Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642).

(Zie vergadering van 6 december 2001.)

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de analyse van de VVD-fractie in de eerste termijn van dit debat over het ESF in de periode 1990-1994. Hij bleek zich in die analyse te kunnen vinden. Na de eerste termijn resteerden voor ons twee vragen. Is er binnen Arbeidsvoorziening nog steeds ESF-geld zoek? Heeft Arbeidsvoorziening achteraf ESF-projecten geconstrueerd en daar ESF-geld naartoe geschreven?

De minister heeft in zijn brief van 11 december beide vragen ontkennend beantwoord. De VVD-fractie vindt zijn antwoorden geloofwaardig en stelt vast dat zij in overeenstemming zijn met het rapport-Koning. Daarmee is voor ons het beeld van wat er gebeurd is en wat de oorzaken en de gevolgen zijn zo compleet mogelijk. Gelet op al hetgeen in de eerste termijn tussen de diverse woordvoerders en de minister is gewisseld, kan de VVD-fractie nu, in de tweede termijn van dit debat, conclusies trekken.

Het besluit in 1990 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om Arbeidsvoorziening te belasten met de besteding van ESF-subsidies was onverstandig. Een zwakke organisatie kreeg meerdere zware taken opgedragen, taken die naar hun aard gescheiden hadden moeten blijven. In 1994 bleek uit een onderzoeksrapport van SoZa-Consult wat verkeerd ging bij Arbeidsvoorziening en in de relatie tussen Arbeidsvoorziening en het ministerie. Ook bleek uit het rapport wat de risico's daarvan waren. Op het rapport van SoZa-Consult werd door het ministerie niet adequaat gereageerd, evenmin als op de uitkomsten van EU-controles in de jaren daarna. Het bleef ook na 1994 verkeerd gaan met de besteding van ESF-gelden. Wat de inzet van ESF-gelden voor eigen projecten betreft, ging Arbeidsvoorziening zich gedragen alsof men daar geen verantwoording over schuldig was. Op de uitvoering van projecten door derden zag Arbeidsvoorziening onvoldoende toe. De minister hield geen goed tweedelijnstoezicht en zorgde er niet voor dat Arbeidsvoorziening alsnog haar werk goed ging doen. Arbeidsvoorziening greep niet in bij derden, de minister greep niet in bij Arbeidsvoorziening. Pas aan het eind van de periode 1994-1999, dus toen het te laat was, was de ESF-uitvoeringsorganisatie op orde, en dan nog alleen op papier. Al met al een beschamende vertoning, waarvoor de eerste afrekening van ruim 400 mln gulden door de EU aan de Nederlandse Staat is gepresenteerd. Het blijft niet bij één rekening. Wij moeten afwachten of het lukt, de rekeningen naar beneden bijgesteld te krijgen.

ESF-geld komt niet uit de hemel vallen. Het is uiteindelijk geld dat is verdiend en afgedragen door de Nederlandse belastingbetalers. Voor iedereen die in welke positie dan ook verantwoordelijkheid draagt voor de besteding van geld van de belastingbetalers, moet duidelijk worden dat wat is gebeurd met ESF in de periode 1994-1999 naar de mening van de volksvertegenwoordiging niet door de beugel kan. Ik leg daarom de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het rapport-Koning, in samenhang met het rapport "Bestrijding werkloosheid met Europese gelden" uit 1998 van de Algemene Rekenkamer en het rapport "Europees Sociaal Fonds" uit 1994 van SoZa-Consult;

spreekt uit, van mening te zijn dat met betrekking tot ESF in de periode 1994-1999 nagelaten is, adequaat op te treden en dat de gevolgen daarvan ernstig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(26642).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit komt op mij als volgt over. De heer Kamp en zijn fractie keuren het beleid af, maar zij durven dat niet uit te spreken. Door wie is er niet Kampadequaat opgetreden? De gevolgen zijn ernstig, maar wat gebeurt daaraan als het aan de VVD-fractie ligt? Ik vind dit eerlijk gezegd toch een beetje een laffe motie. Kan hij dat nog eens toelichten?

De heer Kamp (VVD):

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is verantwoordelijk. Wij hebben ons ook afgevraagd wat daarmee verder gebeurt. De minister kan verantwoordelijk worden gesteld, in die zin dat wij de vertrouwenskwestie kunnen stellen; de zaak is er ernstig genoeg voor. Wij hebben overwogen dat het niet zo is dat alles waarvoor de minister verantwoordelijk is, onmiddellijk moet worden vertaald in het stellen van de vertrouwenskwestie. Wat niet goed is gegaan, is gebeurd in de jaren negentig. Na die periode is de minister aangetreden, zodat hijzelf niet de gelegenheid heeft gehad, de gang van zaken in de jaren negentig te beïnvloeden. Wij hebben gekeken wat hijzelf heeft gedaan. Arbeidsvoorziening is weg, en de uitvoering van de ESF-regeling ligt nu bij het ministerie. Verder zijn de taken uit elkaar gehaald, en de minister heeft met de Kamer overeenstemming bereikt over hoe het in het vervolg moet met ESF. Dat tegen elkaar afwegend hebben wij besloten, de vertrouwenskwestie met betrekking tot minister Vermeend niet te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel dat minister Melkert hier had gezeten, de huidige fractievoorzitter van de PvdA, die op dat moment verantwoordelijk was voor deze ernstige kwestie, zoals u het noemt? Had u de vertrouwenskwestie dan wel gesteld? U draait er nu wat omheen. U zegt dat deze minister het niet kan helpen, maar zijn voorgangers zijn wel degelijk schuldig.

De heer Kamp (VVD):

Ik draai er niet omheen; ik beantwoord de vragen recht voor hun raap. De vraag wat er was gebeurd als niet minister Vermeend maar een ander daar had gezeten, hangt ervan af hoe die ander in dit geval was opgetreden. Die ander kan nu niet met ons in debat gaan. Ik vind het daarom niet flink om, waar er nu geen ander zit die zichzelf hier kan verdedigen, te zeggen wat we dan hadden gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet wel een uitspraak over het verleden, wat ook staat in de toelichting. Moet ik het zo interpreteren dat, als deze motie wordt aangenomen, degene die het aangaat daaruit conclusies moet trekken?

De heer Kamp (VVD):

Ik vind dat je dit aan de mensen die het betreft zelf moet overlaten. Minister Bert de Vries, die in 1990 de oorspronkelijke beslissing heeft genomen, is nu voorzitter van het CDA. Anderen hebben andere functies. Dat is voor ons in dit debat verder niet relevant. Wij hebben hier een debat met degene die verantwoordelijk is. Dat is deze minister. Hij is de enige waarmee wij nu te maken hebben. Wij zouden met betrekking tot hem de vertrouwenskwestie kunnen stellen, maar dat doen wij niet. Ik heb dat zojuist uitgelegd. Met betrekking tot anderen geef ik het antwoord niet, omdat zij niet in de gelegenheid zijn hun woord hier te doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De heer Kamp is zeer duidelijk geweest, niet alleen in de eerste termijn en in zijn analyse, maar ook in zijn beoordeling in tweede termijn. Hij heeft termen gebezigd als "onverstandig besluit", "niet adequaat gereageerd" en "onvoldoende toegezien". Dat mondt dan uit in een motie. Daarin staat dat de gevolgen van een en ander ernstig zijn, maar hoe moeten wij die politieke uitspraak duiden?

De heer Kamp (VVD):

Er gebeurt in tien jaar van alles op het ministerie. Allerlei dingen gaan fout, maar als ik aan het eind van de dag naar huis ga, zijn er ook allerlei dingen fout gegaan. De vraag is dan wat het belang daarvan is. Het gaat er in dit geval om dat Nederland van een bedrag van 2,7 mld gulden ESF-geld dat wij hadden kunnen gebruiken in de periode 1994-1999 een bedrag tussen de 400 mln gulden en 1,2 mld gulden om diverse redenen misloopt. Dat vinden wij heel ernstig. In de loop van de jaren zijn dingen misgegaan, terwijl mensen wel zijn gewaarschuwd en terwijl er wel duidelijke signalen waren. Op die punten is niet adequaat opgetreden. Dat vinden wij ook ernstig. Van de vele dingen die onvermijdelijk mislopen, vinden wij de genoemde ernstig. Daarom hebben wij dat in die bewoordingen neergezet. Wij vinden dat degenen die daar destijds verantwoordelijk voor waren en zij die er destijds bij betrokken waren, in welke functie dan ook, en anderen die op dit moment bij vergelijkbare dingen zijn betrokken, moeten weten dat de volksvertegenwoordiging van mening is dat dit niet kan.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Kamp zegt belangrijke dingen over de belastingbetalers, de burgers. Zij hebben er recht op alles te weten. Zij moeten zicht hebben op wat er gebeurt. Hij eindigt vervolgens met een motie die nergens landt, een soort foei-motie. Ik mag het misschien vergelijken met een leeglopende ballon, want veel meer is het niet. De heer Kamp laat verder alles open. De heer Kamp wil vandaag staatsrechtelijk met deze minister afrekenen. Ik ga ervan uit dat zijn kwalificaties deugdelijk zijn, maar zijn motie eindigt als een leeglopende ballon.

De heer Kamp (VVD):

Voor mevrouw Verburg eindigt het debat alleen dan niet als een leeglopende ballon als er een bewindspersoon wordt weggestuurd. Dan doen wij het alleen maar goed als wij elke week de ene na de andere bewindspersoon wegsturen. Dat is onzin. Ik kom zo meteen op de rol van de Kamer zelf. Daar wil ik ook nog iets over kwijt.

Wij moeten controleren en achteraf beoordelen wat er is gebeurd. Dat heeft de VVD-fractie gedaan. Wij houden deze minister verantwoordelijk voor wat er is gebeurd. Wij hadden de vertrouwensvraag kunnen stellen, maar ik heb uitgelegd waarom wij dat niet doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De VVD stond vaak aan onze kant als wij zeiden dat moties van treurnis eigenlijk moties van niets zijn en dat wij die niet steunden. Nu komt de heer Kamp zelf met een motie van treurnis. Wat is de betekenis daarvan voor het parlement en de samenleving? Welke betekenis moet deze minister daaraan hechten?

De heer Kamp (VVD):

De heer Van Dijke mag zelf weten welke kwalificatie hij aan mijn motie geeft, maar het zijn niet mijn woorden. Ik ben van mening dat in de motie een beoordeling wordt uitgesproken door het parlement van wat er is gebeurd. Je zou ook kunnen zeggen dat het parlement zijn ongenoegen uitspreekt. Het parlement maakt duidelijk dat dit niet had gemogen en dat, wat er is gebeurd, niet kan. In vergelijkbare situaties mag het ook niet meer gebeuren. Ik vind dat een belangrijke uitspraak van het parlement. Als een debat alleen maar betekenisvol kan eindigen als een bewindspersoon door de zijdeur afgaat, dan heb ik daar een andere mening over. Wij spreken ons oordeel uit over wat er is gebeurd. Vervolgens maken wij een afweging of in dit specifieke geval wat betreft deze bewindspersoon de vertrouwensvraag moet worden gesteld. Die vraag hebben wij in dit geval negatief beantwoord.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Waarom is het dan nodig dat u een motie indient? U heeft in uw termijn voldoende aangegeven dat u de gang van zaken afkeurt en dat u van oordeel bent dat het niet weer moet gebeuren en dat de minister adequaat heeft gereageerd door maatregelen te nemen. Dan hoeft het toch niet per se te eindigen in een motie? De VVD-fractie heeft bovendien altijd gezegd dat dit type uitspraken moties van niets zijn, die zij niet steunt. Nu komt u er echter zelf mee.

