Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (28000 XVI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden die aan mijn adres zijn uitgesproken, voor de "voorzichtige complimenten", zoals mevrouw Arib het noemde. Ik wil die complimenten ook voorzichtig in ontvangst nemen. Natuurlijk ben ik blij met die waardering, maar het is net als met een sportwedstrijd: je moet niet juichen voor het laatste fluitsignaal heeft geklonken. Bij mij zullen de zorgen natuurlijk niet weg zijn voordat de problemen ook écht zijn opgelost. Door de woordvoerders is het met eigen woorden gezegd: we zijn op de goede weg, maar we zijn er nog niet; er zijn nog stevige stappen nodig.

Voorzitter. Ik begin met twee hoofdpunten die in alle bijdragen aan deze discussie naar voren zijn gekomen: de omslag van het aanbodgereguleerde stelsel naar het vraaggestuurde stelsel en de aanpak van de wachtlijsten. Later kom ik op het thema jeugd.

Het leidend beginsel van de AWBZ-modernisering is het veranderen van het centrale aanbodgereguleerde systeem naar een decentraal vraaggericht systeem waarbij de vraag van de burger, de klant, de zorgvrager, uitgangspunt is. Dit uitgangspunt wordt breed onderschreven. Natuurlijk werken wij hier al langere tijd aan. Ook onder Paars 1 zijn daarvoor de eerste, voorzichtige stappen gezet. Ik denk hierbij aan de invoering van de integrale indicatiestelling, de voorzichtige introductie van de PGB's en de zorg-op-maatregelingen die veel meer flexibiliteit in de uitvoering van de AWBZ mogelijk moesten maken.

In deze kabinetsperiode wordt er veel verder gegaan met de modernisering in de richting van het meer vraaggestuurde systeem. In feite moet deze omslag op alle niveaus en in alle aspecten van het stelsel van de AWBZ en de uitvoeringswetten plaatsvinden. De heer Blok heeft terecht gesteld dat vraagsturing complexer is dan een optelsom van de individuele, functionele zorgaanspraken. Je zou kunnen zeggen dat op het niveau van de wettelijke aanspraken wijzigingen moeten worden aangebracht, van de instellingsgebonden definiëring van de wettelijke aanspraken in de richting van de geflexibiliseerde aanspraken en uiteindelijk een multifunctioneel omschreven systeem.

Voorzitter. Op dit punt zou ik willen opmerken dat de Kamer niet meer gesproken heeft over de voorhang van de AMvB die de volgende week afloopt. Ik heb een aantal schriftelijke antwoorden gegeven op vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik hoop dat ik uit het feit dat hierover niet meer is gesproken, mag afleiden dat wat de Kamer betreft die AMvB van kracht kan worden, zodat wij de flexibilisering weer een stap verder kunnen brengen. Verdere vereenvoudiging wordt mogelijk doordat de afzonderlijke ITZ-regeling in de thuiszorg kan worden opgeheven. Dit leidt weer tot meer eenvoud.

Een volgend punt is de indicatiestelling. Ook hier geldt: niet meer in termen van het beschikbare zorgaanbod van de instellingen. Neen, het gaat erom, de zorgvraag van de cliënt als uitgangspunt te nemen en na te gaan welke functies men nodig heeft zodat mensen vervolgens zélf kunnen kiezen op welke wijze daaraan invulling moet worden gegeven. Men kan gebruik maken van het PGB; men kan kiezen voor zorg in natura. Op die manier kan meer inhoud worden gegeven aan de keuzevrijheid van de cliënt.

Een ander belangrijk element in die omslag in de richting van vraagsturing is de zorgplicht van de verzekeraar. Het herstel van het verzekeringskarakter, ook naar aanleiding van rechterlijke uitspraken, vergt een versterking van de verzekeraarsfunctie, zodat daaraan werkelijk inhoud kan worden gegeven. Dit is een noodzakelijke voorwaarde om te komen tot een meer decentraal vraaggericht stelsel.

Voorzitter. Het gaat dus om de voorwaarden die het stelsel dient te bieden opdat de klant uiteindelijk meer keuzevrijheden heeft – dat betekent méér aanbieders, PGB, zorg in natura – en het gaat erom dat de schaarste wordt opgeheven. Immers, als er schaarste is, kan men niet kiezen.

Een volgend belangrijk element wordt gevormd door de samenhang en de afstemming met andere domeinen. Mevrouw Van Blerck heeft een opmerking in algemene zin gemaakt over het tweede compartiment en de ten aanzien daarvan optredende veranderingsprocessen. Zij onderstreept dat er sprake dient te zijn van een zorgvuldig transformatieproces. Die opmerking geldt in principe natuurlijk evenzeer voor de modernisering van de AWBZ.

Zicht hebben op de vraag naar zorg, op de behoefte aan zorg en op de ontwikkelingen daarbij is cruciaal om gericht beleid te kunnen ontwikkelen. De heer Blok vroeg of het wel zinvol is, precies de vraag te onderzoeken, omdat die nogal veel variatie vertoont. Op zichzelf heeft hij daarin gelijk, maar het antwoord op deze vraag is eigenlijk al door de heer Buijs gegeven, want inzicht in de vraag, in maatschappelijke ontwikkelingen die daarop van invloed zijn, is natuurlijk noodzakelijk om, om prognoses te kunnen maken.

De heer Blok (VVD):

Bij het in kaart brengen van de zorgvraag ging het mij er vooral om, waar je dat zou doen; op een centrale plek, bijvoorbeeld het zorgkantoor, of bij al die verschillende aanbieders van zorg, die er in een ontkokerd stelsel een eigen inschatting van maken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Inzicht in de vraag naar zorg zal natuurlijk in de eerste plaats ontstaan bij de indicatieorganen die vaststellen wat de behoefte aan verzekerde zorg is. Dat wordt daar geregistreerd. En omdat de zorgkantoren op grond van de AWBZ een zorgplicht hebben die inhoudt dat zij voldoende zorg contracteren om aan de vraag te kunnen voldoen, moeten zij daar natuurlijk inzicht in hebben. Sommige mensen zullen er de voorkeur aan geven, de zorg waarvoor zij een indicatie hebben gekregen, zelf te regelen met het persoonsgebonden budget, maar er zijn grote groepen verzekerden, bijvoorbeeld ouderen, die het prima vinden als het goed geregeld kan worden door de verzekeraar, het zorgkantoor en de instellingen waarvan zij gebruik willen maken.

De heer Blok (VVD):

Maar dan ontstaat er een interessante situatie. Het zorgkantoor begroot bijvoorbeeld dat er 2000 bedden nodig zijn, terwijl de instellingen bij hun eigen planning uitkomen op 2500 bedden. Wat doet men dan?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat het andersom werkt. De verzekeraar zal uiteindelijk de zorg vergoeden voorzover die geleverd wordt aan degenen die er op grond van hun verzekering aanspraak op kunnen maken. Tot nu toe werden op rijksniveau de budgetten gebaseerd op een inschatting van de behoefte aan bedden, niet minder, maar vooral ook niet meer. In de nieuwe situatie zal de contracteerfunctie van de verzekeraar vele malen belangrijker worden, omdat die in zijn beleid vorm moet geven aan de zorgplicht die hij op grond van de AWBZ heeft. De verzekeraar moet voldoende zorg contracteren om zijn verzekerden van zorg te kunnen voorzien, dus de verantwoordelijkheid komt in het nieuwe systeem veel meer bij de verzekeraar te liggen. Dit willen wij ook allemaal: herstel van de verzekeringsfunctie.

Voorzitter. De heer Blok en anderen hebben gesproken over de regionalisering. Ik heb de indruk dat sommige leden van de Kamer een verkeerd beeld hebben van dit begrip. Er werd bijvoorbeeld gesproken van regionale planning. Dit doet mij een beetje denken aan het klassieke beeld van planning op basis van een overeengekomen geldstroom of wat dan ook, maar het is de bedoeling om bij het contracteerbeleid veel meer uit te gaan van de behoefte. Het klassieke idee van planning geeft derhalve niet de manier aan waarop het in de toekomst zal gaan. Dat neemt niet weg dat de verzekeraars vanuit hun juridische zorgplicht wel moeten anticiperen op de vraag en moeten zorgen dat er voldoende zorg gecontracteerd is.

