacheloropleiding psychologie vind ik het echter vreemd dat er om andere redenen dan de inhoud van het vak of de inhoud die vereist mag worden, toch een etiket op de opleidingen wordt geplakt dat zij niet zouden aansluiten. Ik heb de wet op dit hoofdstuk goed nagekeken en zij biedt wel degelijk ruimte. Ik ben toch geneigd – zonder dit te willen dichttimmeren – dit te beperken tot de regel dat aan de eigen instelling ook een masteropleiding van hetzelfde type zal worden aangeboden.

Over de gevolgen van de studiefinanciering is al gesproken. Hierover zal een amendement worden ingediend.

Deze voorstellen betreffen een vernieuwing met veel onzekere factoren waarvan wij op dit moment niet kunnen overzien hoe zij zullen uitwerken. Het zou dus heel goed zijn jaarlijks een monitor te laten verschijnen die ons inzicht verschaft in de voortgang, de ontwikkelingen en knelpunten, maar ook in de adequate financiering. Daartoe heb ik mede namens mevrouw De Vries, mevrouw Hamer en de heer Eurlings de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van de bachelor-masterstructuur een grote structurele vernieuwing van het hoger onderwijs betreft;

van mening dat het gewenst is de ontwikkelingen op de voet te volgen;

verzoekt de minister, de Kamer jaarlijks een monitor te doen toekomen waarin de ontwikkelingen Lambrechtsen knelpunten in beeld worden gebracht;

verzoekt de minister tevens, daarbij speciale aandacht te schenken aan de doorstroom en doorstroombeperkingen tussen wo-bachelors en wo-masters en de doorstroom van hbo-bachelors naar wo-masters dan wel hbo-masters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, De Vries, Hamer en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(28024).

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik waardeer het verder zeer dat hij dat met passie heeft gedaan. Als ik ergens dol op ben, zijn het mensen met passie. Ga zo door!

De minister deelt de mening dat het ECTS zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Hij vraagt ons alleen om hem daartoe niet onmiddellijk te verplichten. Dat is de reden dat mijn fractie zich kan vinden in een overgangstermijn van twee jaar. Ik ben blij dat de minister zich hierover in eerste termijn zo positief heeft uitgelaten, maar ik wacht zijn definitieve oordeel in tweede termijn uiteraard af.

In eerste termijn heb ik een vurig en hopelijk ook gepassioneerd pleidooi gehouden voor het verschaffen op zo kort mogelijke termijn van duidelijkheid over de tweejarige onderzoeksmaster. Met het oog op de accreditatie heb ik gevraagd of die duidelijkheid al voor 1 september 2002 kan worden gegeven. De minister geeft aan dat hij dat niet voor mogelijk houdt. Dat betekent echter feitelijk dat deze onderzoeksgerichte masteropleiding plus de daaraan verbonden bachelor niet in 2005/2006 van start kan gaan. Als je die masteropleiding dan wilt starten, zul je de bachelor hier immers nu al op moeten inrichten. Is dit inderdaad de consequentie van zijn opmerking? Mijn fractie zou het overigens op prijs stellen als dit wel mogelijk gemaakt zou kunnen worden. Om de minister hiervoor extra te motiveren, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen over de lengte van de onderzoeksmaster;

overwegende dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid moet komen, zodat er uiterlijk in het cursusjaar 2003/2004 gestart kan worden met de universitaire onderzoeksmaster;

verzoekt de regering, zich hiervoor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Hamer, Lambrechts, Eurlings, Vendrik, Van der Vlies, Slob en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 45(28024).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie voordelen ziet in het systeem dat door de minister is voorgesteld. Hij stelt voor om de toevoegingen vrij te laten en om iedereen zelf te laten bepalen hoe die eruit gaan zien. Verder is ook de gedachte geopperd om het huidige binaire stelsel van de Nederlandse titulatuur in uitdrukking te laten komen. In internationaal en Europees verband gebeurt dat namelijk, hoewel niet altijd, ook. Hieruit blijkt wel dat er wat spanning zit in dit geheel.

