Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen (verhogen subsidiebedragen) (27894).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat voorligt, wordt voorzien in een verhoging van het in de Wet subsidiëring politieke partijen vastgelegde subsidiebedrag. Dat betekent dat het totale subsidiebudget van politieke partijen met ongeveer 50% toeneemt. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan onder andere de motie-Rehwinkel, maar wij hebben al eerder over deze kwestie gesproken, namelijk bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken voor 1995. Hieruit blijkt dat het zeven jaar heeft geduurd voordat die noodzakelijke verhoging van het subsidie aan politieke partijen haar beslag krijgt.

De CDA-fractie onderschrijft de uitgangspunten die de minister hanteert. Dat geldt zowel ten aanzien van de verdeling van het budget als ten aanzien van de positie van politieke partijen. Politieke partijen hebben een cruciale functie binnen het Nederlandse democratische bestel. Het is een goede zaak als die politieke partijen een onafhankelijke positie kunnen innemen.

Met het wetsvoorstel wordt de financiële positie van politieke partijen verbeterd. Dat is prima, zoals ik al zei, maar de bedoeling was ook om het wetsvoorstel te bezien in het licht van een bredere notitie over de herijking van die wet. Die notitie hangt overigens al langer boven de markt. Op 8 november heeft de minister de Kamer laten weten van plan te zijn "binnen enkele maanden een notitie over de genoemde herijking te doen verschijnen". Dat roept natuurlijk de vraag op naar het wanneer. De minister wil de tweede verhoging tot 20 mln – dat geld is gereserveerd – bekijken binnen de context van die notitie. Maar het duurt allemaal erg lang. Eigenlijk hadden wij die zaken toch geregeld moeten hebben voor het begin van het nieuwe verkiezingsjaar. Maar goed, dat is niet gelukt, maar laten wij proberen, het zo snel mogelijk af te ronden.

Er zijn enkele kanttekeningen te plaatsen bij de financiële paragraaf van het wetsvoorstel. De bedoeling is dat het wetsvoorstel terugwerkende kracht heeft tot 1 januari 2001. Dat zou perfect zijn geweest als wij het wetsvoorstel in 2001 hadden aangenomen, maar zoals het er nu ligt, dreigt het totale bedrag van 15 mln niet te kunnen worden benut voor 2001. Dat vonden wij een probleem. Ik ben dan ook erg verheugd dat in samenwerking met andere fracties, waaronder de mijne, collega Luchtenveld een amendement op dit punt heeft ingediend. Ik wil daarover graag de mening van de minister horen.

Wij hebben die 20 mln in de begroting gereserveerd. Het zou goed zijn als de tweede tranche van 5 mln dit jaar benut zou kunnen worden. Dat brengt mij tot herhaling van mijn eerdere vraag: wanneer komt die notitie, zodat wij ook dat geld kunnen benutten voor de politieke partijen? Het zou sneu zijn als wij dat pas in 2003 gaan regelen, terwijl het voor 2002 is gereserveerd.

In de tabel op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat vermeld wat de gevolgen zijn van de wet voor de politieke partijen, in geld en in procenten. Het treft mij dat er zulke procentuele verschillen zijn in de mate waarin partijen erop vooruitgaan. Zouden die verschillen nader toegelicht kunnen worden?

De bedoeling is dat politieke partijen bij hun begroting het kasstelsel hanteren, maar politieke partijen moeten juist reserveringen kunnen maken, zowel voor het in dienst zijnde personeel als voor verkiezingsjaren. Hoe verhoudt zich deze noodzaak van het kunnen maken van reserveringen tot het opgelegde kasstelsel? Leidt dat niet tot problemen? Of moeten partijen dan twee boekhoudkundige systemen naast elkaar gaan voeren, één op basis van het kasstelsel voor de subsidiabele uitgaven en één op basis van het baten- en lastensysteem voor de rest?

Ik wil ook graag een paar opmerkingen maken over de noodzakelijke onafhankelijkheid. Zeker, het is absoluut nodig dat accountantscontrole plaatsvindt van de bestedingen van het subsidie; die bestedingen moeten in overeenstemming zijn met de doelstellingen waarvoor het geld wordt verstrekt. Geen discussie daarover, maar er zal voor gewaakt moeten worden dat er geen inhoudelijke beoordeling plaatsvindt door de subsidieverstrekker, want dat zou de onafhankelijkheid wel degelijk aantasten. Dit zou even afkeurenswaardig zijn als een afhankelijkheid van sponsors of gulle gevers die aan het verstrekken van dit geld nadere inhoudelijke voorwaarden stellen.

Additionele inkomsten uit giften boven een bepaald bedrag moeten openbaar worden gemaakt en dit geldt ook voor sponsoring. Dit is terecht. Giften en sponsoring zijn best een heikele kwestie, maar wij moeten daarover ook niet al te dramatisch doen. Sponsoring in de vorm van advertenties en dergelijke is toch eigenlijk geen punt. Ik ben het er echter zeer mee eens dat alles en iedereen is gebaat bij openbaarheid. Dan doet zich de vraag voor of de openbaarmakingsplicht zou moeten worden verbreed tot aan de partij gelieerde instellingen. Ik wil graag van de minister horen wat daarvan volgens hem de additionele voordelen zijn.

Een tweede vraag is wat precies onder het begrip "aan de partij gelieerde instellingen en stichtingen" moet worden verstaan. Ik vraag dit, omdat er ook zaken bestaan als "vrienden van", terwijl die vaak helemaal niet aan de partij zijn gelieerd. Ik heb daarvoor nog geen eensluidende definitie.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen – ook de politieke partijen die een gooi doen naar het Kamerlidmaatschap – is gebaat bij transparantie in financiële zaken. Transparantie is een wezenskenmerk van onze democratie en ik vind dat wij dit hoog in het vaandel moeten hebben. Dit betekent dat je toch moet kijken of er niet op de een of andere manier een verschil ontstaat in de beoordeling van de transparantie van partijen die in het parlement zijn vertegenwoordigd en partijen die daarbuiten staan. De laatste vallen niet onder de Wet subsidiëring politieke partijen; zij krijgen geen subsidie. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft zich laten informeren over de situatie in België en Duitsland. Daar bestaat geen Wet subsidiëring politieke partijen, maar een Wet op de politieke partijen. Die gaat natuurlijk veel verder. In België is bijvoorbeeld het uitgavenplafond van partijen bij verkiezingen gemaximeerd om er op die manier voor te zorgen dat partijen een min of meer gelijke uitgangspositie hebben, ook in het verwerven van fondsen en dit soort dingen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister deze elementen meeneemt in de evaluatie. Ik denk dat het goed is dat wij die mogelijkheden in ogenschouw nemen en ons niet alleen de vraag stellen hoe de wet functioneert, maar ook hoe het financiële systeem functioneert in relatie tot de politieke partijen. Ik vraag dit ook, omdat ik wil waken voor een systeem waarin degene met de meest gespekte verkiezingskas ook de beste uitslag kan behalen. Dit heeft toch niets met democratie te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven sprak over "vrienden van". Nu zijn er vele "vrienden van", ook een vorm van "vrienden van" waarbij het onderscheid met bepaalde politieke partijen eigenlijk nauwelijks kan worden gemaakt. Begrijp ik mevrouw Van der Hoeven zo dat zij vindt dat het voor de hand ligt dat de eis van transparantie die op basis van de wet geldt voor een politieke partij, ook geldt voor een stichting die "vrienden van" een bepaalde politieke partij heet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gevoelsmatig geef ik de heer Rehwinkel volkomen gelijk, maar wij kunnen dit niet afdwingen in het kader van deze wet. Daarom heb ik de minister gesuggereerd dat hij deze elementen bekijkt in het kader van de totale evaluatie van de wet. Ik vraag hem de ogen niet te sluiten voor zaken die gebeuren en die wel degelijk te maken hebben met transparantie en met politieke partijen, maar die verder gaan dan de Wet subsidiëring politieke partijen. Ik wil graag dat dit wordt meegenomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Van der Hoeven in ieder geval ook het gevoel heeft dat het zo zou moeten zijn. Ik vraag mij echter af of wat zij zegt wel waar is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een "vrienden van" is – en mevrouw Van der Hoeven weet wel waarop ik nu duid – die binnenkort ook in dit parlement is vertegenwoordigd. Als die stichting die er nu al is, dan blijft voortbestaan, is zij dan van mening dat de eisen die gelden voor de politieke partij die hier in het parlement is vertegenwoordigd, ook moeten gelden voor de aan die partij gelieerde stichting?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat wij twee dingen uit elkaar moeten houden. In de eerste plaats het functioneren van de wet. Met de wet in de hand kun je op een aantal punten de transparantie afdwingen. Je kunt verwijzen naar de bepalingen van de wet en de wet kent bovendien sanctiemogelijkheden. Dat geldt voor elke partij die hier of aan de overkant is vertegenwoordigd. Er is echter meer aan de hand, want er zijn ook zaken die niet onder deze wet gevangen kunnen worden. Zo kunnen bijvoorbeeld de vrienden van de PvdA of het CDA...

De heer Rehwinkel (PvdA):

In die zin hebben wij geen vrienden!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet u niet. Misschien valt dat nog wel mee. U heeft waarschijnlijk ook graag een goed gevulde verkiezingskas.

Ik ben het met u eens dat wij bij dit soort zaken geen onderscheid moeten maken. Als blijkt dat dit wetsvoorstel onvoldoende handvatten biedt, moet hieraan in de evaluatie aandacht worden besteed. Ik verwacht in ieder geval van de minister de toezegging dat hij dit zal laten onderzoeken en dat zal worden bezien op welke manier eventueel iets aan dit probleem kan worden gedaan. Wij moeten op dit moment uitgaan van het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Die laatste opmerking is verhelderend, want ik had even de indruk dat mevrouw Van der Hoeven beweerde dat dit wetsvoorstel daarvoor geen mogelijkheden biedt en kan bieden. Blijkbaar vindt zij dat dit wetsvoorstel in de toekomst hiervoor wel een mogelijkheid kan bieden.

Ik heb de afgelopen week over dit probleem nagedacht en dat heeft geleid tot een amendement dat zo dadelijk zal worden rondgedeeld. Als wij dit belangrijk vinden, is het, gezien de ontwikkelingen rond de partij die eraan zit te komen, belangrijk dat wij hierover nadenken. Het moet volgens mij mogelijk zijn om al bij deze behandeling een wijziging in de wet aan te brengen. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet ik niet. Ik heb uw amendement nog niet gezien. Overigens kan met een amendement alleen maar iets worden geregeld wat betrekking heeft op de partijen die in de Tweede of Eerste Kamer zijn vertegenwoordigd. Alleen die partijen vallen namelijk onder de wet inzake subsidiëring politieke partijen, zoals blijkt uit de titel van de wet.

Mevrouw Kant (SP):

Zodra deze partij in de Kamer zit, moet zij een jaarverslag publiceren. Ik denk dat zij ook met een jaarverslag moet komen over het jaar voordat zij in de Kamer zitting neemt, maar wellicht kan de minister ons hierover uitsluitsel geven. Als zo'n partij in de Kamer zit, zal zij openheid van zaken moeten geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uiteraard.

Mevrouw Kant (SP):

Als wij daar te lang mee wachten, zet dit proces, waarmee wij geen van allen gelukkig zijn, zich gewoon door. Ik zie niet in waarom wij dit element vandaag niet alvast mee zouden kunnen nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U zegt dat partijen die in deze Kamer of aan de overkant vertegenwoordigd zijn, onder de wet vallen en zich moeten houden aan de regels van de wet. Dat is waar en dat betekent dat eventuele nieuwe partijen vanaf het moment dat zij in de Eerste of Tweede Kamer zitting nemen, onder de wet vallen. Ik denk echter niet dat het mogelijk is om de wet met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren op zo'n partij, aangezien zij in die periode geen subsidie heeft ontvangen. Verder biedt dit alleen een kader voor de subsidiëring van politieke partijen. Ik wees er echter op dat die transparantie niet alleen moet gelden voor subsidies. Dat is de reden dat ik de minister heb gevraagd, zijn licht op te steken in België en Duitsland. Ik zou namelijk graag weten op welke manier men daar de hoogte van de verkiezingsuitgaven heeft gemaximeerd.

Mevrouw Kant (SP):

Daar ben ik het mee eens. Ik denk echter dat wij dit hiaat in de wet kunnen opvullen door de term "politieke partijen" uit te breiden met natuurlijke personen of rechtspersonen, werkzaam voor die politieke partij. Dat kunnen wij vandaag al regelen.

De voorzitter:

Ik wil u suggereren om deze mogelijkheid in uw eigen termijn te verdedigen. Dat lijkt mij het moment om hierover te discussiëren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zal ik zeker doen, maar ik proefde in de bijdrage van mevrouw Van der Hoeven dat de CDA-fractie bereid is om hieraan iets te doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik merkte al op dat ik niet weet hoe uw amendement en de toelichting eruit zien. Ik wil die toch echt gelezen hebben, voordat ik eventueel mijn steun aan dit amendement toezeg.

Voorzitter. De CDA-fractie is tevreden met de oplossing voor de financiering van de politieke zendtijd. Deze oplossing geldt echter maar voor drie jaar. Is er al nagedacht over een structurele oplossing?

De minister geeft aan een voorstander te zijn van subsidiëring van lokale partijen. Mijn fractie kan zich hier iets bij voorstellen als deze subsidies door de gemeenten en provincies zelf worden verstrekt. Moet dit landelijk worden geregeld en voorgeschreven? Welke consequenties heeft dit verder voor – u kent mijn stokpaardjes – het gemeente- en het provinciefonds? Is het wellicht de bedoeling dat deze vorm van subsidiëring in de vorm van een kan-bepaling aan de Gemeente- en de Provinciewet wordt toegevoegd.

In het kader van de Wet dualisering gemeentebestuur hebben de bestuurdersverenigingen van de politieke partijen gezamenlijk het projectvoorstel ingediend om naast de technische vernieuwingsimpuls van de VNG en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook een politieke vernieuwingsimpuls vanuit de politieke partijen mogelijk te maken. Het CDA, maar ook andere partijen in de Kamer stonden positief tegenover dit voorstel. Hierover is toen echter geen besluit genomen. Men heeft de besluitvorming doorgeschoven en daarom hoor ik graag wat de stand van zaken is.

Voorzitter. De CDA-fractie is een voorstander van dit wetsvoorstel. Ik hoop verder dat de vragen die resteren, op een goede manier kunnen worden beantwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Collega Van der Hoeven gaf al aan dat dit wetsvoorstel uitvoering geeft aan de eerder door de Kamer aanvaarde motie-Rehwinkel. Los van de inhoud van het wetsvoorstel is het feit van die uitvoering een compliment aan het adres van de minister waard. Ik weet echter niet of de PvdA-fractie terecht in haar inbreng voor het verslag stelt dat het kabinet de motie heeft uitgevoerd omdat het zijn scepsis over verhoging van subsidiebedragen heeft laten varen. In zijn antwoord moet de minister dat zelf maar aangeven. De scepsis van mijn fractie over deze motie is nog niet verdwenen. Destijds stemden wij er tegen. Daar zat niet achter dat wij ten principale tegen enige overheidssubsidie aan politieke partijen zijn. Wel vinden wij dat bekostiging van politieke partijen primair een zaak van die partijen en hun leden zelf is. Overheidssubsidie kan en mag niet meer zijn dan een zekere aanvulling op de eigen middelen. Daar zit nu juist het probleem. Dat is het pijnpunt. Veel partijen hebben in hoog tempo hun ledental zien afkalven. Recent hebben de media hier nog cijfers over laten zien. Het ging daarbij soms om forse aantallen. Dat heeft uiteraard ook consequenties voor de inkomsten. Tegenover de verliezers stonden partijen – waaronder de onze – die kans hadden gezien hun ledenbestand uit te breiden. Het beeld is dus wat verdeeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vroeg zich eerder af of de PvdA terecht constateerde dat de regering haar scepsis heeft laten varen over de motie. In de memorie van toelichting staat echter dat met deze subsidieverhoging uitvoering wordt gegeven aan de motie-Rehwinkel. Daaruit mag toch worden geconstateerd dat de regering in ieder geval niet negatief staat tegenover de motie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is waar. Uiteindelijk ligt er natuurlijk een wetsvoorstel. Dat laat echter onverlet dat ook kan worden geredeneerd dat de regering zich uiteindelijk genoodzaakt zag gehoor te geven aan breed gebleken steun in de Kamer. In die situatie is het mogelijk dat zij nog wel degelijk enige scepsis heeft over de vraag of dit nu wel de juiste weg is. Hoe dan ook, ik heb het positief gewaardeerd dat zij de uitspraak van de Kamer heeft willen respecteren.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat er in grote lijnen zorgelijke ontwikkelingen zijn in het ledenaantal van politieke partijen. Welnu, wij constateren dat dit wetsvoorstel niets doet aan de oorzaak van dat probleem. Als wij de daling van ledentallen – vooral de grote partijen hebben daar last van – blijvend moeten compenseren met verhoging van overheidssubsidie, werkt het uiteindelijk contraproductief. Dat zou de weg van de minste weerstand zijn en in zekere mate is het ook niet meer dan symptoombestrijding. Wel vinden wij dat de daling van de ledentallen uiterst serieus moet worden genomen. Samen met de teruglopende opkomstcijfers bij verkiezingen is er echt sprake van een zorgelijke ontwikkeling. Het raakt de belangrijke positie en functie die politieke partijen hebben in een representatieve democratie. Dan gaat het om het verwoorden van in de samenleving levende opvattingen, het integraal afwegen van wensen en het recruteren van personen voor politieke functies. Het uitoefenen van deze functies staat mede door het teruglopende draagvlak voor politieke partijen steeds meer onder druk. Zonder de positie van politieke partijen in het verleden te willen idealiseren, is dat wel wat ons zorgen baart. In plaats van een losse discussie over de verhoging van subsidiegeld, zou daarover moeten worden gedebatteerd. Minimaal zou er in ieder geval een breder debat moeten worden gehouden over het vraagstuk van de financiering van politieke partijen. Mevrouw Van der Hoeven sprak zich ook al in die zin uit. In de destijds gevoerde discussie nam onze fractie het standpunt in dat een voorstel tot verhoging van subsidie pas kan worden genomen na evaluatie van de Wet subsidiëring politieke partijen. De uitkomsten van die evaluatie hebben ons nog steeds niet bereikt. Dat had al in het najaar moeten gebeuren, maar wij hebben nog niets gezien. Wanneer kunnen wij de resultaten van de evaluatie tegemoet zien? Die vraag klemt te meer nu ook de discussie over sponsoring van politieke partijen weer opkomt. Gezien de tijd van het politieke jaar is dat niet vreemd, maar dat laat onverlet dat er op dit punt nog enige onduidelijkheid is en dat de Kamer heeft uitgesproken dat er meer duidelijkheid moet komen. Ook dit kan dus niet veel langer blijven liggen. Wij hebben overigens uit de reactie van de regering op het advies van de Raad begrepen dat het maar om een beperkte evaluatie zal gaan. Dan had die er toch al kunnen zijn, zo denk je dan. Wij vinden het ook opvallend dat de minister de behandeling van deze subsidieverhoging niet aan de evaluatie wil koppelen, maar een eventuele verdere verhoging wel. Graag een toelichting op deze ogenschijnlijke inconsequentie.

