Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2001 over duurzame ontwikkelingsverdragen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de evaluatie van de duurzame ontwikkelingsverdragen hebben wij met elkaar vastgesteld dat die duurzame ontwikkelingsverdragen niet functioneren zoals gehoopt en verwacht werd. Uit de evaluatie bleek bijvoorbeeld dat er onvoldoende zaken van de grond komen en dat er te veel bureaucratie is. De vooraf gestelde doelen en de verwachtingen zijn dus niet bewaarheid. Er was afgesproken om na de evaluatie te bezien hoe verder te gaan met de verdragen en hoe verder te gaan in de duurzame ontwikkelingsverdragrelatie met Buthan, Costa Rica en Benin. De minister gaf vorige week aan daar zelf nog niet definitief uit te zijn. Er is in het kader van het verdrag een aantal goed lopende projecten. Het gaat dan met name om bilaterale projecten met bijvoorbeeld vrouwen-, jongeren- en milieuorganisaties. Die projecten moeten worden voortgezet, want het goede moet je bewaren en verder uitbouwen en voor het andere moet je een alternatief zien te vinden. Het hoeft niet allemaal binnen en vanuit de portefeuille van deze minister, want programma's op het terrein van bijvoorbeeld milieu kunnen worden voortgezet en uitgebouwd langs de lijn van het ministerie van VROM. Dit alles wetende, hebben wij behoefte aan een uitspraak van de Kamer en daarom heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de evaluatie van de duurzame ontwikkelingsverdragen (DOV) aantoont dat twijfel over de effectiviteit van DOV gerechtvaardigd is;

• - voortzetting op de huidige wijze niet verstandig is, omdat DOV in een "verkeerd jasje" steken;

• - een aantal bilaterale projecten en programma's tussen met name maatschappelijke organisaties wel succesvol zijn en om voorzetting vragen;

verzoekt de regering, nog voor de begrotingsbehandeling de Kamer een definitief voorstel te doen toekomen, waarbij wordt ingegaan op de relatie met deze landen en tevens goedlopende bilaterale projecten en programma's voorzover passend binnen het vigerend OS-kader voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Van Middelkoop. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28000 V).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zich zal iedereen het erover eens zijn dat de dingen die goed gaan in het kader van de duurzame ontwikkelingsverdragen doorgezet moeten worden. Onhelder blijft in de motie hoe het zit met de duurzame ontwikkelingsverdragen zelf. De minister heeft gezegd dat die niet zomaar opgezegd kunnen worden. Onduidelijk is of die verdragen met uw motie teniet worden gedaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben verleden week van de minister gehoord dat het kabinet er ook nog niet helemaal uit is en wilde weten waar de Kamer zou gaan staan. Verleden week is de Kamer royaal aan het woord geweest, wetend dat de minister en het kabinet als geheel er nog niet helemaal uit zijn. Aangevende dat nagedacht moet worden over de relatie met deze partnerlanden en overwegende dat goede projecten en programma's in ieder geval voortgang moeten hebben, geven wij deze minister de ruimte om zelf met voorstellen te komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zegt dat de Kamer een duidelijk standpunt moet innemen, maar uw standpunt is mij niet helder. Zegt u nu dat de projecten die goed lopen in het kader van de duurzaamheidsverdragen moeten worden voortgezet?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn programma is volstrekt helder. Voor projecten die bilateraal goed lopen zijn de duurzaamheidsverdragen op zich niet nodig. Wij zijn gevoelig voor de gedachte dat moet worden nagegaan hoe de relatie met die landen moet worden voortgezet. Wij bieden de minister de ruimte om met een voorstel naar de Kamer te komen, gehoord de Kamer en op basis van deze Kameruitspraak.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Volgens mij zit er dan toch een addertje onder het gras.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer dat u nu interrumpeert, want ik mag aannemen dat dit uitgediscussieerd is in het algemeen overleg.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Toen lag deze motie nog niet op tafel.