De heer Kamp (VVD):

Als de mensen die dit een beetje volgen een hekel aan politiek hebben, komt dat door dit soort opstellingen. De ene keer is er een vergelijkbaar debat en dan dien ik geen motie in en dan vraagt u waarom ik geen motie indien. De volgende keer dien ik wel een motie in en dan vraagt u waarom ik een motie indien. Het is dus nooit goed. Dat slaat echter nergens op. Je moet iedere keer, afhankelijk van wat er is gebeurd en van het debat dat heeft plaatsgevonden, besluiten wel of niet een uitspraak aan de Kamer voor te leggen. Wij hebben gemeend dat nu wel te moeten doen. Wij leggen zelfs twee uitspraken aan de Kamer voor. Ik heb zojuist toegelicht waarom en waarom in deze vorm.

De heer De Wit (SP):

Ik wil een verduidelijking vragen met betrekking tot het woord "ernstig" dat u in uw motie gebruikt. Betekent dat niet dat u daarmee tegelijkertijd een oordeel uitspreekt over het verleden en over het beleid dat is gevoerd? Moet ik dat zo begrijpen dat u daarmee eigenlijk probeert te zeggen dat het gebruik van het woord "ernstig" in feite betekent dat u het beleid afkeurt? Ik neem tenminste niet aan dat u het beleid goedkeurt.

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben onze woorden bewust gekozen. Wij hebben de kwalificatie van wat er is gebeurd, zorgvuldig geformuleerd. In eerste termijn heb ik dat in een twaalftal punten verwoord en ik heb dat nu nog eens samengevat. Daarna heb ik mij afgevraagd welke uitspraak de Kamer daar bovenop zou kunnen doen. Dat is de uitspraak die ik zojuist aan u heb voorgelegd. Die moet worden uitgelegd, zoals ik zojuist heb toegelicht.

De heer De Wit (SP):

Ik ga ervan uit dat u het beleid niet goedkeurt. Dat woord "ernstig" geeft dan een bepaalde lading aan de beoordeling van het beleid dat tot nu toe is gevoerd. Dat zou betekenen dat u het beleid afkeurt. U keurt het niet goed, dus moet het afkeuring zijn.

De heer Kamp (VVD):

Nog eens herhalen wat ik al heb gezegd, zal niet tot verdere verduidelijking leiden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat er moties worden ingediend die geen moties van afkeuring zijn, maar die wel aangeven dat de gang van zaken betreurd wordt en dat zoiets in de toekomst niet meer moet plaatsvinden. Het punt is echter dat zo'n motie een functie kan hebben als de regering daar anders over denkt. Dan krijgt zo'n Kameruitspraak scherpte en gewicht. Heb ik het echter juist dat wat u nu in uw motie neerlegt, al door de minister met zoveel woorden in zijn eigen termijn is gezegd?

De heer Kamp (VVD):

Het is heel waardevol als de Kamer zou uitspreken dat het in de toekomst niet meer moet plaatsvinden, maar in dit geval leek ons dat niet relevant, omdat Arbeidsvoorziening al is opgeheven en de uitvoering van ESF al bij het ministerie is gelegd, zodat alle taken die eerst in een hand lagen, nu zijn gescheiden en omdat er overeenstemming is tussen de minister en de Kamer over de wijze waarop ESF in het vervolg moet worden uitgevoerd. KampDaar hadden wij dus geen behoefte meer aan. Wij denken echter wel dat hetgeen is gebeurd, namelijk gedurende een aantal jaren niet reageren op signalen, van zodanig importantie is, dat via een uitspraak van de Kamer duidelijk moet worden dat dit zo niet had mogen gebeuren en dat het in vergelijkbare situatie niet opnieuw mag gebeuren. Mensen die daarbij betrokken zijn en die daar verantwoordelijkheid voor dragen, moeten zich goed realiseren dat wij als parlement van mening zijn dat dit zo niet kan. Dat is het belang van de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heb ik echter goed gehoord dat hetgeen in de motie staat, spoort met de eigen beoordeling van de minister? Hij heeft toch ook gezegd dat de gevolgen ernstig zijn en dat het niet zo had mogen gebeuren? In die zin voegt de motie dus niets toe aan hetgeen de regering zelf als haar beoordeling heeft gegeven.

De heer Kamp (VVD):

Dat laat ik graag aan de regering over. Ik spreek in dit debat namens de VVD-fractie. Dat heb ik in eerste en in tweede termijn gedaan. Ik heb in eerste termijn de reactie van de minister gehoord, maar in tweede termijn nog niet. Ik wacht daarom af of hij ook van mening is dat in die periode nagelaten is adequaat op te treden en dat de gevolgen daarvan ernstig zijn. Als hij die mening ook is toegedaan, horen wij dat wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die beoordeling heeft de minister al in zijn eerste termijn gegeven. Een motie is juist interessant om te kijken of je daar nog iets anders mee wilt. Ik hoor echter niets nieuws ten opzichte van de eigen beoordeling van de minister.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb het de minister niet in deze bewoordingen horen zeggen. Als hij dat alsnog doet, vind ik dat interessant, maar zelfs als hij dat doet, vind ik nog dat het van belang is dat de volksvertegenwoordiging daar een mening over geeft. Wij hebben er lang genoeg over gepraat. Wij hebben het hele jaar besteed aan onderzoek op allerlei onderdelen. Wij hebben voortdurend vragen gesteld. Iedereen is ermee bezig geweest. Aan het eind van die periode moet de Kamer, de volksvertegenwoordiging, naar mijn mening aangeven of zij dat apprecieert en hoe zij dat apprecieert.

Behalve aan de rol van de minister wil ik ook aandacht geven aan de rol van de Kamer. Het is goed om in 2001 vast te stellen wat er misging met het ESF in de periode 1994-1999. Het was veel beter geweest om dat vijf jaar eerder te doen. De uitvoering van het regeringsbeleid in deze tijd van toenemende Europese invloed, poldermodel en zelfstandige bestuursorganen, staat vaak op grote afstand van de Kamer. De Kamer moet het zichzelf mogelijk maken om adequaat te reageren als dat noodzakelijk is. Daarom leg ik de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met betrekking tot ESF in de periode 1994-1999 de controlerende functie van de Kamer onvoldoende uit de verf is gekomen;

voorts overwegende dat tijdige en adequate controle is bemoeilijkt door de complexe uitvoeringsstructuur;

spreekt uit dat verdere voortgang nodig is in het proces van versterking van de controlerende functie van de Kamer en dat in dit verband ook de invoering overwogen moet worden van het systeem van "select committees", zoals in het Verenigd Koninkrijk gebruikelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(26642).

De heer Kamp (VVD):

Over de afhandeling door de minister van de ESF-terugvorderingen komen wij te spreken als het zover is. Hetzelfde geldt voor de ontvlechting van Arbeidsvoorziening.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De tweede termijn van dit debat kan geen afronding zijn van het ESF-debat. De beantwoording van de minister in eerste termijn en de brief van de minister maken dat nog eens duidelijk. In de brief die de minister de Kamer gisteren heeft doen toekomen, heeft hij geen antwoord kunnen geven op nog openstaande vragen. Sterker nog, er zijn nieuwe vragen opgekomen die om een antwoord schreeuwen. Hoe kan het zijn dat noch minister Melkert, noch De Vries, noch minister Vermeend zo'n belangrijk rapport als dat van SoZa-Consult tot voor kort onder ogen heeft gekregen?

Minister Vermeend schrijft in de brief over de toenmalige minister Melkert: "Mij is gemeld dat het nooit aan de minister is aangeboden." Het gaat daarbij om het rapport van SoZa-Consult dat in september 1994 verscheen en op verzoek van minister Bert de Vries was gemaakt. Hoe is dat mogelijk? Hoe is er omgegaan met dat rapport en wat is er allemaal misgegaan met de communicatie binnen dat ministerie? Toch is op grond van het rapport van SoZa-Consult een departementale projectgroep onder leiding van Kits ingesteld. Deze projectgroep heeft ook niets gemeld aan de minister. In ieder geval blijkt dat de voorstellen van Kits aanleiding zijn geweest om de bestuursovereenkomst aangaande ESF ingrijpend te herzien. Dat zou misschien anders zijn gelopen als het rapport van SoZa-Consult wel direct onder de aandacht van de minister zou zijn gekomen.

Koning noemt het bizar en ook wel verbijsterend dat het rapport van SoZa-Consult, dat in september 1994 in feite alle problemen precies en scherp in kaart brengt, geen veel belangrijker rol heeft gespeeld in de opzet en vormgeving van het tweedelijnstoezicht van het ministerie. Het is onthutsend, het is verbijsterend. Ik vraag deze minister daar toch nog eens wat dieper op in te gaan. Hij is immers ook verantwoordelijk voor het beleid van zijn voorganger.

Vandaag kunnen wij geen eindoordeel geven omdat er nog te veel vragen openstaan. Ik noem de CVV's. De minister had het daar in de eerste termijn moeilijk mee. Ik begrijp dat, maar wij zullen daar toch een antwoord op moeten zien te vinden. Hoe is het gegaan met al die CVV's?

Ook bij de vragen naar de ontvlechting hebben wij in eerste termijn bij de minister de nodige onthutsing gezien toen hij werd geconfronteerd met een e-mail. In de brief wordt gezegd dat nogmaals is bevestigd dat het moet kloppen, maar hoe het zit, is wederom niet duidelijk geworden. Toch zijn dat vragen waarop een antwoord moet komen, wil het parlement de zaak kunnen afronden en een fatsoenlijk onafhankelijk oordeel kunnen geven. Als het nodig is, zullen wij daar voorgaande ministers over moeten kunnen horen.

Wij blijven daarom bij onze mening dat meer vragen moeten worden beantwoord en dat er een onderzoekscommissie moet komen die ex artikel 18 van het Reglement van orde aan de slag moet gaan. Deze onderzoekscommissie dient in te gaan op de gang van zaken. Zij dient als eerste een antwoord te vinden op de vraag op welke wijze binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid rapporten als van SoZa-Consult werden behandeld. Hoe vonden zij hun weg en hoe werden zij vertaald in beleid en daadkracht van het ministerie? Want daaraan heeft het vooral ontbroken.

Een tweede vraag is hoe de juistheidsverklaringen tot stand kwamen die vooral een nadrukkelijke en verantwoordelijke sluis moesten vormen tussen Arbeidsvoorziening en Brussel.

Een derde vraag is hoe de uitvoeringsregelingen tot stand zijn gekomen die extra ingewikkeld zijn geworden en gemaakt in Nederland, veel ingewikkelder dan Europa ze wilde hebben, waardoor zij zelfs onduidelijker zijn geworden.

