Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Toen ik gisteravond de minister-president op televisie zag, kreeg ik de indruk dat ik mogelijk een vogeltje ben geweest dat te vroeg heeft gezongen. Toen de minister-president werd geconfronteerd met mijn loftuitingen, zei hij: "Ik ben nog niet weg, kan iemand mijn jas voor mij pakken?". Vervolgens ging hij ook weg. Ik zal dus op een moment moeten wachten om deze, uit het hart gekomen beschaafde loftuiting te herhalen. Dat bij dezen.

Ik dank de minister-president gaarne voor zijn uitgebreide antwoord in tweede termijn. Ik constateer nogmaals dat het debat dat wij hebben gevoerd, eigenlijk uit twee delen bestond. Het belangrijkste deel was het debat, zoals ik dat gisteren heb genoemd, over waarden, algemene democratische waarden die ernstig zijn aangetast en die moeten worden verdedigd, internationaal. Ik zal niet herhalen wat ik daarover gisteren heb gezegd. Ik wil wel uitdrukkelijk stellen naar aanleiding van de verklaring van de minister-president van gisteren in het debatje dat wij aan het einde van de tweede termijn hebben gehouden, dat hoe moeilijk het ook is voor een parlementariër om op buitengewoon belangrijke onderwerpen vertrouwen vooraf te geven, de regering in dit heel bijzondere geval het vertrouwen van de CDA-fractie heeft, uiteraard met de aantekeningen die de minister-president daarbij zelf heeft gemaakt. Ik zal die niet allemaal herhalen.

Die schending, die verkrachting van de internationale waarden heeft ons ook met de neus gedrukt, letterlijk, op onze eigen samenleving en de waarden die daarin centraal behoren te staan, waarden die in onze Nederlandse nationale samenleving de moeite van het verdedigen meer dan waard zijn. Sterker nog, die wij alert en assertief moeten uitdragen. Ik heb ook goede nota genomen van het slot van het antwoord in tweede termijn van de minister-president, dat aan dit onderwerp was gewijd. Ik vind het goed en juist dat de regering er alles aan zal doen om die waarden binnen onze eigen multiculturele samenleving te blijven verdedigen en te blijven behartigen. Ook het CDA zal er binnen zijn eigen partijorganisatie alles aan doen om daaraan een bijdrage te leveren. Er staat veel op het spel. Ook hier zeg ik erbij, naar aanleiding van een kort interruptiedebatje vanochtend, dat het aan iedereen is, aan ons, maar ook aan bestuurderen, om met voorzichtigheid over dit soort onderwerpen naar buiten te praten. Ik doel op een interview in de Volkskrant. Ik zal dat niet herhalen.

Het gaat dus om waarden; internationaal geschonden en nationaal te verdedigen. Ik kan dat niet voldoende benadrukken. Het CDA doet dat – ik heb dat gisteren in mijn eerste termijn duidelijk gezegd – vanuit die door ons zeer belangrijk gevonden notie van de betrokken samenleving, waarin woorden als respect, verantwoordelijkheid en naastenliefde centraal staan. Verantwoordelijkheid was de groene draad in mijn tweede termijn. Verantwoordelijkheid die leidt tot keuzevrijheid voor mensen, of zij nu patiënt zijn in de zorg of dat zij ouder zijn en in een verzorgings- of verpleeghuis zitten. Zij maken deel uit van een gezin. Zij moeten keuzevrijheid hebben, een eigen keuze kunnen maken. Ik herinner mij een kort interruptiedebatje met collega Melkert gisteren over inkomensbeleid. Natuurlijk gaat het ons om inkomen, maar het gaat ons in eerste instantie om antwoord op de vraag wat mensen te besteden hebben en welke keuzevrijheid zij hebben om te besteden wat zij hebben. Dat is de kern van mijn verhaal.

Die keuzevrijheid op de verschillende terreinen leidt in derde termijn tot een aantal uitspraken die ik aan de Kamer voorleg. Ik doe dit vanuit het besef en de constatering die ik gisteren heb gedaan, dat er veel dingen goed zijn gegaan in de afgelopen zeven en een half jaar Desalniettemin, ondanks het vele geld dat in een aantal vitale sectoren van de samenleving is besteed, moet de stelling overeind worden gehouden dat het niet alleen een kwestie is van meer geld. Het kan ook anders. In dit welvarende land is nog steeds sprake van sleetse plekken, slijtageplekken op belangrijke sectoren van de samenleving. Het gaat op sommige terreinen gelukkig een beetje beter met de wachtlijsten, maar veel mensen moeten toch nog lang wachten. Die mensen moeten worden geholpen. In die belangrijke sectoren en op die vitale plekken willen wij graag repareren, vanuit een maximale keuzevrijheid van mensen. Ik heb de sectoren gisteren genoemd. Ik wil ze in motievorm aan de Kamer voorleggen.

De eerste motie gaat over de kinderopvang, over de balans die mensen moeten zoeken tussen werken en zorg voor anderen, voor kinderen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groot tekort is aan kinderopvangplaatsen;

constaterende dat het kabinet herintreding wil stimuleren via tijdelijke fiscale stimulansen;

overwegende dat de beschikbaarheid van voldoende betaalbare kinderopvang en tussen- en naschoolse opvang een belangrijke rol speelt in de keuzes die ouders maken ten aanzien van de verdeling van arbeid en zorg;

overwegende dat door vraagfinanciering ouders keuzevrijheid krijgen en (maatschappelijk) ondernemerschap in de kinderopvang gestimuleerd wordt;

verzoekt de regering, de voorgenomen fiscale stimulering van herintreding te gebruiken om een inkomensafhankelijke heffingskorting voor kinderopvang en tussen- en naschoolse opvang in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is De Hoop Scheffervoorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28000).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. Onder verwijzing naar de opmerkingen die ik zojuist maakte over een welvarende samenleving, waarin toch nog veel moet gebeuren – de premier heeft dat niet ontkend – leidt het tweede voorstel dat ik gisteren deed, betrekking hebbend op het onderwijs, tot de volgende motie. Op dat punt moet meer worden gedaan dan het kabinet al doet. Ik zeg erbij dat er sprake moet zijn van regelvrijheid. Het mag niet worden opgelegd. De school moet keuzevrijheid hebben wat betreft het inhalen van achterstanden. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het basis- en voortgezet onderwijs de bekostiging van het lesmateriaal, de schoonmaak, de leermiddelen en de ICT achtergebleven is;

overwegende dat voor goed onderwijs de materiële randvoorwaarden essentieel zijn;

overwegende dat het wenselijk is, scholen een meerjarig perspectief te geven op extra middelen om deze materiële randvoorwaarden te verbeteren en daarom een extra impuls van drie jaar nodig is;

overwegende dat regelvrije scholen autonoom keuze moeten kunnen maken;

overwegende dat uitbreiding van het aantal I/D-banen vanuit het perspectief van arbeidsmarktbeleid niet noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet, de materiële bekostiging van scholen in het basis- en voortgezet onderwijs te verhogen met 200 mln gulden en de extra uitbreiding van het aantal I/D-banen hiervoor te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28000).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. Vanuit het besef van die slijtage, vanuit het besef dat ook ouderen in de samenleving een keuze moeten kunnen maken – daar moeten ze hulp bij hebben – en vanuit de constatering dat de wachtlijsten in de ouderenzorg onvoldoende zijn afgenomen, dien ik mijn derde motie in. Met het extra geld dat het kabinet heeft uitgetrokken, wordt begonnen met de afbouw van de "gemakkelijke" wachtlijsten – ik noem de thuiszorg – maar wij hebben ook een aantal "moeilijker" wachtlijsten. Daarop richt zich de volgende motie, wederom onder verwijzing naar de keuzevrijheid en de regelvrijheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in de ouderenzorg onvoldoende zijn afgenomen;

overwegende dat verzorgingshuizen in staat zijn om de wachtlijsten te verminderen indien zij regelvrij de mogelijkheid krijgen te investeren;

overwegende dat het zou moeten gaan om een vierjarige impuls;

overwegende dat uitbreiding van het aantal I/D-banen vanuit arbeidsmarktperspectief niet nodig is en het komende jaar meer prioriteit gegeven zal worden aan de uitstroom uit I/D-banen;

verzoekt het kabinet, de verzorgingshuizen het komende jaar 250 mln gulden ter beschikking te stellen die zij regelvrij kunnen besteden en de extra uitbreiding alsmede het vrijkomen van I/D-banen vanwege doorstroming en onderbezetting hiervoor te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28000).

De heer De Graaf (D66):

Zijn de bedragen in euro's of in guldens?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In de moties gaat het om bedragen in guldens.

De voorzitter:

Wie moet die bedragen dan omrekenen, want de begroting is in euro's?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zullen wij zelf moeten doen. Ik zal even vragen of er een "zakzalmpje" beschikbaar is, zoals de heer De Graaf het zo mooi zei.

De heer De Graaf (D66):

De heer Zalm is er in persoon. Misschien wil hij u wel helpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De bedragen zijn in dus in guldens. Ik kan niet ontkennen dat u mij te pakken heeft, mijnheer De Graaf. Het zal niet meer gebeuren.

Bij mijn laatste motie loop ik dit risico niet. Deze motie ziet op opmerkingen die door mij maar ook door anderen in het debat van gisteren zijn gemaakt. Zij moet gezien worden in het licht van de manier waarop wij in onze voorstellen, waarvan ik er gisteren een aantal ter inzage heb mogen leggen, willen omgaan met hetgeen ik aan het begin van mijn bijdrage in derde termijn zei. Het gaat niet alleen om keuzevrijheid, maar ook om het zo vrij mogelijk kunnen besteden van hetgeen je hebt. Deze motie is gericht op de discussie over kindertoeslag en kinderkortingen. Ik wijs erop dat zij mede door de heer Melkert is ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fiscalisering van de kindertoeslag uit de IHS tot ongewenste koopkrachteffecten leidt voor een deel van de gezinnen met lagere inkomens;

overwegende dat de welvaartsverschillen tussen huishoudens met kinderen en huishoudens zonder kinderen veranderd moeten worden;

overwegende De Hoop Schefferdat de versnippering van de verschillende kinderregelingen leidt tot armoedevallen en hoge marginale druk;

verzoekt het kabinet, met concrete voorstellen te komen om verschillende kindkortingen en kinderregelingen te vereenvoudigen door opneming in de kinderkorting en te verhogen en om daarnaast de korting geleidelijk met het inkomen te laten aflopen;

verzoekt het kabinet, als eerste stap bij de behandeling van het Belastingplan 2002 voorstellen te doen om de koopkracht van huishoudens met kinderen met een inkomen t/m modaal gericht te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28000).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. De minister-president heeft aan het eind van zijn beantwoording in tweede termijn gezegd dat er nog veel te doen is. Ik zeg hem dat van ganser harte na. Het CDA onderschrijft de kwalificatie "er is nog veel te doen" uiteraard van harte. Ik wijs op mijn bijdragen, met name die in tweede termijn. Er moet veel gebeuren in kwetsbare sectoren van dit nog heel rijke en welvarende land. Wij doen dit op grond van onze beginselen, maar ook met een eigen inhoudelijke lijn vanuit de betrokken samenleving waarop ik gisteren in tweede termijn uitgebreid ben ingegaan; niet overtuigd van ons eigen gelijk, maar wel zeer overtuigd van onze eigen inhoud. Die lijn zullen wij verdedigen en daar hoop ik het komende jaar dit kabinet onder leiding van deze minister-president nog vaak tegen te komen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik kom op enkele onderwerpen terug, waarbij wij de puntjes op de i willen zetten of waarbij wij nog even willen markeren waar de PvdA-fractie staat bij de allermoeilijkste vragen waar wij deze week mee te maken hebben en in de komende tijd ongetwijfeld nog mee te maken krijgen. Dan gaat het om de stelling die de regering heeft betrokken met betrekking tot mogelijke vervolgstappen naar aanleiding van de verklaring van de NAVO-raad vorige week over artikel 5 van het NAVO-verdrag: de Nederlandse betrokkenheid bij het dragen van dat besluit en de mogelijke betrokkenheid bij een vervolg op dat besluit, op welke wijze dan ook. Wij hebben heel zorgvuldig geluisterd naar wat de minister-president daarover heeft gezegd, ook in de verhouding tussen regering en parlement. Ik vond het goed dat daar indringend naar gevraagd werd, omdat het hier gaat om allerlei moeilijke afwegingen die gemaakt moeten worden, zowel individueel als per fractie. Wij kunnen voor de moeilijkste beslissingen komen te staan en dan is het goed om te weten waar wij aan toe zijn. De minister gaf daar, met verwijzing naar artikel 97 van de Grondwet, een correcte duiding van en liet deze vergezeld gaan van de intentie van de regering om rekening te houden met de grote gevoeligheid in het parlement om, zo dat enigszins mogelijk is, zo dicht mogelijk bij die besluitvorming te kunnen blijven en daar uiteraard altijd steun aan te kunnen geven. Het moet namelijk zo zijn dat aan het eind van de dag de verhouding tussen regering en parlement zodanig is, dat het parlement vertrouwen heeft in de regering en in wat de regering doet, ook op deze punten.

Voorzitter. Vervolgens heb ik enkele opmerkingen over het Internationale Strafhof, waaraan ik gisteren in eerste termijn aandacht heb besteed. Daarop is nog niet teruggekomen in de beantwoording. Wij maken ons zorgen over de voortgang van de voorbereiding van de vestiging van het Internationale Strafhof hier in Den Haag, ook in juridische zin wat de voorbereiding van Nederlandse zijde betreft. Die zorg heeft te maken met de indiening van de samenwerkingswetgeving of de gastlandwetgeving. Aangekondigd is dat wij die rond Prinsjesdag tegemoet zouden kunnen zien. Nu bevinden wij ons in deze dagen nog wel in de bandbreedte rond Prinsjesdag, maar dat is snel voorbij. Ik moet eerlijk gezegd nog zien of dat zo snel tot ons komt. Als het lang gaat duren, zal er meer tijd mee gemoeid zijn voordat het strafhof van start kan gaan. Daarnaast roept de recente uitspraak van de Hoge Raad in de zaak Bouterse, in het jargon "Bouterse 2" bij ons vragen op. Die uitspraak heeft implicaties voor de strafbaarstelling van misdrijven tegen de menselijkheid. Wij vragen ons af hoe Nederland op dat gebied überhaupt met het strafhof zou kunnen samenwerken. Naar mijn bescheiden mening zijn dit zeer belangrijke, zeer fundamentele kwesties. Ik verzoek de minister-president om ons apart te berichten, in antwoord op deze specifieke vragen en naar aanleiding van mogelijk andere hieraan gerelateerde aspecten, of onze vrees dat er vertraging zou kunnen ontstaan van Nederlandse zijde terecht of niet terecht is.

Voorzitter. Dan ga ik kort in op enkele punten die ongetwijfeld in de komende weken nog terugkomen bij de diverse begrotingsbehandelingen. Dat betreft de beantwoording van vragen over de wachtlijst in de geestelijke gezondheidszorg. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn de uitgavenreserve aan te spreken, binnen de context die wij daarvoor hebben aangegeven, voor de geestelijke gezondheidszorg. Dit moet mede gezien worden tegen de achtergrond van opmerkingen die minister Borst op 6 september in deze Kamer heeft gemaakt en die bij ons de indruk hebben gevestigd dat er sprake zou kunnen zijn van betaling naar de mate waarin de geestelijke gezondheidszorg zelf in staat is om capaciteit te creëren. In de beantwoording van vandaag leek dat niet door te klinken, maar wij vertrouwen op het woord van minister Borst in dezen.

Wij kregen antwoorden over het vervangingsfonds ter dekking van de kosten van vervanging van zieke leerkrachten. Naar onze mening zijn deze problemen slechts tijdelijk opgelost. Er is een eenmalige bijdrage voor de jaren 2000 en 2001, maar het budget voor 2002 daalt, terwijl het ziekteverzuim in het onderwijs helaas nog steeds stijgt. Bovendien lijkt het erop dat het betaalde ouderschapsverlof in het onderwijs betaald moet worden uit de schoolbudgetten. Misschien moeten deze vragen worden gesteld bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, maar ik hecht er zeer aan, nu het volgende aan te geven. Als het dit kabinet ernst is om echt te investeren in de personele voorzieningen in het onderwijs, moeten wij niet langs een achterdeur vernemen dat belangrijke geldsommen daarvoor niet ter beschikking komen omdat zij voor andere doeleinden, het ouderschapsverlof of de vervanging van zieke leerkrachten, moeten worden aangewend, want dan zijn wij nog even ver van huis.

Dan kom ik op de arbeid en zorg en de verkenningen op dit gebied. Ik heb goede nota genomen van hetgeen de minister-president daarover zei. Het kabinet bereidt zich voor en gaat verder met het naar mijn mening belangrijke advies van de SER over het levensloopbeleid, dat recentelijk is uitgebracht. Het kabinet blijft wel uitermate voorzichtig met de plicht zelf voorstellen voor te leggen die ons op de kortere termijn, misschien bij de aanvang van een nieuwe periode, echt verder kunnen brengen. Wij houden dus grote behoefte aan een bouwstenennotitie die bij de aanvang van de volgende kabinetsperiode een vliegende start op dit punt mogelijk maakt, in het bijzonder op weg naar een algemene verlofverzekering en de inrichting van het publieke deel daarvan. Er lijkt immers een brede steun te ontstaan – ik verwijs naar het SER-rapport – voor een verlofverzekering die gebaseerd is op een overheidsbijdrage, een werkgevers- en werknemersbijdrage en een individuele bijdrage. Het is uitermate belangrijk om daar een verdere impuls aan te kunnen geven. Met het oog hierop dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel burgers problemen ondervinden bij een evenwichtige combinatie van arbeid en zorg;

overwegende dat een voorziening voor langdurig verlof een belangrijke plek verdient in een te ontwikkelen levensloopbeleid;

overwegende dat burgers zelf invulling moeten kunnen geven aan de wijze waarop professionele en informele zorg op elkaar worden afgestemd;

overwegende dat de invulling en financiering van verlof een gedeelde verantwoordelijkheid is van de overheid, sociale partners en burgers;

verzoekt de regering, tegelijkertijd met het geplande kabinetsstandpunt over langdurig zorgverlof te komen met concrete bouwstenen voor het publieke deel van een algemene verlofverzekering, en de financiële mogelijkheden via de AWBZ en fiscale ondersteuning te onderzoeken;

verzoekt voorts, de financiële consequenties van een en ander aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28000).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag mijn zorg blijven uitspreken over het tempo waarin de Wet basisvoorziening kinderopvang wordt voorbereid. Ik had gevraagd of het waar is deze wet in november in de ministerraad aan de orde is. Ik krijg als antwoord: de kabinetsnota kunt u rond de jaarwisseling tegemoet zien. Als ik kwaad zou willen, zou ik denken dat het nog langzamer gaat dan al was voorzien. Het moet natuurlijk sneller, want wij zijn er al sinds 1998 mee bezig.