Wij hebben hierover binnen mijn fractie nog eens nagedacht en denken nu dat het, omdat het nog in ontwikkeling is, beter is dat er wel onderscheid wordt gemaakt tussen de titulatuur voor beroepsgerichte en die voor wetenschappelijke opleidingen. Mevrouw Lambrechts reserveert in haar amendement terzake de titel "science and arts" voor wetenschappelijke opleidingen. De heer Eurlings is min of meer dezelfde mening toegedaan en stelt voor om voor de hbo-master de titel "master of profession" in het leven te roepen. Daarover kan wellicht worden gediscussieerd, maar vooralsnog heb ik de indruk dat dit te beperkt is. Ik vind mij inhoudelijk dan ook het beste in het amendement van mevrouw Lambrechts dat de titulatuur voor het hbo vrij laat. Ik vraag daarom of zij mij wil uitnodigen om dit amendement ook te ondertekenen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bij dezen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dank u wel voor dit royale gebaar!

Kan de minister garanderen dat een masteropleiding van het hbo kan worden geaccrediteerd als een wo-master als dit amendement wordt aangenomen? Ik heb mij laten bijstaan door deskundigen die zeggen dat je het niet op deze manier zou moeten formuleren. Vandaar mijn vraag. Zij zeggen dat een hbo-instelling zou moeten aangeven dat het ook tot een wo-master kan opleiden. Het maakt mij niet uit hoe het precies wordt geformuleerd als een hbo-instelling met wo-master de titel "science and arts" maar kan verstrekken. In die zin vindt de VVD het niet van belang welke instelling het geeft. Als het maar als zodanig geaccrediteerd is. Volgt dat expliciet uit het amendement van mevrouw Lambrechts?

Wil de minister verder bezien wat er in Europees verband gebeurt met de ontwikkeling van de titulatuur? Op dat punt hebben wij een motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de benaming van de titulatuur volop in ontwikkeling is, voor zowel beroepsgerichte opleidingen als wetenschappelijke opleidingen;

overwegende dat het van belang is te weten hoe in Europees verband deze titulatuur zich ontwikkelt, voor zowel beroepsgerichte als wetenschappelijke opleidingen;

overwegende dat enige vorm van internationale afstemming gewenst is;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat er internationale afstemming komt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is De Vriesvoorgesteld door de leden De Vries, Hamer, Lambrechts, Eurlings en Vendrik.

Zij krijgt nr. 46(28024).

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan nog een korte opmerking over de breedheid van de bachelor. Het is mooi om ruimte te bieden voor brede bachelors, als ze maar niet te breed worden. Het moet niet te vaag worden. De masterfasen moeten niet langer worden om te kunnen voldoen aan internationale maatstaven. Breedheid is prima, maar niet te breed. Hoe wil de minister dit laten werken? Je kunt er filosofische en andere extra vakken in stoppen, maar dat gaat dan wel ten koste van de inhoudelijke curricula die er nu zijn. Hoe moeten wij die balans zien?

Dan de discussie over de topmaster. Van die kreet moeten we overigens maar af zien te komen. Een gedifferentieerde master zou een alternatief kunnen zijn. Hoe dan ook, merk ik dat een meerderheid van de Kamer hier verder over wil nadenken en het niet tegen wil houden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik dat winst vond. Dat ben ik nog steeds van mening. Laten wij die weg vooral verder bewandelen. Wat ons betreft mag het sneller, maar daar staan wij thans alleen in. Mevrouw Lambrechts suggereerde om het NAO een rol te laten spelen bij de afkadering van de inhoud van de topmaster. Mevrouw Hamer suggereerde om een onderzoek in te stellen dat op dit punt voor de zomer duidelijkheid moet bieden. Enerzijds voel ik voor het NAO, maar anderzijds vraag ik mij af of dit niet vertragender zou werken dan het aannemen van de motie-Hamer terzake. Kan de minister aangeven langs welke weg wij deze discussie sneller zullen kunnen voortzetten?