Deze en andere vragen brengen mij tot de volgende motie die mede is ingediend door de fracties van GroenLinks, de SP, de SGP en de ChristenUnie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het rapport-Koning een goede indruk geeft van de gang van zaken rond ESF in de periode 1994-1999;

voorts van mening dat niet alle feiten en gebeurtenissen die van belang kunnen zijn, door Koning zijn onderzocht;

spreekt als haar oordeel uit dat het wenselijk is, een tijdelijke commissie in te stellen met als opdracht te inventariseren welke vragen in de ESF-kwestie nog beantwoord moeten worden;

en de Kamer hierover uiterlijk 1 maart 2002 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Van Gent, De Wit, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 32(26642).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag waarop de minister in eerste termijn helemaal niet is ingegaan. De minister heeft terecht gezegd dat de uitvoering op alle niveaus slordig is geweest. Naar het oordeel van de heer Koning is niet alleen het eerstelijns toezicht door de arbeidsvoorziening, maar ook het tweedelijns toezicht door het ministerie op alle niveaus te afwachtend, te globaal en te afstandelijk is geweest. Wil hij deze kwalificaties nog eens wegen en daarover zijn oordeel geven?

Ik ben erg benieuwd naar de politieke kwalificatie van de hele gang van zaken door de collega van de Partij van de Arbeid. Het is mij opgevallen dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid in het debat in eerste termijn de allerbeste verdediger is geweest van het regeringsbeleid in deze periode. Zelfs de minister is in zijn verdediging en beantwoording in eerste termijn kritischer en scherper geweest. Ik ben erg benieuwd waar de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag mee komt.

De woordvoerder van de VVD heeft in de eerste termijn een mooie analyse gegeven en in de tweede termijn een kritische beoordeling. Als je ziet tot welke moties dat leidt, moet ik eerlijk zeggen dat er wel enige vooruitgang te bespeuren is. In het debat bij de begrotingsbehandeling van Justitie heeft dezelfde woordvoerder in eerste termijn een uiterst kritische beoordeling gegeven van de staatssecretaris van Justitie, maar in tweede termijn kwam het niet tot een uitspraak. Het is winst dat er nu in ieder geval wel een uitspraak ligt. Als je de motie bekijkt en van de heer Kamp hoort waartoe zij moet leiden, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat dit een motie van krokodillentranen is die komt tot een oordeel van ondragelijke lichtheid. Het is vooral een motie die geschreven lijkt te zijn voor de schone schijn. Daarom nodig ik de VVD-fractie uit, in ieder geval een nader onderzoek niet te blokkeren, maar mogelijk te maken. Dan kan serieus de vraag beantwoord worden hoe de ontbrekende zaken nog boven tafel gekregen kunnen worden om zowel aan de burger als aan de belastingbetaler uit te kunnen leggen dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid neemt en zal blijven nemen en dat de Kamer tot een onafhankelijk eigen oordeel kan komen. Dat is nodig in een duaal democratisch parlement.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Aan het begin van mijn eerste termijn zei ik dat de SP-fractie de onderste steen uit de ESF-beerput boven wil hebben. Dat is nog steeds zo. De Nederlandse burger en de Europese belastingbetaler hebben daar recht op. Voor de minister is de kous omtrent het Bel Air-akkoord af. Wel is nu duidelijk dat alleen op landelijk niveau de vereiste additionaliteit is aan te tonen. Als je bedenkt dat veel Melkertbanen de gaten hebben gevuld die als reguliere banen waren wegbezuinigd, bijvoorbeeld conducteurs en conciërges, blijft dat voor de SP-fractie een vreemde definitie van "additionaliteit".

Met betrekking tot de Centra voor vakopleiding is nauwelijks antwoord gegeven op de vragen en is dus ook nauwelijks iets opgehelderd. Het rapport over Zeeland kan de Kamer niet krijgen in verband met de aanhangige strafzaak, maar de Europese Commissie heeft inmiddels meer rapporten naar de minister gestuurd. Is in al die gevallen ook aangifte gedaan of kan de Kamer die rapporten krijgen?

De minister zegt geen inzicht te hebben in eventuele onregelmatigheden bij de Centra voor vakopleiding, maar hij vindt dit van dezelfde orde als bij derden geconstateerde onregelmatigheden. Voor de SP-fractie is nog niet aangetoond dat bij de CVV's geen sprake is van structurele onregelmatigheden; mogelijk is er dus toch sprake van problemen van een andere orde. Kan de minister bovendien bevestigen dat de terugbetalingen die als gevolg van door Brussel geconstateerde onregelmatigheden bij de CVV's niet in de huidige claim zijn opgenomen en daar dus bovenop komen?

De kwestie van de vermiste 250 mln gulden is evenmin opgehelderd. De minister moet op de door de heer Koning uitgevoerde reconstructie vertrouwen, hoewel ook hij liever een accountantsverklaring had gewild. Hij legt zich er alleen maar bij neer dat hij die niet krijgt omdat daarvoor een uitgebreid her onderzoek van de boeken nodig is. Die boeken moeten er zijn, want anders had Deloitte & Touche geen jaarverklaring kunnen afgeven. De SP-fractie wil zich er in ieder geval niet bij neerleggen. Onze conclusie is dat de onderste steen nog steeds niet boven is. Wij steunen daarom het voorstel en dus ook de motie van de CDA-fractie om te komen tot een nadere opdracht aan een tijdelijke parlementaire commissie.

De stemmen tellend die een dergelijke motie zou kunnen krijgen, verwacht ik echter dat daar in dit parlement op dit moment geen meerderheid voor is. Wat moet er dan gebeuren? In de toekomst komen er nog nadere momenten waarop de Kamer met de minister komt te spreken, maar dan zal het gaan over de onderhandelingen met Brussel, de precieze hoogte van de schade over 1994-1996 en over de periode daarna. Bovendien kan dit moment ver weg liggen, omdat de minister in eerste termijn heeft aangegeven dat hij in beroep zal gaan bij het Europese Hof als de rekening niet uitpakt zoals het kabinet voor ogen heeft, hoewel hij volgens expert Barents daarbij weinig kans zou maken. Ik vrees dus dat bij een beroepsprocedure bij het Europese Hof de zaak nog meer vertraging zal ondervinden en tot ver na de verkiezingen zal voortduren. In elk geval zullen wij dan pas over jaren conclusies kunnen trekken.

Hoewel wij alle feiten willen kennen en de motie van de CDA-fractie dus steunen, staat nu de politieke verantwoordelijkheid voor de reeds geconstateerde onregelmatigheden ter discussie. Bovendien delen wij het inzicht van de minister dat nader onderzoek zeer waarschijnlijk niet zal leiden tot een lagere claim vanuit Brussel en evenmin tot een andere verantwoordelijkheid voor deze schade. Wij zullen over die verantwoordelijkheid nu dan ook de balans moeten en kunnen opmaken. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij de belangrijkste conclusies van de commissie-Koning delen. Ook de minister onderschrijft die conclusies en zegt de verantwoordelijkheid daarvoor niet uit de weg te gaan. Wij delen met de heer Bakker van de fractie van D66 het predikaat "onvoldoende" voor de voorgangers van de huidige minister. Mijn fractie is echter van mening dat ook deze minister hiervoor verantwoordelijkheid draagt. Hij kwam immers pas in actie na een dreigend parlementair onderzoek. Tot vlak voor het verzoek aan de heer Koning om een onderzoek te doen, heeft ook deze minister dit dossier onderschat.

Vervolgens heeft het onderzoek van de heer Koning vrijwel elke informatieverstrekking over ESF van deze minister aan de Kamer opgehouden. Zelfs daarna was de informatieverstrekking naar mijn overtuiging niet van harte. Gezien de verwachting dat als gevolg van een eventuele vertraging door een beroep bij het Hof ook deze minister niet meer ter verantwoording kan worden geroepen, rond ik af met een motie die ik – gelet op de ervaringen van vorige week donderdag – mede namens de overige leden van de SP-fractie voordraag. Die motie zal de heer Kamp bekend voorkomen. Hoewel de VVD woord houdt en geen blad voor de mond neemt, zijn voor mij de politieke implicaties van de motie van de heer Kamp onvoldoende helder. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

kennisgenomen hebbende van het rapport Koning, in samenhang met het rapport "Bestrijding werkloosheid met Europese gelden" uit 1998 van de Algemene Rekenkamer en het rapport "Europees Sociaal Fonds" uit 1994 van SoZa-Consult,

van mening dat met betrekking tot ESF in de periode 1994-1999 nagelaten is adequaat op te treden, dat de gevolgen daarvan ernstig zijn en dat de achtereenvolgende ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvoor in laatste instantie verantwoordelijk zijn;

keurt het beleid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot ESF in de periode 1994-1999 af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Marijnissen, Poppe, Kant en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 33(26642).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week uitgebreid gedebatteerd over de ESF-kwestie. Het is goed dat dit debat nu heeft plaatsgevonden, omdat dit de nodige helderheid schept over de beoordeling van het rapport Koning en het beleid van de minister. De minister is uitgebreid ingegaan op de vragen en opmerkingen van de Kamer. Wij constateren nogmaals:

• - dat er bij ESF geen sprake is geweest van problemen ten aanzien van additionaliteit;

• - dat ESF-gelden geen bestemming hebben gekregen die in strijd is met de ESF-doelstellingen;

• - dat geen twijfel bestaat over de vraag of ESF-gelden goed zijn besteed volgens de normen die de EU hanteert en volgens de bedoeling van het ESF-programma;

• - dat de geconstateerde onregelmatigheden in feite en verreweg in de meeste gevallen voorstelbare onopzettelijke misverstanden betroffen of meningsverschillen;

• - dat ESF in de periode 1994-1999 op alle niveaus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot en met de uitvoerders, slordig is uitgevoerd;

• - dat het heeft ontbroken aan actief toezicht door het ministerie en dat Arbeidsvoorziening en het ministerie zich onvoldoende rekenschap hebben gegeven van de betekenis van de EU-regelgeving.

Ook na het debat van vorige week zie ik geen aanleiding om deze conclusies ter discussie te stellen. Mijn fractie constateert dat ook de regering de conclusies van de heer Koning op hoofdlijnen heeft onderschreven.