In de beantwoording zijn bemoedigende uitspraken gedaan over de opleidingscapaciteiten in de publieke sector. Ik denk in het bijzonder aan de opleiding voor politieagenten. Het is duidelijk dat het kabinet het tempo dat in deze jaren is ontwikkeld met het oog op een volgende periode wil volhouden. Wij zien de voorstellen op dat punt met belangstelling tegemoet. In de gezondheidszorg blijven grote problemen bestaan. De beantwoording over de artsenopleidingen en de dreigende, grote tekorten aan artsen in de toekomst vinden wij niet volledig in overeenstemming met wat door de Kamer eerder is gevraagd, namelijk opheffing van de numerus fixus. Dat dit niet meteen volgend jaar kan, begrijpen en onderschrijven wij. Wij vinden het echter hard nodig dat daarvoor in de komende jaren perspectief wordt gecreëerd en in opleidingsplaatsen wordt geïnvesteerd. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat knelpunten in de zorg mede ontstaan door een tekort aan artsen;

overwegende dat de opleidingscapaciteit dient te worden aangepast aan de behoefteraming;

verzoekt de regering:

• a. de numerus fixus voor de studie geneeskunde af te schaffen;

• b. maatregelen te treffen om voldoende artsen te kunnen opleiden;

verzoekt de regering, voor de behandeling van de begroting van de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan de Kamer te laten weten hoe en waar de benodigde opleidingscapaciteit zal worden vormgegeven met inachtneming van voldoende praktijkplaatsen in de regio, waarbij een mogelijke uitbreiding met faculteiten in Twente en Tilburg wordt overwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28000).

De heer Dijkstal (VVD):

De motie vind ik op zichzelf sympathiek, maar ik heb de indruk dat het de heer Melkert is ontgaan dat nog voor het reces en opnieuw twee weken geleden over dit onderwerp een hele reeks vragen is gesteld. De eerste reeks is beantwoord. De tweede reeks ligt bij de minister. Wij gaan ervan uit dat het antwoord op die vragen binnen de daarvoor gestelde termijn komt. In die vragen gaat het over Twente en Tilburg. Het doel, waarmee ik het eens ben, namelijk dat het materiaal er is voor de begrotingsbehandeling wordt op die manier al bereikt.

De heer Melkert (PvdA):

Gisteren Melkertheb ik er een vraag over gesteld. Dat was dus na de vragen die u hebt gesteld. Ik krijg een antwoord dat niet voldoet. Ik ben erg blij dat ook u dit belangrijke vragen vindt die aan de orde moeten worden gesteld. Ik reken dan ook op de steun van uw fractie voor deze motie.

Ik kom toe aan de regioconvenanten. Het kabinet heeft in de schriftelijke beantwoording daarover iets gezegd wat toch een beetje wringt. Het kabinet verwijst namelijk naar het gegeven dat in zijn visie vanaf het begin duidelijk is gemaakt dat de echte financieringsafspraken in de volgende kabinetsperiode gemaakt zullen worden. Toch is het teleurstellend dat er niet meer dynamiek is verkregen in de aanpak van de regioconvenant. Ik neem overigens waar dat in enkele gevallen met het zuiden en het oosten op deelterreinen tot afspraken wordt gekomen.

Ik beschouw het als een zaak van groot belang voor de toekomst om meer in het kader van regioconvenanten een stimulans tot stand te brengen die ook voor de departementen in Den Haag een soort van disciplinerende werking dient te hebben om meer integraal te kijken naar wat er in diverse regio's tot stand wordt gebracht met ondersteuning van rijkswege. Ik vraag het kabinet dan ook, die regiobenadering serieuzer te nemen. Er wordt nu verwezen naar de plek die deze benadering zal krijgen bij de voorbereiding van de voorlopige besluitvorming over de landsdelige investeringsstrategieën, ook in verband met de beleidsimpuls in de investeringssfeer die wordt voorbereid.

Ik vrees echter dat opnieuw, net als vier jaar geleden, wel een beleidsbrief daarover zal worden geschreven aan het eind van een kabinetsperiode, maar dat die brief niet meer bevat dan bouwstenen voor de volgende periode. Om te voorkomen dat zich dat elke vierjarige cyclus herhaalt, moeten wij ons afvragen hoe de regiobenadering in de komende periode op een wat andere leest kan worden geschoeid, versneld en veel meer in het kader van verplichtende regioconvenanten een plaats kan krijgen. Mijn fractie wil daaraan werken en daartoe voorstellen doen met het oog op het vervolg.

Ik rond af met twee punten. Het eerste punt betreft de belastingkant en het vooruitzicht dat wij over enkele weken over het Belastingplan komen te spreken. Wat ons betreft verdienen twee kanten nadere aandacht, naast het punt van de positie van gezinnen met kinderen, zoals dat door de heer De Hoop Scheffer is toegelicht en in een voorstel is neergelegd. Ik hecht er overigens aan om bij dat voorstel op te merken dat het wat ons betreft gaat om een van de volgende twee mogelijkheden: een verschuiving binnen het nu bestaande beeld, omdat wij menen dat daarin sprake is van een enigszins onevenwichtige positie van gezinnen met kinderen en ouderen, of meer geld uittrekken als dat verantwoord is en mogelijk is binnen de verdere economische ontwikkeling.

In dat verband menen wij dat ook de positie van ouderen met een AOW of een klein pensioen aandacht behoeft, ook omdat wij weten dat voor sommige ouderen met een klein aanvullend pensioen niet altijd de waardevastheid van dat pensioen vaststaat. Dat is op zichzelf natuurlijk een verantwoordelijkheid die de overheid niet direct kan overnemen. Daarmee moet echter zo veel mogelijk rekening worden gehouden. Om die reden, en met het oog op de latere behandeling bij het Belastingplan, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van ouderen met een klein pensioen niet voldoende meegroeit;

overwegende dat met een verhoging van de algemene ouderenkorting de koopkracht kan worden versterkt;

verzoekt de regering, hiertoe voorstellen te doen voor de behandeling van het belastingplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28000).

De heer Melkert (PvdA):

Een ander aspect van dit punt is de vennootschapsbelasting. Ik zeg daarover kortheidshalve dat het antwoord van de regering een beetje in- en uitpraten is. Men gaat niet in op het punt dat wij hebben gemaakt. Bij het voorliggende voorstel worden immers de grotere bedrijven tegemoetgekomen. Wij zoeken graag naar een besteding van dezelfde ruimte in de sfeer van de ondernemingen, maar dan meer ten goede komend aan de kleinere ondernemingen. Wij overwegen om in een later stadium met nadere voorstellen te komen.

Het tweede punt betreft het voedselveiligheidsbeleid. Dit punt richt zich op het parlement. Het gaat hierbij nadrukkelijk om het trekken van een les uit de afgelopen jaren. Als er een onderwerp is waar wij de afgelopen jaren in deze Kamer voortdurend mee te maken hebben gehad, dan is dit het wel. Of het nu om kippen, varkens of koeien ging, het kwam steeds neer op hetzelfde: onzekerheid rondom de veiligheid van ons voedsel. Wij krijgen van het kabinet te behandelen voorstellen. Dat is op zichzelf goed. In een later stadium zullen wij ook te maken krijgen met voorstellen om in het kader van de Europese Unie tot een betere controle op de veiligheid te komen. Wij moeten ons ervan vergewissen of wij structureel op de goede weg zijn met het garanderen van veilig voedsel voor de burgers. Met het oog daarop leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voedselveiligheidsbeleid in een nota aan de Kamer heeft voorgelegd;

overwegende dat het voedselveiligheidsbeleid als onderdeel van het verder vormgeven van het risicobeleid en informatievoorziening aan de consument daarover van groot belang is;

overwegende dat de Kamer zich op het thema voedselveiligheidsbeleid terdege wil voorbereiden;

van mening dat het wenselijk is dat een parlementaire werkgroep wordt belast met de voorbereiding van vormgeving van de voedselveiligheid;

tevens van mening dat de parlemen taire werkgroep binnen haar taakopdracht in het bijzonder aandacht besteedt aan:

• a. de relatie tussen de Europese Voedsel Autoriteit en de voorgenomen nationale voedselautoriteit;

• b. de voorwaarden waaronder effectief toezicht op voedselveiligheid kan worden gewaarborgd;

verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk de instelling van de beoogde parlementaire werkgroep mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28000).

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb begrepen dat er maandag over een week een notaoverleg is over voedselveiligheid. Ik neem aan dat alle fracties zich daarop voorbereiden, gezien het belang van het onderwerp zoals dat terecht door de heer Melkert is beklemtoond. Is de heer Melkert nu bereid om deze motie aan te houden tot na dit notaoverleg, opdat wij de gedachten van de motie in dat overleg nog met elkaar kunnen bespreken?

De heer Melkert (PvdA):

Dat lijkt mij een goed idee. Bij dezen dus.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Melkert stel ik voor, zijn motie (28000, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Uiteraard een woord van dank aan de minister-president voor de beantwoording van vragen en opmerkingen in tweede termijn.

Voor de fractie van GroenLinks staat de beoordeling van acht jaar Paars in het teken van de begrippen "toenemende welvaart" en "toenemend onbehagen". De tegenbegroting van GroenLinks is erop gericht om de welvaart beter te verdelen en een forse stap te zetten om het onbehagen weg te nemen. Dat kan natuurlijk niet in één jaar. Wat wel interessant is en blijft is om, spelend op het veld van het kabinet, een plan ernaast of ertegenover te zetten waarin lastenverlichting niet meer nodig is om een verdere werkgelegenheidsgroei gerealiseerd te zien en waarin een verdere impuls in de publieke sector kan worden gecreëerd zonder dit ten laste te laten gaan van de schuldpositie. Je kunt dus nivelleren en investeren en dan ook nog solide financieren. Die stappen hebben wij het kabinet voorgehouden en wij gaan daar bij de komende begrotingsbehandeling ook op door, natuurlijk te beginnen bij de financiële beschouwingen. Dan zullen wij zeker meer concreet en uitgewerkt terugkomen op een aantal wensen die op deelterreinen bij ons leven, zoals in de tegenbegroting is aangegeven.

In dit verband beperk ik mij nu tot het element van de natuur, gelet op het gebrek aan spreektijd, wat overigens terecht is. Ik stel vast dat in de begroting conform een eerder gemaakte afspraak middelen zijn opgenomen om de gestegen grondprijzen te compenseren. Dit is op zichzelf een goede afspraak, want daardoor kan eenzelfde hoeveelheid natuur worden aangekocht als indertijd is afgesproken. Het is echter natuurlijk geen impuls in de ecologische hoofdstructuur. Er is pas sprake van een impuls in de ecologische hoofdstructuur als middelen worden vrijgemaakt om éxtra natuur te kunnen kopen, dus méér dan tot op dat moment in het voornemen lag. Dat is echter niet het geval, al wekte de troonrede wel die verwachting.

Ik heb moeten constateren dat er op dit moment in de Kamer geen meerderheid is om die impuls wél te realiseren. Ik krijg graag de toezegging van het kabinet dat op het eerstvolgende moment waarop wij over dit onderwerp komen te spreken, dit aspect van natuur tegen de achtergrond van hetgeen is gezegd absolute prioriteit dient te hebben. Ik vraag de minister-president om daar inhoudelijk op te reageren.

Wat de Tobin-tax betreft, stel ik vast – ik heb daar geen Kameruitspraken voor nodig – dat de toekomst van de Europese Unie voor het kabinet belangrijker is dan het blokkeren van die tax. Dat geeft enige hoop voor de uitkomst van de Ecofin-bijeenkomst komend weekeinde. Het is in ieder geval een lichte nuancering van het tot nu toe ingenomen standpunt.

Ik kom nu tot de kwestie van de beveiliging van de luchthaven en maak daarmee langzamerhand ook de overstap naar het thema dat als een deken boven deze algemene beschouwingen hangt, namelijk de afschuwelijke gebeurtenis in Amerika, inmiddels alweer tien dagen geleden. Ik denk niet dat mensen het begrijpen dat het kabinet dat veiligheid een kerntaak van de overheid noemt, ervoor kiest een stap terug te zetten bij de beveiliging van de luchthaven ten faveure van die luchthaven, een commercieel opererende onderneming. Dat is geen goede lijn en ook geen goed signaal. Wij hebben van de minister-president begrepen dat dit vraagstuk tot en met de consequenties op zijn minst opnieuw besproken zal worden in de stuurgroep terrorismebestrijding. Ik heb verder genoteerd dat wij daarover een rapportage zullen ontvangen en dan op een zodanig moment dat de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer nog moet plaatsvinden. Als het moet en wij dit willen, kan in de Tweede Kamer dan nog over die rapportage worden gesproken.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nu nog ingaan op de opmerkingen van de minister-president in tweede termijn over de terroristische aanslagen in Amerika, de mogelijke consequenties daarvan en de rol van het parlement.

Bij ons heerst een gevoel van onvrede over de antwoorden van de regering in het algemeen overleg van vorige week donderdag. Niet alleen wij, maar ook collega's van andere fracties, hebben toen gevraagd naar de mogelijke betekenis van een eventuele militaire actie voor het Nederlandse parlement. Die vraag kon op dat moment niet zo worden beantwoord als de minister-president vanavond heeft gedaan in een inderdaad vrij langdurig interruptiedebat. Wij betreuren dit.

Mijn fractie wil nadrukkelijk aantekenen dat in een situatie waarin sprake zou zijn van een militaire actie, hier niet zou moeten worden gesproken in termen als vergelding. Ik denk niet dat dit de goede terminologie is. Die is misschien niet veel gebezigd, maar toch.

De clausule voor het inroepen van artikel 5 is wel degelijk belangrijk. Er zal het onomstotelijke bewijs op tafel moeten komen dat er sprake is van een buitenlandse aanval.

De terroristische daad van vorige week vraagt natuurlijk om actie, een actie gericht op het oppakken van de daders en hun handlangers. Terroristen mogen niet ongestraft blijven. Dit is het doel dat wij nastreven in de discussie over doel en middelen. Ons doel is het oppakken en bestraffen van terroristen waarvan een overduidelijke betrokkenheid bij de aanslag van vorige week kan worden aangetoond. Militaire actie kan daarvan onderdeel zijn.

De minister-president heeft gesproken over de criteria voor zo'n actie. Voor ons is proportionaliteit een criterium. Ik denk dat je tot het uiterste moet gaan om burgerslachtoffers als consequentie van een eventuele militaire actie te accepteren. Ik denk aan een gerichte en effectieve actie. Ik herhaal wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd: laten wij hierbij goed voor ogen houden dat wij niet in een geweldescalatie mogen en moeten komen.

Voorzitter. De minister-president heeft vervolgens om het vertrouwen van de Kamer gevraagd. In staatsrechtelijke zin heeft de regering dit vertrouwen tot het tegendeel blijkt. Daarom is het een bijzonder moment dat de regering – gerelateerd aan dit onderwerp – om vertrouwen vooraf vraagt. Tegelijk bleek uit het interruptiedebat dat we serieus rekening moeten houden met een beoordeling achteraf en daarom rekenen wij erop dat wij onze controlerende taak achteraf zullen moeten uitvoeren.

Er is geen reden om ons vertrouwen in de regering op te zeggen; in dat geval zou ik, zoals bekend, een motie hebben ingediend. De regering sprak ook over een aantal criteria. Wij vinden het echter van het grootste belang om bij een dergelijk besluit zelf in de gelegenheid te zijn om criteria, misschien voor een belangrijk deel daarmee vergelijkbaar, toe te passen en van een oordeel te voorzien. Ik denk dat de regering hier ook begrip voor heeft; immers, zoals zij heeft bevestigd dat zij geen carte blanche aan de NAVO geeft, zo kunnen wij geen carte blanche aan de regering geven. Zo zit het. De regering moet dit niet misverstaan: voor ons is dit een aangelegen, maar tegelijk in de komende periode ook een lastige zaak. Wij zijn bereid de discussie te voeren, maar aan de hand van de geformuleerde criteria zouden wij baas over onze eigen besluitvorming willen blijven.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen wat de redenering van de heer Rosenmöller, die ik overigens wel begrijp, betekent in het licht van wat vorige week is gebeurd. Ik dacht namelijk dat ook de GroenLinksfractie toen instemde met de instemming van de regering met het NAVO-besluit. Dat was toch het geval?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, wij stemden daarmee in op basis van de antwoorden die de regering op dat moment gaf.

De heer Melkert (PvdA):

Hebben de antwoorden van de regering sindsdien uw positie veranderd, in de richting van iets anders, of in ieder geval iets minder dan instemming?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. Ik heb het algemeen overleg zelf van het eerste tot het laatste moment in de zaal bijgewoond. Ik heb mijn teleurstelling uitgesproken over het feit dat de vele vragen, ook van uw fractie, naar de betekenis van een dergelijke situatie voor het parlement, onvoldoende konden worden beantwoord. Wij weten allemaal dat voor zowel de regering als voor de Kamer het moment waarop zoiets wordt aangekondigd of al het geval is, het lastigst is. Dan moet je bepalen wat je vindt. Daarover gaat deze discussie. Ze gaat niet met terugwerkende kracht over artikel 5 – ik heb reeds mijn teleurstelling over een deel van het verloop van het overleg daarover geschetst – maar over de lijnen die wijzelf uitzetten om tot een beoordeling van een dergelijke situatie te komen. Dat is wél belangrijk.