Er is uitvoerig gediscussieerd over het al dan niet selecteren bij de topmaster. Ik heb mij daar hogelijk over verbaasd. Alsof selectie iets viezigs is. Alsof het vreselijk is. Ik begrijp dat niet. Het is de bedoeling om extra goede opleidingen aan te bieden, die meer hebben dan andere. Ik denk ook dat men dat wil. De NRC heeft een rondje universiteiten gemaakt. Utrecht wil het, geloof ik en andere universiteiten denken erover. Dit geeft aan dat ook dit in ontwikkeling is. Ik waardeer dit, ik vind dit goed en ik denk dat wij hier ook ruimte voor moeten geven.

Ik moet zeggen dat er op het punt van selectie, al dan niet op basis van cijfers, verwarring ontstaan is. Voor een topmasteropleiding moet je inderdaad kunnen selecteren op basis van kennis, kunde en vaardigheden. Daar ben ik het mee eens, maar ik begrijp het verschil van mening tussen een deel van de Kamer en de minister op het punt van selecteren op basis van cijfers niet. De VVD-fractie vindt het ook geen goed idee om alleen studenten met negens of iets dergelijks toe te laten, maar in combinatie met andere criteria moet selecteren voor een topmasteropleiding op basis van cijfers toch kunnen? Wellicht heeft de minister het ei van Columbus nog, maar tot de andere fracties zeg ik in ieder geval: als het in combinatie kan, heeft u de VVD aan uw zijde.

Ten slotte nog de aansluitende masteropleidingen. Wij zijn van mening dat het goed is om na een bacheloropleiding in beginsel ook een masteropleiding te volgen. Ik denk trouwens dat universiteiten dit ook willen, want ik kan me niet voorstellen dat er universiteiten zullen zijn die alleen een bachelortraject zouden willen bieden. Zij zullen toch de hele cyclus willen kunnen bieden. Ik snap dan ook niet waarom je alleen bij hoge uitzondering die masteropleiding ergens anders zou mogen volgen. Laat de markt hier nu vrij in, laten de universiteiten hierover afspraken maken. Ik maak mij er geen zorgen over dat universiteiten geen masteropleidingen zouden willen bieden. Vooralsnog steun ik het wetsvoorstel dan ook op dit punt en ik ben heel benieuwd hoe dit verder zal gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als je een film in verschillende afleveringen uitzendt, gaat de spanning er algauw af. Volgens mij geldt dit ook voor debatten in deze Kamer. En ik durf zelfs de veronderstelling aan dat dit ook het geval zou kunnen zijn als je gaat knippen in studies in het hoger onderwijs. Na de verzuchting die de minister op een gegeven moment slaakte, namelijk "dan kunnen wij beter alles bij het oude laten", dacht ik even dat het wel goed zou zijn om er een motie over in te dienen. Als dit wetsvoorstel alleen aanvaardbaar is voor de Kamer met wijzigingen die voor de minister onaanvaardbaar zijn, kunnen wij alles inderdaad beter bij het oude laten. Maar goed, voorzitter, zo ver zijn wij nog niet. Er is nog een kans om wijzigingsvoorstellen in te dienen, toe te lichten en in stemming te laten komen.

Een punt van zorg is de bachelorfase in het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb gesproken over het rigide vasthouden aan het keurslijf van drie jaar terwijl er wellicht ook studies zijn voor studenten die alleen aan de bachelorfase willen deelnemen. Ik heb een amendement ingediend om er ten minste drie jaar van te maken, maar de minister is er niet op ingegaan.