De voorzitter:

Nee, maar dat geldt altijd bij een debat naar aanleiding van een algemeen overleg, mijnheer Van der Steenhoven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

VerburgDaarom reageer ik er ook nu op, mevrouw de voorzitter.

Volgens mij zit er dus een addertje onder het gras, omdat het mijns inziens niet mogelijk is om, zoals in de motie staat, deze projecten binnen het vigerend OS-kader voort te zetten. Deze projecten staan niet voor niets in de duurzaamheidsverdragen. De motie schept veel onduidelijkheid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat valt erg mee. U hebt mij horen zeggen dat sommige milieuprojecten wat ons betreft niet per se binnen OS behoeven te worden voortgezet. Dat kan ook langs de lijn van bijvoorbeeld het ministerie van VROM. Die ruimte bieden wij ook. Alleen, wij hebben hier te maken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Hoekema (D66):

Wil mevrouw Verburg heel duidelijk antwoorden op de simpele vraag of de CDA-fractie van deze verdragen af wil of niet?

Mevrouw Verburg (CDA):

De CDA-fractie heeft de motie ingediend zoals zij die heeft ingediend, voorzitter. De heer Hoekema is genoegzaam bekend met ons standpunt van voordat de duurzame ontwikkelingsverdragen werden vastgesteld. De heer Hoekema is ook genoegzaam bekend met wat wij daarover verleden week in het algemeen overleg hebben gezegd. Wij nodigen de minister en daarmee het kabinet, uit met een helder, concreet voorstel naar de Kamer te komen. Dan zullen wij ons finale oordeel geven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Uit de evaluatie blijkt heel duidelijk dat het met een aantal zaken in het kader van de duurzaamheidsverdragen goed gaat. Dat geldt onder andere voor de beleidsdialoog en de type 3-projecten. Die zouden moeten worden voortgezet. Bij het opstarten van de duurzame ontwikkelingsverdragen zijn er onzes inziens nogal wat aanloopproblemen geweest. Gezien het feit dat deze onderdelen goed lopen, hebben wij er vertrouwen in dat de duurzame ontwikkelingsverdragen wel degelijk op alle fronten tot een succes zullen kunnen leiden. Daarom zijn wij ook voor voortzetting van deze projecten. Wij pleiten er met name voor dat men zich concentreert op de zaken die goed lopen en die uitbreidt. Wij vinden het jammer dat er nog te weinig aandacht is voor de discussie over de nationale duurzaamheidsstrategie. Wij denken dat Ontwikkelingssamenwerking, maar ook alle andere ministeries daarbij een rol moeten spelen en dat de duurzame ontwikkelingsverdragen een aardige aanjager zouden kunnen zijn om sociale kwesties en milieukwesties met elkaar te verbinden en daarvan wederzijds te leren, en om elkaar te beïnvloeden op weg naar de discussie op de Rio+10-conferentie in Zuid-Afrika. Wij vinden dat de minister daarop iets meer zou moeten ingaan. Zij zou dit in het kader van de duurzaamheidsverdragen ook verder moeten uitwerken.

Tot slot wil ik nog een concrete vraag aan de minister stellen over de stedenbanden. Is de minister bereid in overleg met de VNG na te gaan of de stedenbanden die in het kader van het milieu al veel doen in de samenwerking tussen landen en steden, verder kunnen worden betrokken bij de duurzaamheidsverdragen?