De heer Melkert (PvdA):

U zei dat u vorige week niet alle antwoorden hebt gekregen, althans niet op een bevredigende wijze. Maar nu zijn die antwoorden er wel: over de verhouding tussen regering en parlement heeft de minister-president nu duidelijkheid gecreëerd. Wat houdt u verder tegen, waarom houdt u toch een slag om de arm en wilt u pas later tot een beoordeling komen van waar GroenLinks staat als het aankomt op een mogelijke effectuering van het NAVO-besluit? Ik vind dat u uw worsteling goed neerzet, ik kan haar ook heel goed volgen, maar die worsteling leeft ook bij mijn fractie en volgens mij evenzeer bij andere fracties en bij het kabinet zelf. Maar aan het eind van de dag gaat het erom of je "ja" of"nee" zegt tegen het gevolg geven aan een besluit dat niet in een opwelling, maar weloverwogen in de NAVO is genomen. Je kunt dan niet achteraf nog eens een beetje vrijblijvend bekijken of je het nu wel of niet steunt – dit is niet specifiek tegen u gericht, maar ik zeg dit meer in het algemeen. Dat geldt zeker ook, omdat wij moeten vermoeden dat het nog niet zo gemakkelijk zal zijn om van tevoren een heleboel dingen echt te expliciteren. Misschien geldt dat zelfs wel voor het kabinet. Mijn vraag blijft dus wat u nu eigenlijk bedoelt met die ruimte, die u wilt houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is precies de ruimte, die donderdagavond na het algemeen overleg aan de Kamer is toegezegd. Het is precies die ruimte, die wij nu claimen. Het is precies de ruimte, die het kabinet in formele zin ten opzichte van de bondgenoten heeft en de ruimte die in de antwoorden van de regering op donderdagavond ook aan het parlement werd toegezegd. Er werd ons verteld dat wij ons in militaire zin nog nergens aan committeren, als wij de politieke solidariteit en de overige betekenis van artikel 5 uitspreken. Maar de vragen over de rol van het parlement konden niet beantwoord worden. Mevrouw Karimi heeft nadrukkelijk naar het commitment gevraagd. En zij heeft niet alleen naar dat punt gevraagd. Wordt het geen automatische piloot, geen digitale instemming? Nee, er is een zelfstandig afwegingsmoment, voor de regering en voor het parlement. Dat was de positie op donderdagavond. Hier heb ik gehoord dat het zeer wel denkbaar is dat het voor het parlement controle achteraf wordt. Dat is de duiding van mijn interruptiedebat met de minister-president. In staatsrechtelijke zin heeft het kabinet natuurlijk het vertrouwen. Maar als de minister-president in deze kwestie het vertrouwen van de Kamer vraagt, moet ik benadrukken dat er overeenstemming is over de criteria, maar dat wij, mocht er onverhoopt iets gebeuren, zelf zullen beoordelen en besluiten in hoeverre criteria als proportionaliteit, effectiviteit en de verhouding tussen doel en middel van toepassing zijn op de stap, die op dat moment dan waarschijnlijk al genomen is. Op dit moment geven wij dus geen carte blanche. Wij spreken nu niet uit dat wij onder alle omstandigheden het vertrouwen hebben, want daardoor zouden wijzelf de afwegingsruimte niet meer hebben op het moment dat wij kunnen overzien waar in militaire zin aan begonnen is.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zal u zeggen waarom ik toch moeite heb met die benadering. Ik begrijp weliswaar de redenering heel goed, maar ik heb moeite met de uitkomst daarvan. Ik vermoed – de minister-president moet het maar zeggen als ik het verkeerd zie – dat het kabinet wel eens in dezelfde positie zou kunnen komen te verkeren ten opzichte van de Amerikanen. In dat geval zullen de Amerikanen namelijk toch echt hun "mind" opmaken en hebben andere bondgenoten niets te mitsen en te maren. Dan wordt het gewoon "ja" of "nee". Wij zijn in een situatie terechtgekomen, waarin keuzes gemaakt moeten worden. Als iedereen gaat mitsen en maren en alles nog eens even goed wil bekijken, ontvalt daarmee in feite de solidaire reflex, die naar mijn gevoel zeer terecht in de besluitvorming van de NAVO-raad de overhand heeft gekregen. De vraag is of wij niet in diezelfde lijn onze positie nu moeten bepalen. Wij zeggen dat wij er vertrouwen in hebben dat die positie gewoon wordt ingenomen. Klaar. Geen mitsen en maren. Uiteraard moet altijd achteraf met het kabinet worden besproken of datgene gedaan is, wat verondersteld mocht worden dat gedaan zou worden, gelet op de precisering van de uitspraak door de NAVO-raad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet of u het goed begrepen heeft. Dat was niet de uitkomst van het debat van donderdagavond. Wij hebben steeds stap voor stap gezet in de debatten van donderdag, dinsdag, woensdag en vandaag. In het debat van donderdag bleek niet dat het activeren van artikel 5 zou kunnen betekenen dat wij het allemaal aan de Amerikanen voorleggen en dat zij beslissen over "ja" of "nee", dat het kiezen of kabelen is en dat je moet wegwezen als je niet kiest. De minister van Buitenlandse Zaken – de vakminister op dit terrein – heeft in dat overleg, uiteraard namens de regering, gezegd dat er nog geen commitment is. Er is nog geen commitment inzake militaire actie. Wij zeggen niet op voorhand "nee" tegen een militaire actie. Wij willen voorkomen dat van ons gezegd kan worden dat wij eigenlijk al hebben ingestemd. Zo zit het niet in elkaar. Niet alleen wij maar ook anderen hebben dat ene debat dat wij tot nu toe over dit onderwerp hebben gevoerd, anders geïnterpreteerd. Ik zeg u eerlijk hoe ik erover denk en hoe wij dat ervaren hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wil nu echter debatteren over de donderdag van vandaag, niet over de donderdag van vorige week. Als er verschillen zijn met hetgeen de regering vorige week heeft gezegd, dan moeten die besproken worden. Het ijkpunt is echter vandaag. Als Nederland solidair wil zijn met de Verenigde Staten, en als de Kamer solidair wil zijn met de regering, dan kunnen de handen niet worden vrijgehouden. Dat is mijn punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een verregaande stelling. Als dit betekent dat u nu reeds instemt met welke gebeurtenis dan ook, dan noteer ik die positie. Wij delen die echter niet. Als het voor 90% of meer duidelijk is dat aan ons een besluit wordt voorgelegd, dat de regering ons vraagt om vertrouwen, en dat wij onze criteria formuleren, dan zeggen wij niet tegen de regering: u heeft carte blanche. De woorden van de minister-president – waardig, overeenstemmen met onze eigen democratische waarden – waren belangrijk en gaven ons hoop. In die woorden konden wij ons volledig vinden. Daarna hebben wij momenten gehad dat wij er problemen mee hadden, maar ook die zijn gewisseld in de afgelopen dagen. Alles is weer een beetje op zijn pootjes terechtgekomen. In een onbekende, zeer zwaarwegende situatie carte blanche geven, gaat ons echter net een stap te ver. In dit geval kan ook niet worden gesproken over solidariteit en zijlijn, want daar vind ik deze kwestie net iets te belangrijk voor.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zou het woord "solidariteit" onder deze omstandigheden niet met het door u gemaakte handgebaar uitspreken, want het onderwerp is damned serious.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik noemde het in combinatie met zijlijn. Die bewoordingen zijn te weinig serieus als het gaat om onze positie.

De heer Melkert (PvdA):

Er geldt voor niemand een carte blanche. Het betreft ook geen carte blanche want de regering heeft nadrukkelijk aangegeven wat de situatie is en wat de Nederlandse afwegingen zijn die daarbij gelden. De vraag van het kabinet is dan vanzelfsprekend: kunnen wij op steun van de Kamer rekenen? Het vrijhouden van handen daarbij maakt de ruimte van de regering in Brussel, in vervolg op de besluitvorming van de NAVO, erg klein. Ik ben daarom niet voor een dergelijke opstelling. Het moet duidelijk zijn dat die keuze nu aan de orde is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is heel helder. Als die keuze nu aan de orde is en je zegt "ja", dan geef je een carte blanche. Natuurlijk is alles niet volstrekt vrijblijvend. Wij hebben onze posities bepaald. Als wij elke militaire interventie van meet af aan hadden afgekeurd, dan hadden wij dat al acht of negen dagen geleden gezegd. Dat is niet het geval geweest. Wij zijn echter van mening dat als criteria met betrekking tot een eventuele militaire actie in belangrijke mate met elkaar overeenkomen, de volksvertegenwoordiging de taak heeft om die te beoordelen in relatie met de gegeven situatie. Het gaat daarbij niet om vrije handen maar juist om solidariteit. Het is een bepaalde mate van commiteren, maar geen carte blanche. Het is niet nu zeggen wat je straks doet. Zo is het niet.

De heer Melkert (PvdA):

U heeft echt het volste recht om deze redenering te volgen, maar naar mijn mening zal het uiteindelijk gaan om het kiezen. De nuances zullen daarbij wegvallen, of u dat nu leuk vindt of niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet heel goed dat er gekozen moet worden. Ik vind dit moment, waarop wordt gesproken over een militaire actie in uren, dagen of weken, niet het goede moment. Dit kan ook niet het moment zijn om te kiezen. Het is een moment om alvast een positie in te nemen en niet vrijblijvend te zijn. Het is het moment om een bepaalde mate van solidariteit uit te spreken. Dat hebben wij ook gedaan.

Het getuigt al van verwarring na uw eerste interruptie, dat nu al, vanwege de antwoorden in het interruptiedebat, het idee kan bestaan dat wij willen terugkomen van onze positie met betrekking tot artikel 5. Men mag ons straks echter niet zeggen, dat wij omdat wij nu zouden hebben ingestemd dan geen keus meer hebben.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor de heer Rosenmöller voortdurend de term carte blanche in de mond nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben er niet over begonnen.

De heer De Graaf (D66):

Er is toch niemand in de Kamer die de regering een carte blanche geeft, zodat zij haar gang maar kan gaan? Wij vinden toch niet alles goed wat er gebeurt? De vraag die voorligt is, of de Kamer er vertrouwen in heeft dat de regering een goede afweging maakt, na consultatie, gelet op de criteria die de minister-president zelf heeft genoemd, zoals proportionaliteit, precisie en voorzover dat mogelijk is rechtvaardigheid. Ik heb dat vertrouwen in de regering. Het is natuurlijk belangrijk dat de regering, als dat mogelijk is, ons vooraf consulteert en informeert. Dat hebben wij al gewisseld. Het gaat nu over de situatie waarin dat niet mogelijk is. Het is de vraag of ook uw fractie er vertrouwen in heeft, dat de regering zorgvuldig zal afwegen, gelet op de criteria. Als u dat vertrouwen niet heeft en hoe dan ook eerst nadere informatie wenst voordat u dat vertrouwen kunt geven, hebt u een probleem met de regering. Als u mijn redenering volgt, zegt u dat u later met de regering zult bespreken of zij de eigen criteria goed heeft toegepast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer De Graaf vertaalt het begrip vertrouwen nu een beetje in termen van integriteit. Als het daarover gaat, hebben wij geen probleem.

De heer De Graaf (D66):

Ik zeg niets over integriteit; daar gaat het helemaal niet om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn er voluit van overtuigd, dat de regering op het moment dat er een besluit moet worden genomen dat gewetensvol, langs de lijnen die zij voor zichzelf heeft uitgezet, zal doen. Het zal moeilijk, ingewikkeld en lastig zijn, maar zij zal een besluit nemen. Wij weten allemaal echter dat besluiten over een situatie die wij niet kennen en waarbij overlappende criteria worden gebruikt niet altijd tot dezelfde uitkomst hoeven te leiden. Daarom gaat het mij te ver om dat vertrouwen zo uit te spreken. Als ik dat zou doen en wij hier over een of twee weken weer met elkaar spreken, staat de heer Melkert, de heer De Graaf of de heer De Hoop Scheffer op om te zeggen, dat wij bij de algemene beschouwingen vertrouwen hadden uitgesproken. Dan zouden wij onze steun niet meer aan een eventuele actie kunnen onthouden.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik zal u zeggen wat het vervolg zou zijn. Wij zeggen hier: regering, helaas regeren wij niet; u moet regeren. Dat kan betekenen dat zij besluiten moet nemen waarover zij niet van tevoren met ons kan overleggen. Wij wensen haar veel sterkte, maar wij hebben goed gehoord wat haar criteria zijn. Indien het niet vooraf kan, komen wij later met de regering te praten over de vraag of de regering de criteria zorgvuldig heeft toegepast. Ik wil best van tevoren het vertrouwen uitspreken dat dit zal gebeuren, maar ik wil altijd ruimte hebben voor een toets achteraf. De heer Rosenmöller heeft die en de heren Melkert en De Hoop Scheffer ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik leg de nadruk op die toets. Daar gaat het mij om.

Als ik er niet de nadruk op legde, zou het misverstand kunnen ontstaan, dat wij eerst steun zouden verlenen, maar dat wij vervolgens vluchten in de discussie over de criteria om ons aan onze verantwoordelijkheid te onttrekken. Dat wil ik voorkomen. Wij willen het proces stap voor stap meemaken. Wij willen verantwoordelijkheid nemen voor een actie die gericht is op het oppakken van daders en handlangers, opdat de gebruikte vormen van terrorisme niet worden herhaald. Tegelijkertijd heb ik er elke keer namens mijn fractie de nadruk op gelegd, dat dit zo proportioneel moet gebeuren, dat escalatie van geweld wordt voorkomen. Dat is onze zorg. Ik zeg niet dat wij elkaar de maat moeten nemen, maar ik spreek onze zorg daaromtrent uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Rosenmöller zichzelf onrecht aandoet als hij tegen mij en andere collega's zegt dat GroenLinks achteraf in een onmogelijke positie zou komen te verkeren als_ Als wij dit debat eindigen met deze opstelling van GroenLinks, dan komt deze fractie juist in een in ieder geval voor mij buitengewoon moeilijke positie terecht, al moet ik toegeven dat dit voor de regering relevanter is dan voor mij. Ik weet dan namelijk niet wat de consequentie is van de stelling die GroenLinks verleden week donderdagavond heeft betrokken. En nu wil ik de heer Rosenmöller best nageven dat de minister van Buitenlandse Zaken inderdaad te veel ruimte biedt, maar ik vind dat de premier de opstelling van de regering volkomen duidelijk heeft gemaakt.

Ik herinner mij ook een debat in de Bondsdag; het is al een keer genoemd. Eigenlijk doen wij nu iets wat wij nooit doen, iets wat wij in ons bestel ook niet kennen, namelijk een motie van vertrouwen indienen, van tevoren vertrouwen uitspreken. Het bijzondere regime van artikel 5 van het NAVO-verdrag maakt dit laatste naar mijn opvatting onvermijdelijk, zo heb ik vanmiddag gezegd. Nu is dus het moment van kiezen aangebroken, niet wanneer wij later debatteren en de volledige vrijheid hebben om tegen de regering te zeggen dat zij het verkeerd gedaan heeft, met alle consequenties van dien. Dit is dan ook het moment voor de heer Rosenmöller om duidelijk te maken waar zijn fractie staat. Anders verkeer ik in ieder geval wat dat betreft in volstrekte duisternis, wat ik bij een serieuze politieke partij als GroenLinks zeer zou betreuren, omdat het om zeer zware zaken gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit begrijp ik eerlijk gezegd allemaal niet; zeer betreuren, volstrekte duisternis, waar hebben wij nu over? U heeft gezegd: de regering heeft naar mijn mening te veel ruimte gelaten, maar het zij zo. Op basis van die zelfde constatering hebben wij ons besluit genomen met betrekking tot artikel 5. Wij vonden het op die donderdagavond alleen maar verstandig en ook legitiem om de regering niet de steun te geven conform artikel 5 als wij op geen enkele wijze de verantwoordelijkheid zouden willen nemen voor enige vorm van militaire interventie of actie. Als je dat niet wilde, had je de regering met een "nee" moeten confronteren. Dit hebben wij niet gedaan, wij laten deze mogelijkheid open. Welke positie hebben wij dan nu gekozen? Wij laten de mogelijkheid open, zo zeg ik nogmaals om u van de duisternis in de volle zon te zetten, dat wij de verantwoordelijkheid nemen voor een militaire actie, gericht op het oppakken van daders en handlangers die verantwoordelijk zijn voor de terroristische aanvallen. Daar gaat het om, dat moet bestraft worden. Dat kan op een veelheid van manieren en dat moet misschien soms ook militair, aan de hand van de criteria die wij daarvoor geformuleerd hebben. Wij zijn bereid om die verantwoordelijkheid te nemen, maar wij nemen geen verantwoordelijkheid voor iets wat zou kunnen gebeuren, namelijk een te grootschalig militaire operatie met te veel burgerslachtoffers.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar het probleem is dat artikel 5 zich niet verdraagt met uw woorden "misschien soms ook". Dat is de reden waarom ons in dit uitzonderlijke geval niets anders te doen staat dan onze opstelling duidelijk te maken. Ik spreek zonder reserve het vertrouwen van mijn fractie uit, maar dat doet niets af aan de mogelijkheid om achteraf mijn oordeel te geven over wat de regering zal gaan doen. Dat kan de ernstigste consequenties hebben die denkbaar zijn, maar wij moeten dat vertrouwen wel nu uitspreken, want "misschien soms ook" is nu geen mogelijkheid meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg twee dingen. Ik heb er geen enkele moeite mee, uit te spreken dat ik erop vertrouw dat de regering de criteria die zij zelf geformuleerd heeft, gewetensvol zal toepassen op de situatie die nu zal ontstaan. Ik heb ons standpunt over die militaire situatie uitgelegd en verhelderd en ik hoop dat voor u ook de duisternis is omgeslagen in een beetje ochtendgloren, opdat straks niet wordt gezegd dat het allemaal mist is en dat de jongens het weten. Er zijn meer standpunten denkbaar. Ik vind echter dat wij die toets van de criteria zelfstandig op basis van de dan bekende feiten en omstandigheden moeten kunnen maken. Ik neem niemand anders de maat, maar wij vinden de kwestie te belangrijk om ons daarover in politieke zin uit te spreken op dit moment. De regering zal het, naar de criteria die zij geformuleerd heeft, absoluut goed doen, maar dat wil niet zeggen dat wij dat vanzelfsprekend zullen volgen. En ik geloof dat ik dat nu zeventien keer heb gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een volstrekt legitiem standpunt, maar het verdraagt zich niet met artikel 5.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dat vindt, weet u waar in dit geval de schuldige zit. Die heeft u zelf aangeduid. U zegt zelf ook dat de regering te veel licht heeft gelaten. Voor ons is het antwoord van de regering op een unieke situatie, die wij zelf ook niet in al haar consequenties kunnen doorgronden, op dat moment wet. Dat moet u ook kunnen billijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben de laatste om hier de minister-president te verdedigen, maar u zult toch niet met mij van mening verschillen dat de stellingname verleden week door de minister-president namens de regering aan helderheid niets te wensen heeft overgelaten. U bent vrij in de afweging of u het wel of niet wilt. U kunt echter na twee dagen debat niet volhouden dat u dat nu nog niet weet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat zeg ik toch ook niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zegt u wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe komt u daar nu weer bij? Ik zeg alleen dat de regering op het punt van artikel 5 en artikel 100 zaken verduidelijkt heeft waarnaar verleden week donderdag is gevraagd, maar waarop de antwoorden niet kwamen. Ik heb dit onderwerp om te beginnen besproken in termen dat wij onze teleurstelling hadden over elementen van het algemeen overleg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als het nu duidelijk is, weet u toch wat u moet zeggen tegen de regering?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg dus: doe uw huiswerk als het op dit punt aan komt. Dat zal zij doen en dat zal een gewetensvolle afweging zijn. Wij willen echter achteraf zelf kunnen beoordelen of die grotendeels overlappende criteria op een goede manier zijn toegepast en of wij die steun kunnen geven. Ik heb liever helemaal niet dat wij met dit onderwerp bezig zijn, maar als het onverhoopt moet heb ik liever een zo groot mogelijk draagvlak voor deze situatie. Dat wil ik niet vanwege het draagvlak, maar vanwege het feit dat er dan ook echt sprake is van een effectieve, proportionele militaire actie, waarbij doel en middel met elkaar in overeenstemming zijn. Wij weten zeker dat wij er niet over beslissen. Er zijn momenten dat het vertrouwen dat het gaat gebeuren, er is. Er zijn ook momenten dat het vertrouwen vermindert. Dat brengt mij tot dat standpunt, in politieke zin hier verduidelijkt. Het definitieve moment dat je daar ook zelf verantwoordelijkheid voor neemt, is niet het moment dat je het niet weet, maar het moment dat je het wel weet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg tegen u, als laatste zin, dat in die discussie voor de mannen en vrouwen die het eventueel betreft, dat draagvlak van erg groot belang is. Daarom doe ik het beroep op u om die helderheid te geven. Ik weet met u en uit eigen ervaring – en dan hoef je niet "boe" te roepen of mij uit te lachen – hoe moeilijk dat is. Ik vraag u toch om die duidelijkheid. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, maar politiek draagvlak is belangrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij die discussie over de vredesmissie naar Ethiopië en Eritrea nog heel goed herinneren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarom ben ik degene die dat aan u vraagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U begint nu toch een beetje de maat te nemen. Dat bevalt mij niet in een discussie die tot dit moment buitengewoon serieus en afgewogen was, inclusief de interrupties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn fractie lacht u niet uit. Ik sprak in alle ernst over draagvlak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, het gaat over draagvlak.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als wij over dit soort onderwerpen praten, doen wij dat met respect en waardigheid voor elkaar. Ik ben toch wel als eerste degene die u die vraag mag stellen. Daar hoeft niemand mij voor uit te lachen. U doet dat niet, maar uw fractie wel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U miskent de serieuze wijze waarop wij een bereidheid uitspreken om een onderdeel van dat draagvlak te zijn, maar op het moment dat wij zelf op basis van de feiten en omstandigheden die zich dan voordoen, daarover een oordeel kunnen vormen langs de lijnen en de criteria die in belangrijke mate ook door de regering zijn verwoord.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter. Gisteren hoorde ik bij de Regeling van werkzaamheden dat GroenLinks wederom afziet van deelname aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik had mij kunnen voorstellen dat dit in de bijzondere situatie waarin wij nu verkeren tot een andere afweging van een op zichzelf bekend standpunt zou hebben geleid. Waarom is dat toch niet gebeurd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn momenten – ik denk aan die van vorige week – dat je bereid moet zijn dat goed te overwegen. Dat is echter nog onvoldoende gebeurd. Het is ook nog niet goed gecommuniceerd. In die zin kun je spreken van een communicatievraagstuk. Ik ben bereid hierover verder van gedachten te wisselen met de heer Melkert, als voorzitter van die commissie. Dan kunnen wij ook bespreken wat daar de voordelen van zouden kunnen zijn in deze periode. Wij hebben dit echter nog niet overwogen, laat staan heroverwogen. Ik heb het communicatievraagstuk overigens al wel met de voorzitter besproken.