Verder zal het in mijn optiek zonder schakelprogramma's niet goed mogelijk zijn om van de bacheloropleiding door te stromen naar de masteropleiding. Het gaat niet voor niets in het ene geval om hbo en in het andere om wo. Als deze opleidingen uitwisselbaar waren en als die doorstroming zo maar mogelijk was, zou er geen probleem zijn, maar dan zouden die studies kunnen samenvallen. Dat is echter niet zo, het blijven onderscheiden studies. Er moet dus een goed schakelprogramma zijn, vandaar dat ik hierover een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hbo-bachelors de mogelijkheid dienen te krijgen om zich via schakelprogramma's te kwalificeren voor een wo-masteropleiding;

overwegende dat de commissie-Cohen voorstelt dat een reguliere overheidsbijdrage aan de schakelprogramma's in de rede ligt;

verzoekt de regering, bij te dragen aan de financiering van de schakelprogramma's die nodig zijn om hbo-bachelors goed voor te bereiden op een masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(28024).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister heeft gisteren aan de Kamer een brief gestuurd, waarin hij ingaat op nog een paar onderdelen uit het debat in eerste Van Bommeltermijn. Een van die onderdelen betrof de bekostiging van de verlengde studies in de wo-masterfase. De minister zei daarover bij interruptie dat er in het oude stelsel voor die verlengde studies ook geen extra bekostiging was en dat dat dus nu ook niet hoeft. Dat lijkt op zich logisch, maar omdat wij het hoger onderwijs nu anders gaan inrichten en er dus ook twee diploma's zijn, een bachelordiploma en een masterdiploma, is het logisch dat je daarmee bij de bekostiging rekening houdt, zeker omdat wij uitgaan van diplomabekostiging. Er zijn dus twee logische bekostigingsmomenten. Zeker omdat er studenten zijn die van de ene universiteit waar zij een bachelordiploma hebben gehaald, door zullen willen of misschien zelfs moeten, als het aan deze minister ligt, omdat een doorstroomvariant op de eigen universiteit niet is gegarandeerd, vind ik dat de bekostiging afdoende geregeld moet zijn. Anders komen de instellingen automatisch in de problemen. Dat kan niet door dit wetsvoorstel te wijzigen bij amendement. Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend, waarin op het punt van zowel de bekostiging als de studiefinanciering de zaken goed geregeld worden. Die motie krijgt vanzelfsprekend mijn warme steun.

Ook voor de omzetting van de prestatiebeurs in een gift geldt dat de Kamer, in elk geval de SP-fractie, verder wil gaan dan deze minister. Ik begrijp ook niet waarom de minister zo vasthoudt aan zijn standpunt. De minister kan wel als wens uitspreken dat iedereen doorstroomt naar de masterfase, maar de praktijk zal een andere blijken te zijn. Als je een moment in die studie gaat brengen waarop mensen een diploma hebben en zich kunnen oriënteren op de mogelijkheden na de eerste fase, ligt het voor de hand dat door studenten keuzes gemaakt zullen worden. Zij moeten daarin niet beperkt worden door regelingen op het gebied van de studiefinanciering. Daarom heb ik op dit punt samen met de heer Vendrik van GroenLinks een amendement op stuk nr. 37 ingediend om dat keuzemoment voor de studenten te waarborgen.

Over de topmasteropleiding en de hogere collegegelden is veel gesproken. Vandaag is langzaam maar zeker de aap uit de mouw gekomen bij die topmasteropleiding. Niemand weet eigenlijk waar wij het over hebben, de minister ook niet. Het gaat over extra onderwijsfaciliteiten. Zo is het geformuleerd. Daar mag men extra collegegeld voor vragen. Daar is artikel 7.43a op gericht. Wat die extra onderwijsfaciliteiten zijn, is onduidelijk. De minister heeft bovendien aangegeven dat de universiteiten op dit moment al voldoende instrumenten beschikken om aan extra middelen te komen en extra bijdragen van studenten te vragen. Waar hebben wij het dan nog over? Wij weten niet wat de studie inhoudt, wij weten niet wat het collegegeld zal worden en de minister zegt ook nog dat dat hogere collegegeld eigenlijk niet hoeft, omdat de universiteiten het zelf kunnen bepalen. Wat moeten wij dan nog met artikel 7.43a? Laten wij dat dan er uithalen. Universiteiten kunnen al aanvullend onderwijs bieden en een aanvullende bijdrage van studenten vragen. Aan artikel 7.43a heeft de SP-fractie dus absoluut geen behoefte.