Er wordt nu gekozen voor de simpelste oplossing: verhoging van het subsidiebedrag. Hiermee kunnen de financiële problemen van politieke partijen enigszins verlicht worden, maar afgezien daarvan heeft dit geen directe relatie met de oorzaken van die problemen. Ik weet dat het al eerder aan de orde is geweest, maar is het niet het overwegen waard om bijvoorbeeld bij de herijking vast te leggen dat de hoogte van het te verstrekken subsidiebedrag naast een vast bedrag niet alleen wordt bepaald door het aantal Kamerzetels, maar ook door het aantal leden en/of het aantal raadszetels van een politieke partij? Dit is in lijn van een advies van de Raad voor het openbaar bestuur. Dit zou een prikkel voor de politieke partijen zijn om ernst te maken met de zo noodzakelijke ledenwerving, wat mogelijk ook nog positieve effecten op het functioneren van politieke partijen zal hebben. Een gedeeltelijke koppeling aan het aantal raadszetels zou ook een oplossing kunnen zijn voor lokale partijen.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het voor ons gelet op de inhoud van dit wetsvoorstel zeer de vraag is of wij er echt onze steun aan kunnen geven. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat dit ons zeer zwaar op de maag ligt, mede vanwege de verwachtingen die bij de verschillende partijbureaus zijn gewekt, ook bij het bureau van onze eigen partij. Daarom wacht ik met belangstelling de reactie van de minister af, net als de argumenten die mijn collega's nog naar voren zullen brengen. Daarbij denk ik met name aan de collega's wier fracties indertijd tegen de motie-Rehwinkel hebben gestemd. Wellicht komen er nog nieuwe inzichten naar voren. Als het erop aankomt, blijven wij vanzelfsprekend graag consistent in onze argumentatie en in ons stemgedrag.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat ook dit debat het stempel draagt van de naderende verkiezingen. Waarom zou op dit moment een dermate ingrijpende verhoging van de partijsubsidies even door de Kamer moeten worden geloodst? Wij wachten immers nog op een evaluatie, waarbij wij deze zaak natuurlijk in veel breder verband kunnen bekijken. Wij vinden dit in ieder geval geen goede gang van zaken.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik zou de heer Van den Berg erop willen wijzen dat wij dit onderwerp al vele malen besproken hebben, niet alleen in deze zaal, maar ook in commissies. Het heeft niets met de verkiezingen te maken en het wordt pas vandaag behandeld omdat de schriftelijke voorbereiding van augustus jongstleden tot nu geduurd heeft. Ik voldoe hiermee alleen aan toezeggingen die ik aan deze Kamer heb gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan me best voorstellen dat iedereen onmiddellijk afstand neemt van het idee dat dit ook maar iets met de verkiezingen te maken zou hebben, maar ik blijf toch maar bij mijn eigen mening. Bovendien heb ik alle discussies tot nu toe meegemaakt, dus ik weet precies hoe het allemaal gegaan is. Ik begrijp dan ook heel goed waarom dit nu behandeld wordt, waarom er terugwerkende kracht over 2001 aan gegeven wordt enz. Maar goed, laat ik mijn inhoudelijke redenen geven; op de timing van de behandeling van dit voorstel kom ik zo dadelijk nog wel even terug.

Voorzitter. Onze fractie heeft de motie-Rehwinkel indertijd niet gesteund, met overtuiging. Wij vinden dat politieke partijen mede activiteiten in het algemeen belang verrichten en wij hebben daarom op zichzelf geen bezwaar tegen subsidiëring daarvan door de overheid, voorzover dit duidelijk objectief vast te stellen is. Wij hebben ons ook niet tegen eerdere wetgeving op dit punt verzet, maar wij hebben wel steeds gezegd dat een te nauwe subsidierelatie tussen overheid en politieke partijen zeer nadelige consequenties voor de onafhankelijkheid van die partijen kan hebben. Ik lees in de memorie van toelichting ook als reden tot terughoudendheid op dit punt dat in de discussies die wij hierover inderdaad al enige jaren voeren, te grote overheidsbemoeienis steeds is aangevoerd als argument tegen subsidiëring en zeker als argument tegen te hoge subsidiëring. Ook de vrees voor verstatelijking van politieke partijen heeft in deze discussies een rol gespeeld. Welnu, dat is precies wat onze fractie bij dit punt steeds heeft beziggehouden en heeft gemotiveerd om een zeer terughoudende opstelling te kiezen. Naar ons oordeel is een politieke partij een privaatrechtelijke rechtspersoon, waarmee de overheid ten principale zo weinig mogelijk bemoeienis zou moeten hebben. De financiering van politieke partijen dient dan ook in hoge mate uit particuliere bijdragen te geschieden. Voorzover partijen er niet in slagen om een goed budget bij elkaar te krijgen, is onze aanbeveling om politieke partijen zo actief mogelijk te laten zijn bij het werven van nieuwe leden. Als een partij heldere standpunten heeft, moeten er toch mensen in het land zijn te vinden die zich daarbij willen aansluiten. Dat lijkt mij de belangrijkste weg en dat is voor ons nog steeds de hoofdlijn in dit debat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat vindt men op het partijbureau van de heer Van den Berg van dit wetsvoorstel? De heer Slob refereerde aan het feit dat men op zijn partijbureau toch wel enthousiast was geworden over de uitbreiding van deze subsidie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik sta hier niet namens een partijbureau. Dat zou een merkwaardige vermenging van verantwoordelijkheden zijn. Ik sta hier namens de Tweede-Kamerfractie. Die heeft een eigen standpunt. Ik kan de heer Rehwinkel overigens melden – en dat zal hem niet verbazen – dat onze partijpenningmeester hierover wel eens anders zou kunnen denken. Ik zeg het maar heel voorzichtig. Dat is ook volstrekt begrijpelijk, want hij heeft een andere verantwoordelijkheid. Overigens heeft mijn partij gezien het ledenaantal niet het probleem dat andere partijen kennelijk wel hebben. Maar laten wij het daar maar niet over hebben.

Het gaat om een principieel punt. Dat wil ik toch nog even markeren. Ik begrijp ook best het tegenargument dat er nu toch ook al subsidie is. Dan rijst dus de vraag welke hoogte van de subsidie op een gegeven moment belemmerend zou kunnen werken voor de onafhankelijke positie van politieke partijen. Daarbij zijn twee zaken van belang: een zeer duidelijke omschrijving van het doel waaraan subsidies mogen worden besteed, wat wij altijd heel goed in de gaten moeten houden, en een zeer intensieve controle. Een belangrijk punt daarbij voor mijn fractie is dat er zeer overtuigende argumenten moeten zijn om tot een zodanige subsidieverhoging te komen als nu wordt voorgesteld. Het is nu 50% als eerste tranche van een verdubbeling en dat terwijl deze wet, die zelf al in een verhoging voorzag, nog niet zo lang in werking is. Nu wordt deze verdubbeling voorgesteld, voordat de evaluatie van de wet er is. Mijn fractie heeft daar heel veel moeite mee. Ik zeg dus niet dat elke verhoging voor ons is uitgesloten of onbespreekbaar is. Wij vinden dat dit alleen moet kunnen in het kader van een bredere afweging, waarbij de gehele wet, haar functioneren, haar strekking, de doeleinden waaraan de subsidie besteed mag worden enz., onder de loep worden genomen. In dat kader zouden wij bereid zijn om daarover weer te spreken. Ik kan mij overigens nog levendig herinneren dat minister De Vries nog niet zo lang geleden in zijn eerste commentaren op verzoeken van grote politieke partijen om een subsidieverhoging de lijn koos om de evaluatie af te wachten, waarvoor ik hem gesteund heb en heb geprezen. Dat is ook onze opstelling nu.

In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik in een zin die ik erg belangrijk vind: politieke belangstelling, mede onder invloed van de toenemende individualisering vertaalt zich niet altijd meer in een partijlidmaatschap. Men wil zich niet volledig binden aan één politieke organisatie of stroming. Inderdaad, ook de individualisering speelt hier een rol. Mensen missen veelal maatschappelijk engagement en veel politieke partijen weten dat kennelijk ook niet meer te stimuleren. Wij hebben zorgen over die ontwikkeling. Wij hebben daar in ander verband ook vaker over gesproken. Het is ook een bedreiging van de vitaliteit van politieke partijen. Maar een extra financiële bijdrage is voor dat probleem absoluut geen oplossing. Het kan dus geen verdediging zijn voor deze verhoging die men wil doorvoeren.

Ik heb ook gelezen wat de heer Rehwinkel in de pers heeft geschreven en wat in interruptiedebatten aan de orde is gekomen over stichtingsconstructies. Concrete partijen laat ik daarbij maar even buiten beschouwing. Het geldt natuurlijk voor iedere partij. De grenzen die wij stellen voor giften en de doorzichtigheid daarvan, moeten niet door constructies via stichtingen ongedaan kunnen worden gemaakt. Dat zou ik heel slecht vinden en ik neem aan dat de minister dit met ons eens is. Wellicht is dit juist een punt voor de evaluatie, waarmee dan ook om die reden niet te lang moet worden gewacht.

Nu heeft mevrouw Kant inmiddels een amendement ingediend – ik heb er nog maar net kennis van kunnen nemen – dat dit probleem zou moeten ondervangen. Als ik echter naar de tekst van het amendement kijk, vraag ik mij af of dat met deze tekst lukt, want daarbij gaat het om "natuurlijke personen of rechtspersonen werkzaam voor een politieke partij". Je kunt je immers afvragen of een stichting "vrienden van" werkzaam is voor een politieke partij. Dat hangt mede af van de statutaire doelstelling en als men dat wat handig omschreven heeft, dan lijkt mij deze constructie in ieder geval niet afdoende om dit probleem te ondervangen. Ik hoor daar ook graag de mening van de minister over.

Dan wil ik nog iets zeggen over de subsidiëring van lokale partijen. De minister blijkt zich bij die gedachte wel iets te kunnen voorstellen en zal erover van gedachten wisselen met IPO en VNG. Ik sta daar wat op een tweesprong, in die zin dat ik mij kan voorstellen dat je zegt: als landelijke politieke partijen worden gesteund, waarom dan lokale politieke partijen niet, die immers ook een functie hebben? Het kan echter toch niet de bedoeling zijn om die dan te laten steunen door de rijksoverheid? Ik kan mij niet goed een subsidierelatie voorstellen – misschien kan de minister mij daarover wat nadere inlichtingen verschaffingen – tussen de landelijke overheid en lokale partijen. Dat zou mijns inziens ook tot een geweldige rompslomp leiden. Denkt de minister bij zijn gesprekken met IPO en VNG aan het subsidiëren van lokale partijen door gemeenteraden en van op provinciaal niveau gegroepeerde partijen door het IPO? Daar kan ik mij er wel iets bij voorstellen, maar in de uitwerking lijkt mij dit allemaal heel moeilijk en bovendien een geweldige rompslomp te geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Stel dat dit allemaal zou kunnen, zou dan wat u betreft deze subsidiëring op lokaal en provinciaal niveau zich moeten beperken tot de lokale partijen of tot de op provinciaal niveau werkzame partijen? Of zou het ook uitgebreid moeten worden tot de landelijke partijen die op lokaal en provinciaal niveau werkzaam zijn? Kortom, wordt het dan een subsidieverordening op lokaal niveau alleen voor lokale partijen of voor partijen die op lokaal niveau werkzaam zijn?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp niet, voorzitter, waarom mevrouw Van der Hoeven deze vraag Van den Bergaan mij stelt; het is een vraag die zij eerder aan de minister zou moeten stellen. Ik heb zo-even gezegd dat ik het in het geheel nog niet zo zie zitten, maar ik kan mij zeker niet voorstellen dat het lokale bestuur zich met landelijke politieke partijen moet gaan bezighouden, tenzij mevrouw Van der Hoeven zou zeggen dat het daarbij zou gaan om activiteiten die op het lokale niveau worden verricht. Dan zouden alle lokale politieke activiteiten gemeentelijk moeten worden gesubsidieerd? Het is een gedachte, maar ik vind het allemaal nog wat moeilijk te overzien. Wellicht heb ik echter niet genoeg voorstellingsvermogen. Ik laat mij graag door de minister bijpraten; ik hoor graag hoe hij er tegenaan kijkt. Wij halen hiermee wel heel wat overhoop, zo denk ik. Daarbij wijs ik op een eerdere opmerking van mijn kant, die ik ook op andere momenten gemaakt heb, namelijk dat wij eens heel goed moeten nadenken of wij überhaupt het fenomeen politieke partijen in ons staatsrecht niet helderder zouden moeten omschrijven. Wij hebben geen wet op de politieke partijen en ik weet ook niet of wij daar behoefte aan hebben, maar wij zien wel dat de politieke partijen als fenomeen steeds meer en op allerlei momenten een ook staatsrechtelijke rol gaan spelen. Dat is een andere vraagstelling, die veel breder is.

Wat betreft andere aspecten van partijsubsidiëring, zoals sponsoring, merk ik op dat wij daar binnenkort op terugkomen. Het zal duidelijk zijn na hetgeen ik heb gezegd, dat mijn fractie ook op dat punt zeer terughoudend is en er eigenlijk niet voor voelt. Ik lees in de stukken dat de minister zich wat kan voorstellen bij een overheidsbijdrage in de communicatiefunctie van politieke partijen. Nu, dat vind ik erg vaag. Eén van de punten die ik benadrukt heb, is dat als wij al aan subsidiëring van politieke partijen doen, het daarbij moet gaan om heel helder omschreven doeleinden, juist om dit goed onder controle te kunnen houden en om de eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid van politieke partijen, ook ten opzichte van de overheid, goed overeind te houden. Dan vind ik dit een erg algemeen begrip waar ik niet goed mee uit de voeten kan, maar dat zullen wij bij de evaluatie wel nader onder ogen krijgen.

Onze eindafweging moge duidelijk zijn. Wij vinden de nu voorgestelde subsidieverhoging zeker op dit moment niet aan de orde. Ik wijs erop dat wij nog maar een zeer beperkt aantal jaren een nieuwe subsidieregeling hebben. Wij vinden dat voor dergelijke, ingrijpende stappen op zijn minst de aangekondigde evaluatie moet worden afgewacht. De hele problematiek ten aanzien van politieke partijen kan dan in een breder kader worden opgelost. Het is verder ook niet de meest aangewezen weg om de financieel gezien problematische situatie van enkele partijen op deze manier, door verhoging van de overheidsbijdrage, op te lossen. Partijen moeten daarvoor zelf aan het werk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij andermaal over de subsidie voor politieke partijen. Strikt formeel ligt hier vandaag ter uitvoering van de motie-Rehwinkel alleen het wetsvoorstel voor om bij wijze van tussenstap het subsidiebedrag te verhogen; in verdere verhoging in de toekomst is al voorzien. Het is een goede zaak dat het kabinet rekening houdt met de in de Kamer levende gevoelens. Daarom is het logisch dat nu, zoals was toegezegd, dit wetsvoorstel is ingediend. De minister heeft daarop overigens net in een interruptiedebat al gewezen.

Wij zouden er bezwaar tegen hebben als het verhogen van overheidssubsidie zou worden gezien als een noodzaak ter voorkoming van het (verder) opgaan door partijen van de weg van sponsoring. Wij menen dat het krijgen van overheidssubsidie heel goed kan bestaan naast het hebben van inkomsten uit sponsoring. Er zijn geen bezwaren tegen sponsoring, mits deze aan een aantal voorwaarden voldoet. Deze zijn onder meer gelegen in voldoende openheid en transparantie. Verder mag het nooit zo zijn dat een politieke partij voor haar inkomsten voor een belangrijk deel afhankelijk wordt van slechts één of enkele sponsors. Zo'n soort afhankelijkheidsrelatie is niet gewenst. Ik ben het echter evenzeer eens met degenen die het geen goede zaak vinden als een politieke partij voor een belangrijk deel van zijn inkomsten afhankelijk wordt van overheidsbijdragen. Er moet sprake zijn van meerdere bronnen, zoals contributies, giften en sponsorbedragen, waarbij het overigens duidelijk moet zijn wat de tegenprestatie is, bijvoorbeeld het tonen van de naam van het bedrijf. Overheidssubsidie kan daarbij een goede aanvulling zijn.

Er bestaat behoefte om nog eens goed naar alle voorwaarden te kijken waaronder de overheidssubsidie moet worden verstrekt. Dit geldt ook voor de activiteiten waarop overheidssubsidie betrekking moet hebben. Helaas moeten wij constateren dat de herijking langer op zich laat wachten. Aanvankelijk werd gezegd dat deze in het najaar zou worden toegezonden. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt nu gesproken over het aanbieden van een notitie over enkele maanden. Wij zien aankomen dat, als wij deze notitie grondig willen bespreken, het lang zal duren voordat de wetgeving die moet volgen uit de door de Kamer en regering in overleg te trekken conclusies, in het Staatsblad staat. Er zal namelijk nog een normale parlementaire behandeling moeten volgen in beide Kamers van de Staten-Generaal, waarbij een aantal principiële punten weer ter discussie komt.

Hoe ziet de minister dat in verhouding tot de reserveringen in de begroting voor verhoging van de subsidie? Is er sprake van een meevaller? Nog niet zo lang geleden hebben wij nog naarstig gezocht naar allerlei gaatjes in de begroting die er niet waren. Met het nu gereserveerde geld zijn er wel verwachtingen gewekt. Het door ons ingediende amendement dat inhoudt dat het geld ook betrekking moet kunnen hebben op inmiddels verstreken jaren, is toch een noodgreep vanwege de lange duur van het wetgevingsproces. In principe zou zoveel mogelijk tijdig duidelijk moeten zijn, hoe hoog de subsidie voor een bepaald jaar is, zodat op basis daarvan activiteitenplannen kunnen worden gemaakt en ingediend. Als er door de vertraging in het wetgevingsproces onduidelijkheid ontstaat, lopen de verwachtingen niet meer synchroon met de realiteit. Daardoor kunnen er in financiële en wetstechnische zin en ten aanzien van de rechtszekerheid moeilijkheden ontstaan. Ik krijg graag een beschouwing van de minister met een reële tijdplanning, een beeld van de door het kabinet voorgestane loop van de uitgaven en een overzicht van de aanspraken die politieke partijen kunnen maken op basis van gerechtvaardigde verwachtingen. Wij hebben al eerder aangegeven dat het van belang is in het kader van dit wetsvoorstel iets te doen met de ontwikkeling van nieuwe media. Wij willen daarop inspelen. Het gaat om ICT-ontwikkelingen en dergelijke. Wij hebben ook al bij de behandeling van de notitie gevraagd om dat mogelijk te maken, via een nota van wijziging, maar we hebben een- en andermaal het antwoord gekregen dat dit beter bij de herijking kan worden besproken. Nu die echter nog lang op zich laat wachten, vragen wij het kabinet nog eens om een mogelijkheid op dat punt te scheppen door middel van een nota van wijziging. Omdat zorgvuldig moet worden geformuleerd om welke activiteiten het gaat in het kader van ICT en het gebruik van nieuwe media, laten wij het initiatief wat betreft een nota van wijziging graag aan het kabinet. Wij hebben dus geen amendement voorbereid, maar wij vinden wel dat dit punt moet worden geregeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is mij bekend dat alle politieke partijen op dit moment allerlei ICT-toepassingen aan het uitwerken zijn, onder meer in het kader van de verkiezingen en van permanente campagnes. Wat kan daar nog extra aan toegevoegd worden? Wat kan er nog extra subsidiabel gemaakt worden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij de discussie over de notitie hebben wij al eerder uitgedragen dat moet worden gedefinieerd wat een experiment met het gebruik van nieuwe media kan zijn. Het door politieke partijen laten stimuleren van mensen om naar de stembus te gaan is een mogelijkheid, evenals communicatie met jongeren binnen een partij. Het zou ook onder vormings- en scholingsactiviteiten kunnen vallen. Door het inzetten van nieuwe media, internet en dergelijke moet men op een andere manier in contact komen met de kiezer dan in stoffige zaaltjes, waar niet iedereen belangstelling voor heeft. Dat willen wij met zijn allen graag. Op dat punt zien wij ook de functie van de politieke partijen afnemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik zie wat partijen op dit moment doen aan het bereiken van nieuwe doelgroepen, het inzetten van nieuwe media, het ontwikkelen van websites en van allerlei andere dingen. Ik vraag mij echter af welke andere mogelijkheden de heer Luchtenveld nog ziet die via experimenten onder de subsidieregeling gebracht kunnen worden. Ik krijg niet helder wat hij bedoelt. De partijen doen ontzettend veel, ook die van de VVD.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er gebeurt al veel, maar een aantal dingen dat wel degelijk in de voorbereiding zat, moest worden geschrapt vanwege de hoge kosten. Deze week deden zich bij het chatten met leden van het koninklijk huis technische moeilijkheden voor. Wij kunnen daaruit opmaken hoe moeilijk het kan zijn om grootschalig dingen op te zetten met de nieuwe media. Met elkaar kunnen wij de politieke partijen faciliteren om nieuwe stappen te zetten op de weg van de nieuwe media. Wij zien toch kansen, niet alleen voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ook voor de minister die verantwoordelijk is voor informatisering, om daar positief op in te spelen. Ik zou het jammer vinden als dat nog lang moet duren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik luister met stijgende verbazing. Dat kan de heer Luchtenveld toch doen van het geld dat zijn partij als subsidie krijgt? Het is toch de keus van de politieke partij op welke manier zij dat inzet? Nu komt de helft erbij en met de volgende stap wordt het in totaal verdubbeld. Zo moet het toch kunnen, lijkt mij.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven constateerde dat er al veel gebeurt. Ik heb echter gezegd dat er meer kan. Er zijn haast onbegrensde technische mogelijkheden. Het gaat uiteindelijk om het inzetten van nieuwe media om een groter publiek, meer kiezers, te bereiken. Bovendien gaat erom te voorkomen dat de rol van politieke partijen in het benaderen van de kiezer ook buiten de verkiezingen om, bijvoorbeeld om maatschappelijke discussies te krijgen, steeds meer afneemt. Daar zijn vormings- en scholingsactiviteiten op gericht, maar ook activiteiten waarbij nieuwe media een belangrijke rol zouden kunnen spelen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het allemaal prachtig en volgens mij doen heel veel partijen het al. De partijen krijgen al extra subsidie. De heer Luchtenveld wekt nu de suggestie dat hij nog meer extra geld wil.