Wat betreft het begrip vraagsturing en de mate waarin de verschillende functies...

Voorzitter. De microfoon lijkt mij niet geheel in orde.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog even te onderbreken, zodat wij iemand kunnen laten komen om het euvel te verhelpen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. De overheid heeft bij vraagsturing de verantwoordelijkheid om te beoordelen wat nodig is. Misschien is het in een systeem gebaseerd op vraagsturing nog wel belangrijker dat een aantal ontwikkelingen geëxpliciteerd wordt dan in een systeem van aanbodplanning. Daarbij wordt namelijk impliciet de visie op wat nodig is, verdisconteerd in het aansturen van het realiseren van die voorzieningen. Op het moment dat die centrale sturing er dus niet meer is, zul je beter in beeld moeten brengen wat er eigenlijk nodig is en welke partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen om te zorgen dat de verschillende facetten op een goede manier op elkaar worden afgestemd. De beste illustratie van dat punt is eigenlijk de discussie over het scheiden van wonen en zorg. Naar de mate waarin wij minder klassieke intramurale voorzieningen hebben waarin al die functies integraal worden aangeboden aan de cliënt en zij meer afzonderlijk worden georganiseerd, gaat het erom hoe de afstemming en samenhang weer tot stand komen. Een deel van de kosten wordt dan uit de AWBZ gefinancierd, maar ook woningbouwcorporaties en andere instellingen moeten daarbij hun verantwoordelijkheid nemen. Mensen moeten uiteindelijk wonen en in hun woning daadwerkelijk de zorg krijgen die zij nodig hebben.

De discussie over de regiovisie gaat niet over een klassiek planningsinstrument waarmee je vaststelt hoeveel bedden er nodig zijn. Het gaat om het in kaart brengen van de behoefte, de ontwikkelingen die er spelen en de betekenis daarvan voor de toekomst. Wanneer het aantal mensen dat lijdt aan dementie de komende jaren toeneemt, heeft dat ingrijpende gevolgen. Dan zul je moeten bekijken hoe je vanuit de verschillende aspecten van het maatschappelijk leven op een goede manier daarop inspeelt, zodat er een sluitend voorzieningenniveau tot stand komt waarop men indien nodig een beroep kan doen. In zo'n vraaggestuurd systeem zal er dus op een andere manier moeten worden ingespeeld op die behoefte. De samenhang tussen functies blijft natuurlijk zeer belangrijk. Bovendien biedt het instrument regiovisie ook de mogelijkheid voor bijvoorbeeld cliëntenorganisaties om in te spelen op die beleidsmatige discussie, zodat men kan laten weten wat men belangrijk vindt voor de toekomst.

Voor alle helderheid wil ik hetgeen mevrouw Arib al gezegd heeft in haar interruptie op de heer Blok bevestigen. Als een verzekerde zorg wil ontvangen in een andere regio dan de zorgkantoorregio waar hij of zij woont, dan kan dat. Zorgkantoren hebben daarover onderling afspraken gemaakt. Mensen moeten terechtkunnen waar zij willen. In die zin is er dus de vrijheid voor de cliënt om te kiezen voor de zorgaanbieder van zijn of haar voorkeur. Er kan natuurlijk schaarste zijn, een gebrek aan plekken, maar het fundament blijft dat men moet kunnen kiezen.

De heer Rouvoet en de heer Van der Vlies hebben een pleidooi gehouden voor een landelijke regeling voor instellingen met een levensbeschouwelijk karakter. Het afscheid nemen van de centrale aanbodregulering door de overheid betekent dat op het moment dat er voldoende vraag is naar instellingen van de signatuur waarover zij spreken, die zorg kan worden gecontracteerd door de verzekeraar of het zorgkantoor. Dat wordt echter niet op voorhand door de overheid vastgelegd in een planningssysteem. De behoefte is dus leidend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Bij een aantal voorzieningen zie je echter dat als je het alleen regionaal bekijkt, er niet in elke regio apart voldoende vraag is. Is het daarom niet verstandig om voor bepaalde typen voorzieningen te accepteren dat Nederland niet groot genoeg is om die in elke regio te hebben en in die gevallen het hele land als één regio te beschouwen? Kan dat worden meegenomen in het beleidskader, als onderdeel van het wetsvoorstel WEZ waarnaar wordt verwezen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Je stelt dan in feite vast dat er voldoende behoefte is aan de desbetreffende functies. Het kan daarbij gaan om landelijke specialistische functies, waarbij met elkaar kan worden afgesproken dat daarvoor contracten kunnen worden afgesloten. Maar nogmaals, dit is een overgangssituatie, die samenhangt met de stelseldiscussie. Als de uitvoering van de AWBZ en het tweede compartiment in elkaar worden gehaakt, is het perspectief anders, omdat er dan geen regionale zorgkantoren meer zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is mij duidelijk. Maar juist omdat we ons in een overgangssituatie bevinden, is het vaak zo lastig, omdat we zowel met de Wet exploitatie zorginstellingen (WEZ) als met de stelselherziening bezig zijn. Intussen staat een aantal zaken al op de rails. Begrijp ik u goed dat de bovenregionale voorzieningen – in brede zin, dus niet alleen identiteitsgebonden voorzieningen – nadrukkelijk terugkomen bij de bespreking van het beleidskader en de WEZ als zodanig? Dan moet je immers goede afspraken maken over de financiering.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat klopt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kom nog terug op de regiovisie. Vorig jaar is door mevrouw Dankers van het CDA, ondersteund door de meerderheid van de Kamer, een motie ingediend, waarin wordt aangegeven dat de indieners niet veel voelen voor de regiovisie. Als ik de staatssecretaris hoor, is er niets veranderd in haar standpunt. Wat is er dan eigenlijk met de motie gebeurd?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De functie van de huidige regiovisie is niet vergelijkbaar met het klassieke planningsinstrument dat de regiovisie vroeger was. De regiovisie heeft een functie voor het in beeld brengen van de vraag, de ontwikkelingen die daarop van toepassing zijn en het beschikbare aanbod, zodat het zorgkantoor en de verzekeraar kunnen zien wat er nodig is aan meerzorg om knelpunten op te lossen. Anderzijds is het, juist met de scheiding van functies waarover we in het kader van de modernisering AWBZ spreken, van belang dat de afstemming met wonen, welzijn en dienstverlening op een goede manier tot stand komt. Ook voor die andere sectoren is het van belang, tot een instrumentarium te komen waarin zaken op elkaar worden afgestemd. We komen nog te spreken over wat er in de toekomst nodig is aan aangepaste woningen. Het is goed als wij op regionaal niveau die verschillende aspecten in samenhang in beeld brengen. Dat is niet iets met een juridische binding, in de zin dat het het contracteerbeleid van de afzonderlijke zorgkantoren vastlegt, maar het biedt het kader waarbinnen de verschillende partijen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en tot onderlinge afstemming kunnen komen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wonen, werken en welzijn begrijp ik. Daarover moet overleg zijn. De discussie ging echter over de vraag, of daarin de provinciebesturen een rol moeten hebben, of dat de zorgverzekeraars met de organisaties rond de tafel gaan zitten. Het laatste was de voorkeur van een meerderheid van de Kamer. Hoe ziet u de rol van de provincie hierin?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het feit dat het niet uitsluitend over zorg en de belangen van de verschillende partijen gaat – de verzekeraars hebben immers een bepaald belang in het hele traject ten opzichte van de zorgaanbieders, de cliënten en de gemeenten – maakt dat wij het verstandig vinden dat een partij die deze belangen niet heeft, degene is die de totstandkoming van dat document moet bevorderen. Men is dan immers juist niet-belanghebbend in het geheel, zodat men kan waken over een zorgvuldige totstandkoming ervan. Ik verwacht overigens dat wij deze discussie bij de WEZ en de verdere uitwerking van het traject zullen voeren.