Het eindoordeel over de wet kan nog niet gegeven worden. Er liggen inmiddels zo'n 40 amendementen en een stapeltjes moties met zaken die niet bij amendement geregeld kunnen worden. Het zijn zaken die men kennelijk liever in de wet had geregeld, maar dat kan niet, omdat het in deze wet nog onvoldoende is ingevuld. Wij zullen de stemming daarover moeten afwachten, voordat wij een eindoordeel over deze wet kunnen geven. Ik kan wel zeggen dat het er niet goed uit ziet. Die amendementen hebben alle te maken met de toegankelijkheid van studies, de flexibiliteit van de studenten en de instellingen. Het lijkt mij noodzakelijk dat die amendementen het halen om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij overgaan tot invoering van het bachelor-masterstelsel in Nederland. Ik wil niet nalaten om de minister ook eens te prijzen voor de inspanningen die hij de laatste jaren op dit vlak heeft gehad. Mijn opmerkingen over een troebel zicht op het onderwijsveld deden hem dan ook enigszins onrecht aan.

Het stelsel van bachelor/master moet ons en de studenten extra dingen bieden op het vlak van flexibiliteit, internationale herkenbaarheid en kwaliteit. Wij hadden het daar in de eerste termijn uitvoerig over. Het komt bij dit stelsel meer op de inhoud van het product aan dan op de naam. De manier van invullen zal essentieel zijn voor wat de studenten van morgen en overmorgen aan deze verandering hebben. Daarom is het van belang dat de voordelen die het kan bieden, maximaal worden benut, maar daarbij mogen wij de sterke positie die het Nederlandse hoger onderwijs ook in internationaal verband heeft, niet verloren laten gaan. Wij moeten daarop voortbouwen.

Heeft het debat van afgelopen dinsdag en van vandaag op dat vlak zaken toegevoegd? Ik denk dat dit op een aantal punten het geval is, bijvoorbeeld als je kijkt naar het ECTR, het European Credit Transfer System. Het is goed dat er nu meer duidelijkheid is gekomen over een snelle invoering. Mevrouw De Vries sprak er zo-even over; er ligt een gezamenlijk amendement. Het is duidelijk dat als het debat hier is afgelopen, het er snel zal komen.

Over het studeren tot aan de eindgraad is veel gesproken: daar moet nog wel iets aan flexibiliteit worden toegevoegd. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om studenten in de toekomst hun wetenschappelijke masteropleiding te laten afmaken. Er zullen altijd studenten zijn die vanwege welke omstandigheid dan ook, na hun bacheloropleiding niet door kunnen gaan. Nu heb je ook mensen die er na twee, drie jaar noodgedwongen mee moeten stoppen. Zeker als straks de bacheloropleiding een afgerond geheel is, zul je moeten proberen zo iemand daarna alsnog de masteropleiding te laten doen. Ik ben daarom blij mede-indiener te zijn van het amendement op stuk nr. 20, waarmee er een dubbel omschakelmoment komt. Iemand kan dan alsnog de resterende rechten later inzetten voor een wo-masteropleiding.

Ook ten aanzien van extra hbo-masteropleidingen en de financiering ervan moet er nog meer duidelijkheid komen naar de toekomst toe. Het betreft hier één van de voordelen die deze hele discussie kan opleveren. De minister was redelijk vaag en wat afhoudend in zijn beantwoording. Het is daarom goed dat op dit punt een motie voorligt, zoals deze is ingediend door collega Vendrik.