De vraag die dan overblijft, is hoe dergelijke situaties in de toekomst kunnen worden voorkomen en hoe wij kunnen leren van de ESF-ervaringen, want een deel van de problemen rond ESF is een voorbeeld van een veel algemener probleem. Dit geldt met name voor de verantwoordelijkheidsstructuur en het toezicht. Machtsuitoefening en het dragen van verantwoordelijkheid gaan lang niet altijd samen. Macht en verantwoordelijkheid worden bovendien allang niet meer alleen in Den Haag bepaald, maar ook in Brussel, op het lokale niveau bij gemeenten, maar ook bij NGO's en sociale bewegingen, bij de rechter en bij bedrijven. De overheid wordt daarmee in een paradoxale situatie gebracht. Bram Peper schreef dit in zijn essay, dat geen kabinetsstuk mocht zijn, kort en bondig: de overheid moet terugtreden en optreden. Ik geloof dat die conclusie ook voor de verwachtingen van ESF geldt en niet alleen daar. Er zijn tal van andere voorbeelden te geven in de volkshuisvesting, het onderwijs, de zorg et cetera. Ik wil het nu niet daarover hebben, maar het lijkt mij wel goed als er wordt nagedacht over een meer integrale benadering van dergelijke ontwikkelingen. Met andere woorden: hoe kunnen nieuwe vormen van verantwoording, controle en toezicht vorm krijgen. Ik wil de minister vragen of hij bereid is een verkenning uit te voeren, een integrale studie naar de mogelijkheden en risico's van deze"verplaatsing van de politiek", alsmede naar nieuwe vormen van controle, toezicht en verantwoording mede op basis van ervaringen in andere landen. De heer Kamp heeft in een van zijn moties al een voorbeeld gegeven van de manier waarop wij met dit soort gelaagde verantwoordelijkheidsstructuren kunnen omgaan. Het is mij dan ook een sympathieke motie, die ik zal steunen. Het lijkt mij goed als dat ook nog eens in een breder kader bekeken wordt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Nu collega Bussemaker een oordeel geeft over de motie over het toezicht vanuit de Kamer, lijkt het mij dat zij ook een oordeel kan hebben over de andere motie van collega Kamp. Zij heeft ook al gesproken over de problemen die daarin worden aangeroerd. Voorzover ik haar betoog kan beoordelen, kan zij het kennelijk eens zijn met de motie-Kamp.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij geconstateerd hebben dat er weliswaar een aantal pogingen door het ministerie zijn gedaan om tot verbeteringen te komen, maar dat die niet het resultaat hebben gehad dat zij, terugkijkend zeker, hadden moeten hebben. Ik heb, mede naar aanleiding van een interruptiedebatje met mevrouw Van Gent, gezegd dat ik de situatie als ernstig beoordeel. In die zin is hetgeen de heer Kamp in zijn motie heeft verwoord in overeenstemming met de woorden die ik in eerste termijn heb gebruikt.

Ik heb zojuist weergegeven hoe ik het rapport-Koning beoordeel. Ik hoop dat de heer Bakker straks aanwezig is, want ik weet dat hij wellicht met een motie komt die mijn standpunt nog dichter benadert. Hij vat dat samen en geeft een evenwichtig oordeel over het rapport-Koning en het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Ik vind de motie van de heer Kamp in die zin wat onevenwichtig, maar zij sluit wel degelijk aan bij hetgeen ik eerder heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Bakker heeft mij gevraagd hem te verontschuldigen tot kwart voor twee, dus ik verwacht hem rond die tijd hier.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In eerste termijn heb ik gewezen op de problemen in de aansluiting tussen nationaal en Europees beleid. Het implementeren van goede controle in inzicht en geldstromen is ingewikkeld en voor verbetering vatbaar. Van ESF hebben wij geleerd dat de Europese regels vaak niet helder waren en dat meer transparantie wenselijk is. Verduidelijking en verbetering van de regelgeving en het toezicht op de uitvoering daarvan is wenselijk. Dat heeft ook de Algemene Rekenkamer in haar rapport uit 2000 over Europese structuurfondsen al aangegeven. De Rekenkamer concludeert daarin dat de uitvoering van de structuurfondsen tussen lidstaten verschilt. Daarbij valt ook nog eens op dat Nederland gekenmerkt wordt door een zeer ver doorgevoerde decentralisatie. Het zou goed en nodig zijn om daarin meer uniformiteit en helderheid aan te brengen. Het is van groot belang dat de afzonderlijke vakministers, de minister van Financiën en het kabinet als geheel zich blijvend inzetten om tot verbetering van regelgeving te komen. Ik leg de Kamer de volgende uitspraak daarover voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij ESF sprake is geweest van problemen in de aansluiting tussen nationaal en Europees beleid;

constaterende dat deze problemen in algemene zin voorkomen ten aanzien van Europese structuurfondsen;

constaterende dat dit kan leiden tot ongewenste verschillen tussen lidstaten;

overwegende dat de transparantie, uniformiteit en kwaliteit van de regelgeving van de Europese Commissie, alsmede het toezicht op de uitvoering daarvan voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering, zich in te zetten binnen Europa om te komen tot verbetering van de regelgeving en het toezicht op de uitvoering daarvan, zowel op het niveau van de Unie als van de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(26642).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Daar stond hij dan de vorige week, minister Vermeend! Hij kon eigenlijk niet anders. Toch wat buigen naar de Kamer en uitspreken dat het ESF-dossier op alle niveaus slordig was uitgevoerd. Maar wat hij niet deed was zijn voorgangers op het departement laten barsten. Maar toch, ik haal enkele uitspraken van minister Vermeend aan.

Het rapport van SoZa-Consult is destijds voorzover hij weet niet aangeboden aan de minister. Dat is natuurlijk compleet belachelijk. Vermeend zegt vervolgens wel: "Ik zou willen dat zo'n rapport onmiddellijk op mijn bureau kwam." Daarin hoor ik dan toch wel weer een zweem van kritiek. Hij zegt bijvoorbeeld ook dat hij zaken die niet goed zijn, niet gaat vergoelijken en dat veel werk en goede resultaten de ernst van de kritiek niet wegnemen. Verder geeft hij aan dat het ESF op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Daarnaast gaf hij aan dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk is en dat hij deze verantwoordelijkheid ook draagt.

Tijdens het debat van verleden week kwam ik, de expressie van deze minister bestuderend, tot de conclusie dat hij baalde als een stekker: ben je eindelijk minister en dan krijg je dit hoofdpijndossier op je bureau! Dat dossier is niet met een paracetamolletje weg te werken. Ik heb al eerder tegen hem gezegd dat het een "chronische migraine"-dossier is. Het is nog lang niet gedaan. Ik heb wel waardering voor zijn open houding. Hij geeft helder aan dat de ernst van de zaak niet valt weg te poetsen en dat dit vuiltje zeker nog niet is weggewerkt. Er komt waarschijnlijk een gigantische rekening die op kan lopen tot 1 mld gulden. Dit is veroorzaakt door geknoei, weinig alert reageren en verkeerde of onvoldoende interpretatie van de regels. Dat is natuurlijk verwijtbaar, wat een zeer vervelende politieke erfenis is. Soms denk ik dan wel eens: van je partijgenoten moet je het maar hebben!

Er waren vragen, vragen en nog eens vragen, zowel voor, tijdens als na het rapport-Koning. Het gaat dan niet alleen om het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook een aantal andere ministeries wordt nu door de Rekenkamer doorgelicht om te bezien wat er daar wellicht niet goed is gegaan met de ESF-subsidies.

De minister zei vorige week dat nader onderzoek niet zal leiden tot nadere uitkomsten. Ik vind dat te sussend; dat zullen wij dan nog wel eens zien. Het gaat mij er niet om – ik herhaal dat hier nog maar eens – dat Nederland een zo hoog mogelijke rekening krijgt. Het gaat mij er wel om dat de feiten boven tafel komen; de onderste steen moet boven komen. Ook vóór het instellen van de commissie-Koning heb ik gezegd dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid hierin moet nemen en moet doorgaan met fact finding. Er moet worden vastgesteld wat er precies is gebeurd en of er niet eerder had kunnen worden ingegrepen.

Op twee vragen heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen in de eerste termijn. Het ging om het tot stand komen van het rapport-Koning. Tijdens de hoorzitting bleek – de heer Koning heeft dat ook aangeven – dat concepten van het rapport zijn voorgelegd aan de voorgangers van deze minister. Zij hebben veranderingen kunnen aanbrengen, maar minister Vermeend heeft uiteindelijk als enige op het conceptrapport gereageerd. Wat voor overleg heeft er tussen deze minister en zijn voorgangers over dit dossier plaatsgevonden, ook naar aanleiding van het rapport-Koning? De Kamer moet dat inzicht wel krijgen.

De minister gaf in zijn antwoord aan dat het niet duidelijk is hoeveel de rekening bedraagt en wanneer deze betaald moet worden. Brussel bepaalt dit namelijk. Er is nu sprake van uitgebreid overleg tussen Brussel en het ministerie om te bekijken hoe men er met elkaar uit kan komen. Is de minister het met mij eens dat zo snel mogelijk duidelijk moet worden welk bedrag Nederland terug moet betalen? Hij moet al zijn energie erin steken om dat snel boven tafel te krijgen.

Het lijkt mij goed, nog iets te zeggen over de inzet van de coalitiepartijen in dit debat. Voordat het debat begon, zei de VVD-fractie in de pers dat men geen blad voor de mond zou nemen en helder zou stellen wat er niet goed is gegaan. De opmerkingen die van die zijde tijdens dit debat werden gemaakt, beoordeel ik echter als "keffen met meel in de mond". Ik gaf tijdens een interruptie naar aanleiding van de motie van de heer Kamp al aan dat dit een slappe houding is. Hij keurt het beleid eigenlijk af, maar durft dit vervolgens niet echt uit te spreken. In een interruptie zegt hij dat het natuurlijk gaat om de voorgangers, maar als je daarop doorvraagt, geeft hij aan dat hij er niet op door wil gaan omdat zij zich niet kunnen verdedigen. Dan moet je er ook niet over beginnen. Als je dat wel doet, moet je ook doorpakken. Het motto lijkt nu te zijn "iedereen is schuldig, maar niemand krijgt de schuld". Dat is naar mijn mening een slechte zaak.

Ik heb de indruk dat mevrouw Bussemaker in dit debat enigszins heeft geopereerd als onderminister van minister Vermeend. Zij zegt aan de ene kant dat alle informatie op tafel ligt, dat de tijd is aangebroken om conclusies te trekken en dat dit dossier op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Aan de andere kant wil zij overgaan tot de orde van de dag. Dat vind ik een slechte opstelling. Zij heeft veel kritiek op hetgeen in het verleden is misgegaan en zegt dat er lessen moeten worden getrokken voor de toekomst. Het verleden wordt daar evenwel niet mee weggepoetst en een en ander kan niet op deze manier worden afgehandeld. Ik heb respect voor deze minister, die vorige week naar aanleiding van een interruptie mijnerzijds zei dat gecontroleerd moet worden of maatregelen ter verbetering inderdaad het gewenste resultaat opleveren.

Mevrouw Bussemaker pleit voor een betrouwbare overheid en voor verantwoording van de besteding van publieke middelen. Naar mijn mening zal zij op dat gebied nog een hele kluif hebben aan dit ESF-dossier. Wellicht presenteert de Europese Commissie ons in maart de rekening, waarna alsnog een dubbele afrekening moet plaatsvinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil één ding corrigeren. Ik heb vorige week meer dan eens gezegd dat het niet alleen gaat om de voornemens en de inspanningen, maar ook om de resultaten. In de betreffende periode waren de resultaten niet wat zij hadden moeten zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als mevrouw Bussemaker die conclusie trekt, is het uitermate belangrijk dat zij daaraan ook consequenties verbindt. Het zou jammer zijn als er allerlei acties worden ingezet en een paar jaar later de conclusie moet worden getrokken dat daarvan niets terechtgekomen is.