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft mijn fractie aangegeven dat zij van mening is dat de DMV-verdragen op dit moment onvoldoende functioneren. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat zij in een verkeerd jasje zijn gestoken. Dit blijkt ook uit de evaluatie. Wij zijn dan ook van mening dat duurzame ontwikkeling op het gebied van het milieu op een andere manier zou moeten worden vormgegeven. Wij vragen de minister daarom een alternatief voorstel te presenteren waarin de goede zaken overeind blijven en waaruit de slechte zaken verdwijnen. Wij vinden dat zij dit voorstel zou moeten presenteren voor de behandeling van de begroting van haar ministerie, omdat wij op deze manier niet verder kunnen gaan met de DMV-verdragen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Er valt heel veel te zeggen over de duurzame ontwikkelingsverdragen en dit is ook gebeurd tijdens het algemeen overleg. Mij viel echter een ding in het bijzonder op in de evaluatie, namelijk de verwijzing naar het handelen van de Nederlandse overheid die het toch ook op een aantal momenten heeft laten afweten op het punt van de verdragen. Dit betekent dat wij – zeker gelet op de jaren die achter ons liggen – een bepaalde verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de verdragspartners. Om die reden zou ik het een ongelukkige zaak vinden als wij nu naar diezelfde verdragspartners zouden uitstralen dat wij het verdrag dat wij met hen hebben afgesloten, eenzijdig zullen opzeggen.

Dit neemt niet weg dat de evaluatie zeer serieus moet worden genomen. Hieruit blijkt dat een en ander moet veranderen. Daarom wil ik samen met de heer Hoekema de volgende motie aan de Kamer voorstellen:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van de duurzame ontwikkelingsverdragen aanleiding geeft tot een kritische toetsing van deze verdragen;

voorts overwegende dat Nederland een betrouwbare verdragspartner moet zijn en blijven;

verzoekt de minister, op korte termijn een nieuw voorstel aan de Kamer te doen toekomen voor een betere uitvoering van de duurzame ontwikkelingsverdragen waarbij de goede elementen van het bestaande beleid gehandhaafd blijven en uitvoering plaatsvindt binnen het kader van het reguliere ontwikkelingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28000 V).

Mevrouw Verburg (CDA):

De motie is helder, maar welke elementen wil mevrouw Dijksma uit de verdragen verwijderen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het in Dijksmahet huidige voorstel van de minister onduidelijk waar de verantwoordelijkheid voor de duurzame ontwikkelingsverdragen wordt opgehangen. Verder is er in het verleden een aantal projecten ontwikkeld die niet zo succesvol waren. Wij zijn er daarom van overtuigd dat een herziening van die verdragen in de zin van een kritische toetsing nodig is. Op de vraag van de minister hoe de Kamer denkt over het "instituut verdrag", wil ik nu wel uitspreken dat wij van de verdragen als zodanig niet afwillen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mag ik uit de opmerking "op korte termijn" afleiden dat mevrouw Dijksma dit voorstel nog voor de behandeling van de begroting wil hebben?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit lijkt mij logisch.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg constateerde ik dat er geen meerderheid was voor het voortzetten van de verdragsrelatie. Vervolgens deed ik op woordvoerders van verschillende partijen een beroep om mij niet in de situatie te brengen waarin Nederland het verdrag zou moeten opzeggen. Ik ben, luisterend naar de betogen die vandaag zijn gehouden, dankbaar voor het feit dat er nu enige ruimte wordt geboden om met elkaar te discussiëren over mogelijkheden om door te gaan op een zodanige wijze dat tegemoet wordt gekomen aan geuite bezwaren terwijl de verdragen wellicht niet behoeven te worden opgezegd.

Ik heb die verdragen nog eens goed bestudeerd. Mij is gebleken dat de uitvoering ervan, zoals die door ons is gerealiseerd, bijzonder ver is gegaan, tot in details die niet als zodanig zijn voorgeschreven. In die zin is er veel ruimte om, luisterend naar de Kamer, tegemoet te komen aan de bezwaren. Ik kom dan ook terug met een voorstel dat erin voorziet dat – zonder dat het nodig is om de verdragsrelatie op te zeggen – aan de bezwaren van de helft van de Kamer tegemoet wordt gekomen. Ik zeg graag toe dat ik nog vóór de begrotingsbehandeling terugkom met een schrijven waarin ik aangeef hoe dit kan worden gedaan en waarin ook wordt aangegeven waartoe het verdrag ons verplicht en wat niet meer nodig is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het is correct dat de minister stelt dat ruimte wordt geboden om de verdragsrelatie "wellicht" voort te zetten. Echter, op basis van het aan ons voor te leggen voorstel zal een aantal fracties kunnen overwegen om het voorstel te doen, de verdragen niet voor te zetten.