Een heel belangrijk punt, waarop de voordelen nader moeten worden benut, betreft het onderwerp differentiatie en kwaliteit. Wij hebben het er hier wel altijd over, maar er is al heel veel differentiatie. Wij kunnen het er allemaal over eens zijn dat de differentiatie groter moet worden. Daaraan moeten wij gaan werken. Maar wij zouden als politiek er hier vooral over moeten kunnen discussiëren hoe wij de kaders daarvoor zo optimaal mogelijk maken. Het is jammer dat wij drie jaar gediscussieerd hebben over de differentiatie en in dit debat moeten constateren dat zo'n kader er nu eventueel per amendement in gebracht zou moeten worden. Ik denk dat je daarmee zou moeten beginnen: het gaat om de kwaliteit, het gaat om die differentiatie. Dat is een opdracht, ook voor de komende tijd. Het denken houdt hier niet op. Daar moet met gezwinde spoed aan worden doorgewerkt, zoals het ook wordt uitgedrukt in een ons voorgelegde Kameruitspraak.

Ik sprak over mogelijke nadelen, namelijk als wij met deze wetgeving zouden inboeten aan basiskwaliteit van ons hoger onderwijs. Dat moeten wij vooral niet bewerkstelligen. Brede toegankelijkheid, hoge basiskwaliteit: dat maakt het Nederlandse onderwijs sterk, bereikbaar en toegankelijk, maar vooral ook kansrijk als de grenzen straks wegvallen, ook internationaal.

Vandaar ook onze oppositie tegen het gedifferentieerde collegegeld. Wij kwamen van ver; in het begin wilde de minister alle universitaire studies differentiëren wat het collegegeld betreft. Toen de Kamer daartegen was, kwam de topmasteropleiding. En dat terwijl het kwaliteitskader niet is gedefinieerd: je hoeft geen extra kwaliteit te bieden om meer geld te vragen. De noodzaak is niet aangetoond. Universiteiten zelf zeggen, bij monde van de VSNU, dat zij het niet nodig hebben. De vraag is derhalve: waarom zou je de toegankelijkheid op deze manier opgeven? Immers, wij hebben het hier over door de overheid gefinancierde opleidingen en niet over de Neijenrodes en de Harvards van deze wereld. Wij moeten oppassen de discussie over dit uit publieke middelen bekostigde onderwijs niet te laten verworden tot een discussie in de zin van: je hebt ook nog de Neijenrodes en de Harvards van deze wereld. Natuurlijk, die heb je en dat is prima. Iedere universiteit in Nederland kan die weg opgaan. Wij hebben het hier over de toegankelijkheid van datgene wat wij zelf betalen; ik vind dat je daar niet te licht over mag denken.

Ik ga er trouwens van uit dat als het voorliggende amendement op stuk nr. 14 wordt aangenomen, de minister dan zonder kinnesinne met gezwinde spoed het stelsel bachelor/master gaat invoeren, na behandeling in de Eerste Kamer. Ik ga er daarbij van uit dat hij dan in een andere richting zijn differentiatie heel goed vorm zal geven, zodat wij tal van voorstellen inzake kwaliteit, differentiatie en de kaders – de invulling doen de instellingen zelf – tegemoet kunnen zien in de komende periode.

Bij toekomstgerichtheid hebben wij het ook over het kader voor selectie. Selectie, mevrouw De Vries, is niet vies. Dat heeft u mij nooit horen zeggen, dat heeft u heel weinig mensen horen zeggen. Selectie hoort bij een gedifferentieerd onderwijsveld. Je weet van tevoren waar je aan toe bent, dus je kunt je keuzes maken. Het gaat erom dat wij voorkomen dat de manier van selectie niet toekomstgericht is en niet past in de gedifferentieerde onderwijswereld. In een onderwijswereld waar het dynamisch, flexibel en internationaal wordt, moet je oppassen dat dat eenzijdig op cijfers gebeurt. De CDA-fractie heeft nu al moeite met de eendimensionale selectie bij sommige opleidingen met het lotingsysteem. Daarom wordt in het amendement uitgesproken dat selectie niet alleen op cijfers moet gebeuren. Ik hoop dat de minister het amendement een verrijking voor het wetsvoorstel acht.