De heer Melkert (PvdA):

Dat accepteer ik graag. Ik kwam er ook op, omdat ik het een bijzonder gebaar vond dat alle leden van de fracties van de Eerste en Tweede Kamer deze week aanwezig waren in de Ridderzaal. Het lijkt mij van belang dat de moeilijke vragen waar wij allemaal voor staan breed kunnen worden gedeeld, soms ook in het bijzondere kader van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Vandaar dat ik die vraag stel. Ik waardeer het antwoord van de heer Rosenmöller. Ik ben graag bereid daar verder met hem over te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een van de dingen die dan aan de orde zou moeten komen, is voor mij heel cruciaal. Dat betreft de vraag wat je in de richting van je fractie zou kunnen doen met de informatie die je, gegeven deze specifieke situatie, zou kunnen delen, niet met zijn vieren, maar met zijn vijven en wat mij betreft met alle fractievoorzitters. Ik ben zeker bereid om de kwestie die de heer Melkert in mijn richting aan de orde heeft gesteld, te heroverwegen. Deze week is dit echter niet aan de orde geweest. Vandaar mijn mededeling over dat communicatieprobleem. Ik zou wel graag de andere fractievoorzitters erbij willen betrekken, juist vanwege het draagvlak in de Kamer. Dat is een heel belangrijk aspect.

De heer Melkert (PvdA):

Zeker. Ik kan alvast wel het antwoord geven op de vraag wat je er met je fractie over kunt communiceren: niets!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een van de punten die dan moeten worden afgewogen. Tot op dit moment biedt dat in elk geval geen nieuwe inzichten. De feiten van vorige week zijn echter ernstig genoeg om erover te spreken, niet alleen met mijn eigen fractie, maar ook met de collega's die tot op dit moment ook niet in de commissie zitten. Wij kunnen dan bekijken, gelet op deze specifieke situatie, of de behoefte bestaat het gezelschap uit te breiden, wellicht niet van vier naar vijf, maar van vier naar acht.

Dan nog iets anders. Het is niet het belangrijkste, maar het is wel belangrijk. Ik ben nu bezig met mijn laatste termijn van de laatste algemene politieke beschouwingen met deze minister-president. Zijn eerste waren ook mijn eerste, zijn achtste zijn ook mijn achtste. Het zijn in ieder geval zijn laatste. Ik hoop dat dit niet voor mij geldt, maar dat zullen wij nog wel zien.

De heer De Graaf (D66):

De volgende keer wel korter!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is bijna de achtste en de negende samen!

Het staat voor mij volstrekt vast – ik denk dat dit voor iedereen geldt – dat wij de afgelopen jaren bij die algemene politieke beschouwingen en daarbuiten stevige, soms heel stevige, maar altijd faire debatten met elkaar hebben gehad. Ze gingen wat mij betreft naar iemand toe die van de eerste tot en met de laatste minuut volstrekt blijk gaf van een engagement met betrekking tot de sociale kwestie. De spanning zat vaak in de vraag welke keuzes je maakte naar aanleiding van dat engagement rondom die sociale kwestie. Ik denk niet altijd met plezier terug aan de uitkomsten van die debatten, maar wel aan de wijze waarop die zijn gevoerd.

Wij zijn nog niet helemaal van de minister-president af, maar belangrijker is nog wat hem in deze debatten altijd heeft gekenmerkt, namelijk betrouwbaarheid en integriteit. Dat is niet alleen een zaak waar hij als persoon in uitblinkt, hij heeft er de politiek ook een heel goede dienst mee bewezen.

U bent ook bekend van het gezegde "ik wil minister-president van alle Nederlanders zijn". Dat is in zeker in moeilijke situaties, bij rampen en ellende – Volendam, Enschede, momenten daarvoor en momenten daarna – absoluut het geval geweest. Dat compliment wil ik u hier in alle openbaarheid geven. Dat was ook afgelopen donderdagavond het geval. Ik hoop vurig dat dit ook de komende weken en maanden zo zal zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president, niet alleen voor vrijwel de gehele inhoud van zijn antwoord, maar ook voor de wijze waarop hij geantwoord heeft. Dat hebben wij zeer op prijs gesteld.

Ik ben blij dat wij de algemene politieke beschouwingen hebben gehouden. Er was aarzeling over, maar wij hebben doorgezet en ik geloof dat dit goed is geweest. Wij hebben een nieuwe opzet geprobeerd. Ik heb daar tot nu toe een verdeeld oordeel over. De eerste termijn zie ik als winst, maar ik weet niet of de derde termijn uitvalt zoals wij ons hadden voorgenomen. Hierover moeten wij zeker op een daarvoor geëigend moment nog eens spreken.

Om een andere reden was dit debat zeer bijzonder. Ik doel nu uiteraard op de context van deze beschouwingen. Ik zal niet herhalen hoe buitengewoon ernstig en dramatisch die aanslagen zijn geweest in al hun effecten. Daar is voldoende over gezegd. Ik zal niet opnieuw uiteenzetten waarom wij van mening zijn dat Nederland zijn internationale rol moet spelen, inclusief het trouwe bondgenootschap van de NAVO en alles wat daaraan annex is. Ik heb wel behoefte in te gaan op hetgeen de minister-president aan het adres van de heer Rosenmöller heeft gezegd en op de vrij uitvoerige interrupties die zojuist hebben plaatsgevonden.

Tot op zekere hoogte herken ik iets in de worsteling die de heer Rosenmöller zichtbaar heeft gemaakt. In het debat over Kosovo stond mijn fractie voor de vraag of Nederland daar wel of niet aan mee moest doen. Ik heb destijds geprobeerd, de volgende paradox te schetsen. Hoe crucialer de beslissing is die je moet nemen – wie zal ontkennen dat het hier een zeer cruciale beslissing betreft: het sturen van Nederlandse onderdanen naar zeer riskante gebieden – hoe meer de benodigde informatie ontbreekt. Bijna per definitie kun je niet over voldoende informatie beschikken. De vraag is hoe je daarmee om moet gaan. Bij veel onderwerpen weigeren wij in dit huis een beslissing te nemen als er onvoldoende informatie is. Wij vragen van de regering of zorgen via eigen onderzoek voor voldoende materiaal om een beslissing te kunnen nemen. Bij het onderhavige onderwerp is de behoefte aan informatie nog veel sterker en dan kunnen wij die niet krijgen.

Deze paradox heeft twee kanten. De ene is uitgebreid aan de orde geweest, maar de andere is naar mijn mening onderbelicht gebleven. In de eerste plaats gaat het om het vertrouwen. In mijn eerste termijn heb ik dit begrip centraal gesteld in nog veel bredere context, maar dit geldt bij uitstek nu. In zo'n situatie is de gewetensvraag die een politieke groepering zich moet stellen: wekt de regering het vertrouwen dat zij, indien zij is geroepen tot een besluit dat niet vooraf kan worden besproken in de Kamer, een goede beslissing zal nemen?

In de tweede plaats is er echter ook een verantwoordelijkheidsvraag aan de orde. Ik neem mijn eigen fractie als voorbeeld. Wenst de VVD-fractie nu, gegeven dat vertrouwen, mede de verantwoordelijkheid voor dat besluit te nemen? Op die vraag zeggen wij nu volmondig "ja". Ik zeg dit overigens in het besef dat de minister-president met nadruk uiteen heeft gezet wat de formele verhoudingen tussen regering en parlement zijn. Ik verwijs naar de desbetreffende Grondwetsartikelen en hetgeen daarover in de afgelopen jaren is afgesproken. Het gaat hier niet zozeer om die formele kant; het gaat natuurlijk om de materiële kant. Met andere woorden: kunnen wij erop rekenen en erop vertrouwen dat de minister-president en de andere bewindslieden die het aangaat, zodra dat verantwoord is, op elk moment bereid zijn, juist bij dit onderwerp, de Kamer te informeren? Bij het informeren van de Kamer doen zich overigens nog verschillende modaliteiten voor. Eén daarvan is de openbare brief aan de Kamer, de gewone manier van informeren. Het andere uiterste is, waarop zo-even terecht door de heer Melkert is gewezen, het "vehikel" van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik wijs er met nadruk op dat daartussen nog andere modaliteiten zijn. Zonder dat ik nu een discussie wil losmaken over seniorenconventen et cetera, sluit ik niet uit dat het voor kan komen dat de regering met de fractievoorzitters in een vertrouwelijk overleg mededelingen doet die het parlement nodig heeft om zijn werk naar behoren te kunnen doen. Ik laat al die mogelijkheden open, maar ik reken erop dat de minister-president zich houdt aan wat hij nadrukkelijk heeft uitgesproken.

Voorzitter. Ik kom bij de meer politieke kant van de algemene en politieke beschouwingen. In eerste termijn heb ik gekozen voor de lijn "wij gaan door". De consequentie van die keuze is dat ik allerlei aspecten van het beleid aan de orde stel. Ik heb in eerste termijn lof uitgesproken voor het kabinetsbeleid, met name op financieel-economisch en sociaal terrein en op een aantal andere gebieden. Ik heb dat gedaan, wetende dat men kan vinden dat daaruit zelfgenoegzaamheid blijkt. Ik ben ook blij dat de minister-president heeft uitgesproken dat wij niet zelfgenoegzaam moeten zijn. Dat wil ik per se niet. Het gaat mij er echter om dat wij ons moeten afvragen welke beleidsbeslissingen tot goed beleid hebben geleid. Die vraag wens ik te stellen, omdat wij dan een leidraad hebben voor de toekomst. Dat is het belang van het vaststellen van terreinen waarop beleid goed gegaan is. Tegelijkertijd is het natuurlijk onze taak en onze plicht om kritisch te zijn, omdat wij vinden dat er nog meer moet gebeuren of omdat wij vinden dat er dingen mis zijn gegaan. Er zijn genoeg onderwerpen waarop wij kritisch kunnen zijn. Ik doel op terreinen als die van het onderwijs, de infrastructuur, de veiligheid, de landbouw, het milieu, het asielbeleid, de zorg, de arbeidsmarkt. Dit zijn allemaal onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, zowel door mijzelf als door anderen. Het ligt voor de hand dat het gesprek daarover nog voortgezet moet worden. Dat gebeurt bij financiële beschouwingen, bij begrotingsbehandelingen, aan de hand van nota's, in wetgevingsoverleggen en algemene overleggen en bijvoorbeeld ook aan de hand van het belastingplan.

In dit kader heb ik moeite met een aantal moties die vooruitlopen op de behandeling van het belastingplan. Deze moties geven geen dekking aan; de bal wordt als het ware bij het kabinet gelegd. Tevens zijn er moties waarin de regering verzocht wordt het geld voor de ID-banen aan te wenden voor een ander doel. Ik vind het niet juist als er geen dekking aangegeven wordt. Al die aspecten, die overigens op zichzelf legitiem zijn, moeten aan de orde gesteld worden bij de behandeling van het belastingplan en dan moet duidelijk aangegeven worden wat de dekking is. Wat de ID-banen betreft verwijs ik naar het IBO-rapport, waarin deze materie uitvoerig aan de orde komt, waarover nog een algemeen overleg met de Kamer zal worden gevoerd. Daar is behoefte aan, ook omdat wij kritisch zijn op een aantal instrumenten de arbeidsmarkt betreffende. Tijdens dat overleg kan beter afgewogen worden of de dekking die gezocht wordt bij de ID-banen verantwoord is of niet. Om die reden geeft mijn fractie aan die moties geen steun, maar ik zeg nadrukkelijk toe dat wij gaande dit najaar, wanneer deze onderwerpen worden besproken, de elementen die in de moties zijn genoemd gaarne mee willen wegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vanmiddag heb ik al aangegeven dat je over de dekking en de aanvaardbaarheid van de moties van mening kunt verschillen, maar ik wil van de heer Dijkstal weten of hij de dekking op zichzelf deugdelijk vindt. Dat staat los van wat wij in IBO-verband en ander verband nog te bespreken krijgen over de zin of onzin van ID-banen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind die dekking in die zin deugdelijk, dat u hebt aangegeven waar het geld vandaan moet komen. Wij hebben in dit huis namelijk met elkaar afgesproken dat aangegeven wordt waar het geld vandaan komt als wij iets willen bereiken. Toch vind ik dat wij het debat over de ID-banen eerst naar behoren moeten voeren om mee te kunnen denken over die dekking. Wij wachten op een SER-advies met, zo verwacht ik, een daarop snel volgend regeringsstandpunt. Blijft het SER-advies uit, dan zal het kabinet proberen alsnog een standpunt te formuleren. Ik begrijp dat dit niet gemakkelijk zal zijn, maar zo heb ik de woorden van de minister-president begrepen. Ik hoop van harte dat wij binnen afzienbare tijd in staat zullen zijn het gesprek over de WAO te voeren. Daarbij hebben wij dezelfde intentie: een einde maken aan deze buitensporige situatie, met zoveel mensen in de WAO.

Bij de zorg is de noodzaak om het stelsel te wijzigen voor mij het belangrijkst punt. Wij hebben daarover interessante discussies gevoerd waarin, zoals te verwachten was, de nominalisering van de premie een zeer belangrijke rol speelde. Daarover is uitgebreid geïnterrumpeerd en gedebatteerd en dat is ook goed. Ik vind het in ieder geval van belang vast te stellen dat de nominalisering van de premies voor de VVD cruciaal is voor het realiseren van zo'n stelsel. Dat staat nog even los van de randvoorwaarden. Ik meen te hebben kunnen vaststellen dat het CDA en D66 hetzelfde standpunt hebben en dat lijkt mij van grote betekenis.

Ik beschouw het als een opdracht van de VVD-fractie om te bekijken hoe wij de welvarende positie die Nederland op dit moment inneemt, kunnen behouden. Dat is juist nu van belang, bij een mogelijke recessie of misschien nog ernstiger dan dat. Dat was misschien ook wel een heel cruciale vraag in het debat. De opgave is overigens zoveel mogelijk mensen te laten participeren in die welvaart. Ik zeg dat in het besef dat er naast materiële welvaart ook grote immateriële belangen en waarden zijn. Wij zijn ons daarvan zeer bewust. De VVD hanteert daarbij het recht en de democratie als sleutelwoorden. Het recht is een dragend raster van normen en waarden in onze samenleving. Het is de Grondwet met als centraal element verdraagzaamheid en respect. Dat is vooral van belang in onze pluriforme samenleving.

Vanavond las ik in een krant de kop "laat emoties niet overheersen". Dat is een interessante kop waar je heel veel over kunt zeggen. Je moet emoties niet laten overheersen, maar wij kunnen ons werk toch niet doen zonder compassie? Wij doen dat toch omdat wij ons zeer emotioneel betrokken voelen, bijvoorbeeld nu bij de slachtoffers en de situatie in de Verenigde Staten? Wij doen dat toch omdat wij ons bij alle zaken die wij hier behandelen ook emotioneel betrokken voelen bij de belangen van de mensen die deze zaken aangaan? Er is toch geen politiek denkbaar zonder emoties? Emoties moet je hebben, maar waarschijnlijk is het meer de kunst om weloverwogen en met verstand een standpunt in te nemen, beslissingen te nemen en te handelen. Zo beschouw ik het werk dat wij doen als een uitdaging. Dat het onze verantwoordelijkheid is om met die emoties vooral te waken over de waarde van recht en democratie, van recht en compassie, is het mooie van ons werk. Het ligt voor de hand dat wij dat doen in eigen land en elders in de wereld, juist nu, nu de wereldorde zo ernstig wordt bedreigd en wij inderdaad grote spookbeelden hebben van wat ons in het verleden ooit is overkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik een bijdrage leveren aan het voortgezette debat over de aanslagen in de Verenigde Staten en het vervolg daarop. Laat ik beginnen met vast te stellen dat heel erg veel ongewis is. De wereld leeft in onzekerheid. Dat geldt voor Nederland, het Nederlandse kabinet en voor de Kamer, getuige de discussies van vandaag. Dat de Verenigde Staten en de internationale gemeenschap iets ondernemen tegen de verantwoordelijken ligt in de rede. Zij dienen te worden opgespoord en berecht. Mijn fractie heeft een aantal uitgangspunten opgesteld voor de beoordelingen die ook zij zal moeten maken. Wij hopen dat die beoordelingen en de criteria en de uitgangspunten die wij aan de dag leggen, overeenstemmen met de criteria die door de regering en de hele internationale gemeenschap worden gehanteerd.

Naar ons idee is allereerst proportionaliteit vereist. Dat houdt in dat er geen vergeldingsacties zijn die de risico's in zich dragen van een vergaande escalatie met desastreuze gevolgen voor de tegenstellingen in de wereld en bijgevolge voor de wereldvrede. Daarom is mijn fractie ook zo verontrust over de uitspraken van de Amerikaanse regering dat maar liefst 60 landen betrokken zouden zijn bij het aanstaande conflict. Diezelfde regering zegt het gebruik van tactische kernwapens niet uit te sluiten. Hoewel dat geen nieuw, maar staand beleid is, werd het wel in dit verband geuit.

Dit alles staat op gespannen voet met ons tweede uitgangspunt, namelijk dat zorgvuldigheid en precisie vereist zijn. Daarvoor is het noodzakelijk dat de verantwoordelijken worden opgespoord en dat gepoogd wordt bij de acties die daarvoor nodig zijn in ieder geval geen onschuldig bloed te doen vloeien.