Om de keuzevrijheid van burgers recht te doen, is het noodzakelijk dat de schaarste wordt opgeheven. De aanpak van de wachtlijsten is een cruciaal thema. Vrijwel alle sprekers hebben gesignaleerd dat met name in de thuis- en de gehandicaptenzorg de afgelopen jaren een stevige kentering is opgetreden. In het regeerakkoord waren meer middelen beschikbaar, 2 mld gulden voor de ouderenzorg en 240 mln voor de gehandicaptenzorg. Op basis van die extra ruimte is met de diverse partijen een plan van aanpak ontwikkeld. Eind maart 2000 zijn op basis van uitspraken van de rechter bestuurlijke afspraken met Zorgverzekeraars Nederland gemaakt over de zogenaamde boter-bij-de-visbenadering. Als er iets gekenschetst zou mogen worden als een trendbreuk in de aanpak van de wachtlijsten, is het wel – ik zal in de metafoor van de Kamer blijven – het dansje dat ik met de heer Wiegel heb gemaakt om tot die bestuurlijke afspraken te komen. Die afspraken hebben tot breed geaccepteerd beleid geleid, via het actieplan Zorg verzekerd, waarin die benadering is verankerd.

Het is juist de koppeling van geld aan prestaties die onderdeel is van die boter-bij-de-visbenadering, die partijen veel meer ruimte geeft en partijen aanspoort om hun verantwoordelijkheid te nemen. Het heeft tot dynamiek geleid, want die partijen zijn ook echt verantwoordelijk geworden. Het zijn dus in feite ook al die partijen die, als u enige waardering uitspreekt voor wat er bereikt is, in die waardering horen te delen, want zij zijn er, met de zorgverleners voorop, uiteindelijk in geslaagd om die extra zorg daadwerkelijk te bieden.

Die aanpak heeft tot meer vertrouwen geleid bij zorgvragers die eerder afgehaakt waren. Wij hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat het aantal indicaties redelijk spectaculair is gestegen en dat mensen die vroeger het niet meer zagen zitten en dachten: het is er toch niet, geleidelijk aan zijn gaan denken: het is er wel of het moet er in ieder geval zijn en ik heb er recht op. Die melden zich nu weer. Dat betekent een forse groei van de vraag. Wij blijven de komende tijd de situatie houden dat de demografische ontwikkeling tot meer vraag zal blijven leiden. Wij zijn er op dit moment ook nog niet met de inhaalslag die wij moeten maken. Dat betekent dat er voor de komende tijd een forse opgave ligt.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de bouw. De productie in de sfeer van de bouw blijft achter bij de behoefte. Mevrouw Van Vliet haalde het door het college Bouw genoemde aantal van 1250 woningen aan. Dat blijkt op een vergissing te berusten. Alleen al aan woningen in de woonzorgcomplexen zijn de afgelopen drie jaar bijna 10.000 woningen gerealiseerd. Dan heb ik het nog niet over de seniorenwoningen en de aangepaste woningen, die ook gebouwd zijn. De constatering dat op dat vlak meer tempo nodig is, is terecht. Wij hebben nog niet zo lang geleden in de krant kunnen lezen dat op die bouwmarkt in het algemeen een stagnatie optreedt en dat de woningproductie achter blijft bij de behoefte. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van collega Remkes. Als het echter allemaal achterblijft en wij gaan uit van het principe van het scheiden van wonen en zorg, is dat iets dat de zorgsector raakt. Daarom hebben wij de volgende acties in gang gezet.

In de eerste plaats kan in de bestaande woningvoorraad veel worden bereikt als er voor een passende zorginfrastructuur wordt gezorgd, zoals de huisvesting van een zusterpost en dergelijke. Veel voorstellen in het kader van de bestedingsplannen en de wachtlijstaanpak hebben op dat soort voorzieningen betrekking. Per 15 oktober hebben collega Remkes en ik financiële mogelijkheden opengesteld, zowel via de woonzorgstimuleringsregeling, voor niet WZV-erkende instellingen, als via de WZV-procedures om dat mogelijk te maken. Het aantal aanvragen blijkt overweldigend. Er zijn sindsdien meer dan 400 aanvragen binnengekomen voor de stimuleringsregeling.

In de tweede plaats zijn wij bezig een operationeel team te formeren dat aan de taskforce wachtlijsten, die natuurlijk verantwoordelijk is voor het geheel van die aanpak, zal rapporteren. Dat team krijgt de opdracht om lopende initiatieven te monitoren, concrete knelpunten in de uitvoering op te sporen en vervolgens op te lossen of, als het noodzakelijk is dat er iets met de regels gebeurt, dat te signaleren, zodat het op een hoger bestuurlijk niveau tot besluitvorming kan leiden. In dit aanjaagteam zullen in ieder geval de ministeries van VWS en VROM, Zorgverzekeraars Nederland en de zorgkantoren participeren. Op dit punt komen wij tegemoet aan wat de heer Blok gevraagd heeft.

In de derde plaats zal ik gerichte actie ondernemen om extra verpleeghuiscapaciteit te genereren door benutting van leegstaande delen van ziekenhuizen voor korter durende verpleging. Dit idee is in de Kamer al vaak besproken is. Gelukkig zien wij dat dit op een aantal plaatsen inderdaad plaatsvindt, maar dit kan waarschijnlijk vaker gedaan worden. Op die manier schiet je de prop in de wachtlijsten weg. Als patiënten op een ziekenhuisbed blijven liggen, stagneert het aan alle kanten. Het is daarom van groot belang dat wij de knelpunten op dat vlak aanpakken.

De heer Buijs (CDA):

Hulde voor de staatssecretaris! Hoe groot schat zij, de staatssecretaris, de capaciteit van de leegstaande afdelingen om de achterstand in verband met nog te bouwen projecten in te lopen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zo uit mijn hoofd durf ik dat niet te zeggen. Wij zullen de Kamer daarover snel schriftelijk informeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben ontzettend blij met de toezegging om de leegstaande delen van ziekenhuizen te benutten. De PvdA-fractie heeft het voorstel hiertoe gedaan, omdat wij weten dat het bouwen van verpleeghuizen vijf à acht jaar duurt. Kunnen deze leegstaande afdelingen inderdaad op korte termijn hiervoor benut?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik geef een concreet voorbeeld. Kortgeleden werden in de Kamer vragen gesteld over het Kennemer Gasthuis, waarin vleugels leegstonden. Eerst was het een moeizame discussie, omdat men andere opties voor ogen had voor het desbetreffende terrein. Soms is het aantrekkelijk om een gebouw te verkopen om er geld uit te halen. De discussie tussen de verschillende partijen en een actieve rol van het zorgkantoor in dezen hebben tot concrete afspraken geleid. De realisatie daarvan moet nu plaatsvinden. Iets dergelijks gebeurt op meer plekken. Het is goed als het team inventariseert wat er mogelijk is. In verschillende plannen was een aantal van deze initiatieven verwerkt. Wellicht zijn er meer mogelijkheden. Als dat het geval is, moeten die voluit benut worden.

Mevrouw Kant (SP):

Kunnen wij de afgifte van allerlei vergunningen en bouwplannen die ook bij dit soort initiatieven een handicap zijn, niet versnellen of een soort noodmaatregel nemen zodat er niet aan bepaalde voorwaarden hoeft te worden voldaan? Ik hoor namelijk van mensen die dit soort initiatieven hebben, dat zij ellenlang moeten wachten op dergelijke procedures.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Aanjaagteams zullen bezien hoe procedures versneld kunnen worden. De taskforce is daar nu mee bezig. Op het punt van het tempo is de afgelopen tijd enorm veel winst geboekt. Men heeft op dit moment echter te maken met de formele criteria. Sommige daarvan zijn heel belangrijk, zoals criteria die met veiligheid te maken hebben. Zo moet je bij brand iemand in een hoog-laagbed wel even de kamer uit kunnen rijden om hem in veiligheid te brengen. Met dat soort eisen kun je niet sjoemelen. Met andere criteria kun je misschien iets soepeler kunt zijn. Er moet met verstand geopereerd worden. De nood moet afgewogen worden tegen de criteria.