Een laatste mogelijk nadeel betreft de binariteit in het Nederlandse systeem. Wij moeten het transparant houden. VNO-NCW heeft er recent opmerkingen over gemaakt en ook het NUFFIC heeft ons een reactie verstrekt. De nieuwe titulatuur moet duidelijk maken of een opleiding wetenschappelijk of beroepsgericht is. Een hbo-instelling kan in de toekomst een wetenschappelijke masteropleiding aanbieden die masters of science of masters of arts oplevert. Ik heb een amendement voorbereid waarmee de beroepsgerichte richting een master of profession oplevert. Als blijkt dat de term master of profession nog niet genoeg "neergedaald" is, dan wil ik een andere richting op denken. Ik kijk daarvoor naar twee charmante dames in de Kamer, mevrouw Lambrechts en mevrouw De Vries. Wij zullen er wel uitkomen.

Ik maak nog enkele opmerkingen over de invoering. De financiën zijn belangrijk. Het systeem staat of valt met een goede invoering. Het moet een vliegende start maken. Ik vond het wat zwak dat dit afhankelijk werd gemaakt van discussies over mogelijke bezuinigingen op onderwijs en andere afwegingen. Daarom heb ik de motie op dit punt van harte ondersteund.

Vernieuwing van programmaonderdelen mag niet stilvallen tijdens de overgang. Vandaar het amendement op stuk nr. 16.

De verruiming van de termijn tot omzetting van de brede bacheloropleiding vind ik ook belangrijk. Immers, één jaar is gewoon te kort. Om die reden ligt er een amendement op stuk nr. 15.

Wij sluiten een lang proces van discussie af. Wij zijn stappen verder gekomen wat betreft de voordelen die het systeem ons gaat bieden. Als wij hier met de Kamer ook een paar stappen verder komen in het vasthouden van onze basiskwaliteiten, zal het bachelor-mastersysteem in Nederland een goede start maken. Nederland zal dan een goede start maken in het BAMA-land dat zich gaat ontwikkelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gestreden als een terriër. In aansluiting op de woorden van mevrouw De Vries zeg ik: als een terriër met passie. Dat siert de minister. Het is goed dat hij zich sterk maakt voor de voorstellen die hij de Kamer presenteert. Al kan het op een bepaald moment natuurlijk geen kwaad om de realiteit onder ogen te zien en daarnaar te handelen. Dan heb ik het natuurlijk met name over de differentiatie van de collegegelden. De minister had dat heel makkelijk kunnen doen, ook omdat de Kamer hem een keurige terugtocht aanbood. Maar goed, het is ook mogelijk dat het voor hem een zo wezenlijk punt is, dat hij het gewoon wil handhaven. In dat opzicht hoor ik in tweede termijn graag een duidelijk politiek oordeel. Wat zal de minister doen als het amendement erdoor komt?

Ik heb geen moties bij mij. Afgelopen dinsdag heb ik de inhoud gelezen van de Thorbeckelezing van mijn voorganger Gert Schutte en ik durfde niet meer. Eerlijk gezegd was het ook niet meer nodig. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de doelstellingen en de noodzaak van de invoering van de BAMA-structuur op lange termijn onze steun hebben. Ik heb aandacht gevraagd voor acht à negen onduidelijkheden en wensen. Ik noem de duur van de masters, de doorstroming, de differentiatie, de collegegelden, enz. Ik heb er geen behoefte aan om er alsnog uitgebreid op in te gaan, mede gezien het feit dat er inmiddels een groot aantal amendementen is ingediend die tegemoetkomen aan onze bezwaren op een aantal punten. Ook gezien de ondertekening van die amendementen heb ik goede hoop dat het wetsvoorstel in dat opzicht op een positieve manier zal worden aangescherpt. Ik hoop dat dit ons straks ook de vrijmoedigheid zal geven om het wetsvoorstel te kunnen steunen.