Dit dossier moet om meer redenen niet worden gesloten. Ook anderen hebben dit gezegd en wij hebben niet voor niets gezamenlijk een motie ondertekend. Bij twijfel niet oversteken! En als de Kamer dat wel doet, is zij geen knip voor de neus waard. Ik roep de blaffende Kamp en de bagatelliserende Bussemaker op om in hun fracties te pleiten voor het instellen van een nader onderzoek, zodat de Kamer haar taak als controleorgaan van de regering serieus kan nemen. Wegstemmen van de motie heeft niet als gevolg dat de ergernis in het land over dit dossier en de te betalen enorme rekening eveneens van tafel is.

De heer De Wit (SP):

Vindt mevrouw Van Gent niet dat op dit moment, ongeacht wat in de toekomst nog bekend mag worden over de omvang van de vordering, de politieke verantwoordelijkheid uit het verleden en in het heden duidelijk is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Veel dingen zijn duidelijk, maar ik kies voor een nader onderzoek. Ik heb steeds betoogd dat er nog veel niet op een juiste manier boven tafel is gekomen. Naar aanleiding van een dergelijk onderzoek kunnen definitieve conclusies worden getrokken. U hebt mij in elk geval horen zeggen dat ik het uitermate ernstig vind wat hier gebeurt. Natuurlijk wilt u weten wat ik mijn fractie omtrent uw motie zal adviseren, maar ik moet hierover nog even nadenken.

De heer De Wit (SP):

Het nadere onderzoek, dat ik overigens ook bepleit, zal nog maanden duren. Een mogelijk beroep bij het Hof duurt ook nog maanden. Tegen die tijd is er wellicht weer een andere minister. De heer Bakker zette in zijn eerste termijn al duidelijk uiteen dat er dan een verloop optreedt van aanspreekbare ministers. Op dit moment is het duidelijk: de verantwoordelijke minister is met deze kwestie omgegaan en hij kan daarop in de Kamer worden afgerekend. Biedt dat niet de mogelijkheid om te zeggen dat er nu een politieke afweging moet worden gemaakt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fracties die nu nog hun handtekening niet gezet hebben onder motie die spreekt over een nader onderzoek roep ik op, dit wel te doen. Ik interpreteer het nader onderzoek als een onderzoek naar de manier waarop het precies is verlopen en naar de ernst van de zaak. Deze minister is op dit moment eindverantwoordelijk. Hoewel het heel vervelend is, is dat de politieke erfenis die hij heeft meegekregen. In mijn eerste termijn heb ik heel helder gemaakt dat de voorgangers op dit ministerie daarvoor een grote verantwoordelijkheid dragen. Ik zal nog eens goed nadenken over de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die wij daarna nog hebben ontvangen. De SGP-fractie waardeert het positief dat deze minister ervan blijk geeft de affaire rond de aanwending van de ESF-gelden hoog op te nemen en de gerezen vragen zo goed mogelijk tot een einde te brengen. Wij prijzen de minister er ook voor dat hij niet heeft weggepoetst – dat begrippenpaar kwam vaak voor in zijn beantwoording – dat de conclusies van het rapport-Koning kloppen. Daarin wordt vastgesteld dat de ESF-regeling op alle niveaus slordig is uitgevoerd, dat de achtereenvolgende ministers van SZW onvoldoende greep hadden op de uitvoering en dat het toezicht tekortschoot.

Ook na lezing van de brief van 11 december vind ik het onbegrijpelijk dat er zo weinig is gedaan met het rapport van SoZa-Consult uit 1994 en dat het rapport destijds niet aan de minister is aangeboden en hem zelfs niet is voorgelegd. Is nu wel goed geregeld dat dergelijke gevoelige en alarmerende rapporten, waar toch ook een belangrijke politieke dimensie aan zit, daadwerkelijk aan de minister worden voorgelegd? In eerste termijn heb ik er nog aandacht voor gevraagd dat ook in het rapport-Koning nadrukkelijk wordt gesteld dat er een breed levende cultuur is ontstaan waarin men meende dat met het handelen naar eigen inzicht kon worden volstaan. Dit wordt als verklaring gegeven voor de gebleken onregelmatigheden, die erkend worden. Ik wijs toch nog eens nadrukkelijk op die conclusie. Zijn er nu ook daadwerkelijk voldoende maatregelen genomen om de cultuur van nonchalante omgang met regels te doorbreken? In het kader van de SUWI-discussie hebben wij gezien dat het element van toezicht hoog op de agenda is komen te staan, maar is dat ook voldoende om die nonchalante cultuur te doorbreken?

De tekortkomingen die aan het licht zijn gekomen, zijn ernstig. Ik heb dat in eerste termijn al beklemtoond en die indruk is ook na de beantwoording door de minister niet anders geworden. Het gezicht van Nederland is in Europa beschadigd. Het beeld van een integere overheid heeft een deuk opgelopen en er is een beeld van lakse omgang met regels ontstaan. Naast de morele schade is er ook financiële schade. Ik vind het belangrijk om dit nog eens uitdrukkelijk vast te stellen. Collega Kamp heeft een motie ingediend, waarover zojuist al een uitgebreid interruptiedebat is ontstaan. Hij stelt daarin dat er niet adequaat is opgetreden en dat de gevolgen daarvan ernstig zijn. Ik kan niet anders vaststellen dan dat het in feite een motie van instemming is met wat daarover staat in het rapport-Koning en met wat de minister al naar voren heeft gebracht. De woordvoerder van de PvdA-fractie betwijfelt echter of de bewoordingen, die mijns inziens vrij gematigd geformuleerd zijn, zo gesteund kunnen worden. Die fractie zou nog naar een verdere nuance zoeken. Dat vind ik eerlijk gezegd wel te denken geven en het verbaast mij ook in het licht van de heldere conclusies van het rapport-Koning.

De ernst van wat nu naar voren is gekomen, brengt ons er ook toe om dit boek niet lichtvaardig te sluiten. De zaak mag niet in de doofpot belanden, maar moet tot op de bodem worden uitgezocht. Wij hebben dat aan het begin gezegd en wij houden het nog steeds staande. Onze opvatting is dat er nog onvoldoende helderheid is gekomen op een aantal vragen, vragen die de aanwending van ESF-gelden voor het instituut Arbvo betreffen, waarbij overigens niet de integriteit van betrokkenen in twijfel wordt getrokken. Verder zijn er vragen met betrekking tot de juistheid van de bedragen die zouden zijn besteed aan de technische bijstand en vragen over de Centra voor vakopleiding. Daarom blijven wij voorstander van het houden van een parlementair onderzoek en hebben wij de motie van collega Verburg medeondertekend

Tot slot wil ik de fracties die deze motie niet hebben ondertekend, vragen onderscheid tussen het een en het ander te maken. Misschien hebben zij zelf geen behoefte aan een parlementair onderzoek, maar willen zij de motie steunen met het oog op het maatschappelijk belang van een integrale controle door de Kamer. Hoe je het namelijk ook wendt of keert, als een groot aantal fracties zeggen dat dit boek niet dicht kan, blijven de vragen terugkomen. Het zou mijns inziens onwenselijk zijn als de losse einden telkens en gefragmenteerd besproken moesten worden. Ook om die reden zou het wenselijk zijn een collectief onderzoek te laten plaatsvinden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Na mijn eerste termijn en de beantwoording van de minister heb ik nog een paar korte vragen. De minister benoemde in februari de heer Koning als onderzoeker. Waarom deed de minister dat en waarom pas toen? De minister vond dat de heer Bakker een goede schets heeft gegeven van de context waarin de onregelmatigheden hebben plaatsgevonden. Ook ik heb op die context gewezen. Welke conclusies trekt nu de minister ten aanzien van bijvoorbeeld de verantwoordelijkheden? De 160 mln heeft niets met de 200 mln te maken, schrijft de minister in de brief, wel met intern verschil van inzicht binnen Arbvo. Weten wij ook wat met het geld is gebeurd? Waar is het gebleven? Vindt de minister het zinvol alsnog te proberen de rechtmatige besteding ervan te achterhalen?

Voorzitter. De situatie van de CVV's blijft voor ons nog onduidelijk. Wat het CVV-Zeeland betreft wordt nog een onderzoek verricht. Duurt dat zolang omdat de bewijsvoering niet of moeilijk rond te krijgen is? Als het CVV-Zeeland wordt veroordeeld, worden dan meer CVV's aangepakt?

Er was veel mis met het eerstelijnstoezicht. Ik ga er niet van uit dat de Arbvo-bestuurders domme jongens waren, maar waarom konden de bestuurders met dat gebrekkige toezicht leven? Was dat onwil, onkunde of hebben zij bewust de andere kant op gekeken?

SoZa-Consult bracht rapport uit, maar dat kwam niet ter kennis van de minister. Het oordeel van de minister over dit niet-verstrekken was matig. Ik vind het echter ongehoord dat een SG een dergelijk rapport niet aan zijn minister geeft. Ik ga er, gelet ook op de inbreng van de minister in eerste termijn, van uit dat hij het daarmee eens is.

Voorzitter. Dan is de vraag nu: hoe verder? Dat is geen gemakkelijke vraag. Moet er een onderzoek komen? Dat is natuurlijk altijd goed, maar aan een dergelijk onderzoek zitten wel een paar mitsen en maren. Voor een parlementair onderzoek pleit dat de Kamer alles behoort te doen om de integriteit van het openbaar bestuur te garanderen en te bevorderen. Op die integriteit is door de ESF-affaire een forse smet gekomen en dat moeten wij, voorzover dat in ons vermogen ligt, wegwassen. Daartoe zou een onderzoek door de Kamer dienstig kunnen zijn. Als er echter de schijn is dat er om politieke redenen een onderzoek moet komen, keert zich dat vroeg of laat tegen de doelstelling en dan zal de burger nog minder vertrouwen in de integriteit van de overheid overhouden. Het mag dus geen onderzoek voor de bühne worden. Ik ben van oordeel dat het zware parlementaire instrument slechts mag worden ingezet met het oog op waarheidsvinding. Wordt de wil tot het houden van een onderzoek slechts ingegeven door politieke motieven, dan bewijzen we onszelf een buitengewoon slechte dienst en wordt het vooral een show voor de Bühne in verkiezingstijd, en dat wil mijn fractie niet. Overigens kan ook het tegenhouden van een parlementair onderzoek worden ingegeven door politieke motieven en mijn fractie wenst evenmin in dat kamp terecht te komen.

Verder moet worden afgewogen wat zo'n onderzoek kan opleveren. Kan meer waarheid dan nu is verkregen, worden gevonden? Dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar brengt dat de onderste steen boven? Veel van wat we zouden willen raadplegen omdat we meer willen weten, is er gewoon niet meer. Dat is een hard gegeven. Daarbij is de vraag relevant of nieuwe feiten ertoe kunnen leiden dat het beeld dat we hebben gekregen na het verschijnen van het rapport van de commissie-Koning en de beantwoording door de minister, kan wijzigen. Ik heb op dat punt gerede twijfels. Daar komt nog bij dat het openbaar ministerie al een tijdlang bezig is met het onderzoek inzake het CVV-Zeeland. Ik schat in dat als de bewijsvoering inzake fraude bij deze zaak is rond te krijgen, die nog een staartje kan krijgen. Overigens, het feit dat het onderzoek van het openbaar ministerie al geruime tijd duurt, kan er op wijzen dat die bewijsvoering erg lastig is te leveren. Ik aarzel bij de vraag, of een parlementair onderzoek dat allemaal veel makkelijker voor elkaar kan krijgen.