Door velen is regelmatig gesproken over het internationale terrorisme. Ik heb daar een vraag over gesteld in tweede termijn. Toen ik tijdens het antwoord van de minister-president in een interruptie opmerkte dat wij daarover misschien nog te spreken kwamen, schudde hij hevig nee. Hij wil dus kennelijk niet uiteenzetten wat het internationale terrorisme inhoudt. Want het is niet zo eenvoudig. Mag ik erop wijzen dat het UÇK begin dit jaar nog door de Verenigde Staten als terroristen werden beschouwd? Zo kan ik nog wel enkele voorbeelden geven. Het gaat mij er niet om in casuïstiek te vervallen en allerlei scenario's te schetsen. Ik wil duidelijk maken dat als de term internationaal terrorisme wordt gebruikt, wij niet weten waarover wij het hebben. Misschien hebben wij het over verschillende dingen! Dat is een van de grote problemen in dit hele debat.

De acties dienen zoveel mogelijk te regarderen onder de Verenigde Naties. Het zijn ook de Verenigde Naties immers die in staat moeten worden gesteld de langdurige strijd tegen de voedingsbodems voor fanatisme en terrorisme te organiseren, te coördineren en vol te houden.

Mijn fractie is er niet gerust op hoe deze zaak zal worden voortgezet in de komende uren, dagen, weken en maanden.

Voorzitter. Ik heb nog drie moties die ik aan de Kamer wil voorleggen bij deze algemene beschouwingen. De drie moties hebben allemaal betrekking op mensen die naar de mening van mijn fractie door Paars te vaak uit het oog zijn verloren, hoewel wij een ontiegelijk rijk land zijn en zoveel economische groei hebben gekend. De eerste motie heeft betrekking op mensen die zijn aangewezen op een advocaat, maar deze advocaat niet uit eigen portemonnee kunnen betalen. Het gaat hierbij om een van de wezenskenmerken van de rechtstaat, namelijk de toegang tot het recht, waarbij je gesteund wordt door iemand die vakbekwaam is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemiddelde uurvergoeding voor het werk van de sociale advocatuur de laatste jaren te laag is, ervaren en gespecialiseerde rechtsbijstandsverleners het stelsel de rug hebben toegekeerd en de aanwas van advocaten voor het stelsel afneemt;

constaterende dat de Tweede Kamer bij de motie-Kuijper c.s. van 5 juli 2001 de regering gevraagd heeft, zich in te spannen bij de begroting voor 2002 de uurvergoeding voor het werk van de sociale advocatuur per 1 januari 2002 te bepalen op ƒ 210;

overwegende dat de regering van plan is per 1 januari 2002 de uurvergoeding vast te stellen op ƒ 183 en daarmee de motie-Kuijper c.s. niet geheel is uitgevoerd;

verzoekt de regering, de motie-Kuijper c.s. uit te voeren en de uurvergoeding voor de sociale advocatuur per 1 januari 2002 te bepalen op ƒ 210,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28000).

De heer Melkert (PvdA):

De motie komt mij zeer sympathiek voor. Ik hoop dat de fractie van de SP alert blijft of moties van de PvdA ook goed worden uitgevoerd door het kabinet. Ik heb opgemerkt dat het kabinet in antwoord op vragen die hierover in een eerdere termijn ook door u zijn gesteld, zegt verder te onderzoeken hoe misschien met die verhoging in de toekomst ook een differentiatie zou kunnen plaatsvinden. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, omdat het werk van de ene sociale advocaat, afhankelijk van het onderwerp, verschilt van het werk van de andere sociale advocaat. Ik kan mij dus voorstellen dat dit verschillend wordt gehonoreerd. Naar mijn mening zou het verstandig zijn, de regering die ruimte te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Het is aardig dat de heer Melkert mij duidelijk maakt dat de heer Kuijper lid is van de PvdA-fractie en niet van de SP-fractie. Dat is juist. Dit is echter voor de SP een zeer aangelegen punt. Wij zijn hier al acht jaar mee bezig, alhoewel wij pas zeven jaar in de Kamer zitten! Ik wil hiermee zeggen dat wij dit punt elke keer dat de gelegenheid zich voordoet, bij de begroting Justitie of de financiële beschouwingen, naar voren brengen. Wij vinden dit een heel wezenlijk punt. De heer Melkert spreekt van differentiatie. Ik vind alles prima. Als het kabinet met voorstellen wil komen over differentiatie, zullen wij daarnaar kijken. Wij zijn overigens sceptisch. Mensen die in de sociale advocatuur werken, behoren boeken te hebben of een bibliotheek. Men behoort zich te kunnen bekwamen en te kunnen studeren. Ongeacht de specialisatie, huurrecht of sociaal recht, moet men Marijnissenhierin tijd kunnen investeren. Voor ons is de essentie dat de sociale advocatuur leegloopt. Zij kan niet concurreren met de marktwerking. In de sociale advocatuur verdient men ƒ 400 of ƒ 500 per uur, terwijl de grote jongens ƒ 4000 of ƒ 5000 per uur verdienen. Ik denk dat de motie die in juni of juli van dit jaar door de Kamer is aangenomen, een goede motie is. Die was ook heel precies, met de aanduiding dat bij deze begroting een bedrag van ƒ 210 moet zijn bereikt. De heer Melkert spreekt over de dekking. Hij had eerder een opmerking over de vennootschapsbelasting. Dat geldt ook voor mij. Het kost maar liefst 500 mln gulden. Ik vind de ideeën van de heer Melkert om het midden- en kleinbedrijf te helpen heel sympathiek, maar ik vind hier meer prioriteit op zijn plaats.

De heer Melkert (PvdA):

In ieder geval groeit de wederzijdse sympathie bij de onderwerpen die wij bij de kop hebben. Het is inderdaad erg belangrijk dat wij met de sociale advocatuur doorgaan met het verhogen van de vergoedingen voor het werk. Wij kiezen er op dit moment voor om het kabinet de ruimte te geven om naar de differentiatie te kijken en daar later op terug te komen. Wij zullen dat ongetwijfeld zij aan zij met de fractie van de SP doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dit jammer. Het is een unieke kans om een reeds door de Kamer aangenomen motie een nog grotere urgentie te geven. Staatsrechtelijk gezien kan dat overigens niet. Een motie die door de Kamer is aangenomen, moet immers worden uitgevoerd. Dat zegt de voorzitter ook al tijd. Ik snap eerlijk gezegd niet dat de heer Melkert, als voorzitter van de fractie die de motie heeft ingediend, wegloopt voor de motie. Ik houd er nog enige hoop op dat de voorzitter tijdens het fractieoverleg haar fractie kan overtuigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de geestelijke gezondheidszorg sprake is van flinke wachtlijsten;

constaterende dat de GGZ Nederland concrete en goedgekeurde plannen heeft liggen voor het wegwerken van wachtlijsten, waarvoor 160 mln gulden nodig is;

verzoekt de regering, het hiervoor extra beschikbare bedrag van 90 mln gulden op te hogen met 70 mln gulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28000).

De heer Marijnissen (SP):

De volgende motie betreft een groep mensen die hier al vaak besproken is, maar waarvoor de ellende allerminst verleden tijd is. De motie heeft betrekking op hen die aangewezen zijn op de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang sprake is van personeelstekorten, waardoor de werkdruk onverantwoord hoog is en de veiligheid voor zowel personeel als hulpvragers niet langer kan worden gegarandeerd;

constaterende dat de Federatie opvang met de kostprijsberekening heeft aangetoond dat om een op minimale kwaliteitseisen gebaseerde, goede zorg voor de hulpverleners te kunnen bieden en het personeel conform de cao te kunnen betalen, jaarlijks 164,5 mln gulden extra nodig is;

verzoekt de regering, het extra bedrag voor de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang in de begroting 2002 structureel te verhogen tot 165 mln gulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28000).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dien geen moties in die een financieel beslag leggen. Ik heb dus ook niet te maken met de problematiek dat ik steeds moet bezien of ik wel de goede terminologie heb gebruikt: euro's of guldens.

Vandaag en gisteren is er geen apart debat gevoerd over de gevolgen van de aanslagen in Amerika. Wij hebben de algemene politieke beschouwingen gehouden. Ik vind dat niet erg. Ik vind de algemene politieke beschouwingen – een belangrijke dag in onze parlementaire democratie – bij uitstek de gelegenheid om over dit buitengewoon zware en belangrijke onderwerp te spreken. Dit debat heeft wat mijn fractie betreft veel opgeleverd. Ik denk aan het draagvlak in de Kamer voor de moeilijke afwegingen die de regering zal moeten maken, aan de duidelijkheid over onze solidariteit naar de Amerikaanse bevolking en het commitment om actief deel uit te maken van en deel te nemen in een internationale coalitie ter bestrijding van terreur door fanatici. Verder wijs ik op de actieve inzet van het kabinet in onze eigen samenleving om spanningen te voorkomen, de dialoog aan te gaan en duidelijkheid te scheppen. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor zowel de minister van Integratiebeleid, minister Van Boxtel, als voor de minister-president en wellicht ook voor andere bewindslieden.

Voorzitter. De uitgangspunten van het kabinet voor de parlementaire betrokkenheid zijn duidelijk: transparantie, informatie en – voorzover mogelijk – draagvlak creëren en blijven houden binnen de grenzen van het mogelijke. Ik wil dit "binnen de grenzen van het mogelijke" benadrukken. Ik herhaal dat ik de criteria die de regering daarbij in acht neemt, goed heb genoteerd: proportioneel, effectief en precies. Ik zeg hierbij: het gaat om de rechtvaardigheid.

Ik wens de minister-president en met hem het hele kabinet veel kracht en wijsheid toe in de komende periode. Ik spreek de hoop uit dat de Nederlandse stem internationaal gehoord wordt.

Voorzitter. Nog een paar opmerkingen over onderwerpen die overigens de revue zijn gepasseerd in dit debat.

Ik heb mijn teleurstelling over de positie die het kabinet inneemt ten opzichte van de natuur en het natuuroffensief, niet onder stoelen of banken gestoken. Ik dank de minister-president in het algemeen voor zijn antwoorden, maar ik was teleurgesteld in zijn antwoord op de vragen op dit punt. Ik vrees toch dat er sprake is van een collectieve geheugenstoornis van het hele kabinet als de prioriteit voor natuur en milieu die in 1998 is afgesproken, in het geding is. Het is mijn zeer nadrukkelijke wens dat het kabinet alle zeilen bijzet om te proberen die extra impuls te realiseren. Mijn fractie zal zich daarvoor later dit najaar heel hard maken als de financiële en economische omstandigheden het maar enigszins toelaten. Ik heb het gevoel dat hiervoor groot draagvlak bestaat in de Kamer.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerkingen maken over de kleinere scholen en de huidige grootschaligheid. Ik hoorde de minister-president spreken over kleine schoolgebouwen. Misschien is hier sprake van spraakverwarring. Ik heb niet gesproken over gebouwen, maar over locaties dan wel vestigingen. De cijfers van het ministerie van OCW over de gemiddelde vestigingsgrootte – die overigens afkomstig zijn van het CBS – zijn fors, zowel voor het voortgezet als voor het basisonderwijs. Volgens die cijfers zijn er 331 vestigingen met meer dan 1.000 leerlingen. Dit is een groot probleem. Als de schoolvestigingen in het voortgezet onderwijs gemiddeld niet meer dan 300 leerlingen zouden herbergen, zouden wij vandaag waarschijnlijk een voorstel doen voor schaalvergroting in plaats van schaalverkleining. Overigens is het woord gemiddeld misleidend, want de minister-president weet net zo goed als ik dat je kunt verdrinken in water dat gemiddeld niet dieper is dan een meter.

In het basisonderwijs lijkt dit probleem ook groter te worden. In Eindhoven, Papendrecht en Capelle heb je vestigingen die meer dan 1.000 leerlingen kennen. In Capelle zijn er zelfs 1.178 leerlingen op een en dezelfde locatie. Ik vind dit eerlijk gezegd niet te tolereren; wij moet hieraan iets doen. Ik vraag het kabinet op redelijke termijn – liefst voor de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW – in kaart te brengen op welke manier schaalverkleining van te grote scholen en schoollocaties kan worden bereikt en daarover een notitie aan de Kamer te sturen. Ik heb de indruk dat ik spreek namens een aantal fracties. Als ik om mij heenkijk, zie ik dat ook de VVD daarvan van harte voorstander is.

Voorzitter. Ik kom nu op het onderwerp collegegelden. In de gedachtewisseling met de minister-president bestond hierover enige onduidelijkheid. Maar geen misverstand: mijn voorstel gaat niet over studiefinanciering. Het is mijn voorstel om aan mensen die de lerarenopleiding of een opleiding in de zorg of verpleegkunde beginnen, geen of minder collegegeld te vragen en ze in ruil daarvoor te vragen om een commitment, namelijk om na de opleiding werkzaam te zijn in die belangrijke posities in de collectieve sector. Daar zitten uiteraard een aantal kanten aan. Het zou betekenen dat die vrijstelling van collegegelden vervalt indien men tussentijds de opleiding verlaat, dan wel na afronding van de opleiding besluit om in de private sector te gaan werken en dus niet dat belangrijke aandeel in de collectieve sector te leveren. Hierover dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor belangrijke functies in de publieke sector ernstige personeelstekorten dreigen, die nog verder dreigen op te lopen (leraren, verpleegkundigen);

constaterende dat ook in het lopende studiejaar zich opnieuw minder studerenden voor de desbetreffende opleidingen hebben ingeschreven;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om door verlaging of afschaffing van het collegegeld voor de desbetreffende opleidingen de instroom te vergroten en hierover de Kamer voor de behandeling van de onderwijsbegroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Rosenmöller, De Hoop Scheffer, Melkert, Marijnissen, Van der Vlies en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 15(28000).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik zal de minister-president niet verder in verlegenheid brengen. Ik ken hem nu een aantal jaren en weet hoe hij in het algemeen complimenten ondergaat; het lijkt erop dat hij van complimenten niet vrolijker wordt. Ik zal hem dus niet complimenteren, omdat het daar de tijd niet voor is. Ik zal het ook niet doen omdat het een fout signaal zou zijn; niet zozeer aan de minister-president, maar misschien wel aan de rest van de samenleving – alsof de minister-president weliswaar niet formeel, maar wel materieel demissionair zou zijn. Dat is hij absoluut niet, niet in zijn hoofd, zo zien wij hem niet en zo zou de samenleving hem ook vooral niet mogen zien. Er zijn nog acht maanden te gaan naar de verkiezingen en nog een jaar, of hopelijk nog korter, voordat een nieuw kabinet aantreedt. Tot die tijd is de minister-president volop aan het werk. Dat heeft de heer De Hoop Scheffer ook al eerder gezegd. De vraag die hij jaren geleden stelde – Wim, waar was je? – heeft hij gisteren zelf beantwoord: hij was aan het werk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wim is er weer en hij is er nog. Nee, hij was de laatste keer, missionair, als minister-president bij de algemene beschouwingen. Maar ik geef het toe: ik zal in herhaling moeten.

De heer De Graaf (D66):

Dat doet de minister-president waarschijnlijk wél weer deugd.

Voorzitter, ik rond af. De verkiezingen zijn over acht maanden. Het is vanzelfsprekend dat wij daar allemaal, regering en Kamerfracties, volop mee bezig zullen zijn. De partijen bereiden zich voor. Er zal veel over de verkiezingen worden gesproken, er zullen lange campagnes zijn. Maar nu first things first. Er zijn nu andere dingen te doen, die belangrijker zijn dan de verkiezingen van volgend jaar: bijdragen aan internationale vrede en stabiliteit. De Kamer kan dat niet doen, maar zij kan wel goed controleren. De regering kan er wel aan bijdragen. Wij willen de regering hierin ondersteunen en veel sterkte toewensen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal proberen in de vijf minuten die ik heb, nog enkele punten te maken. Ik dank de minister-president voor de wijze waarop hij nogmaals is ingegaan op de invulling van de verantwoordelijkheid van Nederland. Wij delen de politieke analyse van de staatsrechtelijke gang van zaken in het geval er een beroep op Nederland gedaan wordt bij een eventuele militaire actie. Het gaat niet om het vooraf vragen van vertrouwen, maar om een weergave van de staatsrechtelijke verhoudingen. Ik hecht eraan dit te zeggen, omdat het wat mij betreft niets te maken heeft met het vooraf vragen van vertrouwen, het geven van carte blanche of wat dan ook. Ik heb stellig de indruk dat de minister-president zelf het liefst in de gelegenheid zou zijn om de Kamer vooraf te informeren over een manier om gezamenlijk op te trekken. Maar wij weten allemaal dat de praktijk weerbarstig is.

Ik heb naar aanleiding van de situatie na de tragedie in Amerika gevraagd hoe de minister-president de Nederlandse solidariteit ook van toepassing wil laten zijn op Israël. Ik heb dat tot tweemaal toe gevraagd, maar hij is daarop niet ingegaan. Ik vraag hem nu indringend om daar toch een opmerking over te maken.

Ik heb in eerste en tweede termijn gesproken over een eindbalans van Paars. Ik ga nu niet herhalen wat ik in die termijnen heb gezegd, maar in de termijn van de minister-president is in een interruptiedebat gezegd dat er op belangrijke punten een diepe kloof tussen onze visie en die van het kabinet is. Die kloof is tijdens dit debat niet overbrugd, maar die illusie hadden wij ook niet. Misschien is het toch wel goed om dat nog een keer vast te stellen.

Inzake het natuuroffensief sluit ik graag aan bij de opmerkingen van collega De Graaf. Zijn woorden zal ik niet herhalen, maar ik sluit mij daar gemakshalve bij aan.

Er is een toezegging gedaan inzake de kilometerheffing en het beprijzen van het autogebruik. De minister-president sloot zich bij mijn weergave van de feiten aan. De fractie van de ChristenUnie ziet in die feiten een afwijking van het kabinetsbeleid inzake de budgettaire neutraliteit. Ik dank de minister-president voor de toezegging dat hij in een notitie uiteen zal zetten hoe die beoogde budgettaire neutraliteit, mede in het licht van de verlaging van de vaste autokosten in 2001 en 2002, zal worden gerealiseerd. Zo heb ik het althans begrepen.

Het is goed om de nodige terughoudendheid te betrachten inzake artikel 23 van de Grondwet. Voor je het weet, voeren wij een semantische discussie en dat is niet mijn oogmerk. De fractie van de ChristenUnie neemt kennis van de regering dat artikel 23 als zodanig niet als een belemmering wordt beschouwd voor de onderwijsvernieuwing. Maar dat staat toch wel in contrast met de opvatting van de Raad van State over het recent ingediende wetsvoorstel over het toezicht. Wij komen daar natuurlijk nog over te spreken, maar de voorgestelde taakuitbreiding van de Onderwijsinspectie is in strijd met de vrijheid van inrichting, waar artikel 23 over gaat. Dit soort wetsvoorstellen stelt de fractie van de ChristenUnie niet gerust. Misschien kan men onze vrees begrijpen, gelet op de bewegingen van het kabinet rondom artikel 23.