Mevrouw Kant (SP):

Het ging mij niet om het oprekken van de criteria, maar om het tempo waarin gekeken wordt of iets al dan niet kan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als iets niet voldoet aan de formele vereisten, is het denkbaar dat je ingrijpende maatregelen moet nemen om het geschikt te maken. Die afweging moet dan gemaakt worden. Degenen die voor de uitvoering verantwoordelijk zijn, beseffen heel goed dat er knelpunten zijn waarbij mensen verstoken blijven van zorg en dat door het treffen van maatregelen, in ieder geval for the time being, ervoor gezorgd moet worden dat het beter is dan op dit moment. Daarop zijn de inspanningen gericht.

Onduidelijkheden en oneffenheden die blijken te bestaan in huur- en verhuurrelaties tussen zorginstellingen en woningbouwcorporaties kunnen belemmerend zijn voor bouwinitiatieven. Er is overleg gaande met betrokken partijen om die belemmeringen weg te nemen. Met collega Remkes heb ik een groot aantal acties ondernomen om knelpunten weg te nemen op het gemeentelijk niveau bij de planningsprocedures. De Kamer heeft in een algemeen overleg uitvoerig daarover gesproken.

Ik kom te spreken over het thema kwaliteit. Door verschillende sprekers, onder andere mevrouw Arib en mevrouw Van Vliet, is gesproken over het onderzoeksrapport van bureau Van Loveren. Bij dat rapport maak ik een paar kanttekeningen. Het onderzoek is gebaseerd op 25 instellingen en dat is 1% van het totale aantal. Het is dus een beetje kleine steekproef om algemene conclusies op te baseren. Belangrijker nog is dat het onderzoek betrekking heeft op de periode 1996-1999. Op basis van het regeerakkoord is een zeer substantieel bedrag, namelijk 670 mln, uitgetrokken voor werkdrukverlichting en kwaliteitsverbetering in de ouderenzorg. Een deel ging naar de thuiszorg en een zeer substantieel bedrag ging naar verzorgingshuizen en verpleeghuizen. Dat geld is in vier tranches beschikbaar gekomen. In 2002 wordt de laatste tranche ter beschikking gesteld. Het effect van deze maatregelen uit het regeerakkoord zit dus helemaal niet in dat onderzoek! Conclusies trekken op basis van een oude situatie, nog voordat het extra geld ter beschikking is gekomen, gaat mij een beetje te ver. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen problemen zijn of dat er geen knelpunten ervaren worden, maar de onderbouwing van het rapport en de conclusies die daaruit getrokken worden, kloppen naar mijn oordeel niet.

Uit de opgave van de zorgkantoren in het jaar 2000 kunnen wij met de nodige voorzichtigheid de conclusie trekken dat gemiddeld 60% van de werkdrukmiddelen is besteed aan het aantrekken van meer personeel. Men mocht er ook tilapparatuur of andere middelen van aanschaffen of investeren in verzuimbestrijding. Men was vrij in het besteden van de middelen. Ongeveer 60% is uitgetrokken voor meer personeel. Wij hebben kunnen constateren dat het arbeidsvolume in de sector meer is toegenomen dan het productievolume. Er zijn dus meer handen aan het bed gekomen. Dat zijn positieve ontwikkelingen. Tegelijkertijd worden die positieve ontwikkelingen ook beïnvloed door zoiets als het ziekteverzuim. Als het ziekteverzuim erg hoog is, heb je weinig personeel beschikbaar.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het rapport-Van Loveren. Ik kan de redenering goed volgen, maar Van Loveren is een serieus bureau dat dit soort onderzoek al jaren doet. De sector heeft wel degelijk al vanaf 1998 extra geld gekregen. Toen de volumegroei echt duidelijk werd, is extra geld naar de care gegaan. Ik vind die gegevens over het personeel en dergelijke nog niet eens zo zorgelijk, want die kan ik verklaren, maar er wordt echt gezegd dat de kwaliteit van de zorg is afgenomen. Mijn verwachting was dat vanaf 1998-1999 de extra gelden voor stabilisatie of een kleine toename van kwaliteit zouden hebben gezorgd. Daar ging het ons met name om.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik plaats daar toch de kanttekening bij dat de regeerakkoordmiddelen pas in 1999 ter beschikking zijn gekomen en niet in 1998. De afspraken over de verlichting van de werkdruk zijn pas in 1999 tot stand gekomen. Die gelden zijn in werkelijkheid dus pas later beschikbaar gekomen en in de budgetten verwerkt. Bovendien moet je in overweging nemen dat de situatie niet meteen verandert op het moment dat een instelling over het geld beschikt. Je mag dus eigenlijk niet verwachten dat de middelen voor verlaging van de werkdruk al in 1999 een substantieel effect hebben gehad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is het dan mogelijk, ervan uitgaande dat dit klopt, om op korte termijn een beeld te geven van de geactualiseerde situatie om te zien of de problemen inderdaad zijn afgenomen? Als dat niet het geval is, blijft de zorg uiteraard bestaan. Er zijn dus nieuwe gegevens nodig.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zijn op dit moment hard bezig om een benchmark te ontwikkelen in de sector verpleging en verzorging. In de thuiszorg is dit nu voor de tweede keer gedaan en daarover krijgt de Kamer volgend voorjaar een rapportage, waaruit conclusies kunnen worden getrokken over de kwaliteit en doelmatigheid van de instellingen. Er wordt op dit moment een testbenchmark in de verpleging en verzorging gedaan waarbij 100 instellingen zijn betrokken. Op grond daarvan kan natuurlijk al iets worden gezegd over de situatie aldaar. Wat mij betreft, wordt de systematiek van bekostiging van de zorg in de sector verpleging en verzorging meer gerelateerd aan de verzorgzwaarte van de individuele cliënt. Wij voeren dat vanaf volgend jaar al stapsgewijs in bij de gehandicaptenzorg. De AWBZ wordt ontschot zodat er één regeling overblijft. Op basis van de gegevens uit de benchmark wil ik dus ook in de sector verpleging en verzorging de relatie versterken tussen het geld dat beschikbaar is en de zorgzwaarte van de cliënten die worden geholpen. Het is namelijk een feit dat er in sommige instellingen mensen zitten met een zodanige intensieve zorgvraag, dat de budgetten niet toereikend zijn. Ook zijn er instellingen die hiermee wat selectief omgaan: de bewoners moeten nog "goed genoeg" zijn om in het huis te passen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wanneer kunnen die testgegevens naar de Kamer worden gestuurd?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben al eens eerder over de kwaliteit van de zorg aan ouderen en gehandicapten gesproken. Vorig jaar heb ik een motie ingediend over het formuleren van kwaliteitsnormen en daarin gevraagd of de inspectie op basis van die normen wat intensiever kon inspecteren. Ik heb die motie toen aangehouden omdat de staatssecretaris toezegde dat daaraan zou worden gewerkt. Ik heb zojuist in mijn eerste termijn gevraagd naar de stand van zaken op dit vlak.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik meen dat die vraag schriftelijk is beantwoord, maar ik wil mevrouw Arib tegemoetkomen. Er is op basis van die motie overleg geweest met de inspectie en Arcaris over de normen voor een verantwoorde kwaliteit en over richtlijnen voor het omgaan met dat soort situaties. Dat proces heeft onder regie van de inspectie en de koepel plaatsgevonden. Er is inmiddels een rapport verschenen over de problematiek van afgelopen zomer. Men heeft vastgesteld dat de problemen niet weg zijn, maar wel dat ze minder omvangrijk zijn dan het jaar daarvoor. Daarnaast merk ik op dat ingevolge de Kwaliteitswet instellingen verantwoordelijk zijn voor het leveren van zorg van voldoende kwaliteit. De normstelling is algemeen geformuleerd in de wetgeving. Ik ben er groot voorstander van dat de normen voor verantwoorde kwaliteit die de sector zelf ontwikkelt in nauw overleg met de inspectie, die daarop toeziet, worden uitgewerkt in protocollen en richtlijnen. Wij moeten alles dus niet zelf gedetailleerd vastleggen. Dit is een belangrijk thema, dat goed moet worden gevolgd. Wij ontvangen eens in de zoveel tijd een overzicht van de signalen die de inspectie krijgt en de momenten waarop zij op basis daarvan in actie komt. Op dit vlak is de inspectie dus veel intensiever te werk gegaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt mij prima dat het veld hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat de normen voor verantwoorde zorg door het veld worden aangedragen. Toch wil ik weten binnen welke termijn men tot een consensus zal komen en hoe de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als ik mij niet vergis, hebben wij over de minimale normen, vooral van belang als de knelpunten groot zijn, al in Zorgen in de zomer gerapporteerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb mij misschien niet goed uitgedrukt. Mij ging het erom dat wij bij de behandeling van de Zorgnota vorig jaar in een, overigens aangehouden, motie vroegen om de kwaliteitsnormen te formuleren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die staan in het rapport. De sector en de inspectie hebben hierover afspraken gemaakt. Dat proces is aangevangen aan het begin van dit jaar en is in mei of juni afgerond. De inspectie heeft vervolgens toegezien op het functioneren ervan en daaruit is een rapportage voortgekomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het misverstand gaat waarschijnlijk over de zomermaanden. Mij gaat het om de minimale kwaliteitseisen voor verantwoorde zorg in de ouderen- en gehandicaptenzorg. Daarover ging de motie.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ken niet twee verschillende soorten kwaliteitsnormen. Wat al dan niet als nog verantwoorde kwaliteit kan worden beschouwd, staat in die richtlijnen. Die gaan echt over het minimum.