Een volgend punt is de vraag, of het onderzoek kan leiden tot een aanbeveling om de werkwijze aan te passen. Wij vinden dat het beoogde toezicht nu behoorlijk stevig is neergezet. De eventuele aanbevelingen naar aanleiding van een parlementair onderzoek zouden dus wel verder moeten gaan dan maatregelen die nu reeds door de minister zijn genomen. Dat punt zal nog best lastig worden.

Ik trek een conclusie. In het licht van het voorgaande zijn wij er voorstander van om via het instellen van een tijdelijke commissie de opportuniteit en de mogelijke agenda van een nader parlementair onderzoek te bezien. Daarom heb ik de motie ondersteund.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dank voor uw flexibiliteit met betrekking tot het spreekschema. Dank aan de minister voor diens uitvoerige beantwoording in eerste termijn.

Vorige week heb ik gesproken over een langdurige verwaarlozing van het probleem. Jarenlang geen toereikende, laat staan een effectieve controle, met als gevolg hoge kosten voor de belastingbetaler. Hoe hoog die zijn, weten wij overigens nog niet. Dat is een ernstige zaak, die wij ernstig hebben opgenomen. Ik vind het op zichzelf tekenend dat de minister zegt: ik heb mij wel herkend in de beschrijving van de achtergronden, zoals die rond 1994 zijn geschetst, die hebben geleid tot een deel van de gang van zaken, tot de keuzes die in het partijakkoord zijn gemaakt, tot de noodzaak om koste wat het kost tot overeenstemming te komen, gelet op de geschiedenis van de voorafgaande jaren. Nieuw in de beantwoording van de minister was dat de minister van destijds, dus de heer Melkert, het eerste half jaar het rapport van SoZa-Consult nooit in handen heeft gehad. Pas toen de commissie-Kits met aanbevelingen was gekomen, lag het rapport bij hem. Dat wil overigens niet zeggen dat hij de overige drieënhalf jaar in alle opzichten adequaat heeft gehandeld. Maar dat is een staaltje van ambtelijke molens, die traag malen.

Wij zijn niet klaar met het dossier, dat volgend jaar gewoon doorgaat. Wij krijgen de uitkomsten van de eerste periode en de schattingen van de tweede periode. Ik vind het wel het moment om de discussie over het rapport-Koning te beëindigen. Er is grote financiële schade geleden, terwijl ook het beeld van Nederland in Europa schade heeft opgelopen. Die beëindiging wil ik straks vastleggen in een motie.

Ik heb vorige week al gezegd dat ik in het dossier zelf niet zo heel erg veel reden zie om nog tot nader onderzoek te komen. Ons oordeel is, op basis van de gegevens die we wel hebben, al behoorlijk vernietigend. Ik zie niet in, wat daaraan nog kan veranderen. Als er heel belangrijke ontlastende rapporten waren geweest, hadden we die allang gehad. Tegelijkertijd zijn er een aantal dingen, waarover meer te weten is, die onderzoekbaar zijn. Ik denk aan de CVV's, die Koning heeft laten liggen, onder verwijzing naar het OM. Hoe zit het dan met de andere CVV's? Uit de brief van gisteren blijkt dat daarin grote verschillen bestaan, en misschien ook wel grote interpretatieverschillen. Hoe komt dat? Over de 200 mln gulden en de 160 mln gulden is al genoeg gezegd. Hoe is het misgegaan met de aansturing van Arbeidsvoorziening, waar Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf in het bestuur zat? Dit verandert op zich niets aan mijn conclusie dat ik niet zal voorstellen om een onderzoek te doen. Maar mijn fractie meent dat een grote minderheid van de Kamer het recht behoort te hebben om onderzoek te entameren. Een grote minderheid, in de vorm van de voltallige oppositie, heeft zich in het debat inmiddels voorgedaan, welk initiatief wij dus zullen steunen.

Deze minister heeft adequaat geopereerd in het debat en op het dossier. Ik wens hem daarmee veel sterkte. Ik heb nog wel een vraag. Bij de behandeling van de najaarsnota werd duidelijk dat er voor de afwikkeling van Arbeidsvoorziening 790 mln gulden is opgenomen. Ik hoor geluiden dat dit nog niet genoeg is. Dat is dus een schuld die Arbeidsvoorziening nalaat. Dat is ernstig, maar is de ESF-affaire inmiddels al begroot? Wij weten nog niet of het gaat om 200, 400 of 800 mln gulden of 1,2 mld gulden, maar is daar al een reservering, een voorziening voor opgenomen? Of moeten wij dat bedrag volgend jaar op de een of andere manier vinden of ophoesten?

Ik kom nu tot de indiening van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

onderschrijft de conclusies van het rapport-Koning, in het bijzonder dat:

• - ESF 1994-1999 in Nederland op alle niveaus slordig is uitgevoerd;

• - het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Arbeidsvoorziening al in 1994 op de hoogte waren van tekortkomingen ten aanzien van ESF;

• - Nederland minstens 71 mln gulden aan Brussel moet terugbetalen;

• - gedurende de gehele programmaperiode van 1994-1999 het bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ontbroken aan proactief toezicht;

• - de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten opzichte van Europa de eindverantwoordelijkheid heeft voor de uitvoering van ESF;

• - er geen problemen zijn geconstateerd ten aanzien van de additionaliteit van projecten;

• - er geen sprake was van grootschalige fraude of misbruik van ESF-gelden;

verzoekt de regering, met inachtneming van het rapport-Koning, de opgetreden schade – zowel in financiële zin als voor wat betreft de verhoudingen tussen Nederland en de Europese Unie – zoveel mogelijk te beperken.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(26642).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Bakker heeft een oordeel over deze minister gegeven. Hij vindt het optreden van deze minister adequaat, maar wij hebben ook te maken met het optreden van voorgangers van deze minister. Hoe beoordeelt de heer Bakker dat optreden? Hoe kwalificeert hij dat? Wie moet daarvoor de politieke consequenties dragen?

De heer Bakker (D66):

Dan herhalen wij het debat van vorige week. Ik heb vorige week, maar ook vandaag nog gezegd dat het dossier langdurig is verwaarloosd. Dat is ernstig. Ik zou graag met de ministers die daarvoor de verantwoordelijkheid hebben gedragen, De Vries, Melkert en een andere De Vries, een debat daarover hebben willen voeren. Dan hadden wij hun verdediging ook kunnen aanhoren. Dat kan echter niet. Wij kunnen dat debat wel met deze minister voeren, maar hij is nu net de enige die adequaat heeft geopereerd. Moet je vanwege het staatsrechtelijke feit dat deze minister ook verantwoordelijk is voor alles wat zijn voorgangers hebben gedaan, stellen dat dit automatisch betekent dat wij de verantwoordelijkheid voor de afgelopen zeven jaar op zijn schouders leggen, of moet je ook nog naar de situatie kijken? Ik constateer wat dat betreft dat deze minister als eerste het probleem heeft aangepakt. Daarom leg ik de vertrouwensvraag nu niet op tafel. Die is wat mij betreft helemaal niet aan de orde. Het debat met de andere personen had anders moeten worden gevoerd, maar dat moment is helaas voorbij.

De heer De Wit (SP):

Dan trekt de heer Bakker geen consequenties uit datgene wat hij over het verleden heeft gezegd. Hoe beoordeelt hij het optreden van de twee voorgangers van deze minister? Moet er vanwege de continuïteit van het beleid geen consequentie worden getrokken ten aanzien van deze minister? Dat heb ik in mijn motie voorgesteld.

De heer Bakker (D66):

Die discussie hebben wij vorige week uitvoerig gehad. Ik heb er met de heer Van der Staaij het een en ander over gewisseld. Staatsrecht is echter geen automatisme. Dat is natuurlijk. Deze minister draagt de volle staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor wat vorige ministers hebben gedaan. De vraag of de vertrouwensregel daarvoor op tafel moet komen, vergt niet alleen een staatsrechtelijke beoordeling, maar ook een politieke. Dan moet je niet denken aan een beoordeling in de sfeer van coalitiepolitiek, maar aan een beoordeling van wat deze minister heeft gedaan aan dit probleem. De minister heeft over het algemeen adequaat opgetreden. Ik vind het ook heel onbevredigend dat wij niet meer met de vroegere spelers kunnen debatteren, maar dit is geen reden om ten aanzien van deze minister, louter op staatsrechtelijke basis, te stellen dat hij moet hangen.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt de heer Bakker het optreden van de voorgangers van deze minister?

De heer Bakker (D66):

Wat kan ik nog meer zeggen dan "langdurig verwaarloosd"? Moet ik er niet over praten, omdat het dan lijkt alsof het er niet is? U heeft tal van kwalificaties gehoord. Ik ga echter niet met terugwerkende kracht een motie van afkeuring uitspreken. Dit los van de vraag of dat gerechtvaardigd zou zijn geweest, want dan moet je met die toenmalige minister het debat hebben kunnen voeren en dat hebben wij niet.

De heer De Wit (SP):

Maar keurt u het beleid nu goed of keurt u het af? Dat wil ik graag van u horen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd dat het probleem langdurig is verwaarloosd. Klinkt dat als een goedkeuring?

De heer De Wit (SP):

Nee, dus zou ik zeggen als een afkeuring.

De heer Bakker (D66):

Daarmee wilt u dus een betekenis geven aan mijn woorden, die helemaal niet aan de orde is. Nu is het probleem aan de orde, dat ik graag wil afrekenen op Koning. Dat heb ik hier ook voorgesteld. Vervolgens moeten wij de vraag beantwoorden wat er tussen deze Kamer en deze minister aan de hand is. Op dat punt zijn er geen problemen.

De heer De Wit (SP):

Maar als de heer Bakker zegt dat hij het beleid van de voorgangers van deze minister niet goedkeurt, keurt hij dat in feite af, maar hij kan alleen deze minister daarop aanspreken, want er zijn geen andere ministers. Sterker nog, de meerderheid van de Kamer wilde zelfs in de hoorzitting geen andere ministers horen.

De heer Bakker (D66):

De heer De Wit is op zoek naar staatsrechtelijke termen, die je alleen maar gebruikt als je daar staatsrechtelijke termen voor zoekt. Ik zoek daar nu geen staatsrechtelijke termen voor, want staatsrechtelijk gesproken, heb ik alleen met deze minister te maken. Ik had dolgraag het debat gevoerd dat wij niet kunnen voeren, omdat die ministers nu geen verantwoordelijkheid meer dragen. Daarmee is dat hoofdstuk afgerond. Ik vind dus niet dat je, gelet op de afgelopen anderhalf jaar, sinds het dossier op ons bord kwam, kunt zeggen dat het daarna nog steeds is verwaarloosd en er nog steeds niet adequaat is opgetreden. In die situatie moet ik het beoordelen. U zoekt naar woorden van staatsrechtelijke afkeuring met terugwerkende kracht, maar dat is nu volgens mij niet aan de orde.