Minister Herfkens:

Het is mij duidelijk dat nog steeds de halve Kamer mij geen blanco cheque geeft om met deze verdragen door te gaan. Het is vervolgens mijn taak om, luisterend naar de geuite bezwaren, de desbetreffende fracties ervan te overtuigen dat aan hun bezwaren tegemoet wordt gekomen. Mijn inzet blijft om, als het maar enigszins mogelijk is, de verdragsrelatie niet te breken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. De minister was twee weken geleden bijzonder creatief toen zij het normale staatsrechtelijke patroon "de regering regeert, de Kamer controleert" omkeerde in: de Kamer regeert, de regering controleert. Ik zou, vooral ook met het oog op de nabije toekomst, duidelijk van haar willen horen of zij zich nu gecommitteerd voelt om de verdragen te handhaven en met betrekking tot de uitvoering van die verdragen verbeteringen voor te stellen. Dat is, als ik het goed zie, haar uitgangspunt voor het beleid.

Minister Herfkens:

Absoluut. Dat is mijn uitgangspunt in het verleden geweest en dat is het ook nu. Echter, gelet op het feit dat ik in staat moet zijn om met die verdragen door te gaan, zult u mij niet verwijten dat ik ook naar andere fracties goed luister. Op die manier kan het draagvlak voor het beleid worden verbreed boven het niveau van 75 zetels, of hoeveel het er ook zijn. Dat is essentieel. Men kan niet met een verdrag doorgaan wanneer het steunt op een wankele meerderheid, afhankelijk van de toevallige ziektemeldingen van de dag.

Voorzitter. De motie van mevrouw Dijksma en de heer Hoekema zie ik als een ondersteuning van mijn beleid. Ik zal haar dan ook uitvoeren. Voorts kom ik bij de Kamer terug met een reactie op het verzoek van mevrouw Verburg. Ik ben het volstrekt eens met het dictum van haar motie, maar ik constateer dat er sprake is van een tegenstelling. Enerzijds wordt gesteld dat een en ander moet passen binnen het vigerende OS-kader; anderzijds wordt verwezen naar het "jasje". Ik zal u niet vervelen, voorzitter, met de details; anders zou ik het hele AO moeten herhalen. Waar mij wordt gevraagd of ik binnen het vigerend OS-beleid alle goede dingen maximaal wil voortzetten, is het antwoord ja. Wordt er vervolgens verwezen naar een evaluatie die neerkomt op "haal het weg bij OS", dan kan ik die committering niet geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dacht dat wij zoiets als een "herijking" hadden gehad... Dat betekent dat een verbinding met andere ministeries kan worden gelegd. Ik heb u uitgenodigd om daar aandacht aan te besteden.

Minister Herfkens:

Wij hebben in het AO vastgesteld dat ik mij maximaal inzet voorzover het mijn verantwoordelijkheid voor de ODA-stromen betreft en dat het niet de bedoeling van de Kamer is om een deel van het ODA-budget...

Mevrouw Verburg (CDA):

U bent toch lid van een kabinet? U bent in april toch niet alleen in New York geweest?