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij de bespreking van de notitie is er een motie over de subsidieverhoging ingediend. Die hebben wij toen niet gesteund, omdat er werd gemeld dat die vooral was bedoeld om sponsoring te voorkomen. Wij hadden dus bezwaar tegen de redengeving. Wij hebben toen al gezegd dat activiteiten gericht op het gebruik van nieuwe media bij de herijking en liefst nu al goed omschreven onder de wet moeten worden gebracht. Politieke partijen kunnen daar dan actief op inspelen, omdat zij in onze veranderende samenleving met hun tijd mee moeten kunnen gaan. We hebben dat toen al gezegd en we zeggen dat vandaag weer.

Mevrouw Kant (SP):

Wilt u dit geld binnen het extra bedrag dat daarvoor beschikbaar komt, apart oormerken? Of wilt u extra geld?

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn fractie stelt geen extra verhoging voor. Wij stellen voor dat bij de wettelijke mogelijkheden om onder de subsidie te vallen wordt geformuleerd dat ook projecten gericht op het gebruik van ICT hieronder vallen. Het is geen voorstel om de subsidie te verhogen buiten wat al met de Kamer is gecommuniceerd maar om de ICT-activiteiten daaronder te mogen brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verwijs de heer Luchtenveld naar de motie, die hij destijds zelf niet heeft ondersteund, waarvan dat een onderdeel was.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik herhaal wat wij bij andere gelegenheden hebben betoogd. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het een goede zaak zou zijn als die mogelijkheid in de wet wordt opgenomen. Wij volgen daarin wel degelijk een consequente lijn.

Voorzitter. Ik wil graag nog enkele andere punten aan de orde stellen. Wij zijn blij dat het kabinet op vragen van onze kant duidelijk toegeeft dat een algeheel verbod op sponsoring van politieke partijen niet gewenst is. Dat stond al eerder in de notitie. Er stond echter een wat rare zin in de memorie van toelichting. Die is nu in ieder geval genuanceerd. Verder komen wij over sponsoring nog nader te spreken bij de herijking.

Het is ook ons niet ontgaan dat er allerlei discussies gaande zijn aan de vooravond van de debatten. De heer Rehwinkel komt nog aan het woord. Binnen onze criteria van meer transparantie past het ook om helder te zijn over geldstromen die bedoeld zijn om bij politieke partijen terecht te komen.

Ik vind verder dat nog eens goed moet worden gekeken naar de formulering van het amendement van mevrouw Kant. Nu zouden de giften aan alle werknemers van een partij daaronder vallen. Dat gaat te ver. Misschien zou "gerelateerd aan een politieke partij" al een betere formulering zijn dan "werkzaam voor een politieke partij", de formulering die nu is gekozen. Het is echter ook dan nog de vraag of het zich met het arbeidsrecht verhoudt dat alle werknemers van een politieke partij, ook de secretaresse openbaarheid moeten geven aan alle betalingen die zij van wie dan ook ontvangen. Dat zou een stap te ver zijn. De bedoeling van de heer Rehwinkel, mevrouw Kant en mijn fractie om te komen tot meer transparantie in de geldstromen, is echter volstrekt helder.

Voorzitter. Het verlenen van terugwerkende kracht aan de subsidie tot 1 januari zit al in het wetsvoorstel. De VVD heeft echter met anderen een amendement ingediend om partijen in de gelegenheid te stellen om activiteiten die niet in 2001 hebben plaatsgevonden maar in 2002, ook onder die subsidie te brengen. Dat is niet voor alle partijen nodig. Sommige partijen zijn hun verplichtingen al aangegaan in 2001 in het zicht van het wetsvoorstel. Naar wij aannemen zal het wetsvoorstel ergens in 2002 in het Staatsblad komen. Het zou wetstechnisch vreemd zijn om te stellen dat partijen verplicht zijn om daarop reeds in 2001 in hun activiteitenplannen te anticiperen, omdat zij anders de subsidie mislopen. Zo is het wel in het slot van het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag geformuleerd. Er staat dat partijen wel degelijk die activiteiten moeten verrichten in het jaar waarop de subsidie betrekking heeft. Dat is moeilijk als een wetsvoorstel terugwerkende kracht heeft en een parlementaire behandeling zo lang duurt. Misschien is de minister dat, gelet op de langere duur, inmiddels met ons eens. Wij hebben gemeend daarvoor toch een amendement te moeten voorbereiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Even een vraag ter opheldering aan de heer Luchtenveld. Waarom heeft hij er niet voor gekozen om het wetsvoorstel dan per 1 januari 2002 te laten ingaan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat heeft alles te maken met de verwachtingen die zijn gewekt naar aanleiding van de toezeggingen die de minister heeft gedaan in reactie op de motie-Rehwinkel die door een brede Kamermeerderheid werd gesteund. Wij hebben er begrip voor dat er op basis daarvan en op basis van de brieven die het ministerie zelf heeft laten uitgaan, verwachtingen zijn gewekt. Ik refereer aan de beroemde brief van 30 augustus met de zinsnede dat er in de activiteitenplannen rekening mee moet worden gehouden dat de subsidie komt. Je kunt dan niet vanwege de vertraging in dit huis zeggen dat de partijen de subsidie niet meer krijgen in 2001. Dat is een kwestie van behoorlijk bestuur.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de brief van augustus staat dat er rekening mee moet worden gehouden dat de subsidie er komt. Dat is correct, maar die subsidie is in 2001 niet verleend. Ik neem aan dat de desbetreffende activiteiten in die maanden dan ook niet zijn uitgevoerd. Het is dan logisch om ervoor te kiezen om het in 2002 te laten ingaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Partijen zijn opgeroepen om plannen te maken en verplichtingen aan te gaan. Soms zijn verplichtingen aangegaan, maar soms zijn activiteiten ook opgeschort. Ik heb daar geen precies beeld van. Dat moet nog blijken uit de accountantsverklaringen. De Kamer hoeft daar ook geen volledig inzicht in te hebben, maar een en ander moet wel passen binnen de regels van de wet. Ik wil in ieder geval voorkomen dat een ongelukkige formulering in de wettekst de deur naar creatief boekhouden openzet. Dat mag de Kamer niet uitlokken. Daar moeten wij zeer waakzaam voor zijn. Dan maak ik liever een gebaar in de vorm van een overgangsrecht voor activiteiten in het kalenderjaar 2002. Wij hebben overigens nog overwogen om uit te gaan van het eerste halfjaar van 2002, maar dat vergt allerlei administratieve afsluitingen halverwege het jaar en dat is ook niet erg wenselijk. Daarom hebben wij gekozen voor het hele kalenderjaar 2002. Wij weten ook niet hoeveel tijd de Eerst Kamer nodig heeft voor dit wetsvoorstel.

Dan kom ik op het systeem van baten en lasten, oftewel het kasstelsel. Dit is een ingewikkelde, administratief-technische problematiek, maar zij is niet zonder belang. Het Burgerlijk Wetboek, Boek 2 titel 9, zegt immers dat het stelsel van baten en lasten moet worden gehanteerd voor de jaarrekening. Daar zijn partijen dus toe gehouden. Alleen voor de uitvoering van deze wet wordt het kasstelsel gehanteerd. Dat levert dus allerlei dubbele boekhouding op. Misschien heeft dat wel voordelen voor de controle door de accountant, maar het is toch de vraag of een extra controle omdat je een baten-lastenstelsel hebt niet beter is dan een dubbele boekhouding. Mijn partij beantwoordt deze vraag in ieder geval positief. Dat lijkt ons beter dan het hanteren van een kasstelsel naast een stelsel van baten en lasten. Wij zien dus graag dat het kabinet ook op dat punt in beweging komt. Dat zal pas bij de herijking gebeuren, alhoewel wij dat het liefst nu al geregeld zien. Het kabinet neemt in de nota naar aanleiding van het verslag al een voorschot op deze discussie door aan te geven dat daar niet veel voor wordt gevoeld. Wij willen nadrukkelijk aangeven dat wij daar wel veel voor voelen. Als dit vandaag niet te regelen valt, komen wij daar graag bij de herijking op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De SP is er niet voor dat partijen te afhankelijk worden van de overheid en zij is er al helemaal niet voor dat partijen afhankelijk worden van het bedrijfsleven. Partijen moeten afhankelijk zijn van kiezers en vooral van leden. Daarom zijn wij niet voor de verhoging van de rijkssubsidie die vandaag aan de orde is. Wij zijn ook tegen sponsoring van politieke partijen. Wij zijn wel voor subsidiekoppeling voor politieke partijen aan het ledental. Dat hebben wij tot nu toe steeds aangegeven, dus dat zal ook vandaag niemand verbazen.

De motie-Rehwinkel, die in de Tweede Kamer is ingediend, strekt ertoe dat het budget met 50% wordt verhoogd. Dit debat is daar de consequentie van. Het zal niemand verbazen dat ook de SP vindt dat Kamermoties die worden aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Dat wil echter niet zeggen dat onze opvatting over dit voorstel is gewijzigd. Wij blijven tegen de verhoging van de subsidie en zullen dat onderdeel om die reden zeker niet steunen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp het standpunt van de SP. Is de SP van plan geen gebruik te maken van deze subsidie als deze wet wordt aangenomen?

Mevrouw Kant (SP):

Deze vraag is zo langzamerhand een standaardvraag in al deze debatten. Het zal u niet verbazen dat ik daarop enigszins ben voorbereid, net als de andere keren.

Als alle wetten die hier worden aangenomen en waarmee wij het principieel oneens zijn, niet zouden gelden voor SP'ers, zag het land er een stuk beter uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Houdt dit in dat de SP inderdaad geen gebruik zal maken van de subsidiemogelijkheden die deze wet de SP biedt?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dan heeft u niet goed naar mij geluisterd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U maakt dus gewoon gebruik van de subsidiemogelijkheden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorstellen die door de Tweede Kamer worden aangenomen, gelden voor elke burger van dit land. Een voorstel dat geldt voor politieke partijen en aangenomen wordt in de Tweede Kamer, geldt voor alle politieke partijen. Dat geldt voor deze wet, dat geldt voor andere wetten en dat geldt ook voor alle andere regelingen in het land. Het zou toch een mooie boel zijn als wij een wet die door de meerderheid van de Tweede Kamer wordt aangenomen, niet zouden respecteren. Daarbij komt nog iets anders. Als mijn fractie dat geld – dat mede voor onze partij is bestemd, hoewel wij het er niet mee eens waren – niet aanneemt, doen andere partijen er dingen mee die wij wat minder goed vinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Een wet geldt voor iedereen, daar heeft mevrouw Kant gelijk in. Dit is evenwel een wet die een recht geeft en van dat recht hoef je geen gebruik te maken. Als je zo principieel tegen dit recht bent, dan zou je ook zo principieel moeten zijn om van dat recht geen gebruik te maken. Dat is een keuzemogelijkheid die uw partij heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Dan zijn wij zo principieel om van dat recht gebruik te maken teneinde nog meer aanhang te verwerven, zodat de subsidie in de toekomst door de meerderheid van de Tweede Kamer weer kan worden afgeschaft, bijvoorbeeld omdat mijn partij meer zetels heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U bent van mening dat door de Kamer aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. U zegt ook dat uw fractie in ieder geval tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Nu heb ik begrepen dat de SP in het vervolg niet meer overal tegen zal zijn – wat zij altijd was – maar dat zij in de toekomst ook meer voor zal zijn. Mag ik u in dit geval de concrete vraag stellen waar u dan precies voor bent?

Mevrouw Kant (SP):

Mijn fractie is voor het bevriezen van de huidige subsidie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U geeft er een mooie draai aan. U bent dus tegen het wetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben inderdaad tegen de verhoging.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar u vindt wel dat moties moeten worden uitgevoerd. U begeeft zich in een spagaat die ik niet meer kan volgen.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk ben ik van mening dat moties die zijn aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Dat heeft ook consequenties, omdat het aannemen van deze motie betekent dat de meerderheid van de Kamer voor dit wetsvoorstel is. Volgens mij zit het functioneren van de Tweede Kamer zo in elkaar. Mijn fractie was indertijd tegen de motie. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie nu wel moet instemmen met het wetsvoorstel, omdat daarmee een aangenomen motie wordt uitgevoerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U bent voor het uitvoeren van door de Kamer aangenomen moties, of u bent dat niet. U bent ervoor dat moties worden uitgevoerd, dus u bent voor het wetsvoorstel. Als u meent wat u zegt, kunt u dus niet anders dan voorstemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Rehwinkel, mevrouw Kant mag hierin haar eigen afweging maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak niet alleen mijn eigen afweging, maar ik ben er ook van overtuigd dat de manier waarop mijn fractie te werk gaat, principieel juist is. In de motie werd gevraagd om een voorstel om de subsidie in stappen te verhogen. De eerste stap is deze verhoging van 50%. De motie is uitgevoerd; dat voorstel ligt er nu. Vervolgens is het natuurlijk helemaal aan mijn fractie om af te wegen wat ons stemgedrag hierin zal zijn. Ik zie het probleem niet, omdat naar mijn mening de Kamer op deze manier functioneert. Ik weet ook dat het bij anderen soms anders functioneert, maar daar zal ik nooit aan wennen.

Ook de terugwerkende kracht heeft mij behoorlijk verbaasd. Dit zal wel eerder zijn gezegd en het zal ook de bedoeling zijn geweest, maar het drong eerlijk gezegd nu pas tot mij door. Een terugwerkende kracht is te verwachten bij dit soort voorstellen en ik dacht daarbij aan een terugwerkende kracht tot 1 januari 2002, omdat er net een jaarwisseling heeft plaatsgevonden. Het blijkt evenwel te gaan om een terugwerkende kracht tot 1 januari 2001. Dat vind ik nogal fors. Ook voor de afgelopen jaren, waarin politieke partijen gewoon hebben gefunctioneerd, moet dat extra bedrag erbij komen. Dat hoeft voor mijn fractie helemaal niet. Weinig regelingen in de Kamer hebben een dusdanige terugwerkende kracht gekend.

Mijn fractie is niet voor deze verhoging, omdat zij van mening is dat een verhoging niet nodig is. De minister was dat eerst ook van mening; hij wilde althans dat er eerst een breder debat over zou plaatsvinden. Daar was mijn fractie het mee eens. Deze evaluatie of herijking zou op zijn minst moeten worden afgewacht, zodat een gedegen analyse en een gedegen afweging gemaakt kunnen worden of de subsidie inderdaad verhoogd moet worden. Mijn vraag aan alle fracties die hiermee instemmen, is dan ook: waarom? Ik hoor graag argumenten waarom de verhoging noodzakelijk is. In de toelichting wordt het volgende argument genoemd: "de problematische financiële positie van veel politieke partijen in samenhang met de beperkte mogelijkheden om alternatieve financieringsbronnen aan te boren, liggen eraan ten grondslag". Dank je de koekkoek! Als dat voldoende argumenten zijn, dan heb ik ook nog wel wat voorstellen waarvoor onvoldoende financiële middelen beschikbaar zijn en geen alternatieve financieringsbronnen zijn aan te boren, kortom, waarbij geldgebrek een rol speelt. Er zijn natuurlijk heel veel doelen te bedenken die aan dat criterium voldoen. Deze argumenten zijn voor mij onvoldoende om dit voorstel aan te nemen. Ik zei het al: dit is slechts een tussenstap. Het totale budget is nu, afgerond, 10 mln gulden. Dat wordt nu 15 mln gulden, maar het is de bedoeling om het te verdubbelen naar 20 mln gulden. Ik vind dat buitenproportioneel.

In antwoorden heeft de minister gezegd dat hij niet wil vooruitlopen op de mogelijkheden en onmogelijkheden van partijsponsoring. Wij vinden dat die punten wel al bediscussieerd moeten worden. Dat hebben wij in de Kamer ook al meerdere keren gedaan, bijvoorbeeld bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de subsidie voor politieke partijen. Wij vinden dat er een verbod moet komen; daartoe hebben wij destijds een wijzigingsvoorstel ingediend dat het helaas niet heeft gehaald. Sterker nog: het is niet eens gesteund door partijen die op dat moment, maar ook later in de media heel vaak gezegd hebben dat zij vinden dat sponsoring verboden moet worden.

Dan het laatste punt, waarop ik ook een amendement heb ingediend. Anderen hebben al gememoreerd dat er een politieke partij gaat meedoen aan de verkiezingen die in de media heeft aangegeven dat zij dankzij giften van het bedrijfsleven over veel financiën beschikt. Ik doel natuurlijk op Leefbaar Nederland. Hoe zit het met dat fortuin van Fortuyn? Ik vind dat daar openbare duidelijkheid over moet worden gegeven, ook als het gaat om een politieke partij die er nog aan zit te komen; althans: dat hoopt zij. Mijn fractievoorzitter heeft op ons congres gezegd dat daar openlijk over gesproken moet kunnen worden en dat daar openheid over moet komen, want anders wordt Leefbaar Nederland "Laakbaar Nederland". Ik vind dat terecht; ik vind dat wij allen en ook de Nederlandse bevolking het recht hebben om te weten waar dat geld vandaan komt, zodat wij en vooral de Nederlandse burgers en kiezers dat allemaal zelf kunnen beoordelen. Dat hoort in een openbare democratie en ook daarvoor moet openbaarheid gelden. Ik heb mij het hoofd gebroken over de vraag hoe het wetsvoorstel op dat punt kan worden veranderd; daar is het voorliggende amendement uit voortgekomen. Mijn excuses voor het feit dat dat amendement u allen pas bij de aanvang van dit Kamerdebat onder ogen is gekomen, maar dat komt doordat ik lang gezocht heb naar een zo goed mogelijke wettelijke oplossing.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zou u het niet wat collegialer hebben gevonden als u eerder had laten weten dat u met die gedachte speelde en als u andere partijen had uitgenodigd om mee te denken? U wist, ook uit eerdere discussies, dat ook andere partijen hierover nadenken; er zijn zelfs al publicaties over geweest. U excuseert zich nu voor het bij aanvang van dit debat indienen van een amendement met het argument dat u de juiste formulering nog niet had gevonden, maar daar hadden wij ook met elkaar over kunnen spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het spijtig dat het niet eerder kon, maar dat kwam doordat ik er nog niet uit was. Ik kan wel iets voorleggen wat nog niet klopt, maar dat lijkt mij niet zinvol; ik kan het natuurlijk pas voorleggen als ik weet hoe het volgens mij zou moeten. Dat heb ik nu gedaan en dat gebeurt wel vaker in de Kamer; mijn excuses zijn oprecht, maar dit gebeurt hier natuurlijk wel vaker.

Minister De Vries:

Misschien is het goed om de Kamer eraan te herinneren dat het departement altijd bereid is om technische bijstand te verlenen bij het formuleren van amendementen, ook als wij het daar niet mee eens zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij is er volop getelefoneerd. Er is natuurlijk getelefoneerd met het Bureau wetgeving en met het ministerie over de mogelijkheden en onmogelijkheden en over de inpasbaarheid in dit wetsvoorstel.

Ik weet dat het niet gebruikelijk is om via zo'n amendement een nieuw element toe te voegen aan een wijzigingsvoorstel, dat natuurlijk neerkomt op een verhoging van de subsidie, maar ook dat gebeurt in de Kamer wel vaker. Ik meen dat te moeten en willen doen, gelet op de actualiteit; wachten tot de volgende evaluatie duurt te lang. Volgens mij kunnen wij dit nu al vrij makkelijk verbeteren.

Ik kom nu bij de vragen die anderen al over het amendement hebben gesteld. Allereerst de vraag waarvoor het amendement geldt: geldt het alleen voor politieke partijen die al subsidie krijgen of ook voor andere partijen? Ik heb het even nagekeken; de wijziging vindt plaats in artikel 18, waarin staat dat openbaarheid moet gelden voor politieke partijen. In artikel 1 staat omschreven wat onder "een politieke partij" moet worden verstaan: een vereniging die is geregistreerd bij de Kieswet. Als de door mij voorgestelde wijziging wordt aangebracht, moet een politieke partij dus vanaf het moment waarop zij geregistreerd wordt bij de Kieswet, voldoen aan de eis van openbaarmaking.