Wij hebben schriftelijke antwoorden inzake de inflatie gekregen, maar daarin wordt niet ingegaan op de passage uit de troonrede, waarin staat dat bijzondere aandacht nodig is voor het beheersen van de inflatie. Ik heb gezegd dat ik die opvatting deel en dat het prima is, maar ik heb ook gevraagd in welke stukken ik iets kan vinden over het voorgenomen beleid. Ik vind er niets van terug. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Ik heb in eerste en tweede termijn gesproken over palliatieve zorg. De regering stelt in de schriftelijke beantwoording dat zij denkt dat die voldoende op orde is. Ik zal niet ingaan op de vraag waarom dat volgens ons niet het geval is, maar aangezien wij het met de stelling van het kabinet niet eens zijn, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat een toereikend aanbod, een adequate organisatie en een kwalitatief hoge verlening van palliatieve zorg in de meest brede zin van het woord van groot belang is;

van mening dat bestaande knelpunten in de financiering, de personeelsvoorziening, de scholing, de begeleiding en ondersteuning van personeel en vrijwilligers, en in spreiding en samenwerking van een landelijk dekkend voorzieningenniveau voortvarend behoren te worden opgelost;

verzoekt de regering, de nodige maatregelen te nemen om de palliatieve zorg verder te versterken en daarvoor zo spoedig mogelijk extra middelen vrij te maken;

verzoekt de regering voorts om – vooruitlopend op de zorgzwaartefinanciering – palliatieve zorg aan patiënten in verpleeghuizen mogelijk te maken via een toeslag per patiënt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28000).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. Mag ik de heer Van Dijke vragen waarom hij deze motie samen met de Partij van de Arbeid indient?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij hebben op dit punt gelijke ambities.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gelijke ambities met de partij waarmee hij en wij in het debat over de euthanasie de degens nogal gekruist hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Deze motie gaat over palliatieve zorg, niet over euthanasie. Wij weten dat wij met betrekking tot het euthanasiedossier verschillende posities hebben ingenomen, maar dat neemt niet weg dat als er op een ander dossier winst te boeken is, wij graag samen optrekken. Wij rekenen ook graag op uw steun om dit voor ons belangrijke doel te kunnen bereiken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, u kunt niet op onze steun rekenen. Van DijkeDat is ook de reden van mijn interruptie. U weet heel goed dat wij vaak hebben gevraagd om meer aandacht voor palliatieve zorg. Op dat punt zijn door ons verschillende moties ingediend. Mijn interruptie was erop gericht, u te zeggen dat u onze steun niet zult krijgen. Ik vind de motie overbodig.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit is toch merkwaardig. U deelt de in de motie verwoorde ambitie, maar nu er een Kamermeerderheid voor lijkt te ontstaan – in tegenstelling tot eerder ingediende moties – loopt u van deze mogelijkheid weg. Dat vind ik verbazingwekkend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik loop niet voor een mogelijkheid weg. Ik verbaas mij erover dat u deze motie met de Partij van de Arbeid indient. Ik zeg nogmaals dat er in deze motie precies hetzelfde staat als in eerdere moties van collega Ross.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voor die moties heeft zich nooit een Kamermeerderheid uitgesproken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor overbodige moties behoeft u niet op onze steun te rekenen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U zegt dus dat hetgeen wij in onze motie aan de regering vragen in uw optiek overbodig is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg dat je samen kunt optrekken of niet samen kunt optrekken. Mevrouw Ross heeft namens de CDA-fractie regelmatig uitgesproken wat in deze motie staat. Ons standpunt is dan ook duidelijk. Wij zullen deze motie niet steunen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het gaat niet om uitspraken van de Kamer. Het gaat om uitspraken die door de Kamer zijn aanvaard. Nu er de mogelijkheid is dat de Kamer dit type motie aanvaardt, zegt u dat u niet meedoet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies, ik doe niet mee omdat ik uitga van het beginsel samen uit, samen thuis. Ik denk dat u precies begrijpt wat ik bedoel.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit is een heel merkwaardige redenering. Let u op de verantwoordelijkheid die u op uzelf laadt bij het niet tot stand laten komen van hetgeen tot stand had kunnen komen. U moet daarvan zelf de balans maar opmaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat ik na deze motie, die u indient met de Partij van de Arbeid, een en ander beter kan uitleggen dan u.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Onbegrijpelijk!

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben ook wat verbaasd over deze motie, om meerdere redenen. In de eerste plaats herinner ik mij dat dit onderwerp in de debatten over euthanasie en zorg nadrukkelijk aan de orde is gesteld door zowel mevrouw Ross als de heer Van der Vlies. Ik heb daarom lichte twijfels over de correctheid van deze gang van zaken. In de tweede plaats wil het kabinet naar mijn weten alles doen wat mogelijk is aan palliatieve zorg. In de derde plaats begrijp ik dat in de motie wordt gevraagd om meer geld. Om hoeveel geld gaat het en op welke manier worden de uitgaven gedekt?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Er mag geen spoor van twijfel over bestaan dat dit punt ons zeer aangelegen is geweest in alle debatten over palliatieve zorg. Ik heb een aantal keren met dankbaarheid vastgesteld dat andere collega's in de Kamer het gelukkig ook belangrijk vonden. Verder heb ik in mijn termijn gezegd dat de regering inderdaad op een aantal punten voortgang heeft geboekt op het dossier palliatieve zorg, maar dat er naar ons oordeel meer mogelijk is. Met betrekking tot de financiële consequenties het volgende. In de afgelopen dagen is er in de Kamer de wens ontstaan om met het bepalen van de omvang van financiële claims te wachten op het moment waarop meer duidelijk is over de feitelijke mogelijkheden. Als er financiële mogelijkheden zijn, is dit voor ons een belangrijke prioriteit. Uiteraard zal voor de precieze invulling op een later moment daarop teruggekomen moeten worden. Wij hebben een piketpaaltje willen slaan. Als er mogelijkheden zijn, denken wij hieraan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het altijd een beetje merkwaardig gevonden dat fracties hun stem voor of tegen laten afhangen van de vraag wie een voorstel indient. Op een ander moment spreken wij daar misschien verder over. Zou de heer Van Dijke in dit concrete geval de heer De Hoop Scheffer niet mee moeten laten ondertekenen? Dan is het toch: samen uit, samen thuis? Dan is het probleem toch opgelost?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik sluit helemaal niet uit dat overleg daarover mogelijk is.

De heer Marijnissen (SP):

Dit vind ik raar. U was net zeer verontwaardigd over de toon van de heer De Hoop Scheffer. Dat kan ik begrijpen. Maar ik snap dan niet waarom u zo reageert op mijn opmerking. Als het u echt om aanneming van de motie te doen is en dat kan lukken door de hele Kamer de gelegenheid te geven, mede te ondertekenen, dan moet u dat doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat heeft de collega nu gezegd? Hij heeft niet gevraagd of hij de motie mee mocht ondertekenen. Die vraag kwam niet bij hem op. Het eerste wat hij zei was, dat hij de motie niet zou steunen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit vind ik flauw. Dat mede ondertekenen had u hem meteen moeten aanbieden. Ik sta hier omdat u niet op dat idee bent gekomen. Ik help u.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik voel mij zeer geholpen door u en zal met de mede-indiener overleg plegen of het tot de mogelijkheden behoort. Als dat de collega over de streep kan trekken, hebben wij de dingen gerealiseerd die wij graag zouden willen realiseren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat er even om hoe wij voor en tijdens debatten in dit huis met elkaar omgaan. De inhoudelijke opvatting van de fractie van het CDA over palliatieve zorg is al jaren duidelijk. Laten wij het niet erger maken dan het al is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dat u het erger maakt dan het is. U maakt een punt van de ondertekening, terwijl wij het inhoudelijk met elkaar eens zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik maak een punt van uw houding. Als u dat nu nog niet begrijpt, herhaal ik het niet meer. Het gaat mij om uw houding en uw mentaliteit bij deze motie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dat er een overtrokken beeld van wordt gemaakt. Wat het ondertekenen van moties betreft, valt het mij op dat de collega een aantal moties heeft ingediend zonder mij te vragen of ik ze mede wilde ondertekenen.

Wij zijn teleurgesteld over de liberaliseringskoers die het kabinet in het landbouwbeleid vaart. De veronderstelling daarbij is dat het beter zal gaan als je maar liberaliseert. Ik deel die opvatting niet, integendeel. Vooral de grondgebonden sectoren zullen het vanwege de structuur van hoge kosten in Nederland steeds moeilijker krijgen. Dat de consumenten in een geliberaliseerd systeem de kostprijs wel zullen ophoesten, is een naïeve gedachte. De consument blijkt nog steeds voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten. Zolang wij met z'n allen geen financiële instrumenten ontwikkelen waardoor de consumenten daadwerkelijk meer voor hun eerste levensbehoeften, voor voedsel, gaan betalen, zal de landbouw in de hoek zitten waar de klappen blijven vallen. Vanwege de belangrijke functie die de landbouw vervult, verdienen verschillende landbouwsectoren vormen van bescherming. Die mogen wij niet lichtvaardig loslaten, want een weg terug is er dan naar mijn mening niet meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik de minister-president dank voor zijn beantwoording. Ik denk allereerst aan zijn uiteenzetting over de kaders van besluitvorming rond eventuele betrokkenheid van ons land bij acties ter bestrijding van de internationale terroristen en ter beantwoording van terroristische aanvallen. Er is zojuist een geëmotioneerd debat gehouden over de vraag of op dit ogenblik het vertrouwen aan de regering wordt gegeven om te besluiten over hetgeen de regering wordt voorgelegd. Ik begrijp die emotie. Alle fracties, in ieder geval de leden van de SGP-fractie, zullen diverse gevoelens hebben bij deze problematiek. Maar de solidariteit staat voor ons buiten discussie en er mag geen wankelmoedigheid postvatten, zo heb ik gezegd.

En dan de vraag die zojuist zo intensief besproken is: moeten wij dan toch niet terugvallen op de staatsrechtelijke verhoudingen in ons land? Het staatsrecht is levend recht, dat wel, maar het heeft ook enkele pijlers waarop het steunt. Er is nu geen tijd meer om hierover een hele beschouwing te houden, maar als wij het willen samenvatten, zeggen wij toch heel vaak: regering, regeer, en het parlement zal controleren. Dit is toch een gouden regel, die ik nog eens in herinnering wil brengen. En in dit geheel past de tweede regel, namelijk dat er vertrouwen is tot het tegendeel blijkt. Wel, zo kijkt de SGP-fractie er eigenlijk tegen aan. Staatsrechtelijk gaf de beschouwing van de minister-president ons geen aanleiding tot kanttekeningen. Natuurlijk zal er een zorgvuldige afweging gemaakt worden; die wachten wij af. Op basis van onze verantwoordelijkheid zullen wij daarover een eerlijk, onbevangen en oprecht oordeel vellen. Er is alleen iets bijzonders aan deze omstandigheden. Vergelijk het maar even met onze controlerende taak; als er een uitvoeringsmaatregel of iets dergelijks aan ons wordt voorgelegd, wil de Kamer de regering nogal eens een briefje schrijven om er bij haar op aan te dringen, er niet toe over te gaan voordat zij er met de Kamer over heeft gesproken. Maar dit kan in dit geval nu eenmaal niet en als zo'n proces eenmaal op gang gekomen is, moet er toch wel heel wat gebeuren om de regering als het ware terug te kunnen roepen om de bereidheid tot deelname aan een militaire actie of wat dan ook in te trekken. Dit moet bij de afweging van alle ins en outs een rol spelen en elk Kamerlid zal er op basis van zijn eigen verantwoordelijkheid een oordeel over vellen, zonder last of ruggespraak. Zo kijken wij tegen deze zaak aan en als de minister-president nog twijfels heeft over de houding van de SGP-fractie, dan verneem ik dat graag, maar hij moet hiermee toch duidelijkheid gekregen hebben.

Deze week hadden wij ook een discussie over wat ik maar even samenvat als de ethische vraagstukken, de immateriële wetgeving. Natuurlijk lopen de overtuigingen uiteen en zouden ze best een keer kunnen leiden tot een botsing van beginselen. Ik ken natuurlijk het parlementaire proces: er vallen beslissingen, die komen parlementair gesproken rechtmatig tot stand. Maar daarom hoef je het er nog niet mee eens te zijn en kun je er zelfs door geraakt worden. Dat heb ik geprobeerd te zeggen; er is geen sprake van verbittering, wel van verdriet en van ons voornemen, ons onverzettelijk te gedragen bij thema's en onderwerpen waarbij het hart van onze overtuiging, en wat meer is, Hij op wie ons geloof gericht mag zijn, in het geding is. Wij blijven over deze onderwerpen in gesprek, zo constructief mogelijk. Dat moge heel duidelijk zijn, daarover heeft de SGP-fractie volgens mij nooit enig misverstand doen rijzen.

Dan de zaken die de begroting voor 2002 betreffen. Wij krijgen nog de algemene financiële beschouwingen en de hoofdstuksgewijze begrotingsbehandeling. Wij zien daarin diverse momenten om bepaalde dingen aan de orde te stellen waarbij naar onze mening een tandje bijgezet zou kunnen worden of die wat anders zouden moeten. Wij zullen dit ook doen, bijvoorbeeld als het gaat om de problematiek in de GGZ.

Ik roer een enkel punt nog kort aan, om te beginnen artikel 23 van de Grondwet, dat over de vrijheid van onderwijs gaat, in het kader van de stukken waarin wordt aangegeven dat er een hedendaagse invulling van dit artikel gezocht zal worden. De waarden kunnen daarbij nooit in het geding komen, dat wordt ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen bevestigd. Maar organisatorisch en institutioneel zal er vernieuwing nodig zijn, aldus de regering. Jawel, maar die hedendaagse invulling mag het bouwwerk niet fundamenteel ondergraven en daarom zijn de marges smal en is het een subtiel geheel. Het kabinet zij in dezen gewaarschuwd.

Over het landbouwbeleid heb ik nog een interruptiedebatje gehad met de minister-president. Ik heb zijn reactie toch ervaren als een toezegging, een voornemen om deze zaak nog eens intern tegen het licht te houden. Toen hij wat gefascineerd raakte door mijn opmerking dat het allemaal te snel ging, begreep ik best dat je tempo moet maken als je beleid wilt ontwikkelen. Maar het moet wel haalbaar zijn. Even later zei hij in een iets ander verband dat als het te snel gaat, je moet remmen voordat je ongelukken maakt. Dat was in een ander verband, maar ik dacht warempel dat het ook daarbij heel goed had gepast.

Ik wil nog één aspect bespreken in het kader van terrorismebestrijding en wat dies meer zij en de stuurgroep in het kabinet. Wij hebben nogal een punt gemaakt van internet. Ik erken dat dit een internationaal vraagstuk is, maar terroristen kunnen daar toch zonder al te veel scrupules gemakkelijk misbruik van maken. Ik wil klip en klaar vernemen dat de stuurgroep zich ook daarover buigt en uiteraard in samenspraak, daar waar nodig, met internationale partners. Ik had hierover een motie voorbereid, maar omdat wij binnen een paar weken allerlei informatie hierover krijgen, dien ik die nu niet in. Ik wil op dat punt de afspraken respecteren.

Er zijn diverse moties over het gezinsbeleid ingediend. Toch is er nog één thema meer aan de orde. Wij hebben deze week ook gesproken over normen en waarden of waarden en normen, zo u wilt, en opvoeding. Die wordt allereerst gegeven in de gezinnen. Natuurlijk doen de scholen daaraan iets en spelen buurt- en clubhuiswerk daarin mee, maar het zijn vooral ook die gezinnen. Nu was er zaterdag jl. dat advies Aansprekend opvoeden van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling, dat daarover kritische noten bevat. Daarom is het goed om de Kamer een motie voor te leggen, die erop is gericht om daaraan iets te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling in haar advies "Aansprekend opvoeden" nadrukkelijk stelt dat de overheid zich lang niet altijd bewust is van de effecten die haar beleid heeft op de opvoeding van kinderen;

overwegende dat het van belang is dat kinderen in een stabiele en veilige omgeving moeten kunnen opgroeien en dat het gezin daartoe de meeste waarborgen biedt;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze eventuele zich voordoende nadelige effecten van het regeringsbeleid op het gezin kunnen worden voorkomen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28000).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik ben de laatste in deze termijn van de Kamer en kan dus alle ingediende moties overzien. Daarover wil ik twee opmerkingen maken.

De heer Van Dijke heeft een motie ingediend over de palliatieve zorg. Dat is inderdaad ook een speerpunt van de SGP-fractie in het beleid. Wat dat betreft had onze handtekening daar heel goed onder gepast. Ik respecteer overigens de keus van mijn collega's om eigen partners in dit huis te zoeken. Ik had ook een sprankje hoop toen ik de ondertekening zag, want ik vroeg mij af of het werkelijk zo is dat over de definitie van palliatieve zorg nu overeenstemming is tussen de PvdA-fractie en de ChristenUniefractie. Dat was mij tot nu toe in de debatten over de palliatieve zorg nog niet opgevallen. Het gaat er immers wel om of levensbeëindigend handelen een element moet zijn binnen de palliatieve zorg. Dat is het standpunt van minister Borst. Zij heeft altijd gezegd dat het als ultimum remedium moet worden gezien, terwijl wij steeds hebben gezegd dat het een alternatief daarvoor is en dat het niet regulier eronder valt. Dat lijkt mij een verschil. Als de definitie nu echter eenstemmig wordt verklaard, zou dat winst zijn.

Een paar laatste opmerkingen. Er zijn diverse moties ingediend. Daar is mij iets bij opgevallen. De moties waren vroeger heel vaak ondertekend door "Melkert, Dijkstal, De Graaf", door "De Graaf, Melkert, Dijkstal", en door "Dijkstal, Melkert, De Graaf". Het waren soms hele pakken. Die sloegen het debat redelijk dicht voor niet-coalitiefracties. Dat herinneren wij ons allemaal. Vandaag is dat warempel ten enenmale niet het geval! Sterker, de heer Melkert heeft een vloot aan moties ingediend, met anderen! Zo hoort het! Dat is dualisme! Dat zou ook voor het kabinet nog een les kunnen zijn. Het kabinet bereidt zich intern voor op de overdracht aan het komende kabinet. Ik pleit voor een zodanige kabinetsinzet dat wij nu eindelijk een minder gedetailleerd regeerakkoord krijgen, want tot nu toe bleek het debat hier tot mijn verdriet heel vaak dichtgetimmerd. Ik zie vandaag wat dat betreft een ander beeld. Ik wilde daar even een kanttekening bij plaatsen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer zeer voor de inbreng in derde termijn. Deze algemene politieke beschouwingen worden beheerst door de internationale situatie na 11 september en door alles wat mogelijk nog zal gebeuren. Wij kunnen dat uiteraard niet voorzien en ook niet overzien. Bovendien is het debat van deze dagen van bijzonder grote politieke betekenis, omdat zo nadrukkelijk op een uiterst relevant moment van gedachten kon worden gewisseld over onderscheiden verantwoordelijkheden van regering en parlement, over de feiten, over de toepassing en interpretatie van Grondwetsartikelen en over de criteria die voor de Nederlandse regering maatgevend zijn op het moment dat eventueel een oordeel moet worden gevormd over het leveren van militaire bijdragen.