Minister Herfkens:

Nogmaals, in het AO heb ik kunnen vaststellen dat het niet de bedoeling van de Kamer is om een deel van het ODA-budget af te hakken en dat te versnipperen over andere ministeries. Ik maak hieruit op dat er dan sprake zou moeten zijn van een non-ODA-budget voor dit doel. Welnu, in het kabinet is daarvoor tot nu toe heel weinig draagvlak. De kans dat dit na dit debat erg is toegenomen, is tamelijk gering.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van der Steenhoven sprak over stedenbanden en ik sprak over milieuprojecten. In het AO hebben wij betoogd dat dit niet allemaal uit het budget van deze minister behoeft te worden betaald. Dat is ook een van de elementen van de evaluatie. Ik nodig de minister derhalve graag uit om ook in kabinetsverband te bezien hoe goed lopende projecten wellicht op andere wijze kunnen worden voortgezet en gefinancierd.

Minister Herfkens:

De genoemde voorbeelden kunnen doorgaan onder het vigerend OS-beleid en worden gefinancierd uit het ODA-budget. Alle succesvolle zaken die mevrouw Verburg in het AO opsomde, kunnen prachtig worden geaccommodeerd onder het vigerende OS-beleid. Wij behoeven deze ingewikkelde discussie dus niet te voeren.

De heer Van der Steenhoven sprak over stedenbanden en de VNG. Ik ben bereid tot een gesprek hierover met de VNG, maar daarbij plaats ik wel een kanttekening. Het debat dat ik de afgelopen jaren met de VNG heb gevoerd, was heel erg gericht op het betrekken van de VNG en de steden bij de problematiek van de versterking van het lokaal bestuur in ontwikkelingslanden. Dat is een ongelooflijk belangrijk thema. Wij zijn nu op een punt waarop toegenomen professionalisering van de VNG op dit terrein het mogelijk maakt om via de VNG en via stedenbanden de hulpstroom te vergroten. Ik weet derhalve niet zeker of dit wel het goede moment is om er het element DOV bij te betrekken, temeer waar er met de drie betrokken landen bij mijn weten geen stedenbanden zijn. Nogmaals, ik ben bereid dit te bespreken, maar niet ten koste van de vorderingen die wij tot nu toe samen met de VNG hebben gemaakt. Wij hopen nu te gaan oogsten van de inspanningen van de afgelopen jaren.

De heer Van der Steenhoven sprak over de discussies over duurzame ontwikkeling. Dit is niet specifiek mijn beleidsterrein, maar ik kan wel zeggen dat artikel III van het verdrag heel helder stelt dat het de bedoeling is dat de vier betrokken landen voorafgaande aan internationale conferenties overleg plegen. Ik vind dit een van de juweeltjes van het verdrag. Een deel van de problemen bij VN-conferenties komt voort uit het feit dat men bij de voorbereiding ervan alleen binnen zijn eigen regionale groep communiceert. Het is derhalve toe te juichen dat er bij dit verdrag sprake is van een groepje van vier landen dat, al of niet toevallig, bestaat uit vertegenwoordigers van alle vier de continenten. Het is dus heel nuttig om dit soort informele vooroverleggen te creëren. Bovendien staat in het verdrag dat dit groepje niet beperkt hoeft te blijven tot deze vier. Andere landen zijn welkom. Zowel ikzelf als mijn collega van VROM is geïnteresseerd in de voortzetting van dit type overleg om op die manier te proberen bruggen te slaan tussen regionale groepen bij internationale conferenties. Mevrouw Remak, die bij de VN-conferentie tegen racisme in Durban aanwezig was, kan onderstrepen hoe belangrijk het is om tijdig bruggen te slaan tussen regionale groepen, in plaats van eeuwig opgesloten te zitten in je eigen gelijk. Het verdrag verplicht hiertoe en ik vind dat wij daarmee vooral moeten doorgaan.

Voor het overige is het mogelijk om wat wij nu doen te laten "indalen" in regulier OS-beleid. Ik denk dat ik de Kamer er in een brief van kan overtuigen dat wij doorgaan met het goede en dat dit mogelijk is binnen het reguliere OS-beleid. Het verdrag behoeft dus niet opgezegd te worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 13.24 uur