Net zei ik al iets over de bekostiging naar zorgzwaarte, de huidige ontwikkeling in de gehandicaptenzorg. De heren Rouvoet en Van der Vlies vroegen expliciet of de 50 mln als eerste stap moet worden gezien. Welnu, dit bedrag moet worden gezien als eerste stap in de invoering van de nieuwe bekostigingssystematiek. Wij moeten ons wel realiseren dat dit niet echt de eerste stap is: in de afgelopen jaren heeft het kabinet, al dan niet op basis van amendementen en moties, veel middelen ter beschikking gesteld voor de kwaliteit van de gehandicaptenzorg en voor werkdrukvermindering, in deze kabinetsperiode in totaal zo'n 260 mln.

Ook is gevraagd wanneer besluitvorming zal plaatsvinden over de vervolgstappen. In een paar regio's zijn pilots geweest. Begin volgend jaar zal het nieuwe systeem landelijk schaduwdraaien, zodat wij zicht krijgen op de totale consequenties en de benodigde vervolgstappen. Wij gaan ervan uit dat de informatie beschikbaar is en kan worden meegenomen als de besluitvorming over een nieuw regeerakkoord plaatsvindt.

De heer Mosterd bracht het belang van een kleinere groepsgrootte en de dagbesteding onder de aandacht. De extra middelen die hiervoor zijn uitgetrokken, zullen leiden tot kleinere groepen en meer dagbesteding. Het totale bedrag dat hiervoor beschikbaar is, bedraagt 50 plus 28 mln euro.

Door de heer Blok is opgemerkt dat de uitvoering van de verzekering niet bureaucratisch mag zijn. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Het uitgangspunt dient te zijn dat de burger, de zorgvrager, met een goed en eenvoudig functionerend systeem te maken krijgt. De uitvoeringsinstanties moeten dus zodanig toegerust zijn dat ze hun werk gesmeerd kunnen doen. ICT kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. De kaders waarmee de uitvoeringsinstanties, de verzekeraars, de aanbieders en de RIO's te maken hebben, worden in dit huis bepaald. De overheid is immers verantwoordelijk voor de regelgeving.

Er zijn echter regels, bijvoorbeeld die welke betrekking hebben op de rechtswaarborgen voor de burgers, die de procedures in de uitvoering complexer kunnen maken. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan de privacyregels of de bezwaar- en beroepsprocedure tegen een indicatiebeslissing. Dat zijn belangrijke elementen die kunnen leiden tot iets ingewikkelder procedures. De toegang tot de zorg, hoe stel je vast dat iemand recht heeft op een aanspraak, moet zorgvuldig gebeuren. Dergelijke regels impliceren immers dat de uitvoeringsorganisaties zich ook aan die regels houden.

Verder moet er natuurlijk verantwoording worden afgelegd over de besteding van de publieke middelen. Er is gediscussieerd over de manier waarop VBTB moet worden ingevoerd. VBTB leidt er echter toe dat er van instellingen en verzekeraars wordt geëist om op een bepaalde manier verantwoording af te leggen. Al deze aspecten worden samengevat in dat grote woord, maar ik wijs er dan wel op dat deze spelregels zijn afgesproken, omdat wij het belangrijk vinden dat het zo gebeurt.

Kortom, ik deel het uitgangspunt van de heer Blok dat het allemaal goed moet lopen en dat burgers er zo min mogelijk hinder van mogen hebben. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat de organisaties goed toegerust zijn en dat de knelpunten worden opgelost.

Een belangrijke vorm van vereenvoudiging zal worden doorgevoerd bij het persoonsgebonden budget. Ik heb bij de verschillende woordvoerders beluisterd dat zij instemmen met de hoofdlijnen van de voorstellen van het kabinet. Dat doet mij natuurlijk deugd, al helemaal als de heer Blok zegt dat het een grote stap voorwaarts is. Als hij dat zegt, zijn wij zeker een eind opgeschoten. Wij spreken hierover verder bij het algemeen overleg over de AWBZ in januari.

Ik heb een leuk nieuwtje voor de heer Blok. Hij weet dat wij in het begin van dit jaar het project Drempels weg hebben gestart. Dat project bestaat uit vier gehandicapte internetambassadeurs die proberen om het internet en de websites toegankelijker te maken voor mensen met een handicap. De InternetSociety Nederland reikt jaarlijks prijzen uit in diverse categorieën. Een van die categorieën is het beste overheidsinitiatief op het gebied van internet. Het project Drempels weg is dit jaar uit de bus gekomen als dat beste overheidsinitiatief. In het juryrapport staat dat Drempels weg een zeer efficiënte en succesvolle campagne is en dat het succes een breed draagvlak aantoont voor de toegankelijkheid van internet. Bovendien geeft het juryrapport aan dat de ambitieuze doelstellingen door de uitstekende resultaten worden overtroffen. Men doet het dus eigenlijk beter dan men van plan was. En dat met beperkte middelen! Wij geven hieraan immers niet zo heel veel geld uit. Het is heel leuk dat onze jongens dat tot stand hebben weten te brengen.

De heer Rouvoet heeft gesproken over de gelijke behandeling van mensen met een handicap. Hij weet, waarschijnlijk beter dan ik, dat de daadwerkelijke effectiviteit van een strafrechtelijke en een civielrechtelijke norm uiteindelijk vele malen groter is dan een grondwettelijke norm, hoewel de symbolische betekenis van die laatste norm natuurlijk niet mag worden onderschat. De inspanningen van mij zijn er primair op gericht om het wetsvoorstel gelijke behandeling hopelijk voor het kerstreces bij de Kamer in te dienen. Ik kan mij voorstellen dat wij in het kader van de behandeling van dat wetsvoorstel met elkaar stilstaan bij het thema van de grondwettelijke normstelling. Wij hebben een schaarse juridische capaciteit op dit gebied. Ik zou graag zien dat wij met het wetsvoorstel veel voortgang kunnen maken. Interessante discussies over bredere thema's moeten het proces van wetgeving niet vertragen. Ik ga er blindelings vanuit dat de heer Rouvoet dat met mij eens is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is zonder meer het geval. De staatssecretaris zegt: bij gelegenheid van de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken moet de discussie worden aangegaan. Moet ik daaruit begrijpen dat voor haar de vraag nog open is of de Grondwet op dat punt moet worden aangepast?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is een kwestie die in het kabinet moet worden besproken. De verantwoordelijkheid voor alles wat de Grondwet raakt regardeert primair de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie. In het kader van de Wet gelijke behandeling zal de discussie over de Algemene wet gelijke behandeling aan de orde komen. Het is goed in dat kader die verschillende aspecten in hun onderlinge samenhang te bezien. Ik zal contact opnemen met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Misschien moet er een notitie worden gemaakt.