Dat was de eerste vraag die daarstraks al is gesteld. De tweede vraag, naar ik meen gesteld door de heer Van den Berg, was of het dekkend genoeg is. Er zullen altijd wel manieren zijn om er onderuit te komen, maar het lijkt mij in ieder geval een verbetering ten opzichte van de situatie nú. Er kan meer onder worden gevangen dan nu het geval is. Als voorbeeld is genoemd de stichting Vrienden van Leefbaar Nederland. De statuten kunnen zodanig luiden dat er niet in staat dat de stichting werkzaam is voor de partij Leefbaar Nederland, maar als in de statuten niet staat dat het geld wordt ingezameld voor die partij, dan heeft de stichting ook een probleem, want dan kloppen de statuten niet met wat zij doet. Ik verwacht dan ook dat heel gauw duidelijk zal zijn waarvoor zo'n stichting of zo is. Iemand moet echt kwaad willen en er bewust onderuit willen als hij dat op een andere manier oplost. Zo'n wijzigingsvoorstel in de wet kan mijns inziens een belangrijke signaal zijn dat wij in meerderheid in de Tweede Kamer vinden dat ook dat soort stichtingen onderworpen moet worden aan de eis van openbaarheid. Wie kwaad wil, kan altijd proberen het stiekem te doen, maar dat is dan niet in de geest van de wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Stichtingen en verenigen vallen onder het stichtingen- en verenigingenregister en moeten daarom sowieso voldoen aan een bepaalde mate van openbaarheid. Het maakt niet uit om wat voor stichting of vereniging het gaat. Wat doet u nu extra? Hoe beoordeelt u of een rechtspersoon werkzaam is voor een politieke partij? Wat betekent het woord werkzaam? Moet dan worden gekeken naar de statuten van de stichting of vereniging? Daaruit zou het dan moeten worden afgeleid, maar u weet net zo goed als ik dat er zeer ruime definities te vinden zijn waaruit dat echt niet is af te leiden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is precies het punt waardoor ik zo lang moest nadenken over hoe wij het zouden moeten doen. Toch ben ik uitgekomen op de term werkzaam voor. Net werd als mogelijkheid genoemd: gelieerd aan een politieke partij. Ik ken voorbeelden van politieke partijen die zich bezighouden met inzameling van gelden voor goede doelen. Dat wordt hier natuurlijk niet bedoeld. Bedoeld worden stichtingen of organisaties die geld inzamelen ten bate van een politieke partij. Vandaar dat er staat werkzaam voor.

Ook als dat "werkzaam voor" wat ruimer is, dan wat wij met ons allen beogen, dan nog begrijp ik niet wat het bezwaar daartegen is. Het gaat niet om verbieden. Het gaat om openbaarheid. En niet meer en niet minder.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mij gaat het om een werkbare wet, een wet die uitvoerbaar en handhaafbaar is. Ik krijg de indruk dat met wat u voorstelt de wet niet uitvoerbaar en handhaafbaar zal zijn.

U gebruikt de formulering "die werkzaam is voor een bepaalde politieke partij". Natuurlijk gaat het om goede doelen. In dit geval is het goede doel het geld verzamelen voor de politieke partij. Maar wat als er staat: ter bevordering van de democratie in Nederland punt?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Kant suggereert nu dat werkzaam voor wel eens te ruim zou kunnen zijn. Ik ben eerder bang dat het te eng is en dat wij daardoor een aantal gevallen er niet bij kunnen betrekken die wij er wel bij willen betrekken. Want "werkzaam voor" suggereert een heel duidelijke afhankelijkheidsrelatie tussen meerdere rechtspersonen in hun doelstellingen en werkwijze. Als je dat niet in de statuten kunt terugvinden – en dat is, laten wij eerlijk zijn, als je het wilt natuurlijk ook gemakkelijk te omzeilen in statutaire doelen – dan valt het er dus niet onder. U bereikt volgens mij niet wat u wilt. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp uw punt en dat is ook precies waarom ik er zo lang over nagedacht heb, maar ik weet niet of het wel zo gemakkelijk te omzeilen is. Mijn opmerking daarnet was bedoeld om te zeggen dat wij ons er niet zoveel zorgen over behoeven te maken dat het te ruim is, omdat het alleen maar om openbaarheid gaat. Daarover hoeven wij ons niet zo druk te maken. Wij moeten ons drukker maken over het antwoord op uw vraag hoeveel je hieronder vangt en wat niet.

Om bij het voorbeeld te blijven, het is toch volstrekt evident dat de stichting Vrienden van Leefbaar Nederland werkzaam is voor de partij Leefbaar Nederland en daarvoor geld inzamelt zodat de partij kan meedoen aan de verkiezingen en campagne kan voeren? Volgens mij is daarover geen twijfel mogelijk. Zo'n stichting zou zonder meer onder deze wet vallen als dit wijzigingsvoorstel wordt aangenomen. Dat is natuurlijk het doel dat ik op korte termijn beoog.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij doen niet aan ad-hocwetgeving. Daaraan moeten wij ook niet beginnen. Als wij wetgeving maken, geldt die voor iedereen, zoals mevrouw Kant daarnet zelf zei. Wij gaan niet een mooie nieuwe wet maken, omdat er toevallig een partij opstaat. Dus wij maken een wet en amenderen een wet zodanig dat zij toepasbaar is en handhaafbaar voor iedereen. Daarover heb ik mevrouw Kant nog niet gehoord. Overigens, zij zou zich niet moeten beperken tot een voorbeeld. Dat is niet goed.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat dit voorbeeld heel veel duidelijk maakt en daarom blijf ik het ook gebruiken. Dit voorbeeld toont aan in welke situaties naar mijn mening in de praktijk openbaarheid moet bestaan. Ik gebruik dit voorbeeld om aan te tonen waarom mijn amendement een verbetering is ten opzichte van het huidige voorstel. Ik wil met nadruk herhalen dat wij er hiermee nog niet zijn. Dit is een stapje op weg naar verbetering van de huidige situatie. Ik zou dit graag nu al zetten, maar ik besef heel goed dat er nog veel meer problemen zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op het probleem van anonimiteit. Zo zijn er nog meer zaken die niet hieronder kunnen worden gevat, maar die wel verbetering behoeven. Daarvoor kunnen wij straks de evaluatie gebruiken. Mijn fractie kiest ervoor dit element met deze bewoordingen nu al te regelen, opdat wij in ieder geval al op dit moment tot verbetering van de wet komen op dit punt.

Ik wil nog ingaan op de vraag of onder het begrip "natuurlijke persoon of rechtspersoon werkzaam voor" ook het personeel valt. Wij moeten ons realiseren dat wij praten over het openbaar maken van giften aan een politieke partij. Als iemand in dienst is bij een politieke partij en als natuurlijk persoon meer dan ƒ 10.000 schenkt, wordt met dit amendement geëist dat die schenking openbaar wordt gemaakt. Daarmee is toch niets mis? Het is bekend dat de Kamerleden van de SP een belangrijk deel van hun salaris doneren aan de partij. Dit mag heel Nederland weten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik denk met mevrouw Kant mee en wat ik zeg is niet bedoeld om haar onderuit te halen, maar haar amendement kan tot hele rare situaties leiden. Ik geef een voorbeeld. Als een van mijn kinderen zou werken bij een politieke partij en ik geef hem of haar binnen de mogelijkheden die de successiewetgeving en fiscale regelingen daarvoor kennen, een groot bedrag, dan zou die gift van een ouder aan een kind volgens het amendement van mevrouw Kant openbaar moeten worden gemaakt. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Kant (SP):

Zo is het absoluut niet bedoeld en ik zal hier nog eens naar kijken. De reden waarom dit hier zo staat, is dat een tussenpersoon geld kan doorsluizen naar een politieke partij. Een bedrijf kan via een tussenpersoon een gift geven aan een politieke partij en zeker zulke slimme mensen als de heer Fortuyn kunnen dergelijke constructies bedenken. Als mijn amendement tot gevolg heeft dat dit ook geldt in de door de heer Van der Berg voorgestelde situatie, zou ik die toevoeging uit het amendement willen verwijderen. Ik wil hierover echter nog even nadenken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn enige signaal is dat wij praten over iets waarover wij het allemaal eens zijn, maar dat de vormgeving zodanige zorgvuldigheid vereist dat het de vraag is of je dit nu even bij amendement kunt regelen. Ik hoor dit uiteraard ook graag van de minister.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu mevrouw Kant toch nog haar gedachten over het amendement opmaakt, vraag ik haar of zij zich nog gebogen heeft over de vraag of dit amendement de strekking van de wet wel volgt. Daarover hoor ik ook graag de minister. Volgens mij gaat het wetsvoorstel ergens anders over. Ik vraag mij verder af of het technisch mogelijk is om dit met een amendement in deze wet te regelen. Mevrouw Kant kijkt alsof zij nog nooit over strekkingen van amendementen en dergelijke heeft gehoord.

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat het aan het oordeel van de Kamer zelf is om te bepalen of dit kan of niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb zorgvuldige gesprekken gevoerd over de vraag of dit zo kan. Mij is verteld dat de situatie waarover de heer Van den Berg zojuist sprak, niet daaronder zou vallen, maar ik wil er nog eens serieus naar kijken of dit probleem kan ontstaan. Ik ben er verder voor dat wij zorgvuldig te werk gaan. Als het wetsvoorstel nog verder kan worden verbeterd dan ik met mijn amendement beoog, dan ben ik daarvan natuurlijk voorstander, maar ik hecht eraan dat wij proberen nu al een stapje te zetten en dat wij niet wachten tot er processen op gang komen die wij niet willen.

Het is inderdaad aan de Kamer om te bepalen of een wijzigingsvoorstel wel of niet deel uitmaakt van het debat. Ik breng dit voorstel nu in en het is aan de heer Rehwinkel en de andere woordvoerders om erover te oordelen. Ik heb al aangeven dat het ongebruikelijk is om het op deze manier te doen. De actualiteit was voor mij de reden om een oplossing voor dit probleem te zoeken. Er zijn overigens voorbeelden van wijzigingen op wijzigingsvoorstellen die nog veel verder gingen. Daartoe is toen besloten, omdat de betreffende fracties daarin een goede oplossing zagen voor een probleem. Het is inderdaad aan ons om te beoordelen of wij dit wel of niet willen doen. Het is het standpunt van mijn fractie dat wij dit nu al zouden moeten regelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vat mijn taak iets anders op, maar goed: dat is dan een verschil van opvatting tussen mevrouw Kant en mij. Ik denk verder dat het oordeel van onze medewetgever hierover interessant is. Mevrouw Kant merkt echter wel terecht op dat het uiteindelijk aan de Kamer is om te beoordelen of een amendement zich verdraagt met de strekking van de wet. Ik kan nu al wel zeggen dat ik vind dat dit amendement zich niet verdraagt met de strekking van de wet.

Minister De Vries:

Dat blijkt natuurlijk ook uit het feit dat de beweegreden voor dit amendement gewijzigd moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat staat ook in het amendement.

De voorzitter:

De beweegreden wordt inderdaad door dit amendement gewijzigd. Ik wijs er wel op dat deze discussie door de Kamer moet worden gevoerd. Het oordeel van het kabinet is natuurlijk interessant, maar het oordeel hierover is aan de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben het met u eens. Ik vind deze kwestie niet zo belangrijk dat hiervoor een initiatiefwetsvoorstel zou moeten worden ingediend. Het leek mij al met al praktischer om het op deze manier te regelen.

Ik wijs de heer Rehwinkel erop dat zijn fractie bij de behandeling van de BOPZ veel ingrijpender wijzigingsvoorstellen heeft ingediend dan dit amendement. De consequenties van die wijziging waren in het geheel niet te overzien. Bovendien was er geen directe relatie tussen die wijzigingen en het oorspronkelijke wijzigingsvoorstel. Er zijn dus precedenten voor deze gang van zaken.

Minister De Vries:

Dit is volgens mij eerder een voorbeeld van hoe het niet moet.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is inderdaad een slecht voorbeeld, omdat de consequenties zo onduidelijk waren. Het is dus een slecht voorbeeld gezien de inhoud van de wijzigingen. Het zegt echter niets over het principe dat het aan de Kamer is om te besluiten over een dergelijke wijziging.

Voorzitter. Ik hoop dat wij het eens kunnen worden over mijn voorstel voor de natuurlijke personen.

Ik begrijp het probleem dat de heer Van den Berg beschrijft, niet helemaal. De door mij voorgestelde openbaarheid geldt voor giften aan een politieke partij van privé-personen of bedrijven. Giften aan andere personen of instanties blijven immers privé, aangezien giften aan kennissen of kinderen niet onder deze wet vallen. Ik denk dat wij hier nog eens verder over moeten praten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Politieke partijen vormen al meer dan honderd jaar het hart van onze representatieve parlementaire democratie, ook al zijn zij niet uitgebreid aan bod gekomen in ons geschreven recht. De kracht van ons democratische stelsel is in grote mate afhankelijk van de actieve en passieve betrokkenheid van burgers bij het reilen en zeilen van politieke partijen. Iedereen weet dat de positie van deze partijen steeds meer onder druk komt te staan. De vraag naar hun representativiteit dringt zich dan ook steeds meer op.

Ook in 2001, zo blijkt uit recent onderzoek van het Documentatie centrum Nederlandse politieke partijen, verloren de bestaande politieke partijen gemiddeld meer leden dan dat zij erbij kregen. Ongeveer 2,5% van de bevolking is nog maar lid van een politieke partij. Dit percentage bedroeg ooit bijna 15. Zo'n 10% van de partijleden is momenteel actief lid. In plaats van zich neer te leggen bij die treurige feiten is het zaak dat politieke partijen hun uiterste best doen om het tij te keren. Hoewel zij dat voornamelijk zelf zullen moeten doen en gelukkig ook doen, kan de Rijksoverheid ze daarbij wel een handje helpen. Mijn fractie heeft dan ook met instemming kennisgenomen van de voorgestelde wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen, die voorziet in verhoging van de subsidiebedragen aan de in het parlement vertegenwoordigde partijen. Het kabinet geeft daarmee uitvoering aan de motie die mijn naam draagt, maar die breed werd meeondertekend Dat verheugt ons uiteraard.

De PvdA-fractie deelt de zorg van het kabinet dat politieke partijen in financiële of andere zin niet te zeer afhankelijk mogen worden van de overheid. Net als het kabinet menen wij dat de voorgestelde wetwijziging die zo belangrijke onafhankelijke positie van politieke partijen niet in gevaar brengt. Ik waardeer het zeer dat het kabinet haast heeft gemaakt met het voorstel tot wetswijziging en dat het de voorstellen al heeft willen indienen voordat op een later moment de Wet subsidiëring politieke partijen in al zijn facetten wordt geëvalueerd. De problematiek van de financiële positie van politieke partijen is daarvoor ernstig genoeg. De voorgestelde maatregelen verdienen het daarom ook om snel van kracht te worden. Bovendien is met uitbreiding van de overheidssubsidie hopelijk te voorkomen dat politieke partijen nog verder de weg van sponsoring opgaan.

Voorzitter. De zojuist genoemde motie spreekt uit dat de subsidie aan politieke partijen moet worden verhoogd naar in totaal zo'n 20 mln gulden, waarbij zo nodig een tussenstap van 15 mln gulden kan worden overwogen. Die tussenstap van 15 mln gulden is nu opgenomen in dit wetsvoorstel. Over de vraag of en wanneer de bijdrage wordt verhoogd naar 20 mln gulden, heeft het kabinet ook mijn fractie niet voldoende duidelijkheid kunnen bieden. Ik hoop dat de minister dat vandaag alsnog doet. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij er voorkeur voor heeft om deze tweede verhoging "binnen de context van de herijking met de Kamer te bespreken". Anticiperend op het overleg met de Kamer is echter al wel in de BZK-begroting voor het jaar 2002 een verhoging tot 20 mln gulden opgenomen. Mag daaruit worden geconcludeerd dat de minister in principe tot verhoging naar 20 mln bereid is en zo ja, waar hangt wat hem betreft die uiteindelijke verhoging van af?

De fractie van de PvdA kan instemmen met de door de minister voorgestelde verdeling van de subsidiegelden. Met de minister zijn wij van mening dat verhoging van de bedragen nu geen aanleiding vormt om de verdeling van gelden – enerzijds een vast bedrag en anderzijds een bedrag per zetel – te veranderen. Uit de in de nota naar aanleiding van het verslag opgenomen verdeelsleutel blijkt dat iedere partij evenveel profiteert van deze wetswijziging. Ook met de voorgestelde regeling voor politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten kan mijn fractie instemmen. De minister is er met deze regeling in geslaagd om evenwicht te vinden tussen enerzijds de terecht grote vrijheid voor partijen om subsidie naar eigen inzicht te besteden en anderzijds het belang van sterke, onafhankelijke neveninstellingen.

De minister kondigt aan bij de herijking te zullen bezien of ook plaatselijke en regionale politieke partijen recht hebben op overheidssteun. Hij treedt daarom in overleg met VNG en IPO. Kan daaruit worden afgeleid dat hij van mening is dat eventuele subsidie aan genoemde partijen door de decentrale overheden zal moeten worden verstrekt, of komen zij – ik meen wat dit betreft het gevoelen van de heer Van den Berg terzake te kunnen delen – in aanmerking voor steun van de rijksoverheid? Wat mij betreft gebeurt dat laatste niet. Moeten plaatselijke en regionale partijen ook vertegenwoordigd zijn in gemeenteraden of provinciale staten om aanspraak te kunnen maken op subsidies? Dat is nu de systematiek in de Wet subsidiëring politieke partijen. Terzake van de invoering van het dualisme in het gemeentelijk bestuur en de gevolgen die dat heeft voor de politieke partijen wijst de minister op een overleg dat binnenkort met politieke partijen zal worden gehouden over de instelling van een consulentennetwerk. Kan de minister dit nader toelichten?

Over de procedure rond de aangekondigde herijking van de Wet subsidiëring politieke partijen verlangen wij toch wat meer duidelijkheid van de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag kondigt hij aan binnen enkele maanden te komen met een notitie over de herijking. Er lijkt derhalve sprake te zijn van enige vertraging. Wat is daarvan de reden? Kan de notitie nog voor de Kamerverkiezingen aan de Kamer worden gezonden?

Mijn fractie heeft al herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de sponsoring van politieke partijen. Wij ontkomen er niet aan om het ook vandaag te doen, want dit dreigt een slepende kwestie te worden. Al in december 2000 is de motie-Rehwinkel c.s. aangenomen waarin de regering verzocht werd, na te gaan hoe sponsoring van politieke partijen aan banden zou kunnen worden gelegd, en de Kamer daarover "zo spoedig mogelijk" te berichten. Het is nu bijna een jaar later en de motie is nog steeds niet uitgevoerd. De minister kondigt in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat er in de komende herijking uitgebreid aandacht aan dit onderwerp zal worden besteed. Hij weet wel alvast te melden dat het kabinet een verbod op sponsoring "een te vergaande maatregel" acht. Waarop baseert de minister deze stelling? En waarom doet hij nu reeds deze uitspraak, terwijl hij juist aankondigt dat hij bij de herijking op dit hele vraagstuk zal terugkomen? Is de minister bereid om de genoemde motie over een maximering van inkomsten en uitgaven van politieke partijen nu zo snel mogelijk uit te voeren? En als dit wat hem betreft niet eerder dan bij de herijking kan, zullen er dan concrete voorstellen tot beperking van inkomsten uit sponsoring en van uitgaven voor campagnes zijn? Ik dring er bij de minister op aan, nog eens grondig te overwegen of sponsoring van politieke partijen niet geheel zou moeten worden verboden.

In artikel 18 van de Wet subsidiëring politieke partijen worden regels gesteld omtrent de openbaarmaking van giften aan politieke partijen. Kan er nu uit de definitie van het begrip politieke partij in artikel 1b van de wet worden geconcludeerd dat de regels inzake openbaarmaking betrekking hebben op alle partijen die in het kiesregister voorkomen, dus ook de partijen die niet in Eerste of Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn? Gelet op de tekst van beide artikelen lijken de regels niet alleen te gelden voor partijen die in het parlement vertegenwoordigd zijn.

De huidige bepalingen inzake openbaarmaking gelden alleen voor giften van niet-natuurlijke personen; overweegt de minister, deze bepalingen zodanig te verruimen dat ook giften van natuurlijke personen openbaar gemaakt moeten worden?