De her Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb de tekst van de motie die is ingediend niet voor mij, maar ik zal het zoveel mogelijk proberen te recapituleren uit mijn geheugen. De heer Bakker draagt de minister min of meer op om de schade zoveel mogelijk te beperken. Ik heb van de minister echter begrepen dat hij alles uit de kast trekt om die schade te beperken. Daarom zou die motie overbodig zijn. Of vertrouwt de heer Bakker de minister niet?

De heer Bakker (D66):

Ik vertrouw de minister van harte. Ik vind dat hij door zijn inzet blijk heeft gegeven van goede wil. Ik vind het echter van belang om vast te stellen dat er schade is opgetreden en dat dat zowel schade in financiële zin betreft, de belastingbetaler, als schade voor het imago van Nederland en de relatie tussen Nederland en Brussel. Daar zal hard aan gewerkt moeten worden. Dat lijkt mij de enige logische afronding. Enerzijds ondersteunen wij het rapport-Koning en dan is die discussie afgerond, anderzijds moet de blik naar de komende maanden en komende jaren worden gewend, om te zien wat ons allemaal nog te wachten staat bij dit dossier.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ten aanzien van het eerste deel van de motie kan ik mij goed voorstellen dat zo'n type motie er komt. De Kamer neemt de conclusies van de commissie-Koning voor haar rekening. Maar de aansporing van de minister om de schade zoveel mogelijk te beperken, vind ik kernmerken in zich hebben van overbodigheid.

De heer Bakker (D66):

Dat is een oordeel en geen vraag.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Bakker heeft gezegd dat hij een onderzoek niet tegen zal houden en dat hij voor die motie zal stemmen. Ik ben hem erkentelijk voor de oproep die heeft gedaan aan andere partijen om dat ook te doen. Gelet op de melding in de brief van deze minister dat de toenmalige minister Melkert in 1994 het rapport van SoZa-Consult blijkbaar niet onder ogen heeft gekregen, niet aangeboden heeft gekregen, zou het te overwegen zijn dat de onderzoekscommissie de toenmalige minister en wellicht ook andere toenmalige ministers hoort. Is de heer Bakker dat met mij eens?

De heer Bakker (D66):

Daar wil ik eigenlijk geen antwoord op geven, omdat ik vind dat dat oordeel aan die commissie is.Bakker Ik zeg dit echter niet om mij ervan af te maken. Ik kan mij voorstellen dat de commissie tot zo'n conclusie komt, maar ik kan mij ook voorstellen van niet. Dat is afhankelijk van de vraag of de commissie dat voor haar oordeel nodig zal vinden.

Minister Vermeend:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal ingaan op de gestelde vragen en de ingediende moties. Vrijwel alle leden hebben hun bijdrage opgehangen aan de ingediende moties.

Ik ben erover verheugd dat de heer Kamp mijn beantwoording op het gebied van de twee kwesties die in de eerste termijn een rol speelden – de CVV's en de 200 mln gulden – geloofwaardig vindt. Ik heb het in de brief aangegeven. Ik heb het nog een keer nagegaan; wat mij is gemeld komt overeen met wat ik heb opgeschreven. Mevrouw Verburg en anderen in deze Kamer denken daar anders over. Dat blijkt ook uit de ingediende motie, waarin men in feite om een nader onderzoek vraagt. Men vindt toch dat nog eens moet worden nagegaan waar die 200 mln gulden zich bevinden. Op basis van een reconstructie heb ik aangegeven dat die 200 mln gulden niet zoek zijn. Ik heb ook aangegeven hoe het zit met de CVV's. Tevens heb ik aangegeven dat het OM daar nog mee bezig is en dat ik dat moet afwachten.

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik niet kan inzien wat een nader onderzoek nog kan bijdragen. Toen heb ik ook aangegeven dat het beeld niet anders zal zijn en dat het gewoon ernstig is. Dat heb ik niet willen wegpoetsen, maar ik zie niet in wat een nader onderzoek nog kan opleveren of wat de bijdrage van een tijdelijke commissie kan zijn.

De heer Kamp heeft in de motie op stuk nr. 30 uitgesproken dat in de periode 1994-1999 is nagelaten adequaat op te treden en dat de gevolgen daarvan ernstig zijn. Ik kan deze tekst natuurlijk nog eens aan een exegese onderwerpen, maar ik doe dat niet. Ik heb geen zin om naar zinnetjes of woorden te kijken. De motie is duidelijk. Ook ik ben duidelijk geweest in eerste termijn. Ik heb aangegeven dat het kabinet het rapport-Koning op hoofdlijnen onderschrijft. Daar wil het kabinet niks aan afdoen. Ook het toezicht had beter gemoeten. Ook dat heb ik aangegeven. Dat was in mijn betoog in eerste termijn verwerkt. Ook daar doe ik geen gram van af. Het oordeel over de motie-Kamp laat ik dus aan de Kamer over. Ik zal geen poging doen, op welke wijze dan ook, om over punten te vallen. De gevolgen zijn op het ogenblik gewoon ernstig. Je kunt je afvragen of er voldoende adequaat is opgetreden, maar ik doe daar geen poging toe. Ik vind de motie op dat punt gewoon helder.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Welke consequentie verbindt de minister aan het aannemen van deze motie door de Kamer? Wat zegt dat hem?

Minister Vermeend:

Dat zegt mij dat de Kamer van oordeel is dat in de periode 1994-1999 niet adequaat is opgetreden. In eerste termijn heb ik uitvoerig aangegeven dat ook het kabinet vindt dat de uitvoering inzake het ESF 1994-1999 op alle niveaus slordig is geweest. Slordig uitvoeren kun je bepaald niet adequaat noemen. In eerste termijn heb ik dat dus namens het kabinet betoogd. De Kamer spreekt uit dat in de periode 1994-1999 niet adequaat is opgetreden. Het kabinet neemt daar kennis van en heeft daar al consequenties aan verbonden. Het kabinet heeft consequenties verbonden aan de periode 1994-1999, het heeft maatregelen genomen. Ik ben met deze Kamer uitvoerig in discussie geweest over een betere, effectievere aanpak, over een aanpak die zodanig is dat deze situatie zich niet meer kan voordoen. Dat is de consequentie die het kabinet hieraan heeft verbonden, op het moment op basis van het rapport-Koning, maar ook daarvoor al.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Toen de minister aantrad, heeft hij een aantal maatregelen genomen die in deze Kamer, en ook van mij, lof hebben gekregen. Nu dient de VVD-fractie deze motie in. Dat zegt in feite niets over hetgeen deze minister heeft gedaan. De motie kwalificeert een periode waarvoor een minister verantwoordelijkheid draagt, gebeurtenissen waarop deze minister politiek en staatsrechtelijk gezien aan te spreken is. Hoe beoordeelt de minister zo'n motie? Vindt hij haar overbodig, rekent hij zich die zwaar aan?

Minister Vermeend:

In het begin van het debat, maar ook eerder, heb ik in de gedachtewisseling met de Kamer gezegd dat de minister staatsrechtelijk gezien verantwoordelijk is. De heer Bakker heeft uitvoerig betoogd dat dit staatsrechtelijk gezien ook geldt voor politieke erfenissen. Ik kan zijn betoog op dat punt onderschrijven. De minister heeft echter het vertrouwen, zolang de Kamer niet anders oordeelt. Dat geldt ook voor deze motie want ik heb goed geluisterd naar de heer Kamp.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dan neemt de minister deze motie dus voor kennisgeving aan.

Minister Vermeend:

Nee, de minister neemt deze motie ernstig, zoals ik al heb gezegd, omdat de gevolgen er naar zijn. Ik ben daarover heel helder geweest.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister maakt het zelf ingewikkeld. De heer Kamp heeft steeds gezegd dat zijn oordeel in de motie is verwoord. De minister bevestigt dat hij staatsrechtelijk verantwoordelijk is. Vervolgens ontwijkt hij en zegt dat hij al maatregelen heeft genomen. De heer Kamp spreekt namens de fractie van de VVD als zijn mening uit dat de gevolgen van het gevoerde beleid ernstig zijn. De reactie van de minister is dat hij daaruit staatsrechtelijke conclusies moet trekken. Dat is een zeer zware uitspraak. De overwegingen in de motie zijn ook zwaar: onvoldoende adequaat. Welke gevolgen trekt de minister daaruit?

Minister Vermeend:

Ik heb daaruit de gevolgen getrokken. Het beleid is gewijzigd en adequater geworden. U hebt dat zelf al geconstateerd in de gedachtewisseling met mij. Er zijn maatregelen genomen. Kortom, in de motie wordt vastgesteld wat in de periode 1994-1999 is gebeurd en ik heb mijn oordeel daarover gegeven, ook in eerste termijn. Ik zie niet in wat ik daaraan nog zou moeten toevoegen.

Mevrouw Verburg (CDA):

In de motie gaat het om de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Hij is staatsrechtelijk verantwoordelijk, maar hij laat deze uitspraak langs zijn kouwe kleren afglijden. Hij zegt dat hij het beleid heeft veranderd en daarmee voldoende heeft gedaan om deze motie naast zich neer te leggen.

Minister Vermeend:

De Kamer doet een uitspraak en vervolgens doet de minister daarmee wat hij moet doen. De minister heeft dat al gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt een paar keer dat hij al heeft gedaan wat hij moet doen. Hij neemt de motie ernstig. Hij vindt het dus niet echt lollig dat deze motie er ligt en wellicht wordt aangenomen. Vervolgens zegt hij dat het eigenlijk een overbodige motie is, omdat hij al gedaan heeft wat er indirect wordt gevraagd. Wat hij verkondigt, is wel een beetje dubbel.

Minister Vermeend:

Die kwalificatie laat ik voor rekening van mevrouw Van Gent. Ik heb het woord overbodig niet gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het woord overbodig inderdaad niet gebruikt, maar het komt wel zo bij mij over. U zegt de motie ernstig te nemen, ook als zij wordt aangenomen. Ik neem aan dat u het feit dat de motie is ingediend op zichzelf al ernstig neemt. Vervolgens maakt het u niet uit. U zegt sorry, u neemt het ernstig en u gaat over tot de orde van de dag. Als u zo'n draai om de oren krijgt in een motie van een fractie uit de coalitie dan hebt u daar toch wel een politieke mening over?

Minister Vermeend:

In mijn eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op het rapport-Koning, zoals u zelf hebt geconstateerd in uw termijn. Ik heb aangegeven dat het kabinet het rapport-Koning op hoofdlijnen onderschrijft. Ik heb aangegeven dat het naar onze mening beter had gemoeten. Dit wordt in de motie uitgesproken. Wat moet ik daaraan dan nog toevoegen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bent u dan niet teleurgesteld dat de VVD-fractie met een dergelijke motie komt die u als ernstig betitelt en dat u dat niet hebt kunnen voorkomen? Enerzijds zegt u ernstig en anderzijds zegt u daaraan niets te willen toevoegen en over te gaan tot de orde van de dag. Dat kan toch niet?

Minister Vermeend:

Mevrouw Van Gent zegt dat dit niet kan. Ik heb al uitgesproken dat ik in het licht van het rapport-Koning en de gedachtewisseling begrip kan opbrengen voor zo'n uitspraak. Dat is toch helder?