Ik kom op het thema jeugd. Allereerst de kinderopvang. Verschillende woordvoerders hebben terecht gememoreerd dat het goed gaat met de uitbreiding van de kinderopvang. Doelstelling in het kader van het regeerakkoord was 72.000 plaatsen erbij eind volgend jaar. Wij zitten nu reeds op 60.000 plaatsen. De verwachting is dat eind volgend jaar 80.000 plaatsen gerealiseerd zullen worden. Dat is meer dan wij met elkaar hebben afgesproken. Dat is een prachtig resultaat, zeker als je in ogenschouw neemt, dat er nog knelpunten waren.

De heer Blok heeft aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de nieuwe toetreders. Sinds 1998 zijn er 150 nieuwe ondernemingen in de kinderopvang gestart. Er zijn ongeveer 1100 rechtspersonen, een groei van meer dan 10%. Veel van de bestaande aanbieders hebben een deel van de groei gerealiseerd. Er is sprake van een forse groei van nieuwe toetreders. Er zijn ook problemen geweest. Sommige zijn zeer dominant in de beeldvorming. Ik noem de kwestie-Den Haag. In de afgelopen jaren zijn 80 grote gemeenten – met uitzondering van Den Haag – gaan werken met aanbestedingsprocedures. Men is bezig met die omslag. Met name voor kleinere gemeenten die verhoudingsgewijs weinig kindplaatsen hebben zijn die procedures vaak niet zinvol. Als je tien plaatsen mag uitbreiden, dan doe je dat met een instelling die al bestaat. Een nieuw initiatief is vaak lastig, afgezien van het aspect van de gastouderopvang.

Tot de heer Blok zeg ik dat ik de discussie over aanbesteden met de gemeenten wil voeren. Op basis van de Welzijnswet is het niet mogelijk om gemeenten daartoe te verplichten. Gelet op de trend die er is – het vindt al veel meer plaats – verwacht ik dat die zal doorzetten. Bij verlenging van de regeling zal ik de aandacht van de gemeenten vragen.

De heer Blok (VVD):

Mijn vraag ging inderdaad over de tussenperiode waarin de regeling wordt verlengd. Stelt de staatssecretaris als voorwaarde voor extra geld dat die nieuwe toetreders de ruimte krijgen? Verder heb ik ook een vraag gesteld over de mogelijkheden om opvang aan huis wat te verruimen. Ik denk aan het toestaan van zes plaatsen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. In de Welzijnswet is geregeld dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de kinderopvang. Het is niet mogelijk, te treden in de bevoegdheden van de gemeenten terzake. Wat wij wel zeggen tegen gemeenten in het kader van de uitbreiding is: dat moet u doen. Ik heb al gezegd dat de 80 grootste gemeenten waarin het leeuwendeel van de kinderopvang gerealiseerd wordt, dit daadwerkelijk aan het doen zijn. De ontwikkelingen gaan echt de goede kant uit. Voorschrijven is niet mogelijk, maar stimuleren, faciliteren en ondersteunen zijn wel mogelijk.

Wij zien dat de groei van het aantal opvangplaatsen op het terrein van buitenschoolse opvang en de 0- tot 4-jarigen stevig is. De gastouderopvang groeit ook wel, maar minder. Als je die groei uitdrukt in het aantal gastouders dat erbij is gekomen, is er ook sprake van een stevige groei. De heer Blok heeft gevraagd of het aantal kinderen per gastgezin vergroot kan worden. Uit een oogpunt van kwaliteit is de regeling van dien aard dat het gaat om maximaal vier kinderen, exclusief de eigen kinderen. Sommigen zeggen: dat moet zes kinderen worden, inclusief de eigen kinderen. Wat wij van de gastouderbureaus te horen krijgen, vooral op het platteland waar vaak sprake is van grotere gezinnen, is dat de regeling van "zes, inclusief" zal leiden tot een afname van het aantal beschikbare gastouders, bijvoorbeeld omdat nogal wat ouders zelf drie kinderen hebben. Het moeten omgaan met vier kinderen van een ander is echt wat anders dan het moeten omgaan met vier eigen kinderen. Zowel uit een oogpunt van kwaliteit als uit een oogpunt van beschikbaarheid van gastouders willen wij daarom vasthouden aan de huidige kwaliteitseis van vier kinderen, exclusief de eigen kinderen. Die regeling zit in het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang.

De heer Blok (VVD):

Onder meer de VOG pleit voor een verruiming. Het verbaast mij dan ook dat de staatssecretaris aangeeft dat aan die verruiming geen behoefte zou zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wil niet zeggen dat er helemaal geen behoefte aan is. Er zijn ongetwijfeld mensen die erom gevraagd hebben. Wat wij te horen hebben gekregen van de gastouderbureaus, een niet onbelangrijke factor in dit geheel, is dat zij vrezen dat het vooral op het platteland zal leiden tot een afname van het aantal beschikbare gastoudergezinnen, waarmee de capaciteit dus niet verruimd wordt.

Voorzitter. Door verschillende woordvoerders is aangegeven dat zij het jammer vinden dat het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang pas per 1 januari 2004 wetskracht kan krijgen. Ik vind dat ook jammer. Het is een goed wetsvoorstel dat een aantal problemen die zich op dit moment voordoen oplost en dat de ouders veel centraler zet als het gaat om de organisatie van de kinderopvang. Ook daar is sprake van de omslag naar een vraaggestuurd systeem. Dat is heel belangrijk. Het is ook een heel ingrijpend wetsvoorstel. Het verandert heel veel. Het zal anders worden voor de ouders, de instellingen, de gemeenten en niet te vergeten de belastingdienst die de regeling moet uitvoeren. Veel partijen hebben er bij ons op aangedrongen, vooral de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen en niet te snel te gaan. Men wil zich goed kunnen voorbereiden op een verantwoorde invoering. Ik wijs erop dat volgend jaar de Kamerverkiezingen plaatsvinden en dat hier het werk dan een bepaalde periode van het jaar stilligt. Het is met het oog daarop illusoir nu te zeggen: het zou wel kunnen. Natuurlijk, als je het erdoorheen dramt, kan het wel, maar het lijkt mij ongewenst, gezien de risico's voor de uitvoering van het geheel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe is het nu mogelijk dat met betrekking tot alle wetgeving waarover in 1998 afspraken zijn gemaakt en die op de een of andere manier samenhangt met jongeren, hulpverlening aan jongeren enz., vertraging optreedt? Waar zit 'm dat nu in? Dat moet u toch ook zelf teleurstellend vinden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Waarschijnlijk heeft het te maken met het feit dat wij zo verschrikkelijk veel ambities hebben op dit terrein en met het feit dat daarbij zo ontzettende veel partijen betrokken zijn. Wat de jeugdzorg betreft gaat het niet alleen om de rijksoverheid, verschillende departementen, maar ook om provincies, drie verschillende sectoren, drie verschillende systemen enz. Het is een buitengewoon complexe operatie. Ik herinner mij met betrekking tot de Wet op de jeugdzorg dat in juni 2000 het wetsvoorstel bij de Kamer werd ingediend. Twee weken later hadden wij een notaoverleg over die wet, maar de nota over de Wet basisvoorziening kinderopvang heeft hier meer dan een half jaar gelegen. De bedoeling was dat wij een en ander nog voor de zomer naar de Raad van State zouden sturen en die heeft er gewoon langer over gedaan dan gebruikelijk is, maar dat orgaan wordt óók overstelpt met wetsvoorstellen waarover moet worden geadviseerd. Er zijn gewoon heel veel ambities. Naar de mate waarin iedereen méér wil en hoge eisen stelt aan de zorgvuldigheid van trajecten en aan de kwaliteit van het overleg dat met organisaties moet worden gevoerd, dreigen er vertragingen. Wij kunnen wel tegen instellingen en organisaties zeggen dat wij snel willen handelen, maar zij vragen terecht of ze er even twee, drie weken over mogen denken, naast raadpleging van de achterban. Daar kun je ze geen ongelijk in geven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wat dat notaoverleg betreft heeft u gelijk, maar is er met betrekking tot de jeugdhulpverlening en de kinderopvang niet zóveel achterban – waarmee vervolgens consensus moet worden bereikt – dat je wellicht zou moeten zeggen: dat is niet haalbaar; we hakken een politieke knoop door?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er zijn veel achterbannen en ik zou zeker niet de conclusie willen trekken dat er op alle onderdelen consensus is bereikt. Was dat maar het geval... Er zijn verschillende belangen en natuurlijk moeten er veel knopen worden doorgehakt. Sommige van die knopen zijn dan ook al doorgehakt. Echter, bij een zorgvuldige voorbereiding van een wet hoort dat dit doorhakken wordt getoetst aan de uitvoeringsaspecten. In dat kader is overleg met het veld nodig.