Ik heb nog wel een opmerking over de amendementen en de wijze waarop het debat is gevoerd, nu en in de afgelopen maanden. Met name de fracties van PvdA en D66 hebben mij toch nog duidelijk kunnen maken dat het dualisme op bepaalde momenten in deze Kamer nog duidelijk leeft. Dat is in ieder geval bij dit onderwerp gebleken. Ik ben daar blij om.

Dan iets over de titels. Ik spreek namens mijn fractie een voorkeur uit voor het ook in de toekomst blijven onderscheiden van de titels voor hbo en wo. Ik hoop dat de twee charmante dames van de heer Eurlings en hijzelf tot een amendement zullen komen. Daar zullen wij onze steun dan ook aan geven.

Ik houd vast aan mijn eigen amendement, waarin ik heb aangegeven dat wij de regel zouden moeten handhaven dat voor de Nederlandse titels worden toegepast, volgens Nederlands gebruik. Ik hoop op de steun van de collega's voor dit amendement.

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de Nederlandse taal en cultuur, ook in het hoger onderwijs, want dat gaat zich langzaam, maar zeker verder internationaliseren. Die ontwikkeling is reëel en wordt door ons ook niet bestreden. Wij waren er echter niet helemaal gerust op hoe dit zich in de toekomst zal gaan ontwikkelen. In dat opzicht ben ik blij met de duidelijke uitspraak van de minister dat het Nederlands gewoon de voertaal in het hoger onderwijs blijft. Het is goed dat hij dat op deze wijze heeft uitgesproken. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister in onze richting dat de ontwikkeling van de Nederlandse taal in het hoger onderwijs in de toekomst zal worden gevolgd. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar van tijd tot tijd over wordt geïnformeerd.

Dan de positie van de student. Die moet men niet als sluitstuk zien, want studenten horen uiteraard centraal te staan. Ook in de discussies die wij met elkaar hebben gevoerd, is dat gelukkig het geval geweest. Bij eerdere onderwijsvernieuwingen hebben wij wel vaker meegemaakt dat er, van het ene regime naar het andere gaand, leerlingen of studenten tussen wal en schip vielen, al ging het soms om een beperkt aantal. Het is ook onze verantwoordelijkheid dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen. Mede om die reden heb ik aandacht gevraagd voor passages in de wet die aangaven dat de overgangstermijn die de studenten wordt geboden heel beperkt is. Er werd slechts over een jaar gesproken, naast de nominale duur van een studie. Ik ben daarom blij met de opmerkingen die de minister over dat beperkte getal 1 heeft gemaakt, ook in het licht van hoe lang je nog extra zou mogen studeren. De minister heeft gezegd dat die termijn niet absoluut is. Uiteraard is dat wel het streven. Het is ook de gezamenlijke verantwoordelijkheid van instellingen en studenten om de studie fatsoenlijk af te maken. Mochten zich echter omstandigheden voordoen, zoals ziekte – soms willen studenten nog een bepaald aandeel hebben in universiteitsraden en dergelijke – waardoor men niet op tijd gereed komt met de studie, dan is de mogelijkheid aanwezig dat er een langere periode wordt geboden. In dat opzicht wordt maatwerk geboden. Het is goed om dit vast te stellen, want dan weten studenten die hiermee te maken krijgen wat hun rechten zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Wij zullen volgende week dinsdagavond verder debatteren, tenminste, dat is het voorstel. Dan is het woord aan de minister. Hij zal ons voor die tijd zijn mening over de amendementen en eventueel over de moties – ik zie de minister instemmend knikken – doen toekomen.

Sluiting 19.26 uur