De heer De Wit (SP):

Een vraag is nog niet aan de minister gesteld. Beschouwt hij deze motie als een motie van afkeuring?

Minister Vermeend:

Ik heb aangegeven wat ik van de motie vind.

De heer De Wit (SP):

U geeft geen antwoord op de vraag die ik stel. Er is sprake van ernstige gevolgen. De heer Kamp heeft zelf aangegeven dat hij met deze terminologie niet de bedoeling heeft uw beleid goed te keuren, respectievelijk het beleid van uw voorgangers. Dus is de vraag of u deze motie niet zelf beschouwt als een feitelijke motie van afkeuring.

Minister Vermeend:

Ik ga niet in op een staatsrechtelijk debatje met de heer De Wit. Ik heb aangegeven wat ik van de motie vind en meer heb ik er niet aan toe te voegen.

Voorzitter. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 31 van de heer Kamp en de heer Te Veldhuis. Daarin gaat het om een andere structuur van de controlefunctie van de Kamer. Het is een zaak van de Kamer om dat nader uit te werken. Mevrouw Bussemaker wil deze motie breder uitleggen. Wat de Kamer aangaat, laat ik natuurlijk graag aan de Kamer. Daar waar het kabinet een bijdrage kan leveren, ook in het licht van de motie op stuk nr. 31 en de opmerkingen van mevrouw Bussemaker, ben ik daar gaarne toe bereid.

Ik ben al ingegaan op de motie van mevrouw Verburg c.s., waarbij ik heb aangegeven dat het beeld niet anders zal worden door nader onderzoek. Zij is ook ingegaan op de CVV's en op SoZa-Consult en heeft gevraagd of ik de conclusies over het toezicht deel. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven en ik bevestig dat voor alle niveaus, dus ook voor het toezicht.

Mevrouw Van Gent heeft vragen gesteld over het nader onderzoek en over het onderzoek door de heer Koning. Hij heeft bij de opzet van zijn onderzoek en de wijze waarop derden daarbij zijn betrokken, het ARK-model gevolgd; dat heeft hij ook zelf kenbaar gemaakt, ook in de stukken. Dat betekent dus dat het een onafhankelijk onderzoek was; ik had daar geen invloed op. Met andere woorden: de heer Koning heeft zelf de opzet van het onderzoek bepaald, heeft het rapport aangeboden dat vervolgens naar de Kamer is gegaan; vervolgens heeft het kabinet daarop gereageerd. Het kabinet heeft dus gereageerd op de bevindingen van het onafhankelijke onderzoek van de heer Koning.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen hoe het gegaan is, want dat heb ik de heer Koning zelf gevraagd. Het gaat mij erom dat het conceptrapport ook is voorgelegd aan oud-bewindslieden van SZW. Zij hebben daarop commentaar kunnen geven; dat commentaar hebben zij naar u doorgesluisd en u hebt uiteindelijk één commentaar aan de heer Koning gegeven. Welke commentaren hebben zij op dat rapport gegeven? Hebt u werkendeweg met die oud-bewindslieden contact gehad over dit dossier? Zo ja, waaruit bestonden die contacten dan?

Minister Vermeend:

Ik heb gewoon kenbaar gemaakt dat de mogelijkheid bestond om volgens het ARK-model te reageren; zo gaat dat. Verder is dat een zaak van de heer Koning en niet van deze minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel, want u hebt commentaren gegeven. Ik vraag u daarom wat die commentaren van de oud-bewindslieden inhielden. De heer Koning zei expliciet dat ik deze vraag aan u moest stellen. Dat doe ik nu volgens mij voor de vierde keer, maar ik krijg steeds geen antwoord. Dat vind ik erg vervelend.

Minister Vermeend:

U krijgt wel een antwoord van mij. Het antwoord van de oud-bewindslieden was niet gericht aan deze minister. Zij zijn gevraagd om commentaar te leveren op het conceptrapport-Koning. Dat commentaar leveren zij dus niet aan deze minister. Deze minister is niets anders geweest dan een brievenbus en heeft dat commentaar dus doorgegeven. Het commentaar was niet voor mij bedoeld, maar voor de heer Koning.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zal wel zo zijn, maar u hebt van hen dat commentaar gekregen en u hebt dat blijkbaar in één keer doorgesluisd. Mijn vraag blijft echter: wat was dat commentaar? Ook mijn tweede vraag is niet beantwoord: hebt u werkendeweg, terwijl het rapport-Koning werd gemaakt of daarvoor of daarna, met andere oud-bewindslieden contacten gehad over dit dossier?

Minister Vermeend:

Als ik bezig ben met een dossier, vraag ik natuurlijk wel wat er in het verleden is gebeurd. Als ik vragen moet beantwoorden, ook van de Kamer, en als ik daar oud-bewindslieden voor nodig heb, vraag ik die oud-bewindslieden natuurlijk hoe het zit. Dat heeft echter niets met de heer Koning te maken. De heer Koning is een onafhankelijk onderzoeker en doet zijn eigen onderzoek. Het conceptrapport wordt vervolgens volgens het ARK-model voorgelegd, omdat men mag reageren. Dat is niet voor deze minister bedoeld, maar voor de heer Koning. Daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen. Ik heb de heer De Vries, nadat hij het stuk had gekregen, gebeld om te vragen of hij commentaar had; het antwoord was: "Ik heb geen commentaar". Ik heb het stuk ook aan de heer Melkert gestuurd; van hem heb ik ook geen commentaar ontvangen. Het enige commentaar dat is ontvangen, was een schriftelijke reactie van de heer K. de Vries op het conceptrapport; die reactie is doorgestuurd naar de heer Koning. Dat is het; nu bent u volgens mij helemaal tevredengesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Had u zelf geen commentaar op het conceptrapport? De heer Koning is als onafhankelijke onderzoeker te werk gegaan. Ik heb de stukken nog eens nagelezen en daaruit blijkt dat hij ook aan de Kamer heeft aangegeven hoe hij heeft gewerkt. Die werkwijze is zijn werkwijze geweest, punt uit.

Ik ben in eerste termijn en ook schriftelijk ingegaan op de Centra voor vakopleiding. Ik heb geen zicht op het verloop van het onderzoek van het openbaar ministerie. Zodra ik weet waartoe het OM heeft besloten en mij daarover heeft bericht, zal ik de Kamer informeren. Ik heb verder gezegd dat de vraag of er vervolgonderzoeken zullen worden uitgevoerd, afhankelijk is van de uitslag van het onderzoek van het OM en de procedure daarbij.

Er is gevraagd naar SoZa-Consult en of ik zodanige maatregelen heb getroffen dat alle rapporten zo spoedig mogelijk bij de minister komen. Ik ga ervan uit dat ieder rapport op mijn bureau komt. Ik heb daartoe opdracht gegeven. Overigens heb ik mij daarmee wel heel wat op de hals gehaald.

Ik heb in verschillende overleggen met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangegeven dat het toezicht aanmerkelijk is aangescherpt. Mevrouw Verburg heeft zelfs gezegd dat ik een hele toezichttoren heb gebouwd. Dit is waar. Ik meen te mogen zeggen dat er nu een adequaat effectief toezicht is op de procedures en de uitvoering. Ik ben verheugd dat een brede Kamermeerderheid die opzet van het toezicht en de uitvoering ondersteunt.

Ik heb al aangegeven hoe ik denk over de motie van de heer Kamp. Dit brengt met zich mee dat ik ook de motie van de heer De Wit op stuk nr. 33 moet ontraden.

Ik kan meegaan met de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Bussemaker om te komen tot verbetering van de regelgeving en het toezicht.

De heer Bakker heeft aangegeven op welke wijze naar zijn mening de conclusies van de heer Koning moeten worden onderschreven. Hij heeft daar een aantal aspecten uitgehaald die specifiek zijn gericht op de zaken die niet adequaat zijn uitgevoerd. Het verzoek aan de regering om de schade zoveel mogelijk te beperken, zie ik als een ondersteuning van mijn inspanning om dit te doen. Overigens heb ik al in eerste termijn aangegeven dat ik het vanzelfsprekend vind dat ik verslag zal doen aan de Kamer wanneer de artikel-24-procedure is afgerond. Ik heb al gezegd dat ik gaarne bereid ben daarover met de Kamer van gedachten te wisselen.

De heer De Wit (SP):

De minister ontraadt aanvaarding van mijn motie. In die motie spreek ik over het beleid van achtereenvolgende ministers van Sociale Zaken op dit punt. Mijn fractie keurt dit beleid af; de argumenten daarvoor heb ik al in de loop van dit debat aangegeven. Hoe denkt de minister erover dat dit beleid wordt afgekeurd? Hoe ziet hij dit?

Minister Vermeend:

Ik heb in eerste en in twee termijn naar aanleiding van de moties van de heer Bakker en de heer Kamp al aangegeven hoe ik hierover denk. Ik ben heel helder geweest. Ik heb verder geen enkele behoefte om een tekstexegese van de motie van de heer De Wit te geven. Ik ontraad die motie. Dat mag ik.

De heer De Wit (SP):

In de motie wordt het beleid van de voorgangers van de minister en van hem afgekeurd. Hij zou op z'n minst kunnen zeggen hoe hij daarover denkt. Met andere woorden, ik vraag toch een oordeel van hem over de inhoud van de motie.

Minister Vermeend:

Mijn oordeel over de inhoud van de motie is helder. Ik keur haar af.

De heer De Wit (SP):

Maar in de motie wordt nu juist uw beleid afgekeurd. Daar vraag ik uw oordeel over.

Minister Vermeend:

U vraagt mij wat ik van de motie vind. Ik ontraad aanvaarding van de motie.

De heer De Wit (SP):

Dit is serieus en geen woordenspel. Mijn fractie keurt uw beleid en dat van uw voorgangers af, vanwege hetgeen boven water is gekomen. Daar moet nu een oordeel over worden gegeven en dat is ook mogelijk. Hoe kijkt u er tegenaan dat uw beleid wordt afgekeurd?

Minister Vermeend:

Ik heb de motie voor mij, maar ik heb geen zin om er uitvoerig op in te gaan. Ik heb mijn oordeel al gegeven. Er staat letterlijk in: "keurt het beleid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot ESF in de periode 1994-1999 af". Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Ik heb de motie-Kamp en de motie-Bakker besproken. Ik heb daarbij aangegeven wat ik vind van het beleid 1994-1999.

De heer De Wit (SP):

Keurt de minister het beleid van zijn voorgangers dan goed of niet?

Minister Vermeend:

Ik heb aangegeven wat ik van dat beleid vind. Ik ga mijzelf niet herhalen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Om kwart over drie zal de stemming over de motie op stuk nr. 33 plaatsvinden. Morgen wordt gestemd over de overige ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Omdat er enige verwarring over was ontstaan, deel ik mede dat wij zo dadelijk stemmen over de motie op stuk nr. 33, ingediend door de heer De Wit en de andere leden van zijn fractie bij het debat over het ESF.

Over de andere tijdens dit debat ingediende moties zullen wij morgen na de middagpauze stemmen. Dan zullen wij ook stemmen over de moties die zijn ingediend bij de hedenmorgen gehouden interpellatie over het gevangeniswezen.