Ik onderstreep dat wij met betrekking tot de Wet basisvoorziening kinderopvang en de Wet op de jeugdzorg niet stilzitten. In het kader van de laatste wet zijn wij al heel lang bezig met de vorming van de bureaus en het toerusten daarvan, om ervoor te zorgen dat de gewenste structuur er komt te staan. Ik verwijs naar het implementatieprogramma, het plan van aanpak voor de wachtlijsten enz. Er wordt keihard voor gezorgd dat op het moment dat die wet van kracht wordt, die organisatie in elk geval de kernfuncties van de wet fatsoenlijk kan uitvoeren. Het is dus onjuist om te stellen dat er niets gebeurt. Er gebeurt juist waanzinnig veel.

Wat de Wet basisvoorziening kinderopvang betreft gaan wij de voorbereidingen van het implementatietraject starten om ook ten aanzien daarvan te bereiken dat, wanneer die wet van kracht wordt, iedereen voldoende toegerust is. Ik heb de Kamer hierover afgelopen maandag een brief gestuurd om haar in te lichten over de hoofdlijnen van deze aanpak. Als je nagaat wat er allemaal moet gebeuren, kun je niet anders dan concluderen: dat is niet gering. Een aantal uitgangspunten is bijzonder simpel geformuleerd en als je er vervolgens voor moet zorgen dat dit in de praktijk ook op een goede manier gaat functioneren, moeten alle organisaties zich aanpassen. Dat is werkelijk niet van de ene dag op de andere gerealiseerd. Ongetwijfeld krijgen wij hierover nog een discussie. Er volgt binnenkort nog een AO over de jeugdzorg.

Voorzitter. Mevrouw Arib stelt dat wij in het overgangsjaar 2003 niet stil moeten blijven zitten en dat de uitbreiding dan gewoon moet doorgaan. Ik ben het daarmee eens. De stimuleringsregeling zal worden verlengd, maar wij gaan na of zij zodanig kan worden aangepast dat men zich meer op de behoefte kan richten, zulks in plaats van een standaardverdeling van het aantal kindplaatsen over het hele land. Met andere woorden: meer vraaggestuurd. Wij zullen bij gelegenheid van de voorjaarsnota en de kaderbrief in het kabinet besluiten nemen over aantallen plaatsen en het geld dat nodig is voor de uitbreiding.

Verder sprak mevrouw Arib over opvang voor kinderen met een handicap, een heel belangrijk thema. Er wordt op dit moment een aantal initiatieven op dit vlak genomen en ik heb het NIZW gevraagd, hiernaar onderzoek te doen. Dit onderzoek is inmiddels gereed en hierbij zijn zowel de kansen als de knelpunten in beeld gebracht. Verder heb ik drie wijze mensen gevraagd, mij erover te adviseren hoe wij de problemen kunnen oplossen en hoe wij de ontwikkeling in het kader van de AWBZ en de ondersteuning van kinderen met een handicap en het kinderopvangbeleid goed op elkaar kunnen afstemmen. Ik streef ernaar, de Kamer nog vóór de zomer over de uitkomsten te rapporteren.

Ik keer even terug naar de jeugdzorg, naar het plan van aanpak voor de wachtlijsten. Ik heb de Kamer in september mede namens mijn collega Kalsbeek dit plan voorgelegd, dat gebaseerd is op het rapport van de commissie-Peer. Inmiddels hebben bijna alle provincies ook een plan bij ons ingediend, want uiteindelijk dragen die de verantwoordelijkheid hiervoor. Het is interessant dat er in Flevoland, Zuid-Holland, Gelderland en Limburg 16 mln gulden extra wordt geïnvesteerd om de problemen echt aan te pakken. Ook de provincies geven dus blijk van een substantiële inzet om de knelpunten weg te nemen. Het rapport van de commissie-Peer heeft het duwtje gegeven dat nodig was om iedereen aan de slag te kunnen laten gaan.

Mevrouw Arib heeft nog gesproken over de diagnostische centra, waarbij zij verwees naar een motie die zij daarover al eerder had ingediend. Dit is een terrein waarvoor mijn college van Justitie verantwoordelijk is. Naar aanleiding van die motie is er voor 2001 een bedrag beschikbaar gesteld aan het diagnostisch centrum in Groningen en er zullen met dit centrum nog afspraken worden gemaakt voor de komende jaren.

Nu heeft mevrouw Arib ook nog een amendement op de begroting van VWS ingediend om andere diagnostische centra mogelijk te maken. Ik heb hier veel sympathie voor, want het is natuurlijk buitengewoon belangrijk om over echt speciale deskundigheid te kunnen beschikken om te bepalen wat er nodig is voor de kinderen om wie het hierbij gaat. Dergelijke diagnoses worden ook heel vaak gebruikt bij juridische procedures en alles wat daarmee samenhangt. Ik sta er dus sympathiek tegenover, maar ik heb er wel wat moeite mee dat met het amendement geld dat voor de implementatie van de Wet op de jeugdzorg en van de Wet basisvoorziening kinderopvang bedoeld is, gebruikt zal worden om dit probleem op te lossen, terwijl het geld voor het centrum in Groningen op de begroting van Justitie staat. Nu zal er binnenkort een overleg over kindermishandeling zijn of over jeugdzorg in bredere zin, waarbij mijn collega Kalsbeek in ieder geval aanwezig zal zijn. Daaraan voorafgaand zal ik hierover met haar overleggen en wij zullen de Kamer over het resultaat daarvan informeren. Gelet op de dekking van het amendement verzoek ik mevrouw Arib, het in afwachting van die discussie in te trekken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar de begroting van Justitie. Ik weet dat het centrum in Groningen op die begroting staat en ik had de motie ook bij de behandeling van die begroting ingediend. Nu is er wel een actieplan voor het tegengaan van seksueel misbruik; het voortouw daarbij heeft Justitie, maar het is een gezamenlijk plan van VWS en Justitie. Beide departementen zijn dus verantwoordelijk voor de aanpak op dit terrein, vooral als het om de hulpverlening gaat. Daar is ook het amendement op gericht. Voorts wijs ik erop dat de activiteiten van het diagnostisch centrum in Groningen er in het verlengde van de Wet op de jeugdzorg ook onder vallen. Ik zie hier derhalve geen strikte scheiding.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik zou willen voorstellen dat wij die discussie op een ander moment verder voeren. Vanuit twee begrotingen twee soorten regelingen financieren, als het gaat om eenzelfde soort voorziening, komt de overzichtelijkheid niet ten goede. De aanpak is een gezamenlijke verantwoordelijkheid in dit kader. Immers, het zijn vaak echt juridische procedures, als er sprake is van seksueel misbruik. Het onderzoek vindt vrijwel altijd plaats in het kader van dat soort procedures. Welnu, dan is het op zich logisch als het in dat kader georganiseerd wordt. Ik heb sympathie voor het onderwerp, maar wij moeten wel proberen de zaken ordelijk te laten verlopen. Ik wil daar met collega Kalsbeek verder over spreken en zal de Kamer er dan nader over informeren. Wat mij betreft doe ik dan hierbij het verzoek, dit amendement in te trekken.