Onze fractie maakt zich ernstig zorgen over de Amerikaanse toestanden die in de Nederlandse politiek dreigen te ontstaan. Sterker nog, ze doen zich al voor; denk maar aan de fundraising dinners en aan de miljoenen van onbekende herkomst die bijvoorbeeld bij Leefbaar Nederland omgaan. Je richt eerst een stichting Vrienden van Leefbaar Nederland op, vervolgens weiger je in interviews aan te geven waar die stichting haar geld vandaan haalt en je voert als politieke partij met dat geld vrolijk campagne. Intussen omzeil je de eis van transparantie waaraan andere politieke partijen zich willen houden. Ik hoor graag de opvatting van de minister over het gebruik van deze stichtingsvorm in de nabijheid van politieke partijen en over de mate waarin gebruik van deze constructie de transparantie in de politiek kan bedreigen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dit voorstel is strikt gezien de uitvoering van de motie-Rehwinkel c.s., die ook namens D66 is ondertekend. Er is in de Kamer een ruime meerderheid voor het voorstel om de subsidie aan politieke partijen te verhogen, zodat het als een hamerstuk zou kunnen worden afgedaan. Toch is het goed dat hierover vandaag in het openbaar gesproken wordt. Mijn fractie wil nog eens duidelijk maken dat democratie best wat mag kosten en dat het dus verdedigbaar is dat politieke partijen, die hierin een essentiële functie vervullen, hiervoor worden gesubsidieerd. Door een duidelijke omschrijving van het subsidiegeld en een aantal specifieke, goed omschreven doeleinden wordt er zorg gedragen voor het behoud van de zo belangrijke onafhankelijke positie van politieke partijen. Deze vervullen een grote aantal functies en het is niet onlogisch dat de overheid daarvoor faciliteiten biedt.

De D66-fractie vindt dat de kiezers moeten bepalen hoeveel geld politieke partijen krijgen. Daarom is het goed dat de subsidiëring plaatsvindt door de partijen jaarlijks een vast bedrag te geven op basis van de vertegenwoordiging in het parlement. Van D66 zouden ook lokale en regionale partijen in aanmerking kunnen komen voor subsidie. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dit overigens ook op basis van het huidige zeteltal in raad en staten. Ik roep, evenals anderen, de minister op om dit in zijn toegezegde notitie over de bredere herijking van deze wet mee te nemen. Deze evaluatie is ernstig vertraagd. Zij werd eerst medio 2001 toegezegd. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat de notitie over enkele maanden naar de Kamer wordt gezonden. Wanneer kunnen wij nu eindelijk deze notitie tegemoet zien?

De D66-fractie heeft het amendement van de heer Luchtenveld en anderen niet medeondertekend, maar zij treedt het wel positief tegemoet. Het lijkt mij redelijk om partijen de gelegenheid te geven om het geld dat zij met terugwerkende kracht voor 2001 krijgen, in het jaar 2002 uit te geven. Het viel mij in de nota naar aanleiding van het verslag op dat de minister hiervan geen voorstander is. Ik hoor daarom graag van de minister wat zich hiertegen verzet. Op basis daarvan zullen wij ons een definitief oordeel vormen.

De D66-fractie staat uitermate kritisch tegenover sponsoring van politieke partijen door het bedrijfsleven. Alleen al aanleiding geven tot een beeld van beïnvloeding van politiek door commercie moet worden vermeden. Ik deel de mening van de regering dat het risico van inhoudelijke bemoeienis met partijen bij sponsoring groot is. Veel sponsors zullen toch die partijen willen steunen die hen inhoudelijk het meest na staat. De kans is groot dat men daar enige tegenprestatie voor verlangt. Een sponsor van een sportclub wil ook resultaten zien.

Natuurlijk moeten ook partijen die nog niet in het parlement zijn vertegenwoordigd, op de een of andere manier aan middelen komen. Daarbij wil ik met de collega's pleiten voor veel meer transparantie. Een stichting "Vrienden van ..." past hierbij naar onze mening niet. In het algemeen geldt als uitgangspunt dat giften voor politieke partijen openbaar gemaakt moeten worden. Dat lijkt mij zeker ook op te gaan voor de wereld van Fortuyn en Mens.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.49 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn bij de behandeling van het wetsvoorstel. Hierbij zij opgemerkt dat sommige dingen wat langer duren dan wij soms denken en dat is ook bij dit wetsvoorstel het geval. In het advies van de Raad van State heeft u kunnen lezen dat ik dit bij kabinetsmissive van 14 mei 2001 aan de Raad van State heb gestuurd, hetgeen zeer kort na de besluitvorming in het kabinet over voorjaarsnota en kaderbrief was. Dat was ook het moment waarop het kabinet mij de ruimte gaf om gelden voor dit belangrijke onderwerp ter beschikking te stellen.

Ik verkeerde toen zelf in de veronderstelling dat de Raad van State, gehoord en gelezen hebbend wat hier in de zaal vele malen besproken was, tot de overtuiging zou kunnen komen dat een blanco advies op zijn plaats was, maar dat is niet gebeurd. Vervolgens is het wetsvoorstel eind augustus bij de Kamer aanhangig gemaakt. In het licht van eerdere discussies in deze Kamer en de motie-Rehwinkel had ik toen nog de illusie dat de Kamer wellicht bij hamerslag de uitkomst van de vorige discussie zou kunnen bezegelen, maar er heeft toch een uitvoerige schriftelijke behandeling plaatsgevonden.

Nu behandelen wij in 2002 een wetsvoorstel dat eigenlijk slaat op 2001. De vraag is hoe erg dit is. Politieke partijen zullen in goed vertrouwen in deze minister maar zeker in hun partijgenoten in deze Kamer – er is evenwel ook nog een Eerste Kamer – er bij hun plannen op vertrouwd hebben dat zij over het afgelopen jaar op 5 mln extra zouden mogen rekenen. Ik weet dat veel partijen op basis daarvan ook hun uitgaven gepland hebben. In die zin zou het voor elkaar kunnen zijn, als men bereid is geweest om dat 100% voor te financieren. Ik vind dit overigens een onplezierige gang van zaken, want partijen hebben geen geld om voor te financieren. Ik heb evenwel geen enkel bezwaar tegen het amendement van de heer Luchtenveld; ingevolge de wet zou het echter slaan op 2001, zodat wij wel een wijziging van het voorliggende wetsvoorstel nodig hebben om het mogelijk te maken. Men heeft dan wat meer tijd om, mocht men het niet hebben aangedurfd zich volledig te committeren aan plannen, dit nog in de komende maanden te doen. Men moet dan natuurlijk wel reële plannen maken, want daar wordt men op afgerekend.

Vervolgens kom ik bij de tweede tranche; die is ook besproken en daar is een aantal vragen over gesteld. Ook daar doet zich het gegeven voor – het heeft wel iets te maken met de loop van dit wetsvoorstel – dat de herijking die ik had aangekondigd, in mijn beleving ertoe zou leiden dat het tot een nieuwe wet of een ingrijpende wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen zou komen, waarbij dan ook nieuwe bedragen aan de orde zouden kunnen zijn. Daar had ik dan in ieder geval de 5 mln al voor uitgetrokken die ik onder alle omstandigheden noodzakelijk vind voor de versterking van de financiële positie van partijen en voor de activiteiten die zij van daaruit verrichten.

Nu is terecht vanuit de Kamer opgemerkt dat dit voornemen wel eens in het ongerede zou kunnen komen door de complexiteit van de materie. Het is opvallend dat wij voortdurend tegen nieuwe vraagstukken aan lopen die een beantwoording verdienen. Mevrouw Kant heeft nog tijdens de behandeling een amendement ingediend dat er blijk van geeft dat het denken met betrekking tot de Wet subsidiëring politieke partijen niet stilstaat.

De 5 mln die ik structureel voor dit jaar in het kabinet heb afgesproken, moet naar de partijen toe, maar ik ben bang dat als wij nu het traject kiezen van een notitie en dan een wetsvoorstel enz., wij pas in 2003 weer staan te praten over 2002. Dat wordt mij toch een beetje te gortig, ook in de richting van de politieke partijen, die immers – het gaat hier niet over de Kamerleden – zelf activiteiten plannen die met de Wet subsidiëring politieke partijen mogelijk worden gemaakt. Ik zal dus nog overwegen, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel vandaag niet in stemming komt maar aanstaande dinsdag, of het mogelijk is om hetgeen ik had voorzien voor dit jaar in het wetsvoorstel mee te nemen. Als dat niet lukt, zal ik zo snel mogelijk een technisch wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Ik zie de samenloop met de notitie inzake de herijking namelijk niet goed lopen. Ik voel mij bezwaard ten opzichte van degenen bij wie door ons, de Kamer en mij, verwachtingen zijn gewekt. Zij worden niet bediend op een tijdstip dat nog enigszins fatsoenlijk kan worden geacht. Ik beraad mij daarop tot dinsdag. Voor de eindstemming hoort de Kamer of het mogelijk is. Het zou kunnen dat ik nog tot een bestemming van die 5 mln gulden kom, maar dan alleen voor dit jaar. Daarmee zijn mijn mogelijkheden uitgeput.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het een uitstekend voorstel. Moeten wij de behandeling dan echter opschorten totdat wij de nota van wijziging hebben, of tot wij bericht hebben ontvangen van de minister dat het per nota van wijziging kan? Als dit mogelijk is, zal het debat een ander vervolg krijgen dan als het op een andere manier moet gebeuren. Is het mogelijk om voor het einde van dit debat, via de aan de minister ten dienste staande kanalen, te vernemen of die nota van wijziging technisch mogelijk is? Dat is erg belangrijk voor dit debat.

Minister De Vries:

Er is geen enkel bezwaar om de beraadslagingen vandaag af te ronden. Tot het moment van stemming kunnen de Kamer en ik nog wijzigingen in het wetsvoorstel aanbrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven vraagt zich af of een nota van wijziging überhaupt mogelijk is.

Minister De Vries:

Daar zal ik de Kamerleden graag over inlichten. Als er dinsdag niets ligt – ik zal natuurlijk bij de stemmingen aanwezig zijn – is het kennelijk te problematisch.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil eigenlijk graag binnen een halfuur weten of een nota van wijziging mogelijk is. Dat geeft gewoon een andere teneur aan het debat.

Minister De Vries:

Dat antwoord kan ik niet binnen een halfuur geven. Ik ga namelijk het komende halfuur met de Kamer van gedachten wisselen over wat er net is gezegd. Ik kan wel tegelijk praten en breien, maar niet praten, praten en nadenken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister kan wel laten breien.

Minister De Vries:

Dit soort antwoorden geef ik graag zelf.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uiteraard geeft de minister die antwoorden liever zelf. Dat is ook zijn taak.

Minister De Vries:

Mevrouw Van der Hoeven kan misschien haar vragen opzouten tot aanstaande dinsdag. Er gaat niets fout. Ik zeg toe om na te gaan of het bij nota van wijziging kan. Als dat niet kan, is mijn voornemen om zo snel mogelijk een technisch wetsvoorstel te laten volgen zodat wordt voorkomen dat wij in 2003 praten over de verhoging van de subsidiëring in 2002. Het voornemen van het kabinet is al heel lang bij de Kamer bekend. In alle relevante stukken aan de Kamer is het meegedeeld. Het kabinet heeft besloten om vorig jaar en dit jaar 5 mln gulden toe te kennen. Daarop moet men kunnen rekenen.

De voorzitter:

Ik leg het verzoek van mevrouw Van der Hoeven zo uit dat het prettig zou zijn als de brief er maandag ligt, zodat men weet of er dinsdag wordt gestemd en hoe men moet stemmen.

Minister De Vries:

Laat u mij nu de brief schrijven op het moment dat ik tot een conclusie ben gekomen. Ik zal dat voor de stemmingen doen. Ik weet niet of maandag mogelijk is; het weekend heeft ook zijn eigen zorgen. Als voor de stemmingen niet blijkt of het mogelijk is, zal ik de Kamer laten weten dat ik het op een andere manier doe. Er is helemaal geen probleem.

Ik wil een misverstand wegnemen. Al 25 jaar ben ik ervan overtuigd dat het onjuist is dat de overheid niet systematisch over subsidies voor politieke partijen heeft nagedacht, hoewel er natuurlijk wel bepaalde regels waren. In alle andere goede democratieën, zeker in Europa, is dat wel gebeurd. Ik vind dat deze verenigingen, want dat zijn de politieke partijen, een buitengewoon belangrijke publieke taak uitoefenen. Zonder deze taak zou het publieke bestel in elkaar storten. De politieke partijen zijn essentieel voor het functioneren van onze democratie, niet meer en niet minder dan dat.

Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat ik het niet vanzelfsprekend vind om met particuliere bijdragen van mensen die de democratie zeer in het bijzonder een goed hart zijn toegedaan, de gehele bevolking te bedienen met oproepen voor verkiezingen, studies voor programma's en discussies over ideeën. Dat is namelijk wat politieke partijen doen. Ik vind de publieke component zodanig belangrijk dat de subsidiëring van politieke partijen zeer aangewezen is. Ik heb er ook al eerder op gewezen dat politieke partijen door de bank genomen – ik betrek het op niemand in het bijzonder – niet in staat zijn op vrijwillige basis voldoende discussie en denkvermogen te mobiliseren. Ik heb het dan over een vrijdagavond hier of een maandagavond daar. Er zal ook gestudeerd moeten worden. Over het algemeen heeft men daar te weinig middelen voor.

Tegen het einde van mijn betrekking als hoofddirecteur van de VNG had ik de beschikking over 300 academici. Zij konden voortdurend over alles nadenken en naar aanleiding daarvan stukken schrijven. Het is mij toen volstrekt duidelijk geworden dat politieke partijen ten opzichte van dat soort organisaties, maar ook ten opzichte van iedereen in deze samenleving die belangen te verdedigen heeft en die aangesloten is bij goededoelenloterijen, over onvoldoende middelen beschikken. Die middelen kunnen ook nooit particulier gegenereerd worden om dat belangrijke werk te doen.

Toen ik minister werd, kwamen politieke partijen zelf naar mij toe met de mededeling dat zij hun werk kwalitatief niet in voldoende mate konden uitvoeren. Ik heb toen tegen ze gezegd dat dit een interessante mening was, maar dat ik hun geen subsidie beloofde. Ik wilde namelijk van de Kamer horen of zij dit gevoelen deelde. Als men mij om meer subsidie vraagt, kan ik dat niet meteen toezeggen, alhoewel mijn neiging in die richting toen bepaald aanwezig was. Ik vind dat men die subsidie waar moet maken. Wij hebben hier goede debatten en gedachtewisselingen gehad over de wijze waarop dat moet. Daar is ook veel uit voortgekomen, ook over de manier waarop het verder moet met de subsidiëring van politieke partijen.

Bij vorige gelegenheden heb ik aangegeven dat de wet, die nog maar een jaar geleden is aangenomen en ingevoerd, naar mijn smaak niet zo gelukkig is. Ter voorbereiding van dit debat heb ik mij nog eens verdiept in de gedachtewisseling en alles wat daaraan ten grondslag lag en daaruit blijkt dat het niet zo'n gelukkige wet is. Het subsidiëren van iets kan namelijk ook buiten een wet om. De regering subsidieert ongelooflijk veel instellingen, zonder dat daar wetten voor nodig zijn. Er zijn wel middelen voor nodig. Wij hebben het hier in een wetsvorm gegoten, maar zijn daarbij de vraag uit de weg gegaan die de heer Van den Berg thans opwerpt. Hij vraagt of wij geen wet moeten hebben die bepalingen bevat over politieke partijen. Zoals in dit debat is opgemerkt, is dat iets anders. Ik meen dat die ongelooflijk cruciale rol van politieke partijen in ons bestel het noodzakelijk maakt dat wij erover nadenken of wij niet een aantal bepalingen over politieke partijen moeten maken.

In dit debat is een bepaling specifiek aan de orde geweest, namelijk die over de verplichting van openbaarheid van financiën. Over het amendement-Kant kom ik nog specifiek te spreken; ik wil nu niets uitlokken. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat in die wet geen sanctie staat op het niet voldoen aan de wettelijke verplichting. Bij de behandeling van die wet was namelijk nog zeer sterk het gevoelen dat wij hier te maken hebben met verenigingen die gesteund kunnen worden, maar waar de overheid niet bepalend en maatgevend voor mag optreden. Het niet voldoen aan die verplichting zou wellicht kunnen leiden tot herbezinning op subsidiëring, maar ook daar geeft de wet eigenlijk geen ruimte voor. Ik geloof dat dit niet juist is. Aan de hand van voorbeelden die veel aandacht hebben gekregen, bleek dat iedereen in Nederland zich afvraagt hoe het nu eigenlijk moet. Is het nu goed, of moet het anders? Wij zijn eigenlijk bezig, te bedenken of wij er niet voor moeten zorgen dat het politieke domein alleen betreden wordt door organisaties die voldoen aan minimumvereisten die in een democratie mogen worden gesteld. Wat mij betreft is dat transparantie van financiën. Nog afgezien van het amendement-Kant gaat dit wetsvoorstel er eigenlijk niet over. Zij definieert als het doel van het geven van subsidie "politieke partijen" en geeft dan aan wat dat zijn. In het verleden is ook in die context gedacht. We zijn na twee à drie jaar nu zover dat we vinden dat we ook naar andere dingen moeten kijken die belangrijk zijn voor het publiek en politiek zuiver functioneren van een partij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt dat deze wet daar niet over gaat. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat hij het amendement-Kant in strijd met de strekking van de wet vindt?

Minister De Vries:

Ik zal dat straks graag nader uiteenzetten. Ik doe mevrouw Kant anders onvoldoende recht. Ik wijs erop dat het karakter van deze wet zeer snel veroudert. Ik kan nog niet zeggen wat er in de herijking gaat komen. We zijn daar druk mee bezig. Het interessante van de wet is dat deze nogal naar binnen gericht is. Er worden activiteiten gesubsidieerd die politieke partijen doen. Ze worden limitatief opgesomd, terwijl een van de wezensfuncties van politieke partijen niet is om in zichzelf te praten maar om naar de buitenwereld te kijken. Er kunnen redenen zijn waarom die keuze niet is gemaakt. Ik vind echter dat we dit opnieuw moeten doordenken. In het rijtje van doeleinden die subsidiabel zijn, staan media niet en zeker niet nieuwe media. Nieuwe media zijn zoiets als kantoorinrichting, maar het is niet een van de doelen zoals de wetgever het enkele jaren geleden bedoeld heeft. Dat is inderdaad vreemd maar wel de uitkomst van recent verkregen wijsheid. Ik probeer nu koortsachtig om te kijken of wij tot nieuwe wijsheid kunnen komen. Dat proces is druk gaande. Daarover is ook overleg met een aantal hoogleraren. Ik wil, als ik bij de Kamer terugkom – overigens nadat ik bij het kabinet geweest ben – iets op tafel leggen aan de hand waarvan we met elkaar kunnen discussiëren. Dat zal in de periode zijn waarin we het iets rustiger hebben, wellicht na de verkiezingen. Misschien hebben we er voor de verkiezingen nog tijd voor, maar het zal in ieder geval niet meer tot wetgeving komen. Daar is de zaak te ingewikkeld voor. Als ik naar de Kamer luister, dan lopen de gedachten daarover nogal uiteen. Het lijkt mij lastig om in een kabinet waarin D66, VVD en PvdA zitting hebben, het eens te worden over de wenselijkheid van fund raising diners Er zitten vraagstukken in die ik in dit kabinet misschien niet tot een goede oplossing kan brengen. We moeten er echter wel over spreken. Hetzelfde geldt voor sponsoring, waarover zeer verschillend wordt gedacht door partijen die in het kabinet vertegenwoordigd zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister heeft gelijk dat wij over fund raising diners inderdaad verschillend denken binnen de coalitie. Maar er is een punt waarover misschien wel verschillend wordt gedacht, maar waar wel een Kameruitspraak ligt. Het betreft het feit dat je sponsorinkomsten evenals de uitgaven die politieke partijen kunnen doen, zou moeten maximeren. De VVD is het daarmee misschien niet eens, maar daar ligt wel een duidelijke Kameruitspraak. Respecteert de minister die Kameruitspraak en is hij bereid om dat punt eerder wettelijk te gaan regelen?

Minister De Vries:

Ik heb indertijd gezegd dat ik Kamermoties buitengewoon zwaar neem en dat ik daar in mijn voorstellen terdege rekening mee zal houden. Ik zal de notitie die ik aan de Kamer voorleg, ook aan het kabinet voorleggen. We zullen dan zien of het kabinet in staat is om op alle punten in de mate waarin de Kamer dat wenselijk acht aan die uitspraak tegemoet te komen.

Ik heb al het een en ander gezegd over de politieke partijen. In de memorie van toelichting die heel bewust kort is gehouden omdat we zo uitvoerig met elkaar gesproken hadden, staat misschien een enkele zinsnede waarvan iemand vindt dat er wel iets aan toegevoegd had kunnen worden. Dat is waar. Bovendien geldt wat daar beschreven staat, niet altijd in gelijke mate voor alle partijen. De heer Slob vindt dat dit het geval is waar het gaat over het slinkende ledental. Sommige partijen groeien nog. De partij van de heer Van den Berg heeft op dat gebied nog een groot potentieel. De kern van het betoog is echter dat er voldoende aanleiding is om de publieke functie van politieke partijen meer te waarderen door ondersteuning vanwege hun essentiële betekenis voor het kwalitatief functioneren van onze democratie.