Het woord "vertrouwen" is dan ook gevallen in de derde termijn van de Kamer. Voor alle duidelijkheid: als ik dit woord vanmiddag tijdens de interruptiedebatten heb gebruikt, was dit zeker niet in staatsrechtelijke zin. De regering mag rekenen op het vertrouwen van het parlement zolang het tegendeel niet is uitgesproken. Zo zijn onze constitutionele verhoudingen en ook de regels van ons staatsrecht. Ik heb dus niet gevraagd om een bevestiging van het vertrouwen in de regering. Wel heeft de Kamer naar ik hoop en meen een zeer goed inzicht gekregen in de wijze waarop de regering voornemens is, zich op te stellen. Het debat dat daarop is gevolgd, geeft de regering een goede indicatie van de ruimte waarbinnen zij invulling kan geven aan haar verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat de Kamer op dit punt ruime steun heeft gegeven aan de wijze waarop de regering zich heeft opgesteld. Ik ben de Kamer daar zeer erkentelijk voor, maar ik spreek er tegelijkertijd mijn zorg over uit, omdat die erkentelijkheid betrekking heeft op een steunverlening in omstandigheden die waarlijk niet eenvoudig zijn, niet voor anderen en ook niet voor onszelf, op welke plaats men ook in de verhouding tussen regering en parlement is gesteld. Wij staan voor onze taak en wij zullen onze verantwoordelijkheid nemen.

Natuurlijk zal over de wijze waarop de regering in het concrete geval hieraan invulling heeft gegeven parlementair verantwoording worden afgelegd. Uiteraard is het ieder lid van de Kamer vrij om op dat moment een oordeel te geven over wijze waarop de regering invulling heeft gegeven aan haar verantwoordelijkheid. Ik herhaal wellicht ten overvloede dat het de opvatting van de regering is dat met inachtneming van de grenzen die aan informatieverschaffing vooraf in bepaalde gevallen kunnen gesteld, alles zal worden gedaan om de Kamer zo tijdig en adequaat mogelijk te informeren. Een aantal geachte afgevaardigden heeft hier om gevraagd en ik heb dit al eerder duidelijk gemaakt.

Vanaf dit ook voor de regering belangrijke moment moeten wij bezien wat de nabije toekomst ons zal brengen. Wij zullen gewetensvol en zeer zorgvuldig met onze verantwoordelijkheden omgaan. Wij doen dit in de wetenschap dat het parlement zich bewust is van de verantwoordelijkheidsverdelingen zoals besproken en toegelicht en in de wetenschap dat op ons allen straks belangrijke verantwoordelijkheden zullen kunnen rusten.

Mevrouw de voorzitter. Dit brengt mij bij enkele elementen die in de derde termijn van de zijde van de Kamer naar voren zijn gebracht met betrekking tot andere onderwerpen de begroting 2002 betreffende. Ik heb een enkele opmerking bij de moties die door de fractie van het CDA zijn ingediend.

Aanvaarding van de motie op stuk nr. 4 moet ik ontraden, omdat de nieuwe Wet basisvoorziening kinderopvang een sluitend systeem bevat en de fiscale faciliteiten in deze periode al zijn verruimd. Een extra korting invoeren op dit moment is niet nodig. Bovendien is de dekking onwenselijk.

De motie op stuk nr. 5 is wat het oogmerk betreft zeker sympathiek, maar wat de dekking betreft ondeugdelijk en onwenselijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik houd het bij "onwenselijk", want "ondeugdelijk" vind ik de motie niet. Over de vraag of een dekking wenselijk is, kun je van mening verschillen, maar het is een ander verhaal als het gaat om de vraag of een dekking ondeugdelijk is.

Minister Kok:

Je zou kunnen zeggen: als de onwenselijkheid in voldoende mate is aangetoond – niet per se aan de indiener – dan is de vraag naar de deugdelijkheid al minder relevant.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de ondeugdelijkheid niet voldoende is aangetoond, kunnen wij het weer over de wenselijkheid hebben.

Minister Kok:

Er zijn ernstige overwegingen om de deugdelijkheid zeer te betwijfelen. Ik sluit niet uit dat deze thematiek en ook de ramingen die het kabinet heeft gehanteerd bij komende gelegenheden – bij de financiële beschouwingen of anderszins – zullen worden doorgesproken. Ik houd het voorlopig bij die dubbele beoordeling.

Bij de motie op stuk nr. 6 is evenzeer sprake van een sympathiek oogmerk, maar ook van een ondeugdelijke en onwenselijke dekking.

De motie op stuk nr. 7 betreft twee componenten. In het eerste verzoek wordt gevraagd met een aantal voorstellen en ideeën te komen terzake van vereenvoudiging van kindkortingen en kinderregelingen. Dat is op zichzelf niet problematisch. Nog niet zo lang geleden is een dergelijk onderzoek gedaan, maar dat kan worden geactualiseerd. Het kabinet heeft op dit moment wel moeite met de motie als geheel, gezien de overwegingen en gezien het tweede verzoek. Wij delen de conclusie over de inkomenseffecten van genoemde maatregelen bij gezinnen met kinderen niet, maar beseffen tegelijkertijd dat de gedachtewisseling daarover nog volop kan plaatsvinden bij komende gelegenheden, in het bijzonder bij de behandeling van het belastingplan en bij de financiële beschouwingen. Als het gaat om het verzoek om extra maatregelen, wijs ik erop dat de wetsvoorstellen gisteren zijn ingediend en dat het debat nog moet plaatsvinden. Het is dus rijkelijk voorbarig om dat verzoek nu te doen en het is ook gebaseerd op een door ons niet gedeelde analyse. Kort en goed, wij staan sympathiek tegenover het eerste verzoek, maar het tweede verzoek gaat ons te ver. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat de indieners overwegen dit geheel bij een volgende gelegenheid, de financiële beschouwingen of bij de bespreking van het belastingplan, te betrekken.

Dan ben ik gekomen bij enkele punten die door de heer Melkert zijn aangekaart. Hij heeft zijn zorg uitgesproken over de vestiging van het Internationale Strafhof. Wij zouden die zorg verbaal in belangrijke mate weg kunnen nemen, maar wij voldoen graag aan het verzoek om alle informatie die gewenst wordt hieromtrent binnenkort in een brief of notitie te geven.

Er is ook een vraag over het vervangingsfonds. De heer Melkert vreest dat de oplossing slechts eenmalig is, terwijl het ziekteverzuim nog steeds stijgt. Bij de onderwijs-cao van vorig jaar zijn afspraken gemaakt over het terugdringen van het ziekteverzuim en daarmee de kosten van vervanging. Minister Hermans voert hierover het nodige overleg. Ik kan mij goed voorstellen dat hierover ten tijde van de behandeling van de begroting van OCW nader wordt gesproken.

Het onderwerp arbeid en zorg is voorzien van de motie op stuk nr. 8. Daarin wordt de regering verzocht in het geplande kabinetsstandpunt te komen met concrete bouwstenen voor het publieke deel van een algemene verlofverzekering, de mogelijkheden via de AWBZ en fiscale ondersteuning te onderzoeken en de financiële consequenties van een en ander aan te geven. Het kabinet heeft geen enkele moeite met het onderzoeken van verschillende varianten, noch met het in kennis stellen van de Kamer van de uitkomsten daarvan en de inzichten die daaruit naar voren zijn gekomen. Wij wijzen wel reeds in dit stadium op de haken en ogen die daaraan in verband met de AWBZ verbonden zijn. Op het moment dat wij over onze bevindingen rapporteren zal daarvan zeker nader blijk worden gegeven, zodat dit onderdeel kan zijn van een nadere beoordeling door de Kamer.

De heer De Graaf (D66):

Ook ik puzzel met deze motie van de heer Melkert. Daarin staat: "verzoekt de regering tegelijkertijd met het geplande kabinetsstandpunt", enz. Dan volgt de passage over de bouwstenen. Ik wil niet dat dit leidt tot uitstel van het kabinetsstandpunt. Meent de minister dat het in de motie opgenomen "tegelijkertijd" tot uitstel van het kabinetsstandpunt leidt?

In mijn tweede termijn heb ik al aangegeven dat, als daarvoor financieel-economische ruimte is, naar de mening van D66 ook voor het volgende jaar nog iets kan worden gedaan aan de fiscale ondersteuning van het langdurig zorgverlof. In deze motie wordt gevraagd naar een onderzoek. De regering heeft natuurlijk recht op een eigen interpretatie van de motie, maar meent zij dat, indien deze motie wordt aangenomen, het niet meer mogelijk is dat de Kamer of de regering naar fiscale middelen zoekt voor het komende jaar?

Minister Kok:

Enkele weken geleden hebben wij in het kabinet een gedachtewisseling over het onderwerp langdurend zorgverlof gehad. Er is afgesproken dat daarover over niet al te lange termijn een nadere notitie in de ministerraad zal voorliggen. Naar ik meen is daar in het belastingplan voor 2002 geen bedrag voor opgenomen. Het is wel mogelijk dat de gedachtewisseling hierover in het kabinet tot een inzicht leidt dat ook voor 2002 nog enige betekenis heeft. Ik kan dat nu door de termijn van voorbereiding enzovoort niet overzien. Als wij het verzoek in de motie op stuk nr. 8 om dit soort onderwerpen te onderzoeken en daarover te rapporteren, positief tegemoet treden, hoeft dat naar mijn mening noch expliciet noch impliciet te betekenen dat daarmee de pas wordt afgesneden voor een beoordeling op eigen merites van voorstellen die over het door mij genoemde onderwerp binnenkort aan het kabinet worden aangeboden. Ik wil hiermee echter ook geen verwachtingen wekken, want de afweging moet nog gemaakt worden. Dat wordt hiermee niet geblokkeerd.

De heer De Graaf (D66):

Ook niet als door de Kamer een dergelijk initiatief wordt genomen op een later moment in het najaar? Dan zou ik zelf niet graag deze motie tegengeworpen krijgen.

Minister Kok:

Nee. Het feit dat onderzoek wordt gedaan naar een aantal onderwerpen kan volgens mij niet als een zelfstandig argument worden gebruikt om het andere daarmee van de agenda afgevoerd te krijgen.

De heer De Graaf (D66):

U bent nog niet ingegaan op de vraag over de gelijktijdigheid, of heeft u deze vraag impliciet beantwoord?

Minister Kok:

Wij moeten geen vertragingen en geen blokkades hebben. Het toezeggen van dit onderzoek moet iets toevoegen aan hetgeen thans aan de Kamer bekend is. Het mag het tempo van behandeling van het onderwerp niet in de weg staan. Het mag ook niet worden gebruikt als argument om straks op het punt van langdurig zorgverlof tot een eigen afweging te komen.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik over het hoofd van de minister-president de indiener van de motie vraag of wij dit zo mogen verstaan dat het regeringsstandpunt ook eerder kan komen dan de bouwstenen waarom wordt gevraagd.

De heer Melkert (PvdA):

Het is mij een genoegen de woorden van de minister-president geheel te kunnen onderschrijven.

Minister Kok:

Dat is mij ook een genoegen.

De heer Melkert heeft aangedrongen op spoed bij de voorbereiding van het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang. Na het schriftelijke antwoord van hedenmorgen heb ik mij nog een keer hierop georiënteerd. Ik begrijp dat het moment van behandeling in de ministerraad echt niet voor de tweede helft van november kan zijn. Er zijn echt zeer zwaarwegende redenen waarom dat niet eerder kan, op straffe van gebrek aan zorgvuldigheid.

De motie op stuk nr. 9 betreft de opheffing van de numerus fixus voor de studie geneeskunde. Het valt mij op dat deze motie uit twee verzoeken bestaat. Het tweede verzoek betreft de vraag of de regering voor de behandeling van de twee genoemde begrotingen aan de Kamer wil laten weten hoe met opleidingscapaciteit kan worden omgegaan en hoe daaraan vorm kan worden gegeven. Aan dat verzoek wil de regering voldoen, zodat de Kamer bij de behandeling van de begrotingen over de informatie beschikt. Zoals de heer Dijkstal al aangaf, liggen er thans nog schriftelijke vragen voor die op 10 september zijn ingediend, waarop de bewindslieden van OCW en VWS antwoorden voorbereiden. Die antwoorden zullen de nodige informatie op dit punt bevatten. Ik kan mij goed voorstellen dat het tweede deel van het dictum van deze motie ertoe kan leiden dat daar nog nadere informatie voor de begrotingsbehandeling bijkomt.

In het eerste deel van het dictum gaat het om iets anders en wordt de regering verzocht de numerus fixus voor de studie geneeskunde af te schaffen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de indieners en de Kamer het op prijs stellen de vraag hoe daarover te oordelen mede te betrekken bij de beoordeling van de door de regering in het tweede deel van het dictum toegezegd informatie.

In antwoord op de vraag van de heer Melkert in zijn motie over de regioconvenanten kan ik zeggen dat er op zeer korte termijn een brief naar de Kamer wordt gestuurd over dit onderwerp waarin zal worden aangegeven hoe het kabinet wil omgaan met de zogenaamde impulsbrief en de voorstellen van de landsdelen. Het kabinet hecht zeer aan een integrale regionale aanpak. Wij zullen in die brief aangeven hoe het kabinet in de toekomst wil omgaan met die regioconvenanten.

Er is ook gevraagd naar de belastingkant. Ik heb de opmerkingen over de VBP goed gehoord. Bij de behandeling van het belastingplan zal een en ander stellig opnieuw aan de orde komen. Ik meen dat dit ook het geval kan zijn voor het gestelde in de motie op stuk nr. 10. Daarin wordt een opmerking gemaakt over de koopkrachtpositie van ouderen met kleine pensioenen. De regering heeft dinsdag jl., dus twee dagen geleden, het belastingplan ingediend. Bij de behandeling daarvan wordt het belastingplan verdedigd. De Kamer zal ons het niet kwalijk nemen dat wij willen toelichten waarom wij welke keuzes hebben gemaakt. Iets wat het verdedigen waard is, is naar het inzicht van de regering ook het beste wat zij kan bieden. Om reeds voor die gedachtewisseling via aanvaarding van deze motie daarin wijzigingen aan te brengen, gaat ons, op zijn zachtst gezegd, wat snel. Vandaag is om goede redenen heel veel aandacht besteed aan ook andere, grote, ons land overstijgende onderwerpen, verband houdend met de internationale situatie. Daardoor zijn deze politieke beschouwingen ook wat algemeen politieker geworden, zonder dat de financiële component steeds een plaats kreeg. Er werd een aantal malen gewezen op het feit dat de economische onzekerheden het niet bepaald aannemelijk maken om te denken dat wij straks over meer ruimte zullen beschikken dan thans het geval is. Door de indieners van de motie is bereikt dat het onderwerp voluit aandacht en behandeling krijgt bij de financiële beschouwingen en het Belastingplan. Het is uiteraard aan de indieners om te beoordelen of men tot aanhouding van de motie wil overgaan, in afwachting van het daarover te voeren debat.

De heer Dijkstal (VVD):

Moet ik dit zo verstaan dat als de motie wordt aangenomen, het kabinet die niet zal uitvoeren omdat hiervoor reeds voorstellen aan de Kamer zijn gedaan? Dit laat onverminderd dat de regering straks in gemeen overleg tot nadere standpunten kan komen.

Minister Kok:

De laatste opmerking van de heer Dijkstal illustreert ook mijn punt van aandacht. Men kan zeggen dat nu bij handopsteken bezien moet worden of de motie wordt aangenomen of niet. Het is echter veel beter om het moment van de waarheid – of een dergelijke motie voldoende steun krijgt – te doen plaatsvinden op een ogenblik waarop alle aspecten grondig zijn gewisseld in het debat. Dat is natuurlijk door de aard van deze politieke beschouwingen hier niet geschied. Geplaatst voor de keuze: of nu in stemming brengen, neuzen tellen, en een confronterende reactie vanuit het debat, of een grondig debat voeren op het moment dat het kan en bekijken wat het voor de toekomst van de motie betekent, lijkt mij de laatste formule erg logisch.

De heer Melkert (PvdA):

Toch zie ik het een slag anders. Wij geven hier een oordeel over het koopkrachtbeeld zoals het in de voorliggende stukken is gepresenteerd. Dat is grosso modo goed te noemen, maar niet op alle punten evenwichtig. In die zin kan men ook de motie lezen, in het bijzonder waar het gaat om de koopkracht van ouderen met een AOW-uitkering en een klein, aanvullend pensioen. Daarnaast komt voor het kabinet een nieuw moment aan de orde, namelijk als naar aanleiding van een raming van het CPB, met de vooruitzichten voor de komende tijd, ook gekeken zal worden naar de vraag of en zo ja, welke effecten er zijn voor de veronderstelde koopkrachtontwikkeling volgend jaar en wat dat met zich brengt. Het is logisch om het in een later stadium te bezien, vanuit het vertrekpunt van de Sociale nota. Er zit namelijk iets in dat sowieso reparatie behoeft, hetzij door middel van een verschuiving hetzij door het vinden van extra middelen. In zoverre is het van belang dat dit vandaag wordt uitgesproken.

Minister Kok:

De heer Melkert vraagt letterlijk aan de regering om voordat het moment van behandeling van de voorstellen aangebroken is reeds te komen met amenderingen en met nieuwe voorstellen, zonder dat een afweging met het parlement heeft plaatsgevonden over de vraag of er verschuivingsmogelijkheden zijn die het geheel van de lastenverlichting onaangetast laten. Wellicht is er sprake van een additioneel budgettair beslag. Dat zijn toch niet onbelangrijke gezichtspunten. Het lijkt mij ordelijk om hierover van gedachten te wisselen alvorens tot uitspraken te komen. Als de indieners zeggen zich niet te laten overtuigen door deze argumentatie van het kabinet, moet ik aangeven dat een eventuele aanvaarding van de motie door ons voor kennisgeving zal worden aangenomen. Wij zullen geen andere voorstellen indienen voor de financiële beschouwingen. Tijdens die beschouwingen zullen wij alles wisselen wat nodig is en hierop betrekking heeft.

De heer Melkert (PvdA):

Dat er tijdens de financiële beschouwingen verder over gesproken wordt, lijkt mij logisch. Ik heb het nut van de gedachtewisseling van deze dagen zo begrepen, dat er een oordeel kan worden gegeven over alles wat door de regering is voorgelegd, met inbegrip van het inkomensbeeld. Dat kan dus moeilijk buiten de orde worden verklaard.

Minister Kok:

Dat oordeel is nimmer buiten de orde. De opdracht om voorstellen te doen ter wijziging van de voorstellen die twee dagen geleden bij het parlement zijn ingediend, vind ik niet opportuun voordat een grondige, inhoudelijke gedachtewisseling met weging van alle argumenten heeft plaatsgevonden. Het eerste moment is nabij, over enkele weken bij de financiële beschouwingen.

De heer Melkert (PvdA):

In mijn beleving waren deze dagen het eerste moment, maar dit zal vervolgd worden. Daarover zijn wij het in ieder geval eens.