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft gesproken over de tussenschoolse opvang en over het feit dat daar een regeling moet komen. Zij heeft er ook een amendement over ingediend. Zij weet ongetwijfeld dat er op dit moment, samen met OCW en SZW, een notitie over de tussenschoolse opvang wordt voorbereid waarbij de knelpunten in beeld gebracht worden en mogelijke oplossingen worden verkend. Op grond van artikel 45 van de Wet op het primair onderwijs is het bevoegd gezag verplicht om leerlingen in de gelegenheid te stellen onder toezicht de middagpauze in het schoolgebouw en op het terrein van de school door te brengen. De kosten die daaruit voortvloeien, komen voor rekening van ouders, voogden of verzorgers. Het bevoegd gezag kan de overblijfmogelijkheid zelf organiseren en daarnaast kan bij het toezicht het onderwijzend personeel worden ingeschakeld, maar alleen op vrijwillige basis. Het bevoegd gezag is verplicht om zorg te dragen voor de verzekering tegen wettelijke aansprakelijkheid. Het is dus op dit moment in de Wet op het primair onderwijs geregeld: het is een verantwoordelijkheid voor de school. Nu, wie de behandeling van de begroting van OCW vorige week heeft bijgewoond, kan weten dat de staatssecretaris van OCW daar heeft gezegd dat zij eigenlijk vindt dat het geen verantwoordelijkheid van het onderwijs zou moeten zijn.

Wij werken op dit moment aan een inventarisatie van de knelpunten en mogelijke oplossingsrichtingen. De bedoeling is dat de Kamer begin 2002 daarover een gezamenlijke notitie ontvangt. Mevrouw Arib dient echter een amendement in om nu al dingen te regelen. Ook hiervoor geldt dat ik het een sympathiek onderwerp vind en dat wij aan het inventariseren zijn wat er moet gebeuren. Het gaat weer ten laste van hetzelfde artikel en de bezwaren tegen de dekking gelden hier eigenlijk evenzeer. Echter, in dit geval zou ik willen zeggen dat er, daar waar het betreft de implementatie van de Wet kinderopvang en de oplossing van de knelpunten bij de tussenschoolse opvang, maar een beetje in gemiddeld moet worden. Ik zou op dat punt het oordeel aan de Kamer willen overlaten.

Wel zou ik willen dat de invulling van datgene wat wij gaan doen, in het kader van die notitie zal plaatsvinden, zodat wij de knelpunten die daar als belangrijkste uit komen, op die manier gaan oplossen. Kijkende naar de ruimte in het artikel, moet gesteld worden dat het ten laste gaat van andere zaken. Wij hebben immers geen vrije ruimte waar wij helemaal geen voornemens voor hebben. Dat hebben wij tijdens het begrotingsonderzoek al gezegd. In de samenhang van de prioritering kan ik mij echter bij dit onderwerp nog net weer wat méér voorstellen dan bij het vorige.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of ik iets zou willen doen met het plan van aanpak kindermishandeling uit Amsterdam. Dat plan was niet bij ons bekend, zodat wij dit even moesten uitzoeken. Het is op zich een interessant plan. Het geeft een interessante samenhang aan tussen jeugdgezondheidszorg, jeugdzorg en andere voorzieningen in buurten en wijken. Ik moet erbij zeggen dat dit soort plannen op dit moment in alle provincies en grote steden ontwikkeld wordt, niet alleen in Amsterdam, maar op allerlei plekken. Het is immers een doelstelling van het beleid om te proberen die samenhang op het lokale niveau beter te organiseren. Op dit moment worden op heel veel plekken soortgelijke dingen gedaan. De verantwoordelijkheid voor dit thema ligt bij provincies en voor de jeugdgezondheidszorg bij de gemeenten. Ligt het dan voor de hand om dit voor Amsterdam uit rijksmiddelen te financieren? Het is een goed plan, maar wij zien op heel veel plaatsen netwerkvorming. Ik vind dat het niet voor de hand ligt om het met rijksmiddelen te financieren. Het moet niet worden uitgesloten dat het op het niveau van de ROA gebeurt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind dit wel degelijk een uniek project. Het lijkt mij een goed idee om op gemeentelijk niveau te bezien hoe dit kan worden gestimuleerd. Waar zijn de andere projecten in Nederland? Ik ken ze niet.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Op heel veel plekken in Nederland wordt nagedacht over het beter op elkaar afstemmen van het preventief jeugdbeleid op lokaal niveau en de provinciale jeugdzorg. Dat is een van de doelstellingen van de wet. Wij hebben daar herhaaldelijk met elkaar over gesproken. In het kader van de plannen voor de aanpak van de wachtlijsten is men bezig om te bekijken hoe de afstemming verbeterd kan worden. Daar worden tussen provincies en gemeenten afspraken over gemaakt. Ik ben het met mevrouw Van Vliet eens als zij zegt dat het nog niet op grote schaal overal in Nederland bestaat, maar het is een ontwikkeling die op heel veel plaatsen gestalte begint te krijgen. Nogmaals, ik vind het plan goed. Inhoudelijk sta ik er van harte achter. Het is echter de vraag of het, gezien de verantwoordelijkheidsverdeling, voor de hand ligt dat wij dit op rijksniveau regelen. Ik wil best met Amsterdam bekijken of er iets incidenteels moet gebeuren. Een structurele financiering voor een ontwikkeling die wij op tal van plaatsen waarnemen, lijkt mij echter niet voor de hand liggen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat samenhang vanzelfsprekend moet zijn. Het proefproject in Amsterdam is gericht op de groep van 0 tot 18 jaar vanuit het oogpunt van preventie, waarbij de jeugdgezondheidszorg de spil zou moeten zijn van het project. Het gaat niet alleen om samenwerking, maar ook om het preventief afleggen van huisbezoeken. In onze ogen is het project om die redenen best wel uniek. Het is niet onze bedoeling om het project structureel te financieren. Wij beschouwen het slechts als een proefproject op basis waarvan eventueel kan worden besloten om het in het hele land te introduceren. Als dat gebeurt, komen de provincie en de gemeente in beeld.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik stel de Kamer voor, met de gemeente Amsterdam en degenen die erover gaan, te overleggen. Ik sluit bepaald niet uit dat men bijvoorbeeld met de middelen in het kader van de vroegsignalering – wij hebben de gemeenten 35 mln gulden extra gegeven om juist in preventie te investeren – zelf de ruimte heeft om het project te financieren. Ik wil het nog even bekijken en vraag mevrouw Arib het amendement aan te houden of om te gieten in de vorm van een motie. Vóór het algemeen overleg over de jeugdzorg zal ik de Kamer dan informeren over de resultaten van het overleg.

Mevrouw Hermann wil ik bedanken voor haar hartelijke woorden. Een carrière als gymjuffrouw ben ik misgelopen, toen ik aan het eind van de middelbare school besloot dat de maatschappelijke zorg mij toch meer trekt dan een leven als gymjuffrouw. Uiteindelijk trok de politiek mij toch nog meer. Veel meer mensen moeten gaan bewegen. Zoals bekend, is er aanstaande maandag een notaoverleg over sport, bewegen en gezondheid, dus die ballen houden we in de lucht. Dat draagt bij aan preventie en ik weet hoezeer de Kamer dat steunt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend om 10.15 uur gaan wij door met de tweede termijn van de Kamer.

De prijs voor de beste interruptie heb ik nog niet kunnen uitreiken, of het zou aan de heer Mosterd moeten zijn omdat hij maar één keer heeft geïnterrumpeerd. Maar de Kamer heeft nog een tweede termijn. Het gaat om de beste korte en heldere interruptie. De griffier en ik zullen vol spanning kijken hoe dat morgen in tweede termijn gaat!

Sluiting 15.38 uur