Zo-even heb ik al iets gezegd over de stand van zaken bij de notitie over de herijking. Overigens heb ik het hele traject precies afgelopen volgens de afspraken die ik met de Tweede Kamer op 7 december 2000 in een algemeen overleg heb gemaakt. Wij gaan nadenken over de subsidiabele doeleinden, over de transparantie van inkomsten en over de positie van lokale partijen. Natuurlijk komt er ook een evaluatie van de uitvoering van de huidige wet, inclusief het kasstelsel. Ook daarover zijn enkele vragen gesteld. Ik hoop dat wij die naar de evaluatie kunnen verschuiven. Het heeft weinig zin om daar vandaag in detail op in te gaan.

Natuurlijk zal ik in dat kader ook ingaan op de punten die in de motie-Rehwinkel zijn verwoord: de beperking van sponsoring en de verkiezingsuitgaven. Ik hoop nog steeds dat de toezegging die ik in november deed binnen enkele maanden gehaald kan worden. Nogmaals, het is een complexe materie die het nodige overleg vergt.

Ik ben nog in afwachting van adviezen van het College bescherming persoonsgegevens over enkele privacyvraagstukken. Stel dat een natuurlijk persoon een gift aan een partij doet. Mag je dat openbaar maken of niet? En wat zijn daarbij de grenzen? Ik hoop dat ik dit advies spoedig ontvang. Ik zei al dat ik ook een aantal hoogleraren heb gevraagd om als grondig klankbord te functioneren. Prof. Andeweg van de Universiteit in Leiden en prof. Kummeling van de Universiteit van Utrecht zijn op het ogenblik druk bezig met een advies over onze gedachtevorming. Zij treden op als aandrager en als sparringpartner.

Alle partijen heb ik een vragenlijst doen toekomen, opdat meer inzicht wordt verkregen in hetgeen bij verschillende partijen leeft. De antwoorden daarop heb ik ontvangen. Ik heb ook verzocht, inzage te geven in ontvangen inkomsten. Daar is een bruikbaar overzicht uitgekomen. Ik meen dat de herijkingsnotitie dit voorjaar bij de Kamer zal zijn.

Het aantal subsidiabele doeleinden wordt niet nu verbreed omdat dit in het stelsel van deze wet in feite niet kan. Deze wet kent een heel nauwkeurige definitie en het gaat niet aan om daar nu ad hoc zaken aan te veranderen. De wet geeft naar mijn gevoel ook verkeerde incentives. Er zijn tal van programma's die zonder inschakeling van ICT niet uit te voeren zijn. Dan moet een toerekening plaatsvinden en dan moeten inderdaad ingewikkelde boekhoudingen worden gevoerd. Dat wordt natuurlijk ook nog eens stringent gecontroleerd, want er zal geen cent de kas uitgaan zonder dat het in overeenstemming met de wet is. Dat levert dus rare beelden op die zich vooral manifesteren in verschuivingen van andere inkomsten van partijen naar andere doeleinden. Krijgt men voor een doel een bepaald bedrag, dan heeft men daarvoor dus minder eigen geld nodig, zodat meer aan iets anders kan worden besteed. Je komt dan tot rare afwegingen, die naar mijn smaak te vermijden waren.

Ik ga even terug naar het begin van mijn discours. Na de gedachtewisseling had ik het gevoel dat de uitvoering van de motie niet meer zoveel werkzaamheden voor anderen met zich zou brengen. Het gaat per slot van rekening om de verhoging van een subsidiebedrag. Misschien heeft de Kamer daar minder zicht op omdat dit niet altijd bij wet gebeurt, maar in dit land worden altijd subsidiebedragen verhoogd. Uitgaven stijgen, behoeften veranderen en subsidies worden toegekend. De wet vereist dat wij daarvoor een heel bijzonder traject vervolgen, maar een verhoging van deze subsidie is, zeker na alle discussies die wij daarover in de Kamer hebben gevoerd, niet opzienbarend.

Is het nodig om een brede maatschappelijke herbezinning uit te voeren op de positie van politieke partijen? De ROB-notitie van 25 september 2000 over het draagvlak van politieke partijen staat de leden waarschijnlijk nog voor de geest. In het verslag van de Kamer wordt vaak gerefereerd aan de belangrijke intermediaire functie. Die is natuurlijk belangrijk, maar partijen hebben wel wat meer dan een intermediaire doorgeeffunctie. Partijen zijn ook constituerend bezig naar datgene wat beleid wordt. Partijen functioneren niet alleen als luik in de zin dat zij iets horen en dat doorgeven, maar er wordt ook nagedacht over wat wenselijk is voor het land. Partijen moeten ook toegevoegde waarde leveren. De overheid moet op afstand blijven en zich niet te veel bemoeien met deze processen, die binnen alle partijen in vrijheid moeten kunnen plaatsvinden. Mensen hebben nu eenmaal verschillende preferenties. Dat dit gehele proces ondersteuning verdient, staat natuurlijk als een paal boven water.

Regelmatig wordt de vraag gesteld of subsidiebedragen niet moeten worden gerelateerd aan ledentallen van partijen. Mevrouw Kant heeft aangegeven dat zij dat een goed idee vindt. Ik vind het helemaal geen goed idee. Het is immers mogelijk dat partijen met veel leden er niet in slagen om in een vertegenwoordigend lichaam te komen. Waarom zouden zij gesubsidieerd moeten worden? Een partij met 30.000 of 40.000 leden heeft relatief veel leden, maar als zij er niet in slaagt om in de Kamer te komen, waarom zou zij dan een subsidie moeten krijgen? Zo'n partij levert verder geen bijdrage aan datgene wat politieke partijen moeten doen, namelijk het leveren van volksvertegenwoordigers voor vertegenwoordigende lichamen. Ik ben dus meer geïnteresseerd in de uitkomst van verkiezingen, die leidt tot zetels in de Tweede Kamer, dan in ledentallen. Er zijn heel weinig organisaties die hun doel niet bereiken, maar die toch worden gesubsidieerd omdat zij veel leden hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat vindt de minister van de gedachte van de Raad voor het openbaar bestuur om het één te doen en het ander niet te laten? Het gaat dan om het maken van combinaties: een deel van het subsidiegeld is gekoppeld aan het aantal leden dat men in de Kamer heeft en een deel heeft betrekking op het ledenaantal of het aantal leden dat men in gemeenteraden heeft.

Minister De Vries:

Ik voel er niets voor om iets wat ik goed vind, te combineren met iets wat ik niet goed vind.

De heer Slob (ChristenUnie):

De argumentatie van de Raad voor het openbaar bestuur, die ik heel interessant vind, is dat op deze wijze toch een behoorlijke prikkel naar politieke partijen kan uitgaan om de ledenwerving serieus te nemen. De basis van het functioneren van politieke partijen is dat zij een behoorlijk ledental hebben.

Minister De Vries:

Ik wil mij met het interne functioneren van partijen al helemaal niet gaan bemoeien. Het kan zijn dat partijen met heel weinig leden toch een geweldig appèl hebben bij de kiezers. En dat telt. Het aantal kiezers dat steun geeft aan organisaties is van belang, zeker op hun weg naar de volksvertegenwoordiging. Dan is pas duidelijk wat de kiezers de moeite waard vonden. Het feit dat men wel of niet lid wordt van een partij, is daarbij natuurlijk betrekkelijk irrelevant. Wij zijn er niet om ledentallen van wat voor organisatie dan ook te stimuleren, hoewel de heer Slob en ik natuurlijk gepassioneerd lid van talloze verenigingen zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hier speelt natuurlijk toch het punt dat politieke partijen een heel belangrijke positie innemen, ook in het functioneren van onze democratie. De minister en de Kamer spreken voortdurend hun zorg uit over het feit dat het ledental, en dus ook het draagvlak, van politieke partijen slinkt. Dit kan een mogelijkheid zijn om dat tij, dat ongewenst is, te keren en te proberen om juist weer een aanwas van leden tot stand te brengen.

Minister De Vries:

Over het eerste zijn wij het natuurlijk eens, dat heb ik al een paar keer gezegd. Politieke partijen zijn cruciaal in onze democratie. Wij hebben er gelukkig nog een hele hoop, dus wat dat betreft heb ik niet zoveel zorg. Er is nog genoeg diversiteit, zodat mensen een positieve keuze kunnen maken. Het is waar dat tegenwoordig wat minder mensen lid worden van politieke partijen. Misschien wordt dat straks weer wat meer, maar dat is niet mijn eerste zorg. De partijen moeten er zelf voor zorgen dat het aantrekkelijk is om lid te zijn. Het is niet de taak van de overheid om daarvoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Wij hoeven geen lepeltjes uit te reiken voor een nieuw lid, zoals dat vroeger ging. De organisaties moeten zelf een lidmaatschapsorganisatie willen zijn. De overheid moet daar geen stimuleringspremies op zetten.

Nogmaals, een kleine partij met een paar duizend leden die een hoog kwalitatief programma maakt, goede mensen weet te selecteren voor volksvertegenwoordigende lichamen en ook nog in staat is om de kiezers daarvan te overtuigen, verdient in mijn ogen steun bij de verdere ontwikkeling van haar gedachtegoed en het uitdragen van haar ideeën. Dat geldt niet voor een club met heel veel leden die niet in staat om de kiezers zover te krijgen dat zij met elkaar zorgen voor één afvaardiging in een vertegenwoordigend lichaam. Ik kijk hier dus heel anders tegen aan dan de ROB en de heer Slob, maar ik hoop dat de heer Slob mijn gedachtegang in ieder geval begrijpt.

Ik vraag de Kamer om de inhoudelijke discussie over sponsorgeld even op te zouten, want ik kan daar hooguit bijdragen aan leveren die zullen opvallen door een zekere omfloerstheid en vaagheid; dat lijkt mij niet verstandig.

Een belangrijk onderwerp is de ondersteuning van lokale partijen. Ik heb daarover contact gehad met het IPO en de VNG. Het IPO heeft mij laten weten dat de verantwoordelijkheid voor het al dan niet subsidiëren van provinciale politieke partijen – die bestaan volgens mij overigens niet – primair een zaak van de individuele provinciebesturen is. Voorts wil het IPO uitsluitend politieke partijen met een of meer zetels in de provinciale staten voor een dergelijke subsidiëring door het provinciebestuur in aanmerking laten komen. Het rapport heeft mij bereikt toen de heer Van Kemenade nog voorzitter van het IPO was; hij is thans voorzitter van de ROB. Misschien moeten wij aan een van beide instanties dus een nieuw advies vragen. De VNG heeft mij bij brief van 23 augustus 2001 te kennen gegeven dat de huidige Wet subsidiëring politieke partijen een ongelijke verhouding creëert tussen landelijke en lokale politieke partijen; dat was ons allemaal al opgevallen. Gelet op de positie die lokale politieke partijen thans innemen, vindt de VNG dat die scheve verhouding niet langer met reden kan worden gehandhaafd. Zij steunt dus de ook in dit huis naar voren gekomen gedachte dat politieke partijen die in de gemeenteraad zetels hebben verworven, in algemene zin recht op ondersteuning moeten krijgen. De VNG denkt daarbij aan rechtstreekse financiering door het Rijk of aan indirecte financiering via het gemeentefonds. Ik ben voornemens om daar met het IPO of de VNG nader over te praten, want ik heb nog enkele andere vragen ontwikkeld. Mijn uitgangspunt zal zijn dat in de verhouding tussen de overheid en politieke partijen het belang van steun moet voldoen aan criteria van onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Het moeten dus objectieve criteria zijn.

Een groot aantal lokale partijen "onttrekken" zich momenteel aan de in andere, landelijk georganiseerde partijen wel aanwezige mogelijkheden voor scholing en dergelijke activiteiten. Die invalshoek moet nader worden bezien. Lokale partijen kunnen in het algemeen natuurlijk niet over meer spreken dan over zichzelf, maar er zijn ook organisaties van lokale partijen. Zij hebben mij rechtstreeks gezegd dat zij op dat punt een groot probleem hebben. Er is veel ambitie voor lokale partijen, maar men beschikt meestal niet over instrumenten om behoorlijk geschoold mee te doen aan het werk in gemeenteraden en provinciale staten. Dat is betreurenswaardig, omdat ook die partijen zelf beseffen dat er kwaliteit moet worden geleverd, dat men het handwerk moet leren en dat men daarin bijgestaan moet worden. Ik zal daarom proberen om de discussie met de VNG te verbreden om te bezien of wij hier op die manier in kunnen voorzien.

Financiering van lokale partijen door het Rijk vind ik heel oninteressant; met betrekking tot indirecte financiering via het gemeentefonds moeten wij precies weten hoe die financiering door gemeenten kan plaatsvinden en in welke mate zij gereguleerd behoort te zijn.

Ook de vragen over giften en sponsoring zou ik, nu ik ver gevorderd ben met mijn denkwerk, willen bewaren voor die verdere gedachtewisseling, want daar komen wij vandaag toch niet op een grondige wijze uit.

Over het amendement van de heer Luchtenveld heb ik al gezegd dat ik daar geen enkel bezwaar tegen heb. Integendeel: de gedachte daarachter is heel goed en zal ook goed begrepen worden.

Ik kom nu bij het amendement van mevrouw Kant. Excuus voor het feit dat ik haar zelf al interrumpeerde, maar dat helpt soms om iets verder te komen. Mevrouw Kant heeft zelf aangegeven dat zij heeft overwogen of zij van dit voorstel geen initiatiefvoorstel moest maken, omdat de wet met haar amendement een andere strekking krijgt. De strekking van mijn wetsvoorstel was om een bedrag met 50% op te hogen. Punt, uit. Mevrouw Kant zegt evenwel dat er nog verschillende dingen zijn die haar niet bevallen. Zij wil met name de verplichting tot openbaarmaking uitbreiden tot andere instellingen. Ik heb daartegen bezwaar. In de eerste plaats vind ik dat het in het algemeen geen goed idee is om in een zo laat stadium amendementen in te dienen waarvan niet helemaal kan worden overzien waarop die precies slaan en welke effecten die hebben. Tijdens de gedachtewisseling in de Kamer bleek al dat het amendement niet voldoende doordacht is. Ik weet ook niet of het op een termijn van drie, vier of vijf dagen lukt om het wel te doordenken. Ik houd daar niet van bij wetgeving. Ik vind dat bij wetgeving volstrekt helder moet zijn wat er gebeurt.

Het tweede wat naar mijn smaak onjuist is, is dat de strekking van dit wetsvoorstel wordt veranderd. Daarover heeft geen verdere gedachtewisseling plaatsgevonden. Ik ben er zeer tegen.

In de derde plaats zijn er, zoals is gebleken, stevige technische opmerkingen te maken over het amendement. Leden van deze Kamer hebben dat al gedaan. Ik zal die opmerkingen niet herhalen. Het is in een zeer onhelder amendement. Het vervelende is dat ik het met mevrouw Kant zo heel erg eens ben over het feit dat openbaarheid essentieel is bij alle politieke partijen. Het is evenwel tenminste zeer gekunsteld om de strekking van deze wet die gaat over subsidieverlening aan politieke partijen, uit te breiden tot politieke partijen die door deze wet niet worden bediend en niet op grond daarvan subsidie krijgen. De wet zou dan hebben moeten heten Wet subsidiëring politieke partijen, voorzover zij in vertegenwoordigende lichamen zitten, en openbaarheid van iedere organisatie die zich politieke partij noemt.

Mevrouw Kant (SP):

Er is zeer veel gezegd. Ik kan daarop onmogelijk allemaal nu bij interruptie reageren. Ik begin bij het laatste punt. Ik heb begrepen dat artikel 18 van de wet al betrekking heeft op politieke partijen vanaf het moment dat zij zijn ingeschreven bij de Kiesraad. Het is dus niet juist dat wat ik voorstel geheel nieuw is. Ik stel een kleine aanpassing voor op het bestaande artikel 18. Er zijn de nodige vragen over gesteld, maar daarop kan ik een verheldering geven. Juist omdat het een kleine aanpassing is waarvan de consequenties binnen een paar dagen goed te overzien zijn en het een belangrijke actualiteit heeft, zou ik niet weten waarom wij er hier in de Kamer niet over zouden mogen spreken. U mag uw opvattingen daarover hebben, maar dat u er zo over denkt, vind ik weer tekenend voor de stroperigheid waarmee dingen hier soms gaan.

Minister De Vries:

Mevrouw Kant herhaalt, geloof ik, het betoog dat zij heeft gehouden en waarop ik zojuist reageerde. Ik denk niet dat het veel zin heeft om daaraan nog veel toe te voegen. Ik heb mevrouw Kant er overigens op gewezen dat die bepalingen in deze wet die logischerwijs bij elke redelijke wetsuitlegging op niets anders kunnen slaan dan op de politieke partijen die onder deze wet vallen, geen sanctie kennen. Wat zij doet, is ook nog een slag in de lucht.

Mevrouw Kant (SP):

Of ik een kleine toevoeging doe aan artikel 18 over de openbaarmaking of niet, de kritiek die u heeft, geldt voor het hele wetsvoorstel. Dat element kunt u nu niet inbrengen. Het is geen verschil tussen wat ik voorstel en de huidige tekst van de wet. U bent er ook niet op ingegaan dat artikel 18 niet, zoals u zegt, alleen geldt voor politieke partijen die subsidie ontvangen, maar ook voor andere politieke partijen die zijn ingeschreven bij de Kiesraad. Die tegenwerping was dus ook niet juist. Ik zie werkelijk niet in waarom wij dit niet zouden kunnen behandelen.

Ik heb overigens mijn amendement wat aangepast, omdat de tekst misschien tot verwarring kon leiden, maar de inhoud is exact dezelfde gebleven. De tekstwijziging houdt in dat nu na "een politieke partij" wordt ingevoegd: rechtstreeks dan wel via een natuurlijk persoon of rechtspersoon werkzaam voor een politieke partij. Dat maakt misschien iets helderder wat de bedoeling is.

Wij hebben nog een aantal dagen de tijd en wij kunnen in plaats van een heel traject met onderzoek te volgen, dit nu gewoon regelen. Ik vraag iedereen, inclusief de minister, dat te doen. Zo moeilijk is het echt niet. De consequenties zijn goed te overzien.

Minister De Vries:

Ik begrijp dat mevrouw Kant overtuigd is van de juistheid van haar eigen ideeën en dit siert haar, maar ik deel dit niet. Ik had nog een argument willen noemen: ik ben mordicus tegen gelegenheidswetgeving. Ik heb gehoord wat haar inspiratie is bij dit wetsartikel, maar ik weet niet precies waaruit die voorkomt en welke angstige gevoelens zij heeft over de partij Leefbaar Nederland. Hoe dan ook, ik ben er mordicus tegen dat wij nu ad hoc en zonder voldoende te kunnen overzien wat dit betekent, de strekking van een wetsvoorstel gaan veranderen, omdat Leefbaar Nederland er aan komt. Ik ben daar zeer tegen. Naar mijn smaak is dit een verkeerd gebruik van wetgeving.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit geen terechte tegenwerping. Actualiteit en maatschappelijke ontwikkelingen kunnen tot het inzicht leiden dat een bepaalde wet moet worden aangepast. Overigens is onze mening over dit wijzigingsvoorstel niet nieuw. In die zin is er geen sprake van gelegenheidswetgeving. Er kunnen zich echter best maatschappelijke ontwikkelingen voordoen die van ons vragen een en ander wat sneller te regelen. Ik zie helemaal niet in waarom dit als gelegenheidswetgeving moet worden betiteld. De vraag is nu of het voorstel van mijn fractie tot verbetering van de wet leidt of niet en als het een verbetering is en de consequenties zijn goed te overzien, dan is er niets op tegen om dit nu te regelen.

Minister De Vries:

Ik was mevrouw Kant nog een antwoord schuldig op haar vraag naar artikel 18. Ik geloof niet dat in enige andere wet het woord politieke partij voorkomt, behalve in deze wet. Een redelijke wetsuitleg van de Wet subsidiëring politieke partijen kan mijns inziens niet anders zijn dan dat politieke partijen die in deze wet worden genoemd, worden genoemd in relatie tot de subsidieverlening. Ik weet niet of mevrouw Kant daarover informatie heeft ingewonnen. Zij zegt dat zij met velen heeft gesproken. Overigens moet ik een opmerking herroepen die ik tijdens een interruptie heb gemaakt. Ik zei dat mevrouw Kant ook contact had kunnen opnemen met het ministerie. Zij heeft dit ook gedaan. Zij heeft aan ons de vraag voorgelegd of een motie of een amendement de aangewezen weg zou zijn. Ambtelijk BZK heeft haar geadviseerd een motie in te dienen. Er is dus wel contact met het ministerie geweest.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is vast te stellen dat het natuurlijk aan de Kamer is, te bepalen hoe men een wijziging wil voorbereiden. De bereidheid om te helpen moet er natuurlijk altijd zijn, maar dit verplicht de Kamer niet haar voorbereiding via het ministerie te laten verlopen.