Minister Kok:

Wij zijn ons zeer bewust van de zwaarte van dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. De motie over voedselveiligheid wordt aangehouden.

De heer Rosenmöller heeft nog gesproken over de natuur en de ecologische hoofdstructuur. Er vindt een impuls plaats met name in 2001, zij het in beperktere mate dan eerder door de Kamer was gewenst en verwacht. De ecologische hoofdstructuur krijgt aanmerkelijk meer budgettaire middelen over het geheel van deze kabinetsperiode. De opmerkingen over de verwachtingen over de betekenis die het kabinet aan dit onderwerp toekent bij het eerstkomende moment, heb ik goed verstaan. De heer Rosenmöller sprak over absolute prioriteit en ik maak een voorbehoud bij het woord absoluut. Ik kan op dit moment niet voorzien welke andere afwegingen in de komende tijd moeten worden gemaakt in de prioriteiten op weg naar de komende najaarsnota, ook in verband met de actuele problematiek die vandaag zo centraal staat en ook zo beheersend is voor het geheel van deze beschouwingen. Ik wil het hierbij laten, want ik wil niet de indruk wekken dat het belang hiervan niet door het kabinet wordt onderkend, maar ik kan en wil niet vooruitlopen op de afweging die op een bepaald moment nodig kan zijn tussen dit belangrijke onderwerp en andere al bekende of opkomende beleidsprioriteiten. Dit hangt natuurlijk ook nauw samen met de budgettaire ruimte.

De Tobin-tax vraagt volgens mij nu geen nadere bespreking meer.

Over de privatisering van de beveiliging van Schiphol heb ik tussen de tweede en derde termijn van dit debat uitgebreid telefonisch gesproken met de minister van Justitie, die deze ochtend de JBZ-raad heeft bijgewoond. Ik heb hem geïnformeerd over hetgeen hier is besproken en de lijn die hier na enige samenspraak uiteindelijk is gekozen door het kabinet. Het wetsvoorstel ligt er en zal in procedure worden gebracht in de Eerste Kamer. Wij zullen in de stuurgroep en daarna in het kabinet opnieuw grondig de vraag tegen het licht houden of de structuurwijziging die in het wetsvoorstel is vastgelegd, ons volstrekte waarborgen biedt voor volledige veiligheid. De minister van Justitie is het zeer met mij eens en dit bevestigt dat ik vanochtend gelukkig ook op dit punt namens de regering heb gesproken. De Kamer zal zo spoedig mogelijk schriftelijk worden geïnformeerd over onze bevindingen. Uiteraard gaat dit wetsontwerp niet in procedure in de Eerste Kamer zolang wij die bevindingen niet hebben gefinaliseerd.

De heer Dijkstal heeft nog enkele opmerkingen gemaakt – heel terecht – over de WAO en heeft bevestiging gevraagd van de wijze waarop het kabinet na ontvangst van het SER-advies met de voorbereiding van standpunten en voorstellen aan de Kamer wil omgaan. Nogmaals, ik kan dit toezeggen. Het zorgstelsel en de kwestie van de premiestelling zullen wij uiteraard nader bespreken, ook in de gedachtewisseling tussen Kamer en regering naar aanleiding van de nota. Het is duidelijk dat op een ander moment, in het licht van de dan ontstane verhoudingen, in de eerste helft van het volgende jaar een aantal belangrijke knopen zullen moeten worden doorgehakt. Verder ben ik het zeer eens met de opmerking van de heer Dijkstal over emotie en compassie in de politiek.

De heer Marijnissen heeft mij misschien verkeerd begrepen, maar dat ligt aan mij. Toen hij aan het eind van de tweede termijn bij een lange interruptie zei dat ik misschien later nog op het internationale terrorisme zou terugkomen, toen schudde ik wat al te heftig en zichtbaar "nee". Daarmee wilde ik niet aangeven dat ik het belang van de vraag ontkende. Ik meen evenwel dat wij in dit debat een duidelijk onderscheid moeten maken tussen wat thans aan de orde is naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen en de nodige beleidsreacties daarop – we hebben nu duidelijk gesproken over een Nederlands aandeel ter ondersteuning daarvan, ook als dit een eventuele militaire component zou bevatten – en de vraag die ons de komende tijd in alle geledingen zal bezighouden, namelijk wat die taaie en langdurige strijd tegen terrorisme zal inhouden; niet alleen de instrumenten in die strijd, maar ook een nadere precisering van waarover het gaat bij die "war on terrorism". Ik zeg de heer Marijnissen toe dat het kabinet zal nadenken over de wijze waarop het schriftelijk met de Kamer over dit onderwerp zal communiceren. Dit lijken mij geen onderwerpen waarbij wij snel kunnen improviseren. Er zit heel veel achter: wat bijvoorbeeld voor de een in bepaalde omstandigheden een terrorist is, kan voor de ander een vrijheidsstrijder zijn. Dat zijn hele gecompliceerde situaties, die analyse, precisie en duidelijkheid vragen. Op dat punt voel ik mij dus aangesproken door zijn verzoek.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerkingen van de minister-president. Op de een of andere manier stellen zij mij zelfs gerust, omdat ik in de veronderstelling leef dat in de nu gevormde coalitie inderdaad een bepaald idee bestond. Maar goed, de woorden waren er ook naar: "war on terrorism", dat kan alles en iedereen zijn. Maar als ik de minister-president goed begrijp, dan is het geweld dat nu in beeld komt, in de optiek van de Nederlandse regering geweld dat exclusief en alleen is gericht tegen hen die als verantwoordelijken worden beschouwd voor de aanslagen in New York en Washington.

Minister Kok:

Voorzitter. Nu lopen de twee sporen weer door elkaar. In eerste instantie heb ik al het nodige gezegd over het antwoord op de afschuwelijke gebeurtenissen in de Verenigde Staten en een eventuele militaire component daarin. De strijd tegen het internationale terrorisme vraagt precisie. Het zal een strijd van lange adem zijn, een jarenlang proces dat veel tijd en aandacht vraagt, waarbij zoveel mogelijk in VN-kader zal moeten worden geopereerd en waarbij een zeer brede coalitie van landen actief betrokken zal zijn. Ik heb toegezegd dat zal worden nagedacht over de manier waarop over het geven van aanduidingen en omschrijvingen met de Kamer zal worden gecommuniceerd; dat hoort allemaal bij dit langjarige gevolg. Daarop heeft mijn toezegging betrekking.

De heer Marijnissen (SP):

In dat geval denk ik dat ik het goed heb begrepen als ik eveneens concludeer dat mogelijke militaire acties, enzovoort, alleen gericht zullen zijn op degenen die verantwoordelijk zullen worden gehouden voor de aanslagen in Washington en New York.

Minister Kok:

Daarover heb ik zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn voldoende gesproken.

Ik heb een drietal moties van de heer Marijnissen ontvangen. In de sociale advocatuur zijn stapsgewijze verhogingen van de uurvergoeding geweest. Voor een verdere verhoging in 2002 heeft het kabinet geen financiële ruimte gezien. Wel heeft het kabinet besloten tot een beleidsonderzoek, waarbij mogelijke tariefdifferentiaties nader kunnen worden bezien. Daarbij zal tevens aandacht worden besteed aan de gewenste hoogte van de uurvergoeding voor advocaten in combinatie met verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening. Wij zouden dus aanvaarding van deze motie niet willen aanbevelen. Ik leg daar deze overweging, die ook een zekere beleidsintentie van het kabinet inhoudt, naast.

De twee andere moties op stukken nrs. 13 en 14 van de heer Marijnissen hebben beide een budgettair beslag, waarvoor geen voor het kabinet deugdelijke dekking is aangegeven.

De heer Marijnissen (SP):

U had net al een conflictje met de heer De Hoop Scheffer over het begrip "deugdelijk". Ik heb aangegeven dat het voor het kabinet een optie kan zijn om de verlaging van de vennootschapsbelasting met een half procentpunt te heroverwegen. Dat is 500 mln gulden. Ik heb het eens goed opgeteld op jaarbasis. Deze drie moties kunnen geïmplementeerd worden voor een aanzienlijk lager bedrag dan 500 mln gulden. De deugdelijkheid lijkt mij dus geregeld.

Minister Kok:

Misschien moet ik de deugdelijkheid wat nader adstrueren. Het gaat om deugdelijkheid met inachtneming van de beleidsregels en begrotingskaders, die het kabinet in verband met het uitgavenkader hanteert. Dat hoeft uw maatstaf niet te zijn, maar wat voor u deugdelijk is, kan voor ons onbruikbaar zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik, maar het zou natuurlijk wel aardig zijn als u een enkel inhoudelijk woord wilt wijden aan de oogmerken van de moties. De motie over de GGZ heeft bijvoorbeeld betrekking op plannen die door de sector zijn ingediend bij de minister. Die plannen zijn goedgekeurd en er zijn al afspraken gemaakt met mensen, die in dienst zullen treden. Nu stelt men dat men in grote financiële problemen komt, als dit niet wordt doorgevoerd.

Minister Kok:

Als u met minister Borst en staatssecretaris Vliegenthart komt te spreken over de besteding van de extra miljarden guldens die beschikbaar zijn voor de zorg over de volle breedte, is er natuurlijk volop gelegenheid om te discussiëren over de manier waarop die middelen tot aanwending kunnen worden gebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn, maar dit is toch wel de dag om te spreken over het budget dat de zorg krijgt toebedeeld. Dat geld zal ergens anders vanaf moeten. Ik heb al begrepen dat nieuwe uitgaven, zonder dekking, hier niet ingebracht hoeven te worden, want die worden sowieso door de coalitiepartijen afgestemd. Daarom stel ik een verschuiving voor. Het andere voorstel betreft de 10 mln gulden, die het kabinet reserveert voor de maatschappelijke opvang. U kent de problemen daar.

Minister Kok:

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Wij spreken twee verschillende talen inzake de omgang met het budget. Dat is op zichzelf helemaal niet erg, maar voor ons is het verminderen van de lastenverlichting en het verhogen van de uitgaven niet deugdelijk. Daarmee gaan wij boven het uitgavenkader uit. Een gulden is een gulden, dus als u rekent, optelt en aftrekt, kunt u bewijzen wat u wilt bewijzen. Maar wij hebben met die 8 mld gulden echt de bovengrens bereikt van de mogelijke uitgavenintensiveringen voor 2002. Dat wordt onder andere geïllustreerd door het feit dat wij de uitgavenreserve thans niet hebben benut. Wij willen die ook niet benutten, gelet op de onzekerheden in de economische situatie en wat er verder nog kan volgen. Met dat bedrag van 8 mld gulden – en daarbinnen de 3,5 mld gulden die volgend jaar voor de zorgsector beschikbaar is – zitten wij echt aan de bovengrens. Als u daar nog iets bovenop wilt zetten, zou wij het nodig vinden om daar een herschikking in het uitgavenkader voor te laten plaatsvinden. U moet dan aangeven waar er vermindering van uitgaven – op het terrein van zorg of op andere terreinen – uit moet voortvloeien. Binnen dat kader beoordelen wij voorstellen, ook die van u.

De heer Marijnissen (SP):

Het was mij de afgelopen jaren al opgevallen dat het zo werkt.

Minister Kok:

Ik zeg het, omdat u zojuist toch vroeg of het voor het kabinet geen optie is om lastenverlichting voor uitgavenvergroting in te ruilen. Nee, dat is geen optie voor het kabinet.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ik kom nu toch eens een keer met een charmante dekking, die ook sociaal-democraten moet aanspreken, gelet op de woorden van de heer Melkert. Bovendien heb ik een prachtige bestemming, die sociaal-democraten eveneens moet aanspreken. Het gaat over drie zeer serieuze kwesties. U kunt wel zeggen dat ik er bij de begroting van VWS nog eens op terug moet komen, maar dan vis ik natuurlijk ook achter het net. Ik had eigenlijk gehoopt dat u iets meer coulantie zou tonen.

Minister Kok:

Ik denk dat er bij de bespreking van de begrotingsvoorstellen VWS voor 2002 goede mogelijkheden aanwezig zijn om heel precies na te gaan op welke wijze de beschikbare middelen mede voor uw doeleinden in aanmerking komen. Er is inderdaad sprake van vooruitgang: u biedt al dekking. Die dekking valt alleen in het verkeerde vakje. Dat is het enige dat ons nog scheidt.

Met betrekking tot de grootte van schoolvestigingen heeft de interventie van de heer De Graaf mij de bevestiging gegeven dat over dit onderwerp moet worden doorgepraat door mensen die daarvan veel verstand hebben. Hij heeft een aantal cijfers genoemd dat ik niet kan plaatsen bij de gegevens waarover ik momenteel beschik. De heer De Graaf verzocht om een notitie vóór de begrotingsbehandeling, waarin een aantal zaken nader wordt gepreciseerd. Ten behoeve van een goede voorbereiding van de begrotingsbehandeling op dit punt wil de regering daaraan graag voldoen.

Er ligt een zeer breed ondersteunde motie voor, over de verlaging of afschaffing van het collegegeld. In de motie wordt verzocht, de Kamer voor de behandeling van de onderwijsbegroting te informeren over de mogelijkheid om langs deze weg de instroom te vergroten. Wij hebben daar geen bezwaar tegen. Ik meen dat dit punt al eerder is onderzocht, zij het met betrekking tot een deelaspect. Toen bleek een en ander geen groot effect te hebben. In deze motie wordt verzocht om alle feiten en overwegingen nog eens in kaart te brengen. Omdat er sprake is van een brede ondersteuning, zullen wij dit werkstuk ter hand nemen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ook als het kabinet de gedachte interessant vindt, zit er nog een financiële kant aan deze zaak. Het lijkt mij dat er in de huidige begroting weinig mogelijkheden zijn.

Minister Kok:

Die kunnen wij op dit moment niet overzien. Er is wel de aantrekkelijke mogelijkheid van een eventuele herschikking als dit punt zo cruciaal is. Als bijgedragen wordt aan het bereiken van belangrijke doelstellingen, dan kan daar een andere zaak voor wijken.

De heer De Graaf (D66):

Ik merk wel dat de term "geen bezwaar" ook positief kan worden uitgelegd. Dat is prettig. Toch wil ik een misverstand wegnemen. De eerdere uitspraken van de Kamer, die tot een reactie van het kabinet hebben geleid, hadden vooral betrekking op de vraag of reductie van studiefinancieringschuld mogelijk was. Als ik mij goed herinner was het bezwaar van de ministers van OCW en VWS daartegen dat dit een onvoldoende prikkel zou zijn om de instroom te vergroten. Om die reden hebben wij de verlaging verlegd naar de collegegelden, die direct betrekking hebben op de instroom.

Minister Kok:

Dank u zeer. Ik begrijp dat goed. Wij zullen daarover verder nadenken.

De heer De Graaf (D66):

Het wordt wel heel bedenkelijk als je steeds moet nadenken over wat het betekent als het kabinet "dank u zeer" zegt.

Minister Kok:

U bent niet tevreden als ik zeg "dank u zeer" en u bent niet tevreden als ik zeg "geen bezwaar". Ik ben van nature vrij zuinig, dus dit zijn momenten van uiterste generositeit.

De heer Van Dijke heeft voor de derde maal gewezen op de situatie in het Midden-Oosten. Mijn excuses dat ik daarop niet eerder heb gereageerd. Gelukkig is er na aanzienlijke druk, ook van Amerikaanse zijde, ruimte gebleken voor een staakt-het-vuren, waaraan president Arafat en de Israëlische regering zich eergisteren hebben verbonden. Ik ben erover verheugd dat daarmee een eerste rechtstreekse ontmoeting tussen minister Peres en president Arafat binnen bereik komt. Die ontmoeting zou de weg moeten voorbereiden naar vervolgontmoetingen, die op hun beurt moeten leiden tot overeenstemming over een begin van uitvoering van de aanbevelingen van de Mitchellcommissie. Het is allemaal buitengewoon broos. Het lijkt mij zaak dat zowel de Verenigde Staten als de Europese Unie partijen aanmoedigen om de koers in de richting van hervatting van de onderhandelingen vast te houden. Dit zal morgen in de Europese raad zeker nog een punt van gesprek zijn. Het is mijn wens om dat punt zoveel mogelijk los te blijven zien, hoe moeilijk dat misschien voor sommigen ook is, van de verschrikkelijke gebeurtenissen van de vorige week. Er zijn natuurlijk tal van gevoelsmatige politieke relaties te leggen, maar laten wij – dit is dan toch een verband – toch vooral alles doen en tot het uiterste gaan om na het gebeuren van de vorige week alsnog te bereiken wat geleidelijk aan schier onmogelijk leek.

De heren Van der Vlies en Van Dijke hebben aandacht gevraagd voor de gevoeligheden rondom artikel 23 van de Grondwet. Wij hebben de opmerkingen daarover goed verstaan. Die zijn ongetwijfeld mede gemaakt naar aanleiding van hetgeen in de Verkenningen erover is opgeschreven.

Als het even te snel gaat, zegt de minister-president wel eens vaker dat er geremd moet worden. Ik had niet in het bijzonder de landbouwsector op het oog, maar ik meen mij vanochtend zorgvuldig te hebben uitgedrukt over de wenselijkheid en over de noodzaak om tempo te behouden of tempo te maken en tegelijkertijd zorgvuldigheid te betrachten.

De opmerkingen over het internet zullen zeker bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betrokken kunnen worden. Het kabinet zal het komend voorjaar een standpunt bepalen over het advies van de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling over het gezinsbeleid, na ommekomst van de evaluaties over het CRIEM-project en van Communities that care. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de heer Van der Vlies overwoog, de motie aan te houden en een uitspraak van de Kamer te vragen op het moment dat er een standpuntbepaling van het kabinet is.

Ik heb nog vergeten een oordeel over de motie op stuk nr. 16 van de heer Van Dijke, over de palliatieve zorg, te geven; excuses daarvoor. Ik wijs erop dat op dit terrein vanaf 1994 zeer forse inspanningen zijn geleverd, op een vergelijkbaar niveau als in omringende landen. Op dit terrein vinden veel initiatieven plaats en hebben al veel initiatieven plaatsgevonden. De behandeling van de begroting van VWS is een uitstekende gelegenheid om met elkaar na te gaan hoe het met de voortgang op dit terrein staat. Misschien kan dan nog verder worden gesproken over de inhoud die aan de palliatieve zorg wordt gegeven. Het komt het kabinet voor, dat het in stemming brengen van de motie op dit moment enigszins voorbarig zou kunnen zijn. Ik kan mij goed voorstellen, dat dit onderwerp bij de verdere beraadslagingen wordt betrokken.

Mevrouw de voorzitter. Verschillende geachte afgevaardigden hebben van de gelegenheid gebruikgemaakt om vriendelijke woorden aan mijn adres te spreken. Zowel de internationale omstandigheden alsook mijn persoonlijke geaardheid brengen mij niet in de verleiding om deze woorden thans te voorzien van antwoorden die lijken op een soort wederwoord, in termen van hoffelijkheid. Het moment waarop ik wat meer zal zeggen komt nog wel. Alle vriendelijke woorden aan mijn adres zijn goed ontvangen en overgekomen. Ik hoop dat iedereen de komende acht maanden zo vriendelijk voor mij blijft!

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.02 uur geschorst.