Minister De Vries:

Ik ben daarvan zeer doordrongen. Onze dienstverlening staat echter altijd ter beschikking en kan soms technische problemen voorkomen.

De voorzitter:

Het kan de minister toch niet verbazen dat die adviezen niet altijd worden opgevolgd.

Minister De Vries:

Dit gebeurt helaas regelmatig. Overigens wordt de wereld daarvan niet beter.

Ik ben tegen een wijziging van de strekking van het wetsvoorstel. Ik zeg eerlijk dat ik mij zal bezinnen op dit wetsvoorstel als de Kamer er behoefte aan heeft om in te stemmen met het amendement van mevrouw Kant, en zeker op deze manier. Ik wijs op wat ik eerder met de Kamer heb afgesproken en op het buitengewoon heldere traject dat wij hebben gevolgd en dat vele malen is bezegeld in besprekingen. Ik doe een voorstel voor een technische wijziging voor 2001 en daarna zullen wij op de inhoud ingaan. Ik zie helemaal niets in dit zeer slecht doordachte amendement dat ter plekke wordt ingediend en ter plekke wordt gewijzigd, dat een slag in de lucht is en wordt ingegeven door angsten voor een partij waarvoor ik absoluut niet bang ben.

Het kasstelsel zal bij de behandeling van de evaluatie aan de orde komen.

Er is nog een vraag gesteld over aparte financiële steun voor politieke partijen ten behoeve van dualisering. Heel veel zaken zijn in dit traject aan de orde geweest, maar nu is in het bijzonder gevraagd of politieke partijen daaraan meedoen. De voorbereiding is afgerond. Als de Eerste Kamer eind februari het debat over deze wet afrondt, is in ieder geval de technische informatie overal aanwezig. Ik zal binnenkort in overleg treden met de politieke partijen over de begeleiding van het traject in de komende tijd en het instellen van een consulentennetwerk ten behoeve van politieke partijen. Ik ben dit dus niet vergeten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister zegt dat hij dit niet zal vergeten. Ik ga er dan van uit dat daarbij gebruikgemaakt zal worden van het projectvoorstel van de politieke partijen.

Minister De Vries:

Ik zal laten onderzoeken hoe dat voorstel aansluit op de andere activiteiten om te voorkomen dat zaken dubbel worden gedaan. Het zal heel specifiek gericht moeten zijn op de bijstand aan politieke partijen. Tot nu toe heb ik in de vorm van handleidingen informatie verstrekt die voor iedereen nuttig kan zijn.

Met de zendtijd voor politieke partijen is een bestuurlijk ongelukje gebeurd. Dat is na het nodige overleg voor de komende drie jaar gecorrigeerd. Ik hoop dat wij de hele problematiek rond subsidiëring, inclusief de zendtijd voor politieke partijen, bij de nieuwe vormgeving van de wet kunnen betrekken. Het is tamelijk kunstmatig dat radio en televisie eigenlijk een apart soort materiële ondersteuning verlenen aan politieke partijen. Overigens is de doelgroep hier een andere dan bij het wetsvoorstel inzake subsidiëring, omdat dit wetsvoorstel alleen partijen betreft die een zetel bezetten in de Tweede Kamer. De subsidiëring van de publiciteit via de media strekt zich daarentegen ook uit tot partijen die geen zetel hebben, maar die hopen te verwerven. De regels zijn daarvoor dus ruimer dan in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Laat, maar dankzij het amendement van de heer Luchtenveld niet te laat kunnen wij nu dit debat afronden, dat in de Kamer vele malen is gevoerd. Dit debat heeft zijn bekroning gevonden in de motie van de heer Rehwinkel die breed door de Kamer is gesteund. Het zou natuurlijk heel wonderlijk zijn als ik een motie van de Kamer niet buigend in ontvangst zou nemen. Dat doet mevrouw Kant overigens ook. Zij raakt daarbij echter wel in gewetensnood, aangezien de uitwerking van die motie klaarblijkelijk gevolgen heeft, waarmee zij liever niet was opgezadeld. Tegen die gevolgen wil zij echter geen "nee", zeggen, omdat de wet nu eenmaal voor iedereen geldt. Zo heeft iedereen zijn problemen met het democratisch functioneren, maar dat maakt de democratie nu juist zo boeiend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden en vooral ook voor zijn reactie op het amendement dat ik samen met de heer Luchtenveld en de heer Rehwinkel heb mogen indienen. Ik hoop dat wij voor dinsdag het bericht krijgen dat het mogelijk is om de tweede tranche in een nota van wijziging op te nemen. Mocht dit niet mogelijk zijn, dan hoop ik dat de regering zo snel mogelijk een technisch wetsvoorstel terzake indient.

Ik ben het met de minister eens dat het niet gelukkig is dat dit wetsvoorstel samenloopt met de behandeling van de notitie over de herijking. Met de herijking willen wij namelijk meer bereiken dan louter en alleen een aanpassing van de bedragen. De notitie bestrijkt inderdaad een breder terrein. Zo refereerde de minister terecht aan de zendtijd van de politieke partijen. Deze zendtijd valt niet onder dit wetsvoorstel en zou in dat bredere kader moeten worden bezien. Al met al is er alleszins reden om dat ook daadwerkelijk te doen. Op de andere punten die ik heb aangekaart, zal worden teruggekomen als de herijking wordt behandeld.

Naar aanleiding van het amendement van mevrouw Kant vraag ik mij af wat wij nu eigenlijk willen regelen. Ik denk dat wij ervoor willen zorgen dat de geldstromen naar en de financiën van politieke partijen transparant zijn. Wij willen allemaal weten waar het geld vandaan komt, omdat politieke partijen binnen onze democratie een ontzettend belangrijke publieke functie vervullen. Dat betekent ook dat er geen onduidelijkheid moet zijn over het geld dat daarmee gemoeid is. Dat ben ik zeer eens met mevrouw Kant. Ook ben ik het met haar eens dat dit geldt voor alle partijen, of ze nu in de Tweede Kamer, de provinciale staten of de gemeenteraad zitten, of dat ze erin wíllen gaan zitten. Dat maakt niets uit; het zijn politieke partijen en dus onderdelen van onze democratie. Nogmaals, ik denk daar niet anders over.

Vraag is dan: hoe ga je dat bereiken? Daarover lopen de meningen wel uiteen. Het nu ingediende amendement bereikt dat niet. Het bereikt niet dat er transparantie in de geldstromen komt. Het stelt geen sancties op het niet voldoen aan eisen op het gebied van transparantie. Die sancties zijn er niet. Hoogstens is er – en zelfs dat is niet geregeld – de mogelijkheid dat subsidie moet worden teruggegeven als een partij eenmaal in deze Kamer is vertegenwoordigd. Wat wij willen, betreft politieke partijen in het algemeen. Met haar amendement bereikt mevrouw Kant niet wat wij samen graag willen bereiken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het helemaal met u eens dat er nog veel meer moet gebeuren en dat wij goed moeten bekijken hoe wij het beter kunnen doen. Ten opzichte van de nu in de wet verankerde eis van openbaarheid, zie ik mijn amendement wel degelijk als een verbetering. Ik zie niet in waarom wij die verbetering niet zouden aanbrengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat het geen verbetering is. In eerste termijn heb ik bij interruptie al gezegd dat ik dit gelegenheidswetgeving vind. Ik vind het gekunsteld. Voor uw amendement hebt u ook wijziging van de titel van het wetsvoorstel nodig. Anders is het niet mogelijk om dit er in onder te brengen. U stelt namelijk voor het tussen haakjes gestelde het opschrift van de wet te veranderen in "Verhoging subsidiebedragen en uitbreiding van de openbaarmaking". Die uitbreiding wordt dan ondergebracht in artikel 18, maar ik ben het met de minister eens dat dit artikel moet worden gelezen in de context van de wet zoals die nu aan ons voorligt. Kortom, u bereikt zo niet wat wij samen graag willen bereiken.

Mevrouw Kant (SP):

Niet helemaal, maar u moet dit niet groter maken dan het is. Dat doe ik zelf ook niet. Het gaat om het toevoegen aan artikel 18 van twee manieren waarop een politieke partij giften kan krijgen. Het is niet meer en ook niet minder. Wel is het een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dat de consequentie daarvan is dat dit wijzigingsvoorstel een andere beweegreden moet krijgen, zie ik slechts als uitvloeisel van de manier waarop wij hier werken. Dat vind ik een detail. Het gaat erom dat wij aan artikel twee dingen toevoegen, namelijk giften via natuurlijke en rechtspersonen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Artikel 18 kan niet los worden gezien van de context van de Wet subsidiëring politieke partijen. Wij wijzigen de wet op een bepaald onderdeel. Daartoe ligt nu dit wijzigingsvoorstel voor. Wij moeten als medewetgevers fatsoenlijk te werk gaan en erop gespitst zijn dat wij bereiken wat wij willen bereiken. Als wij nu artikel 18 wijzigen, bereiken wij daarmee niet wat mevrouw Kant graag wil: openbaarheid van geldstromen, ook bij partijen die niet in deze Kamer vertegenwoordigd zijn. Daarom zeg ik tegen u: laten wij kijken of wij hier op een fatsoenlijke manier uit kunnen komen. Ik zal mijn fractie adviseren om dit amendement niet te steunen. Het levert namelijk geen verbetering van het geheel op. Nogmaals, met mevrouw Kant wil ik werken aan verbetering van de wet en van de transparantie. Ik ben het helemaal met haar eens dat wij het niet moeten hebben dat er geld een rol gaat spelen in de democratie waarvan wij niet weten waar het vandaan komt en hoe daarmee wordt omgegaan.

Voorzitter. In de hoop dat de heer Rehwinkel het niet erg vindt, kondig ik dan ten slotte nog aan dat door hem een mede door mij ondertekende motie zal worden ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.

Wij delen de opvatting van de minister dat de Wet subsidiëring politieke partijen toch eens goed tegen het licht moet worden gehouden. Wij hopen ook dat dit niet al te lang op zich zal laten wachten. Verschil van opvatting binnen de coalitie over VVD-dineetjes zou zo'n belangrijke discussie toch niet in de weg mogen staan. De tijd dringt, ik denk dat dit debat dit ook wel helder heeft gemaakt; er zijn ontwikkelingen waaruit blijkt dat de praktijk onze wetstheorie aan het inhalen is.

In dit debat heeft met name de sponsoring weer een rol gespeeld, waarbij de ontwikkelingen bij Leefbaar Nederland eigenlijk als enige voorbeeld werd genoemd. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen, dit soort voorbeelden te veel op te blazen. Ik ben eerlijk gezegd niet zo onder de indruk van de gespierde taal van de heer Fortuyn als hij schermt met 8 mln aan sponsorgelden. Het feit dat hij en de partij die hem onderdak heeft verleend, nu overgaan tot zo'n weinig transparante stichtingsconstructie, maakt misschien wel duidelijk dat hij dat geld helemaal niet heeft en dat hij daarom geen inzage wil geven in de herkomst ervan. Hoe het ook zij, er moeten goede richtlijnen voor sponsoring komen die voor eenieder goed inzichtelijk zijn. Dit was indertijd voor ons ook de reden om de motie-Rehwinkel op dit punt te steunen. Misschien wreekt het zich nu dat deze motie nog niet kon worden uitgevoerd. Je komt nu voor de vraag te staan of het wijs is om op dit moment een regeling te treffen voor ontwikkelingen die je niet goed vindt. Ik moet zeggen dat ik wel waardering heb voor de pogingen van mevrouw Kant om hier met een amendement iets aan te doen, maar de uitwerking en de consequenties hiervan zijn voor ons nog zo moeilijk te overzien dat wij nog niet weten of wij het kunnen steunen. Ik wil dit nog eens goed in mijn fractie bekijken en uit ons stemgedrag zal wel blijken wat de uitkomst daarvan zal zijn.

Voor ons is in ieder geval duidelijk dat politieke partijen echt een voorbeeldfunctie hebben, ook als het gaat om transparantie en openbaarheid. Dit hebben wij eigenlijk al met de genoemde motie uitgesproken en om dit nog te onderstrepen hebben wij met overtuiging ook onze handtekening gezet onder de motie die mevrouw Van der Hoeven al heeft aangekondigd.

Voorzitter. Ons eindoordeel over dit wetsvoorstel zullen wij volgende week bij de stemmingen laten blijken. Wij wachten nog even af wat er in de nota van wijziging zal staan die wellicht nog komt. Daarnaast heb ik nog wel behoefte aan enig overleg in onze fractie. Wij zullen uiteindelijk toch een afweging moeten maken tussen enerzijds onze procedurele bezwaren tegen dit wetsvoorstel en de behandeling ervan en anderzijds het gegeven dat er een motie aangenomen is die toch zekere verwachtingen heeft gewekt. En deze verwachtingen zijn ook alweer geruime tijd geleden nog flink onderstreept in een brief van het ministerie. Welnu, deze afweging zullen wij maken en volgende week dinsdag zal het resultaat daarvan duidelijk worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn heldere antwoorden. Ik kan het nu kort houden, want de posities zijn duidelijk. Ik heb in eerste instantie aangegeven dat mijn fractie de nu voorgestelde verhoging niet zal steunen, omdat zij hiervoor geen overtuigende redenen ziet. Dit geldt uiteraard ook voor een eventuele tweede tranche voor 2002.

De minister noemde deze verhoging overigens op een gegeven moment niet opzienbarend. Ze is ook niet opzienbarend in het licht van de voorgeschiedenis van de laatste debatten, maar overigens wel gelet op het verhogingspercentage. Misschien ben ik wat zuiniger aangelegd, maar ik vind een verhoging met 50% wél opzienbarend. Maar ik neem aan dat de minister dit niet bedoelde, maar de vorige debatten. Ik kan mij heel goed herinneren dat de minister in de voorgaande debatten steeds het belang van democratische politieke partijen als essentieel voor de democratische rechtsstaat heeft ondersteund. Daarover is ook geen verschil van mening. Toen dit voorstel door de heer Rehwinkel werd gedaan, heeft hij ook niet direct heel enthousiast staan applaudisseren. Integendeel, hij wilde de evaluatie afwachten. Dat was precies ook het standpunt van mijn fractie. En daar lopen nu de wegen uiteen. Dat is tot op dit moment nog het standpunt van mijn fractie.

Over de positie van de politieke partijen is echter geen verschil van mening. Ik juich die evaluatie ook toe. Daarin komt een breed scala van problemen aan de orde. De minister schetste overigens een nog breder perspectief, namelijk een bredere benadering van de staatsrechtelijke positie van politieke partijen, waarvoor hier in tegenstelling tot andere landen geen algemene wettelijke regeling bestaat. Voor mij was het overigens meer een constatering dan een pleidooi dat dit moet gebeuren. Staatsrechtelijk is het echter wel interessant. Ik hoop overigens en ik neem ook aan, dat de minister in die herbezinning het privaatrechtelijke karakter van de politieke partijen volledig overeind laat. Aan verstatelijking van politieke partijen zal hij geen behoefte hebben en wij in elk geval ook niet. Ik vind dat politieke partijen behoren en moeten blijven behoren tot het particulier initiatief. Ik maak deze opmerking, omdat ik vind dat uit dien hoofde het ledental een belangrijker factor is dan de minister zojuist aangaf. Ik ben het overigens wel met hem eens dat het niet aan de overheid is om het winnen van leden financieel te stimuleren. Ik zeg daar echter onmiddellijk bij dat het tegenovergestelde, het ontbreken van voldoende leden door overheidsbijdragen "compenseren", ook niet mag gebeuren. Dat doen wij met deze wet juist wel. Wat dat betreft ben ik bang dat wij op twee gedachten hinken. Die brede discussie zie ik echter graag tegemoet. Dan komen al deze zaken terug. In afwachting daarvan vindt mijn fractie dat die verhoging niet dient plaats te vinden.

Het amendement van de VVD-fractie, dat door meer fracties is ondertekend, stelt mij voor een moeilijke afweging. Ik ben tegen die verhoging. Als je dit echter doet, is het wel logisch om de partijen in de gelegenheid te stellen om daarmee feitelijk te werken. Dat kan, gezien het moment, niet anders dan op de manier van het amendement. Ik wil dus nog even nadenken over ons stemgedrag.

Het amendement van mevrouw Kant is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 10. Ik heb haar geprezen voor haar pogingen. Inhoudelijk zijn wij het ook eens. Ik blijf alleen van mening dat het ook om formele redenen, het kader van de wet en in het bijzonder de inhoud, de tekst die voor ligt, prematuur is om dit in de wet op te nemen. Enkele vragen zijn beantwoord; dat geef ik mevrouw Kant toe. Maar het begrip "werkzaam voor" is voor mij absoluut onvoldoende helder om de vraag te beantwoorden of wij daarmee de problematiek aanpakken. Ik vind de motie van de heer Rehwinkel een betere weg, opdat de regering ordentelijk een goede wetswijziging kan voorbereiden. Ik zal het amendement dus niet steunen en aan de motie heb ik mijn naam verbonden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Daarom kan ik in tweede termijn betrekkelijk kort zijn. Veel punten zijn adequaat beantwoord of wij krijgen er nog nadere informatie over, zoals de mogelijkheden om toch tijdig met een verdere subsidieverhoging te komen. Voorts zijn een aantal discussiepunten doorgeschoven naar de herijking.

Wij dringen erop aan dat het debat over de herijking in een volwaardige parlementaire periode kan plaatsvinden en niet in een periode dat het kabinet demissionair is. Dat betekent dat die notitie binnen enkele weken de Kamer moet bereiken. Daarover zou dan in de vorm van een uitgebreid algemeen overleg van gedachten kunnen worden gewisseld. In het andere geval voorzie ik dat zo'n discussie – gegeven dat hierbij sprake is van een aantal omstreden onderwerpen, zoals de minister zelf al heeft gezegd – nogal prematuur zal blijken te zijn en zal worden doorgetild naar een volgend kabinet dat misschien weer andere opvattingen heeft. Dan duurt het wel erg lang voordat er van een grondige herziening van de Wet subsidiëring politieke partijen, als vervolg op zo'n discussie, sprake kan zijn.

Los van de subsidiebedragen is er aldus een aantal elementen aan de orde geweest ten aanzien waarvan wij ook behoefte hebben om daarover in de nadere wetgeving tot aanzetten te komen. Er zitten ook technische punten bij die misschien helemaal niet zo omstreden zijn, maar waar je wel even goed met elkaar naar moet kijken. Ik noem bijvoorbeeld het baten- en lastenstelsel. Daar zitten dingen bij die wellicht minder omstreden zijn en waarvan wij nu zeggen dat het misschien wat intern gericht is en dat er wat meer sprake van ICT moet zijn; het zijn niettemin zaken waar je ook even zorgvuldig naar moet kijken. Voorts zit er een aantal meer principiële punten in: wat is de rol van politieke partijen in ons staatsbestel en hoever gaat het recht van vereniging en vergadering?

Ik wil ook hier nog eens benadrukken dat er ook constitutionele aspecten aan zitten die je goed met elkaar moet bezien. Deze stonden in de eerdere notitie en zijn vandaag niet zo naar voren gekomen, maar zij moeten wel in de gaten worden gehouden. Het gaat om onze democratie. Deze heeft in de Grondwet haar ankers, maar wordt ook beïnvloed door processen die je misschien niet wilt met z'n allen, processen die de democratische processen van verkiezingen kunnen beïnvloeden. Ik denk aan een situatie waarin er enorm veel geld zou gaan van bijvoorbeeld één bedrijf naar een politieke partij: daar zijn wij allemaal tegen. Nu, waar trek je dan de grenzen?

Het is dan heel belangrijk dat je met elkaar de vraag bespreekt: hoe kunnen wij enerzijds vrijheid bieden en veel laten bij de private verenigingen, maar anderzijds ook de democratie beschermen met elkaar? Ik verwijs naar het voorbeeld dat ik vorige keer heb genoemd, in het andere debat over de notitie: iemand die met veel financiële middelen voorkeurstemmen weet te verkrijgen doordat hij heel veel publiciteit aan zijn eigen kandidatuur kan besteden, terwijl een ander die middelen niet heeft en dus veel minder makkelijk de kiesdeler kan halen. Dat is toch ook een aspect waar je eens naar zou moeten kijken en dat zouden wij ook graag in de notitie zien.

Wij zouden er derhalve op willen aandringen dat een dergelijke notitie snel bij de Kamer komt, zodat wij daar nog in deze parlementaire periode over zouden kunnen praten. Wij hebben een aantal onderwerpen al eerder geagendeerd en zijn blij dat de minister al een heel eind op streek is. Misschien is het niet eens zo erg als een enkel aspect wordt doorgeschoven. Iemand sprak over het fundraisingdiner en het is misschien een beetje flauw om dit punt zo op te blazen. Echter, als dat nu een punt is waar het kabinet misschien geen eensluidend oordeel over zou kunnen bereiken, dan moet er misschien maar worden opgeschreven dat er op dat punt nog geen standpunt is. Dat wil evenwel niet zeggen dat wij op een aantal andere punten, misschien de wat meer technische, geen eerste gedachtevorming zouden kunnen hebben op basis van wellicht een uitgebreide brief. Ik wil die suggestie graag meegeven.

Wat betreft de motie laat ik het graag aan de heer Rehwinkel over om deze verder toe te lichten. Wij hebben deze motie meeondertekend vanuit de overweging dat ook wij vinden dat geldstromen transparant moeten zijn.

Over het amendement van mevrouw Kant heb ik bij interruptie al het een en ander gezegd. Wij moeten inderdaad goed letten op het constitutionele kader, op wat bevoegdheden en rechten zijn. Je moet dan heel voorzichtig zijn om in zo'n laat stadium met een dergelijk amendement te komen. Ik deel de bezwaren van de minister en de heer Rehwinkel, die zich afvroegen of het past binnen het kader van dit wetsvoorstel om het nu bij amendement te wijzigen. Dat een en ander nader in discussie moet blijven, niet bij gelegenheid maar goed doordacht in het kader van het totale stelsel, is iets waar wij het met z'n allen over eens kunnen zijn in deze Kamer.

Voorzitter: Belinfante

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Over het betrekken van het ledental bij het bepalen van de subsidie, merk ik vandaag al dat wij het met deze minister niet gauw eens zullen zijn, daar waar het betreft de ideeën die wij daar als fractie over hebben. Maar ook waar het erom gaat wat zijn visie is op de rol en het functioneren van een politieke partij in onze samenleving, heb ik steeds meer het gevoel dat wij daar nogal anders over denken. Dat kan natuurlijk, want mijn partij functioneert ook anders in de maatschappij op dit moment dan de zijne. Dat anders denken heeft dan ook weer zijn uitwerking in de manier waarop je het zelf als partij doet. Maar goed, dat heeft dus de consequentie dat wij vinden dat het ledental wel deel zou moeten uitmaken van de criteria voor de subsidieverlening. Wij zien politieke partijen niet in de eerste plaats als electorale machines maar veel meer als maatschappelijke bewegingen. Lidmaatschap en binding van mensen zijn daarbij heel belangrijk.

Ik loop lang genoeg mee in de Kamer om te merken dat ik ten aanzien van mijn amendement de strijd helaas niet ga winnen. Dat is spijtig, want als Kamer moet je ook wel eens op een meer onorthodoxe manier proberen om iets te wijzigen op het moment dat het kan. Eerlijk gezegd, zie ik ondanks alle bezwaren, waarnaar ik goed heb geluisterd, niet in waarom die verbetering in het wetsvoorstel nu niet zou kunnen, waarom het niet gepast zou zijn. Ik wil alle fracties oproepen om nog eens naar het amendement te kijken en het sec op zijn merites te beoordelen, los van het feit dat mijn collega's het nu niet het juiste moment vinden. Ik vraag om te beoordelen of het een verbetering van de wet is. Het gaat slechts om een simpele uitbreiding van het al bestaande artikel 18. Die uitbreiding houdt alleen maar in dat ten aanzien van giften wordt toegevoegd dat openbaarmaking ook geldt voor een natuurlijk persoon of een natuurlijk rechtspersoon. Dat is het enige wat ik wil toevoegen en dat is een verbetering. Het geeft meer openbaarheid ten aanzien van giften, wat gewoon een verbetering is.

De reactie van de minister dat mijn amendement is ingegeven door angst, vind ik niet gepast. Mijn partij is nergens bang voor! Het amendement wordt absoluut niet ingegeven door angst, ook niet voor Leefbaar Nederland. Daarvan hebben wij niet veel te duchten. Wij lusten ze ook rauw. Dat ons amendement zou zijn ingegeven door angst, is volstrekte flauwekul. Door de activiteiten van Leefbaar Nederland is nog wel een keer heel duidelijk geworden dat er een hiaat zit in de wet. Dat was de reden waarom ik heb gemeend dit voorstel te moeten doen. Als er iets gebeurt in de maatschappij waarvan je denkt: hé, dat is iets wat wij eigenlijk nooit hebben gewild, dan moet je daartegen actie ondernemen. Wij willen dat dit soort gegevens openbaar zijn. De voorzitter en lijsttrekker van deze partij zeggen echter: dat gaat u allemaal gewoon geen bal aan. Als volksvertegenwoordiger heb je dan de maatschappelijke taak om een hiaat in de wet aan te pakken, zodat dit soort laakbare zaken niet meer plaatsvindt. Het was dus slechts een aanleiding om te kijken of de wet op dit punt kan worden verbeterd. Mijn voorstel is ook een verbetering.

Er moet met een open vizier worden gehandeld. Ook wanneer de VVD in het nieuws komt met voorstellen om meer aan sponsoring te doen om meer geld binnen te krijgen, is dat aanleiding tot discussie in deze Kamer over de vraag of sponsoring wel de goede manier is om geldproblemen op te lossen. Dit vormt dan weer een reden om te bekijken op de wetten op dat terrein wel kloppen. Het heeft er ook toe geleid dat wij met anderen hebben uitgesproken dat er een verbod moet komen op sponsoring. Wij zijn niet bang voor een andere partij – voor de VVD zijn wij al helemaal niet bang – maar wij vinden wel dat politiek in een open democratie niet te koop hoort te zijn. Dit is een principieel punt. Ik bestrijd de uitspraak van de minister dat het niet doordacht is. Dat is het wel. Het amendement is geen ingewikkelde wetswijziging. Het is slechts een uitbreiding van de plicht tot openbaarheid. Daarover is goed nagedacht.

De minister was ook kritisch over het op het laatste moment wijzigen van mijn amendement. Dat heb ik inderdaad gedaan, maar dit is gebeurd omdat de tekst bij sommigen vragen opriep. Ik heb daarom dezelfde inhoud met andere woorden opgeschreven, zodat tekstuele misverstanden werden weggenomen. De strekking is hetzelfde.

Wij zijn het inhoudelijk volstrekt oneens met de voorgestelde verhoging van de subsidie voor politieke partijen met maar liefst 50%. De minister zegt echter dat deze verhoging bij mij tot de nodige dilemma's en problemen leidt. Ik heb echter nergens problemen mee. Ik ben gewoon tegen die verhoging en begrijp niet waar de minister dat vandaan haalt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil eerst iets zeggen over sponsoring in de politiek. Wij denken in de Kamer verschillend over sponsoring in de politiek. De een stopt daar het liefst mee, maar de ander wil die weg wel opgaan. De VVD organiseert fundraisingdiners. Ik ben daar niet enthousiast over. Dat leidt al gauw tot: voor wat hoort wat. Over een ding zijn wij het in de Kamer wel eens. Als er sprake kan zijn van sponsoring in de politiek, dan horen openheid en transparantie voorop te staan. Van die openheid en transparantie is geen sprake als je als stichting inkomsten kunt verwerven die je niet openbaar hoeft te maken – we weten allemaal waar dat geld aan wordt besteed – terwijl een politieke partij haar inkomsten wel openbaar moet maken. Dat is ook waarom ik het goed vind dat wij ons daar als Kamer luid en duidelijk over uitspreken. Daarom stel ik mede namens alle hier aanwezige collega's en zelfs namens een afwezige collega de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over de herkomst van de financiële middelen waarover politieke partijen (in directe zin of in indirecte zin) beschikken, openheid en transparantie moet bestaan;

overwegende dat op deze wijze eventuele ongewenste en onzichtbare beïnvloeding van politieke partijen zichtbaar kan worden;

constaterende dat voorschriften voor openbaarmaking van giften aan politieke partijen zijn opgenomen in artikel 18 van de Wet subsidiëring politieke partijen;

constaterende dat deze wettelijke regeling geen betrekking heeft op giften aan stichtingen en andere aan politieke partijen verbonden organisaties;

constaterende dat door middel van giften aan stichtingen en andere aan politieke partijen verbonden organisaties de doelstelling van openheid en transparantie gevaar kan lopen;

spreekt als haar mening uit dat ook voor giften aan stichtingen en andere aan politieke partijen verbonden organisaties openheid en transparantie moet worden betracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Rehwinkelvoorgesteld door de leden Rehwinkel, Luchtenveld, Van den Berg, Van der Hoeven, Ravestein, Slob, Kant en Halsema.

Zij krijgt nr. 11(27894).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Deze motie gaat niet over Leefbaar Nederland, althans niet wat mij betreft. Hoe harder je roept dat je Leefbaar Nederland wel rauw lust, hoe minder ik het geloof. Ik wil graag het principiële punt boven tafel houden dat wat voor politieke partijen geldt inzake de openbaarmaking van inkomsten, ook hoort te gelden voor stichtingen die zich heel dicht in de buurt van politieke partijen bevinden.

Ik waardeer het dat de minister de eerdere Kameruitspraak over de maximering van inkomsten uit sponsering en van uitgaven voor campagnes zo snel mogelijk wil uitvoeren. Zij ligt er volgens mij al ruim een jaar. Daarom is het goed dat die Kameruitspraak zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Hoewel wij verder van mening kunnen blijven verschillen over sponsoring in de politiek, is dit een kwestie die de Kamer heel duidelijk aanspreekt. Je moet de inkomsten die je kunt verwerven, en de uitgaven die je kunt doen, maximeren.

De minister heeft advies gevraagd over het punt van de natuurlijke personen. Hij heeft zelfs een grondig klankbord van hoogleraren samengesteld; ik ga er overigens van uit dat het bij hoogleraren altijd grondig gebeurt. Het lijkt mij heel prima dat wij ook kijken in hoeverre giften van natuurlijke personen ook openbaar gemaakt kunnen worden, want nu geldt de eis van openbaarheid alleen voor rechtspersonen.

Over de tweede tranche van 15 naar 20 mln komt eventueel nog een nota van wijziging. Ik ben benieuwd wat ons daarover nog voor dinsdag bereikt. Ik zou ernaar uitzien als de tweede stap ook inderdaad kan worden gezet.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste opmerking, waarmee ik enigszins aansluit bij de heer Luchtenveld. Ik vind het van belang dat wij zo snel mogelijk over subsidiëring en sponsoring van politieke partijen verder spreken in de Kamer, breder dan we er vandaag over konden spreken. Dat moet gebeuren aan de hand van de notitie van het kabinet. Ik zou het toejuichen als die notitie zo snel mogelijk kan worden ingediend en door het kabinet in missionaire staat kan worden verdedigd.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging om binnenkort met de notitie over herijking te komen, waarbij veel meer aan de orde komt dan een evaluatie van deze wet. Ik ben blij met de opsomming die de minister gaf van alle onderwerpen die daar aan de orde zullen komen en die al in een ver stadium van voorbereiding zijn. Ik heb begrepen dat de minister redelijk op schema ligt wat zijn toezegging betreft dat deze notitie er binnen enkele maanden zal liggen. Wij kijken hiernaar uit.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn verwoord dat ook D66 zich zorgen maakt over sponsoring van politieke partijen, omdat de kans groot is dat sponsors zich inhoudelijk zullen willen bemoeien met het beleid van die partij. Het is bovendien noodzakelijk, zoals door ons allen reeds is gezegd, dat openbaar en transparant is waar het geld vandaan komt. Ik heb daarom namens D66 graag mijn handtekening gezet onder de zojuist ingediende motie.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn in tweede termijn een aantal opmerkingen gemaakt waar ik op inga. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk laten weten of ik het voor dinsdag voor elkaar krijg en hoe het anders zal gaan. Ik ben zeer ingenomen met de motie die door de Kamer is ingediend. Die is muziek in mijn oren. Ik geloof dat dit ook de uitgangspunten moeten zijn voor iedereen die zich in politieke partijen organiseert. Ik hoop dat iedereen daar kennis van neemt. Het is goed dat we op dit punt een brede overeenstemming hebben.

De heer Slob is het ermee eens dat de wet goed tegen het licht moet worden gehouden. De heer Van den Berg heeft eveneens een opmerking gemaakt of we over politieke partijen niet iets meer moeten zeggen. Ik meen dat dat juist is. De heer Luchtenveld heeft waarschijnlijk zonder dat hij het beoogde, mijn dilemma heel scherp geschetst. Hij heeft enerzijds opgestapeld welke ingewikkelde vragen er spelen op het gebied van grondrechten en vrijheid van vereniging en vergadering, maar tegelijkertijd gezegd dat de tijd om met een notitie te komen zo kort mogelijk bemeten moet zijn. Het is mijn moeilijke opgave om te proberen dat met elkaar te verenigen. Ik begrijp de wens van de Kamer om spoed te betrachten. Ik moet er echter op wijzen dat in alle redelijkheid niet te verwachten valt dat er voordat dit kabinet demissionair wordt een wetsvoorstel op tafel ligt. Dat zou buitengewoon wonderlijk zijn. Als het er al kwam, dan zou het meteen controversieel verklaard worden in de Kamer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb niet gedoeld op een wetsvoorstel maar op een notitie of een uitgebreide brief, zodat er nog een algemeen overleg gehouden kan worden. Naar aanleiding daarvan kan het denken dan doorgaan.

Minister De Vries:

Dat zou zeer nuttig zijn, al was het maar omdat er ongetwijfeld tijdens de kabinetsformatie op dit punt afspraken gemaakt zullen moeten worden. Dat lijkt mij althans voor de hand liggend. Ik doe mijn uiterste best. Ik vind het zelf een buitengewoon belangrijk onderwerp.

De heer Rehwinkel heeft nog eens gewezen op de noodzaak van openheid en transparantie. Ik ben het daar van harte mee eens.

Ik wil nog ingaan op de opmerking van mevrouw Kant die niet helemaal gelukkig was met de manier waarop ik haar amendement beoordeelde. Volgens mij maakt het nieuwe amendement de zaak er niet beter op. Het zal zeker even doordacht zijn als het eerste, maar het eerste had tenminste nog het voordeel dat daarin gesproken werd over giften aan een politieke partij dan wel aan een natuurlijke persoon of rechtspersoon. In het tweede amendement wordt na "aan een politieke partij" ingevoegd ", rechtstreeks dan wel via een natuurlijke persoon of rechtspersoon ...". Dat is wel iets anders. Het blijft dan gaan om de gift aan de politieke partij. Toevallig gaat artikel 18 daar ook over. De zin die mevrouw Kant voorstelt, loopt bovendien niet. Zij noemt eerst dat de natuurlijke persoon ook nog de gift kan geven, terwijl het artikel dat tegelijkertijd uitsluit. In artikel 18 staat dat een gift aan een politieke partij door de partij openbaar wordt gemaakt. Dat slaat met name op giften die via rechtspersonen bij een politieke partij terechtkomen. In materieel opzicht voegt het amendement dus niets toe. Het levert alleen een onbegrijpelijke zin op in de wet.

Ik zal de zin eens voorlezen zoals mevrouw Kant die graag ziet. Volgens haar wensen komt er dan te staan: een gift aan een politieke partij, rechtstreeks dan wel via een natuurlijke persoon of rechtspersoon werkzaam voor een politieke partij, van ƒ 10.000 of meer, afkomstig anders dan van een natuurlijke persoon – dat is dus tegenstrijdig met wat er eerder staat – wordt door de partij openbaar gemaakt. Ik denk dat dit niet goed is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet de minister toch tegenspreken. Dit amendement is gemaakt in samenspraak met de wetsjuristen. Het kan heel goed. De toevoeging in het amendement op stuk nr. 10 heeft dezelfde strekking als de toevoeging in het amendement op stuk nr. 9. Niet alleen giften van bedrijven rechtstreeks aan personen, maar ook giften waarbij een natuurlijke tussenpersoon wordt gebruikt of giften waarbij een stichting wordt gebruikt, moeten worden gemeld.

Minister De Vries:

Dat staat in de wet. Een stichting is een rechtspersoon. Als een politieke partij een gift krijgt van een stichting of van een vereniging of iets anders, dan moet die gift openbaar worden gemaakt. Dat staat in artikel 18.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat natuurlijk om een stichting zoals Leefbaar Nederland, die geld inzamelt ten behoeve van die politieke partij. Daarom is het laatste zinnetje "werkzaam voor een politieke partij," toegevoegd.

Minister De Vries:

Als die gift wordt overgedragen aan de politieke partij, moet die openbaar worden gemaakt. Dat schrijft mevrouw Kant zelf in haar amendement.

Mevrouw Kant (SP):

Deze toevoeging is nodig om het ook openbaar te krijgen als het via de tussenlagen, via een omweg, gaat. Als het waar is wat de minister zegt, dan zou dat nu ook moeten gelden.

Minister De Vries:

In de wet staat dat een gift aan een politieke partij, afkomstig anders dan van natuurlijke personen, door de partij openbaar moet worden gemaakt. Het maakt dus niet uit of die gift van een stichting komt of van iets anders; zij moet openbaar worden gemaakt. Mevrouw Kant noemt daarin twee keer "natuurlijke persoon". Eerst zegt zij dat een natuurlijke persoon ook giften kan doen. Dat is vanzelfsprekend, maar in diezelfde zin in het wetsartikel, die mevrouw Kant ongerept laat, staat een uitzondering voor de openbaarmaking voor wat de natuurlijke persoon betreft. De zin wordt ook niks. Het wordt geen wetstekst. Mevrouw Kant voegt dus niets toe, want elke gift die bij een politieke partij terechtkomt moet immers volgens artikel 18 openbaar worden gemaakt. Dat geldt althans voor giften van ƒ 10.000 en meer; daarin heeft mevrouw Kant geen wijziging aangebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Wij komen daar vanmiddag niet meer uit.

Minister De Vries:

Ik ben daar al uit.

Mevrouw Kant (SP):

Mij is voorgelegd dat er een probleem optreedt als het niet rechtstreeks gaat. Als de uitleg die de minister nu geeft, correct is, zou een gift die via een stichting wordt gedaan, openbaar moeten worden gemaakt, want dat geld komt uiteindelijk bij de politieke partij terecht. De motie van vanmiddag is dan waarschijnlijk ook overbodig. Dat is toch het probleem waar wij het over hebben? Blijkbaar wordt dat probleem met deze wet niet opgelost. Men heeft mij verzekerd dat het door deze toevoeging wel is opgelost.

Minister De Vries:

Wat u allemaal verzekerd wordt, moet u wat kritischer beoordelen, want dat is niet zo. Mevrouw Kant heeft met de overgang van het amendement op stuk nr. 9 naar het amendement op stuk nr. 10 een wezenlijke stap gezet. In het amendement op stuk nr. 9 staat immers dat het ook gaat om giften die aan een natuurlijk persoon worden gedaan. In het amendement op stuk nr. 10 wordt gezegd dat het gaat om giften aan een politieke partij, rechtstreeks dan wel via een natuurlijke persoon of rechtspersoon. De ontvangende partij is dan de politieke partij. In het amendement op stuk nr. 9 zijn meer ontvangende partijen genoemd. Mevrouw Kant maakt daarmee een sprong. Ik weet niet of zij zich dat realiseert. Aan iets, is iets anders dan via iets.

Mevrouw Kant (SP):

Het "via" is later ingevoegd omdat de eerste versie bij een aantal leden tot het misverstand leidde dat het niet bedoeld was als via. De zin die daarop volgt is dat de politieke partij het openbaar moet maken. Krijgt een persoon die bij een politieke partij werkt van iemand een gift, dan hoeft die persoon dat niet persoonlijk openbaar te maken. Daarop had de verwarring betrekking, terwijl het niet anders was bedoeld dan zoals het in de laatste versie staat.

Minister De Vries:

Ik heb geen enkele twijfel over uw goede bedoelingen. Ik zeg alleen dat het geen goede wetstekst oplevert.

Met het amendement op stuk nr. 10 wilt u zekerstellen dat giften openbaar worden gemaakt, ook als zij afkomstig zijn van rechtspersonen. Dat wordt reeds geregeld in artikel 18. Misschien kunt u het er even bijnemen. Er staat dat een gift aan een politieke partij door de partij openbaar wordt gemaakt. Ik geloof dat u langzamerhand in de moederschoot van deze wet bent gekropen. Ik hoop in ieder geval dat het amendement niet door de Kamer wordt aanvaard. Ik omarm graag de motie, waarmee ik het volledig eens ben.

Voorzitter. Ik denk dat ik voorlopig voldoende heb gezegd over dit wetsvoorstel. Binnenkort komen wij nog te spreken over de notitie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende amendementen, de motie en het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst.