Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie (27407).

De voorzitter:

Ik heet hartelijk welkom de delegatieleiders van de Nederlandse vertegenwoordigingen van politieke partijen in het Europees Parlement voor deze bijzondere vergadering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Laten wij als politieke elite in een periode, waarin het onderwerp waarover wij ook vanmiddag spreken steeds verder bij de burger wegdrijft, proberen te komen tot een invulling van een aantal politieke keuzen, beslissingsmomenten, op basis van het rapport De Staat van de Unie, dat wij van de regering hebben gekregen. Ik dank de regering daarvoor.

De tijd is kort. Biarritz is volgende week. Nice is over een aantal weken. Mijn bijdrage bestaat er in ieder geval uit de regering proberen te verlokken, omdat een aantal van haar uitspraken in het rapport dat wij vanmiddag bespreken te veel in de discussiesfeer blijft steken, toch een aantal keuzen te maken. Uiteraard geven wij onze keuzen ook aan. Voor degenen die er een paar weken geleden niet bij waren en ook voor onze Europese collega's herhaal ik dat het kernwoord voor het CDA blijft: subsidiariteit. Dat blijft voor ons de basis. Deze subsidiariteit is opgebouwd uit drie lagen, namelijk de regio, de nationale staat en Brussel, Europa. Ik kom daar straks uitgebreider op terug, want het gaat hier ook om de vraag van de verantwoordelijkheidsverdeling. Een paar weken geleden heb ik het herstelde verantwoordelijkheid genoemd.

Kijken wij op die manier naar Europa, dan blijft voor ons belangrijk dat de Commissie in het Europese kader een belangrijkere rol moet spelen en het initiatief moet houden en dat de Raad waar mogelijk met een gekwalificeerde meerderheid beslist. Wanneer dat gebeurt, moet dat zijn gekoppeld zijn aan codecisie van het Europees Parlement. Ik noem de Commissie, omdat ik vind dat de Commissie in de afgelopen periode veel veren heeft moeten laten en nogal wat heeft moeten inleveren. Met name de Europese Raad is de afgelopen periode uitgegroeid tot met afstand het meest invloedrijke gremium. De regering stelt in de Staat van de Unie de vraag hoe de Commissie beter bij de Europese Raad kan worden betrokken. Ik heb dan wel graag een antwoord op die vraag. Even naar de actualiteit. In het artikel van collega Melkert gisteren in NRC Handelsblad werden de Europese Raad en daarvan afgeleide raden ook genoemd als buitengewoon belangrijke gremia in Europa. Hij zal het met mij eens zijn dat dit niet ten koste mag gaan van wat ik zojuist over de Commissie heb gezegd, want de vraag was hoe de Commissie beter bij de Europese Raad kan worden betrokken.

Eén van de antwoorden op die vraag zou kunnen zijn dat de hoge vertegenwoordiger bij de Commissie zou komen te zitten. Wij zijn daar sterk voor. De heer Solana is het gezicht, maar hij heeft geen geld. De heer Patten en zijn collega's hebben wel geld, maar geen "gezicht". De Commissie moet op dit terrein meer initiatief kunnen tonen. In een overgangsfase, totdat de heer Solana bij de Commissie is neergezet, zou er in een nieuwe trojkaformule van raadsvoorzitter, hoge vertegenwoordiger en Commissie kunnen worden geopereerd. Ik ben het met de regering eens dat permanente structuren buiten het verdrag waar mogelijk moeten worden vermeden. Wij moeten wat dit betreft niet tegemoetkomen aan Franse en andere wensen.

De regering kiest voor communautair, maar ook benchmarking en peer pressure, gevleugelde woorden van staatssecretaris Benschop, zijn zaken die moeten gebeuren. Het probleem is wel dat die niet controleerbaar zijn en het risico met zich brengen dat er verdergaand beleid tot stand komt op terreinen waar wij dat niet willen, op grond van het door mij genoemde beginsel van de subsidiariteit. Dat is wat ons betreft leidend bij de verdere vormgeving van Europa. Bovendien is het een ontkenning van het grote belang dat Nederland heeft bij sterke instituties. Nederland heeft groot belang bij sterke instituties, omdat die als enigen een oprukkend gevaar als ad-hocsamenwerking tussen de grotere landen van tegenwicht kunnen voorzien. Die neiging van de grote landen zal, vrees ik, na de uitbreiding van de Unie niet minder maar eerder meer worden.

Overigens moet het overleg in Nice de weg voor die uitbreiding vrijmaken. Ik houd het kabinet in dit verband voor: beter een uitstel dan een half verdrag. Beter een grote clash in Nice, waaruit nog wel eens wat moois wil voortkomen, dan een half verdrag. Wij praten in het jargon van Amsterdam immers over "leftovers", ofwel "kliekjes". Het zijn echter geen echte kliekjes, want deze onderwerpen betreffen het fundament van de Europese Unie. De CDA-fractie is van mening dat daarover in Nice volledige overeenstemming bereikt moet worden. Ik benadruk dat in Nice beter sprake kan zijn van een grote clash, waarbij een aantal maanden moet worden gewacht voor het opnieuw wordt geprobeerd, dan van een half verdrag.

Onze fractie stemt in met de bepaling van één commissaris per lidstaat, hoe zeer wij ons ook realiseren dat dit uiteindelijk tot eerste- en tweedeklas commissarissen zal leiden. Voor de nationale binding met Europa vindt onze fractie desalniettemin dat één commissaris per lidstaat van groot belang is. Grote landen zullen daarvoor, als het zover zou komen, compensatie zoeken in de stembeweging. Onze fractie is het eens met de stelling dat het bevolkingsaantal daarvoor het juiste criterium zou zijn. Ik vraag de minister-president en zijn collega's daarom, iets te zeggen over de Zweedse formule zoals die, naar ik heb begrepen, uit Zweden is aangereikt. Ik zal het als alfa zo duidelijk mogelijk proberen te zeggen: de tweede- of derdemachtswortel van de bevolking, omdat die niet alleen nu maar ook in de toekomst bij verdere uitbreiding gehanteerd zou kunnen worden. De drempel voor een blokkerende minderheid mag naar mijn mening in dat opzicht niet omlaag. Ik zie aan staatssecretaris Benschop dat hij mij begrijpt. Ik begrijp het vooralsnog niet helemaal, maar ik hoor toch graag de reactie.

Op pagina 14 van de nota worden met betrekking tot meerderheidsbesluitvorming de begrippen "communautair" en "intergouvernementeel" op een onduidelijke manier met elkaar vermengd. Ik verzoek het kabinet om opheldering daarover. Op het punt van het Europees veiligheids- en defensiebe leid ondersteunen wij de lijn van Amsterdam. In het asiel- en immigratiebeleid achten wij versnelling van meerderheidsbesluitvorming met codecisie belangrijk. In Amsterdam is de wachttijd op vijf jaar gesteld, maar wij zijn voor een versnelling. In dat verband vraag ik naar de analyse op bladzijde 7 van de nota. Dat verhaal betreft de volgorde waarin wij debatteren en is belangrijk, gezien de actualiteiten, bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg. Het kan namelijk best voorkomen dat de uitkomst van een politiek debat in dit huis, in politiek Nederland, over de toekomst van de structuur van onze gezondheidszorg, niet mogelijk is omdat Europa dat niet wil. Hebben wij in dat geval – ik gebruik "wij" heel uitdrukkelijk en ik zeg dit niet in verwijtende zin tegen het kabinet – als Nederlandse politici niet rekening te houden met de constatering dat wij die discussie verkeerd om voeren? Ik heb eenzelfde onderwerp bij de algemene beschouwingen genoemd met betrekking tot ethiek, de richtlijn tot het octrooieren van planten en dieren. Met het oog op subsidiariteit, zullen de competenties buitengewoon helder afgebakend moeten worden. Met betrekking tot de verdeling van verantwoordelijkheid zal een catalogus gemaakt moeten worden van competenties: wat doet de regio, wat doet de nationale staat en wat doet Europa? In de nota stemt de regering stemt daarmee niet in.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp het algemene punt dat de heer De Hoop Scheffer wil maken. De gezondheidszorg hangt echter samen met de keuze die gemaakt wordt voor het systeem. Wordt het een privaat systeem, waarbij de burgers zichzelf bij verzekeraars moeten verzekeren of wordt het in hoofdzaak een publiek systeem? Europa staat zo'n keuze niet in de weg. Europa stelt alleen dat er een keuze gemaakt moet worden. Dat is de heer De Hoop Scheffer toch met mij eens?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, en wij zullen die keuze ook maken. Ik heb daar echter een kritische noot bijgezet en dat zal ik ook blijven doen. Gelet op de Europese regelgeving die in het verleden tot stand is gekomen – met ons aller instemming dan wel, in het geval van meerderheidsbesluitvorming, overstemd, zoals bij de richtlijn over octrooiering van planten en dieren – zouden wij ons nog eens serieus achter de oren moeten krabben over de vraag of wij volledig op die weg verder willen. Ik vind dat die discussie echt verkeerd om gevoerd wordt. Ik weet wel dat wij in Nederland nationale politieke keuzes moeten maken. Over enkele van die keuzes zullen wij, de heer Melkert publiek en ik privaat, nog discussiëren. Een CDA-keuze betreft de herstelde verantwoordelijkheid waarin ziekenfondsen functioneren als maatschappelijke ondernemingen. Een andere vraag is wat wij willen met de AWBZ. Als wij dan te horen zouden krijgen: leuk dat jullie het hebben opgeschreven, maar het mag niet van Europa, dan is dat niet het soort Europa waar ik warm voor blijf lopen op dit terrein.

De heer Melkert (PvdA):

Het is niet alleen dat de heer De Hoop Scheffer het zou horen, hij hoort dat natuurlijk, omdat het inderdaad de consequentie is van waarvan hij voorstander is. Mijn punt is dat je niet over de gezondheidszorg in Nederland eigen beslissingen kunt nemen, maar dat je met de wijze waarop je dat doet inderdaad rekening hebt te houden met hetgeen daarover in Europa is afgesproken. Dat is toch ook logisch als wij met Europa verder willen? Je kunt het dan toch niet ineens, als het je niet uitkomt, weer omkeren? Dat zou ik van het CDA in ieder geval niet verwachten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik keer het niet om als het mij niet uitkomt, maar dan zeg ik dat de volgorde van de discussie verkeerd is. Ik heb er tijdens de algemene beschouwingen bij gezegd dat wij bij die richtlijn voor het octrooieren van planten en dieren als CDA-politici niet voldoende hebben opgelet. Ik zou het niet goed vinden als wij in de actuele discussie over de gezondheidszorg bij een politieke keuze, welke dan ook, die van de heer Melkert, de mijne, of van een meerderheid in dit parlement, geblokkeerd werden door Europa. Daar voel ik niets voor.

De heer Melkert (PvdA):

Dan zegt de heer De Hoop Scheffer in feite dat wij met de gezondheidszorg in Nederland de eerstkomende, pakweg, vijf jaar niet echt verder kunnen komen, omdat hij eerst Europa van zijn mening zou willen overtuigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik meen dat wij op dergelijke beleidsterreinen in Europa – wij zullen dat in ieder geval zelf intern doen – eerst goed bij onszelf moeten nagaan waar en hoe het blokkeert. Op basis daarvan willen wij hier het debat voeren. Ik wil graag, of het nu gaat om een moreel-ethisch kader betreffende genetica tijdens de algemene beschouwingen, of als het gaat over onderwijs of gezondheidszorg, dat wij meer dan wij in het verleden gedaan hebben hier onze politieke ruimte bepalen en met die opvatting naar Europa gaan en niet andersom.

De heer Melkert (PvdA):

Daar is niets op tegen. De vraag is dan wel of je bij de eigen besluitvorming daarop wilt wachten. Het zou vreemd zijn als dat bij de gezondheidszorg gebeurde, gelet op de urgentie van de veranderingen die volgens het CDA zelf nodig zijn. Hij zal wat dat betreft moeten kiezen of delen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat hangt ervan af. Ik schets een procedure die mij niet bevalt. Ik zal dat blijven uitdragen. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat het mij ook niet zou bevallen als van hetgeen het CDA als bijdrage heeft geleverd aan die discussie gezegd wordt: leuk geprobeerd vrienden, maar het kan niet! Dat zou de heer Melkert ook van zijn keuze vinden als wij na een breed debat over gezondheidszorg tot een bepaalde conclusie komen.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, want wij houden bij onze keuze of bij onze voorkeuren natuurlijk rekening met wat al het kader is in Europa en waaraan wij vroeger al onze instemming hebben gegeven. Dat lijkt mij logisch.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn stelling is dat wij er alles aan zullen doen, dat kader te beïnvloeden. Dat is dus niet het soort Europa waar ik heen wil.

Voorzitter! Ik sprak over de afbakening van competenties. Waarom kiest het kabinet voor decentralisatie en niet voor de Kompetenzkatalog, zoals dat in het jargon heet? Subsidiariteit brengt naar mijn mening echt met zich mee dat je voor regio, nationale staat en Europa die afbakening helder moet maken. Dat moet in die volgorde gebeuren.

Op veel terreinen – ik hoef niet weer over de ladders van glazenwassers en de geitenkaasjes te praten – begrijpt de burger een door hem gepercipieerde, overdreven bemoeienis van Europa niet. Als politici moeten wij daar rekening mee houden. Daarvoor is decentralisatie niet voldoende. Voor een nieuwe IGC vind ik een Kompetenzkatalog een kernonderwerp. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop. In een Kompetenzkatalog, een catalogus van bevoegdheden, kun je namelijk ook je nationale prioriteiten verwoorden. Dat is bij uitstek het middel om je nationale prioriteiten te verwoorden.

De heer Patijn (VVD):

Wat vindt de heer De Hoop Scheffer van de volgende stelling? Als je de bevoegdhedentoedeling of de bevoegdhedenwaardering van de verdragen van Maastricht en Amsterdam bij elkaar optelt, dan kom ik tot de conclusie dat de potentiële bevoegdheden van de Europese Gemeenschap buitengewoon breed zijn. Op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs geldt: de Unie bevordert en ondersteunt de inspanning van de lidstaten. Dit is een zeer caoutchouc artikel. Ik vraag mij af wat na deze twee exercities het opstellen van een Kompetenzkatalog überhaupt nog voor zin heeft. De heer De Hoop Scheffer spreekt zichzelf tegen als hij zegt dat hij gaat voor subsidiariteit. Dat waren zijn eerste woorden. Het gaat dan over de vraag op welk niveau je het beste kunt indelen. Gelijktijdig vraagt de heer De Hoop Scheffer naar een Kompetenzkatalog, terwijl de discussie mijns inziens achterhaald is. Ik kan hem eigenlijk niet meer helemaal volgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb een paar weken geleden uiteengezet wat wij in Nederland zouden moeten doen en zullen moeten doen in de verhouding tot de regio en de nationale staat. Zo willen wij ook in de trits regio, nationale staat en Europa op een aantal terreinen onderwerpen vastleggen, waarvan wij vinden dat ze onder de unanimiteitsregel moeten blijven vallen. Hebben wij dat uitgemaakt in Maastricht en Amsterdam? Maar zeer ten dele.

De heer Patijn (VVD):

Dat is een heel andere kwestie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is dezelfde kwestie.

De heer Patijn (VVD):

Het heeft er iets mee te maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Alles.

De heer Patijn (VVD):

Nogmaals, een Kompetenzkatalog is naar mijn mening een gepasseerd station. Ik heb liever dat de heer De Hoop Scheffer vasthoudt aan een goede toepassing en dat hij de regering voortdurend hinderlijk volgt wat betreft de goede toepassing van het protocol op subsidiariteit dan een zinloze exercitie in het jaar 2005 door te proberen op te schrijven wat alle bevoegdheden van wie, wat en waar zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De kern van de interruptie van de heer Patijn bevalt mij helemaal niet. Hij heeft het over een gepasseerd station. Dat is exact wat ik bedoel. Ik had het zelf niet scherper en beter kunnen uitdrukken. Wij moeten al onze burgers gaan uitleggen dat het een gepasseerd station is en dat ze er geen zeggenschap meer over hebben. Weet de heer Patijn wat het resultaat daarvan is? Dat zal ik hem vertellen. Wanneer de Denen de euro afwijzen, dan wijzen zij niet de euro af, maar deze redenering. Zij hebben in de gaten dat zij iets kwijtraken en weten kennelijk niet zeker wat zij daarvoor terugkrijgen. Dat is de reden dat ik hier vandaag – daar is in Europa best steun voor – met kracht zal blijven pleiten voor die Kompetenzkatalog. Ik neem aan dat ook in de fractie van de heer Patijn opvattingen bestaan over wat er in de regio's, de nationale staten en Europa moet gebeuren en vooral ook wat niet.

Voorzitter! Ik geef toe dat ik hiermee een nadere interruptie uitlok, wat natuurlijk niet mag.

De voorzitter:

Ik vind wel dat de heer Patijn nu het woord moet krijgen.

De heer Patijn (VVD):

Wij hebben daar heel heldere opvattingen over. Wij zijn eenDe Hoop Scheffer hartgrondig aanhanger van een zorgvuldige toepassing van het subsidiariteitsprotocol. Dat is iets anders dan de Kompetenzkatalog. Dat is een exercitie met heel veel papier.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het mag van mij in eerste instantie heel veel papier opleveren, als het aan het eind van het debat maar volstrekt duidelijk is. Subsidiariteit is een mooi woord. Het is ook de kern van mijn verhaal. Je moet niet volstaan met de boodschap: er zij subsidiariteit. Nee, je moet het dan ook heel exact gaan invullen. Wat gebeurt er regionaal, wat nationaal en wat op het niveau van Europa?

De heer De Graaf (D66):

Ik denk ook even na over die competentiecatalogus. Laten wij er maar gewoon een Nederlands woord van maken; dat staat ook beter in de Handelingen. Vindt de heer De Hoop Scheffer dat wij die in Nederland wel hebben voor de verhouding tussen de centrale overheid en de lagere overheden? Volgens mij hebben wij die in Nederland ook niet. Toch heb ik de heer De Hoop Scheffer nooit horen pleiten voor een dergelijke competentiecatalogus voor rijk, provincie en gemeenten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja hoor, ik zal de heer De Graaf twee voorbeelden geven. Ten eerste is dat hetgeen ik hier één à twee jaar geleden heb gezegd over de verantwoordelijkheid van de provincies inzake de grootte, de omvang en de plaats waar je asielzoekerscentra inricht. Dat is een heel actuele discussie. Ten tweede heb ik hier drie weken geleden bij de algemene beschouwingen vooruitlopend op de vijfde nota ruimtelijke ordening een hoofdpunt van gemaakt. Ik vind dat de provincies in die discussie binnen het in Den Haag – competentiecatalogus, mijnheer De Graaf – aangegeven raamwerk een grote mate van vrijheid moeten hebben, veel groter dan nu, om hun ruimtelijke planning in te richten.

De heer De Graaf (D66):

Dan begrijpen wij elkaar misschien niet goed. De heer De Hoop Scheffer zegt, en dat doen alle fracties, dat er in specifieke gevallen een verantwoordelijkheid voor de provincie, de gemeente of de rijksoverheid ligt. Ook ons systeem van wetgeving gaat ervan uit dat het rijk verantwoordelijkheden naar zich toe kan trekken of kan decentraliseren. Ik zal een voorbeeld geven dat ook voor Europa geldt. Je zou kunnen zeggen dat sport geen Europese aangelegenheid is, maar je zou doping wel een onderwerp kunnen vinden dat op Europees niveau geregeld moet worden. Dat is iets wat je per keer beziet naar het doel van de regeling. In Nederland kennen wij niet zoiets als een vaste catalogus, waarin staat wat voor de provincie, de gemeente of het rijk is. Ik snap niet waarom de heer De Hoop Scheffer voor Europa niet dezelfde regeling wil hanteren die wij hier in Nederland hanteren. Wij bekijken namelijk per keer wat het doel is en dan kijken wij of het zo laag mogelijk kan blijven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als niet gebeurt wat wij voorstellen, leidt dit tot de consequenties waarover ik het in het interruptiedebat met collega Melkert had. Dus moet het wel gebeuren.

De heer De Graaf (D66):

Als ik de heer De Hoop Scheffer goed begrijp, leidt dit tot een boekwerk dat dikker is dan een telefoonboek om alles uit te splitsen en kun je niet zeggen: de sport, de cultuur of het onderwijs is Europees.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Helemaal niet. Je kunt vrij zorgvuldig opschrijven wat naar onze mening de beleidsvelden of de onderwerpen zijn die in Europees verband onder unanimiteit moeten vallen. Ik denk aan verdragswijzigingen, ethische kwesties, bepaalde terreinen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. Ik geef toe dat dit betekent dat je op een aantal gebieden de keuze moet durven maken voor minder Europa. Maar ik denk dat op dat soort gebieden minder Europa een sterker Europa kan zijn, zoals op andere gebieden – veiligheidsbeleid, buitenlands beleid, asielbeleid en migratiebeleid – Europa sterker wordt doordat er meer van de nationale staten naar Europa gaat. Het betreft een permanente weging die wij – ik zeg weer zeer uitdrukkelijk "wij" – in het verleden in onvoldoende mate hebben gemaakt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ben het met de heer Patijn eens dat dit waarschijnlijk een gepasseerd station is, maar dit neemt niet weg dat de heer De Hoop Scheffer de vrijheid heeft om dit in elk geval conceptueel neer te zetten. Is hij het met mij eens dat het streven naar een Kompetenzkatalog juist past binnen een federatieve opzet van het overkoepelende verband waarbinnen het noodzakelijk is om duidelijk te markeren op welk niveau welke competentie thuishoort? Zit dat er wellicht achter zonder dat de heer De Hoop Scheffer dat tot op heden heeft aangesproken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee. Dit zit nog in mijn tekst, maar ik kies niet voor de procedurele uitvlucht dat ik er straks op zal terugkomen. Ik ga er nu op in, zodat ik het straks kan overslaan. Ik heb in mijn algemene beschouwingen gezegd – het tweede punt van discussie straks wat mij betreft met collega Melkert over zijn artikel in NRC Handelsblad van gisteren – dat ik, als wij praten over het door velen vermaledijde en door anderen aanbeden F-woord (federatie), het wat dat element van zijn verhaal betreft meer eens ben met Joschka Fischer dan ik tevoren had gedacht. Ik denk aan een federatie van onderop. Dat past vind ik in de redenering die ik zojuist onder woorden heb gebracht. In het artikel dat ik zojuist aanduidde, komt collega Melkert met het F-woord, waarbij het gaat om een federatie van bovenaf. Dat heeft Joschka Fischer naar mijn opvatting niet bedoeld. Maar de heer Van Middelkoop heeft gelijk dat wat ik nu zeg een logisch gevolg is van hetgeen ik bij de algemene beschouwingen heb proberen uit te werken – en wat ik straks de minister-president zal vragen te doen – inzake ons idee over het subsidiariteits-Europa, dat wil zeggen een federatie van onderop.

Mevrouw de voorzitter! Ik had het over de uitbreiding. Ik wil daarover graag duidelijkheid van de regering hebben. Er zijn eerst data genoemd voor het toetreden van landen, later weer niet. In het document dat wij vanmiddag bespreken gebeurt dat half. Laat ik wat het CDA betreft op dit punt volstrekt helder zijn. Wij vinden dat het noemen van data veel te veel het niveau heeft van het blij maken met een dode mus. Het gaat om de criteria en om niets anders. Ieder land zal op zijn eigen merites moeten worden beoordeeld en zo is het bij mijn weten tot op heden ook altijd gegaan in Europa. Je kunt eventueel een kernacquis – datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken; excuus voor het woord – vaststellen waaraan in elk geval moet worden voldaan. Voor minder wezenlijke zaken kan men desnoods een overgangstermijn nemen. Het risico dat men de Unie opblaast door data te noemen waarop een blok van landen toe kan treden, lijkt mij levensgroot. Het is niet duidelijk hoe een uitbreiding tot stand kan komen zonder een fundamentele herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en cohesie in de structuurfondsen. Er zal hoe men het ook wendt of keert een geweldige claim op de middelen worden gelegd. Ik zeg erbij, zoals ik eerder heb gedaan, dat het uitbreiden van de Unie ook door CDA als een historische plicht wordt beschouwd, maar het moet wel goed worden gedaan. Dat gebeurt naar ons idee niet via het noemen van data.

Voorzitter! Ik heb het al over het Deense referendum inzake de euro gehad in een interruptiedebatje met collega Patijn. De burger drijft weg van de Unie. Wij kunnen spreken over business as usual en ik begrijp sommige politici wel, want als zij iets anders zeggen ontstaat er onrust, maar duidelijk is dat de democratische legitimiteit van de Unie op de tocht staat. Een aantal dingen zijn nodig. Het Europees Parlement moet meer mogelijkheden tot meerderheidsbesluitvorming krijgen. Er is echter meer nodig. Ik heb het eerder gezegd: de band met de nationale parlementen moet worden versterkt. De CDA-fractie wil dan ook graag – ik herhaal wat ik hierover enkele weken eerder al heb gezegd – nog eens het idee van een Europese senaat naar voren brengen. Ik was positief verrast dat ook collega Melkert daaraan in zijn eerder genoemde artikel aandacht aan besteedde. Ik denk dat ik het met de regering eens ben – dit wordt in de Staat van de Unie ook beschreven – dat ten slotte de nationale staat het kader bij uitstek is en vormt om de democratie gestalte te geven. Lidstaten blijven – hoe je het ook wendt of keert – het fundament van de Unie. Zo'n senaat zou kunnen helpen bij het tegengaan van al te veel centralisme. Het maakt een betere controle op de handel en wandel van de Raad mogelijk en ook zou het overlading van de Unie kunnen tegengaan. Belangrijkste argument is echter wederom, ook bij dit voorstel, het verstevigen van de band tussen en Europa en de burgers. Dat kan door middel van een grotere betrokkenheid van de nationale parlementen. Ik was dan ook niet ongelukkig met de opmerkingen van de Britse regeringsleider Tony Blair hierover, al moet je bij Engelsen altijd in het oog houden dat het moet passen in hun waterige vorm van Europa. Dat doet echter niets af aan onze opvattingen over de Europese senaat. Zo zullen wij in deze Kamer meer aan Europa zullen moeten doen door middel van het in het leven roepen van een zogenaamde "scrutiny committee" en zullen wij de Raad van State een rol moeten geven bij het adviseren over richtlijnen.

De heer Patijn (VVD):

Krijgt die senaat straks medewetgevende bevoegdheden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zijn er voor om in Europa een tweekamerstelsel op poten te zetten. In die opzet zou de senaat een tweede instantie na het Europees Parlement zijn.

De heer Patijn (VVD):

Met inbegrip van de Raad kom je dan tot drie wetgevende autoriteiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Lang geleden – zo'n vijftien, zestien jaar – dacht ik nog dat de Raad zich zou kunnen ontwikkelen tot de senaat waar wij nu over spreken. Die hoop heb ik echter opgegeven, omdat die ijdel is. In het Europa van vandaag heeft de Raad, hebben de regeringen, een zodanig overheersende rol gekregen – ik begon mijn betoog daarmee – dat ik dat niet zie gebeuren. Toch vind ik het ontzettend belangrijk dat de band tussen Europa en de nationale parlementen zo krachtig mogelijk wordt gemaakt. Ik heb daar redenen van democratische legitimiteit voor, maar ook inhoudelijke. Ook heb ik in dit verband wel eens gesproken over een dubbelmandaat. Mevrouw Maij-Weggen en in haar voetspoor anderen vroegen dan: realiseer je je wel wat dat betekent voor een nationaal parlementariër en een europarlementariër? Dat zijn niet echt rare argumenten. Ik zou mij tot tolk willen maken van degenen die zeggen – wat dat betreft bevind ik mij in redelijk goed gezelschap; alleen al de steun van de heer Melkert is mij meer waard dan ik ooit zou durven zeggen – dat wij dit idee maar eens verder moeten trachten uit te voeren.

Voorzitter! Wij vinden dat in het verdrag moet worden vastgelegd dat het Europees Parlement, in combinatie met het huidige mechanisme van het geven van vertrouwen vooraf, individuele commissarissen naar huis moet kunnen sturen. In verband met de optie van ontbinding van het Europees Parlement op het moment dat de Commissie collectief aftreedt, vraag ik de regering wie zo'n ontbinding dan voor zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Wie moet dat dan doen? Je kunt wel een parlement ontbinden, maar een parlement kan niet zichzelf ontbinden. Hoezeer ik ook hecht aan hun gezag, maar dat kan ook een voorzitter niet.

Voorzitter! Dan nu enkele opmerkingen over de verschillende vormen van samenwerking. Het CDA is niet huiverig voor wat in ons jargon flexibiliteit heet. Ik denk dat er in een Unie van twintig of meer landen geen alternatief is, mits wordt voorkomen dat structuren ontstaan die leiden tot een permanente A-groep en een permanente B-groep. Naar mijn mening verschillen wij hierover niet met het kabinet van mening. Je kunt landen niet permanent een "opt-out" verschaffen, ze permanent de mogelijkheid bieden om overal buiten te blijven. Dan krijg je op allerlei onderdelen groepen. Achterblijvers moeten altijd worden gestimuleerd om mee te doen. Je zult dus finale en verlopende overgangstermijnen moeten instellen als je bepaalde landen op een bepaald terrein voor de rest vooruit wilt laten lopen. Belangrijke voorwaarde voor ons is, dat dit binnen het verdrag gebeurt, met gebruikmaking van de bestaande instituties. De in het verdrag bestaande de facto vetomogelijkheid rond het Europees veiligheids- en defensiebeleid dient hiervoor te verdwijnen. Wij vinden dat een minimumaantal lidstaten zou moeten meedoen, als je praat over versterkte samenwerking. Het verdrag zelf zal ook heldere bepalingen daarover moeten bevatten.

Bij alle debatten rond de toppen en de uitbreiding van de Unie kan de opvatting welk Europa je op langere termijn ziet, niet onbesproken blijven. Ik heb onlangs bij de algemene beschouwingen mijn opvattingen daarover gegeven. Ik herhaal die nu niet in extenso. Ik zeg tegen het kabinet dat het kabinet niet slechts de verantwoordelijkheid heeft om hardop na te denken. De minister van Buitenlandse Zaken zegt in Trouw van 20 september 2000 dat praten over de langere termijn een valkuil is. Staatssecretaris Benschop spreekt in dezelfde krant uit: "Een duidelijke visie over waar het straks met de Unie heen moet, helpt niet. Het maakt de zaak alleen ingewikkelder." Ik vind deze uitspraken niet getuigen van een afscheid van het elitaire Europa, "over u, maar zonder u", waar wij toch allemaal voor moeten staan. Op 6 september zei staatssecretaris Benschop nog – ik denk terecht – dat je het lef moet hebben de discussie aan te gaan. Wil het echte kabinet-Kok II opstaan, zo zou ik willen vragen. Want alle mooie woorden over een communicatiecampagne en over de uitbreiding moet je toch in een toekomstkader kunnen zetten? Ik hoor graag een reactie van de regering op het langetermijnperspectief dat ik heb geprobeerd te schetsen. En dat mag wat mij betreft best in kritische zin, maar het moet wel duidelijk zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ga afronden.

Dit geldt ook voor de euro. Ik vind het goed dat mevrouw Peijs, mijn geestverwant in het Europees Parlement, vandaag de dag een parlementsbrede actie initieert over frontloading. Wij moeten daar niet te verheven over doen.

Ik rond af met een heel belangrijk punt. Dat punt betreft het handvest en het resultaat van het convent, waaronder namens ons onder andere mevrouw Maij-Weggen heeft deelgenomen. Ik moet zeggen dat ik buitengewoon ongerust ben. Ik spreek waardering uit voor het product dat het convent heeft afgeleverd, omdat ik vind dat dit er zijn mag. Desalniettemin ben ik heel ongerust. Vanmorgen is mij namelijk het advies van de Raad van State onder ogen gekomen en dat is vernietigend. Dat is vernietigend waar het gaat over binding en zelfs een declaratoir karakter van dat handvest. De staatssecretaris heeft ons in een briefje geschreven dat hij er met veel enthousiasme van heeft kennisgenomen. Hij trippelt er wat overheen, zou ik zeggen. Het is veel ernstiger dan dat. Als dit handvest een versterking van de rechtsorde zou moeten zijn, wat toch de intentie is waarmee het is opgesteld, is het advies van de Raad van State voor de CDA-fractie de reden om te zeggen dat hier het ideaal botst met de harde politieke realiteit. De Raad van State zegt in feite dat binding uitgesloten is, dat zelfs een declaratoir karakter uitgesloten is, tenzij je grote delen van de Nederlandse wetgeving onderuit wilt halen. Dat zegt de Raad van State. Ik hoor het graag als het niet zo is. Ik heb geen tijd om passages voor te lezen, maar ik heb in mijn veertienjarige carrière in de Kamer nog nooit zo'n kritisch advies van de Raad van State gelezen op dit punt.

Ik zeg dit niet met enthousiasme Ik zeg alleen dat het onze verantwoordelijkheid als nationale parlementariërs is om wat dat betreft ons huiswerk te doen. Als je nu zou zeggen dat dit binnenkort wel bindend zal worden of een declaratoire status zal krijgen, kunnen wij op een bepaald moment door het ontbreken van constitutionele toetsing in Nederland ten aanzien van grote delen van de wetgeving in de grootst mogelijke problemen geraken. Ik begrijp overigens niet dat de regeringsvertegenwoordiger die deel uitmaakte van de groep die dit heeft voorbereid, dit niet eerder in discussie heeft gebracht. Ik weet wel dat het een specifiek Nederlandse probleem is, maar wij hebben geen constitutionele toetsing.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het terecht dat de heer De Hoop Scheffer om een duidelijke reactie van de regering vraagt. Dat is van belang. Maar maakt hij zich nu tot tolk van elk woord dat de Raad van State heeft gewijd aan de beoordeling van het handvest of heeft hij ook nog ruimte om te zeggen dat de opvatting van de Raad van State niet noodzakelijkerwijze de CDA-opvatting is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb ook enig huiswerk en voorwerk in dit kader gedaan. Ik ben overigens blij dat wij voorafgaande aan het debat dit advies onder ogen hebben gekregen. Ik ben mij echter een ongeluk geschrokken. Zelfs al zou je voor een deel het advies van de Raad van State gemotiveerd kunnen bestrijden, dan nog zijn de gevolgen van het handvest voor de Nederlandse wetgeving, of het nu gaat om de Koppelingswet of de onderwijswetgeving, en de Nederlandse rechter, de kantonrechter in Winschoten die Nederlandse wetgeving zal gaan toetsen aan het handvest, zeer ingrijpend. De kern van mijn politieke boodschap is dus dat, voordat het kabinet in Biarritz en waarschijnlijk formeel in Nice instemt met een bindend dan wel een declaratoir karakter van dit handvest, wij het debat waartoe ik nu slechts de aanzet kan leveren, in den brede zullen moeten voeren. Ik ben mij een ongeluk geschrokken.

De heer Melkert (PvdA):

Maar zelfs al schrikt hij zich een ongeluk, dan moet een goed politicus toch proberen om snel met beide benen op de grond terug te keren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Tijdens het schrikken blijf ik ook met beide benen op de grond staan, hoor.

De heer Melkert (PvdA):

Een goed politicus moet zich dan afvragen: wat is de stand van zaken? Vooropstaat toch dat het om een niet-constitutionele instantie gaat, die in het huidige stadium met dit handvest is gekomen. En het is nu inderdaad aan de Europese Raad om daar een kader bij te bedenken. Dat zal dan in hoge mate toch mede bepalen wat het uiteindelijk betekent voor een Nederlandse rechter? Voordat u nu zo schrikt, is het vooral belangrijk om te bekijken hoe wij dat in procedurele termen, met het oog op de voortgang in de komende tijd, gaan bespreken. Dan ben ik ook benieuwd naar wat de Nederlandse regering daarover heeft te zeggen, maar het gaat toch niet aan om er zoveel misbaar over te maken. Het valt wel mee volgens mij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nou ja, goed, ik hoop van ganser harte dat u gelijk hebt. Volgens mij valt het helemaal niet mee. Nogmaals, ook als ik schrik, heb ik over het algemeen de gewoonte om met beide benen op de grond te blijven staan. Maar ik had enig voorwerk gedaan en toen ik dat vanmorgen las, sloeg de schrik mij om het hart, om het anders uit te drukken. Ik schrok niet omdat ik vind dat het niet deugt wat er in dat handvest staat; begrijp mij goed. Maar het gaat om een deel van het Europa dat ons voor ogen staat en ik schrok alleen omdat ik vind dat voor een land als Nederland, met onze staatsinrichting en het gebrek aan constitutionele toetsing daarin, dit document, in bindende maar ook al in declaratoire vorm, immense consequenties zal hebben voor de Nederlandse wetgeving, consequenties die u en ik waarschijnlijk niet voor onze rekening willen nemen. Op dat punt ben ik het met de Raad van State eens, zolang ik geen gemotiveerd tegenvuur van het kabinet krijg. U bent daar wat rustiger over dan ik; misschien is dat een verschil in karakter tussen ons. Ik weet het niet.

De heer Melkert (PvdA):

Ongetwijfeld. Dat zal zo blijven.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie op dit punt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het van belang dat de heer De Hoop Scheffer in een tussenzin in ieder geval wel heeft gezegd dat er voor het CDA ook heel belangrijke elementen in dat handvest zitten. Het blijft voor hem en mij inderdaad de vraag wat het op de korte en de wat langere termijn in concreto voor de burger betekent. Wij zullen daar in dit debat zeker verder op kunnen ingaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op dit punt blijf ik een stuk bezorgder dan collega Melkert. Nogmaals, dat ligt niet altijd in mijn aard. Maar laat ik in ieder geval het kabinet de mogelijkheid geven om uitgebreid inhoudelijk te reageren. Ik maak hier zo'n punt van, omdat ook hier de tijd geweldig dringt. Volgende week is Biarritz. Daar ligt het handvest op tafel en daar zal toch de regering op enigerlei wijze een stelling moeten innemen.

Voorzitter! Uitbreiding van de slagvaardigheid van de Unie op voor burgers belangrijke terreinen als drugs, misdaadbestrijding, asiel en migratie is essentieel, vooral als het gaat om het begrijpen van Europa door de burger. Ik roep de minister-president op om met zijn gezag in Europa schouder aan schouder met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik op dit terrein graag meer inhoudelijk zou horen, en met staatssecretaris Benschop het project Europa ter hand te nemen. Want het etatisme van de Fransen, de waterige Europavariant van de Britten, de terechte preoccupatie van de Duitsers met de uitbreiding van de Unie – bepalend voor het beeld van die landen – gecombineerd met een minister-president met het gezag van de heer Kok moeten het mogelijk maken dat ook Nederland, ondanks onze omvang, hard aan de kar trekt. Nederland moet met name hard aan de kar trekken om te voorkomen dat wij hier over drie, vier, vijf of zes jaar staan om een Europa te bepleiten dat nog verder buiten het blikveld is gekomen van de mensen om wie het uiteindelijk gaat. Dat zijn de vele miljoenen burgers in onze 15, en straks veel meer landen van de Europese Unie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maij-Weggen, de delegatieleider van het CDA in het Europees Parlement.

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's! Allereerst dank, mevrouw de voorzitter, voor de mogelijkheid om in onze Tweede Kamer opnieuw plenair te kunnen spreken als leden van het Europees Parlement. Ik denk dat onze bijdrage vandaag nuttig is, wanneer dit debat door ons optreden een meerwaarde krijgt: wanneer het de kennis over Europa verdiept, het debat verbreedt en de stellingname van Nederland in Europa verheldert en verbetert. En de tijd is er rijp voor: het bruist in de Europese pers van de nieuwe ideeën; gisteren nog in NRC Handelsblad.

Voorzitter! De voorliggende nota over de Staat van de Europese Unie is een degelijk stuk werk, al vind ik dat het hier en daar wel wat is blijven steken in, wat ik zou noemen, ambtelijke breedvoerigheid. En wat ik jammer vind, is dat er niet altijd heldere politieke posities worden ingenomen. Er worden wel veel denkbeelden geuit, maar posities blijven nogal eens achterwege. Ik denk evenwel dat ook een debat als dit bestemd is om die posities boven water te krijgen.

Laat ik meteen maar met een kernpunt beginnen en dat is de toenemende scheefgroei in de Unie tussen het communautaire beleid – het echte Europese beleid – en het intergouvernementele beleid, dat varieert van de losse netwerkjes van de heer Benschop tot het verdragsmatige intergouvernementele beleid zoals de heer Solana dat vertegenwoordigt.

In de voorliggende nota wordt gesteld dat het communautaire karakter van de Unie weer moet worden versterkt, en in de Beneluxnota wordt dit nog steviger neergezet. Tegelijkertijd lees ik verschillende keren dat de intergouvernementele samenwerking toch wel heel erg bij Europa hoort. Mijn vraag is: wat wil onze Nederlandse regering nu eigenlijk? Ik vraag dit ook, omdat er naar mijn oordeel sprake is van een behoorlijke wildgroei op intergouvernementeel terrein. Wilt u wat voorbeelden? Ik wijs op de positie van de heer Solana met zijn secretariaat voor de Raad, met zijn secretariaat voor het Europees buitenlands en veiligheidsbeleid, met zijn secretariaat voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid, en met zijn secretariaat voor het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa. En dan liggen er Franse plannen – ik weet niet of de regering dat al heeft vernomen – om te komen tot een secretariaat voor versterkte samenwerking en – schrikt u niet – een secretariaat voor de WTO. Met betrekking tot dit laatste zal Frankrijk ook voorstellen om met een soort tweede Solana te komen. De plaatsvervangend secretaris-generaal van de Raad – en dat is een Fransman – ziet dit natuurlijk al helemaal zitten. Solana heeft intussen al gemeld dat hij een nieuw gebouw nodig heeft om al die secretariaten beter te kunnen huisvesten.

Mevrouw de voorzitter! Als de regering niet oppast, ontwikkelt de buitengewoon charmante en intelligente kernfysicus Solana zich als een soort koekoeksjong in het Europese nest en wordt er een hele intergouvernementele bureaucratie van de grond getild met steun, vaak, van de grotere Europese landen. En waar kiezen we dan voor? Voor het communautaire, het echte Europa, waar grote én kleine landen samen kunnen spreken, óf voor het intergouvernementele Europa, waarvan we van tevoren weten dat de groten landen daarin absoluut de hoofdrollen zullen spelen? En dat zonder een behoorlijke democratische controle. Het is dan ook logisch dat Joschka Fischer, Jaap de Hoop Scheffer, Tony Blair en nu ook Ad Melkert – dat is toch een keurig rijtje! – zeggen dat er dan maar een senaat moet komen. Het is logisch, omdat de intergouvernementele wildgroei onder democratische controle moet worden gebracht. Maar is de komst van een senaat op Europees niveau ook goed? Het legitimeert voor mijn gevoel een verkeerde trend. De senaat is wel goed, maar de reden waarom deze er komt, is niet goed. Het maakt de Europese besluitvorming – dat staat trouwens ook in uw eigen nota, zo zeg ik in de richting van de regering – nog gecompliceerder en nog onbegrijpelijker voor de burger. En hoe zit het met de machtsvraag? Kan die senaat de Europese ministerraad naar huis sturen, zoals het Europees Parlement dit nu wel kan doen met de Commissie? Trouwens, hoe verdragen een communautair Europa met een Europees Parlement en een intergouvernementeel Europa met een senaat zich met een systeem van versterkte samenwerking? Kan dat in beide sectoren? Eigenlijk wel, en dus zal het ook wel gebeuren. Krijg je dan niet vier varianten op de Europese samenwerking? Hoe kan de burger dat allemaal nog begrijpen?

Er is maar één betere en verdergaande oplossing voor die senaatswens – waar de heer De Hoop Scheffer over droomde toen hij 16 jaar was – en dat is om van de Raad een senaat te maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik droom nog steeds!

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Nog beter! De oplossing is verder om de Europese ministerraad in het openbaar te laten vergaderen, zoals de Duitse bondsraad dat doet. Ministers die in zo'n raad tegen hun nationale parlement ingaan kunnen thuis in hun eigen parlement ter verantwoording worden geroepen.

De tweede oplossing is om de heer Solana zo snel mogelijk met zijn uitdijende bureaucratie, die ingeperkt moet worden, onder te brengen bij de Europese Commissie en onder controle te brengen van het Europees Parlement.

Dan de IGC. Er wordt nu al bijna een jaar gediscussieerd over "de restjes van het Verdrag van Amsterdam": hoeveel eurocommissarissen, hoeveel europarlementsleden, hoe moet het met de stemweging? De oplossing van deze problemen is eigenlijk toch allang gevonden? Eén commissaris per lidstaat, 700 europarlementsleden en de stemweging in verhouding tot bijvoorbeeld het Europees Parlement. Waarom wordt niet harder en beter gewerkt aan de echte problemen van de toekomst, aan de verbetering van het democratisch gehalte van de Unie, aan de opname van het handvest voor grondrechten in de verdragen, aan het ombouwen van de huidige verdragen tot een Europese grondwet – er ligt al een prima ontwerp van de universiteit van Florence – en aan een heldere verdeling tussen de bevoegdheden van de Unie en de lidstaten, zodat het begrip "subsidiariteit" eens echt inhoud krijgt? De heer De Hoop Scheffer benadrukte dit ook al. De regering schuift dat naar 2004.

Ons idee? Het is toch de tijd van de mooie creatieve ideeën: leg dat werk eens niet in handen van een IGC maar van eenzelfde soort convent dat ook het handvest heeft gemaakt: 15 vertegenwoordigers van de regering, twee keer 15 vertegenwoordigers van de nationale parlementen en 15 vertegenwoordigers van het Europees Parlement. Die komen er misschien sneller en beter uit dan de nationale regeringen.

Voorzitter! Ik kom op de openbaarheid van bestuur. Nederland – en ik prijs het daarvoor – heeft de Raad voor het Hof gedaagd vanwege het raadsbesluit van 14 augustus, waarbij de "Euro-WOB" buitengaats is verklaard voor de buitenlandse en defensiepolitiek. De afgelopen donderdag heeft het bureau van het Europees Parlement – als rapporteur was ik daarbij – met Solana over deze kwestie gesproken. Er zijn intussen wel twee concessies gedaan. De maatregel van 14 augustus wordt als tijdelijk beschouwd in afwachting van de Europese wet openbaarheid van bestuur en de maatregel betreft niet de relatie met het Europees Parlement. Het Europees Parlement, of een select committee daaruit, kan de gewenste informatie zo nodig krijgen.

Deze concessies zijn naar mijn oordeel niet voldoende. Ik wijs er wel op dat Solana is geschrokken van de negatieve reacties. Het Europees Parlement heeft intussen de gehele ontwerpverordening over de toegang tot documenten zo geamendeerd, dat we een variant zullen krijgen op datgene wat in de Verenigde Staten de Freedom of Information Act heet. Waarom zouden we de Europese burgers ten opzichte van de Europese bureaucratie minder inspraak, minder rechten en minder transparantie geven dan de Amerikaanse burgers ten opzichte van de Amerikaanse administratie in Washington?

Voorzitter! De Europese Commissie heeft bij de WTO-onderhandelingen voor twee sectoren uitzonderingen gevraagd en wel voor de voedselveiligheid en voor de dierenbescherming. Wat mij betreft, is dat prima. Is de Nederlandse regering het daarmee eens? Steunt zij deze lijn?

Ik wil mijn laatste opmerkingen wijden aan het correctief referendum dat in de nota wordt voorgesteld. Ik houd niet van een referendum, net als mijn partij. Ze gaan vaak niet over de kwestie die aan de orde wordt gesteld. Maar als u daarvoor een meerderheid krijgt, heb ik wel een idee om de opkomst bij de Europese verkiezingen niet alleen in Nederland belangrijk te verhogen en een wanbesluit uit de weg te helpen. Stel in een correctief referendum aan de Europese burgers de vraag of het Europees Parlement in Brussel en Straatsburg of alleen in Brussel moet vergaderen. Wellicht kan dan een groot probleem worden opgelost en wordt de opkomst bij de volgende Europese verkiezingen minstens 80%.

Voorzitter! Ik zie dat de heer De Graaf een vraag wil stellen. Van mij mag het wel!

De voorzitter:

Ik wilde bijna zeggen "van mij ook wel", maar dat is niet waar. Wij hebben daar eenmaal afspraken over gemaakt. Ik ben bijna benieuwd naar uw antwoord en misschien kunt u dat toch geven?

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Ik heb het antwoord al gegeven. Als dat besluit wordt genomen – ook al is het misschien tegen de wens van het CDA – zou het mijn grote wens zijn om dit als eerste thema voor een correctief referendum te nemen. Ik weet hoe ik stem: voor Brussel!

De voorzitter:

Ik weet dat het niet precies het antwoord is op wat de heer De Graaf had willen vragen, maar het is wel een antwoord.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou benieuwd zijn hoe de Franse bevolking zou stemmen in dat referendum van mevrouw Maij-Weggen.

Voor het eerst ligt er nu een volwaardig en samenhangend beleidsdocument voor met betrekking tot het Nederlandse beleid in de EU. Ik dank de regering voor dat stuk want het is van groot belang voor het beoordelen van de effectiviteit van de Nederlandse inbreng.

Vanzelfsprekend staan wij in dit debat stil bij allerlei institutionele vraagstukken. Dat kan ook niet anders in de fase waarin de EU verkeert. Als je probeert naar de Europese Unie te kijken op de manier waarop veel mensen er vermoedelijk naar kijken, moeten bepaalde vraagstukken vooropgezet worden. Tegelijkertijd is het heel lastig daarbij een lijn aan te geven. Toch zou ik de regering willen uitnodigen dat wat uitdrukkelijker te doen dan nu uit het stuk naar voren komt.

Ik doel in de eerste plaats op de uitbreiding van de Europese Unie. Dat is iets wat nu en zeker de komende jaren heel veel burgers in Nederland zeer zal bezighouden. Afgezien van de discussie over streefdata, is op dit moment weinig concreet onder woorden gebracht wat dat concreet gaat betekenen voor de Nederlandse burgers. Ik zou de regering in overweging willen geven eens bij benadering aan te geven hoe bijvoorbeeld in het landbouwbeleid, in het verkeer van werknemers, in de samenwerking tussen politie en justitie, in de sfeer van de financiële overdrachten, het Nederlandse en het Europese belang de komende jaren met elkaar kunnen worden verzoend. Niet alles zal immers bij het oude kunnen blijven. Er zullen veranderingen optreden. Het lijkt mij dat de regering er voor zichzelf maar ook voor de Nederlandse burger goed aan zou doen om te proberen de opties of de wenselijkheden op dat soort terreinen eens wat beter in kaart te brengen.

In de Staat van de Unie wordt gezegd dat het niet alleen gaat om de legaliteit, om het voldoen aan de wettelijke vereisten voor de nieuw toetredende lidstaten, maar: "de administraties" – de regeringen zouden wij zeggen – "moeten beginselen van de rechtsstaat daadwerkelijk naleven". Dat is dus méér dan het voldoen aan de wet. Dat is naar mijn mening een belangrijke opmerking, maar de vraag is dan natuurlijk wel, hoe de Nederlandse regering dat bedoelt. Hoe kun je dat nagaan? Hoe kun je dat operationaliseren zodat het ook inderdaad gebeurt?

In het Benelux-memorandum wordt gesproken over positieve uitkomsten van de IGC in Nice – met name met betrekking tot de institutionele kwesties – als een conditio sine qua non. Die woorden kunnen een verschillende betekenis hebben. Je kunt zeggen, dat men echt wel moet proberen dat te doen om daarna met veel meer lidstaten dat Europese huis goed te laten functioneren. Je kunt er echter ook een meer politieke lading aan geven en stellen dat, wanneer in Nice over de hoofdpunten geen overeenstemming wordt bereikt, de uitbreiding voorlopig niet aan de orde is of op de wat langere baan geschoven wordt. Een toelichting lijkt mij hier op zijn plaats.

Voorzitter! Ik ben van mening dat er een tweede manier is waarop veel mensen naar Europa kijken. Ik doel dan op de situatie op de Balkan en de ontwikkelingen in Servië de afgelopen week. Daarover is gisteren door de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken in Brussel gesproken. Ik begrijp dat met name de mogelijkheden voor Servië om gebruik te maken van het stabiliteitspact centraal hebben gestaan. Wij ondersteunen die lijn. Het is dus van het grootste belang, dat uitzicht wordt geboden op blijvende verbondenheid met de Europese Unie, maar natuurlijk wel met de juiste beslissingen op het juiste moment. Wat ons betreft staat de economische kant voorop: volledig herstel van wat daar is verwoest; in ieder geval de ondersteuning daarvan. Verder noem ik in dit verband: de deelname aan het stabiliteitspact. Belangrijke politieke opgaven zullen volgen. Ik nodig de regering uit daarover haar visie te geven.

Het derde punt betreft de euro. De invoering ervan wordt volgend jaar het allerconcreetste moment van de Europese verbondenheid. Iedereen zal dat merken, of hij dat nu leuk vindt of niet. De invoering van de euro is een spannende opgave, maar wij moeten ook vaststellen, dat in de afgelopen maanden geen blijk is gegeven van herkenbaar politiek leiderschap op Europees niveau bij de coördinatie van het monetaire, economische en sociale beleid: verschillende mensen met verschillende verantwoordelijkheden deden verschillende uitspraken. De fameuze klacht over het ontbreken van het ene telefoonnummer in de Europese Unie op dit gebied heeft weer volledig opgeld gedaan. Ik vraag mij af op welke manier deze kwestie in de Europese Raad besproken wordt. Het is belangrijk dat de besprekingen in Biarritz over het handvest gaan, maar minstens zo belangrijk is, dat zij ook gaan over vertrouwen wekken bij burgers en financiële markten in de euro: met één mond spreken en één richting hebben. Het zal toch goed zijn dat de regeringsleiders elkaar eens diep in de ogen kijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is natuurlijk altijd goed. Wie zou echter achter het toestel moeten zitten van het nummer dat de burger met betrekking van de euro kan bellen? Bij wie staat dat telefoontoestel?

De heer Melkert (PvdA):

De zaak heeft een monetaire kant en daarbij gelden de bevoegdheden conform het verdrag. Ik zie graag dat de president van de Europese Centrale Bank zijn verantwoordelijkheid neemt. Wat de politieke kant betreft zou het gewicht bij de Europese Commissie moeten komen te liggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zijn dus twee telefoonnummers. U doelt uitdrukkelijk niet op het politieke telefoonnummer. Ik hoorde u de Europese Raad noemen. Met mij wilt u toch niet de euro inzet maken van grote politieke bemoeienis. Daarover zijn we het toch eens?

De heer Melkert (PvdA):

Solana dus niet, hoor ik nu zeggen. Nee, dat doen we niet. U heeft ook wel naar mevrouw Maij-Weggen geluisterd. Dit kan dus helemaal niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, die had het over een tweede Solana.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind dat de Europese Commissie een hoofdrol moet vervullen bij het bewaken van de afspraken die in het EMU-deel van het verdrag zijn opgenomen. In breder verband zou de Europese Raad verantwoordelijkheid moeten nemen voor de coördinatie van het geheel van de Europese Unie. Daartoe zou moeten behoren het vaststellen, dat de Europese Commissie en de commissaris die daarvoor competent is, de hoofdrol spelen bij het verwoorden van het financieel-sociaal-economische beleid, voorzover dat relevant is voor de monetaire ontwikkelingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzover dat relevant is voor de monetaire ontwikkelingen. Maar u bedoelt dus niet dat naast de naar ons beider opvatting zeer competente president van de Europese Centrale Bank meer mensen zich zouden moeten bemoeien met discussies over de stand van de euro, steunaankopen, interventies etc. Wat dat betreft heb ik u toch goed begrepen? Het gaat om de procedure.

De heer Melkert (PvdA):

We zijn het er in Nederland allang over eens, dat er een goed onderscheid moet zijn tussen de monetaire autoriteit en de politieke autoriteit. Nu gaat het echter om de vraag: wie spreekt namens de politiek. De sociaal-economische coördinatie is natuurlijk in de loop der jaren ook voor het vertrouwen in de Nederlandse gulden en de groei van de eigen economie geweldig belangrijk geweest. Dat geldt ook op Europees niveau. Dat is nog steeds te weinig zichtbaar. Men gaat nog steeds te veel kanten op. Bij de euro gaat het soms om grote, en soms om kleine dingen. In Nederland is staatssecretaris Adelmund nog steeds niet in staat gebleken, daartoe in staat gesteld door het kabinet, om ervoor te zorgen dat straks de schoolboeken van de Nederlandse kinderen gewoon uitgaan van euro's, en niet van guldens. Moeten we nu echt wachten totdat die boeken zijn afgeschreven voordat we het over euro's gaan hebben, of gaan we daar zelf tijdig maatregelen in nemen, en het geld dat daarbij hoort beschikbaar stellen? Ik begreep dat staatssecretaris Ybema dat ook aan de orde zal stellen in de Consumentenraad. Het is zoals gezegd een klein ding, maar het is hartstikke belangrijk als het er straks om gaat, iedereen mee te nemen in de enorme veranderingen die met de introductie van de euro gepaard gaan.

Voorzitter! Ik kom op de door staatssecretaris Benschop genoemde interessante gedachten, die in de Staat van de Unie zijn aangemeld: de directe verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie, een tweekamerstelsel, waarbij ik ervan uitga dat we wat de tweede kamer betreft spreken over vertegenwoordigers uit de lidstaten, en niet over vertegenwoordigers van de lidstaten, een Europees referendum en één EU-vertegenwoordiging in de Veiligheidsraad en de G7. Ik ben echt positief over de wijze, waarop de regering langs deze weg het tijdig bevorderen van meningsvorming over opties voor de toekomst mogelijk maakt. Het is inderdaad goed, met elkaar de meningsvorming te organiseren, en uiteindelijk tot stellingname te komen. De vraag is dan wel aan de orde, hoe de regering dat verder denkt te gaan doen. Als voorbeeld noem ik de belangrijke afspraak die tussen de Beneluxlanden is gemaakt om ernaar te streven dat eind 2001 door de regeringsleiders een richtinggevende verklaring moet worden afgegeven over de politieke toekomst van de Unie. Mag ik ervan uitgaan, dat dit soort interessante gedachten daarin een plaats zullen krijgen, althans dat de Nederlandse regering daaraan wil werken? Zo ja, dan hebben we een jaar om daarnaar te kijken en daarover te spreken. Dan stelt dat ons voor de opgave om dat ook te organiseren. Ik hoor graag van de regering, hoe zij dat denkt te bevorderen.

Voorzitter! Wat het tweekamerstelsel betreft, en in het verlengde van wat de heer De Hoop Scheffer, en minder mevrouw Maij daarover hebben gezegd, is het voor de Tweede Kamer van belang, het denken daarover niet alleen aan de regering over te laten. Ik wil het volgende voorstel aan u, voorzitter, voorleggen, en via u aan het Presidium. De Kamer, de fractievoorzitters en de woordvoerders, en de Nederlandse delegatieleiders uit het Europees Parlement zouden bijeen moeten komen in een rondetafelbijeenkomst om de opties voor een mogelijke aanpak te bespreken. Dat zou kunnen worden gezien als voorbereiding op een verdere gedachtewisseling met de regering over hoe dat verder in Europese samenhang kan worden aangepakt, uiteraard gesteld dat we het hier een beetje eens kunnen worden, of dat verschillende opties zich uitkristalliseren voor de verdere vormgeving van dit idee.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Kennelijk wil de heer Melkert nu ook zijn nationale conventie. Dat mag, maar zo gaat het mij iets te simpel. In de debatten over Maastricht en Amsterdam is dit ook al eens aan de orde geweest, en er is nooit iemand in de Kamer geweest die dat als een serieus voorstel heeft gelanceerd. Ik erken dat dat nu anders kan liggen, maar dan vind ik dat de heer Melkert in dit debat een argumentatie moet geven, op grond waarvan hij mij en de anderen weet te interesseren voor die nationale conventie. Want het alleen maar poneren van de gedachte, die twintig jaar geleden in Frankrijk ook de kop opstak, is mij net iets te weinig. Je moet dus praten over de bevoegdheden, de verhouding tot het Europees Parlement en tot de Algemene Raad. Een begin van een antwoord daarop mag gevraagd worden.

De heer Melkert (PvdA):

Ik had dat antwoord niet in de tekst opgenomen vanwege de tijd, maar nu moet het dan toch even, mevrouw de voorzitter!

Er zijn twee hoofdargumenten om serieus te kijken naar die optie. Ik heb daar overigens geen afgeronde gedachten over. Het is dus niet zo dat het per se moet. Ik heb ook geen afgeronde gedachten over de vorm waarin het moet. Toch kun je vaststellen dat de afstand tussen het nationale parlement en het Europees Parlement, uitgaande van democratische zeggenschap over de beslissingen in de Europese Unie, groot is. Ondanks de belangrijke bevoegdhedenvermeerdering die zich de afgelopen jaren bij het Europees Parlement heeft voltrokken, is die afstand er in de ogen van de burger niet kleiner op geworden. Dit is bijna een tegenstelling. In formele zin heeft het Europees Parlement veel aan kracht gewonnen, ook qua bevoegdheden, maar de belangstelling voor wat er gebeurt – dat is uiteindelijk een kernbestanddeel van de legitimatie van het handelen van de Europese Unie – neemt af, niet alleen in Nederland, maar in vrijwel alle lidstaten van de Europese Unie. Dat roept de vraag op hoe het legitimeren van de overdracht van bevoegdheden van nationaal niveau naar Europees niveau kan worden beoordeeld, ook vanuit de nationale lidstaten. Dit zou bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op het stadium, voordat de Europese Commissie, respectievelijk het Europees Parlement verder aan de slag gaat met beleid. Een subsidiariteitstoets kan ik mij wat dat betreft heel goed voorstellen. Die kan deel uitmaken van de bevoegdheden van een senaat of een Tweede Kamer.

Een ander aspect – ik kom er straks verder over te spreken – betreft de intergouvernementele samenwerking. Ik ben van mening dat wij zeer terughoudend moeten zijn in het doen vermenigvuldigen van vormen van intergouvernementele samenwerking. Vandaag de dag kun je in de tweede pijler, bestaande uit het buitenlands en veiligheidsbeleid, wel zien, in feite ook in de derde pijler, namelijk justitie en politie, dat er een gat zit tussen wat er op nationaal niveau wordt besproken en datgene waar op Europees niveau de regeringsleiders of de betrokken ministers hun stempel op zetten. Ook dat zou onderdeel kunnen zijn van de bevoegdheid van een Tweede Kamer of een senaat in Europees verband.

Er is nog een tweede reden waarom ik dit belangrijk vind. De heer Van Middelkoop zegt terecht dat er nu meer animo is voor het idee dan een tijd geleden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik zei dat er in het verleden voor dat onderwerp nooit echte belangstelling was, ook in dit huis niet. Integendeel, als het al eens werd gelanceerd – dat gebeurde een keer vanuit Frankrijk – dan werd het weggewuifd in de zin van: daar beginnen wij niet aan.

De heer Melkert (PvdA):

De heer De Hoop Scheffer spreekt erover. Ik doe dat ook. Eigenlijk hebben wij er nog maar eentje nodig. Dat zou de heer Van Middelkoop kunnen zijn. Dan halen wij die 75 in dit huis al. Je ziet het ook in Engeland en in Frankrijk. Ik noem wat dat betreft de bijdrage van Joschka Fischer. Er wordt op dit moment in Europa breed over gedacht. Ik wil niet dat Nederland wat dat betreft achter de feiten aanloopt. Dat geldt ook voor de regering. Ik verwelkom het feit dat deze gedachte onderdeel uitmaakt van het denken van de regering, zonder dat zij zich committeert over de betekenis ervan. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Daar moeten wij ons op voorbereiden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Mevrouw Maij noemde het rijtje van vier. De heer Melkert figureerde daar ook in. Ik vroeg mij toen af wie er in dat rijtje niet thuishoort. Ik dacht aan de heer Blair, omdat die meer is gericht op verdunning van Europa dan op verdikking en versterking. De heer Melkert hoort kennelijk wel in dat rijtje thuis. Is de positie van de nationale parlementen, in combinatie met de Raad, waarin de vertegenwoordigers van de verschillende regeringen zitten, niet al voldoende waarborg voor de balans waarover hij spreekt? Vindt de heer Melkert ook niet dat de opbouw van de democratische positie van het huidige Europees Parlement nog zo broos is dat het ertegenover stellen van een Tweede Kamer of een senaat die positie zal verminderen in plaats van vermeerderen? Anders gezegd, wat voegt dit toe aan het draagvlak dat hij zo belangrijk vindt en aan de werking van de Europese democratie?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Die vragen zijn terecht, om twee redenen. De eerste reden is dat in het ideale model, waarover de heer De Hoop Scheffer 15 jaar geleden en ik 20 jaar geleden droomde, de lidstaten de rol van die senaat vervullen. De Commissie was immers het embryo van de Europese regering. De tweede reden is dat er intussen een nieuwe realiteit in de Europese samenwerking ontstaat. Het wordt een sui-generisconstructie met supranationale en intergouvernementele elementen, die op onderscheiden wijze herkenbaar zijn en die, wat de democratische inbedding betreft, om een eigensoortig antwoord vragen. Ik pretendeer niet daarover het laatste woord te hebben. Ik stel echter wel vast dat het gat tussen de controle in de nationale lidstaten en de werkwijze van de Europese instellingen, inclusief de betrokkenheid van het Europees Parlement, eerder groter dan kleiner dreigt te worden. Het is daarom goed om na te denken over de manier waarop dat gat weer kleiner kan worden gemaakt. Dat is, denk ik, ons aller doel.

De heer De Graaf (D66):

Dat steun ik natuurlijk en dat kan op verschillende manieren. Ik begrijp echter dat de heer Melkert nu wat voorzichtiger is, na hetgeen hij gisteren in NRC Handelsblad heeft gezegd. Toen stelde hij dat er tegelijkertijd gewerkt moet worden aan een senaat. Nu zegt hij dat het één van de opties is die wij serieus moeten bezien. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een beter uitgangspunt.

De heer Melkert (PvdA):

Het gaat om de manier waarop aan die opties invulling wordt gegeven. Ik zie wel dat er nog besproken en beoordeeld moet worden wat precies de taak van zo'n senaat zou zijn. Als de conclusie is dat een senaat onvoldoende toegevoegde waarde heeft, dan moet die niet worden ingesteld. In dat geval zou de complexiteit alleen maar groter worden zonder daar winst voor terug te krijgen. Het kan echter geen toeval zijn – het gaat mij overigens niet om dat rijtje van vier, want dat kan gemakkelijk worden aangevuld – dat juist op dit moment, in deze fase van de ontwikkeling van de Unie, dat idee weer naar voren komt. Het brengt een behoefte tot uitdrukking om wat toe te voegen aan de democratische verantwoording van besluitvorming in Brussel. Dat hangt ook samen met de ontwikkelingen rond Solana en de positie van de Raad in het geheel. Wie heeft daar nu echt grip op? Wie durft dat voor zijn rekening te nemen? Ik vind dat een groot probleem. Ik zeg niet dat een nieuw parlementair orgaan het panacee is, maar ik zeg wel dat het buitengewoon noodzakelijk is om die discussie met elkaar te voeren.

De heer Patijn (VVD):

De heer Melkert zegt dat het geen toeval kan zijn dat die discussie nu opkomt. Ik vraag mij af wie er belang heeft bij deze discussie? Waar komt deze discussie vandaan? Het startschot is gegeven door de minister van buitenlandse zaken van Duitsland, die in zijn beroemde rede in Berlijn – die hij overigens à titre personnel voerde, wat ik buitengewoon vreemd vind – zei dat wij naar de gehele nieuwe structuur moeten kijken. De Franse regering heeft zich daarbij aangesloten, gevolgd door de Britse regering afgelopen donderdag in Warschau. Waarom komt dat geluid juist uit die hoeken, terwijl het geheel voorbij gaat aan de klassieke machtsevenwichten die wij gewend zijn? De middelgrote en kleinere lidstaten vonden toch een bepaalde vorm van bescherming in de supranationale rechtsstructuur, in de rollen van de Commissie en het Europees Parlement en in de rechtstreekse verantwoordingsplicht van regeringen aan nationale parlementen. Ik vraag de heer Melkert daarom of er al een licht begint te branden over het soort debat dat in Europa plaatsvindt.

De heer Melkert (PvdA):

Er brandt niet alleen een licht, maar zelfs een schijnwerper. De heer Patijn schetst precies het probleem en stelt terecht de vraag wat de belangen bij deze discussie zijn. Allereerst is het een feit dat het klassieke machtsevenwicht, dat op een heel evenwichtige wijze in de oorspronkelijke verdragen is neergelegd, doorbroken is. Wij kunnen met elkaar dus wel proberen de Unie alleen langs die lijnen institutioneel vorm te geven, maar dat zal niet genoeg zijn. De grote lidstaten zullen daar dan op hun eigen wijze mee omgaan. Wij zullen ons daarop in moeten stellen. Tegelijkertijd constateer ik in ieder geval bij de heren Fischer en Blair oprechte zorg over de betrokkenheid van de Europese burger bij dit alles. Je kunt dan met elkaar discussiëren over de vraag of de vormgeving voldoende tegemoetkomt aan die zorg, want er zijn ook nog een heleboel andere oorzaken aan te geven. Maar die zorg is er. Parlementariërs, ook Tweede-Kamerleden, hebben de opdracht, zich af te vragen hoe zij daaraan beter tegemoet kunnen komen.

De heer Patijn (VVD):

De heer Melkert spreekt, niet alleen tussen neus en lippen, een heel hard woord uit! Hij zegt namelijk dat in zijn analyse het traditionele machtsevenwicht in Europa is doorbroken. Als hij dat zo stelt, hebben wij een dijk van een probleem. Kan hij misschien scherper analyseren wat er precies gebeurd is en welk probleem dat ons oplevert dat opgelost moet worden?

De heer Melkert (PvdA):

Ik meen dat, als je het handelen van de grotere lidstaten bekijkt en de akkoorden die zijn gesloten die nu leiden tot de figuur van de aanzienlijke versterking van het secretariaat van de Raad – ik deel de analyse daarover van mevrouw Maij-Weggen – dit op zichzelf echt anders is dan ooit was bedoeld in de klassieke structuur. Dat behoeft overigens niet per se verkeerd te zijn! Je kunt best tot de vaststelling komen dat in de huidige situatie dit misschien een betere weg is dan uitsluitend doorgaan op de klassieke weg. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat er ons veel aan gelegen moet zijn, een goed evenwicht te bewaren tussen de klassieke ontwikkeling, de rol van de Commissie en van het Parlement. Als de heer Patijn mij vraagt waar mijn voorkeur naar uitgaat, dan is er geen twijfel mogelijk: dat heeft mijn voorkeur! Dat blijft voor de Partij van de Arbeid de uitgesproken voorkeur. Wij zien die ook bij de regering terug.

Maar wij kunnen onze ogen er toch niet voor sluiten dat die hoge vertegenwoordiger er is. En wat gaat hij nu doen? Aan wie legt hij verantwoording af? Wat zijn de beperkingen die daaraan zijn gesteld? Over die vragen moet het gaan. Het kan dan wel eens zo zijn dat de gedachte aan een meer directe representatie vanuit nationale parlementen inzake de Europese besluitvorming een welkome aanvulling zou zijn om het gat niet groter te laten worden, maar kleiner te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het debat over de vraag welke instrumenten je moet of kunt hanteren om dat gat tussen de Europese instituties en de 300 miljoen burgers voor wie wij het allemaal doen kleiner te maken, is buitengewoon belangrijk.

De heer Melkert zegt ergens in een tussenzin dat hij niet heel ver wil doorgaan in de ontwikkeling van het intergouvernementele Europa. Het is echter een ontwikkeling die niet ontkend kan worden. Als mede als gevolg van die ontwikkeling daar een nieuwe vorm van democratische legitimatie onder wordt gelegd, verschillend van de vormen die daar nu al voor zijn, zou dat dan niet een stimulans zijn om die weg verder te ontwikkelen, ook als de heer Melkert dat misschien niet wenst?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is inderdaad niet uit te sluiten. Ik vind die vraag terecht. Het is niet uit te sluiten. Je bent daar wel zelf bij, als vertegenwoordiging vanuit nationale parlementen, ook vanuit Nederland. Als je niet langs een aantal wegen die hele ontwikkeling inbedt, zodat je kunt volgen wat er gebeurt en kunt beïnvloeden wat er gebeurt, dan staat vast dat dit proces zich verder voortzet. Dat is al een aantal jaren gaande. Het proces vertoont een behoorlijke versnelling, zoals wij rond de positie van de hoge vertegenwoordiger en de versterking van de rol van het secretariaat van de Raad waarnemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is toch ook zo dat wij erbij waren toen er nog nauwelijks sprake was van een intergouvernementeel Europa? Wij of onze voorgangers hebben er toch allemaal bij gezeten? Toch is het gebeurd.

Ik wil best meedenken, maar wel vanuit een kritische houding jegens het voorstel betreffende die senaat. Als de nationale parlementen ten opzichte van hun regeringen in het intergouvernementele Europa tekortschieten met betrekking tot de democratische controle – dat geldt voor deze Kamer, de Bondsdag in Duitsland en noem maar op – zouden dan vertegenwoordigers van die 15 parlementen in Brussel dat wel voor elkaar kunnen krijgen? Zouden zij daar echt een substantieel tegenwicht tegen die ontwikkeling kunnen bieden als de Raad van ministers dat nu al niet kan? Mij lijkt dat eerlijk gezegd ondenkbaar.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, dat lijkt mij niet ondenkbaar. Het zou op z'n minst grondiger kunnen worden besproken. De heer Rosenmöller kent ook de situatie hier in de Kamer. Als de ontwikkelingen op Europees niveau worden voorbesproken en nabesproken, blijken er niet zo gek veel momenten van potentiële concrete beïnvloeding van beleid te zijn. Dat is geen verwijt aan de Nederlandse regering. Dat is een onderdeel van de Europese besluitvorming. Het zou een toegevoegde waarde kunnen hebben als wij erin slagen om de Europese gedachtewisseling en de verantwoordingsplicht van in dit geval de Raad van ministers zo te organiseren dat tijdig verantwoording moet worden afgelegd aan een orgaan, in dit geval niet zijnde het Europees Parlement. Het Europees Parlement is immers ook niet in staat om langs formele weg op alle onderdelen, met name dat van de intergouvernementele samenwerking, voldoende invloed uit te oefenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is natuurlijk een probleem met het intergouvernementele Europa. Daar komt deze gedachte ook uit voort. Referenda en andere ideeën zouden de kloof tussen de burgers en dat intergouvernementele Europa moeten kunnen dichten. Het is dus een zeer belangrijk en waardevol debat. Als het Europees Parlement, zelfs met extra bevoegdheden, de raden van ministers en de nationale parlementen onvoldoende tegenwicht kunnen bieden, dan kun je twee dingen doen. Je kunt er nog iets naast zetten of er iets aan toevoegen: die senaat. Maar je zou ook een wat fundamenteler debat kunnen voeren over de vraag of die ontwikkeling in de richting van het intergouvernementele Europa wel de goede is. Wij hebben er allemaal bij gezeten en wij weten allemaal dat het nog moeilijker is om daar een rem op te zetten. Het is een beetje het door elkaar halen van oorzaak en kwaal.

De heer Melkert (PvdA):

Die momenten zijn er natuurlijk wel. Wij bespreken de resultaten van intergouvernementele conferenties en wij proberen trouwens ook tijdens de onderhandelingen mede te beïnvloeden wat de Nederlandse regering inbrengt. Dat levert nog wel ruimte op om in ieder geval aan te geven: daarheen of tot hier en niet verder. De uitdaging om goed te volgen en te beïnvloeden begint eigenlijk daarna. Zie wat er na het Verdrag van Amsterdam is gebeurd. Door de legitimatie die door het Verdrag van Amsterdam is gegeven, is een nieuwe ontwikkeling in gang gezet die weer een eigen dynamiek en vragen oproept. Dat is niet per se verkeerd. Er zitten ook heel goede kanten aan het feit dat er nu één aanspreekbare hoge vertegenwoordiger is voor het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en buitenlands beleid. Versta mij niet verkeerd. De vraag is alleen binnen welk kader hij opereert. Ik denk dat iedereen kan zien dat zowel regeringen – de één waarschijnlijk wat meer dan de ander – als parlementariërs kijken wie wat doet namens wie. Dat is wel een belangrijk vraagstuk en daar moeten wij het zeker over hebben. Ik versta de ruimte die in de Staat van de Unie wordt geboden zodanig dat de regering zich bereid verklaart om dat debat verder te voeren. Ik suggereerde dat wij daar een rondetafelbijeenkomst over moeten organiseren en nu zie ik tot mijn genoegen dat wij al een voorronde hebben gehad. Ik beveel het dus des te meer aan in de aandacht van het Presidium om daar ook werk van te maken.

Voorzitter! Ik ga nog even door met de kwestie van de hoge vertegenwoordiger. Mij viel op dat er in de Staat van de Unie wordt gesproken over een op termijn sterkere positie van die hoge vertegenwoordiger. Tegelijkertijd is in het Benelux-memorandum sprake van een wat andere benadering, althans zo lees ik het. In dat memorandum wordt er volgens mij nadrukkelijk een lans voor gebroken om de hoge vertegenwoordiger, dus de heer Solana, een plaats te geven dichter bij de Europese Commissie, zo niet in de Europese Commissie. Ik nodig de regering uit om aan te geven hoe zij op dit moment aankijkt tegen de positie van de hoge vertegenwoordiger en met name hoe wij het Benelux-memorandum op dit punt moeten lezen.

Ik voeg hier nog iets aan toe dat de termijn waarover wij het hebben een beetje te buiten gaat. Naar het oordeel van mijn fractie is het van belang om in de toekomst ook de agenderende functie van de Europese Raad sterker te maken, de fragmentatie van het werk van de vakraden te doorbreken en de ministers van buitenlandse zaken te ontlasten van hun taak om ook de interne coördinatie te bewaken. Er is altijd een zekere spanning geweest op de agenda van de Algemene Raad. Naar mijn mening is het echt de moeite waard nog eens het idee van Jacques Delors te beproeven om te komen tot een coördinerende Raad van ministers voor Europese zaken, welke ministers de status van vice-premier hebben, om de politieke aansturing in Brussel te versterken en tegelijkertijd de coördinatie in eigen land meer gewicht te verlenen. In ieder geval willen wij daar verder over nadenken en daarop te gelegener tijd terugkomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Verder nadenken is natuurlijk prima. De heer Melkert had al nagedacht, gezien zijn uitspraken hierover.

Ik wil even ingaan op de vice-premier met een coördinerende rol. Heb ik het juist dat wat de heer Melkert in zijn artikel en ook nu weer heeft gesteld, inhoudt dat dit niet per definitie de minister van Buitenlandse Zaken zou behoeven te zijn?

De heer Melkert (PvdA):

Ik zou juist zeggen: per definitie niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat blijft er voor de minister van Buitenlandse Zaken dan over?

De heer Melkert (PvdA):

Het enorme buitenland.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zo werkt het niet. Als ik het goed begrijp, pleit u voor een vice-premier, niet zijnde de minister van Buitenlandse Zaken, die belast is met de coördinatie van het Europese beleid.

De heer Melkert (PvdA):

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus exit de minister van Buitenlandse Zaken voor datgene wat hoofdonderdeel van zijn beleid zou moeten zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Nee. Ik heb niet de indruk dat de Franse minister van buitenlandse zaken niet functioneert.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In Frankrijk geldt: voorzover de president van de republiek hem dat toelaat, maar dat even terzijde.

Laten wij de huidige situatie onder ogen zien. De minister-president wordt op Europees terrein steeds belangrijker. De minister van Buitenlandse Zaken is coördinerend bewindspersoon voor alles wat Europa betreft en dat wordt steeds meer. U wilt de laatste vervangen door een vice-premier. Hoe moet ik dan het geheel zien dat meer specifiek tot het taakgebied van de minister van Buitenlandse Zaken behoort?

De heer Melkert (PvdA):

Ik kijk in de eerste plaats naar de agenda van de Algemene Raad. Volgens mij blijft het overgrote deel van de huidige agenda van de Algemene Raad voorbehouden aan de ministers van buitenlandse zaken. Dat gaat namelijk over de betrekkingen van de Europese Unie met alles wat maar denkbaar is in de wereld, dus het buitenlands beleid van de Unie. Vervolgens is er het ondergeschoven kindje van de Algemene Raad, de interne coördinatie, het bijeenbrengen van de resultaten van alle vakraden. De ministers van milieu slaan elkaar op de schouders en zijn het gauw eens en voor de ministers van financiën geldt dat ook. Het enige probleem is dat de uitkomsten van die twee vergaderingen niet met elkaar sporen. Er zal een stap gezet moeten worden als men echt wil waarmaken dat de externe kracht van Europa stoelt op meer interne cohesie. Hetzelfde verhaal kan je houden voor de Nederlandse verhoudingen. De coördinatie tussen de verschillende departementen waarmee de staatssecretaris voor Europese zaken is belast, verloopt niet altijd even vlekkeloos. Dat is niet aan die staatssecretaris te wijten, maar heeft te maken met de werking van de structuren en de wijze waarop de coördinatie in Nederland is georganiseerd. Ik ben van mening dat er in dat opzicht een aanzienlijke versterking nodig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat het veel eenvoudiger kan. Op het moment dat de minister van Buitenlandse Zaken in Nederland zich werkelijk bezighoudt met de kern van zijn verantwoordelijkheden – dat is Europa – en de zaken op het departement worden omgedraaid, is het niet nodig een extra laag te introduceren. Dat gebeurt wel door het aanstellen van een vice-premier die alle einden bijeen moet houden en die de minister van Buitenlandse Zaken en de premier tegenkomt in grote delen van zijn beleidsterrein. U maakt het uitzonderlijk ingewikkeld. Ik vind wel met u dat de huidige verhoudingen verkeerd zijn. De minister van Buitenlandse Zaken dient zich vrijwel exclusief op Europa te richten en de staatssecretaris zou ook andere dingen kunnen doen. Ik begrijp niet waarom u een extra figuur wil inlassen die een aantal zaken moet overnemen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik geloof niet dat het zo zou werken. Dat zeg ik ook uit eigen ervaring. De positie van de minister van Buitenlandse Zaken is in hoge mate mede bepaald door allerlei vraagstukken die in de wereld spelen. Ik denk aan veiligheidsvraagstukken en aan betrekkingen met vele landen en werelddelen buiten Europa. Het is fysiek bijna onmogelijk om dat te combineren met een volwaardige interne coördinerende taak die zich onder andere richt op departementen als – en ik noem ze met het grootst mogelijke respect – Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken. Binnenlandse Zaken is tegenwoordig ook Europa. Voor een minister van Buitenlandse Zaken is zo'n coördinerende rol een heel moeilijke opgave. Daarmee geef ik overigens geen oordeel over het functioneren van de huidige of vorige ministers van buitenlandse zaken. Neen, dit heeft te maken met de klassieke agenda van Buitenlandse Zaken. Europa is anders. Het is echt tussen Nederland en de rest van de wereld in komen te liggen. In toenemende mate is het binnenlands beleid aan het worden. Het is echt niet goed meer te houden dat je de structuren waarmee je dat doet, nog steeds inricht als ware het buitenlands beleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, maar dat hoeft ook helemaal niet. Wat u nu beschrijft als het takenpakket van de minister van Buitenlandse Zaken, heeft ook vrijwel overal een heel zware Europese invalshoek. In al uw voorbeelden, of ze nu Azië of Afrika betreffen, gaat het ook om Europa. Dan gaat het niet om iets wat daar ver van verwijderd is.

De heer Melkert (PvdA):

Natuurlijk gaan de ministers van buitenlandse zaken over zaken die Afrika betreffen. Gaat het echter om de infrastructuur tussen Frankrijk en Scandinavië dan kan de minister van Buitenlandse Zaken daar een buitengewoon geïnteresseerd gezicht bij trekken – en daar is hij volgens mij ook echt toe in staat! – maar intussen kijkt hij toch een beetje hulpeloos hoe het precies zit met Verkeer en Waterstaat. Dat is de realiteit. Echt, ik heb het meegemaakt. Het is niet te beschrijven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ook, maar het is mij nooit opgevallen.

De heer De Graaf (D66):

Het voorstel van de heer Melkert doet mij denken aan de tijd dat wij nog twee ministers van Buitenlandse Zaken hadden: de heren Luns en Beyen. Dan zei Luns: wij doen het met z'n beien. De vraag is of dat erg goed heeft gewerkt. Het heeft in ieder geval geen gevolg gehad in de Nederlandse constitutie. Wij hebben het toch maar gewoon bij één gehouden. Dit roept bij mij toch enkele vragen op over het idee van de heer Melkert. Bent u niet bang dat er naast de Algemene Raad en de band met Buitenlandse Zaken en naast de Europese Raad waarin de minister-president een belangrijke rol speelt, nog een coördinatieorgaan ontstaat van ministers van Europese zaken? Belemmert dat niet eigenlijk de slagvaardigheid waarvoor u pleitte in uw NRC-artikel? Waarom doet u de suggestie om die rol toe te delen aan iemand met de status van vice-premier? Ik kan mij de huidige staatssecretaris zeer goed voorstellen in die rol, maar daar gaat het mij niet om. Moet het per se een vice-premier zijn, welke bevoegdheid krijgt die en hoe past dat in de Nederlandse verhoudingen? Dat wordt dan een vice-premier met alleen een interne coördinerende bevoegdheid. Hij of zij heeft geen eigen portefeuille anders dan die interne coördinerende bevoegdheid. Is dat überhaupt wel te realiseren? Stelt u zich dat eens in de praktijk voor.

De heer Melkert (PvdA):

Alles wat wij willen, is te realiseren. Laat ik dat vooropstellen. Ik heb mijn idee ontleend aan iets wat is bepleit door Jacques Delors. Hij zal hier ongetwijfeld ook over hebben nagedacht. Ik kan mij voorstellen dat zoiets ook in de Nederlandse situatie werkbaar zou zijn. De kern van het idee is, dat in feite de Europese Raad van regeringsleiders meer permanente verantwoordelijkheid neemt om de Europese machinerie aan te sturen. Dan gaat het om de noodzaak van een integrerende functie. Men komt nu drie tot vier keer per jaar bijeen en in de tussentijd wordt de gang van zaken in Brussel in hoge mate bepaald door het comité van permanente vertegenwoordigers en het steeds sterker wordende secretariaat van de Raad. Dat is heel zwaarwegend voor de werkzaamheden van de vakraden. Wil je daar meer politieke sturing – en volgens mij ook meer legitimatie – aan geven, dan zou het goed zijn als de regeringsleiders in dezen een actievere rol vervulden. Ze zouden meer de agenda moeten bepalen. Ook Blair heeft dit in Warschau bepleit. Zij kunnen dat niet fysiek zelf allemaal doen. Wil je dat in regelmatige bijeenkomsten organiseren, dan is het goed dat er anderen zijn die zich er mede namens hen mee bezighouden. De status van vice-premier – zo was ook de gedachte van Delors – zou er dan toe leiden dat het kan gebeuren met het volle gewicht dat kan worden ontleend aan de positie van regeringsleider; uiteraard gemanda teerd. Dat zal ook in de interne coördinatie in Nederland een versterkte positie met zich brengen. Dus niets ten nadele van de functionele figuur van de staatssecretaris van Europese zaken, maar het maakt natuurlijk toch wel uit of het een staatssecretaris is of een minister, laat staan een vice-premier.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een interessante opmerking die u maakt, want dan gaat het eigenlijk over de afgeleide, coördinerende bevoegdheid van de minister-president. U zegt dat de regeringsleiders meer management moeten hebben over de dagelijkse gang van zaken binnen Europa. Dan is het logischer om een bewindspersoon die zich specifiek voor Europese zaken kwalificeert, te zien in het verlengde van de minister-president. En dan kom je in een andere discussie. Dan gaat het over de vraag of de staatssecretaris of minister van Europese zaken niet onderdeel van Algemene Zaken moet worden en wat de rol is van de minister-president versus de minister van Buitenlandse Zaken. Die discussie hebben wij in Nederland ook gehad. Die is niet erg vruchtbaar geweest. Dat lijkt mij een interessantere discussie dan iemand vrij te stellen op het hoogste of één na hoogste niveau, die verder in politieke zin alleen maar een interne competentiebevoegdheid heeft. U en ik weten hoe lastig het is om alleen maar een interne competentie te hebben als minister en geen eigen portefeuille. Ik weet niet of wij daar nog één aan moeten toevoegen.

De heer Melkert (PvdA):

Wij zullen niet uitweiden, maar daar wil ik niet voor pleiten.

De voorzitter:

Het zou prettig zijn als u kunt afronden.

De heer Melkert (PvdA):

Volgens mij is het idee helder. Ik zie het inderdaad in de lijn van de opmerking die de heer De Graaf maakte. Het is een functie hier, maar ook in Brussel, die nauw samenhangt met de positie van de minister-president en de in de loop der jaren steeds versterkte positie van de minister-president in Europees verband. Het gaat erom dat nu meer permanente invulling en vooral vervolg te geven. Daar knelt het op dit moment zeker nog wel. Maar, voorzitter, er komen zeker tijden dat wij daarop nog kunnen terugkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het pleidooi van de heer Melkert voor die senaat goed aangehoord, evenals de motivatie die mij erg aansprak. Hij signaleerde dat niet alleen in Nederland, maar in geheel Europa het gat tussen bestuur in Brussel, Parlement en Commissie enerzijds, en de burger in Europa anderzijds steeds groter wordt. Op een gegeven moment zei hij dat dit niet de panacee was, dat dit niet de oplossing was en dat er veel meer komt. Komt hij daar nog op?

De heer Melkert (PvdA):

Ik zei niet dat er nog veel meer komt. Ik zei dat er veel meer aspecten zijn die uitmaken wat de afstand tussen mensen en de bestuurders in Europa is. Volgens mij is het allerbelangrijkste daarbij dat je het goede beleid voert en dat je de juiste keuzes maakt, keuzes die door mensen ervaren worden als in hun belang. Je mag dit dus nooit vergeten bij al die institutionele discussies. Ik voel mij ook een beetje bezwaard dat ook mijn bijdrage onvermijdelijk voor het grootste deel is gewijd aan die institutionele kwesties, terwijl het uiteindelijk erom gaat wat de euro betekent voor de mensen, voor de economie en uiteindelijk het welzijn van alle Europese burgers.

De heer Marijnissen (SP):

Impliceert uw opmerking dan niet dat Europa het tot nu toe erg slecht gedaan heeft? U zei zojuist namelijk zelf dat de beste "propaganda" voor Europa en betrokkenheid van burgers goed beleid is. U stelde zelf vast dat de betrokkenheid afneemt. Dan is mijn conclusie dat er dus geen goed beleid is gevoerd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind dit een veel te simpele weergave, omdat het toch een voortdurende opgave is om beleid te voeren dat ook herkend wordt door zoveel mensen. Het gaat om 300 miljoen mensen met heel veel verschillende belangen. Ik ben ervan overtuigd dat als je door die tientallen jaren van Europese samenwerking heen kijkt en de Nederlanders zou vragen wat zij van die Europese samenwerking vinden, dat een zeer groot deel van de Nederlanders daar positief over is. Dat is ook wel te onderbouwen aan de hand van allerlei objectieve maatstaven.

De heer Marijnissen (SP):

Iedereen is natuurlijk voor samenwerking; niemand is voor oorlog. Dat is echter iets anders dan het optuigen van allerlei instituties. De paradox in uw verhaal, sprekende over die senaat, vond ik dat u als oplossing voor het gebrek aan transparantie bij het bestuur binnen Europa en de lijnen een gremium wilt toevoegen. Daarmee wordt toch het probleem niet opgelost.

De heer Melkert (PvdA):

Ik waag te betwijfelen of dat per se de uitkomst moet zijn. In ieder geval staat vast dat wij met Europa verder moeten en dat samenwerking niet vrijblijvend georganiseerd kan worden. Want als het er echt op aankomt, raken wij met vrijblijvende samenwerking eerder van de regen in de drup. Niet vrijblijvende organisatie is natuurlijk wel het fundament geweest waarop uiteindelijk die Europese samenwerking vorm heeft gekregen. En wij moeten het er steeds met elkaar over hebben of dit de juiste vorm is of dat zij een beetje aanpassing en aanvulling verdient om door te gaan met dat unieke en fascinerende project van Europese samenwerking en integratie.

De heer Marijnissen (SP):

Dit debat hebben wij natuurlijk al eens eerder gevoerd en ik vind het zo teleurstellend dat er toch niet een moment aanbreekt voor enige reflectie. Wij zien inderdaad de belangstelling van mensen voor Europa afnemen; de scepsis neemt toe. De opkomst bij verkiezingen daalt. Er is weinig hoop aan de horizon en waarschijnlijk evenmin achter de horizon. Desalniettemin gaat de politieke elite in Nederland en elders door met de verdere integratie van Europa, zelfs in de richting van een federatie. Die geluiden horen wij ook steeds meer. De vraag is of daarmee het terecht door u gesignaleerde probleem van het gat tussen burger en bestuur verkleind wordt of, zoals ik denk, verder vergroot wordt met alle gevaren van dien in de toekomst.

De heer Melkert (PvdA):

U kunt mij en mijn fractie in ieder geval niet verwijten dat wij niet nadenken over de vraag welke nieuwe afwegingen dit stadium van Europese samenwerking met zich brengt. De regering doet dat op haar wijze. Ik ben natuurlijk vreselijk benieuwd wat u daar tegenover heeft te stellen, want u kunt daar ook geen vrijblijvende keuzes in maken. Wij zitten in die Europese samenwerking en het is, naar mijn mening, per saldo ook een goede zaak voor Nederland en de Nederlanders.

Voorzitter! Nog enkele opmerkingen over de top van Nice. Staatssecretaris Benschop is toch wat somber gestemd over de mogelijkheden om de besluitvorming bij meerderheid verder te brengen. "Niet hoopgevend", zo sprak hij, dacht ik, in NRC Handelsblad. Dat roept de vraag op welke initiatieven nog van Nederland of van de Benelux te verwachten zijn om de impasse te doorbreken. Naar mijn mening zouden de landen van de Benelux hier toch eigenlijk een principiële kwestie van moeten maken, want de beste methode om te voorkomen dat Europa verder de intergouvernementele kant opgaat, is toch wel om het bereik van meerderheidsbesluitvorming uit te breiden en daarmee de rol van de Commissie en het Parlement te versterken.

Onze fractie maakt zich zorgen over de vormgeving van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Misschien is het woord "zorg" nog niet op zijn plaats en is het meer onwetendheid over wat er nu verder gaat gebeuren. Op zichzelf ben ik wel blij dat Nederland en de andere landen van de Benelux voor verdragswijziging pleiten, maar dan wordt het nu toch echt wel de hoogste tijd om met elkaar te bespreken wat dan de elementen van die verdragswijziging moeten zijn. Het gaat om een hoogst gevoelige en hoogst belangrijke materie met grote consequenties voor onze toekomstige ruimte en mogelijkheden voor het maken van afwegingen. Ik vraag de regering om toe te lichten op welke wijze men, naar ik aanneem ook al in Nice, tot resultaten wil komen die linea recta in verdragswijziging zullen doorwerken.

Een belangrijk probleem is de restrictieve interpretatie van de openbaarheid van documenten van de EU. Ik stel vast dat de regering onze steun heeft voor de wijze waarop zij bezwaren heeft kenbaar gemaakt tegen het geheimhouden van documenten op het gebied van veiligheids- en defensiebeleid. Ik neem aan dat het laatste woord nog allerminst is gezegd, ook over de verordening die nu wordt besproken,. Misschien is het toch goed dat de regering bij deze gelegenheid haar verdere strategie op dit punt aangeeft. Wij kunnen natuurlijk verklaren dat wij in Nederland allemaal gelijk hebben, want volgens mij zijn wij het redelijk met elkaar eens. Maar een ander ding is hoe dit in de besluitvorming wordt ingebracht. Graag hoor ik hoe dit verder aangepakt wordt.

Tot slot ben ik van mening dat het op zichzelf een positieve ontwikkeling is dat het handvest er nu ligt. Er is nog veel inhoudelijks over te zeggen. Ik voel nog steeds niet zo mee met de heer De Hoop Scheffer, die daar zo schrikachtig op reageerde. Immers, veel sluit toch aan bij bestaande instrumenten. Tegelijkertijd zijn er ook wel weer onderscheidende elementen en dat roept natuurlijk de vraag op wat dit dan betekent ten opzichte van het mensenrechtenverdrag of het sociaal handvest of andere belangrijke stukken. In ieder geval zou ik het van belang vinden – de heer Patijn zal daar straks mede namens mij over spreken – dat de Kamer een voorlopige beoordeling geeft van de stand van zaken, waarbij met name ook de regering wordt gevraagd op de top in Biarritz de nodige verheldering te verkrijgen rondom de status van het handvest thans en de vervolgstappen die zonder enige twijfel nodig zijn. Het voert nu te ver om dit toe te lichten, maar uit de bijdrage van de heer Patijn zal ook blijken hoe mijn fractie daarover denkt.

Ik wil nog één ding zeggen over de procedure. De regering zegt nu in de Staat van de Unie dat de vernieuwende manier waarop het handvest is opgesteld, een wezenlijke bijdrage aan de versterking van de legitimiteit van het Europese eenwordingsproces is. Ik neem toch de vrijheid om die opvatting niet te onderschrijven, want wij vonden de procedure een procedure die eenmalig is. Dan kun je zeggen: "eenmalig" is uniek; nu, dat was hij ook zeker, maar dan toch ook wel eenmalig in de letterlijke zin van het woord. Immers, het blijft natuurlijk een zeer diffuus proces, zoals dat uiteindelijk tot een tekst heeft geleid. Pas in het vervolg zal blijken wat de werkelijke operationele betekenis voor de burger zal zijn van deze tekst. Dat kan niet afgeleid worden uit het proces zelf. Want wie zat er eigenlijk namens wie? Dat laat onverlet dat wij de collega's Patijn, Hirsch Ballin, Jurgens en Van Oven erkentelijk zijn voor het werk dat zij erin hebben gestoken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Hoop Scheffer iets wil vragen. Een heel korte vraag en een heel kort antwoord dan, want we zijn nu drie sprekers verder en hebben twee uur van de tijd verbruikt. U zult mij vanavond allemaal op een bepaald uur heel dankbaar zijn, als u nu echt een beetje afrondt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben u nu al dankbaar; ik zout het wel op.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Berg, de delegatieleider van de PvdA in het Europees Parlement.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Dank voor de gelegenheid om in samenwerking met de collega's hier in het Nederlands parlement als europarlementariër te mogen optreden. Ik vind zo'n samenwerking zoals vandaag buitengewoon waardevol en onmisbaar, omdat duidelijk is dat er een kloof ligt, niet alleen ten opzichte van burgers, maar ook tussen het werk dat wij verrichten en dat hier verricht wordt, en waarbij alleen in samenwerking resultaten te behalen zijn. Op dat punt juich ik dan ook in ieder geval een debat over een Europese senaat en de rol van zo'n Europese senaat toe. Ik hoop ook dat we met elkaar rond de tafel kunnen gaan zitten, ook met diegenen die daar misschien wat minder positief tegenover staan, zodat we serieus dit debat, goed inhoudelijk, kunnen voeren.

Voorzitter! Dit debat over de Staat van de Unie wordt wat mij betreft gekenmerkt door een bijzondere urgentie en dan doel ik even niet in de eerste plaats op de institutionele vragen, maar op de vraag over dat democratische Europese huis. Wij voelen ons daarmee verbonden, maar we kunnen ook constateren dat er een tamelijk onzalig verbond op dit moment door heel Europa plaatsvindt van, wat ik maar noem, conservatief simplistisch links en conservatief simplistisch rechts, dat het Europese huis dreigt te verbouwen tot een theater waarin geappelleerd wordt aan de angst voor verandering en angst voor het onbekende. Men zwijgt tegelijkertijd, dezelfden die deze angst oproepen, over wat de Europese samenwerking ons als burgers oplevert. Ik vind het Deense "nee" zoals het in die campagne geklonken heeft – dat geldt natuurlijk niet voor iedereen die daar gestemd heeft en er zijn afzonderlijke groepen en argumentaties – tegen de euro en ook de manier waarop dat uiteindelijk gegaan is en de clubs die elkaar daarbij gevonden hebben, een schoolvoorbeeld daarvan.

Ook als ik kritisch ben naar Nederland, kun je natuurlijk vaststellen – de heer Melkert zei dat zo-even en dat is correct – dat er een overgrote meerderheid is in Nederland die positief staat tegenover het Europese huis. Maar er is ook een groot deel van de Nederlandse bevolking die onverschillig, of soms erger, staat tegenover Europese instellingen, waaronder het Europees Parlement, en de Europese producten tot en met de euro toe op dit moment. Er is wat mij betreft stevig werk aan de winkel en dat bepaald niet alleen in Brussel en in Nice, want de fundamenten van ons Europese huis liggen gewoon ook hier in Nederland, in onze eigen burgers. Ik houd er een pleidooi voor dat we tegenover de angst en het "nee" een "ja" vóór Europa plaatsen en niet alleen "ja" voor Europa in zijn abstractie, maar ook voor zijn instellingen en hun producten. We hebben een campagne en verdedigers nodig voor dat Europa, verdedigers die bereid zijn te laten zien en ook te benoemen wat de concrete resultaten zijn die bereikt zijn. Ik noem de enorme groei van de banenmarkt, veilig voedsel en de aanpak van de internationale georganiseerde criminaliteit. Er zijn vele andere goede voorbeelden te geven. Niets hiervan zou op deze wijze zijn gerealiseerd zonder die intensieve Europese samenwerking. Die positieve boodschap moet eindelijk eens wat krachtiger over het voetlicht gebracht worden. Ik zie dat onze staatssecretaris voor Europese zaken bijzonder hard werkt aan debatten en initiatieven, ik zie her en der leden van de regering die hetzelfde doen maar ik mis als totaal de regering, alsof zij een beetje achter die waterlinie blijft hangen in dit debat. Ik heb enorme behoefte aan de regering in haar totaliteit. Is zij bereid om haar nek uit te steken tegenover onze burgers voor dat "ja" tegen een sterk en sociaal Europa, of welke andere slogan zij er ook voor kiest te verdedigen?

Voorzitter! Ik ben in dit kader overigens verheugd over de visie van de Nederlandse regering, zoals die is neergelegd in de verschillende stukken. Een gekozen commissievoorzitter, een sterkere positie voor het Europees Parlement, een duidelijke committering aan de communautaire methode en een Europees referendum en een pleidooi en zelfs juridische actie – ik ondersteun wat daarover is gezegd – voor een Europese wet op openbaarheid die aanzienlijk verdergaat dan de zeer slappe voorstellen van de Europese Commissie. Op dit punt van het debat wordt voor ons in het Europees Parlement steeds duidelijker, dat Europa geen Buitenlandse Zaken is. Europa is binnenland. Natuurlijk heeft Europa een buitenlands beleid met heel veel dat daaronder valt. Daarvoor is een reorganisatie van de werkwijze van de Raad nodig om dat ook vorm te geven. Het klopt niet meer dat we in wezen het totaal van activiteiten in Nederland naar Europa toe zien als buitenlands beleid. Europa is echt binnenland geworden en Europa heeft daarnaast – en dat zal de rest van de wereld heel sterk zeggen – een enorme rol in die wereld te spelen met het buitenlands beleid.

Voorzitter! Wat betreft de institutionele vormgeving heeft Nederland als middelgroot land een enorm belang bij het Europees huis. Maar dat is dan wel een huis waarin de Europese Commissie en het Europees Parlement het voortouw kunnen nemen. Anders is er het risico van "handjeklap" tussen de grotere landen en daar zal zeker ook Nederland gewoon de dupe van zijn.

Voorzitter! Wij hebben kansen om een stevige stap voorwaarts te maken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen rond het handvest. In tegenstelling tot wat hier eerder gemeld is, kan het advies van de Raad van State ook heel positief gelezen worden. Hij zegt dat een verklaring zelfs in Winschoten betekenis zal hebben. Dat lijkt mij heel erg prettig voor ons in het Europees Parlement. Samen met onze collega's in de nationale parlementen hebben we er erg hard aan gewerkt. Als het betekenis en bindend karakter zou hebben, is dat precies waarvoor wij gepleit hebben. Dat kan dan met een aantal artikelen mooi gekoppeld worden aan het Europese verdrag. Dan zijn wij op weg naar een Europese grondwet. Er valt nog veel te discussiëren over de taakafbakening maar iedereen die denkt een harde, definitieve taakafbakening te krijgen, is heel raar bezig. Het is juist een dynamisch proces, net als subsidiariteit. Er is sprake van positieve en negatieve betekenis: sommige dingen moet je hier houden terwijl je bij andere dingen juist nu het initiatief bij de Europese Commissie moet leggen, anders komt er niets van terecht. Ik wijs bijvoorbeeld op de voedselveiligheid.

Dat dynamische samenspel tussen de verschillende bestuurslagen is essentieel voor de moderne manier van denken over Europa. Die gaat een beetje voorbij aan de oude fases van denken over federaal of alleen maar in het eigen land. Ik ben benieuwd of de regering bereid is om deze stappen te ondersteunen in Biarritz.

Voorzitter! Ik heb een pleidooi gehouden voor een positieve agenda en ik heb dat heel bewust gedaan. Meer Europa kan namelijk leiden tot meer resultaten voor onze burgers. Die combinatie levert resultaten in het directe dagelijkse leven en ik noem er vijf.

1. Voorzitter! In de eerste plaats kan een globaliserende wereldeconomie geen van de 27 landen die in de toekomst het grote Europa zullen gaan vormen, op eigen kracht het sociaal model "Europa" overeind houden. Als we dat toch willen, moeten we constateren dat we op dit moment een gezamenlijk Europees economisch, fiscaal en sociaal beleid nodig hebben waarin Raad, Commissie en Parlement het voortouw kunnen nemen.

In die situatie lijkt het soms alsof de heer Duisenberg in zijn eentje de euro moet redden. Dat is natuurlijk onzin. Ik ben sterk voor een onafhankelijke directeur van de ECB, maar er is wel sprake van een vacuüm. Er is namelijk een gebrek aan gecoördineerd sociaal-economisch beleid op Europees niveau. Onderschrijft de regering de noodzaak tot een bredere beleidsmatige en daarmee ook politieke ondersteuning van de euro op Europees niveau? Uiteindelijk zullen zowel de nationale als de Europese parlementariërs afgerekend worden op de kracht van de euro. Door te weinig beleid op Europees niveau ontnemen wij de euro de kans sterk te staan.

2. De samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding begint op gang te komen; denk aan Europol en Eurojust. Tegelijkertijd is er op een aantal van die terreinen echter sprake van een behoorlijk gebrek aan democratische controle. Dat is halfslachtig. De Europese burgers willen méér veiligheid én democratische controle. Als wij willen voorkomen dat we straks een commissie-Van Traa op Europees niveau nodig hebben, moeten wij die democratische controle nú regelen. Is de regering bereid dit punt op de Europese agenda te plaatsen?

3. Sport neemt in de harten van onze burgers een grote plaats in. Wij moeten echter tegelijkertijd constateren dat het maatschappelijk belang van sport enorm wordt ondergraven door een groeiende tweedeling tussen enerzijds de clubs met het grote geld en anderzijds de amateurs, de jeugdopleiding en de gehandicaptensport. Het maatschappelijk belang van sport moet daarom op de aanstaande top in Nice worden verankerd in de verdragen van de Europese Unie. Ik heb gehoord dat veel regeringsleiders het initiatief daartoe willen nemen. Wil Nederland zich bij dat koor voegen of daarin zelfs de leiding nemen?

4. Voorzitter! Wij hebben een groots moment met elkaar beleefd: Servië is bevrijd van Milosevic. Dat mag natuurlijk niet geheel op het conto van Europa geschreven worden, maar Europa heeft er wel een grote rol in gespeeld, ook in de ogen van de Servische oppositie. Europa is erin geslaagd over zijn eigen verdeeldheid heen te groeien en via een gezamenlijk buitenlands beleid de problemen op de Balkan aan te pakken. Dit is een enorme stap voorwaarts. Is de regeling bereid om naast het herstellen van de handelsrelaties en het opheffen van de sancties extra ruimte op de Europese begroting voor 2001 te creëren om de opbouw van een democratisch Servië op basis van concrete plannen te ondersteunen?

5. Gezamenlijke buitenlandse betrekkingen op het terrein van handel, armoedebestrijding, conflictpreventie en vrede vragen om een sterkere vormgeving van het buitenlands beleid op Europees niveau. Deelt de regering de visie van de heer Prodi dat de heer Solana op termijn onderdeel van de Europese Commissie moet uitmaken en dat het Europees Parlement meer noodzakelijke bevoegdheden moet krijgen? Naar mijn mening moeten wij op termijn niet alle secretariaten van mevrouw Maij-Weggen in een solarium van Solana stallen maar binnen de Europese Commissie. Natuurlijk moet er een zinnige discussie gevoerd worden over de manier waarop de Algemene Raad functioneert en georganiseerd is. Het moet toch lukken om degenen die buitenland doen, zich straks in de Raad te laten concentreren op dat buitenland, omdat de andere zaken goed via een aparte Europese Raad met Europese ministers georganiseerd moeten kunnen worden.

Een positieve agenda moet in mijn optiek veel meer bevatten dan deze vijf punten. Ik zal er enkele noemen: de wereldhandel, het milieubeleid, vluchtelingenbeleid, voedselveiligheid, gelijke rechten voor vrouwen en mannen, strijd tegen het racisme en het respect voor de medemens. Wij kunnen de lijst langer maken. De kern van mijn betoog is dat niemand kan zeggen dat er op deze terreinen voor de Nederlandse burgers resultaten te bereiken zijn zonder een intensieve en democratisch gecontroleerde Europese samenwerking. Dat is de kern van het Europese "ja-debat" tegenover het al te gemakkelijke simplistische "nee-verbond" van conservatief links en conservatief rechts, ook in ons eigen land. Elk van ons kan in zijn uppie niet bereiken wat wij samen kunnen bereiken als wij ons daarvoor sterk maken. Ik vraag onze regering hierin het voortouw te nemen. Laten we onze burgers duidelijk maken dat wij allen gecommitteerd zijn aan een sterk Europees huis, want wie in Europa – om nog één keer in wielertermen te spreken – te lang sur place maakt, valt uiteindelijk om.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Laat ik beginnen met een compliment aan het adres van de regering voor het gedegen en op sommige onderdelen ook inspirerende stuk "De Staat van de Europese Unie". Veel van wat daarin staat spreekt ons aan, het meest nog wel dat de regering daadwerkelijk een poging heeft gedaan om als het ware achter de agenda van Nice te kijken naar de noodzakelijke hervormingen van de Unie. De regering is wel heel voorzichtig om vooral niet het beeld van een blauwdruk op te roepen, misschien wel te voorzichtig. Een middelgroot land als Nederland kan natuurlijk nooit met hetzelfde gewicht als Duitsland of Frankrijk deelnemen aan het debat over de finalité politique van de Unie, maar dit wil weer niet zeggen dat wij op kousenvoeten moeten opereren. Het kabinet heeft een groot vertrouwen in benchmarking en networking voor het veiligstellen van de positie van de kleine landen ten opzichte van de grote. De informele kracht van Nederland kan daardoor toenemen, dat is zeker waar. Maar voor de lange duur is het natuurlijk geen oplossing. Voor de lange duur is ook van Nederland een beeld nodig van wat Europa moet zijn: Europa als economische, culturele en politieke entiteit. Er moet dus ook een beeld zijn van een structuur waarbinnen die entiteit is geworteld.

Staatssecretaris Benschop heeft terecht drie grote uitdagingen voor de Unie geformuleerd: de onderlinge eenheid en samenhang moeten worden bewaard en versterkt, de slagvaardigheid moet toenemen en de democratische basis moet breder en steviger. Tegen de achtergrond van de uitbreiding van de Unie zijn dat niet alleen uitdagingen, maar zelfs onontbeerlijke voorwaarden. Maar dan nog blijft de vraag wat wij uiteindelijk met Europa willen. Een vrije markt met minimumnormen voor mensenrechten en een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek, gedragen door sterke nationale staten? Of een Europese waardegemeenschap met een krachtig democratisch bestuur aan de top, waarin regio's en landen hun eigenheid behouden maar niet per se langer de sturende of blokkerende macht uitoefenen? Die vraag is lange tijd ontweken en zelfs her en der verdacht gemaakt. Toch is zij nu relevanter dan ooit.

Wie wil uitbreiden en tegelijk hervormen kan niet om die vraag, of beter gezegd, om een antwoord op die vraag heen. De uitbreiding is een historisch en politiek imperatief. Het is eigenlijk treurig dat meer dan tien jaar na de val van de muur de tweedeling in Europa nog steeds bestaat. Joegoslavië bevestigt dat. Democratisch Europa is nu weer heel maar toch vrij verdeeld. Als het ons niet lukt om in de komende drie tot vijf jaar de eerste uitbreiding, of beter: de hereniging, te bewerkstelligen, hebben we niet alleen een kans gemist, maar ook een groot gevaar geschapen, het gevaar van frustratie en contrabeweging. Uitbreiding moet dus.

Maar voor sommigen, zoals de Britse regering, lijkt de uitbreiding tegelijk een middel om Europa te verdunnen. Hoe meer landen, des te minder macht voor Brussel. Nederland zal stelling moeten nemen, ook als het gaat om het einddoel. Bouwen aan de Europese toekomst gaat steen voor steen, maar het helpt wel als je weet welk gebouw je op den duur wilt hebben. D66 kiest voor een sterke federatie die een economische en politieke eenheid vormt, centrale waarden formuleert voor al haar burgers en instrumenten heeft om die te verwezenlijken. Een rechtsgemeenschap die ruimte laat voor eigen invulling op nationaal of regionaal niveau, maar niet alleen maar de optelsom is van die regionale belangen. Daar hoort een constitutioneel bestel bij met een Europese grondwet, een direct democratisch gelegitimeerde Europese regering, sterke Europese rechtsinstellingen en een volksvertegenwoordiging die zowel de overstijgende als de regionale belangen naar waarde schat.

Op weg naar die sterke Europese rechtsgemeenschap moeten hervormingen gericht zijn op de slagkracht en de democratische legitimatie van de instellingen van de Unie. De slagkracht kan worden vergroot door steeds meer communautaire besluitvorming onder de meerderheidsregels te brengen. Versterkte samenwerking op meerdere gebieden, kopgroepen zegt men wel, kan ook bijdragen, zolang het geen gesloten winkel is en de Europese instellingen betrokken blijven. Commissie en Europees Parlement zullen de motoren van Europa moeten worden. Wat de Commissie betreft, kiest de regering voor vasthouden aan de nationale commissaris, één per lidstaat. Als inzet voor Nice begrijp ik dit, maar op de lange duur is dit natuurlijk niet houdbaar. Er zal naar een ander systeem moeten worden gezocht, waarbij de dominantie van grote landen niet vanzelfsprekend is en kleinere landen op de één of andere manier toch voldoende vertegenwoordigd blijven. De regering pleit terecht voor de individuele verantwoordelijkheid van de commissarissen. Individuele politieke verantwoordelijkheid vergroot de zichtbaarheid en legitimatie en versterkt bovendien de positie van het Europees Parlement.

Voorzitter! Ik vind het opmerkelijk en verheugend dat de regering ook de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie op de agenda zet. Verheugend, omdat de regering een rechtstreeks kiezersmandaat als mogelijke oplossing aandraagt voor het bestaande democratisch deficit van Brussel. Opmerkelijk, omdat de vergelijkbare oplossing voor de nationale verhoudingen tot dusverre is afgewezen. Hoe ziet het kabinet de verhouding van de rechtstreeks gekozen voorzitter tot de overige leden van de Commissie, tot de Raad en tot het Europees Parlement?

Versterking van de Commissie, waarvoor D66 pleit, zal alleen kunnen ten koste van de Raad van ministers. Is de regering het met deze stelling eens? Een van de mogelijkheden om de rol van de Commissie te versterken kan zijn een grotere betrokkenheid bij het buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik vraag mij in navolging van verschillende voorgangers af, of de geprofileerde positie van de heer Solana namens de Raad daarmee te verenigen valt. Ik vrees van niet; graag een reactie.

Voor de democratische legitimatie van de macht van Brussel zijn drie zaken van groot belang: meer gezag van het Europees Parlement, meer openbaarheid van Europees bestuur en groter draagvlak onder de Europese burgers. Ik ben blij met het pleidooi voor een Europese politieke ruimte, zoals het in de Staat van de Unie is geformuleerd, maar heb daar wel een paar vragen bij. Het kabinet suggereert naar analogie van het Nederlands parlementair stelsel een ontbinding van het Europees Parlement als de Commissie naar huis wordt gezonden. In dit broze stadium van Europese democratie is dit misschien toch geen goed idee. Het Europees Parlement heeft niet alleen de Commissie, maar ook de Raad te controleren, het is niet één op één, zoals dat in Nederland wel het geval is. De kans is bovendien groot – ik zou dat zeer ernstig vinden – dat het Europees Parlement zijn moeizaam verworven democratische bevoegdheid om de Commissie naar huis te sturen wel heel terughoudend zal hanteren, omdat het ook zichzelf om zeep helpt. Zijn verkiezingen voor het Europees Parlement eigenlijk wel logisch als de benoeming van een nieuwe Commissie niet rechtstreeks voortvloeit uit de politieke verhoudingen binnen het Europees Parlement? Als dat zo was, was dat op zichzelf een argument geweest, maar zo is het tot op heden nog niet. Het bestaat nog steeds bij de gratie van nationale overwegingen per lidstaat. Graag een reactie.

Bij interruptie is al aan de orde geweest om een Europese Kamer van nationale vertegenwoordigers, een senaat, in te zetten om de subsidiariteit te bewaken. De regering spreekt van een tegenwicht tegen al te centralistische tendensen Hoe zinnig is dit eigenlijk voor de korte termijn? Zolang de macht van Brussel nog voornamelijk in handen ligt van de Raad van ministers, worden nationale belangen behoorlijk beschermd. Daarnaast knabbelt een senaat met bevoegdheid aan de politieke positie van het direct gekozen Europees Parlement. De bevoegdheidsverdeling is in dat geval betrekkelijk onhelder, en ook in eigen land hebben wij zo onze ervaringen met een tweekamerstelsel! De positie van het Europees Parlement is in ieder geval nog lang niet sterk genoeg om zo'n confrontatie als het ware in te bouwen. Mijn fractie vindt dit vooralsnog geen gelukkig voorstel: eerder teruggang dan vooruitgang.

Ik sprak over een groter draagvlak onder Europese burgers. Met de uitbreiding en de eerste stappen van de hervorming is dit toch onze grootste zorg. Nog steeds is Europa een zaak van politieke elites, deftige denktanks en opiniepagina's van kwaliteitskranten. Nog steeds niet echt een zaak van de burgers. Het "nee" tegen de euro van Denemarken is niet alleen een puur Deense aangelegenheid, het is een signaal dat aangeeft dat er brede onvrede leeft.

Het politiek leiderschap van de Unielanden is er tot op de dag van vandaag niet in geslaagd mensen te overtuigen van de opdracht die Europa is, van de mogelijkheden die het biedt voor vrijheid, voorspoed en bescherming. De regering pleit terecht voor een Europees correctief referendum. Ik zeg nadrukkelijk tegen mevrouw Maij-Weggen dat een correctief referendum geen referendum is, waarbij de vraag daarnaar wordt bepaald door de nationale regering of de Europese regering. Deze wordt door de burgers aangevraagd om een beslissing te kunnen corrigeren. Zij is daartegen, maar ik vroeg mij af of zij precies weet waar zij tegen is.

Zo'n referendum, zo'n volksinitiatief is nog maar het begin. Het gaat ook om transparantie en vooral om overtuigingskracht om de meerwaarde van Europa aan te tonen, bijvoorbeeld waar het de uitbreiding betreft. Veel mensen aan beide zijden van het fluwelen gordijn zijn sceptisch over die uitbreiding en zien gevaren voor hun eigen leefwereld, hun bestaan. Daar kunnen wij niet aan voorbijgaan, omdat daar eerder toe is besloten. Wat meer Europees geld voor voorlichting is dan niet genoeg. Er zal meer moeten gebeuren. Ik vraag het kabinet voor Nederland een programma op te zetten om mensen echt te informeren. Geen propaganda, maar wel inzicht in de aard van de samenwerking, de onderwerpen, de achtergronden. De politieke partijen dragen wat dat betreft hun eigen verantwoordelijkheid. Als er iets een opdracht is voor de politici van deze tijd, dan is het wel om de dialoog aan te gaan met de eigen burgers, de eigen kiezers over het grote project van Europa.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Laan, de delegatieleider van D66 in het Europees Parlement.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter! Het is een genoegen hier weer te zijn. Ik wil u danken voor uw gastvrijheid en u complimenteren met deze nieuwe opzet. Dit is een duidelijke verbetering. Het is bemoedigend dat niet langer alleen Thom de Graaf en Jan Marijnissen hier aanwezig zijn, zoals voorheen, maar op één na alle fractievoorzitters. Ik hoop dat volgend jaar ook de fractievoorzitter van de VVD hier aanwezig zal zijn.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop is ook nog geen fractievoorzitter; nog niet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nog niet.

Voorzitter! Delen van de Staat van de Unie en delen van het debat van vandaag zijn typerend voor wat er mis is met Europa. Politici debatteren met elkaar over structuren en vergelijken de ene ondoorzichtige besluitvormingsprocedure met de andere. Iedereen is het erover eens dat de burger erbij betrokken moet worden. Maar om dat te bewerkstelligen, zijn echte fundamentele veranderingen noodzakelijk.

Het debat en de Staat van de Unie draaien eigenlijk om de hete brij heen. Wij hebben nu namelijk de historische kans de structurele weeffout in het Europese eenwordingsproces aan te pakken, maar daar hebben wij nog maar bijzonder weinig tijd voor. Het Deense "nee" geeft aan waar die weeffout ligt. Nog altijd is Europa een project van een politieke elite, maar niet van de Europeanen, de Europese burgers. Stapje voor stapje wordt de Europese integratie voortgezet, maar bij elk stapje wordt de bevolking vergeten. Dat schept een gevoel van onbehagen of, zoals ik als europarlementariër vaak wat minder diplomatiek hoor: Europa wordt ons door de strot geduwd. Vanwege de angst voor een open debat wordt de bevolking stelselmatig buitengesloten. Men is bang dat echte openheid zal leiden tot een vertraging van de Europese integratie. Maar angst is een slechte raadgever. Zoals een voormalig euroscepticus ooit zei: politiek is niet voor bange mensen.

De Europese integratie is inderdaad ver gekomen met de oude methode van besluiten in gesloten raadskamers en topconferenties. Daar kunnen wij echter niet langer mee doorgaan. Het gebrek aan publiek draagvlak is langzaam aan een serieuze bedreiging voor het Europese project aan het worden. De politiek moet zich inmiddels realiseren dat publieke steun niet gekocht kan worden met voorlichtingscampagnes over reeds genomen besluiten. Sterker nog, politici blijken slecht in staat hun Europese product te verkopen. Het is eigenlijk treurig te moeten constateren dat de naamsbekendheid van de euro met name te danken is aan de Edah-euroweken. Hopelijk begin de Edah binnenkort met de Edah-uitbreidingsweken, want de steun voor de uitbreiding is zo mogelijk nog lager dan voor de euro. Echt publiek draagvlak kan alleen totstandkomen wanneer de EU niet langer een project is van de elite maar ook van Europeanen zelf. Thom de Graaf heeft al aangegeven op welke manier D66 dit mogelijk acht: een doorzichtig, federaal stelsel met echt democratische controle, waarin publieke steun de regel is in plaats van de uitzondering.

Het is verheugend, te zien dat opvallend veel wensen uit het Europese verkiezingsprogramma van D66 terugkomen in de Staat van de Unie: het correctief referendum, versterking van de positie van het Europees Parlement, de individuele verantwoordelijkheid van de commissarissen en de rechtstreeks gekozen commissievoorzitter. Het is echter jammer dat deze simpele, democratische stappen in de richting van een Europese federatie slechts als ballonnetjes van de regering worden opgelaten in plaats van als onderdeel van een volledige, Europese visie. De regering heeft het niet aangedurfd, een echte keuze te maken over het soort Europa dat zij voor ogen heeft. In plaats daarvan gaat zij door met een onuitlegbare mix van intergouvernementele en federale structuren. Dat kon jaren zo, maar op dit cruciale moment is meer visie noodzakelijk.

De uitbreiding is niet alleen een grote uitdaging als wij spreken over de structuur van de Europese Unie, maar bovenal een kans. Uitbreiding en hervorming zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De uitbreiding is een breekijzer, waarmee wij de noodzakelijke hervormingen kunnen afdwingen die tot dusver onmogelijk leken. Om dit breekijzer echter te gebruiken, is een gedeelde visie over de toekomst van Europa noodzakelijk. Juist een klein land als Nederland kan het zich permitteren, hierover een duidelijke visie te hebben. Als zij die duidelijke keuze niet maakt, dan kiest zij ervoor aan de kant te blijven staan terwijl de Unie wordt vormgegeven door een besloten groepje grote lidstaten.

Ik constateer dat de Staat van de Unie meer vragen stelt dan antwoorden geeft. Dat is een gemiste kans vanwege de urgentie die dit debat vandaag zou moeten kenmerken. De Staat spreekt slechts in termen van "mogelijke hervormingen" en "plussen en minnen nader tegen het licht houden", maar maakt geen heldere keuzes. Op dit punt ligt overigens niet alleen de verantwoordelijkheid van de regering. Ook de andere politieke partijen moeten het nu aandurven, hun kiezers duidelijk te maken wat zij uiteindelijk willen met Europa en wat volgens hen de finalité politique zou moeten zijn.

Voorzitter! Wij hebben nog maximaal drie jaar om het tij te keren. Dat kan alleen met een open en eerlijk gesprek. De discussie over het eindstation van de Europese Unie mag daarbij niet geschuwd worden. De Europese integratie wordt regelmatig vergeleken met het berijden van een fiets. Ook vanmiddag hebben wij het weer gehoord: als je niet door blijft fietsen, val je om. Ik denk dat politici toch eens wat vaker de fiets moeten nemen, want dan komen zij er achter dat je kunt remmen, dat je kunt stoppen en dat je beide voeten gewoon op de grond kunt zetten om op de kaart te kijken waar je naartoe wilt gaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het document over de Staat van de Unie begint een volwassen beleidsstuk te worden. Ik heb daar waardering voor. Enkele dagen na verschijning zei staatssecretaris Benschop in een interview: wij doen iets wat regeringen niet vaak doen, namelijk hardop nadenken. Anders dan de heer De Hoop Scheffer heb ik daar totaal geen bezwaar tegen. Ik ben blij te horen dat er in dit kabinet af en toe wordt nagedacht. Als dat ook nog eens hardop gebeurt, vind ik dat prima.

Ik heb nog een tweede argument. Sinds ik in de Kamer zit, heb ik bewindspersonen gevraagd af en toe eens niet pragmatisch of incrementeel te zijn, maar iets te zeggen over de langere termijn of een politieke finaliteit van de Europese samenwerking. Op die vraag kreeg ik nooit antwoord, zeker niet van CDA-bewindslieden. Dat wordt nu iets anders. Niet dat ik over dit type finaliteit nu zo tevreden ben, maar er kan tenminste over gediscussieerd worden. Tot op heden bevalt dit debat mij uitstekend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben het weer gedaan!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik constateer dat de heer De Hoop Scheffer dit kleine beetje historische kritiek aan het adres van CDA-bewindspersonen heeft gehoord en dat was ook de bedoeling.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij kunnen van mening verschillen, maar de heer Van Middelkoop kan toch in redelijkheid niet beweren dat CDA-bewindslieden geen ideeën of opvattingen hadden over de finaliteit van Europa. Dat is wat al te kort door de bocht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Er werd vrijwel nooit over gediscussieerd. Voorzover die finaliteit er zou zijn, was die zo mistig en onuitgewerkt dat daarover niet echt te discussiëren viel. Nu er wel voorstellen liggen, zie je meteen hoe lastig het is, iets over een finaliteit te zetten in een structuur die, zoals in de stukken terecht staat, sui generis is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Van Middelkoop doet echt tekort aan alles wat in dit huis met bewindslieden van verschillende politieke signatuur, onder andere van christen-democratische huize, is gewisseld, ook met meningsverschillen over het onderwerp dat hij aansnijdt. Ik vind het echt meer dan een streep te ver gaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik kan mijn opmerking nog iets verbreden. In het verleden, en toen hadden wij veelal met CDA-ministers te maken, viel überhaupt slecht over Europa te discussiëren, want Europa was goed, Europa moest. En dat was, althans politiek-intellectueel, het debat. Het gaat nu een stuk beter. Ik spreek daar nogmaals mijn waardering voor uit.

Het is ook meer dan nodig, daarover te spreken. De zich uitbreidende Europese Unie begint in haar institutionele voegen te kraken. Het Deense nee tegen de euro was niet allereerst een afwijzing van een munt, maar een politiek verzet tegen een vitale integratiestap. Wordt dit ook zo ervaren door dit kabinet?

Terecht stelt het kabinet op bladzijde 11 van de Staat dat er steeds meer vragen groeien over de legitimiteit van de Unie. Dat zal ons echt een grote zorg zijn. Juist in dit verband getuigt het van wijsheid dat gesteld wordt dat ook op de langere termijn de lidstaten de fundamentele elementen blijven waarop de Unie is gebaseerd. De Europese Unie blijft een constructie sui generis met een mix van intergouvernementele en supranationale kenmerken. Nemen wij die serieus dan betekent dit een grote alertheid terzake van het tegengaan van processen van sluipende integratie, een afwijzen van de federale ideeën van minister Fischer en, naar het mij voorkomt, ook een afwijzen van de idee van de Europese senaat. Dat laatste wil ik wel preciseren.

Aan een dergelijke nieuwe instantie hebben wij geen behoefte. Dat de heer Melkert daar anders over denkt, kan ik een beetje begrijpen. Hij moet nog een herinnering hebben aan het moment dat in zijn programma's de afwijzing van de Eerste Kamer stond opgeschreven. Dat is toen niet gelukt. Hij moet gedacht hebben: welnu, als wij de senaat in Nederland behouden, moeten wij die ook maar in Europa invoeren. Iets van die logica herken ik. Er zijn ook meer politiek-inhoudelijke argumenten. De daarmee beoogde functie, te weten een balansfunctie – die term staat in de stukken – tussen de lidstaten en de Europese Unie is natuurlijk wel de aandacht waard. Ik wil er nu aan herinneren dat onze politieke groeperingen – ik neem ze nu maar even alledrie bijeen – die gedachte in het verleden al eens hebben uitgewerkt. Daarbij werd niet uitgegaan van een nieuwe parlementaire institutie, maar van een constructie binnen het Europees Parlement. Daar is sprake van een merkwaardige mix van aan de ene kant supranationale fracties en aan de andere kant nationale delegaties. Zo zien wij dat zelfs hier. Welnu, ik zou mij kunnen voorstellen dat je in dat Europees Parlement een bepaalde structuur aanbrengt. Als het over vitale zaken gaat – bijvoorbeeld soevereiniteitsoverdracht en de subsidiariteitskwestie waar de heer Melkert over sprak – wordt er vergaderd in de vorm van nationale delegaties en dan neem je er ook als zodanig een beslissing over. Dan breng ik als het ware beide functies in één institutie. Ik denk dat je dan meer tegemoetkomt aan het terecht gememoreerde bezwaar van de heer Melkert, te weten de grote afstand tussen burger en Parlement.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het een interessante gedachte. Het lijkt mij in ieder geval heel goed om die gedachte in te brengen tijdens die rondetafelbijeenkomst. Ik zou dus zeggen: wees welkom. Onze meningen lopen dus niet zover uit elkaar met betrekking tot de constatering dat er ergens nog iets additioneels nodig is. Dat additionele zou dan een meer nationaal karakter moeten hebben en overigens in verbinding staan met de Europese besluitvorming. Wat de heer Van Middelkoop vervolgens doet, is de europarlementariërs opzadelen met een onmogelijke opdracht. Die is misschien fysiek nog wel op te brengen, maar mentaal niet meer te doen. Zij moeten zichzelf mentaal in tweeën splitsen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nee.

De heer Melkert (PvdA):

Ik denk het wel. Waarom denkt de heer Van Middelkoop dat niet? Aan de ene kant moet je het nationale belang presenteren en aan de andere kant moet je voor je Europese programma staan. Ik denk nu bijvoorbeeld aan de partij van de Europese socialisten en de fractie in het Europees Parlement.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dit idee is even weinig uitgewerkt als het idee van de heer Melkert. Ik denk dus dat wij elkaar wat dat betreft de ruimte kunnen geven.

De heer Melkert (PvdA):

Spreek voor uzelf.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik citeer de heer Melkert bijna. Dat zei hij toen ik hem interrumpeerde op het punt van de senaat. Mijn idee is een stuk ouder, dat kan ik wel zeggen. Toen wij dat in het verleden lanceerden, was er geen enkele belangstelling voor. Onze analyse is inderdaad voor een belangrijk deel dezelfde. In mijn gedachtevorming blijft het Europees Parlement gewoon het Europees Parlement, maar je selecteert een type besluiten waarover je als nationale delegaties vergadert en beslissingen neemt. Het grote voordeel daarvan is dat je de nationale delegaties in het Europees Parlement zichtbaarder maakt dan wanneer je een extra institutie toevoegt naast het Europees Parlement dat wij nu ook al hebben. Als die nationale conventie er ooit komt, dan mag dit punt geagendeerd worden, zo heb ik inmiddels begrepen. Of die er moet komen, is even een andere vraag. Ik moet ook even uitrekenen wie, waar en wanneer de macht heeft in dit huis.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Van Middelkoop is nu namens de drie fracties die hij representeert bezig om de heer De Hoop Scheffer en mijzelf over de horde van de helft van de Kamer te helpen. Wat dat betreft is er dus geen vuiltje aan de lucht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik bewonder het vermogen van de heer Melkert om te tellen, maar hij trekt iets te snel politieke conclusies.

Voorzitter! Ik ga nu naar de Europese Commissie, waarover in de Staat van de Unie een aantal ideeën wordt gelanceerd, te weten het invoeren van individuele verantwoordelijkheid – ik kijk maar even naar de staatssecretaris – het doen verkiezen van de voorzitter en ook het verlenen van een ontbindingsrecht. Ik denk dat ik daarvan kan zeggen dat ik daar geen kritiek op hoef te hebben omdat het wel door de andere lidstaten wordt gedaan. Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris wel eens gezegd heeft dat dit wellicht mooie Nederlandse ideeën zijn, maar dat er in Europa geen brood mee te verdienen valt. Ik krijg in dit debat graag een bevestiging van deze analyse die hij eerder heeft gemaakt in een algemeen overleg.

Ik blijf nog even bij de Europese Commissie. Hoe verhoudt zich de uitspraak dat meer uitvoering van beleid naar de Commissie gedelegeerd moet worden – uitvoering dus, bladzijde 23 – tot de wens van de Commissie zelf om meer uit te besteden en zich meer toe te leggen op haar kerntaken? In het hele institutionele verhaal valt op dat weinig – en dan nog kritiekloos – over de Europese Raad wordt gesproken, terwijl dat toch de meest intergouvernementele, de meest ondemocratische en de meest expansionistische instelling is die wij kennen. Waarom wordt daarover gezwegen? Is dat misschien ook functioneel? Wat is er nog overgebleven – vraag ik aan minister Van Aartsen – van het primaat van de Algemene Raad? Dat moest toch hersteld worden? Dat is een van de erfenissen die minister Van Mierlo hem heeft meegegeven.

Mevrouw de voorzitter! Er is zo langzamerhand maar één echte minister van buitenlandse zaken in Europa en dat is de heer Solana, het koekoeksjong van Brussel. Als deze functionaris, zoals de regering voorstelt, ook nog eens het recht krijgt, voorstellen te doen op het GBVB-gebied, tegenover wie moet hij zich dan politiek verantwoorden? Wordt het geen tijd, hem gewoon onder te brengen bij de Commissie?

Over het handvest voor grondrechten spraken wij vorige week reeds uitvoerig. Niet valt te ontkennen dat er terzake van grondrechten in de Europese Unie een lacune is. De oplossing die nu in Biarritz ter tafel komt, voorziet echter echt in iets anders. De staatssecretaris erkende dat ook toen ik vorige week opmerkte dat dit handvest een politiek en constitutioneel project is dat is te beschouwen als de volgende stap in het proces van Europese "nation building". Wij moeten het handvest dan ook beoordelen als een stap in dit proces en niet als het uitvloeisel van zorgen over de grondrechten. Als de regering dit proces zo steunt dan moet zij maar niet meer schrijven dat zij een Europese superstaat afwijst.

Ik heb overigens kennis genomen van het advies van de Raad van State. Ik bedank het kabinet dat het verzoek hiertoe van mijn fractievoorzitter, de heer Schutte, is gehonoreerd. Ik wil hier wel een klein, kribbig punt aan toevoegen. Het advies was namelijk al binnen op het moment dat ik nog niet eens verzocht had om de adviesaanvraag. Ik geef de Raad van State een compliment voor de snelle advisering, maar het moet mij wel van het hart dat ik het plezierig had gevonden om na het kabinetsberaad hierover te horen dat de Raad van State om een advies was gevraagd. Wij komen hierover wellicht nog eens te spreken. Het advies zelf is echter duidelijk: de keizer heeft betrekkelijk weinig kleren aan.

Mevrouw de voorzitter! Interessant en constructief is de poging het zogenaamde voorzorgsbeginsel, waarover de Commissie eerder een goede mededeling schreef, op gemeenschapsniveau handen en voeten te geven. Kan bevorderd worden dat op de Europese Raad van Nice een aanzet wordt gegeven voor een latere, bredere verankering in de verdragen of het handvest?

Nu verder wordt gewerkt aan het EVDB wil ik nogmaals vragen, structurele institutionele arrangementen te ontwikkelen voor de verhouding EU en NAVO. Kan deze verhouding verdragsstatus krijgen?

Ten slotte hoor ik graag een reactie op het recente voorstel van de Europese Commissie, een voorziening te treffen die de lidstaten het recht geeft elkaar aan te spreken op het respecteren van fundamentele rechten en waarden. Over het geval Oostenrijk hoeven wij het nu niet meer te hebben. Aantrekkelijk wordt voor ons dit idee van een preventieve politieke dialoog als daardoor andere lidstaten Nederland ter verantwoording zouden kunnen roepen terzake van bijvoorbeeld het zogenaamde homohuwelijk en de euthanasieliberalisering. Tot op heden hoorden wij daarover slechts het Vaticaan en het Vaticaan is zoals bekend, geen lid van de EU, hetgeen overigens ook zo moet blijven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Blokland, de delegatieleider van SGP/GPV/RPF in het Europees Parlement.

De heer Blokland (SGP/GPV/RPF):

Mevrouw de voorzitter! Namens de eurofractie van RPF, SGP en GPV bedank ik u voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit debat over de Staat van de Unie. Ik waardeer het dat de inhoud van deze Staat van de Unie duidelijk aan kwaliteit heeft gewonnen ten opzichte van vorig jaar. Ik verwacht dat dit de discussie ten goede komt.

De besluiten die de komende jaren binnen de Europese Unie genomen worden, zullen voor lange tijd de geschiedenis van het hele Europese continent beïnvloeden. Er ligt geen geringe verantwoordelijkheid op de schouders van hen die deze ontwikkelingen in goede banen moeten leiden.

Tegenwoordig worden belangrijke beslissingen vooral tijdens de topontmoetingen genomen. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over deze wijze van besluitvorming. Na iedere Europese top zijn wij weer benieuwd welke onverwachte konijnen uit de hoge hoed van de regeringsleiders zijn getoverd. Op deze topontmoetingen is geen goede democratische controle mogelijk, aangezien "checks and balances" ontbreken. De besluitvorming vindt plaats onder grote tijdsdruk, waarbij de sfeer van het moment een grote rol speelt. Dit is geen verantwoorde methode om de toekomst van de Europese Unie vorm te geven. Wij pleiten er dan ook voor om het aantal topontmoetingen naar twee per jaar terug te brengen en voor het overige meer zaken te laten afhandelen door de Algemene Raad.

Voorzitter! In de Staat van de Unie stelt de regering dat nationale staten de basis zullen blijven vormen van de Europese Unie. Dit staat haaks op de standpunten die de regering inneemt ten opzichte van een aantal constitutionele onderwerpen. Het pleidooi voor een Europese grondwet – compleet met grondrechtencatalogus –, de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie, de invoering van een Europees referendum en dergelijke zijn alleen goed verdedigbaar als men wenst dat de Europese Unie uitgroeit tot een superstaat, al dan niet federaal ingericht. Hoe ziet de regering de toekomst van de Europese Unie? Ziet zij werkelijk een rol voor de nationale staten als staat binnen de Europese Unie? Zo ja, hoe verhoudt dit zich dan tot de constitutionele voorstellen van de regering die ik net noemde?

Een van de onderwerpen die hoog op de agenda van de intergouvernementele conferentie staan, is de versterkte samenwerking. Ik kan de positieve toon van de regering inzake de zogenaamde flexibilisering niet delen. Versterkte samenwerking kan soms een nuttige functie vervullen, maar versterkte samenwerking mag geen middel worden van een klein aantal grote en rijke landen die los van andere hun eigen zin willen doordrijven. Alle lidstaten moeten daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op de koers van de Europese Unie, anders raakt de democratische controle nog verder zoek. Handhaving van het vetorecht van iedere lidstaat is daarom naar mijn overtuiging noodzakelijk.

Het enthousiasme voor Europa heeft in Midden- en Oost-Europa plaatsgemaakt voor forse kritiek. De oorzaak is evident. De weg naar de Europese Unie is de kandidaat-lidstaten te lang. Zij vinden dat zij de noodzakelijke hervormingsmaatregelen in een onverdraaglijk snel tempo moeten doorvoeren, terwijl de Europese Unie zelf geen concreet tijdschema voor de uitbreiding biedt. Teneinde deze bedenkingen weg te nemen, pleiten wij voor een realistische strategie die voorziet in een gefaseerde uitbreiding in kleinere rondes van werkelijk geschikte toetreders. Een gezamen lijke toetreding van bijvoorbeeld tien aspirant-leden zou betekenen dat sommige toetreders te lang moeten wachten, terwijl andere te snel toetreden. De institutionele vorm van een sterk vergrote Europese Unie zou ook in overleg met de nieuwe lidstaten moeten worden aangepast.

Afgelopen week zijn antidiscriminatievoorstellen van de Europese Commissie behandeld in het Europees Parlement. Onze fractie ziet weinig in een overkoepelend Europees antidiscriminatiebeleid waarbij de nationale staten onder curatele van de Europese Commissie komen te staan. De nationale overheid staat dichter bij de burger en heeft een veel sterkere democratische legitimatie. Hoe kijkt de regering aan tegen de mogelijke overdracht van zeer nauw met de staat verweven bevoegdheden aan de Europese Unie?

In artikel 4 van het voorstel van de Europese Commissie wordt een poging gedaan, de botsing tussen de antidiscriminatiewetgeving en het grondrecht op vrijheid van godsdienst te regelen. Het Europees Parlement heeft erop aangedrongen dat identiteitsgebonden organisaties zoals scholen en verpleeghuizen worden toegevoegd aan de uitzondering die wordt gemaakt voor kerken. In Nederland is dit een algemeen geaccepteerde uitzondering. Wil de regering dit standpunt ook in de Raad naar voren brengen?

Helaas zijn de zorgen die wij ons maken over de invoering van de euro er niet minder op geworden. Schrijnend duidelijk wordt dat de Economische en Monetaire Unie een ongewis politiek-economisch avontuur is. De verwachtingen van een harde munt zijn in elk geval niet uitgekomen. Het blijkt dat de diversiteit tussen de deelnemende lidstaten te groot is voor een munt. Daarnaast ontbreekt het een aantal tot de monetaire unie toegetreden lidstaten aan de drang om snel tot structurele economische hervormingen te komen. Het is dan ook te begrijpen dat de financiële markten weinig vertrouwen in de euro hebben. Dat wordt nog verder in de hand gewerkt door uiteenlopende verklaringen van de centrale bankiers en de ministers van financiën. Het is zeer zorgelijk dat na het bekend worden van de uitslag van het Deense referendum gelijk is gezegd dat dit geen enkel gevolg heeft. Dit geldt temeer daar een recente NIPO-enquête duidelijk maakt dat de Nederlandse burger ook niet positief over de euro denkt. Bij dit soort wezenlijke zaken kan het draagvlak onder de bevolking niet gemist worden. Op zijn minst zou je een grondige bezinning op de vraag "hoe nu verder" mogen verwachten.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. In het huis van de Europese Unie is het goed als bewoners samenwerken om een aantal gemeenschappelijke problemen op te lossen. Het gaat echter niet goed als bewoners hun eigen kamer niet meer in mogen richten. Evenmin wanneer nieuwkomers wordt belet om hun eigen plek in te nemen.

Namens mijn fractie spreek ik de wens uit dat God de regering wijsheid geeft bij het maken van keuzes die daadwerkelijk vruchtbaar zijn voor onze volkeren.

De heer Patijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij vorige sprekers die de regering prezen voor het voorliggende document. De Staat van de Unie is een volwassen stuk geworden. Het geeft een goed overzicht over de breedte van het beleid en daardoor heeft het grote waarde als markeerpunt voor dit debat. Bovendien wordt de nieuwste Staat voorafgegaan door een hoofdstuk "Het Europese integratieproces verkend", dat op onverwachte plaatsen doorregen is met nuttige opmerkingen en kanttekeningen over gewenste institutionele en constitutionele ontwikkelingen. Hoewel dit debat zich hooguit leent voor het aan de orde stellen van enkele capita selecta, wil ik gaarne een aantal kanttekeningen plaatsen aan de hand van een vijftal thema's, te weten de interne markt, de uitbreiding, het functioneren van de instellingen, de toekomstvisie en het EU-handvest voor grondrechten.

Voorzitter! De VVD-fractie vraagt nog eens uitdrukkelijk aandacht voor het goede management en het functioneren van de interne markt. Dat is niet alleen van het grootste belang voor ons bedrijfsleven. Het is en blijft een belangrijke factor in de politieke cohesie van de Europese Unie. Wij benadrukken in die verband drie dingen. Ten eerste de voortdurende noodzaak van modernisering van regelgeving in verband met de snelle veranderingen in de economische structuur. Dat omvat ook deregulering waar dat nodig is. De SLIM-exercitie is een taaie materie, maar ik beveel de regering aan die hoog op de agenda te houden en niet te laten wegzakken. Ten tweede moet de harmonisatie de technologische ontwikkelingen goed volgen, ten einde nieuwe interne en externe barrières te voorkomen. Elektronische handel roept het risico van nieuwe barrières op. Dat geldt ook voor de harmonisatie van nationale wetgeving ten aanzien van genetisch gemodificeerde producten. Het is van belang dat Raad, Commissie en Parlement dit goed blijven volgen. Ten slotte spreek ik nog eens mijn uitdrukkelijke steun uit voor het streven van de regering naar een raad voor de concurrentiekracht. Ik denk dat de consolidatie van raden die zich bezighouden met meso- en micro-economische aspecten van de EU, zeer noodzakelijk is. Kan de regering iets zeggen over de vooruitzichten op dit punt?

Het stelt mij enigszins teleur dat de Staat van de Unie nauwelijks ingaat op de EMU en de euro. Dit zie ik als een gemiste kans. Deze Staat biedt de gelegenheid om nog eens stil te staan bij de belangrijke betekenis van de start van de derde fase van de euro voor het beteugelen van de effecten op Europa van de monetaire crisis die wij in 1999 kenden. Ook zou iets kunnen worden gezegd over de ontwikkeling van de koers van de euro. Wij maken ons daar als zodanig niet zozeer zorgen over, omdat niet de wisselkoers maar vooral de waardevastheid van de euro centraal staat in het beleid van de ECB. Wel wil ik mij aansluiten bij hetgeen de heer Melkert opmerkte over het gebrek aan cohesie tussen de interventies van nationale politici over het beleid van de ECB en het onderliggende macro-economisch beleid. De heer Melkert vroeg het oordeel van de regering daarover. Graag krijg ik een reactie op mijn stelling, dat nationale politici zich niet in de eerste plaats moeten bezighouden met Frankfurt, maar met de implementatie van het groei- en stabiliteitspact. Dat is absoluut essentieel om de interne cohesie in de EU te bevorderen.

Dan kom ik de spreken over de uitbreiding. Met alle voorgaande sprekers acht ik een geslaagde toetreding en integratie – de heer De Graaf noemde het een hereniging – van nieuwe lidstaten vitaal voor de toekomstige stabiliteit van Europa. Maar de heer Dijkstal heeft het al bij de algemene politieke beschouwingen gemeld: wij zijn niet erg tevreden over het politiek management van dat proces. Wij hebben te maken met wisselende scenario's. Wij begonnen met het Luxemburgse groepsmodel. Een jaar later in Helsinki werd dat omgedoopt in het regattamodel; overigens werden daar onderhandelingen aangevangen met een aantal kandidaat-lidstaten om redenen die geheel buiten het toetredingsproces lagen, maar die meer te maken hadden met politieke beloning. En nu gaat de laatste achtergrondanalyse in Brussel uit van een scenario waarin wij geleidelijk naar een soort "big bang" sukkelen, naar een toetreding van tien of elf lidstaten in één klap ergens in het jaar 2005 of 2006. Wij zijn ook niet tevreden over de tegenstrijdige uitspraken van politici, die data noemen voor de eerste uitbreiding. Wij hebben überhaupt twijfels of dat nuttig en nodig is. Het onderhandelingsproces is voor het gemiddelde Kamerlid niet te volgen, evenmin als de bijbehorende analyses. Wij hopen erg dat het rapport van de heer Verheugen dat in november zal uitkomen, enigerlei inzicht brengt in het politiek management van dat proces en daar ook de nodige handvatten voor zal bieden. In mededelingen dat met land X weer dertig hoofdstukken zijn geopend, ben ik absoluut niet geïnteresseerd. Die informatie leidt tot niets.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega Patijn was er niet helemaal duidelijk over, maar mag ik hem zo verstaan dat hij inderdaad het noemen van data onverstandig vindt?

De heer Patijn (VVD):

Ja.

De VVD pleit voor het formuleren en het vastleggen van een heldere visie op de inhoudelijke eisen die wij gaan stellen aan de toetredende landen. Dat betreft met name de mate waarin aan het acquis communautaire moet worden voldaan en de mate waarin een level playing field voor het bedrijfsleven en voor de burgers uit Europese lidstaten en toetredende staten wordt gecreëerd. In dat verband meld ik nog dat ik het artikel van vice-premier Jorritsma in de Internationale Spectator van september zeer verhelderend heb gevonden. Dat is eigenlijk het eerste stuk van de regering waarin een bepaalde inhoudelijke benaderingswijze is gevolgd. Dit artikel is natuurlijk niet aan de aandacht van de premier ontsnapt, maar ik wil dit toch onderstrepen.

Ik bevestig nogmaals dat wij tegenstander zijn van het noemen van toetredingsdata om twee redenen. Het legt een bijzondere druk op de positie van de onderhandelaars en het neemt druk weg van degenen die in de toetredende landen dingen moeten doen in het kader van de herstructurering. Als het vinden van de schat al in de tijd is vastgelegd, zal het zoeken ernaar achterwege blijven.

Wij weten allemaal dat het grootste struikelblok bij de toetreding het gemeenschappelijk landbouwbeleid zal zijn. Hoe gaan wij daarmee om? Welke visie hebben wij daarop? Wat betekent het voor ons en wat betekent het voor de toetredende landen? De heer Melkert heeft ook gevraagd naar de visie van de regering op een aantal andere onderwerpen met betrekking tot de toetreding, maar ik vraag meer specifiek om een notitie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de herstructurering daarvan in het kader van de toetreding. Hoe ziet de regering dat proces verlopen en wat moet er vooral binnen Europa gebeuren in termen van politiek management en besluitvorming?

Vervolgens kom ik te spreken over het functioneren van de Europese instellingen. Problemen die ik hierbij signaleer, zijn het gezagsverlies van de Europese Commissie door de crisis over het financieel beheer, het functieverlies van de Algemene Raad, waarbij door meerdere sprekers is stilgestaan omdat hij is verworden tot een vakraad voor buitenlandse politiek en een sui-generisontwikkeling rond de Europese Raad. Naar mijn gevoel is dit een deel van het probleem dat de heer Melkert signaleert en dat de heer Van Middelkoop in zijn eigen woorden zeer scherp aan de orde stelde. Wij zien dat de Europese Raad zich eigenlijk meer en meer opwerpt als een hoger gezag boven de vakraden. Hij wordt de politieke initiator en sturende kracht naast de Europese Commissie of in veel gevallen in plaats van de Europese Commissie. Er vindt toedeling van nieuwe bevoegdheden plaats. Gedeeltelijk moet ik de verantwoordelijkheid daarvoor in mijn eigen schoot werpen omdat dit via verdragswijzigingen gebeurt, maar het gebeurt toch vooral door eigen opdracht. De Europese Raad bestelt beleid en zegt dat er over een jaar gerapporteerd moet worden, wat in feite de Raad niet eens tot primus inter pares maakt, maar gewoon tot het hoogste gezag voor het betreffende onderwerp, ook al behoort dit tot het normale communautaire beleid. En ten slotte creëert de Europese Raad twee keer per semester een mediacircus, in tegenstelling tot de overige raden. Mijn conclusie is dat de Europese Raad een te dominante rol lijkt te gaan vervullen ten koste van de andere Europese instellingen.

Als het gaat om oplossingen, voorzitter, wijs ik op de noodzaak van gezagsherstel voor de Commissie. De kwaliteit van de huidige bezetting is goed, al heb ik twijfels over het optreden, gedurende het aanvangsjaar, van de heer Prodi. Ik verzoek de regering daar niet op te commentariëren, maar ik wil het wel een keer gezegd hebben...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, voorzitter. Als collega Patijn twijfels over de heer Prodi heeft, dan hoor ik ze graag en dan moet de regering er ook op reageren, want anders blijft het in de lucht hangen.

De heer Patijn (VVD):

Ik nodig de regering er niet toe uit. U nodigt de regering derhalve uit om er commentaar op te geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, als u het heeft over uw twijfels ten aanzien van de heer Prodi – ik heb ze ook wel; daar niet van –, dan moet u ook in het debat de regering vragen daarop te reageren; het is hier geen herensociëteit.

De heer Patijn (VVD):

Ik heb niets te voegen aan wat ik gezegd heb. Dank u.

De voorzitter:

Ik weet niet wat een herensociëteit is, maar dat zal aan mij liggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zou haast zeggen: geen dank. Ze bestaan nog; ik ben geen lid.

De heer Patijn (VVD):

Mijn conclusie is dat de regeringsleiders, gelet op hun belang bij het goed in evenwicht houden en het goed bewaren van het evenwicht tussen de communautaire instellingen, er belang bij hebben dat de huidige Commissie niet verder aan gezag inboet, na de Commissie Santer.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Of de regering wel of niet reageert, is een aangelegenheid van de regering. Maar door de opmerking te maken, nodigt de heer Patijn ons wel uit hem te vragen of hij dat wil toelichten, namelijk waarom hij niet echt overtuigd is van het eerste jaar van de heer Prodi.

De heer Patijn (VVD):

Het heeft te maken met de berichten die mij bereiken over het interne management, inclusief een hele ambtelijke reconstructie die daar het gevolg van is geweest. En voorts met een aantal ongelukkige optredens van de heer Prodi in het vlak van de buitenlandse politiek in zijn eerste jaar. Ik heb het dan over het startjaar.

Voorzitter! Ik heb ervoor gepleit dat de regeringsleiders zelf zich ook bezighouden met het tegengaan van gezagsverlies van de Europese Commissie. Houd het evenwicht van die communautaire organen goed in de gaten!

Ik sluit mij aan bij de constatering van de heer Melkert dat het tekort zoals dit ontstaat door het slecht functioneren van de Algemene Raad, moet worden hersteld. Daarbij is het van tweeën één: óf de ministers van buitenlandse zaken in het kader van de Algemene Raad disciplineren zichzelf en fungeren als Algemene Raad, óf zij splitsen zichzelf op in een Raad voor buitenlandse politiek en een Raad voor algemeen communautaire vraagstukken. Ik ben niet helemaal gelukkig met de suggestie van de heer Melkert om daarbij op vice-minister-presidentsniveau te gaan. Dat creëert in de Nederlandse verhoudingen in ieder geval een vierde wiel aan de wagen van de topfunctionaris die zich met horizontale vraagstukken bezighoudt in Brussel. Waarom niet een Benschopraad of iets dergelijks, om het zo maar eens te benoemen?

Ten slotte, voorzitter, moet de regering naar mijn gevoel op een zorgvuldige manier invulling geven aan de rol van de Europese Raad. De vergaderfrequentie dreigt voortdurend omhoog te kruipen. Het is nu eigenlijk vaste prik dat men twee keer per semester bijeenkomt. Is dat per se nodig? Kan voorts de agendavoering niet wat soberder worden gehouden? De VVD-fractie zit niet te wachten op ieder semester een nieuw actieprogramma. Verder noem ik het stimuleren van de Europese Commissie om haar rol als initiator en als stuwer van het Europese beleid te vervullen. Ik wilde ook graag dat de beleidsvoorbereiding en de besluitvorming aanzienlijk transparanter worden gemaakt.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Heeft de heer Patijn de illusie dat die zich ontwikkelende praktijk nog zou kunnen worden teruggedraaid?

De heer Patijn (VVD):

Dat wilde ik graag van de Nederlandse vertegenwoordigers in de Europese Raad horen. Ik constateer dat door een serie van factoren die ik heb gesignaleerd, de Europese Raad de dominante instelling is geworden, naast de Raad en naast de Commissie. Ik denk dat dit niet goed is voor het functioneren van en de onderlinge verhouding tussen de instellingen. Ik denk dat de enige die dat kan bewaken en wellicht ook enigszins redresseren, de Europese Raad zelf is. Ik heb geen illusie, dat de vele leden van de Europese Raad die aan het circus hebben deelgenomen en aan de macht hebben geroken deze op vrijwillige basis weer graag zullen inleveren. Ik vind het echter geen goede ontwikkeling. Het zich opwerken van de Europese Raad als een soort informele beroepsinstantie voor onopgeloste conflicten in vakraden of in de Algemene Raad verzwakt de positie van de Raad als zodanig, van de vakraden en dus van het functioneren van de normale procedures in de supranationale rechtsorde.

De heer Melkert (PvdA):

Maar toch heb ik het idee dat u zichzelf een beetje tegenspreekt. Als de Europese Raad nu als beroepsinstantie fungeert, fungeert hij niet als de instantie die als het ware de opdrachten aan derden geeft.

De heer Patijn (VVD):

Hij doet het een én het ander. Hij ontneemt de lust aan ministers in vakraden om de problemen onderling op te lossen door ze naar boven te sturen. Daar kunnen ze namelijk uitgeruild worden.

De heer Melkert (PvdA):

Dat kan ik mij uit mijn eigen praktijk helemaal niet herinneren. Die lust was juist heel groot. Het enige probleem waren de ministers van financiën, die in andere raden iets heel anders zeiden.

De heer Patijn (VVD):

In de Sociale raad hoefden ook niet zo gek veel problemen opgelost te worden!

De heer Melkert (PvdA):

Nee, want wij hadden een duidelijk beeld voor ogen, waar we met Europa naartoe wilden!

De voorzitter:

Maar zullen we dat niet allemaal bespreken?

De heer Melkert (PvdA):

Je moet het soms illustreren om het punt helder te maken. De kwestie is toch veel meer de integratie van wat bijna natuurlijkerwijze in de verschillende raden van ministers die dezelfde portefeuille beheren op een bepaalde manier wordt benaderd en wat uiteindelijk niet tot samenhangend beleid voert. Dat is een natuurlijke rol van de Europese Raad. Wat dat betreft, zal tussen de vakraden en de Europese Raad die samenwerking op een hoger niveau gestalte moeten krijgen. Dat is nog wat anders dan het bespreken van de positie van de Europese Raad ten opzichte van de Commissie. Daar ben ik het met u eens, dat de balans tussen de instellingen natuurlijk gewaarborgd moet blijven.

De heer Patijn (VVD):

Ik ben het met u eens, dat voor bepaalde onderwerpen het management van bijvoorbeeld het sociaal-economische beleid zo breed is, dat je aan de Europese Raad een integratiefunctie kan toekennen. Maar dat de raad die functie voortdurend in de schoot wordt geworpen, heeft evenzeer te maken met het feit dat de Ecofin-raad en de Raad voor sociale aangelegenheden vaak niet zo gemakkelijk door één deur gaan. Dan moeten ook vakministers in die raden in Brussel en vooral ook thuis gewoon proberen om hun werk te doen en niet alles op het bordje van de Europese Raad in Brussel leggen.

De heer Melkert (PvdA):

Maar dat is tamelijk illusoir, omdat het ook vrij natuurlijk met verschillende functies en verschillende posities te maken heeft. Net als op nationaal niveau uiteindelijk een integrerende functie daarvoor nodig is, zal dat naar mijn mening ook op Europees niveau moeten gebeuren. Dat is volgens mij toch de discussie.

De heer Patijn (VVD):

Voor een belangrijk deel geef ik dit toe. Bij sommige onderwerpen zitten natuurlijke politieke tegenstellingen, evenwichtsverhoudingen of rolverdelingen die je in de gaten moet houden. Maar dat neemt niet weg, dat de Europese Raad toch op bepaalde momenten is doorgeschoten als het betreft het usurperen van een positie die ongunstig is voor het normale functioneren van de instellingen in de supranationale rechtsorde.

Voorzitter! Ik kom nu op de toekomstige hervormingen en in de eerste plaats op de lopende IGC. Met velen en met de staatssecretaris verwacht ik een bescheiden resultaat. Naar het oordeel van de VVD-fractie zit deze huidige IGC wat betreft de leftovers en andere zaken te kort op Amsterdam. Er zijn te veel dezelfde spelers in het spel die echt niet van gedachten zijn veranderd en het politieke klimaat in bepaalde lidstaten zoals Oostenrijk, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk is niet zodanig, dat ze heel hard zullen lopen voor een massale omzetting van unanimiteitsbeslissingen in beslissingen bij gekwalificeerde meerderheid. Ik steun de regering daarom in feite, dat zij zelf in de Staat van de Unie het nadenken over de langere termijn aan de orde stelt. Er zal over een paar jaar wel een IGC komen die overigens de huidige IGC weer voor een deel onderuit haalt, maar laten wij die uitdaging aangaan.

In de Staat van de Unie heeft de regering op de pagina's 14 en 15 een aantal uitgangspunten geformuleerd. De VVD-fractie kan deze in het algemeen onderschrijven. Ik denk aan het belangrijke accent dat de regering legt op de communautaire methode, dus het functioneren van de supranationale rechtsorde en de rol van de instellingen daarin. Dat geldt ook voor het feit dat de hervormingen moeten plaatsvinden vanuit bestaande structuren en instellingen. Bovendien heb ik enige twijfels ten aanzien van het creëren van nieuwe instellingen. Het gaat over de besluitvaardigheid van de instellingen en wat ons betreft zeer zeker over de vertegenwoordiging van alle lidstaten in de Europese Commissie. Maar de VVD heeft ook vraagtekens en kritiek bij een aantal punten uit dat eerste hoofdstuk. De regering breekt nogal een lans voor de veel geprezen open coördinatie- en integratiemethode. Ik heb daarover mijn twijfels. Wat mij betreft, is het verhullend ten aanzien van de bevoegdhedenverdeling tussen de gemeenschap en de lidstaten.

De regering geeft in dat hoofdstuk blijk van de wenselijkheid van verdergaande beleidsintegratie op sociaal-economisch terrein. Dat zal voor een deel nodig zijn in verband met de interne cohesie in verband met de monetaire unie. Je kunt echter ook de redenering ophouden dat je na het wegvallen van wisselkoersaanpassingen en van een aantal andere nationale instrumenten, juist ruimte voor beleidsconcurrentie moet laten om binnen de Europese gemeenschap onderscheidene ontwikkelingen te kunnen opvangen zoals in geval van asymmetrische schok.

In dat verband verwijs ik naar het nieuwjaarsartikel dat prof. Geelhoed een aantal jaren geleden heeft geschreven in ESB over de noodzaak van beleidsconcurrentie. De minister-president zal zich dat artikel én de heer Geelhoed goed herinneren. Ik wilde hem vragen of dat artikel, waarvoor een vorige regering politieke verantwoordelijkheid heeft genomen, nog opgeld doet.

Voorzitter! De regering is niet eenduidig in haar visie dat in de toekomst de functie van executieve door de Commissie moet worden uitgevoerd. De regering gaat zeer in op de sui generis en de hybride samenstelling van communautair en intergouvernementeel. Wij vinden echter dat Nederland tegenwicht moet geven aan de opvatting dat de Raad de nucleus is van een eventuele toekomstige Europese regering. Ik hoor dat steeds meer. Ik hoor dat bij Fischer, ik hoor dat al jaren uit Frankrijk en ik hoor dat nu ook uit Engeland. Met name de Beneluxlanden moeten heel goed nadenken over de vraag of zij zich langs dat traject willen laten meeslepen.

Voorzitter! Wij zijn niet geporteerd voor een senaat naast het Europees Parlement en de Raad met controlerende en wetgevende functies. Collega Wiebenga zal daarop straks dieper ingaan. Kortheidshalve, voorzitter, zien wij niets in een Europees referendum noch in een tussentijdse ontbinding van het Europees Parlement. En wij stellen met anderen – het doet mij genoegen dat dit vandaag verschillende keren aan de orde is gesteld – ter discussie de noodzaak om in het externe beleid met twee hoge functionarissen te functioneren. Wat zijn de eerste ervaringen met de samenwerking tussen de heren Solana en Patten? En deelt de regering de analyse van mevrouw Maij over de cumulatie van functies die de heer Solana bezig is te verwerven?

Voorzitter! Ik had het voorrecht uw Kamer te mogen vertegenwoordigen en te mogen meewerken in de conventie voor het opstellen van het handvest. Naar mijn mening had de conventie een schier onmogelijke taak, en wel om twee redenen. Zij had te maken met 60 onderhandelaars zonder mandaat en met het ontbreken van enige besluitvormingsprocedure. Met de heer Melkert wil ik uitdrukkelijk de twijfel neerleggen of deze exercitie voor herhaling vatbaar is.

Terugkijkend, meen ik te kunnen stellen dat er inhoudelijk in één document een nuttige codificatie heeft plaatsgevonden van vele grondrechten ontleend aan meerdere rechtsbronnen. De formuleringen zijn helaas niet altijd even duidelijk uitgevallen. Er zijn vraagtekens over de status en de betekenis van de conventie naast zeer beproefde rechtsbronnen als het Europese verdrag voor de rechten van mens. Ook de invloed op de nationale rechtsorde is onbekend. Ik ben blij met het advies van de Raad van State en denk dat wij ons dat moeten aantrekken. Daarom trekken wij de conclusie dat de exercitie eigenlijk nog niet af is en dat er meer helderheid over de juridische betekenis moet komen van wat nu ter tafel ligt voordat wij daarover iets definities zeggen. Voordat de regering naar Biarritz gaat en voordat zij door het enthousiasme van deze meetings van regeringsleiders wordt meegesleept, wil ik daarom een klemmende uitspraak over de toekomst van het Charter. Daartoe wil ik een Kameruitspraak uitlokken en dien daarvoor de volgende motie in.

De voorzitter:

Het is een beetje ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen.

De heer Patijn (VVD):

Ik heb indiening van deze motie besproken met de mede-indieners. Aangezien het antwoord van de regering nauwelijks van invloed zal zijn op de inhoud van de motie, lijkt het mij nuttig die nu meteen ter tafel te brengen.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een doorslaggevend argument.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een handvest van de grondrechten van de Europese Unie kan bijdragen aan versterking van de rechtsorde in de EU in het algemeen en aan de bescherming van het individu in het bijzonder;

overwegende, dat door het ontbreken van heldere besluitvorming in de conventie inhoud en strekking van het ontwerphandvest niet steeds eenduidig zijn;

1. verwelkomt de opstelling van het ontwerp EU-handvest door de conventie als een potentieel belangrijke bijdrage aan de EU-rechtsorde en mensenrechtenbescherming binnen de Europese Unie;

2. spreekt als haar oordeel uit, dat:

• a. het ontwerphandvest dient te worden aangevuld met een officiële toelichting waarin helder wordt aangegeven in welke gevallen beoogd wordt de rechtsbescherming overeenkomstig bestaand geldend recht te regelen en in welke gevallen beoogd wordt verdergaande rechtsbescherming te bieden;

• b. het toekennen van bepaalde rechten uitsluitend aan burgers van de Unie (artikel 15; artikel 44) onduidelijkheid doet voortbestaan over de rechtspositie van burgers van derde landen met een vaste verblijfstitel in de EU-lidstaten;

• c. de in artikel 52, lid 1, opgenomen algemene bevoegdheid om grondrechten te beperken te ruim is geformuleerd, met name waar dit wordt toegestaan in geval van door de Unie nagestreefde doelstellingen van algemeen belang;

• d. artikel 36 (diensten van algemeen economisch belang) geen grondrecht betreft;

3. verzoekt de regering om – mede gelet op het mogelijk bindend worden van het handvest – vóór de Europese Raad te Nice aan de Kamer een notitie voor te leggen waarin wordt ingegaan op:

• a. de vraag of in het handvest bepalingen voorkomen die daar niet thuishoren respectievelijk ontbreken;

• b. de gevolgen van het handvest voor de Nederlandse rechtsorde, mede gelet op adviezen van de Raad van State;

• c. de stappen die op Europees en nationaal niveau moeten worden gezet, alvorens aan het handvest bindende werking kan worden gegeven;

4. verzoekt de regering verder initiatieven te ontplooien om toetreding van de Europese Unie tot het EVRM mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Melkert en de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27407).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De VVD maakt nu een op zichzelf interessante tournure. In het verleden is namelijk met name door de VVD felle tegenstand geleverd tegen het handvest.

De heer Patijn (VVD):

Vorige week is in een algemeen overleg uitgelegd, dat de VVD op dit punt iets is opgeschoven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Opschuiven kan altijd met voortschrijdend inzicht.

De heer Patijn (VVD):

Wij zijn altijd ontvankelijk voor goede argumenten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar uit de motie maak ik op, dat u ook de mogelijkheid openlaat dat het handvest wordt uitgebreid.

De heer Patijn (VVD):

Naar ons gevoelen is het handvest nog niet af.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Waarmee zou het handvest dan nog moeten worden uitgebreid?

De heer Patijn (VVD):

Met een toets of sommige artikelen moeten verdwijnen respectievelijk of een of twee zaken moeten worden toegevoegd. De formuleringen zijn vaak niet eenduidig. Dat kun je oplossen door hetzij een zeer gedetailleerde, officiële toelichting per artikel – daarom heb ik gevraagd – hetzij sommige formuleringen te wijzigen. Dat laatste heeft zeer zeker weer te maken met het feit dat het handvest gewilde of ongewilde invloeden kan hebben op de Nederlands rechtsorde, terwijl wij die nog niet kennen. Met name in de adviezen van de Raad van State wordt daarvoor gewaarschuwd. Ik ben de Raad van State zeer erkentelijk voor het feit dat zij op korte termijn met die adviezen is gekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Patijn deelt dus de opvatting die ik namens de CDA-fractie heb uitgedragen, namelijk dat het op dit moment niet opportuun is het handvest een bindend dan wel declaratoir karakter te geven, gezien het advies van de Raad van State.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Op dit moment wil ik de regering niet het groene licht geven om in Biarritz het handvest als een politieke verklaring te accepteren. Er is nog werk aan de winkel. Dat is mijn boodschap. Hoe dat werk eruit moet zien en of de regering erin zal slagen, de overige lidstaten in Nice of later mee te krijgen, zullen wij afwachten. Daarna zullen wij ons eindoordeel geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Hoe verhoudt de indiening van uw motie, met een toch zeer positieve opstelling ten opzichte van het handvest, zich tot de mededeling die uzelf zojuist deed, dat we het advies van de Raad van State zeer serieus moeten nemen? Daarin gaat het Patijnnamelijk echt niet alleen maar om wat artikelen erbij of wat artikelen eraf, of om een uitbreiding, nee, dan gaat het om een fundamentele herijking van dit hele stuk. Dat is toch niet de geest van uw motie?

De heer Patijn (VVD):

Dan moet ik wat dieper ingaan op het advies van de Raad van State. Ik denk dat de Raad van State terecht de belangrijke opmerking maakt dat het niet zo gek veel verschil maakt of het handvest een politieke verklaring blijft, dan wel als bindend recht aan het verdrag wordt toegevoegd. De Raad van State heeft nog niet in al haar vezels doorvoeld dat het handvest zelf een aantal horizontale regelingen omvat die in feite die doorwerking beperken. De regeringsvertegenwoordiger zelf heeft bijvoorbeeld vraagtekens geplaatst bij zes à zeven artikelen als het gaat om het functioneren van de Koppelingswet. De vraag is, of al die rechtsgevolgen wel voldoende in beeld zijn gebracht. In mijn motie wordt de regering uitdrukkelijk uitgenodigd om, voordat wij voor en na Nice gevraagd worden om een oordeel uit te spreken over de wenselijkheid van een politieke verklaring – ik denk niet dat dat in Nice in bindende vorm zal worden aangenomen – die rechtsgevolgen, gehoord het advies van de Raad van State, beter in kaart te brengen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wiebenga, de delegatieleider van de VVD in het Europees Parlement.

De heer Wiebenga (VVD):

Voorzitter! De Europese Unie staat op een tweesprong. Er zijn, na de discussies van het afgelopen jaar, twee wedijverende modellen: het intergouvernementele model en het gemeenschapsmodel. In het intergouvernementele model is de Raad van ministers het zwaartepunt. Het Europees Parlement doet daar niet mee, of heeft hoogstens alleen adviesrecht. Dat geldt bijvoorbeeld bij het Europese justitiebeleid, bij het buitenlands beleid, en dergelijke. Schoolvoorbeeld – ook ik wil daar niet omheen – van dit model is de positie van de hoge vertegenwoordiger van het buitenlands beleid, de heer Solana. Hij is hier "koekoeksjong" genoemd, wat ik veel te vriendelijk vind: het is een raadspensionaris met bevoegdheden, mevrouw de voorzitter! Hij is alleen geen verantwoording schuldig aan het Europees Parlement. In dat omstreden besluit is op zijn beleidsterrein tot vergaande geheimhouding besloten. Dat is, dat hoef ik nauwelijks te benadrukken, een ongewenste ontwikkeling. Toch lijkt de Nederlandse regering dit intergouvernementele model te omarmen door flink mee te werken aan het beeld van Europa als een netwerk. Uiteraard geldt dat niet alleen voor de Nederlandse regering. Dit is, voorzitter, niet het Europa dat de VVD-eurofractie voorstaat. Het netwerkmodel, het intergouvernementele model, is voor burgers oncontroleerbaar en ook voor parlementariërs. Als u mij wilt veroorloven, mevrouw de voorzitter, mag ik als liberaal constateren dat in de Raad van ministers op dit ogenblik vooral sociaal-democraten zitten. Het is natuurlijk heel mooi om te netwerken – dat doen wij trouwens ook heel graag met liberale collega's – maar dat is toch niet iets wat in de structuren moet worden ingebouwd. Daar komt nog bij dat de grote lidstaten toch al de aangeboren neiging tot dominantie hebben. Mijn motto is vanavond dus ook: Europa moet niet worden tot een technocratie, maar tot een democratie. Met andere woorden: de Europese Unie moet terug naar het gemeenschapsmodel.

Daartoe moeten meerdere dingen gebeuren: het bekende punt van de versterkte meerderheidsbesluitvorming in de Raad van ministers moet regel worden, onder andere op het terrein van het justitiebeleid, met inbegrip van het onderdeel bestrijding van de Europese en grote misdaad – dus niet alleen het migratiebeleid, maar ook het misdaadbestrijdingbeleid – want het is natuurlijk duidelijk dat het vetorecht dat nu nog in de Raad van ministers bestaat, leidt tot beleidsverlamming en ook uitnodigt tot misbruik. Het tweede punt om naar dat gemeenschapsmodel toe te gaan, is inderdaad de positie van de raadspensionaris, de hoge vertegenwoordiger van het buitenlands beleid. Die moet worden overgeheveld naar de Europese Commissie. Is de regering bereid daarnaar te streven? Ten derde moet het Europees Parlement over de gehele linie medewetgever worden. Wij kunnen onze burgers niet meer uitleggen dat het EP niets te zeggen heeft – het geeft slechts zoiets als advies – over het landbouwbeleid, het justitiebeleid en de helft van de Uniebegroting. Ten vierde moet de EU, om terug te gaan naar het gemeenschapsmodel, maximale openbaarheid nastreven. Alleen op die manier kun je het wantrouwen van de burgers wegnemen.

Gelukkig ademt de Staat van de Unie een andere toon dan de ontwikkelingen waarmee ik begon. Ik heb daarover nog twee opmerkingen. De eerste betreft de Europese senaat. Ik vind dat wij hier scherp moeten redeneren. Ik vind het lichtelijk bizar om een senaat in te stellen, terwijl het Europees Parlement nog niet volledig bevoegd is. Wat moet je dan doen met zo'n senaat? Heeft die dan ook niets te zeggen over het justitiebeleid, de helft van de Uniebegroting en het landbouwbeleid? Dan schieten wij natuurlijk geen centimeter op. Hoe staat het, als wij tot een Europese senaat zouden komen, met de Raad van ministers? Op dit ogenblik is die niet alleen een soort bestuursorgaan. Ik wijs erop – dat mogen wij niet vergeten – dat de Raad van ministers ook als deel van de wetgevende macht opereert. Het gaat daarbij om dat deel dat op dit ogenblik de lidstaten vertegenwoordigt. Als wij, zonder de zaken te veranderen, een nieuwe senaat oprichten en de Raad van ministers laten bestaan, dan hebben wij een driekamerstelsel op Europees niveau. Graag een reactie van de regering.

Dan het referendum. Het is bekend dat ik vind dat het referendum een kwetsbaar instrument is. Je kunt van allerlei vragen opwerpen. Moet je referenda kunnen houden over migranten? Is het verantwoord om na afloop van de uitbreidingsonderhandelingen de toetreding van nieuwe lidstaten te blokkeren per nationaal referendum? Als je op het idee van een pan-Europees referendum zou komen, dan is het misschien behulpzaam te beseffen wat er gebeurt als bijvoorbeeld een verdragswijziging door de kiezers uit de grote landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, wordt omarmd, terwijl de kiezers uit de kleine landen stelselmatig het loodje leggen. Dat is voor ons hier in het Nederlandse parlement een nogal moeilijke gedachte.

Referenda gaan ook nogal eens over andere zaken, zoals bijvoorbeeld de positie van de zittende regering. Het referendum over het Verdrag van Maastricht in Frankrijk ging over de vraag – daar kwam het op neer –: Mitterrand oui ou non? Bij het recente Deense referendum was niet alleen de invoering van de euro als munteenheid het onderwerp, maar ook de nationale eigenheid in combinatie met eurovrees. Mij is uit die campagne bijgebleven het woord "Danskhed", Deensheid. Dat is niet iets om een referendum over te houden. Ik durf zelfs de stelling aan dat het Europese project in de jaren vijftig waarschijnlijk niet van de grond zou zijn gekomen als de Duitsers en de Fransen daarover toen een referendum hadden gehouden. Als men ruim baan wil geven aan populisten van allerlei kunne, dan moet men een referendum over Europa houden.

Dan nog twee elementen. Tot slot. Die houden verband met de geloofwaardigheid van de Europese Unie in de ogen van de bevolking. Wij moeten de Europese Unie niet laten uitgroeien tot een soort superstaat. Ik zou hier een pleidooi willen houden voor het nadenken over radicale decentralisatie. Ik stel terzijde vast dat het woord "subsidiariteit" wat vaag is. Op dit ogenblik is het in ieder geval niet krachtig genoeg om de voortdurende sluipenderwijs plaatsvindende taakoverheveling naar de Brusselse organen tegen te houden. Radicale decentralisatie betekent ook dat taken die wij nu uitoefenen wellicht moeten worden afgestoten. Ik pleit ervoor hierover na te denken en erover te debatteren, bijvoorbeeld aan de hand van een nota van de regering. Als het gaat om de geloofwaardigheid van de Unie in de ogen van de bevolking vind ik ook dat het tijd is de bestrijding van de Europese fraude nog veel beter aan te pakken dan nu het geval is. Nu is er sprake van ontwerpconventies die niet in werking treden, omdat ze niet worden geratificeerd. Mag ik erop wijzen dat er inmiddels – eind september – een voorstel van de Europese Commissie is verschenen om daarvoor een Europese openbare aanklager aan te stellen, die de nationale openbare ministeries helpt bij de strafvervolging op het gebied van Europese fraude. Op dezelfde manier helpt Europol de regionale en nationale politiediensten bij de opsporing. Een grote meerderheid van het Europees Parlement heeft zich in april vorig jaar voor zo'n Europese openbare aanklager uitgesproken. Ik verzoek de bewindslieden om een reactie op dit punt.

De kans om de Europese Unie slagvaardiger, democratischer, opener en fraudebestendiger te maken is bij de top van Nice aanwezig. Het is te hopen dat de regeringen die kans niet laten liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In de afgelopen veertien dagen hebben zich twee internationale ontwikkelingen voorgedaan, die aan geen enkele Europese burger voorbij zijn gegaan. Ik begin met het negatieve: de ontwikkelingen in het Midden-Oosten hebben terecht ook de aandacht gehad van de Europese instellingen. Ik denk dat wij hier vergelijkbaar kritisch zijn over datgene wat zich daar ontwikkelt en dat wij elkaar niet behoeven te overtreffen in het uitspreken van zorgen op dat punt. Mijn vraag aan de regering is, of zij naast de krachtige stelling die zij de afgelopen dagen ook in Europees verband heeft betrokken nog een rol ziet weggelegd voor de Europese Unie, bijvoorbeeld in het daadwerkelijk entameren en realiseren van onafhankelijk onderzoek. Voor dit punt was verleden week in de Kamer ook al aandacht.

De tweede ontwikkeling is natuurlijk veel positiever. De dagen voor het afgelopen weekeinde hebben wij, net als de minister-president, uren aan de buis gekluisterd gezeten in verband met die vreedzame revolutie in Servië. Wij zouden wellicht kunnen concluderen dat daarmee – ik zeg het misschien wat plechtig – de belangrijkste blokkade is weggenomen om uiteindelijk de gehele Balkan, langs een zorgvuldig proces, onderdeel te laten uitmaken van die ene Europese Unie die staat voor eensgezindheid en vooral voor steekwoorden als vrede en stabiliteit. In dit kader vraag ik de minister-president of hij de eerstvolgende gelegenheid – ik denk dat dit Biarritz zal zijn – wil benutten om met zijn collega's aldaar een proces te starten om ook Servië onderdeel te laten uitmaken van dat ene, op vrede en stabiliteit gerichte Europa. Zelfs die moeilijkste regio van Europa zou nu in zijn totaliteit perspectief moeten krijgen op het deel uitmaken van dat ene Europa.

Mevrouw de voorzitter! Ik moest eerst deze opmerkingen maken alvorens te kunnen beginnen over de Staat van de Europese Unie. De grote belofte van die Staat was toch ook om een visie te ontwikkelen op de toekomst van Europa. Het is een lijvig en beter stuk dan dat wat wij vorig jaar hebben gekregen. Het is een groeimodel en dat is prima. Als het echter gaat over het debat, zoals zich dat ontwikkeld heeft vanaf het moment dat Fischer op eigen gezag gesproken heeft aan de universiteit in Duitsland, dan zijn de standpunten die de regering inneemt toch teleurstellend. Waarover zou het debat kunnen gaan? Waar zouden wij dit debat voor willen benutten om daar stappen in te kunnen zetten? Er wordt toch steeds gesproken in termen van "je zou kunnen denken aan" en "je zou kunnen pleiten voor". Dat wil overigens nog niet eens zeggen dat er gedacht is, zo zeg ik tegen collega Van Middelkoop. In ieder geval wordt er gesteld dat "je zou kunnen denken aan", maar natuurlijk heeft de Nederlandse regering daaraan gedacht.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller legt een verband tussen dat wat hij ziet als het gebrek aan stellingname door de regering en de bijdrage die minister Fischer eerder dit jaar heeft geleverd aan het nadenken over het Europa van de toekomst. Gaat de heer Rosenmöller ervan uit dat wat de heer Fischer naar voren heeft gebracht ook een stellingname van de Duitse regering is?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb net gezegd dat hij dat op eigen gezag heeft gezegd.

De heer Melkert (PvdA):

Waar ligt dan het probleem met het feit dat vanzelfsprekend ook de regering doende is, zich te oriënteren op een aantal vraagstukken? Dat is toch niet wezenlijk anders? De heer Benschop heeft ook een aantal malen elementen naar voren gebracht die in dit debat een rol zouden behoren te spelen. Dat is toch niet wezenlijk anders dan wat de heer Fischer heeft gedaan? Dat leek eerst een stellingname, maar kon dat bij nader inzien niet zijn. De Duitse regering en minister Fischer zullen niet namens de Duitse regering met ideeën komen die hij op de universiteit naar voren heeft gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij het even van het formele naar het materiële tillen. Daarom gaat het in essentie. Zelfs de individu Joschka Fischer heeft voor een ongekende dynamiek gezorgd in het Europese debat van de afgelopen maanden met stellingnamen waarmee je het eens kunt zijn en waarmee je het op onderdelen ook oneens kunt zijn. Het gaat vooral om die dynamiek.

Als wij gezamenlijk als onderdeel van dit debat het vraagstuk bespreken hoe burgers meer bij Europa betrokken kunnen worden, dan gaat het daarbij meer om het innemen van een positie die vervolgens controversieel kan zijn, of niet, dan dat je als regering in de Staat van de Unie – een doorwrocht stuk – een aantal van de hete hangijzers formuleert in termen van: je zou eens kunnen denken over. In de Staat van de Unie is voorzichtigheid troef. Ik wil met mijn vragen in dit debat de regering wat verder helpen dan in de Staat van de Unie is opgeschreven.

De heer Melkert (PvdA):

Wij verschillen niet van mening over de betekenis van de bijdrage van de heer Fischer aan dit debat. Uiteindelijk geldt naar mijn mening ook voor de Europese burger de beoordeling aan het einde van de rit: schieten wij er iets mee op. Ik heb dan een behoorlijke scepsis met name over wat door de Duitse regering naar voren zal worden gebracht, omdat de Duitse deelstaten, de Länder, enorme obstakels opwerpen om juist die stappen te nemen die volgens mij in de Staat van de Unie hier en daar wel worden bepleit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien was het verhaal wel meer voor de Länder bedoeld dan voor al die mensen die erop gereageerd hebben. Dat weet ik niet. Het laat onverlet dat ook de heer Fischer als minister van buitenlandse zaken en persoon aangesproken kan worden op die intellectuele exercitie van een paar maanden geleden en formeel gesproken niet de Duitse regering. Het interessante is dat door expliciet stelling te nemen over de finalisering van de Europese Unie in een goed onderbouwde gedachtegang er een enorm debat op gang is gekomen dat niet alleen een debat van insiders is geweest. Anders had dat debat nooit zo lang kunnen duren.

Ik wil de regering het volgende voorhouden. Als ik de regering zou willen uitnodigen, eens wat steviger stelling te nemen dan is gebeurd in de Staat van de Europese Unie, dan is dat op drie terreinen mogelijk: 1. de Europese Raad, 2, de Commissie en 3. de burgers. Over alledrie wil ik iets zeggen.

De heer Van Middelkoop had gelijk toen hij in onorthodoxe, oppositionele termen de kachel aanmaakte met de positie van de Europese Raad. Het zijn natuurlijk mijn woorden niet, ik zou dat heel anders formuleren. Maar goed, hij raakte wel de kern van een tekortkoming die wij in de Staat van de Unie vooral niet hebben kunnen lezen. Want daarover gaat die Staat vooral niet. Wij mogen de regering toch uitnodigen een exegese te geven van de vraag of binnen de Europese Raad niet de kern ligt van het democratisch tekort. Alle mediamensen – een van de collega's maakte daar een opmerking over – kunnen het gebrek aan transparantie en het feit dat zich veel achter gesloten deuren afspeelt, niet voorkomen. De media maken opnamen van wat daar besproken en besloten is. Dat vind ik belangrijk.

De heer Melkert heeft gisteren aan de vooravond van dit debat een heel aardig artikel geschreven in NRC Handelsblad onder de kop "Regeringsleiders moeten agenda EU meer bepalen". Mij lijkt dat eerlijk gezegd niet de goede weg. De heer Melkert worstelt in dat artikel op een bepaalde manier ook met de rol van de Commissie. Bij interruptie hebben wij gesproken over hetgeen in termen van intergouvernementeel Europa niet verder zou moeten worden uitgebreid, maar over die commissies staan eigenlijk drie posities in dat artikel. Dat is toch merkwaardig.

De heer Melkert (PvdA):

Om te beginnen raad ik de heer Rosenmöller aan om vooral de tekst van het artikel te lezen. Hij kent ook het verschijnsel dat je de kop niet in de hand hebt. Ik had het over regeringsleiders ten opzichte van de vakraden. Dat is wat mij betreft de stelling die centraal staat in het artikel: de fragmentatie van het werk in de ministeriële vakraden tegengaan. Dat laat onverlet de balans tussen regeringsleiders of Raad van ministers en de Europese Commissie en de zorg die wij hier in de Kamer delen dat er in die balans wel iets wrikt. Dan is weer de vraag of je voor het theoretisch ideale model gaat of dat je probeert om pragmatisch je weg te vinden in wat deels ook wel een onvermijdelijke ontwikkeling is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd het artikel goed te lezen, daar is het belangrijk genoeg voor. Ik zeg dat zonder welke vorm van cynisme ook. Over de rol van de Commissie in relatie tot die van de Raad van ministers zegt de heer Melkert dus dat wij moeten wij accepteren dat die meer nevengeschikt is. Dat is dus een stapje terug ten opzichte van het verleden. Even later schrijft de heer Melkert: "onverlet de blijvende rechten en taken van de Commissie". Dat is dus neutraal. Een alinea verder schrijft de heer Melkert: "Voorop blijft staan dat de bevoegdheden van de Commissie en het van Europees Parlement moeten worden versterkt". Dat staat allemaal in een deel van de tweede helft van het artikel. Er staat eerst dat wij moeten accepteren dat de Commissie een stapje terug doet. Dan laat de heer Melkert zich er neutraal over uit en vervolgens moeten de bevoegdheden versterkt worden. Ik wil niet aan tekstexegese doen, maar het probleem is dat de heer Melkert worstelt met de positie van de Commissie. Au fond zou hij de Commissie willen versterken, maar hij ziet dat de realiteit is dat dit niet gebeurt. Ik vind dat de heer Melkert zich te veel neerlegt bij die realiteit, zie ook het interruptiedebat, om er vervolgens ook nog een legitimatie aan te geven via de senaat.

De heer Melkert (PvdA):

Gedeeltelijk is de analyse van de heer Rosenmöller correct. Het wensdenken – dat heb ik net ook al gezegd – is erop gericht om de rol van de Commissie te versterken, het supranationale karakter te versterken. Je ziet echter bij het gegeven van het behoud van competenties van de Commissie – daar is niets aan afgedaan, door wie dan ook – dat de uitbreiding van de reikwijdte van het handelen van de instellingen van de Unie zich veel meer in de richting van het intergouvernementele beweegt. Dat is al langer gaande; dat is trouwens al deels gecodificeerd en dus ook onderstreept in de verdragswijzigingen die wij ook in dit parlement hebben gekregen. De vraag is nu of je je vooral of uitsluitend richt op dat wensdenken om de rol van de Commissie verder te versterken, zie de discussie over de positie van Solana, of dat je praktisch wilt omgaan met een nieuwe realiteit – dan denk ik aan het sui-generiskarakter dat in dit debat ook aan de orde is gekomen – van lidstaten en communautaire instellingen die gezamenlijk de Unie van de toekomst vormen. Dat is dus niet terug naar het verleden, maar vooruitkijken naar de toekomst. Dat zullen wij toch allemaal moeten doen, de heer Rosenmöller ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik ook, maar volgens mij bevindt het denken van de heer Melkert zich in een spagaat, vooral ook als je de oplossingsrichting die de heer Melkert voorstelt in ogenschouw neemt, te weten de kwestie van de senaat. Ik begrijp dat de heer Melkert de rol van de Commissie wil versterken. Hij wijst er in dat verband ook op dat wij er niet omheen kunnen dat het intergouvernementele traject de facto versterkt wordt. Dat zijn de feitelijke ontwikkelingen. Dat betekent een relatieve beperking van de positie van de Commissie. Gesteld dat wij die senaat in het leven roepen met de democratische legitimatie die de heer Melkert legt onder de intergouvernementele ontwikkeling die misschien toch eigenlijk niet de meest gewenste is. Leidt dat dan niet tot een vorm van "self-fulfilling prophecy"? Hebben degenen die er voorstander van zijn om die ontwikkeling uit te breiden dan geen argument om verder te gaan op de intergouvernementele tour? Dan zegt de heer Melkert dat wij daar zelf bij zijn, maar dat is ook zo bij de Commissie. Hij ziet het als een soort feitelijkheid dat de Commissie een relatief verslechterde positie heeft gekregen ten opzichte van het intergouvernementele Europa. Als ik de heer Melkert een van de consequenties van die senaat voorhoudt, kan hij niet zeggen dat wij er zelf bij zijn. Dat is dan ook in korte tijd een gepasseerd station. Dat is precies wat mij zo sceptisch maakt over het voorstel van die senaat.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller lost zo het probleem niet op dat de relatief veranderde rol van de Commissie linea recta consequenties heeft voor een relatief veranderende – ik gebruik zijn termen – en achterblijvende rol van het Europees Parlement. Dit roept echter vragen op over de democratische inbedding van de verdere ontwikkeling van de instellingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dan ook van mening dat de vakministers van de lidstaten hun rol moeten waarmaken binnen dat intergouvernementele Europa. Hieraan kan nog veel worden verbeterd en dat moet dan ook eerst worden gedaan. Verder is het inderdaad de vraag of de invloed van de Europese Raad, het intergouvernementele circuit, nog teruggedraaid kan worden als die echt zo sterk is als de heer Melkert ons nu voorhoudt. Of wij die invloed wel of niet terug kunnen terugdraaien, doet niets af aan het feit dat wij in ieder geval moeten proberen om de relatie tussen de intergouvernementele Europese Raad en het Europees Parlement te versterken. Wij moeten immers voorkomen dat het Europees Parlement fungeert als een brievenbus voor de agenda van de Europese Raad. Ik denk dat ik nu een aantal mogelijkheden heb genoemd, die een antwoord zouden kunnen zijn op het probleem waar wij nu zo intensief over spreken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De rol van de senaat, zoals die mij zojuist door de heer Melkert werd geschetst, kan wellicht voorkomen dat het Europees Parlement die brievenbusfunctie krijgt.

Ik erken met de heer Melkert dat er sprake is van een onbalans tussen de instellingen. De heer Rosenmöller zoekt de oplossing hiervoor in een oproep aan de minister-president om zich met het zwaard te omgorden en tegen de Europese Raad tekeer te gaan. Is hij het echter niet met mij eens dat dit het risico met zich brengt dat de grote landen zich aan elk kader zullen onttrekken? Ook al is Europese Raad dan een onvoldoende democratisch gelegitimeerde instelling, dan nog is het, gezien dit risico, niet mijn eerste prioriteit om tegen de Europese Raad tekeer te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je kunt discussiëren over wat je eerste prioriteit moet zijn. Het is wel één van mijn prioriteiten om de politieke aandacht te verplaatsen van de Europese Raad naar de Commissie. Het is buitengewoon moeilijk om dat te realiseren, maar de eerste die daaraan een bijdrage kunnen leveren zijn de regeringsleiders en de staatshoofden. Zij zullen dat wel moeten doen, gezien de harde kritiek van de meerderheid van de Kamer dat de agenda te veel door een intergouvernementeel circuit wordt bepaald, dat zich nauwelijks nog fatsoenlijk laat controleren. Ik geloof dat het de heer Patijn was die vroeg of het niet te veel gevraagd is van een gremium om zelf zijn eigen macht in te perken. Dat is een terechte vraag, gezien de houding van onze eigen senaat. Die zijn ook niet zo gemakkelijk te overtuigen van de noodzaak van de opheffing van de Eerste Kamer. Of wij te veel vragen, weet ik niet. Wij zijn in ieder geval nog steeds die mening toegedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Of dat te veel is gevraagd, hangt er natuurlijk ook vanaf of je een voorstander bent van opheffing. Ondanks al mijn bezwaren, zie ik de Duitse bondskanselier en de Engelse premier Blair liever in de Europese Raad dan dat zij buiten de Europese Raad om met elkaar aan de telefoon hangen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet of-of, want het gebeurt nu allebei. De heer De Hoop Scheffer moet niet denken dat voorkomen kan worden dat zij intensief diplomatiek – lees telefonisch – verkeer met elkaar onderhouden als zij vier in plaats van twee keer per jaar met elkaar overleggen. Leuk aan vier maal per jaar overleggen is natuurlijk wel dat de Europese Raad dan alle vier de seizoenen kent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik houd de stelling overeind dat het beter is om onze aandacht te richten op de versterking van de rol van de Commissie. De heer Rosenmöller stelde echter voor dat de premier voluit de Europese Raad aan zou vallen en dat is de verkeerde benadering. Ik ben mij overigens met hem bewust van de huidige onbalans.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn het meer eens dan men uit dit interruptiedebat zou kunnen opmaken. Wij weigeren beide namelijk te accepteren dat de Commissie de afgelopen jaren relatief is verzwakt. Verder zij wij het er ook over eens dat de macht van de Raad naar de Commissie moet verschuiven door de Raad ten opzichte van de Commissie te versterken. Ik ben niet zo gewelddadig en ik zou dan ook niet zo snel naar een kapmens grijpen, maar over de vraag hoe dit zou kunnen worden gerealiseerd, moet in ieder geval worden gedebatteerd. Al met al constateer ik dat de heer De Hoop Scheffer en ik de overtuiging delen dat de relatieve verzwakking van de Commissie moet worden omgezet in een relatieve versterking van de Commissie ten opzichte van de Raad.

Voorzitter! Het zal ook de heer Melkert duidelijk geworden zijn dat wij ons enthousiasme voor een senaat gemakkelijk kunnen bedwingen. Enkele collega's zijn al ingegaan op de positie van de heer Solana. Ik nodig de regering uit om iets met die opmerkingen te doen. Het kan namelijk niet zonder consequenties blijven dat zijn positie in dit parlement aan zoveel kritiek onderhevig is. Dat zal, vinden wij, voor de Nederlandse regering gevolgen moeten hebben als het gaat om het inbedden van die functionaris en vooral zijn pakket in het werk van de Europese Commissie. Ik pleit ervoor in de richting van de regering om al in Biarritz te bekijken of het mogelijk is om deze functionaris een onderdeel van de Commissie te laten zijn.

Mevrouw de voorzitter! Over het grondrechtenhandvest zijn wij positief. Wij zullen nog positiever zijn als dat juridisch bindend kan worden. Wij zullen razend enthousiast zijn als dat kan met inachtneming van de kritische kanttekeningen die de Raad van State, waarover collega's al hebben gesproken. Ik denk dat het terecht is dat Joschka Fischer er juist op wees dat een grotere en diversere Europese Unie ook als het gaat om de democratische tradities een grondwet hoort te hebben. Je zou kunnen zeggen dat het grondrechtenhandvest daarin kan voorzien of zich in die richting kan ontwikkelen.

Vandaag is minder gesproken over het fiscale Europa. Wij leven aan de vooravond van de euro in de knip. Je zou kunnen zeggen dat markt en munt daarmee een beetje af zijn. Staan blijft het wat verbleekte sociaal-economische smoel in Europa. Door de succesvolle interne markt met vrij verkeer van kapitaal, goederen en diensten kiezen bedrijven steeds meer voor het meest gunstige fiscale regime. Het gebrek aan Europese fiscale regelgeving stimuleert fiscale concurrentie tussen de lidstaten. Dit legt een neerwaartse druk op een goed gefinancierde publieke sector. Dit leidt uiteindelijk tot een discussie over sociale uitkeringen in een economisch wat minder florissante periode, zou de voorspelling kunnen luiden. Een grote sta-in-de-weg op dat terrein is het gebrek aan fiscale unanimiteit in het verdrag. Ook door de regering wordt dit uitgezonderd als het gaat om de meerderheidsbesluitvorming in Nice. Wat volgens ons Europa nodig heeft, is de vervolmaking van de monetaire unie met een plan voor wat wij een Europese fiscale unie zouden willen noemen. Daar willen wij ook stevig voor pleiten, in die zin dat wij pleiten voor een evenwichtig nationaal belastingstelsel en dat afspraken in Europees verband worden gemaakt over minimumtarieven voor het belasten van kapitaal, winsten en milieuverbruik. Dat lijkt ons echt noodzakelijk. Wij nodigen de regering uit, daarop in dit debat in te gaan. Het betreft geen kritiek die wij alleen hebben. Je ziet mede als gevolg van de ontwikkelingen met betrekking tot de euro dat de Duitse minister van financiën en directeuren van de Europese Centrale Bank de vinger leggen op de discrepantie tussen wat je het centrale monetaire beleid aan de ene kant kan noemen en het decentrale fiscaal-politieke beleid aan de andere kant. Dat is niet langer houdbaar. Wij hebben de vinger op die plek gelegd op het moment dat het ging over de EMU of de euro. Dat was te voorzien. Je merkt nu dat anderen dat ook zien. Graag krijg ik daarop een reactie van de regering.

Voorzitter! GroenLinks vindt dat een viertal ontwikkelingen op het terrein van het EVDB zouden kunnen leiden tot wat je een stabiel, veilig en welvarend pan-Europees ideaal op het terrein van veiligheid zou kunnen noemen, namelijk meer conflictpreventie, meer gezamenlijke aanpak buitenlands beleid en veiligheidsbeleid, meer efficiency en kostenbeheersing bij de militaire inzet en meer democratische legitimatie bij het vredes- en veiligheidsbeleid. Ik maak mij zorgen over hoe het allemaal georganiseerd gaat worden. Ik wil weten wat precies de conflictsituaties zijn waarvoor zo'n interventiemacht in het leven wordt geroepen. De relatie met het buitenlands beleid ontbreekt ons nog te veel. Is het echt nodig om hiervoor 200 mld. aan de begroting van Defensie toe te voegen? Verder ben ik benieuwd naar de democratische legitimatie of inbedding. Dan zijn wij al snel bij de positie van Solana, maar ook bij het EVDB als zodanig en de vraag of zulks niet in het EU-verdrag moet worden opgenomen.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de IGC. De staatssecretaris was niet echt optimistisch over de kansen in Nice een goed en mooi verdrag aangaande de "leftovers" van Amsterdam te presenteren. Er zijn problemen rond meerderheidsbesluiten op het terrein van milieu, migratie en regels voor flexibiliteit. Deelt de minister-president die toch wel pessimistische visie van zijn staatssecretaris? Hoe denkt hij een debacle in Biarritz te voorkomen? Onderschrijft de regering aan de vooravond van Biarritz – en in iets meer figuurlijke zin aan de vooravond van Nice – de stelling dat als Europa in Nice niet klaar is voor de uitbreiding, voor de toetreding van Midden- en Oost-Europese landen, Nice moet worden beoordeeld als een teleurstelling of als een falen?

Een tweede opmerking betreft het tijdpad. Anders dan sommige collega's zijn wij wel voorstanders van een tijdpad voor toetreding. Hierin steun ik de minister-president in zijn beschouwing in de Internationale Spectator van juni jongstleden, waarin hij zich daarvoor uitsprak. Welk tijdpad zou dat nu kunnen zijn? Een tijdpad opvoeren is namelijk nog wel iets anders dan het ook benoemen en je er vervolgens aan houden.

Grote zorgen maken wij ons over de enorme milieuachterstand in de toetredende landen. Dat is een zeer serieus probleem. De Roemeense giframp in de Tisa en de Donau is hiervan een slecht voorbeeld. De minister-president bepleitte dit voorjaar lange overgangstermijnen voor milieuvraagstukken. Wij bepleiten om die termijn tot maximaal vijf jaar te beperken. Aangezien de toetreding is vertraagd, worden de op de EU-begroting voor posttoetredingssteun gereserveerde gelden – het gaat dan in 2002 om 6,5 mld. euro en in 2003 om 9 mld. euro – niet uitgegeven. Wij bepleiten om die miljarden euro's te besteden aan pretoetredingssteun, in het bijzonder geconcentreerd op het grote milieuprobleem waarvoor het gevaar dreigt van overgangsperiodes van tien jaar en langer? Dat moeten wij ten koste van alles voorkomen. Welnu, hier ligt een mogelijkheid.

Ten slotte: over Oostenrijk spreken wij niet meer, maar hoe staat het met een harde en uitgewerkte verdragsregeling – te aanvaarden in Nice – om in soortgelijke gevallen beter en gecoördineerd te kunnen optreden?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lagendijk, de delegatieleider van GroenLinks in het Europees Parlement.

De heer Lagendijk (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is aangenaam om nog even na te genieten van de revolutionaire ontwikkelingen in Joegoslavië: een opstand van het volk, zonder bloedvergieten, een dictator die van het toneel verdwijnt. Ook: een positieve rol van de EU en de lidstaten die, zij het vooral achter de schermen – heel verstandig – grote materiële en politieke steun hebben verleend aan de oppositie die nu aan de macht is gekomen. Wij moeten echter wel weer met beide benen op de grond komen. Waar halen we het geld vandaan? Die vraag houdt sinds afgelopen zaterdag en zondag eigenlijk iedereen bezig. De lidstaten hebben zich in dezen in een buitengewoon moeilijke positie gemanoeuvreerd door de voorstellen van de Europese Commissie voor de financiering van de Westelijke Balkan af te wijzen. Laat ik nog even in herinnering roepen wat er is gebeurd. De Commissie heeft ruim een halfjaar geleden voorgesteld om de komende zeven jaar voor de hele Balkan – inclusief Servië en Kosovo – 5,5 mld. te reserveren. Daarvan zou ongeveer 40% beschikbaar moeten komen voor Servië. In 2001 gaat het nog maar om een heel beperkt bedrag, te weten 40 mln., eventueel uit te breiden tot 250 mln. Tegen dat voorstel van de Europese Commissie heeft de Nederlandse regering "neen" gezegd. In de Staat van de Unie lees ik hierover: "Het is onverstandig een financieel voorschot te nemen op een ontspanning in de relatie met Servië. De verhoging van de financiële perspectieven behoeft pas ter sprake te komen als de situatie in Servië daadwerkelijk verandert." De Raad heeft het – ook namens Nederland – nog bonter gemaakt. Die heeft in de eerste ronde van de onderhandelingen met het Europees Parlement botweg gezegd dat 800 mln. voor de hele Balkan veel en veel te veel was. Hij heeft voorgesteld om er maar liefst 200 mln. van af te halen. Ziehier de situatie waarin wij zitten. De lidstaten zitten met een groot probleem. Lopende de onderhandelingen zouden zij hun positie moeten veranderen. Zou de Nederlandse regering daarop willen aandringen? Is de Nederlandse regering zo sportief om toe te geven dat de verhoging van de financiële perspectieven, met name op de categorie Extern beleid, nu wel aan de orde is? Het kan niet zo zijn dat na alle warme woorden aan het adres van Kostunica en het Servische volk volgende week een vertegenwoordiger van de EU met lege handen in Belgrado komt. In goed Engels zeg ik dan ook: "Put your money where your mouth is".

Er is vandaag over het Europees veiligheidsbeleid gesproken en niet geheel verassend is daarbij met name aandacht besteed aan de militaire poot van het EVDB. Ik wil met name wijzen op de grote kansen voor de Europese Unie als het gaat om de civiele kant van het Europese veiligheidsbeleid, omdat in mijn ogen de EU daar het beste in is. Een goed voorbeeld daarvan is het stabiliteitspact voor de Balkan, waar gelukkig Joegoslavië nu weer actief deel van kan uitmaken. Natuurlijk zijn er veel problemen in de uitvoering, maar het achterliggende concept van het stabiliteitspact is één grote oefening in conflictpreventie met inzet van alle middelen en met name van alle ervaring die de EU de afgelopen vijftig jaar heeft opgedaan. Het bevorderen van regionale samenwerking – denk aan de Duits-Franse samenwerking – steun aan de opbouw van een democratische samenleving, steun voor onafhankelijke media, steun voor lokale NGO's en het bevorderen van veiligheid door de afbouw van legers; dit zijn allemaal ervaringen die in de afgelopen vijftig jaar in de EU zijn opgedaan en die zeer, zeer wel van pas kunnen komen, bijvoorbeeld op de Balkan. Het is al zo vaak gezegd: als wij de conflictpreventie goed doen, kunnen onze soldaten thuisblijven. Ik hoop werkelijk dat de EU, en ook Nederland, evenveel creativiteit en geld wil steken in de opbouw van een eigen conflictpreventiemogelijkheid als in de opbouw van een eigen interventiemacht.

Wat dat betreft, heb ik een suggestie. Zoals bekend, wordt er op dit moment gewerkt aan een soort pooling van politieagenten. Het is een groot probleem gebleken dat, ook in Kosovo, honderden of soms duizenden agenten zijn toegezegd, terwijl wij maar een tiental konden leveren. Het is een goed idee om aan een pool te werken. Mijn suggestie is om ook een pool van juristen voor te stellen, een soort juristen zonder grenzen. Wij weten immers dat, bijvoorbeeld in Kosovo, het gebrek aan een onafhankelijke rechtsmacht een groot probleem is met name voor de legitimiteit van het gezag van de VN. Wat vindt de regering van dat idee?

Ook al maken wij nog zulke plannen voor conflictbeheersing, die werken alleen als de aansturing goed is. En daar zit een groot probleem. Hoezeer ook de heer Solana en de heer Patton zeggen dat zij beste vrienden zijn, een schip met twee stuurlui lijdt onherroepelijk schipbreuk. In het Benelux-memorandum erkent de regering dit gevaar, maar zij doet vervolgens een wat magere suggestie om de hoge vertegenwoordiger deel te laten nemen aan zowel de vergaderingen van de Raad als van de Commissie. Dat roept toch echt de vraag op wat er nu tegen is om de heer Solana maar gelijk eurocommissaris te maken. Dan boeken wij niet slechts coördinatievoordelen, maar echte democratische winst. Het is wel duidelijk dat de heer Solana vandaag weinig leden van zijn fanclub in de zaal heeft zitten. Ik heb een beetje geaarzeld om zijn naam nogmaals te misbruiken, maar er is wel een goede reden voor. Noch de Kamer noch het Europees Parlement kan de hoge vertegenwoordiger tot rekenschap dwingen, laat staan ontslaan. De vraag is echt of wij hogere politiek, want daar gaat de heer Solana over, moeten overlaten aan een ongecontroleerde topambtenaar, een die steeds meer macht naar zich toetrekt en een ongezonde hang naar geheimhouding heeft.

Tegen het door de heer Solana afgedwongen raadsbesluit om bijna elke snipper papier op het gebied van het EVDB tot geheim te bestempelen, is de Nederlandse regering in beroep gegaan. Wij hebben daar lof voor. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij dat beroep niet moeten zien in de context van het Europese veiligheidsbeleid, maar in de context van de toekomstige Euro-WOB. Dat is erg diplomatiek, maar in mijn ogen niet echt overtuigend. Natuurlijk is er een meningsverschil, ook binnen de EU, over de toekomstige relatie tussen de EU en de NAVO. Met andere woorden, moet de EU zich de geheimhoudingsobsessie van de NAVO laten opdringen of moet de NAVO accepteren dat de EU een tikkeltje meer openheid betracht? Dat meningsverschil speelt niet alleen nu rond de besluiten van de heer Solana, maar ook in de lopende onderhandelingen, bijvoorbeeld over een zogenaamde beveiligingsovereenkomst tussen de EU en de NAVO. Daar wordt in een werkgroep over gesproken en ik kan mij niet voorstellen dat Nederland daar akkoord zal gaan met het soort geheimhoudingsafspraken waartegen eerder in een andere casus beroep is aangetekend, temeer daar Nederland op dat punt een vetorecht heeft en dat heeft het niet bij de Euro-WOB of bij het besluit van Solana. Ik roep de regering op om standvastig en consequent te zijn. Nu in beroep gaan is prima, maar houd in de gaten dat op nog veel meer terreinen die discussie over de EU en de NAVO speelt tegen de achtergrond van de neiging van de NAVO om de EU geheimhouding op te dringen. Voor GroenLinks is één van de voordelen van de EU boven de NAVO dat de eerste club in ieder geval een aanzet tot publieke en parlementaire controle op veiligheidsgebied biedt en dat potentiële voordeel moet behouden blijven.

Hoe dan ook, de regering onderscheidt zich positief in Europa met haar inzet voor transparantie. Juist daarom valt het zo op dat de regering in de Staat van de Unie zo bijzonder tweeslachtig is over de door haar gewenste weg die de Europese Unie in zou moeten slaan. Prachtige woorden over het handhaven, ja, zelfs versterken van de rol van de Europese Commissie, het Europees Parlement en het Europese Hof, maar tegelijkertijd, zowel op papier als in de praktijk, heel veel ruimte voor allerlei vormen van samenwerking van de lidstaten buiten de Europese instituties om. Dan heb ik het niet alleen over de tweede pijler of over de heer Solana, maar ook over de zogenaamde open coördinatiemethode ofwel het netwerk van Benschop.

Ik weet dat de heer Benschop – ik heb net zijn lichaamstaal gadegeslagen – er een beetje een sik van krijgt om steeds over dat netwerk aangesproken te worden, maar wie zich brandt, moet op de blaren zitten. Ik heb er niets tegen en GroenLinks heeft er niets tegen, dat landen leren van elkaars succes of vergelijken waar ze mee bezig zijn, als dat uiteindelijk maar leidt tot gezamenlijk beleid. Nu lijkt het er vaak op dat deze werkwijze in de plaats komt van dat gezamenlijke beleid en dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Als het al lukt om nationaal beleid Europees te maken, dan staan Europese instellingen daarbij toch buitenspel. De Commissie mag nog een mooi scorebord bij houden, maar het Parlement en het Hof staan volledig buitenspel.

Daarmee is het voor de burger de vraag welke volksvertegenwoordiger hij in hemelsnaam nog kan aanspreken op die Europese richtsnoeren en waar hij zijn recht kan halen. Europa wordt eens te meer ongrijpbaar. Kan de regering daar nu echter eens wat duidelijker over zijn? Is het netwerk van Dick een modieuze aanvulling op de Europese werkwijze van Wim – af en toe handig om iets van de grond te krijgen – of is het op den duur een werkwijze die in de plaats komt van die oude methode met, nogmaals, als resultaat dat de Europese instellingen niet langer centraal zullen staan?

Het is al vaker gezegd, voorzitter, dat de Europese instellingen nog steeds de kleine landen, maar ook de middelgrote, enige bescherming bieden tegen de nukken en grillen van de grote lidstaten. Echter, als Nederland niet langer een spin maar een vlieg in het web blijkt te zijn, wie behoedt ons er dan voor opgegeten te worden?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het is al van de zijde van de regering opgemerkt: Jan Marijnissen kon hier vanavond niet aanwezig zijn om dit debat met de regering te voeren. Ik neem hem dus even waar, als u dit niet erg vindt.

Voorzitter! Toen collega Rosenmöller begon over grote gebeurtenissen van de afgelopen twee weken, noemde hij de twee meest voor de hand liggende gebeurtenissen. Maar als we het hebben over Europese politiek, was het misschien meer voor de hand liggend geweest om te beginnen met het Deense "nee". Immers, het Deense "nee" in het hart van de discussie over de euro en de toekomst van de Europese Unie is wel heel bijzonder. Het is niet alleen – ik denk dat een ander dit al eerder gezegd heeft – een afwijzing van de invoering van de euro, maar misschien vooral een teken van toenemend gebrek aan vertrouwen in de Europese Unie en van afname van het geloof dat de huidige Europese Unie noodzakelijk is voor welvaart en welzijn in Europa.

Denen zijn geen verstokte nationalisten, maar gewoon mensen die een Europese federatie niet zien zitten. Bijna de hele politieke elite en belangrijke delen van de media waren voorstander van toetreding. Een enorme campagne en een enorme druk vóór en dan toch "nee" zeggen! De Denen hebben daarmee laten zien dat het Europese project méér nodig heeft dan mooie woorden en economische chantage, propaganda en reclame om zich democratisch te kunnen legitimeren. Trouwens, een recent NIPO-onderzoek liet zien dat in ons eigen land 53% van de mensen tegen invoering van de euro zou stemmen, als zij, net als de Denen, de kans zouden krijgen zich in een referendum uit te spreken. Het is misschien niet toevallig dat dit dezelfde uitslag is als die in Denemarken, maar dáár ging het om een echte uitslag.

Welke betekenis verbindt het kabinet aan deze ontwikkeling? Hebben de Denen zich weer eens gewoonweg vergist, zoals de minister-president heeft gesuggereerd? Is die 53% van de Nederlandse bevolking wellicht verkeerd geïnformeerd en zouden zij daarom tegen de komst van de euro stemmen, indien zij daartoe in staat werden gesteld?

Mevrouw de voorzitter! Nog één jaar en drie maanden, en dan betalen we in Nederland met de euro. Mijn fractie pleit voor het opstellen van een noodplan voor de herintroductie van de gulden. De euro en de monetaire unie zijn uit meerdere oogpunten een slechte zaak. Verschillende landen, landen die nu nog onderling verschillen, worden gedwongen zich te schikken naar de nukken van de Europese Centrale Bank. Voor verschillende ziektes is maar één medicijn beschikbaar: het centralistische beleid van de heer Duisenberg en de zijnen. Vroeg of laat kan dit niet anders dan tot spanningen leiden, te meer daar de Europese Centrale Bank geen politieke interventie duldt. En dan de koers; ga maar rustig slapen, zegt de minister van Financiën. Maar die munt zou toch net zo hard worden als de gulden, vraag ik dan op mijn beurt. Is er iemand die wil ontkennen, dat de exorbitante stijging van de brandstofprijs ook iets te maken heeft met de daling van de euro ten opzichte van de dollar? Maar ook in Frankfurt wordt men zenuwachtig. De steunaankopen en de rentestijgingen verraden dat. Ik wil graag weten of dit kabinet een scenario klaar heeft liggen om te komen tot de herinvoering van de gulden, indien wij allen tot de conclusie komen dat het nationale belang daarmee gediend is?

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het buitenlands en veiligheidsbeleid en het defensiebeleid. Het verzilveren van het vredesdividend is nu definitief afgelopen. De defensiebudgetten worden in zo'n beetje geheel Europa verhoogd. Zou Defensie in ons land moeten bezuinigen, uit de begroting blijkt dat men die bezuiniging heeft omgedraaid in een extra investering van ruim 0,5 mld. extra voor het militaire apparaat. Daarnaast wordt nog eens 200 mln. gereserveerd voor het EVDB-fonds ten behoeve van een Europees leger. Het einde is nog niet in zicht; het is eerder het begin. Voor de komende jaren staan nog meer verhogingen van de defensiebudgetten op stapel, iets waar ook Solana uitdrukkelijk voor pleit. Is het deze militarisering van Europa die de regering voor ogen staat als zij spreekt over vrede en veiligheid?

Voorzitter! Dan de hervormingen zoals zij ook in Nice aan de orde zullen komen. De voorstellen voor de hervormingen van de structuren van de Europese Unie komen in het kort neer op het volgende. Besluiten in de Raad met gekwalificeerde meerderheden, een andere samenstelling van de Commissie en een nieuwe stemweging in de Raad. Dit is de volgende stap in de federalisering van Europa en de SP is daar een fel tegenstander van, omdat het landen dwingt zich te conformeren aan de Europese meerderheidsbesluiten, waar ze misschien helemaal geen zin hebben. Ook hier geldt, net als voor de euro die een gedifferentieerd monetair beleid uitsluit, dat deze Europese dwang wel eens kan leiden tot nieuwe spanningen, zonder dat wij weten waar die weer in uitmonden.

Er wordt wel eens beweerd, dat door de federalisering de macht van de kleine landen – zoals Nederland – zou toenemen. Mijn fractie gelooft daar helemaal niets van. Integendeel. Er is toch niemand die werkelijk denkt, dat de grote landen ooit Europese regels of besluiten aangaande de buitenlandse politiek zullen accepteren wanneer die ingaan tegen de nationale belangen van die grote landen? Europese samenwerking op terreinen als milieu, vervoer en migratiepolitiek juichen we vanzelfsprekend toe. Elke samenwerking tot ieders voordeel is de moeite waard. Maar dat is iets anders dan het steeds verder uitbouwen van een onoverzichtelijk, onbestuurbaar en ondemocratisch moloch in Brussel. Neem de afspraken of minimale belastingafspraken: wat er ook wordt geprobeerd, het lukt gewoon niet. Overal worden de overheden relatief armer als gevolg van de concurrentie op het punt van de collectieve lasten. De factor kapitaal is de lachende winnaar. Dat verbaast mij niets, want het hele zogenaamde Europese ideaal is door het bedrijfsleven nieuw leven ingeblazen en uiteindelijk overgenomen door politici van allerlei pluimage.

Tijdens het debat in juni over de Europese top heeft de premier toegezegd om nu, bij de bespreking van de Staat van de Unie, met een doorwrocht stuk over zijn toekomstvisie op Europa te komen. Dat leek hem een goed idee. Mag ik vragen waarom het kabinet daarvan is teruggekomen? Het Benelux-memorandum schrijft zelfs, dat de discussie over de visie op de lange termijn het huidige proces van kortetermijnhervormingen niet in de weg mag staan. Ook in de Staat van de Unie is een vergezicht niet te ontdekken. De korte paragraafjes die verhalen over hoe het verder moet na Nice geven alleen de vragen weer waarmee de Unie worstelt. Maar geen spoor van een antwoord. Heeft de Nederlandse regering eigenlijk wel een visie op de toekomst van de Europese integratie of vindt zij zo'n visie vooral onhandig, omdat zij misschien alleen maar discussie uitlokt? Graag zou ik van de bewindslieden horen waar het wat hen betreft met de Europese Unie heen moet. Moet de Unie een rechtspersoon worden met een juridisch bindende grondwet, met een afbakening van bevoegdheden tussen Unie en lidstaten? Kortom, moet de Europese Unie uiteindelijk ook een politieke unie worden, een Europese federatie?

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking over het handvest met betrekking tot de grondrechten. Van het handvest voor de grondrechten, zoals dat nu voorligt, kan niemand vrolijk worden. Zelfs de mensen die eraan hebben meegewerkt, zijn er niet gelukkig mee. Al met al is het een slap aftreksel geworden van het Europese verdrag voor de rechten van de mens en van het Europees sociaal handvest. Het voorgestelde handvest regelt minder dan nu al gebeurt door andere internationale verdragen. Als het handvest juridisch bindend wordt, levert dat enorme verwarring op door de dubbele rechtsgang. Moeten burgers aankloppen in Luxemburg bij het Europese Hof van Justitie of in Straatsburg? Het handvest lijkt vooral een speeltje van federalisten te zijn; na een munt zonder land, een leger zonder land zien we nu ook graag een grondwet zonder land. Met zoveel attributen moet het Euroland er haast vanzelf wel komen. Misschien is dat de gedachte. Ziet het kabinet in dit handvest de voorloper van een Europese grondwet en is zo'n grondwet niet tevens de voorloper van een heuse federatie?

Ten slotte, voorzitter, een luchtiger onderwerp om mee af te ronden: de sponsoring in de sfeer van de Europese activiteiten. Gevraagd naar de sponsoring van de Eurotop in Fär-Oër zei de minister-president, dat hem dat niet interesseerde omdat het geen invloed had gehad op de besluiten. Hij heeft toen toegezegd het te laten uitzoeken. Het antwoord dat staatssecretaris Benschop uiteindelijk gaf, bleek verder te gaan dan alleen Fär-Oër. Het is blijkbaar de gewoonte dat dit soort bijeenkomsten door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Het streven daarbij is om gemiddeld 10% van de kosten op deze wijze te dekken. Toen even later duidelijk werd dat naast de grote en dure topbijeenkomst ook de informele Ecofin-raad gesponsord werd door Renault en dat de voorzitter van Renault spreektijd had op die raad, heeft onze fractie natuurlijk onmiddellijk vragen gesteld. Daarop is nog geen antwoord gekomen, maar misschien kan de staatssecretaris nu alvast een tipje van de sluier oplichten? Worden ongeveer alle EU-bijeenkomsten op deze manier gesponsord en is er een relatie tussen sponsoring en spreekrecht? Hoe gaan Nederlandse bewindspersonen daarmee om en wordt het niet eens tijd daarover een richtlijn af te spreken? En, voorzitter, dat leidt natuurlijk tot de onvermijdelijke vraag of deze bijeenkomst van vandaag gesponsord wordt? U begrijpt dat ik uw antwoord met belangstelling afwacht.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Meijer, delegatieleider van de SP in het Europees Parlement.

De heer Meijer (SP):

Mevrouw de voorzitter! Grensoverschrijdende problemen bestaan er tussen de Europese staten volop. Milieuverontreiniging stoort zich net zo min als de grote internationale ondernemingen aan grenzen. Als er dus niet al een halve eeuw Europese samenwerking bestond, zou er alle reden bestaan om die nú tot stand te brengen.

Toch zijn juist op die punten waarop Europese samenwerking nuttig kan zijn, de prestaties van de huidige Europese Unie niet indrukwekkend, bijvoorbeeld op het gebied van milieu. Over een regeling om het dumpen van scheepsafval en ladingresten in zee tegen te gaan, konden het Europese Parlement en de Europese Raad het eigenlijk niet eens worden, vooral omdat de aanpak voor Noordzee en Oostzee zo sterk verschilt van die voor de Middellandse Zee. Is het dan wel zo handig dat nu het systeem overal gelijk wordt maar de voordelen die in het Noorden mogelijk waren daardoor grotendeels verloren gaan?

Toetreding van nieuwe lidstaten in het Oosten zal niet alleen nog veel meer verkeers- en migratiestromen oproepen, maar ertoe kunnen leiden dat de voortgang van het milieubeleid wordt bevroren. Deelt de regering mijn vrees dat, als die landen lange overgangstermijnen bedingen, er druk van bedrijven zal ontstaan om ook in het Westen een oogje dicht te doen en nieuwe milieumaatregelen langdurig uit te stellen?

Minstens zo groot zijn de nog niet opgeloste problemen op het gebied van verkeer. Grensoverschrijdende lijnbusverbindingen zijn uitgedund of opgeheven. Waar vroeger goede internationale doorgaande treinverbindingen voor de langere afstanden bestonden, worden de mensen nu naar Amerikaans model verbannen naar het vliegtuig. Daardoor zitten wij inmiddels met een overvol luchtruim en met sterk overlast gevende luchthavens.

Daarnaast eist het milieuonvriendelijke vrachtverkeer over de weg steeds meer concurrentievoordelen op zoals asfaltruimte en lagere belastingen. Het protest van de vrachtauto-ondernemingen tegen de hoge olieprijzen heeft de verschillende lidstaten, elk op hun wijze, inmiddels veel geld gekost ten koste van hun ruimte voor collectieve voorzieningen. Heeft de regering ook niet de indruk dat de Europese Unie toen opeens niet meer leek te bestaan?

De terechte solidariteit met arme en geïsoleerde regio's binnen de Unie heeft inmiddels een aantal bijproducten opgeleverd: veel macht voor Brusselse ambtenaren, hoge overheadkosten en het zinloos rondpompen van geld tussen de rijkere lidstaten.

Ik heb vorig jaar al aangegeven dat het naar Nederland terugkerende geld meer thuishoort in Gemeente- en Provinciefonds dan in de Europese structuurfondsen. Staatssecretaris Benschop antwoordde toen dat hij het met mij eens was. Wat zijn de consequenties daarvan voor het standpunt van de Nederlandse regering over het functioneren van de fondsen in de volgende periode na 2006?

De opvang van vluchtelingen is ook een grensoverschrijdend probleem. Van een gezamenlijke opzet voor een ruimhartige opvang van diegenen die hun land van herkomst moeten verlaten, is geen sprake. Krijgt dit punt alleen aandacht omdat iedere lidstaat de toestroom naar het eigen grondgebied zoveel mogelijk wil beperken?

Alleen voor de grote ondernemingen lijken de grensoverschrijdende problemen redelijk te zijn opgelost. Bij vrije concurrentie en vrijhandel is altijd diegene in het voordeel die het goedkoopst kan leveren, ook als dat slechts kan worden bereikt door lage lonen, slechte arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling en dierenkwelling. Oude, afzonderlijke regels van de lidstaten om regio's en bevolkingsgroepen te beschermen tegen de eenzijdige zeggenschap van de economie zijn verdwenen zonder dat Europa de kansen heeft benut om op grootschalig niveau democratische greep te krijgen op het internationaal optredende bedrijfsleven.

Op het gebied van verkeer, milieu, vluchtelingen, solidariteit en democratische zeggenschap over de economie valt in Europa nog heel wat te doen. Dat lukt overigens alleen als de besluitvormingsprocessen niet slechts voor machtige economische lobbies toegankelijk en openbaar zijn. Daarvoor is onder meer nodig, dat het Europees Parlement meer wordt dan een permanent congres dat omslachtige rapporten en resoluties schrijft: teksten die eerst worden overspoeld met een eindeloze reeks onbeduidende amendementen, daarna worden onderworpen aan langdurige en onoverzichtelijke stemmingen en ten slotte worden vergeten. Ook is vereist dat er een eind komt aan de inmiddels gegroeide ruimte van de Raad om belangrijke beslissingen te nemen buiten de betrokken nationale parlementen en buiten het Europees Parlement om. Deelt de regering mijn opvatting, dat dankzij het besluitvormingsproces in de Europese Unie, de macht van ministers en staatssecretarissen ten opzichte van alle betrokken parlementen aanmerkelijk groter is geworden dan die zonder het bestaan van de Unie zou zijn geweest? Want vroeger kon je de Europese Raad zien als onderhandelingsdelegaties van soevereine staten. Nu is de Raad vooral een Europees orgaan en het orgaan dat het minst democratisch controleerbaar is. Anderen hebben daarover reeds opmerkingen gemaakt.

Het tot stand komen van de onderhandelingsresultaten is immers niet openbaar. De nationale parlementen en het Europees Parlement kunnen die niet of nauwelijks omver kegelen. Bewinds lieden van alle lidstaten kunnen nu altijd zeggen, dat alle fouten in de beslissingen de schuld van de buren zijn. Een systeem van interparlementaire samenwerking, waarbij het laatste woord ligt bij het nationale parlement en het Europees Parlement, is daarom niet veel democratischer dan het huidige intergouvernementele met supranationale structuren. De heer Van Middelkoop denkt aan de nationale delegaties in het Europees Parlement en niet aan een senaat. Ik zie een senaat ook niet zitten, maar ik denk meer aan een vetorecht voor de nationale parlementen over de toepassing van Europese besluiten voor hun lidstaat. Alleen zo voorkom je onderwerping aan een superstaat.

Voorzitter! De grensoverschrijdende problemen en de overmacht van de economie staan helaas niet centraal in deze Staat van de Unie. Daarin staat dat het Europese integratieproces is doorgedrongen tot de kern van onze nationale bevoegdheden, dat die diep ingrijpt en dat de scheidslijn tussen nationaal en Europees beleid vervaagt. Het lijkt wel de aankondiging van de opheffing van Nederland. Deze mededelingen passen wel goed bij de droomwereld waarin veel europarlementariërs leven. Die krijgen het idee – en dat wordt hier gevoed – dat de echte beslissingen in Brussel en Straatsburg worden genomen en dat die domme nationale parlementen nog steeds niet beseffen dat alles wat zij nog mogen beslissen door ons wordt voorgeschreven. Zijn wij op weg naar een kopie van de Verenigde Staten van Noord-Amerika met één munt, één leger en één buitenlandse politiek, dus naar een superstaat met straks misschien ook nog één taal, één grondwet, één kiesstelsel, één gemeentefonds, één afgeslankt sociaal stelsel en een sterk uitgeklede publieke dienstverlening op het terrein van gezondheidszorg, onderwijs en openbaar vervoer? Als we kwaliteit en democratie willen, moeten we een andere kant op. Een met nieuwe lidstaten uitgebreide Europese Unie zou daarom niet moeten uitgaan van verdere centralisatie, uniformering militarisering en voortzetting van onoverzichtelijke besluitvormingsstructuren, maar van bescherming van het milieu, de kleinschaligheid, de verscheidenheid, de voorzieningen, de mensenrechten en de openbaarheid van bestuur.

Vorig jaar waren alle Kamerfracties en alle hier aanwezige leden van het Europees Parlement het roerend eens over de wenselijkheid om de vergaderplek van het Europees Parlement te verplaatsen naar Brussel. Dat gaat niet vanzelf. Niet alleen Fransen, maar ook anderen in het Zuiden zien liever dat alles in Straatsburg plaatsvindt. Dat zij Brussel nog steeds tolereren als een tweede vergaderplek, zien zij als een geweldige concessie. Op welke wijze denkt de regering bij te dragen aan uitvoering van die Kamerbreed uitgesproken wens voor Brussel? Of kan dat alleen worden bereikt door consequente weigering van Nederlandse en andere europarlementariërs om nog langer deel te nemen aan de vergaderingen in Straatsburg?

Tot slot, voorzitter: de regering erkent dat er binnen Europa een culturele verscheidenheid zal blijven bestaan. Dat zal dus wel betekenen, dat Nederland zijn waterschappen mag handhaven, dat naast Engels in het hoger onderwijs ook nog Nederlands op de basis school gebruikt mag worden en dat de Nederlandse bewindslieden als enigen met hun academische titels in plaats van met hun voornamen worden opgenomen op de ledenlijst van de Europese Raad. Maar betekent dat ook, dat er ruimte is voor verschillende afwegingen en beleid per lidstaat?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het deed me in ieder geval veel genoegen, te horen dat de waterschappen nog blijven bestaan, want zoals bekend, is dat een zeer aangelegen punt voor ons.

Voorzitter! Nu even serieus! De Staat van de Unie beperkt zich niet tot 2000-2001, maar blikt verder vooruit. Uitbreiding en het profiel van de Unie op de langere termijn zijn de centrale elementen in het schrijven van het kabinet. Wij zijn daarvoor op zichzelf erkentelijk. Vaak heeft onze fractie in debatten over Europa gevraagd naar de politieke finaliteit van de Unie. Wat is het einddoel van de Europese integratie? Maar even vaak kwam er geen of geen helder antwoord. Intussen is de regering kennelijk ook van mening dat je om die vraag niet meer heen kunt. Maar wat is nu eigenlijk het antwoord op de vraag? De SGP-fractie is verheugd dat de regering stelt dat "ook op de langere termijn de nationale lidstaten de fundamentele elementen blijven waarop de Unie is gebaseerd". Echter, zo'n uitspraak moet ook onderbouwd worden. De vraag luidt dan ook: kun je nog spreken over lidstaten als "fundamentele elementen", wanneer je als regering tegelijk een Europese grondwet nastreeft, wanneer Europese politieke partijen en Europese kieslijsten gestimuleerd worden, wanneer het idee van een Europese senaat geopperd wordt en wanneer de regering zelf zegt dat ze een Europese politieke unie nastreeft? Wat blijft er dan nog over van lidstaten als "fundamentele elementen"? Dat is toch waarom het in feite gaat. Onze fractie deelt niet het door sommigen toch gehuldigde perspectief van een Europese superstaat met eigen grondwet. Integendeel, ik denk dat de Europese burger daarvoor ook niets voelt. De uitslag van het referendum in Denemarken moet wat dat betreft een teken aan de wand zijn. De betekenis van die uitspraak wordt ten onrechte nogal eens gebagatelliseerd. Ook de Staat van de Unie zelf spreekt trouwens de vrees uit voor een steeds verder afkalvend draagvlak voor Europa, onder de burgers van de verschillende lidstaten. Maar de alternatieven die dan worden aangedragen en de mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen, lijken daarvoor absoluut geen oplossing te bieden. Stimulering van Europese politieke partijen, invoering van referenda of wat dan ook zullen dat democratisch tekort niet kunnen opheffen.

Voorzitter! Over het handvest hebben we vorige week dinsdag gediscussieerd. Opmerkelijk was hoe nuchter met name minister De Vries over dit onderwerp sprak, in verhouding tot het eerder geuite ideaal van de Europese grondwet. Misschien had hij al enig inzicht in het komende advies van de Raad van State. Wij kennen dat advies inmiddels wel; dat moet zonder meer als vernietigend worden beschouwd. Het komt er in feite op neer dat onze eigen grondrechtenbescherming, zoals onze Grondwet en het EVRM die bieden, door dit handvest duidelijk wordt aangetast. De vraag is, of de regering daar wel om heen kan en wat zij met die kritiek gaat doen.

Voorzitter! Terecht heeft de regering de uitbreiding van de EU als prioriteit aangemerkt: dit proces verdient absolute voorrang. De Staat is echter wel erg summier over de voortgang. Dat alles overigens gesmeerd verloopt, kan niet gezegd worden. Zo hebben wij reeds meerdere malen noodkreten vernomen van Oost-Europese landen over de enorme bedragen die ermee gemoeid zijn met en de huns inziens te korte termijnen die gesteld zijn voor de implementatie van milieurichtlijnen. Weliswaar komt er dit najaar een uitgebreide rapportage, maar kan de regering ons hierover nu vast bijpraten? Onze fractie heeft grote zorg over de combinatie van "uitbreiding" en "versterking van de mogelijkheden voor nauwere samenwerking". Wij blijven dat een zeer riskante combinatie vinden, omdat wij – hoewel de regering zegt dat dit zeker niet zo zal zijn – vrezen dat hierdoor kopgroepen ontstaan, en tweederangs lidstaten. Dat perspectief mogen wij de nieuwe lidstaten niet bieden.

Voorzitter! De SGP-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de positie van de regering met betrekking tot de IGC. Met name op het punt van stemmenweging in de Raad en het lidmaatschap van de Commissie is het regeringsstandpunt erg helder. Anders ligt dat – dat is de regering overigens bekend – met de keus voor uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheid van besluitvorming, en dat als hoofdregel hanteren. Wij zijn zeer bezorgd voor de positie van de lidstaten en hun eigen identiteit op dat punt. Er zijn echter signalen dat de voortgang in de IGC niet bijzonder hoopvol stemt. Is er nog zicht op dat de IGC onder het Franse voorzitterschap tot een goed einde gebracht zal worden? De tijd begint immers te dringen. Hoe staat het ermee?

Dan nog een enkele opmerking over de positie van de Raad van ministers. Eerst iets over de transparantie van besluitvorming in de Raad, liever gezegd de afwezigheid daarvan. Nu besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid regel gaat worden, is het van groot belang te weten hoe de besluitvorming zich feitelijk voltrekt en hoe Nederland zich daarbij opstelt. Wat zijn de mogelijkheden om daar meer openheid over te geven? Die discussie moet een stap verder komen. Een fatsoenlijke parlementaire controle op dit gebeuren moet toch mogelijk zijn.

Dan nog iets over de escalatie van het geweld in het Midden-Oosten. Dat verdient onze bijzondere aandacht en grote zorg, zeker vanuit onze solidariteit met Israël. Wij hebben ernstige kritiek op de opstelling van de EU, in het bijzonder op de rol van Frankrijk, alsook op onze opstelling in de Veiligheidsraad ten aanzien van de onlangs aanvaarde resolutie. Wij vinden die opstelling eenzijdig pro-Palestijns. Daarmee doen wij geen recht aan de feiten. Denk aan de oproepen van Arafat tot het gebruik van geweld. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken herinneren aan zijn eerdere uitspraken. Hij vond dat de EU een afstandelijke opstelling moest kiezen en voorrang moest geven aan de VS wat betreft interventies met betrekking tot het Midden-Oosten. Kennelijk heeft de regering nu voor een geheel andere opstelling gekozen. Wij betreuren dat.

Dan enige opmerkingen over de conceptkaderrichtlijn gelijke behandeling in arbeid en beroep. Deze richtlijn is door het Europees Parlement behandeld. Volgende week is het aan de Sociale raad om er met eenparigheid van stemmen over te beslissen. Wij vragen hier bijzondere aandacht voor, met name als het gaat om de consequenties voor de Nederlandse wet- en regelgeving, in het bijzonder met betrekking tot de Algemene wet gelijke behandeling. Die kunnen immers heel ingrijpend zijn. Ik krijg graag de toezegging van de regering dat er op geen enkele manier inbreuk wordt gemaakt op de nu in de Algemene wet gelijke behandeling gemaakte uitzondering voor de kerken en de bijzondere uitzondering voor identiteitsgebonden instellingen. Wij hebben daar grote zorgen over.

Een belangrijk punt blijft de bestrijding van fraude op Europees niveau. Wij hebben iets gelezen over de uitbreiding van de taken van de Algemene Rekenkamer in verband met de controle op de besteding van de Europese middelen. Dat is uitstekend, maar de verzelfstandiging van OLAF, het Europese bureau voor fraudebestrijding is ook heel belangrijk. Daar moet echt werk van worden gemaakt, want de zelfstandigheid van dit bureau is nog steeds geen werkelijkheid. Hier ligt een enorme verantwoordelijkheid, gezien de enorme bedragen waar het om gaat.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schors, zou ik alle deelnemers aan het debat even voor informeel overleg hier willen hebben.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Belinfante

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan de minister-president voor het antwoord van de regering in eerste termijn, attendeer ik de leden erop dat het de bedoeling is dat het debat vanavond wordt afgerond. Ik verzoek de leden dan ook met klem om interrupties tot een minimum te beperken. Dat geldt ook voor onze gasten, de europarlementariërs, die sowieso alleen mogen interrumperen als zij zich beledigd achten. Ik kan mij niet voorstellen dat daarvan sprake zal zijn.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer en de leden van het Europees parlement voor hun inbreng in eerste termijn. Dank ook voor de waarderende woorden over de Staat van de Unie. Zelfs uit de woorden van critici uit de Kamer en het Europees Parlement blijkt dat het stuk van steeds betere kwaliteit wordt geacht. Ik stel de uitnodiging om aan dit debat deel te nemen dan ook zeer op prijs. Ik heb met grote belangstelling van de bijdragen kennisgenomen en ik zal er graag op ingaan. Daarbij zal ik een zekere taakverdeling aanhouden met de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, maar ik neem aan dat daarvoor begrip is.

Het is alweer de derde keer dat de regering op Prinsjesdag in de Staat van de Unie uiteenzet hoe de Europese agenda luidt en daarnaast aangeeft wat haar visie is op belangrijke ontwikkelingen in de Unie, inclusief de Nederlandse inzet daarbij. Wij debatteren vandaag in een fase, die rustig "cruciaal" genoemd mag worden in het bestaan van de Europese Unie, op weg naar afspraken over nodige institutionele hervormingen, vast te leggen in het Verdrag van Nice. Wij denken daarbij na en wisselen van gedachten over de periode daarna: waar willen wij heen? Dat debat, die gedachtewisseling mag niet alleen tussen politici gevoerd worden, maar moet ook in samenspraak met burgers plaatsvinden. Ook bereiden wij ons daarbij voor op de grootste uitbreiding ooit en nemen wij verantwoordelijkheid voor dat wat vandaag van ons wordt gevraagd, zowel op buitenlands politiek terrein als op andere gebieden. Hoe moet gereageerd worden op de nieuwe situatie in Servië? De gebeurtenissen van de afgelopen dagen zijn van historische betekenis. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks nader ingaan op een aantal vragen over de actuele situatie aldaar en op de besprekingen die daarover gisteren in de Algemene Raad in Luxemburg hebben plaatsgevonden. Hoe moeten wij bijdragen aan de voortgang van het vredesproces in het Midden-Oosten, nu het Midden-Oosten ons dompelt in bezorgdheid en betrokkenheid? Ook daarop gaat minister Van Aartsen straks in. Het is goed te beseffen dat de Europese Unie hierin een belangrijke verantwoordelijkheid draagt, niet in de laatste plaats in de persoon van de hoge vertegenwoordiger Solana. In de beantwoording door minister en staatssecretaris zal straks nader worden ingegaan op die verantwoordelijkheidsverdeling. Laten wij nu het spannend is op de Balkan – gelukkig in positieve zin – en in het Midden-Oosten – vooralsnog in zorgwekkende zin – zoveel mogelijk gebruik maken van de mensen die wij op verantwoordelijke plaatsen hebben aangesteld. Zij kunnen nu een bijdrage leveren aan stabiliteit en positieve ontwikkelingen.

Ik sprak over het nemen van verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de bijdrage aan ons Europa in andere opzichten. De naam van Jacques Delors is in dit debat een aantal malen genoemd. Het is toch nog maar vijftien jaar geleden dat Europa werkelijk tot de zwakkere, grotere economische en politieke eenheden in de wereld behoorde. Er zijn sedertdien enkele belangwekkende ontwikkelingen geweest die ons gebracht hebben waar wij nu zijn. De heer Max van den Berg sprak dat op zijn manier uit: waar zouden wij zijn zonder die samenwerking met de banengroei, veiligheid, bestrijden van criminaliteit, aanzien in de wereld in economisch en politiek opzicht? De heer Patijn zei het op zijn manier; hij sprak over de interne markt, die goed is benut en zei dat wij moeten proberen, die nog beter te benutten de komende tijd. De heren Patijn en Melkert spraken, niet steeds in precies dezelfde bewoordingen, over de noodzaak dat het vertrouwen in de euro wordt vergroot en dat wij het de komende tijd mogelijk moeten maken door een samenhangend sociaal en economisch beleid en goede beleidscoördinatie beter aan de voorwaarden te voldoen.

Ik wil daarmee eigenlijk aangeven dat wij niet vanzelf op dit punt zijn aangekomen, maar dat de internationale agenda ons aanleiding heeft gegeven bepaalde stappen te zetten. Ik heb tevens willen aangeven dat de Europese Unie vandaag de dag ingrijpende veranderingen doormaakt. Op alle beleidsterreinen zien wij nieuwe initiatieven. De Unie zal zich de komende tien jaar conform de afspraken die in Lissabon zijn gemaakt, moeten ontwikkelen tot een dynamische, op kennis gebaseerde, concurrerende economie, behorend tot de sterkste in de wereld. Wij zetten hoog in om de groei in strategische economische sectoren te versnellen. Wij betrekken daar nadrukkelijk de verbetering van het onderwijs bij en ook investeringen in onderzoek en ontwikkeling, omdat het uiteindelijk gaat om het bereiken van duurzame groei, een hoger niveau van werkgelegenheid en een stevige sociale samenhang in de gehele Europese Unie. Wij moeten daarbij gebruik maken van de kracht van de gezamenlijkheid; soms op basis van overgedragen bevoegdheden, waarvoor wij echt gekozen hebben; soms op basis van het zeer bruikbare concept van willen leren van elkaar. Dat is des te bruikbaarder omdat iedereen tot de beste wil behoren en dat is een heel gezonde eigenschap.

De ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid wordt met elan aangepakt. Een jaar geleden nog maar zijn wij in het Finse Tampere begonnen met concrete afspraken om stapsgewijs een Europese ruimte zonder binnengrenzen tot stand te brengen, bijvoorbeeld voor asiel en migratie. Maatregelen voor effectieve criminaliteitsbestrijding staan hoog op de politieke agenda.

Mevrouw de voorzitter! Het is in dit verband van belang ons even rekenschap te geven van onze omgeving. De globalisering, waar je niet voor of tegen kunt zijn, maar die eenvoudig plaatsvindt, dwingt ons tot het bundelen van krachten en tot het onder ogen zien van knelpunten die ook uit die globalisering voortvloeien. Want niet alles wat uit de globalisering voortvloeit, is positief te duiden. Bovendien nodigt globalisering uit tot nog beter nadenken over wie wij zijn, over de eigen identiteit, over onze eigenheid, wat wij zelf kunnen en wat wij al of niet aan anderen willen overlaten. Dat heeft betrekking op de verhouding tussen de burger en de staat. Het heeft ook betrekking op de verhouding decentraal-centraal. Het is eveneens van invloed op de manier waarop wij het fenomeen van de subsidiariteit invulling geven. Dat wat complicerende, maar toch vooral gezonde proces van zoveel mogelijk halen uit de kracht van de gezamenlijkheid en ons tegelijkertijd diep bewust zijn van wat wij allemaal zelf kunnen, soms ook echt beter kunnen dan anderen, treffen wij ook in de Europese Unie aan. Wij moeten ons niet te snel ertoe laten verleiden dat om beter te presteren je van alles naar een hoger niveau moet brengen. Je moet ook heel kritisch zijn op wat je zelf kunt.

Ik wil in dit verband een paar woorden wijden aan de euro. Er zijn vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Het is voor de hand liggend, dat afhankelijk van de vraag waar men politiek staat – ik bedoel niet per se partijpolitiek, maar in het hele debat over de toekomst van Europa – men de neiging heeft, de uitkomst van het Deense referendum meer of minder als dramatiserend te aanvaarden. Wij hebben er als Nederlandse regering nooit een misverstand over laten bestaan: voor ons was die uitslag teleurstellend. Wij wuiven dus niks weg. Het heeft intussen aan de bestaande situatie niets veranderd. De Deense opt-out blijft bestaan. Daar hebben de Denen al sinds Maastricht voor gekozen. De Deense kroon blijft gekoppeld aan de euro. De deur blijft openstaan voor Denemarken. Op de ontwikkeling van de EMU brengt de uitkomst niets in mindering. Over ruim een jaar wordt de euro een tastbare munt, waarmee je van Athene tot Dublin en van Helsinki tot Lissabon kunt betalen. Je betaalt niet alleen met de euro – dat klinkt natuurlijk allemaal vertrouwd – maar je krijgt ook euro's terug. Ook andere ontwikkelingen in de Unie zullen door het Deense "nee" niet op een ander spoor worden gezet.

De heer Van Bommel vroeg hoe het met de noodscenario's staat. Iedereen weet dat de overgang naar de euro onomkeerbaar was en dat wij daar ook geen spijt van hebben. Het is natuurlijk wel belangrijk om goed na te denken over de vraag hoe wij het vertrouwen in de Europese economische politiek, ook in de kracht van de euro, verder kunnen versterken. Er zijn wat mij betreft een paar sleutelwoorden.

1. De ECB, en niemand anders dan de ECB, is er voor het monetaire beleid. Dat geldt ook voor uitspraken daarover. Wij moeten als politici niet proberen om het op onze manier beter of anders te doen. Politici moeten zich als een schoenmaker bij zijn leest houden. Dat betekent wel dat zij verantwoordelijk zijn voor een aantal zaken. Ten eerste is dat een goed beleid. Zij moeten ervoor zorgen dat in de lidstaten, de deelnemende landen van de euro, een goed sociaal-economisch beleid wordt gevoerd, zodat de kracht van die nationale economieën verder wordt versterkt. Iedereen mag natuurlijk zijn eigen "policy mix" kiezen binnen de randvoorwaarden die het stabiliteits- en groeipact stelt. Het is wel belangrijk dat wij blijven beseffen dat de kracht van de gezamenlijkheid wordt bepaald door de kracht van de optelsom der samenstellende delen.

2. Het gaat om het versterken en verder verbeteren van de beleidscoördinatie. Dat betekent niet per se dat wij allerlei nieuwe competenties naar Brussel moeten brengen. De heer Patijn vroeg hoe ik oordeelde over een artikel over beleidsconcurrentie dat mijn oud-SG in de periode voordat hij bij mij SG werd had geschreven als SG van Economische Zaken. Ik denk dat een gezonde spanning tussen beleidsconcurrentie, waarbij landen het allemaal beter willen doen dan andere, en een goed afgestemde beleidscoördinatie te overbruggen is. Ik verwees ook naar Lissabon. Wij leren echt van elkaar en wij kunnen met elkaar ook meer kracht ontwikkelen en tot stand brengen. Dat is het tweede dat wij moeten leren. Daarin moet de Europese Unie nog verdere krachten ontwikkelen, niet in de laatste plaats onder de aanvoering van de Europese Commissie die op dit terrein natuurlijk een sleutelrol heeft te vervullen.

3. Dit punt is niet van direct economisch-financiële aard. Wij moeten het project Europa ook goed verder brengen. Ook dat geeft de burgers in onze landen en de burgers elders vertrouwen. Naarmate Europa beter in staat blijkt te zijn om verder inhoud te geven aan zijn toekomst en om de richting te bepalen die met het oog op de toekomst nodig is, zal ook het vertrouwen in onze munteenheid in de komende periode verder groeien. Daar ben ik echt van overtuigd.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al even gesproken over de omwenteling in Joegoslavië. Die omwenteling vestigt zo mogelijk nog nadrukkelijker dan al het geval was onze aandacht op de historische betekenis van het proces van uitbreiding van de Unie. Dat is toch zonder overdrijving het grote project waaraan wij werken. De groep landen die voor lidmaatschap in aanmerking komt, is de afgelopen jaren snel gegroeid – daar is vanmiddag al op gewezen – via Luxemburg naar het regattamodel van Helsinki. Er zijn 12 kandidaat-lidstaten plus Turkije, dus 13 in totaal. Met al die landen worden gesprekken en onderhandelingen gevoerd.

Vooropstaat dat al die landen straks aan de gestelde criteria voor toetreding moeten voldoen, niet alleen aan economische standaarden, maar ook aan de rechtsstatelijke normentoets. In dat proces moet nog veel werk worden gedaan. De transitie die deze landen moeten doormaken, vraagt veel van de bevolking in Midden- en Oost-Europa. Daar hoort perspectief tegenover te staan, in de vorm van de zekerheid dat de inspanningen niet onbeloond zullen blijven, zonder dat wij valse verwachtingen wekken. Dat ben ik zeer eens met de heer De Hoop Scheffer. Als wij tijdschema's noemen, dan hebben wij het steeds over de momenten waarop de Europese Unie klaar moet zijn voor de volgende uitbreidingsronde. Dat is ons huiswerk. Dan praten wij over de momenten waarop wij hopen dat kandidaat-lidstaten klaar zijn om aan de criteria te voldoen en die stap naar toetreding tot de Europese Unie te maken.

Ik ben het zeer eens met al diegenen die vandaag hebben gepleit voor zo volledig mogelijke informatie op alle terreinen over de gevolgen die voor Nederland aan toetreding van nieuwe lidstaten zijn verbonden. Het is het voornemen van het kabinet om hierover in de loop van de maand november een zeer uitgebreide notitie aan de Kamer te zenden. Ik ben ook één van de politici die overtuigd is van de noodzaak van uitbreiding, mits die op het goede moment en goed voorbereid plaatsvindt. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt, maar ik ben mij er tegelijkertijd zeer van bewust dat wij de burgers niet in het ongewisse mogen laten over de gevolgen die hieraan verbonden zijn. Ook als toetreding op de kortere termijn minder positieve gevolgen heeft, moeten wij klare wijn schenken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik deel de intentie van de minister-president. Ik ben vanmiddag echter vooral ingegaan op de data. Als hij data noemt, heeft hij het over data waarop wij gereed moeten zijn. Ik heb gezegd dat het noemen van data tegenover kandidaat-toetreders minder verstandig is, omdat wij hen dan wel eens blij zouden kunnen maken met een dode mus. De minister-president heeft tot nu toe dus geen precieze data genoemd?

Minister Kok:

Ik ben een voorstander van het noemen van data, omdat het gevaarlijk is om alles in het ongewisse te laten. Een datum die moet worden genoemd, is de datum waarop wij menen dat de Europese Unie zelf klaar is voor de uitbreiding. Die datum moet nog voor het eind van 2002 liggen. Als de IGC in Nice voor het eind van 2000 met een verdrag wordt afgerond, zal er nog anderhalf jaar en maximaal twee jaar nodig zijn voor de ratificaties in de verschillende parlementen. Daarna moet de EU gereed zijn voor de uitbreiding. Daarmee noem ik een datum en ik hoop – ik heb daar nimmer een geheim van gemaakt – dat een aantal kandidaat-lidstaten eind 2002, begin 2003 ook daadwerkelijk aan de vereiste condities zal voldoen. Het noemen van zo'n datum is niet hetzelfde als het vastleggen van een datum in een conceptcontract. Met het noemen van zo'n datum wordt dus niet gezegd dat een bepaald land op een bepaald moment op ons kan rekenen. Uit het verloop van de toetredingsonderhandelingen zal moeten blijken of een kandidaat-lidstaat voldoende tijdig aan kan geven wanneer men in staat is om toe te treden. Een datum is dan ook vooral een resultante van de onderhandelingen en van de bevindingen die daaruit voortvloeien en nimmer een belofte vooraf. Men heeft echter wel recht op onze belofte vooraf dat wij eind 2000 de eerste stap zullen zetten die ertoe leidt dat wij na de ratificatie in 2002 gereed zullen zijn voor de uitbreiding. Er worden dus wel data genoemd. Daarmee doen wij geen belofte, maar verbinden wij ons aan een inspanningsverplichting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb met belangstelling het artikel van de minister-president in de Internationale Spectator gelezen. In dit artikel schrijft hij dat Nederland ervoor pleit om in Nice een tijdpad vast te leggen voor het resterende traject op weg naar lidmaatschap, omdat zo aan beide kanten druk op de ketel wordt gehouden. Dit betekent dat hij ervoor pleit om in Nice met de overige 14 afspraken te maken over het tijdstip waarop een aantal kandidaat-lidstaten kan toetreden tot de Europese Unie.

Minister Kok:

Wij willen in Nice afspraken maken over het tijdstip waarop de Europese Unie gereed wil zijn en over het tijdstip waarop wij hopen dat de kandidaat-lidstaten aan de criteria kunnen voldoen. Hoe dat vervolgens in een geconcretiseerd tijdpad wordt uitgewerkt, zal moeten blijken uit het verloop en de uitkomsten van de onderhandelingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dacht...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u vraag lijkt een tikkeltje op de vraag van de heer De Hoop Scheffer. U was wellicht niet in de zaal, maar ik heb de Kamer zojuist verzocht om zo weinig mogelijk te interrumperen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb toch wel goed begrepen dat dit een debat met de regering is?

Minister Kok:

Ik hoop dat onze opstelling duidelijk is. De Unie laat geen tijd verloren gaan en wij hopen dat de kandidaat-lidstaten op de kortst mogelijk termijn in staat zijn om toe te treden. Aan ons zal het dus niet liggen, want het is ons voornemen dat de ratificatie tegen het einde van 2002 is afgerond. Wij hopen dat kandidaat-lidstaten vanaf dat moment gereed zijn, die stap naar het voor hen nieuwe Europa te maken. Het blijft altijd een tijdpad met onzekerheden, want de precisering van de toetredingsdata hangt van hun kwalificatiemogelijkheden af.

Mevrouw de voorzitter! Ik zei al dat wij ons werk moeten doen om de uitbreiding mogelijk te maken. Ik kom daarbij op enkele institutionele hervormingen die dit jaar moeten worden overeengekomen. De Raad van Nice in begin december van dit jaar moet de IGC afronden, een IGC die de weg voor de uitbreiding vrij moet maken. Wij hebben in de Staat van de Unie aangegeven welke gevolgen een forse uitbreiding voor de Europese Unie zal hebben. Een sprong van 15 nu naar 25 of nog meer landen straks zal de Unie ontegenzeglijk een ander gezicht geven. Aan de vooravond van de uitbreiding staan wij voor een aantal opgaven: de eenheid en samenhang bewaren in een Unie die natuurlijk diverser van aard wordt, de slagvaardigheid in de besluitvorming behouden en waar mogelijk verbeteren en de legitimiteit van de Europese Unie versterken.

Ik voel mij zeer aangesproken door degenen die een krachtig beroep hebben gedaan op de Nederlandse regering om in dat proces van onderhandelingen en in de laatste paar maanden op weg naar Nice een herkenbare rol te vervullen. Dat is het geval in twee opzichten. In de eerste plaats geldt het de agenda. Het is mede door de inzet van Nederland, ook in Beneluxverband, mogelijk gebleken om in de IGC die eerder dit jaar van start ging met een brede agenda te werken. Ik denk niet alleen aan de onderwerpen van Amsterdam die over zijn gebleven, maar ook aan onderwerpen als de versterkte samenwerking en het Hof van Justitie, waarbij het de bedoeling is tot hervormingen te komen die de kwaliteit van de Europese rechtspleging zullen verbeteren.

De inzet vanuit Nederland en de Benelux is ook groot in de wetenschap van wat er op het spel staat. Wat op het spel staat, is niet gering. Wij zijn ons daarvan zeer bewust. Waar gaat het in de komende maanden om? Het gaat om de IGC-agenda, waarover ik nog kom te praten, om de uitbreiding van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, om de nauwere samenwerking, om de versterking van de instellingen en om vragen die verband houden met de stemverhoudingen en de verdeling van zetels in het Europees Parlement.

Een van de belangrijkste opgaven is de besluitvaardigheid van de Europese Unie ook in de toekomst zeker te stellen. Dit betekent naar ons oordeel dat de Raad in veel meer gevallen dan thans met gekwalificeerde meerderheid moet gaan besluiten. Als op allerlei beleidsterreinen aan de unanimiteitsregel van dit moment wordt vastgehouden, loopt de besluitvorming vast. Ik val staatssecretaris Benschop bij als hij aangeeft, zoals hij enkele weken geleden in interviews heeft gedaan, niet zonder zorgen te zijn over de oogst die in Nice kan worden binnengehaald. Dit is geen uiting die wil indiceren dat wij ons neerleggen bij een te gering resultaat. Het is veel meer een uiting die gebaseerd is op realiteitszin en gepaard gaat met een nadrukkelijke inzet van Nederland om juist wel tot betere resultaten te komen. Ik zal om te beginnen al komende vrijdag of zaterdag in Biarritz met nadruk de enorme politieke betekenis beklemtonen van een succesvolle afronding in Nice van de IGC. De bijeenkomst over een paar maanden is er echt niet een zoals er veel meer zijn. Die bijeenkomst is nogal beslissend voor het zelfbewustzijn van de Europeanen en voor de kracht van waaruit wij de komende tijd verder kunnen gaan.

Er zit wel wat meer beweging in de discussie over de versoepeling van de voorwaarden voor een nauwere samenwerking. Gek genoeg zien wij bij steeds betrekkelijk kleine minderheden van lidstaten vrij veel weerstand tegen het vervangen van de unanimiteit door gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Dat ligt per onderwerp heel moeilijk, maar bij het versoepelen van de voorwaarden voor nauwere samenwerking zien wij meer beweging. Dat is op zich positief, al was het maar dat wij samen met België en Luxemburg de dynamiek rondom dit onderwerp hebben ontwikkeld.

Uit de opmerkingen van de diverse afgevaardigden die vanmid dag het woord voerden, heb ik de indruk dat er een vrij grote mate van overeenstemming is tussen de regering en een groot aantal fracties in de Kamer over de randvoorwaarden waarbinnen versterkte samenwerking vorm moet krijgen. Het gaat niet om versterkte samenwerking, ongeacht de wijze waarop die vorm krijgt. Zo moeten wij het absoluut niet hebben dat een vooraf gedefinieerde, vast samengestelde groep landen ontstaat die op verschillende beleidsterreinen de kopgroep vormt. Daar zijn wij faliekant tegen. Het kan zo zijn dat op een aantal beleidsterreinen in de komende tijd blijkt dat als gevolg van een vrij natuurlijk proces sommige landen op diverse beleidsterreinen wat eerder tot de kopgroep behoren dan andere. Dat kan, maar dat is dan het resultaat van een proces waarbij veto's om dat tegen te houden, worden afgeschaft, waarbij steeds een minimumaantal landen aan die versterkte samenwerking moet deelnemen en waarbij het nimmer zo mag zijn – wij zouden er faliekant voor gaan liggen als dit zich zou aftekenen – dat de samenstelling van die kopgroep vanwege vooraf gemaakte afspraken steeds dezelfde is. Het open karakter van de nauwere samenwerking staat voorop. Dat betekent ook dat de nauwere samenwerking nimmer eigen organisatorische ondersteuning moet krijgen. De nauwere samenwerking moet gebruik maken van de instellingen van de Unie. Dat is van belang voor de democratische controle en het juridisch toezicht. Dat betekent dat de nauwere samenwerking in alle opzichten verdragsconform moet zijn.

Lidstaten, waaronder Nederland, die voor versoepeling van de voorwaarden voor nauwere samenwerking zijn, wijzen op twee punten die daarbij van belang zijn. De eerste is het schrappen van de vetomogelijkheid en de tweede is het vaststellen van het vereiste aantal deelnemers aan nauwere samenwerking. Andere voorwaarden moeten niet worden herschreven, want dan zou de doos van Pandora worden geopend en dan zijn wij niet in staat de noodzakelijke hervormingen op tijd door te voeren. Nederland staat wel open voor een discussie over de wenselijkheid om het instrument van de nauwere samenwerking ook in de tweede pijler door te voeren. Dan gaat het niet om de beleidsbepaling, want dat moeten wij met z'n allen doen, maar veeleer om de uitvoering van eerder door alle lidstaten vastgesteld beleid. Ik hoop van harte dat het voorzitterschap in Biarritz kan concluderen dat de steun voor versoepeling van de voorwaarden voor nauwere samenwerking groeit. Dat is dan ook hoog tijd, want wij hebben nog maar zo'n acht à negen weken te gaan tot Nice.

Ik gaf al aan dat de rol van de Europese Commissie ook in dit geheel cruciaal is. De Europese Commissie is de motor van de Unie en behoort dat ook te blijven. Natuurlijk moeten wij dit bezien in de context van de rolverdeling met de andere instellingen, maar de rol van de Commissie is onmisbaar. Dat is nu reeds zo, maar dat is straks na de uitbreiding zeker het geval. Naar aanleiding van opmerkingen die hierover vanmiddag zijn gemaakt, wijs ik erop dat niets daaraan qua bevoegdheden in de weg staat. De Europese Commissie heeft na de crisis van 1999 veel van het verloren gegane terrein herwonnen. Niet in de laatste plaats is dat de verdienste van voorzitter Prodi, waarin de Nederlandse regering alle vertrouwen heeft. Een sterke Commissie kan het echter niet alleen. Ook zijn nodig een zelfbewust en verantwoordelijk Europees Parlement en een Raad van ministers die in staat is zijn werk goed te doen.

Dit laatste brengt mij bij enkele opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt over de rol van de Europese Raad. Af en toe voelde ik mij daarbij het stoutste jongetje van de klas, die bestraffingen over zich heen moet laten gaan. Dan gaat het over de wijze waarop de Europese Raad functioneert. In dat verband viel het woord ondemocratisch. Ik meen dat de controle vooraf en achteraf op hetgeen de Raad bespreekt, nogal goed is georganiseerd. Dat is in ieder geval in ons land zo. De term "achter gesloten deuren" is, dacht ik, ook gevallen. Het mag zo zijn dat de Raad achter gesloten deuren vergadert, maar die deuren zijn niet steviger gesloten dan bij andere raden. En in elk geval is de massale aanwezigheid van media vooraf, tijdens en daarna een bijdrage tot transparantie.

Een andere kritische vraag was of de Europese Raad niet te vaak bijeenkomt. Dat is natuurlijk een beetje subjectief, maar als wij kijken naar het halfjaar van het huidige Franse voorzitterschap, blijkt dat de weg naar Nice een moeilijker proces zou zijn zonder een tussenronde in Biarritz. Als ik kijk naar ons eigen voorzitterschap, toen de heer Patijn staatssecretaris van Buitenlandse Zaken was, constateer ik dat het zonder de top van Noordwijk op 23 mei 1997 aanmerkelijk moeilijker was geweest om enkele weken later op de top van Amsterdam toch nog tot een eindresultaat te komen en het Verdrag van Amsterdam te kunnen afronden. De top van Lissabon heeft een follow-up in de vorm van spring councils, dus Europese raden in het voorjaar. Volgend jaar zal dat de eerste keer in Stockholm zijn. Ik vind dat goed.

Nu denkt de Kamer misschien dat ik dit vooral goed vind, omdat ik als minister-president zelf deel uitmaak van de Europese Raad, maar ik probeer dat toch redelijk objectief te benadrukken. Ik weet niet hoe het over vijf of tien jaar is; ik kan de architectuur voor de toekomst niet goed voorspellen. Maar ik denk dat deze frequente bijeenkomsten heel goed zijn in deze fase, als wij Europa echt willen ontwikkelen tot een krachtige, concurrerende economie, waarin kennis, onderzoek, onderwijs en innovatie centrale elementen in de dynamiek zijn, natuurlijk zonder de sociale samenhang in onze samenleving daarvoor de prijs te laten betalen. Wij vinden dat wij soms gebruik moeten maken van bevoegdheden die naar Brussel zijn overgebracht, maar soms moeten wij ook echt putten uit wat ieder van de landen afzonderlijk kan. In dat hele proces van benchmarking en beleidscoördinatie moeten wij van elkaar leren. En dan is het goed dat de eerstverantwoordelijken in de nationale regeringen regelmatig bijeenkomen, of dat nu een bondskanselier is, het Franse staatshoofd of regeringsleiders in andere landen. Ik gebruik dat woord natuurlijk steeds onbevangener na de notitie over het koningschap. Ik denk wel dat van die bijeenkomsten een goede werking uitgaat, maar het werk van de Europese Raad moet altijd vanuit zichzelf worden verklaard en gemotiveerd. Ik loop nu een dikke zes jaar mee in het proces. Mijn eerste echte optreden in de Europese Raad was toen ik als vice-premier een rol moest spelen in het oplossen van de problemen rondom de vraag wie de nieuwe Commissievoorzitter moest worden, waarbij de heer Dehaene en de heer Lubbers tegenover elkaar stonden. Toen was ik dus nog even invaller. Daarna, vanaf de tweede helft van 1994, is het voor mij gaan lopen. Hoewel ik de indruk krijg dat het in de Kamer hier en daar anders wordt beleefd, heb ik terugkijkend op die zes jaar absoluut niet het gevoel dat een aantal met ellebogen werkende regeringsleiders zichzelf vooruit loopt te duwen ten koste van de gemeenschapsinstellingen Dat is helemaal niet aan de orde, want de Raad kan beter functioneren als de Commissie ijzersterk is. De Europese Raad kan echt niet beter functioneren als de Commissie zwak is. Die periode hebben wij meegemaakt rondom de crisis in de Europese Unie. Een vleugellamme Commissie levert geen bijdrage tot het goede functioneren van de Algemene of Europese Raad.

De Europese Raad komt maar zelden voor de kwesties te staan waarvan vanmiddag af en toe sprake was, namelijk dat hij alle mogelijke knopen moet doorhakken waaraan vakraden niet toekomen. Nee, met een Europese Raad die eraan komt, gaan vakraden soms een stapje harder lopen om problemen zelf op te lossen omdat zij schade en gezichtsverlies lijden als de regeringsleiders het moeten oplossen.

Door de bank genomen bestaat de agenda dus steeds uit grote thema's. Juist met inachtneming van de centrale rol die de Commissie hierin heeft te vervullen, is het maar goed dat er eerstverantwoordelijke politici in de nationale regeringen zijn die hun nek ervoor uitsteken, elkaar erop aanspreken en het klimaat van het moment benutten om stappen voorwaarts te zetten. Ik kom straks te spreken over de beleidscoördinatie, de voorbereiding en de consistentie in dit geheel. Ik heb de illusie dat ik het ook zo zou vinden als ik geen lid van de Europese Raad zou zijn.

De heer Patijn (VVD):

Ik heb enige schroom, want ik heb de indruk dat ik een debat met u moet voeren over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. U presenteert het op een manier waartegen niemand bezwaar kan hebben. U wekt echter ook de indruk dat u zich in de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt – en niet alleen door mij –, eigenlijk nauwelijks herkent. Dat vind ik toch wel grappig, omdat de Europese Raad binnen de Europese instellingen een heel dominante positie heeft ingenomen. U beargumenteert het in de zin van: we hebben zulke ingewikkelde en grote thema's op de agenda, en ieder jaar of ieder halfjaar moeten we een nieuw actieprogramma van wal duwen. Ik heb evenwel de indruk dat u voor een deel uw eigen bestaansrecht aan het voortzetten bent.

Minister Kok:

Dat komt natuurlijk in de beste families voor.

De heer Patijn (VVD):

Ik zeg helemaal niet dat méér dan eens per semester vergaderen niet functioneel is. Ik wil met u in een andere sfeer nog wel eens nagaan of die Raad in Noordwijk nu echt productief is geweest...

Minister Kok:

Ja, zeer.

De heer Patijn (VVD):

Ik denk dat hij destructief is geweest in een aantal opzichten – maar dat bespreken we niet hier.

Ik heb de kwestie genoemd van het lang van tevoren aangekondigd bij elkaar komen, in combinatie met een zeker vacuüm dat de Algemene Raad laat liggen. En dan zijn er voortdurend de rapporten. Wat mij altijd opvalt, is dat aan iedere Europese Raad wel zes, zeven, acht rapporten worden uitgebracht. Waarom eigenlijk? Niemand leest ze. U doet er niets mee. U neemt er niet eens kennis van in uw conclusies. Ik voel me niet helemaal thuis in uw analyse. Ik heb bepleit dat u de vergaderfrequentie bewaakt. Ik heb gepleit voor een sobere agendavoering en het vermijden van het bij elkaar komen, omdat het per se moet. Voorts heb ik bepleit dat u met name de rol van de Europese Commissie heel sterk op de voorgrond zet.

Minister Kok:

Voorzitter! Misschien mag ik in telegramstijl hierop een paar reacties geven. Ik meen, terugkijkend naar 1997, dat we toen, drie weken vóór Amsterdam, inderdaad een cruciale bijeenkomst hebben gehad, ook in het licht van de regeringswisseling in Downing Street en in het licht van de veranderingen die zich in Frankrijk al aftekenden. Dat is toen een wisseling geweest vlak daarna. Het was een cruciaal moment om elkaar in de ogen te kijken. Dat is soms ook nodig, want het lijkt allemaal vanzelfsprekend, maar het elkaar in de ogen kijken, een commitment aangaan en zeggen "dit mag niet fout gaan over drie weken", is soms echt nodig om het resultaat veilig te stellen.

De heer Patijn (VVD):

Ik geef toe dat de timing van de Raad te Noordwijk ook te maken had met die twee regeringswisselingen. Waar ik het oog op had, is dat in feite in Noordwijk het terugglijproces van de Duitse bondskanselier ten opzichte van een veel eerder aangegaan commitment is begonnen. Dat heeft ons in Amsterdam behoorlijk tegen gezeten.

Minister Kok:

Nu, dat was dus Noordwijk. Dan de opmerking dat het lijkt alsof de premier zich helemaal niet herkent in wat hier naar voren is gebracht over de Raad. Ja, ik herken heel veel, maar ik sta er minder kritisch tegenover dan de meesten van u, omdat ik meen dat de voortgang in het proces ook door de eerstverantwoordelijken in de nationale regeringen moet worden veiliggesteld, iedere keer opnieuw. Het hangt dan van anderen af welk gewicht men daaraan wil geven.

Ik zeg nog eens dat een Commissie niet sterk genoeg kan zijn. Hoe sterker de Commissie is, ook in de wijze waarop zij haar taak vervult en in de wijze waarop zij die motorfunctie vervult in het geheel van de Europese instellingen, des te beter dit voor het functioneren van ook de Europese Raad is. En wat betreft de relatie tot de Algemene Raad wil ik zeggen dat in de afgelopen jaren juist vanuit Nederland ook veel inspanningen zijn verricht om het functioneren daarvan te verbeteren. De Algemene Raad bestaat uit een component buitenlands beleid van de Europese Unie, én uit een component coördinatie en voorbereiding van Europese raden. De ministers van buitenlandse zaken zijn immers zelf ook lid van de Europese Raad: dat zijn niet alleen de regeringsleiders, maar ook de ministers van buitenlandse zaken. Het is waar dat sommige ideeën die daarover bestonden, in de afgelopen periode onvoldoende hun weerklank hebben gevonden in Europa. Er is bijvoorbeeld een gedachte geweest vanuit de regering, bij de bespreking van het rapport-Trumpf vorig jaar, over de werking van de Raad van ministers in het algemeen, om te kijken of we de voorbereiding van de agenda's van de Europese Raad wat meer konden brengen in een soort conclaaf, bestaande uit ministers van buitenlandse zaken en Europese zaken en vertegenwoordigers van ministers-presidenten. Dat idee heeft het helaas niet gehaald en dat betekent dat die verbetering of versterking van de beleidsvoorbereiding dus niet mogelijk is. De heer Melkert heeft een belangwekkende gedachte op tafel gelegd over de vraag hoe die coördinatie, kijkend naar de toekomst, wellicht verder kan worden verbeterd, zoals ook andere ideeën vanuit de regering door de Kamer belangwekkend zijn gevonden. Daaruit blijkt wel dat wij daar met elkaar over nadenken. Persoonlijk heb ik de neiging om de kracht van de voorbereiding van de Europese Raad en ook de coördinatie van de agenda ervan – dat is meer dan waarover men in voorkomende bijeenkomsten gaat praten, dat is ook de beleidsagenda door de maanden heen – zoveel mogelijk te blijven leggen bij de departementen van buitenlandse en Europese zaken. Daar zit wel een beetje een probleem dat echter niet speciaal een Nederlands probleem is. Als je kijkt naar de Europese kaart met de 15 hoofdsteden, dan zie je dat men in al die hoofdsteden lang niet altijd op een eenvormige manier antwoord heeft proberen te geven op de vraag hoe met die nieuwe opgave moet worden omgegaan, ook in de portefeuilleverdeling op de departementen van buitenlandse zaken. Soms is er een aparte minister van Europese zaken, soms is er een staatssecretaris van Europese zaken binnen het departement van buitenlandse zaken, soms heeft de minister van buitenlandse zaken ook heel sterk de portefeuille Europese zaken naar zich toe getrokken. Het lijkt mij op zichzelf dus heel goed om na te denken over de wijze waarop daarin verbetering en meer gelijkvormigheid kan worden aangebracht. Maar, als het gaat om de idee dat er een heel ander coördinerend orgaan van andere bewindslieden met andere portefeuilles daarnaast moet gaan opereren, zo'n beetje in een vacuüm tussen minister-presidenten en ministers van buitenlandse zaken, dan zie ik daar vooralsnog heel wat vragen rondom de uitwerking en de verantwoordelijkheidsverdeling. Omdat het een beraad is waarin wij elkaar ideeën aanreiken om over na te denken, mogen wij het denken hierover niet stopzetten. Er kan en moet een verdere verbetering komen van de afstemming van de beleidsvoorbereiding dan thans het geval is, ook bij een ideaal functionerende Commissie en bij een Europese Raad die alle ruimte laat aan de andere vakraden. Dat is niet in het bijzonder een Nederlands probleem, maar een vraagstuk dat je in de verschillende hoofdsteden aantreft en waarover ook veel wordt nagedacht en gesproken. Het heeft ook te maken met de veranderingen die in het Europese patroon optreden. Vroeger was het allemaal overzichtelijk en was Europees beleid inderdaad veel meer buitenlands beleid dan thans het geval is. Thans is Europees beleid in hoge mate een verlengstuk van of zelfs een zekere overlapping van binnenlands beleid. Ik zie het nu uiteraard even los van de buitenlands-politieke verantwoordelijkheden van de ministers van buitenlandse zaken in dit verband.

Voorzitter! Ik wil nu niet uitgebreid ingaan op de vragen over de omvang van de Commissie. Natuurlijk is Nederland een voorstander van een Europese Commissie, waarin uit iedere lidstaat één commissaris afkomstig is. Ik verwacht, dat de grote lidstaten bij de bespreking van de omvang van de Commissie zullen pleiten voor de instelling van een maximum, is het niet nu reeds dan zeker op termijn. De kleine lidstaten zullen hun recht op een onderdaan in de Commissie verdedigen en wij moeten echt zien te voorkomen, dat er een hiërarchie tussen commissarissen komt met heel duidelijk een waterscheiding tussen eerste- en tweederangs commissarissen. Dat kan heel snel tot scheve verhoudingen in politieke zin leiden.

Voorzitter! De vragen over de stemmenweging en de zetelverdeling van het Europees Parlement zal ik ook nu even laten voor wat ze zijn. Ze zijn zeker niet onbelangrijk maar zij komen de komende weken allemaal aan de orde. In elk geval zal Nice het licht voor uitbreiding op groen moeten zetten. Dat betekent, dat het nieuwe verdrag na ondertekening in de eerste plaats geratificeerd moet worden door de lidstaten. Nice moet zonder restanten worden afgesloten, met andere woorden geen nieuwe leftovers. Over alle institutionele hervormingen die nodig zijn in verband met de uitbreiding moeten in Nice afspraken worden gemaakt. Nu hoorde ik de heer De Hoop Scheffer zeggen: liever een clash in Nice dan een half verdrag. Eigenlijk willen wij geen van beide. Als wij al zeggen: liever een clash dan een half verdrag, wekken wij de indruk ons bij de idee van half verdrag neer te leggen. Ook al hebben wij nu nog maar acht weken, ik zal met kracht uitdragen dat de uitstraling in Biarritz echt moet zijn, dat, hoewel de problemen ingewikkeld zijn en er nog een mijl te gaan is op weg naar een goed verdrag van Nice, wij het aan onszelf, aan onze burgers en aan de kandidaat-toetredingslanden verplicht zijn het maximale te realiseren. Als dat de inzet is, komen wij aan die moeilijke vraag van een clash of een half verdrag niet toe. Dat hebben wij zelf in de hand en daarvoor moeten wij ons inzetten. Ik hoop dat Kamer ons daarin in grote meerderheid wil steunen. De landen van de Benelux hebben in dezen een gezamenlijk front ontwikkeld. Het geldt dus net zozeer voor België en voor Luxemburg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb het bewust wat scherp geformuleerd. De minister-president stelt mij tevreden als hij zegt dat hij niet kan accepteren dat Nice nieuwe leftovers oplevert. Ik heb gezegd: liever in Nice ruziënd uit elkaar dan nieuwe kliekjes die moeten worden opgelost voordat het sein definitief op groen kan. Liever een clash en geen half verdrag, dat was mijn boodschap. Ik hoop niet dat het gebeurt, ik verwacht het ook niet en wij zullen waar dat kan deel blijven uitmaken van die meerderheid.

Minister Kok:

Als er een onvoldoende uitkomst zou dreigen, komt er een clash en moet er van daaruit in Nice een goed verdrag komen.

De heer Melkert (PvdA):

Vastberaden, dat is mooi en dat heeft onze steun. In het Benelux-memorandum staat dan ook dat succesvolle afronding een conditio sine qua non is voor het vervolg van de uitbreiding. Een mislukking in Nice betekent dus ook vertraging in de uitbreiding, of lees ik dat verkeerd?

Minister Kok:

Ik denk dat u het goed leest, maar dan wil ik de intentie wel toelichten. De intentie daarvan is niet dat, als Nice onvoldragen is, wij ook de uitbreiding voorlopig kunnen vergeten. Omdat de uitbreiding moet slagen en Europa niet mag falen in een goede voorbereiding op die uitbreiding, zetten wij een maximale inspanning op een goede verdragsuitkomst in Nice. Dat is de intentie. Het is dus inderdaad een conditio sine qua non. Omdat de uitbreiding niet opnieuw in de wachtkamer mag worden geplaatst, gaat daarvan die politieke druk uit die ik – vastberaden of niet maar in ieder geval heel stellig – heb proberen toe te lichten. Daar gaan wij voor! Dat wordt wat mij betreft niet pas in Nice maar reeds het komend weekend ingezet. Wij zullen ons bewust moeten zijn – ik zeg dat zonder aarzelen – van de historische betekenis van dit moment. Ik spreek dergelijke woorden niet zo gemakkelijk uit maar durf dat nu toch wel te doen. De burgers verkeren in een fase van onzekerheid. Zij zitten een beetje gevangen tussen de aarzelingen of dat grotere en nieuwe nu wel zo belangrijk is, of dat wij het niet even moeten houden op wat we zijn en iets meer moeten terugvallen op de eigenheid en de eigen identiteit. Dat laatste is natuurlijk nooit verkeerd, maar ik meen dat wij nu toch de kracht moeten zoeken in het bieden van perspectief aan die landen die reeds heel veel jaren vanuit West-Europa te zien en te horen hebben gekregen dat, als zij zich kwalificeren, zij ook inderdaad erbij komen. Dat vertrouwen kunnen wij niet beschamen. Bovendien meen ik dat wij ook onszelf daarmee een hele ernstige knak en knauw toebrengen. Zo is dat gemeend in het Benelux-memorandum.

In dat memorandum alsmede in de Staat van de Unie is aangegeven dat wij openstaan voor en zelfs ook het debat mee willen voeren over hervormingen die de constitutionele ordening van de Unie verder kunnen versterken. Het gaat daarbij om hervormingen die het functioneren van de Unie als geheel ten opzichte van de burgers en de lidstaten van een nieuwe kwaliteit kunnen voorzien. Over de discussie over die vraagstukken die wij over een aantal jaren zouden moeten aanpakken, is een aantal opmerkingen gemaakt in de Staat van de Unie. Een paar thema's komt daarbij telkens terug: de juridische verankering van het grondrechtenhandvest, de hervorming van de structuur van de verdragen, de nadere afbakening van bevoegdheden van de Unie en van de lidstaten en de versterking van het externe optreden van de Unie. Die thema's vormen belangrijke bouwstenen voor een verdere constitutionele ordening van de Europese Unie. Dan gaat het om nieuwe onderwerpen die geen deel uitmaken van de huidige IGC-agenda en die dus de komende uitbreiding niet in de weg staan. Integendeel, de kandidaat-lidstaten moeten straks juist zo goed mogelijk bij het proces worden betrokken. Om die reden meen ik dan ook niet, dat het gesprek over een na-Nice-agenda de druk op de lopende onderhandelingen wegneemt. De IGC die wij nu tot een goed einde moet brengen gaat, kort door de bocht gezegd, over de interne vraagstukken van de Unie en de positie en de samenstelling van de instellingen en hun besluitvorming. De hervormingen daarna gaan over de verhouding van de Unie tot de burgers, over de grondrechten, alsmede over de lidstaten, dus over de bevoegdheidsverdeling, en over derde landen, het extern optreden. Die elementen, alsmede de structuur van de verdragen kunnen een basis vormen voor de ontwikkeling van een Europese grondwet.

De minister en de staatssecretaris zullen straks over een aantal van de gedachten die in de Staat van de Unie naar voren zijn gebracht nadere opmerkingen maken in reactie op de inbreng van de Kamer. Er wordt vaak over het jaar 2004 gesproken. Ik acht het heel wel mogelijk dat in de periode voor 2004 de opmaat ontstaat voor het tot een afronding brengen van nadere besluiten in de Europese Unie over de vragen die verder reiken dan die welke op korte termijn in verband met de besprekingen in Nice aan de orde zijn. Dan doen we het een zonder het ander te laten. We maken nu het huiswerk dat nodig is om de uitbreiding mogelijk te maken. Toetredingslanden moeten aan de kwalificaties voldoen. Het tempo waarin de condities worden vervuld kan bepalend zijn bij het komen tot de voorbereiding van uitbreidingen. Intussen gaan wij met een goede inbreng van de kandidaat-lidstaten door met het organiseren van de constitutionele ordening. Hierbij kan de kwestie van het handvest natuurlijk een rol spelen en dat brengt mij bij mijn laatste opmerking.

In de conventie is mede door de inbreng van kundige vertegenwoordigers van regeringen, van nationale parlementen en van het Europees Parlement een hoog waardige proeve van een handvest opgesteld. Vorige week is hierover in een algemeen overleg uitvoerig gesproken. Maandag hebben wij de Kamer het document gestuurd dat de Raad van State over het handvest heeft opgesteld. In de brief van de regering is het eerste, korte beleidscommentaar opgenomen. Ik vat dat als volgt samen. We ondersteunen de hoofdlijnen van de bevindingen van de Raad van State. Het advies dient mede als basis voor onze inbreng in Biarritz. De regering is van oordeel dat op basis van het goede werk van de conventie in eerste instantie een plechtige politieke verklaring over het handvest kan worden aanvaard. Tevens dient een vervolgtraject te worden uitgezet om te komen tot een juridische verankering van de grondrechten in het verdrag. Een belangrijk element daarbij is natuurlijk, dat de mogelijkheid van toetreding tot het EVRM moet worden bezien. Dat is ook de essentie van de ingediende motie. De minister of de staatssecretaris zal hierop nader commentaar gegeven. Dit is dus de opvatting. Er is een goed werkstuk dat kan dienen als basis voor een politieke verklaring. Gelet op het advies van de Raad van State inspireert het ons verder te werken aan een proces dat moet leiden tot een juridische verankering. Dat komt in de volgende fase, in de periode voorafgaande aan 2004, vanzelf weer aan de orde, hoop ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister-president spreekt over een politieke verklaring. Wat vindt hij van de kritiek van de Raad van State, die zich ook richt op een niet zozeer juridisch bindende, maar een declaratoire status van het handvest?

Minister Kok:

Het commentaar van de Raad van State op dat punt wordt door ons verwelkomd. Wij zien in dat commentaar ook geen enkel sta-in-de-weg om ter voorbereiding van de besprekingen in Nice te werken aan een plechtige politieke verklaring over het handvest, want dit wordt in Biarritz namelijk niet even afgehamerd. Wij zullen dit echter doen met dien verstande dat de Raad van State ons nader inspireert in onze opvatting dat na Nice een slag moet worden gemaakt met het geschikt maken van een dergelijk document voor de juridische verankering. Dat is nu, zoals overduidelijk blijkt, nog niet gebeurd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik, maar de Raad van State poneert de stelling, dat ook indien een plechtige verklaring het handvest zoals het nu luidt een declaratoire status geeft, het al gevolgen zou kunnen hebben voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Wat vindt de minister-president van dat deel van het advies?

Minister Kok:

In de motie wordt de regering uitgenodigd ter voorbereiding van Nice nog nadere studie te verrichten. Wij zullen daarover nog een oordeel aan de Kamer geven. Daarbij zullen wij graag nader bezien in welke mate de opmerkingen van de Raad van State op dit punt voor ons relevant zijn. Wij zijn ontvankelijk voor bestudering en uitwerking.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het op zichzelf eens met de lijn die is weergegeven in de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die wij vanmorgen ontvingen, waarin wordt aangegeven, hoe om te gaan met het advies van de Raad van State en hoe in Nice te besluiten tot een vervolgprocedure. Ik hecht er wel zeer aan dat in Nice op dit punt een soort tijdtabel wordt gehanteerd, want werkendeweg richting 2004 zou het goed zijn om een bindende juridische documentatie te hebben, voordat daadwerkelijk sprake is van toetreding van nieuwe landen. Dat is namelijk ook een handvat voor de nieuwe landen. Is dat iets waarvan de regering uitgaat?

Minister Kok:

Daarover kunnen we de Kamer nader na Biarritz informeren omdat we dan een belangrijke gedachtewisseling hebben gehad waarin de verschillende lidstaten hun inbreng leveren. Vooralsnog is ons idee dat we de vraagstelling rondom de wijze van juridische verankering een plaats moeten geven in het vervolgproces naar de volgende IGC. Je kunt dat namelijk niet losmaken van een aantal andere vragen, de juridische ordening betreffend. Wij zullen een en ander betrekken bij de uitvoering van de ingediende motie.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik hoor ook verhalen dat het stuk moet worden genomen zoals het er nu ligt, en dat de discussie daarna alleen nog maar gaat over de vraag, of het declaratoir of verbindend wordt, met de laatste mogelijkheid natuurlijk op de wat langere termijn. Dat betekent dat de minister-president zich zal inzetten voor verbeteringen in de huidige tekst van het handvest.

Minister Kok:

Nee, als plechtige politieke verklaring kan het handvest wat ons betreft worden aanvaard. We gaan niet nu, nu men de onderhandelingen heeft afgerond, in Biarritz onderhandelen over de inhoud. Dat kan ook helemaal niet. Wel wordt daar een aantal nadere preciseringen gevraagd en wordt hier een aantal nadere preciseringen gegeven – in het verlengde van de uitnodiging die in de motie is opgenomen – en er komt een slag na de plechtige politieke verklaring, op weg naar de juridische verankering. Dat is een heel nieuw proces, met geheel nieuwe daarbij passende vragen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Maar de onduidelijkheden die in de motie worden gesignaleerd, betreffen natuurlijk evengoed de huidige tekst, die zoals de minister-president zegt een declaratoir karakter dient te krijgen. In die zin wordt die motie dus niet uitgevoerd in deze fase.

Minister Kok:

Tja, "in deze fase"? We moeten natuurlijk onderscheid maken tussen wat er voor Biarritz gebeurt, en wat tussen Biarritz en Nice gebeurt. Voor Biarritz moet men niet verwachten, dat het convent wat de onderhandelingen heeft gevoerd, opnieuw bijeen zal komen. Kijkend naar de non-verbale reactie van de heer Patijn, die namens de Kamer heeft geopereerd, heb ik niet de indruk dat dat valt te verwachten. Wel leveren de besprekingen in Biarritz een belangrijk gegeven op voor de wijze van vormgeving van het vervolg. Daarover zal de Kamer door ons goed worden geïnformeerd.

Voorzitter! Een bescheiden lid van de Europese Raad, die zijn plaats kent, maakt nu ruimte voor de minister en de staatssecretaris!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ook ik dank de Kamer en de leden van het Europees Parlement die hier vanmiddag het woord hebben gevoerd over de Staat van de Unie. Ik denk dat de regering in dit document heeft geprobeerd, iets van een gedachte, een visie aan te reiken en heeft willen aangeven, welke keuze de regering zou willen maken bij een toekomstig debat over een Unie die zich gaat uitbreiden. Daarbij is de keuze gemaakt voor wat in de wandeling de communautaire methode is gaan heten, die zijn waarde heeft bewezen in de afgelopen jaren, waarin de Unie zich heeft ontwikkeld van een Europese gemeenschap naar een Unie, die zich steeds sterker op vele beleidsterreinen is gaan manifesteren. De regering is gelukkig met het feit dat de fundamentele keuze die zij heeft gemaakt inmiddels ook wordt onderschreven door de partners in de Benelux, de Belgische en Luxemburgse regering. Wij zullen in de komende periode ook andere regeringen benaderen om met hen te spreken over de gedachten die wij hebben neergelegd in de Staat van de Unie en het Benelux-memorandum. Dat gedeelte van de inleiding van de Staat van de Unie, waarin een aantal gedachten en ideeën staat, heeft te maken met het feit dat ook de Nederlandse regering inziet dat er verbeteringen en aanpassingen nodig zijn aan het totaal van het bouwwerk dat in de afgelopen jaren tot stand is gekomen. Het is van groot belang geweest dat het debat van vanmiddag is gevoerd zoals het is gevoerd. De minister-president zei zojuist dat het meer een beraad van ideeën was. De regering kan daar in de komende periode ongetwijfeld haar voordeel mee doen.

Dan een paar opmerkingen over de senaat en het thema van de intergouvernementaliteit, met name toegespitst op een punt dat vanmiddag prominent in het debat naar voren kwam, namelijk de positie en de rol van de hoge vertegenwoordiger, de heer Solana. Eerst kort iets over de senaat. Dat past ook bij het type debat van vandaag. Er is van diverse kanten gesproken en gedacht over de senaat. Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop. Hij zei dat dit niet nieuw is, maar tegelijkertijd wel nieuw. Twintig jaar geleden bestond er nog geen hoge vertegenwoordiger. Toegespitst op de rol en de positie van de hoge vertegenwoordiger was er ook nog niet die mate van symbiose of het samen bestaan van intergouvernementaliteit en communautariteit binnen de Unie. Alleen daarom al is er alle reden over deze gedachte na te denken.

In de gedachtewisseling van vanmiddag tussen de verschillende leden van de Kamer en de leden van het Europees Parlement bleek dat er behoefte kan zijn aan iets additioneels, om diverse redenen. Zo is het denkbaar toe te werken naar een senaat die er vanuit de lidstaten op toeziet dat er niet nog mee bevoegdheden en macht worden overgedragen aan Brussel of aan Brusselse structuren. Dat is de senaat waar de regering op doelt in de Staat van de Unie. Daarin gaat het om het zeker stellen van een zekere balans, of het aanbrengen van een evenwicht tussen Brussel en de lidstaten. Het is ook denkbaar te streven naar een senaat die vanuit de lidstaten democratische controle kan uitoefenen op de intergouvernementele samenwerking, voorzover daarop nu weinig of geen controle bestaat. Het gaat dan om de samenwerking, zowel in de eerste pijler, bijvoorbeeld op de terreinen van de Europese Raad van Lissabon, als in de tweede pijler, de wereld van de hoge vertegenwoordiger, de wereld van Solana, en de derde pijler. Volgens mij is dat het type senaat waar de heer Melkert vanmiddag op heeft gedoeld.

Er is vandaag ook kritiek geuit op dit idee. Daar hebben wij uiteraard ook goed naar geluisterd. Die kritiek werd geuit door de heren Patijn, De Graaf en Wiebenga en mevrouw Van der Laan. De kanttekening was, kort geformuleerd, dat er sprake zou zijn van een extra wiel aan de wagen. Naast de Raad en het Europees Parlement zou er nog een instituut komen. Ook werd de vraag gesteld of wij de richting van de senaat op zouden moeten daar waar het Europees Parlement op een reeks van onderdelen van het Europese beleid, zoals het landbouwbeleid en andere terreinen, nog geen enkele mogelijkheid tot meebeslissen heeft. Ik denk dat het door ons aangedragen idee, zoals het vanmiddag in deze Kamer is bediscussieerd, vooral is ingegeven door de gedachte om, zoals de heer De Hoop Scheffer dat vanmiddag uitdrukte, een zekere mate van overlading van de Europese agenda tegen te gaan en ook centralisatie van zaken in Brussel tegen te gaan. Die gedachte is neergelegd in de Staat van de Unie en daar komt het idee van de heer Melkert bij, dat hij vanmiddag uiteengezet heeft en dat gisteravond in NRC Handelsblad werd omschreven. Deze gedachten en ideeën gelden voor de periode na Nice. Evenals de minister-president wijs ik erop dat het ongelofelijk belangrijk is dat de agenda van Nice, zoals wij die ons hebben voorgenomen en zoals de Benelux zich die heeft voorgenomen, ook daadwerkelijk wordt afgewikkeld, omdat anders de uitbreiding van de Europese Unie niet tot stand kan komen. Tegen die achtergrond is het belangrijk om de gedachtevorming over dit idee en de andere ideeën in de Staat van de Unie voort te zetten. Overigens heb ik begrepen dat ook deze Kamer daar – althans dat was het idee van de heer Melkert – een belangrijke rol in zal spelen. Als de regering daar een bijdrage aan kan leveren, zal de regering dat uiteraard doen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen ingaan op de geuite kritiek op de positie van zo'n senaat in relatie tot de opbouw van het democratisch gezag van het Europees Parlement aan de ene kant en aan de andere kant de positie van de Raad, die nationale belangen versus de meer communautaire belangen verdedigt en de rol van de nationale parlementen. De nationale parlementen zien namelijk nogal wat fricties en kunnen daardoor niet erg enthousiast worden voor de gedachte van een senaat.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het goed is om ook die kant van de medaille te laten zien. Het is dan ook goed dat die kant van de medaille in het debat vandaag naar voren is gekomen. Die fricties zijn er en over die fricties zal in de komende periode tussen regering en parlement en binnen het parlement nagedacht moeten worden. De gedachte die is neergelegd in de Staat van de Unie is voortgekomen uit een probleem waar wij allen mee worden geconfronteerd, namelijk de vraag hoe tegen de overlading van de Europese agenda een contragewicht kan worden ingezet. Een en ander is voortgekomen uit een gedachte waar de Nederlandse regering eerder mee heeft gespeeld, maar die in het Europese concert tot op heden niet zoveel Anklang heeft gevonden. Dat was het idee van het ontvankelijkheidsdebat, waarbij de Algemene Raad zich, voordat vakraden zich zouden zetten aan de uitwerking van bepalingen en reguleringen op bepaalde terreinen, afvraagt of de lidstaten dat nu echt wel willen. Het idee over het ontvankelijkheidsdebat is op enig moment gesneuveld in het Europese concert. Voor dit probleem wil de Nederlandse regering in de Staat van de Unie een gedachte aanreiken. Dat daarbij ook de tegenkant geldt die door de heer De Graaf, de heer Wiebenga, de heer Patijn en mevrouw Van der Laan naar voren is gebracht, is zonneklaar. Ik denk echter dat wij erin moeten investeren in de komende periode om daar het debat over te voeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb een probleem met het antwoord van de minister. De suggesties die de regering na rijp beraad doet in de Staat van de Unie zullen, meen ik, ingebracht worden in de Europese circuits. Ik ga ervan uit dat daarover binnen de boezem van de regering een verdere gedachtevorming heeft plaatsgevonden dan dat het alleen maar een leuk idee is waar de voors en tegens nog eens van op een rij moeten worden gezet. Ik mag er toch van uitgaan dat de regering het in beginsel een goed idee vond en dat zij er ook over nagedacht heeft wat de consequenties ervan zijn. Ik vind dat niet terug in het antwoord van de minister op onze vragen.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de tegenkant aangegeven en daaraan aandacht besteed. Die tegenkant is vanmiddag in het debat aan de orde gekomen. Dit vraagstuk zal niet voor de korte termijn moeten gelden. Aan dit vraagstuk zal in de komende periode aandacht moeten worden geschonken, dat wil zeggen nadat de top in Nice is afgerond en wij ons afvragen hoe wij daarna verder gaan en wij nader aan het uitbreidingsproces gestalte hebben gegeven. In het document van de Benelux hebben wij gezien dat de gedachte zou zijn, ons aan het einde van 2001 af te vragen wat de agenda is voor een eventuele volgende verdragswijziging. In dat geheel moet dit vraagstuk worden meegenomen. Het is goed geweest dat in het debat vanmiddag in deze Kamer ook de tegenkant heeft geklonken. Ik geef aan wat in dit kader de hoofdoverweging is geweest bij de Nederlandse regering.

Vanmiddag heeft de discussie over de senaat zich vooral toegespitst op het snijvlak van het werkterrein van de hoge vertegenwoordiger en het externe beleid van de lidstaten. De tweede pijler is bij uitstek een intergouvernementele pijler. De activiteiten in die pijler moeten naar het oordeel van de Nederlandse regering onderworpen zijn aan een goede democratische controle. Ik zou er overigens op willen wijzen dat er zeker een vorm van democratische controle is, maar niet de democratische controle die de Nederlandse regering zich voorstelt. In het debat dat daarop moet volgen, is ook het idee interessant dat door de heer Melkert is aangereikt. De leden van de Raad – en dat is in alle landen van de Europese Unie het geval – verstaan zich voortdurend met en leggen verantwoording af in de nationale parlementen. Naast Denemarken, dat een heel aparte constitutionele structuur hiervoor heeft, heeft Nederland daarvoor een goede methode gevonden. Er is vanmiddag terecht op gewezen dat dit niet leidt tot een verantwoordingsplicht of een werkelijke greep op de betrokken functionaris. De hoge vertegenwoordiger heeft zich de afgelopen periode wel zeer veelvuldig in het Europees Parlement laten zien.

Ik zou iets dieper willen ingaan op de positie van de hoge vertegenwoordiger. Kamer en regering zullen het vrij snel eens zijn over het feit dat de hoge vertegenwoordiger toch een wat hybride positie inneemt. Wij moeten dan wel weer kijken naar de wordingsgeschiedenis van deze functionaris, waarin de heer Patijn een groot expert is, omdat hij in die periode de onderhandelingen heeft moeten voeren. In de periode dat wij hem allemaal nog monsieur PESC noemden, heeft met name de Franse regering continu gepleit voor een hoge vertegenwoordiger van politiek niveau die eigenlijk gekoppeld behoorde te zijn aan de Europese Raad. Aan de andere kant van dat debat in de Europese Unie stond de Bondsrepubliek die een groot voorstander was van de gedachte, deze mijnheer GBVB een ambtenaar te laten zijn. In de periode van het Nederlandse voorzitterschap op weg naar het Verdrag van Amsterdam hebben die twee ideeën elkaar min of meer gekruist en is de gedachte over de hoge vertegenwoordiger ontstaan en heeft hij ook een ambtelijke status gekregen als secretaris-generaal van de Raad.

Wij hebben in die periode – men kan deze gedachte opnieuw terugvinden en zit er dus een vrij consequente lijn zowel in het beleid van de Nederlandse regering als van de andere partners in de Beneluxregering – gepleit voor een dubbele functie voor de hoge vertegenwoordiger, zowel binnen de Raad als binnen de Commissie. Die gedachte vindt men nu weer terug in het Benelux-memorandum. Het Benelux-memorandum gaat dus weer een klein stapje verder. Het werkt het idee dat in de Staat van de Unie terecht is gekomen enigszins uit. Ik kan niet anders dan toegeven dat de positie hybride is. De hoge vertegenwoordiger heeft een zekere mate van handelings- en initiatiefbevoegdheid, met name een initiatiefbevoegdheid in de richting van het voorzitterschap. Daarmee lijkt hij een beetje op een commissaris in het kader van de Europese Unie. Hij neemt deel aan de Raad en lijkt daarmee enigszins op een regeringsfunctionaris, maar hij is tegelijkertijd als secretaris-generaal dienaar van de Raad en daarmee dus ook een ambtenaar. Door de creatie en de inhoud van het verdrag heeft de hoge vertegenwoordiger inderdaad een moeilijke positie gekregen.

In diverse debatten in de Kamer is aangegeven dat het nodig is dat de Europese Unie een goed gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid en een krachtig Europees veiligheids- en defensiebeleid ontwikkelt. Juist de vorming en de creatie van de figuur van de hoge vertegenwoordiger heeft er in hoge mate aan bijgedragen om de Raad, de Algemene Raad in het bijzonder, een impuls te geven. Solana heeft in het afgelopen jaar een belangrijke staat van dienst ontwikkeld. Het document dat Solana begin dit jaar heeft opgesteld, heeft ons in staat gesteld om als Europese Unie snel een politieke dialoog met Indonesië aan te gaan. Dat was voor Nederland van groot belang, niet alleen om het een dialoog te doen zijn tussen Nederland en Indonesië, maar ook tussen de Europese Unie en Indonesië, gegeven ook de belangen en de verantwoordelijkheden die daar speelden. Hij heeft, ook op Nederlands initiatief, een document over Afrika ingebracht. Daarmee heeft hij naar ons oordeel de gedachtevorming binnen de Europese Unie over het Afrikabeleid een nieuwe dimensie gegeven. Ik denk dat de hoge vertegenwoordiger van cruciale betekenis is geweest voor het Balkandossier. Ook heeft hij in samenwerking met commissaris Patten op vele fronten het beleid gestroomlijnd. Dat samenspel bepleiten wij ook in hoge mate in de Staat van de Unie.

Tijdens de informele Raad van de ministers van buitenlandse zaken in Evian tijdens het Franse voorzitterschap is de gedachte aanvaard om eindelijk als ministers van buitenlandse zaken te gaan discussiëren over de prioriteiten van het financiële beleid en de begrotingslijn 4. Het klinkt wat vreemd, maar dat is een nieuw fenomeen binnen de Europese Unie. Ik denk dat wij als Algemene Raad, als 15 ministers, niet op dat punt gekomen zouden zijn als Solana en de commissaris daar geen voorstellen voor hadden gedaan. Maar er zijn meer voorbeelden te noemen. Als wij daarnaar kijken, dan is het zonneklaar dat deze figuur een impuls heeft gegeven aan het in lijn brengen van het buitenlands beleid van de Europese Unie. In zijn functie als secretaris-generaal heeft hij de Algemene Raad geholpen om een beetje uit dat zwarte scenario te komen, waar mijn ambtsvoorganger indertijd terecht over heeft gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de hoge vertegenwoordiger zoveel goed werk heeft gedaan, hebben wij geluk gehad. Als dat niet het geval was geweest, was er namelijk geen enkel gekozen gremium geweest dat hem ter verantwoording had kunnen roepen. Minister Aartsen zegt zelf dat het functionele opereren van de hoge vertegenwoordiger een hybride figuur is en dat roept bij mij onmiddellijk de vraag op wat de regering daar op welk moment aan gaat doen.

Minister Van Aartsen:

Het buitenlands beleid valt onder de tweede pijler en is dus intergouvernementeel en niet communautair. Met het oog hierop en op de afspraken in het Verdrag van Amsterdam zouden wij verdere stappen willen zetten om te bezien in hoeverre het samenspel tussen de Commissie en de hoge vertegenwoordiger kan worden versterkt. Het is echter belangrijk om te herhalen dat wij die stappen niet voor Nice willen zetten. Als er eenmaal een volgende stap wordt gezet, moet die ertoe leiden dat de hoge vertegenwoordiger zowel binnen de Commissie als binnen de Raad een rol wordt gegeven. Wij hebben dit idee overigens al tijdens de opmaat naar het Verdrag van Amsterdam bepleit. Ik geef nu aan welke weg wij in zouden willen slaan. Het is mogelijk om die weg samen met onze partners in de Benelux in te slaan, maar ook die mogelijkheid moet in de loop van volgend jaar worden uitgewerkt en bediscussieerd in het document waarover in het Benelux-memorandum wordt gesproken en dat eind 2001 het licht moet zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom moet dit zo lang duren? Na een jaar functioneren van de hoge vertegenwoordiger is het inmiddels toch wel duidelijk dat er sprake is van een hybride situatie. Dat is mijns inziens een ontoelaatbare situatie, omdat wij op tal van terreinen proberen om onnodige complexiteiten, hybride situaties en "mismatches" tussen instellingen van de Europese Unie weg te werken. Het is immers in het belang van de burger dat de structuur van de Europese instellingen inzichtelijk is. Ik stel deze vraag aan de minister, maar ook voor de Kamer geldt dat het onmogelijk is om te blazen en het meel in de mond te houden. Op een gegeven moment moet er een stap worden gezet, want wij mogen niet worden gezien als pleitbezorgers van een hybride situatie.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs erop dat dit vraagstuk voor de totstandkoming van het Verdrag van Amsterdam uitvoerig binnen de Europese Unie is bediscussieerd. Nederland draagt hiervoor ook enige verantwoordelijkheid, want alle 15 lidstaten zijn uiteindelijk akkoord gegaan met het Verdrag van Amsterdam. Ik denk al met al dat het verstandig en goed is om nu op dit punt het Verdrag van Amsterdam te volgen. Het zou ook een "mission impossible" zijn als wij er nu voor zouden pleiten om de positie van de hoge vertegenwoordiger opnieuw ter discussie te stellen. Behoudens wellicht de steun van de Benelux, is daarvoor op dit moment binnen de Europese Unie geen steun te vinden.

De parlementen van alle 15 lidstaten, dus ook dit parlement, hebben de structuur van de hoge vertegenwoordiger bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam aanvaard. Van het begin af aan was ook bekend dat het een wat bijzondere positie zou zijn. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat de figuur van de hoge vertegenwoordiger zeer belangrijk is geweest voor het ontwikkelen van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Hij speelde daarbij een belangrijke rol, omdat dit beleid geen communautaire aangelegenheid binnen de Europese Unie was en is. Het zal dat voorlopig ook niet zijn.

Ik denk dat hoge vertegenwoordiger, Solana, het effectiefst is en werkelijk toegevoegde waarde heeft als hij zo goed mogelijk samenwerkt met de Commissie, de Raad en daarbinnen uiteraard met het voorzitterschap. Dit staat aan de positieve kant van de meetlat. Maar uiteraard moeten lidstaten ook scherp letten op datgene wat de hoge vertegenwoordiger doet. Wij willen inzetten op een blijvend sterke positie van de hoge vertegenwoordiger. Wij zijn echter ook bereid na te denken over een andere plaats en vorm van deze functionaris binnen het geheel van de Europese Unie. Daarop wordt in het Benelux-memorandum gedoeld.

Is er reden om te vrezen dat de hoge vertegenwoordiger uiteindelijk een soort speelbal of zetbaas kan worden van de grote lidstaten? Ik geloof dat de heer Melkert vanmiddag zei: daar zijn wij uiteindelijk zelf bij. In de gesprekken die de minister-president en ik dit voorjaar met de hoge vertegenwoordiger hebben gevoerd, heeft hij – en hij maakt dat in de praktijk van de dag ook waar – zijn rol en taak omschreven als een "honest broker", ook als iemand die moet zorgen voor een goede geleiding van de contacten tussen de grotere lidstaten en de overige lidstaten in het totaal van de Europese Unie. Hij zal, neem ik aan, om zijn geloofwaardigheid en effectiviteit te optimaliseren een brede basis om die reden zoeken binnen de Raad en uiteraard ook samenwerking zoeken met de Commissie. Ik denk dat wij daarmee min of meer terug zijn bij wat de rode draad kan worden genoemd in de Staat van de Unie en in het Benelux-memorandum, namelijk de versterking van het evenwicht in de driehoek Raad, Commissie en Parlement en de versterking van zowel de democratische controle als de besluitvaardigheid in de intergouvernementele en de communautaire samenwerking.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zolang de hoge vertegenwoordiger de heer Solana is, kan ik de minister redelijk volgen, maar hij zal het met mij eens zijn dat de heer Solana geen garantie is voor de juistheid van de structuur. Als daar straks een Fransman zit, houd ik mijn hart vast. De minister zal onderschrijven dat je goede structuren moet maken en dat zoiets niet afhankelijk mag zijn van de figuur die daar zit, ofschoon ik denk dat de heer Solana het redelijk in de vingers heeft.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer De Hoop Scheffer op zichzelf gelijk in, maar ik kan mij wel zeer veel Fransen voor de geest halen die deze functie ook goed zouden kunnen vervullen.

Mevrouw de voorzitter! De heren Melkert en Rosenmöller hebben een aantal vragen gesteld over het Europees veiligheids- en defensiebeleid en meer in het bijzonder over de strategie ten aanzien van de verdragswijziging. Specifiek is gevraagd wat Nederland in dat kader doet. Al geruime tijd pleit Nederland voor verdragswijziging. Dit staat in de notitie aan de Kamer over het EVDB van eind oktober vorig jaar. Daarvoor gelden twee redenen, een juridische en een politieke. Wat de juridische betreft, pleit Nederland voor duidelijkheid over de verantwoordelijkheid in de aanloop naar en tijdens een operatie. Ik zal er straks wat nader op ingaan. De vraag is daarbij: wie is precies verantwoordelijk voor wat? De hoofdlijnen daarvan zouden in het verdrag moeten worden vastgelegd. De tweede reden, die niet minder belangrijk is, is de politieke overweging die wij daarbij hanteren. Wij willen niet dat een zo essentieel punt als het EVDB als het ware via een achterdeur in de Europese Unie wordt binnengesmokkeld zonder dat de parlementen van de Europese Unie de gelegenheid krijgen zich daarover uit te spreken. Het gaat dan ook om de geloofwaardigheid van het EVDB. Hoe geloofwaardig zou dat zijn als in het verdrag blijft staan dat de Europese Unie gebruik zal maken van de West-Europese Unie en van de infrastructuur daarvan ingeval van uitvoering van de Petersbergtaken, terwijl het de bedoeling is en ook afgesproken is dat de West-Europese Unie volgend jaar aan een winterslaap zal beginnen? Die verwijzingen naar de WEU zijn een soort formeel argument – dat geef ik toe – maar als wij onszelf serieus nemen, is het toch belangrijk dat die uit het verdrag verdwijnen.

Dan nog iets over de verantwoordelijkheden; een ander, meer juridisch punt in dit kader. Hoe geloofwaardig is het om enerzijds te stellen dat het politiek en veiligheidscomité politieke sturing geeft aan een operatie, terwijl een zo belangrijk orgaan niet in het verdrag wordt vermeld? Hetzelfde geldt voor het militaire comité, dat inmiddels – net als het politiek en veiligheidscomité – op interim-basis functioneert, op basis van de besluiten die in Helsinki zijn genomen. Beide organen en hun competenties moeten op hoofdlijnen in het verdrag worden vastgelegd. Een operatie vergt voortdurende, politieke besluitvorming, of besluitvorming die uiteindelijk in een politieke structuur kan worden gebracht. In de structuur van de EU kennen wij alleen de Raad die besluiten neemt. Als je net als in de NAVO een orgaan wilt hebben dat van minuut op minuut kan besluiten, dan zal dit een basis moeten vinden in het verdrag. Daarnaast hecht de Nederlandse regering groot belang aan samenwerking met de NAVO. Het zou goed zijn als het uitgangspunt van die samenwerking ook in het verdrag werd vermeld en vastgetimmerd.

Dit zijn de belangrijkste overwegingen op dit punt. Naar ons oordeel zijn het de essentialia waarover de parlementen zich zouden moeten uitspreken bij de ratificatie van het, naar wij hopen, verdrag van Nice. Wij betreden dan een nieuw spoor in het kader van de EU. Dat moet niet via de achterdeur worden binnengekruid. Dat moet in de openheid gebeuren. Deze Kamer zal zich daarover moeten uitspreken en zal daarover beslissingen moeten nemen. Nederland is druk bezig steun te verwerven voor haar standpunt. Daarvoor verwijs ik naar het Benelux-memorandum dat in paragraaf 18 op dit vraagstuk ingaat. De ontwikkeling van EVDB moet in het verdrag worden verankerd. Ook de besluitvorming van de Unie bij de uitvoering van crisisbeheersingstaken, de rol van comités en de goede coördinatie met de NAVO moet duidelijk worden vastgelegd. Naast België en Luxemburg hebben wij hierover ook contact met andere EU-landen. Onder andere overleggen wij met Italië, een van de "founding fathers" van de EU. Er bestaat naar de huidige stand van zaken sympathie bij een aantal andere landen van de Unie voor deze inzet van de Benelux. Ik noem onder andere Griekenland, Oostenrijk en Portugal. Wij hebben het plan binnenkort een tekstvoorstel in te dienen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de institutionele arrangementen in de verhouding tussen de Europese Unie en de NAVO in het kader van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Het antwoord op de vraag of deze er komen, luidt bevestigend. De Nederlandse inzet is dat er goede afspraken worden gemaakt tussen de EU en de NAVO en dat deze vervolgens worden vastgelegd. Na Feira, een vervolg op de besluitvorming in Helsinki, zijn vier werkgroepen van de EU en de NAVO begonnen. Deze zijn er gekomen op verzoek van de Nederlandse regering. Zij zullen voorstellen uitwerken voor arrangementen over beveiliging, over steun van de NAVO aan de EU bij de uitwerking van capaciteitsdoelstellingen, over regelingen voor gebruik door de EU van middelen van de NAVO en over een structuur voor permanent overleg tussen de diverse instellingen van beide organisaties. Op 19 september is er voor het eerst een bijeenkomst op ambassadeursniveau geweest tussen de Europese Unie en de NAVO. De vier werkgroepen werken op dit ogenblik een arrangement uit dat gereed moet zijn voor de top van Nice. De afronding van een dergelijke regeling is een voorwaarde voor de Europese Unie om datgene wat wij ons voorstellen volgens de headline goals en de afspraken van Helsinki, op enig moment operationeel te laten worden. Over de vorm van de uitwerking van deze regeling van de EU en de NAVO wordt op dit moment verder gesproken. Zij kan de vorm krijgen van een officieel verdrag op grond van artikel 24 van het Verdrag van Amsterdam; er kan ook gekozen worden voor een gemeenschappelijke officiële verklaring. Het is van groot belang dat ook in het verdrag van Nice de relatie tussen de EU en de NAVO wordt vastgelegd. Zoals ik heb gezegd, zijn wij daarmee bezig en hopen wij steun hiervoor in de Europese Unie te krijgen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben u zeer erkentelijk voor de uitvoerige beschrijving van het huidige stadium van de Nederlandse voorbereiding op deze belangrijke discussie. Wat mij opvalt, is dat er bij de grote lidstaten nog weinig animo lijkt te zijn. Geldt dit door Frankrijk, Engeland en Duitsland in gelijke mate?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben in dat opzicht nog het nodige aan overtuigingskracht in te zetten; daar hebt u gelijk in. Dat maakt het vak aardig.

Voor de financiële kant der dingen is het belangrijk dat er een capabilities commitment conference op 20 november is georganiseerd. Daar zullen lidstaten ook in het kader van het DCI-project binnen de NAVO in concreto moeten aangeven wat zij zullen aandragen voor de uitwerking van de headline goal. Deze is bekend: 60.000 man binnen 60 dagen, ook voort te zetten, gereed vanaf 2003. Dit is afgesproken, maar tijdens die conferentie zal hieraan gevolg moeten worden gegeven binnen de Europese Unie. De Nederlandse regering heeft hiervoor, teneinde er een eerste bijdrage aan te kunnen leveren door transportcapaciteit samen met de Duitsers te ontwikkelen, 200 mln. vrijgemaakt binnen de rijksbegroting voor 2001.

De heer Lagendijk en de heer Rosenmöller spraken over de civiele kant van de crisisbeheersingstaak van de Europese Unie. Ook hierover zijn afspraken gemaakt in Helsinki. Het is nodig om die kant ook continu op de agenda te houden. Ik kan alleen maar onderschrijven datgene wat de heer Lagendijk heeft gezegd over het belang van crisispreventie. Daar zal, naast al datgene wat we doen aan militair crisismanagement, de komende periode ook veel aan moeten gebeuren.

In Feira is afgesproken ons te concentreren op een viertal terreinen: op het punt van de politie, de versterking van de rechtsstaat, burgerlijk bestuur en een thema dat we in Nederland bijna vergeten waren, maar dat niet van onbelang is, te weten het thema bescherming van de burgerbevolking. Hierbij speelt overigens ook de samenwerking met NGO's een rol. Er wordt bijvoorbeeld in dit kader – dit is een voorbeeld dat de heer Lagendijk noemde – gekeken naar een pool van rechters. Dat is een geleerde les van Kosovo, waar het heel lang heeft geduurd voordat we politie op de been konden brengen. Maar ook andere capaciteiten en expertise zijn nodig. Daar zal in de Europese Unie in de komende jaren in het kader van het EVDB – want het is een onderdeel van het EVDB – hard aan moeten worden gewerkt.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Van Aartsen:

Dan, mevrouw de voorzitter, nog een tweetal opmerkingen naar aanleiding van vragen van de heer Melkert en, naar ik meen, ook de heer Rosenmöller over de situatie in Servië. Gisteren heeft de Algemene Raad besloten datgene te doen wat de Europese Unie had toegezegd aan de FRJ en meer in het bijzonder aan de bevolking van Servië, namelijk om de olieboycot op te heffen en de luchtvaartboycot op te heffen. Maar daar kan het uiteraard niet bij blijven. Het is ook van groot belang dat we nu het pad opgaan met de nieuwe Joegoslavische regering om te komen tot hun inkadering in het stabiliteitspact, met hen te spreken over de directe humanitaire hulp die er nodig is en te komen tot het daadwerkelijk schoonmaken van de Donau. Dat laatste bleef continu haken op het feit dat het vorige regime in Belgrado geen medewerking daaraan wilde geven. Voorts dient een aanzet gegeven te worden tot de participatie in een stabilisatie- en associatieproces door, zoals we gisteren hebben besloten, de oprichting van een joint taskforce.

Ik denk dat het in verband met de middelen die de Europese Unie zal moeten vrijmaken voor Servië, van belang is dat er een goede behoefteraming wordt gemaakt ten aanzien van de reconstructie in Servië. Het is, denk ik, ook van belang om daar de internationale financiële instellingen bij te betrekken, in het bijzonder de Wereldbank; uiteraard zullen Wereldbank en Europese Commissie in dit kader samen gaan werken. Vanuit de Kamer is gevraagd hoe het precies zit met de financiering daarvan. Daar heeft de Algemene Raad gisteren nog geen besluit over kunnen nemen. Het is natuurlijk zonneklaar dat dit besluit niet al te lang meer op zich kan laten wachten. Het zal in ieder geval moeten gebeuren, voordat wij verder de dialoog met Servië aangaan. Hierbij speelt, gegeven de afspraken die er binnen de Europese Unie zijn gemaakt en waar alle lidstaten zich aan willen houden, ook een plafond een rol, het plafond namelijk van de financiële afspraken die indertijd in Berlijn zijn gemaakt.

Ik denk dat het van belang was dat gisteren ook de coördinator voor het stabiliteitspact, de heer Hombach, aanwezig was, want het is voor Servië natuurlijk belangrijk om binnen de structuur die we in het kader van het stabiliteitspact hebben gekozen, snel resultaten te kunnen zien van datgene wat is afgesproken. Op de vraag of daarmee het proces is opgestart om ook Servië op te nemen in dat ene Europa, kan de regering dus volmondig "ja" antwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Zie ik het dan goed dat bij het uitvoeren van die voornemens enige verruiming van de financiële middelen noodzakelijk zal zijn?

Minister Van Aartsen:

De financiële middelen die de Europese Unie daarvoor ter beschikking heeft, vallen samen met de discussie over de steun aan het Middellandse-Zeegebied. De totale enveloppe daarvoor is 10 mld. euro in de komende periode en daarbinnen zal de prioriteit voor Servië een plaats moeten krijgen.

Voorzitter! Wat betreft Israël en meer in het bijzonder de situatie in het Midden-Oosten heeft de heer Van der Berg een paar opmerkingen gemaakt over de onevenwichtigheid in het kader van de resolutie van de Veiligheidsraad van afgelopen zaterdag. Onderdeel 4 van die resolutie maakt echter duidelijk, dat ook aan beide partijen een oproep is gedaan om een einde te maken aan de vijandelijkheden over en weer en het gebruik van geweld. Gisteren heeft de Algemene Raad een verklaring uit doen gaan, waarin beide partijen, dus zowel de Palestijnen en de Palestijnse autoriteit als de Israëlische regering, daartoe worden opgeroepen. Daarin is de evenwichtigheid van de Europese Unie te zien. Wat betreft dit vraagstuk mogen wij alleen maar hopen, dat er in de komende dagen een oplossing wordt gevonden. Naar mijn mening is de rol van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties daarin van groot belang.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ook van mijn kant dank ik de leden van de Kamer en de leden van het Europees Parlement voor hun inbreng. Ik spreek eveneens mijn dank uit voor de woorden van waardering voor de Staat van de Unie, die beantwoord moeten worden met waardering voor het debat. Dat vond ik reeds voordat door de regering werd geantwoord. Niemand zal met recht overeind kunnen houden, dat in het Nederlandse parlement niet fundamenteel over Europa wordt gesproken, zeker na vandaag.

Een toekomstdebat over Europa begint natuurlijk met de vraag welke verwachtingen wij van Europa hebben, welke waarden verwezenlijkt moeten worden, welke doelstellingen wij willen realiseren en welke acties wij daartoe ondernemen. Kortom: de agenda. Daarop worden grote onderwerpen vermeld, nu en in de komende jaren. Ik noem de monetaire unie en de doorwerking daarvan in het economische beleid, de kenniseconomie, de interne veiligheid, het buitenlands beleid, veiligheids- en defensiebeleid en natuurlijk bovenal de uitbreiding van de Unie. Dat stelt eisen aan onze samenwerking, aan de politieke wilsvorming en aan de institutionele structuur. Die moet hervormd worden. Het debat over die hervorming moet beginnen met de erkenning van het succes van de Europese Unie, die vorig jaar in de Troonrede een van de grootste uitvindingen van de voorbije eeuw werd genoemd. In dat licht zouden wij misschien wel het voordeel van de twijfel moeten geven aan de communautaire methode, aan de bestaande instellingen en aan de opgebouwde evenwichten. Europa is begonnen met Schumanns solidarité de fait, een groeiende gemeen schapszin, uitgroeiend onder de dubbele druk van externe gebeurtenissen, daarop reagerend met interne politieke wilsvorming, van kolen en staal via de boeren naar de interne markt, naar de muntunie en naar een steeds politiekere unie. Dat alles in een structuur met federale kenmerken, enerzijds supranationale bevoegdheden en anderzijds gouvernementele samenwerking; een burgerunie en een statenunie tegelijk, zoals het wel is uitgedrukt.

Van verschillende zijden is opgemerkt, dat het nu een bijzonder spannend moment is in de ontwikkeling van de Unie: de versnelling van de integratie, de monetaire unie, de kenniseconomie, de interne markt, het veiligheidsbeleid terwijl wij tegelijkertijd aan de vooravond staan van een uitbreiding met een historische omvang en een grote betekenis. Dan komen er naar mijn mening ook tegenstrijdige behoeftes op. Enerzijds is er de behoefte om méér te communautariseren, méér gemeenschapspolitiek te ontwikkelen, de ingewikkelde pijlerstructuur achter ons te laten, méér samen te werken op economisch, sociaal, fiscaal en milieugebied – het klonk hier vandaag – terwijl anderzijds de behoefte opkomt om te simplificeren, bijvoorbeeld langs de lijnen van de bevoegdhedenverdeling: terug naar de lidstaten, door naar de regio's; ook dat klonk hier vandaag. Ik denk dat concepten als federalisme en subsidiariteit ons daarbij kunnen helpen als nuttige instrumenten. Zij zijn echter niet te verabsoluteren als dé enige oplossing. Heeft de euro bijvoorbeeld niet de toepassing van het subsidiariteitsbegrip veranderd? Onderwijs, arbeidsmobiliteit, pensioensystemen en fiscaliteit zijn door de muntunie in een ander licht komen te staan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Sprak de staatssecretaris over simplificeren in het kader van subsidiariteit en bevoegdheidsverdeling, of heb ik hem verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Benschop:

Ik bedoelde het simplificeren van het werk van de Unie, van de bevoegdhedenverdeling; een duidelijk onderscheid maken: wie doet wat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In die zin?

Staatssecretaris Benschop:

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Akkoord, dan had ik het verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Benschop:

Ik bedoel doorzichtiger maken. U heeft daarover ook gesproken, mijnheer De Hoop Scheffer en de heer Rosenmöller roerde het zojuist aan in een interventie. Daarbij wordt gesproken over terug naar de lidstaten en door naar de regio's.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor een goed begrip, het was dus geen afwijzing van het hele debat rondom de competentiecatalogus? Daarvoor gebruikte de staatssecretaris het woord simplificeren niet?

Staatssecretaris Benschop:

Sorry, het was geen kwalificatie van de gedachten daaromtrent.

Ik denk dat de competentiecatalogus in dat opzicht een te statisch gegeven is en sluit daarbij aan bij de heer Patijn. Naar mijn mening brengt die ons niet veel verder, terwijl wij er juist behoefte aan hebben om op een dynamische manier in te kunnen spelen op veranderde omstandigheden en wilsvorming.

Toepassing van het subsidiariteitsbegrip heeft in dezen meer dynamische mogelijkheden dan de competentiecatalogus die naar mijn mening de zaak bevriest.

De heer De Hoop Scheffer noemde als voorbeelden ethiek en gezondheidszorg. Als wij praten over de biotechnologie, moet de toelating in Nederland van genetisch gemodificeerde organismen in voedsel of anderszins op Europees niveau besloten worden. Ook het vraagstuk hoe geregeld moet worden welke etiketten al dan niet op levensmiddelen zijn toegestaan, is een zaak van de interne markt en zal op Europees niveau besloten moeten worden. De ontwikkelingen in de gezondheidszorg in Nederland hangen niet af van het gezondheidsbeleidsartikel in het verdrag van de Unie, maar bijvoorbeeld van het mededingingsbeleid en welke spelregels er niet alleen op Europees maar ook op nationaal niveau bestaan voor het samengaan van publieke en private voorzieningen en de regels die daaraan gesteld worden. Die zijn niet op te lossen door zomaar te stellen dat het Europees of nationaal moet gebeuren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik deel niet de stelling dat een competentiecatalogus per definitie tot inflexibiliteit leidt. Met erkenning dat bepaalde elementen op Europees niveau besloten moeten worden, heb ik toch mijn zorgen uitgesproken. Als bijvoorbeeld zou blijken dat de discussie over de inrichting van ons zorgstelsel per definitie geblokkeerd zou worden door hetgeen in Europa al is afgesproken, wil ik die discussie nog wel eens voeren.

Staatssecretaris Benschop:

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En dan constateer ik met de heer Wiebenga – die daarover in zijn bijdrage ook sprak, al had hij het niet over een competentiecatalogus – dat je op een bepaald moment het lef moet hebben om te zeggen: een aantal dingen zouden geheel of ten dele op het nationale niveau moeten worden geregeld. Onderwijs en een deel van de gezondheidszorg zijn wat mij betreft belangrijke onderwerpen.

Staatssecretaris Benschop:

Zeker. De mate waarin in het gezondheidszorgsysteem solidariteit wordt betracht, wordt niet in Europa uitgemaakt. Daarover gaan nationale beslissingen. De vormgeving van het stelsel, de regels van het spel, de manier waarop publiek en privaat samengaan en de voorwaarden waarop ondernemingen functioneren: daarvoor bestaan zowel in nationale als in Europese beleid regels. Wat met de gezondheidszorgdiscussie gebeurt is, dat met de aanpak en de opzet van de bouwstenen zichtbaar wordt gemaakt wat de randvoorwaarden zijn. Dat kan tot twee conclusies leiden. In theorie kan de conclusie worden, dat op Europees niveau onredelijke randvoorwaarden gelden. Ik herinner aan de discussie die de Duitse bondsregering met de Europese Commissie over de Landesbanken en de öffentlichte Daseinsvorsorgen voert. Er wordt gesproken over de randvoorwaarden die het Europese beleid biedt voor nationale voorzieningen. Meestal zitten dan twee kanten aan de zaak. Bij de Nederlandse case zal dat ook zo zijn. Een andere mogelijkheid is dat gezegd wordt: het zijn redelijke regels en aanvaarde principes; met inachtne ming daarvan zullen wij het nationale beleid vorm moeten geven. De heer De Hoop Scheffer spreekt over een competentiecatalogus. Men kan zeggen dat de gezondheidszorg tot het nationale beleid behoort, maar daarmee bestaat er op Europees niveau nog wel het mededingingsbeleid. Hiermee wordt dus het vraagstuk hoe die twee zich tot elkaar verhouden niet weggenomen.

Hiermee kom ik toe aan een reactie op de vraag of er wel een simpele oplossing is voor de geconstateerde ingewikkeldheid in Europa. Ik meen, dat veel schijnoplossingen de ronde doen. Het federalisme à la Duitsland: het is aan de orde geweest, ook bij de algemene beschouwingen. Maar ja, toch niet met dezelfde bevoegdhedenverdeling, want men wil niet een Europees leger en niet de bijbehorende financiële verschuivingen; dat zou te duur worden. Dan blijkt de uitvoering van het idee toch weer minder simpel te zijn dan met het begrip op zichzelf wordt gesuggereerd. Het is dan toch weer iets unieker, is het toch weer en-en, het lijkt weer op wat we gebouwd hebben, er wordt daarop voortgeborduurd.

Federalisme waarbij de federale regering zou bestaan uit vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten: dat model heeft inmiddels ook de ronde gedaan. Dat is de invulling die de heer Fischer aan zijn Europese regering heeft gegeven. Wat is er nu supranationaal aan een federale regering die bestaat uit de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten? Of: een exclusieve versterkte samenwerking met een licht secretariaat, maar zonder de Commissie. Dit is ook een van de ambities die de ronde doet, maar dat is volgens mij gewoon terug in de tijd. Ik zei al: vele ideeën lijken aantrekkelijk, maar bij nadere beschouwing zijn er vragen over te stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En nu wat u zelf wilt. Dit is goed, dit is het debat dat we moeten voeren: hoe willen we het? Maar nu is de vraag wat u zelf wilt.

Staatssecretaris Benschop:

Europa moet hervormd worden, maar mag soms ook wel eens even verdedigd worden. Europa moet zijn samenhang bewaren, effectiever worden en de democratische legitimiteit moet worden versterkt. Dat zijn de drie samenhangende doelstellingen waarmee de regering heeft geopereerd en haar ideeën heeft opgeschreven. Daaraan moeten wij Nice afmeten; daarna komt de periode net na Nice, dus het post-Nice-tijdperk, en het toekomstdebat. De regering is dat niet op kousenvoeten ingegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris noemt drie elementen. De minister-president zei al: we komen daar straks op terug. Over wat nu wordt gezegd zijn wij het allemaal eens, maar dan komt de vraag: hoe? Op die vraag krijg ik geen antwoord. De staatssecretaris wijst wel af wat ik namens het CDA beweer en wat anderen beweren. Hij zou echter meer indruk maken als hij zelf zou zeggen: wij willen... En dan niet alleen: meer democratisch gelegitimeerd. Dat weten we. Daar zijn we allemaal voor, al sinds jaren. Daar hebben hier nauwelijks meningsverschil over. Wat mij in de Staat van de Unie en ook in het betoog van de minister-president opviel, is dat wel een aantal elementen wordt aangegeven, maar het hoe niet wordt beantwoord. De staatssecretaris is echter alleen gerechtigd om andere concepten af te wijzen, van Fischer, van ons en van anderen, als hij zelf helder kan maken wat hij wil.

De voorzitter:

Dat was uw tweede termijn, neem ik aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ongeveer.

Staatssecretaris Benschop:

Dan zal ik ook meteen de mijne doen. Nice, post-Nice en de verdere toekomst: daaraan kunnen wij het resultaat afmeten. De minister-president heeft al over Nice zeer duidelijke, klare politieke uitspraken gedaan. Nice moet de Unie gereed maken voor de uitbreiding. Dat was een jaar geleden nog niet algemeen aanvaard. Toen deden nog steeds voorstellen de ronde over een mogelijke eerste fase. Later zou misschien toch nog een IGC volgen; misschien maar eens met één stapje beginnen. Nee, Nice zal de Unie voor de uitbreiding conform het perspectief van Helsinki klaar moeten maken. Geen nieuwe leftovers. Een heel duidelijke inzet op de belangrijkste onderwerpen van Nice. Niet alleen de Commissie en de stemmenweging – lastig op te lossen – maar de vraag, welke onderwerpen essentieel zijn voor het toekomstig functioneren van de Unie, voor de handelingsbekwaamheid. Welke voorwaarden moeten we daarvoor inbouwen? Meer meerderheidsbesluitvorming. Duidelijke inzet van de Nederlandse regering. Maximale overgang op het terrein van asiel en migratie. Niet de vijfjarentermijn van Amsterdam afwachten, maar nu doen. Op het milieuterrein volledige meerderheidsbesluitvorming, inclusief de fiscale en milieuaspecten. Op sociaal terrein met een enkele nuance een grote mate van overgang naar meerderheidsbesluitvorming en eerste stappen op het fiscale terrein. Dat is een ambitieuze agenda als het gaat om meerderheidsbesluitvorming, die ook de komende tijd met kracht zal worden ingezet in het overleg. De versterkte samenwerking. Een helder politiek concept op dat punt, gebaseerd op de instellingen, gebaseerd op het verdrag. Het alternatief is dat het daarbuiten gaat gebeuren, en dat dreigt als wij dat niet nu op deze manier tot een bruikbaar instrument maken, tot een open vorm van versterkte samenwerking. Daar gaat het politieke debat ook over: is dat de methode, of moet eerder worden gestreefd naar meer afgesloten groepen, die eigenlijk een twee- of zelfs een driedeling in Europa zouden betekenen? Artikel 7 is ook een onderwerp voor Nice: de preventieve politieke dialoog. Dat moeten we doen. Voor de periode na Nice bestaan heel duidelijke opvattingen. De regering vindt dat het positief is om te streven naar een nieuwe constitutionele ontwikkeling van de Unie. Dat is natuurlijk ongekend: een uitspraak die nog nooit door de regering van Nederland op die manier is gedaan. Een combinatie van het handvest en de grondrechten. Een versimpeling van het verdrag, waarvoor het voorstel op tafel ligt. De discussie over bevoegdheden en bevoegdhedenverdeling, en wat op dat gebied moet gebeuren. Dat samengebracht wijst in een bepaalde richting. Dat wordt onderschreven. Daarmee is ook voor de periode na Nice een duidelijke agenda weergegeven.

De heer De Graaf (D66):

Ik bewonder de staatssecretaris voor zijn onverstoorbare verdediging van het gedachtegoed van de regering. Als ik sprak over kousenvoeten – anderen hebben andere bewoordingen gebruikt – ging het met name over de agenda na Nice, waarbij de regering geen echt doorkijkje wil geven naar hoe de finalité politique vorm moet worden gegeven. Waar hij voorstellen doet, zijn dat toch voornamelijk voorstellen die een gehalte hebben van "een suggestie zou kunnen zijn", "voors en tegens moeten eens op een rij worden gezet", "dit zou wellicht ook een mogelijkheid zijn" enzovoorts. Daarvan hebben wij gezegd – ik heb dat van meerdere kanten gehoord –: het zou de regering niet hebben misstaan, juist vanwege het karakter van de Staat van de Unie, daarin een slagje verder te gaan, en te zeggen dat dit een goed instrument is, dat moet worden toegepast.

Staatssecretaris Benschop:

Ook voor de post-Nice-agenda op middellange termijn, oftewel de constitutionele ordening en daarna zijn een aantal gedachten geformuleerd. De stelligheid waarmee de inzet wordt bepaald, loopt natuurlijk ietsje terug. Maar hebben we daar niet allemaal mee te maken? Als één van de ideeën hier wordt opgepakt over een senaat, ontstaat meteen een levendig debat: welk type senaat, waarom wel, waarom niet. Misschien moet daarover een conclaafachtig beraad worden georganiseerd. Dat geldt toch ook voor een aantal andere elementen die op tafel liggen, zoals de externe vertegenwoordiging, de rol van de Commissie daarbinnen, de rol van de hoge vertegenwoordiger, de samenwerking tussen die twee, daarvoor zijn niet een, twee, drie pasklare concepten aan te leveren, ook al kunnen de problemen geanalyseerd worden en kan vanuit een bepaalde achtergrond en filosofie gedacht worden. Dat wordt er wel degelijk. We praten over een meer gestructureerde externe vertegenwoordiging, we praten over het samenbrengen van hoge vertegenwoordiger en Commissie. We praten over het verder communautariseren. In de Staat van de Unie staat dat het aanbeveling verdient, ook boven asiel en emigratie uit op het terrein van politie- en justitiesamenwerking – derde pijler – daarnaar te kijken. We praten over versterking van de rol van de Commissie. Het hele idee van het lanceren van een verkiezing van de voorzitter van de Commissie heeft in dat opzicht betekenis. Het gaat over de legitimiteit, maar ook over de rol van de Commissie.

De heer De Graaf (D66):

Maar dat is precies wat ik bedoel. U gaf een mooi voorbeeld: de rol van de voorzitter en de wijze van verkiezing. Het is goed dat die gedachte naar voren komt. Het is ook niet kritisch bedoeld als ik de opmerking maak dat ik graag wil dat u een stapje verder gaat, en dat de regering zelf alle voors en tegens afweegt en tegen de Kamer zegt, te geloven dat dit een goed instrument is, waarmee de boer kan worden opgegaan. Zover is de regering nog niet gekomen. Dát zou ik graag willen.

Staatssecretaris Benschop:

Als we er niets in zien, zouden we het niet opschrijven. Het komt natuurlijk vanuit een analyse, vanuit een aantal uitgangspunten. Het wijst in een bepaalde richting. Het is een idee waarvan het verder ontwikkelen, het verder beproeven en bediscussiëren de moeite waard is. De regering schrijft zoiets op, maar in elk debat tussen Kamer en regering gaat het over de vraag welke politieke betekenis uitgaat van het feit dat iets is opgeschreven of gezegd. Dat geldt ook hiervoor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De redenering van de staatssecretaris komt een beetje neer op: het is allemaal niet zo simpel dat één antwoord direct past. Kan hij reageren op de stelling dat het ook weer niet zo complex is dat er geen enkel antwoord mogelijk is?

Staatssecretaris Benschop:

Dat klopt. Vandaar dat wij een flink aantal antwoorden met betrekking tot de verdere toekomst in Nice en na Nice op tafel leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je kunt volgens mij niet alles wat er is geanalyseerd, ook in het interessante debat in eerste termijn met de Kamer, in de lucht houden. Je moet op een gegeven moment een paar zaken laten vallen en er één of twee steviger vasthouden.

Staatssecretaris Benschop:

Dat is ook het geval. De lijnen in het betoog over de rol van de Commissie, het versterken van de externe vertegenwoordiging van de Unie, het versterken van de democratie en het versterken van de legitimiteit zijn heel helder. Er worden voorstellen op tafel gelegd, omdat die de potentie hebben daar een antwoord of mede een antwoord op te zijn. Dat is de richting van waaruit de voorstellen worden ontwikkeld. Er is gesproken over de Commissie en de verhouding tot de Raad. Als wij nog verder gaan dan de huidige uitbreidingsronde, als wij straks met 30 of 35 lidstaten zitten, dan verandert de rol van de Raad fundamenteel. Dan zal de Raad niet meer het dagelijks aansturende orgaan zijn dat het nu is. Het wordt dan veeleer iets van een raad van toezicht ten opzichte van de Commissie, waarbij de sturende rol, de motorfunctie van de Commissie nog veel noodzakelijker en geëxponeerder zal zijn dan nu. Het element van de verhouding tussen Raad en Commissie, niet als het gaat om de wetgevende kant, maar om de uitvoerende kant, moet naar de Commissie verschuiven, niet om haar tot een apolitiek uitvoerend orgaan te maken, maar om af te komen van de huidige samenwerking tussen Raad en Commissie als het gaat om de uitvoering. Die kan vervolgens bij de Commissie worden gelegd of worden gedecentraliseerd. Het gaat dus om voorstellen en ideeën, uitgaande van het fundamentele besef dat er iets gaat veranderen in de verhoudingen, vanuit de lijnen die wij daarbij trekken.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Ik ben niet zo ontevreden over de pogingen van de regering om een aantal thema's aan de orde te stellen. De poging om een finalité politique te beschrijven zou buitengewoon lastig zijn en eerder aanleiding geven tot controverses. Voorts heeft de regering in de Staat van de Unie een aantal interessante gedachten ontwikkeld, zij het meer in vragende of verkennende vorm.

Is de regering bereid om ergens na Nice, ergens tussen Kerstmis en Pasen, nog eens te bekijken of zij wat punten op de i kan zetten? Inmiddels is in elke politieke partij de discussie op gang gekomen over het verkiezingsprogramma, inclusief de toekomstige vorm van Europa. Vanuit de ervaringen die in Nice worden opgedaan, lijkt mij enige bijdrage aan die discussie niet overbodig.

Staatssecretaris Benschop:

Dit past in de opmaat naar volgend jaar. Het Belgische voorzitterschap heeft het voornemen in de tweede helft van 2001 – dat staat ook in het Benelux-memorandum – te komen met een verklaring, waarin de verbinding wordt gelegd tussen wat er in Nice wordt bereikt, ook in hervormende zin, en wat daarna bereikt zou moeten worden. Die verklaring, waarin een verder beeld van de hervorming wordt gegeven, ook op institutioneel gebied, kan een goede aanleiding zijn om in de voorbereiding daarnaar toe met betrekking tot de verdere gedachten terzake, zowel die van direct na Nice als die van verder weg, een verdere selectie toe te passen, ook qua concretisering. Dan kan ook worden bekeken wat er op de zeef blijft liggen van alle speeches en alle memoranda, inclusief onze eigen ideeën en de bijdragen van de Kamer en het Europees Parlement. Ik weet nog niet of het vóór Pasen is, maar het lijkt mij heel goed dit mee te nemen in de opmaat naar de tweede helft van het jaar.

Over een aantal onderwerpen is om verduidelijking gevraagd. Ook zijn er opmerkingen voor en tegen gemaakt. Er is gesproken over de positie van het Europees Parlement en de kwestie van de ontbinding. Ik vind dat wij het Europees Parlement niet als een kasplantje moeten behandelen. Het lijkt onlogisch, maar in de dynamiek van de ontwikkeling van de parlementaire democratie in Europa zou de automatische ontbinding bij een majeur conflict tussen Commissie en Parlement, waarbij de Commissie weggestuurd wordt van het Parlement een belangrijke stap voorwaarts zijn om twee redenen. Ten eerste wordt het oordeel aan de kiezers gevraagd. Het wordt dus niet alleen binnen en tussen de instellingen uitgevochten. Ten tweede heeft het gevolgen voor de verdere stappen op het gebied van de investituur: hoe komt de Commissie tot stand; de relatie tussen Commissie en Parlement. Als wij langs deze weg beginnen, zou die andere weg wel eens kunnen volgen. Maar dat is een inschatting.

De heer De Graaf (D66):

Naar mijn mening leidt die inschatting ertoe dat het dan de omgekeerde richting op gaat. Zolang de Commissie namelijk niet kan worden gezien als de Europese regering en in een één op één-relatie met het Europees Parlement, waarbij het Europees Parlement de legitimatiebron is waaruit die regering ontspringt, kun je het omgedraaide niet doen, dus het Europees Parlement opnieuw samenstellen als de Commissie weggaat. Daarmee wordt gesuggereerd dat het Europees Parlement niet alleen doorslaggevend is, maar tevens de legitimatiebron van de Europese Commissie is. Dat zal in de komende jaren niet het geval zijn, zolang de nationale staten de leden van de Europese Commissie voordragen en aanbevelen en er hooguit een tegenhoudende bevoegdheid en niet een creërende bevoegdheid is van het Europees Parlement.

Staatssecretaris Benschop:

Maar wij hebben na de afgelopen crisis toch gezien dat niet alleen het Verdrag van Amsterdam op het gebied van de bevoegdheden van de voorzitter in werking trad, maar dat ook de investituur, de wording van de Commissie in het Parlement een veel diepgaander betekenis had dan het tot nu toe gehad heeft. Ik zou de stelling wel aandurven, ook al is uw redenering volledig logisch, om te denken dat na een volgende politieke crisis, waar dan ook nog het oordeel van de kiezer over gevraagd is, de relatie tussen Commissie en Parlement zich weer in de verdere richting gaat ontwikkelen die u wenselijk acht.

De heer De Graaf (D66):

Als dat het standpunt en de hoop is van de Nederlandse regering, vind ik dat een grote winst van het debat. Dit betekent namelijk dat bij een volgende crisis de formatie van een nieuwe Europese Commissie primair een zaak is van het Europees Parlement. Ik zie dat nog niet zo snel gebeuren, maar ik vind de richting die u aangeeft buitengewoon goed.

Staatssecretaris Benschop:

Ik moet wel tegen de heer Van Middelkoop zeggen dat de steun voor dit idee nog niet overweldigend is.

De heer De Graaf (D66):

Keep trying.

Staatssecretaris Benschop:

Ik werd bijna verleid om over de open coördinatiemethode en de betekenis daarvan te spreken, maar ik zal dat met het oog op de tijd niet doen en ik sluit mij aan bij wat de minister-president op dat punt gezegd heeft.

Wat de Wet openbaarheid van bestuur betreft zullen wij de inspanningen gericht op de totstandkoming van een richtlijn in Europa die de Nederlandse principes weerspiegelt met kracht voortzetten. Wij hopen ook – en dat is al aangekondigd – op steun van het Europees Parlement in dat opzicht. Dat staat los van de incidentele beslissing op het punt van de veiligheid die in augustus genomen is, waartegen wij in beroep zijn gegaan.

Gesproken is over het voorzorgsbeginsel. Het lijkt mij interessant om te onderzoeken of dat bij het handvest betrokken kan worden.

Gevraagd is naar artikel 13 door de heren Blokland en Van den Berg. Het standpunt op dat punt is niet veranderd. Er wordt over onderhandeld op een wijze waarbij de regering aansluit bij de Nederlandse situatie.

Tot slot nog een enkele opmerking over het handvest. Naar mijn mening ligt de kracht van het advies van de Raad van State in verschillende elementen. De Raad van State vindt het handvest noodzakelijk aangezien er een schakel ontbreekt in de rechtsbescherming in Europa ten opzichte van de instellingen. Een stelsel van grondrechten kan niet ontbreken, zegt de Raad van State. Tevens zegt de Raad van State dat de schade die zal ontstaan als de politieke verklaring zoals die nu voorligt, niet wordt aangenomen, aanzienlijk zal zijn. De Raad beveelt daarmee de regering aan wel in Nice onder voorwaarden tot een politieke verklaring te komen. De voorwaarden die de Raad van State stelt is, juist vanwege de tekortkomingen en de bezwaren die tegen de huidige tekst leven, een vervolgproces in te zetten om tot een bindende tekst te komen. Dat moet zodanig in Nice worden aangekondigd, juist omdat er vragen leven, juist omdat de huidige tekst in deze vorm niet bindend zal worden, dat er een vervolgproces nodig is. Wij kunnen dan twee dingen doen: in de eerste plaats tot bijstellingen na de top in Nice komen, zodat er een vervolgproces moet komen en in de tweede plaats door de wijze waarop dit wordt aangekondigd, voorkomen dat de politieke verklaring de bedoelde rechtsgevolgen krijgt die zij anders zou krijgen. Het werk is niet af. Dat is de boodschap na Nice. Dat zal de rechtsdoorwerking van de politieke verklaring een andere doen zijn dan wanneer het na Nice einde oefening zou zijn. In dat opzicht is het een zeer interessant advies, omdat de terechte bezwaren en vragen omgezet worden in een bijzonder positieve actie, niet alleen in Biarritz en in Nice, maar ook daarna. Wij zullen graag op die manier in antwoord op de motie de Kamer verder informeren tussen Biarritz en Nice.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De tijd ontbreekt om dit helemaal uit te praten. Vanmiddag heb ik ook gezegd dat de Raad waarschuwt dat zelfs een declaratoir karakter van het handvest al gevolgen kan hebben voor Nederlandse wet- en regelgeving. Kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen, omdat hij in zijn begeleidende brief over dat advies wel heel lichtvoetig heen gaat?

Staatssecretaris Benschop:

Al eerder is geconstateerd dat een dergelijk stuk, op deze wijze opgesteld en als een plechtige verklaring aanvaard door de Europese Raad als er niets anders gebeurt hoogstwaarschijnlijk rechtsdoorwerking krijgt in de jurisprudentie, bijvoorbeeld bij het Hof in Luxemburg, maar ook bij nationale rechters. Dat is duidelijk. Die analyse is al eerder gemaakt.

Het interessante wat de Raad van State zegt – ik vind dat een goede redenering – is dat juist als er bezwaren bestaan tegen het doorwerken van het handvest in deze vorm, het veranderd moet worden. Je kunt het pas veranderen, als je aankondigt het op een zodanige wijze te willen formuleren, vormgeven en inrichten dat het ook werkelijk bindend kan worden. Als je bij de redengeving van het vervolgproces aangeeft dat het stuk, zoals het voorligt, weliswaar als politieke verklaring in Nice aanvaard kan worden, maar voor de vervolgstap van juridische bindende werking een bewerking behoeft, dan zal de neiging zowel bij het Hof als bij nationale rechter om die politieke verklaring zo snel en zo direct in de jurisprudentie te laten doorwegen, verminderen, gegeven het feit dat de Europese Raad zelf gezegd heeft dat er nog een nadere bewerking mogelijk is. Dat biedt een goede mogelijkheid tot een vervolgstap.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vrees dat wij het op dat punt oneens blijven. De vraag is natuurlijk of de regering het wenselijk vindt dat bij die plechtige verklaring de kans bestaat dat de Nederlandse rechter gaat toetsen. De CDA-fractie vindt die mogelijkheid onwenselijk. Wij zijn er uiteindelijk ook voorstander van dat het Europees handvest bindend in het Europees recht wordt vastgelegd. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij verschillen van mening over de gevolgen die volgens de Raad kunnen ontstaan in de tussenfase. Het gaat dus niet alleen om het bindend vastleggen, maar zelfs al om de plechtige verklaring en het declaratoire karakter.

Staatssecretaris Benschop:

Op grond van het handvest zullen in de jurisprudentie niet meteen ongelukken ontstaan. Het handvest roept vragen op en is niet op alle punten even duidelijk. Om die reden is verdere bewerking noodzakelijk. Als de Raad constateert dat verdere bewerking noodzakelijk is, dan geeft dat toch een rem op de jurisprudentie op grond van het voorliggende handvest? Dat zegt althans de Raad van State.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat geldt niet als de Raad van State gemotiveerd zegt dat het niet alleen om een juridische binding gaat, maar ook om de plechtige verklaring en het declaratoire karakter. Dat moet tot alle prijs vermeden worden. De staatssecretaris heeft mij tot op heden nog niet gemotiveerd van het tegendeel kunnen overtuigen. Over het einddoel zijn wij het niet oneens.

Staatssecretaris Benschop:

De methode om dat te verhinderen, is juist die vervolgstap te beginnen na Nice onder de aantekening dat de tekst zoals die er ligt verdere bewerking behoeft. Mij lijkt dat de beste weg om de door de heer De Hoop Scheffer ongewenste ontwikkeling niet te laten optreden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De consequentie die ik net al heb geschetst, is dus dat je die verklaring al moet afgeven in Biarritz, omdat je anders wel eens te laat zou kunnen zijn in de visie van de Raad en in mijn visie. Dat was de tijdsklem waarover ik met de minister-president debatteerde.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb de indruk dat in Biarritz hoogstens het werk van de conventie wordt verwelkomd, dat het handvest in ontvangst wordt genomen. Er zullen geen schriftelijke conclusies in Biarritz zijn, dus ook niet over het handvest, althans voorzover de informatie beschikbaar is. Dat betekent dat de conclusie over het handvest, de politieke verklaring en het vervolg in Nice zullen plaatsvinden en zelfs daar moeten wij nog een vraagteken bij zetten. Het kan zijn dat er op grond van de reacties van de lidstaten zodanige problemen ontstaan over het vervolg van het handvest dat er nog verdere discussie over ontstaat.

De heer Patijn (VVD):

Mag ik het zo interpreteren dat de mededelingen van het voorzitterschap in zijn persconferentie niet verder zullen gaan dan dat in Nice een besluit zal worden genomen over de Conventie?

Staatssecretaris Benschop:

De minister-president heeft al gezegd dat wij daarvoor de ontvangst in Biarritz moeten afwachten. Wij moeten de conclusie afwachten die het voorzitterschap daarover in de vergadering trekt en wat op grond daarvan naar buiten gebracht kan worden. In lijn met wat ik in het algemeen overleg heb gezegd, zou ik zeggen dat wij dat stap voor stap moeten doen. Dat vraagt de heer Patijn ook eigenlijk in de motie. Hij vraagt ons om elke stap grondig te overwegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de uitgebreide en degelijke antwoorden. Heb ik het goed begrepen van de minister-president dat de Nederlandse regering in elk geval niet van plan is om steun te geven aan verdere uitbreiding van secretariaatsstructuren op intergouvernementeel niveau, en zeker niet voor de versterkte samenwerking? Mag ik ervan uitgaan dat dit ook geldt voor een eventuele WTO-structuur, die momenteel in de Franse pen zit? Als dat zo is, ben ik op dat vlak gerustgesteld.

De minister-president was voor mijn gevoel niet helemaal duidelijk over de vraag of de Raad terecht of niet terecht achter gesloten deuren vergadert. Ik wil er maar één opmerking over maken. Op het moment dat de Raad mede besluit over wetgeving en dat achter gesloten deuren doet, is er gewoon, rond en vierkant, geen sprake van een democratische situatie. Dat is de kern van de kritiek op de Raad.

Minister Van Aartsen heeft wat opmerkingen gemaakt over de senaat. Dat was interessant. Hij stelde dat het hem vooral ging om een ontvankelijkheidsdebat, dus een subsidiariteitstoets. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar weer iets heel anders onder verstaat. Hij denkt veel meer aan een toezicht op intergouvernementele beleidssectoren. De senaat waarover in het Europees Parlement wordt gesproken, is weer een senaat zoals ik die heb geformuleerd, namelijk een senaat die zich veel meer zal moeten bezighouden met het raadswerk. Dus dan zou de Raad de senaat moeten worden. Welnu, ik zie hier drie verschillende varianten op het gebied van de senaat. Ik denk toch dat er één heldere positie van de regering zal moeten zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Maij-Weggen?

Mevrouw Maij-Weggen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De voorziene verklaring van Laken was toch wel nieuws, omdat daaruit bleek dat het Belgische voorzitterschap van plan is om een aantal zaken na Nice op te pakken. Ik denk dat wij daarover blij moeten zijn. Verder hoop ik dat die verklaring al die aspecten zal omvatten die onder ander in het stuk van Joschka Fischer aan de orde zijn geweest.

Ik ben het eens met staatssecretaris Benschop dat wij de Europese idealen en hetgeen Europa heeft bereikt, beter over het voetlicht moeten brengen. Ik loop al sinds 1970 mee en de vooruitgang die sindsdien door Europa is geboekt, is zo onvoorstelbaar dat wij niet zo snel andere idealen voor de toekomst weg moeten schrijven die de Europese federale structuur naderbij kunnen brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Maij-Weggen, u rondt precies op tijd af. Wij hadden namelijk een spreektijd in tweede termijn van twee minuten afgesproken. Gezien het late tijdstip is het zeker zaak dat iedereen zich daar dan ook aan houdt.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Deze beantwoording heeft een aantal stappen scherper en duidelijker neergezet dan het in de Staat van de Unie al was gedaan. De minister-president heeft goede dingen gezegd over de historische betekenis van de huidige ontwikkelingen van de Europese Unie.

Ik deel volledig de positie van de Nederlandse regering ten opzichte van de uitbreiding. De minister-president kiest voor de juiste procedure als hij data noemt voor de Unie zelf, maar niet voor de landen die willen toetreden. Dat is bij uitstek de procedure die wij moeten volgen.

De heer De Hoop Scheffer heeft een aantal dingen gezegd over het handvest die ik in het geheel niet kan begrijpen. Is hij soms van mening dat wij geen verklaring moeten uitbrengen? Moeten wij het maar laten lopen? Dat zou toch wel een vreemd licht werpen op de inspanningen van de europarlementariërs voor die conventie. Volgens mij moet hij die conventie enthousiast omhelzen omdat zij inhoudelijk juist is en vervolgens moet hij eraan werken dat die conventie in het verdrag wordt opgenomen. Ik vind overigens dat de heer De Hoop Scheffer vaker een positie ten opzichte van Europa heeft ingenomen die eerder afhoudend dan steunend moet worden genoemd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vind het niet erg om te worden uitgelokt, maar dan moet ik wel in de gelegenheid zijn om te reageren. Het is natuurlijk reuze lollig om om 23.30 uur zo'n opmerking te maken, maar dit is een wel heel onzinnige samenvatting van hetgeen ik heb gezegd. Het moet mij van het hart dat de heer Van den Berg op een manier omgaat met mijn debat met de premier en de staatssecretaris die in deze Kamer hoogst ongebruikelijk is. Dat de heer Van den Berg kiest voor simplificaties is prima, maar ik had hem zeker hoger ingeschat.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het is mij al vaker opgevallen dat de heer De Hoop Scheffer de schoen aantrekt als hij hem past.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ook dit is een opmerking die mijn respect voor de heer Van den Berg bepaald niet doet toenemen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat projecten voor de Balkan in het kader van het MEDA-programma moeten worden gefinancierd. Ik begrijp welke problematiek er in het mediterrane gebied speelt, maar gezien het historische moment in Servië gaat het mij te ver om alles binnen de bestaande potjes te willen oplossen. Volgens mij moeten wij de bereidheid kunnen opbrengen om extra geld aan Servië te besteden, of uit de reserves of uit een ander potje. Ik hoop werkelijk dat de regering hierover met de Kamer een grondig debat wil voeren.

De visie van de staatssecretaris en de concepten die hij gebruikt, geven een duidelijk beeld van de wijze waarop wij verder moeten gaan met de Europese Unie. Uitgedaagd door de Kamer legt hij namelijk een visie neer die scherper is dan een groot aantal eerdere suggesties en waarmee wij zeker een stuk verder kunnen komen in Europa.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben verbaasd over de grote tevredenheid van de regering over het functioneren van de Europese Raad. Als die Raad zo goed zou functioneren, waarom stelt diezelfde Raad dan vast dat het Europees Parlement in Straatsburg moet zetelen en waarom is er dan Kamerbreed verontwaardiging over dat besluit? Hoe kan er dan Kamerbreed kritiek zijn op de keuze van de Raad voor de heer Solana, op de opeenstapeling van functies door de heer Solana en op het gebrek aan democratische controle op zijn functioneren? Als er zoveel reden is om tevreden te zijn over het functioneren van de Europese Raad, waarom is het dan nodig om een Europese senaat in het leven te roepen. Het is mij allemaal volstrekt onduidelijk. Ik denk dat wij te maken zullen blijven hebben met dit soort tegenstrijdigheden, tenzij men bereid is echte keuzes te maken over de "finalité politique".

De heer Van den Berg zei al iets over de financiering van de hulp aan Servië. Ik denk dat het gemakkelijk is om een oplossing te vinden, zelfs als de regering de financiële perspectieven niet wil doorbreken. Dit geld kan namelijk weg worden gehaald bij de landbouwoverschotten. Hiervoor is in het verleden ook al eens gekozen, omdat er altijd te veel wordt begroot voor landbouw. Ik erken dat het een ad-hocoplossing is. De regering moet er dan ook voor zorgen dat een structurele oplossing wordt gevonden. Voor dit jaar is het echter de aangewezen plek om dat geld weg te halen.

De heer Meijer (SP):

Voorzitter! Een aantal bijdragen in eerste termijn vond ik een goede illustratie van het bestuurlijke doolhof dat wij in Europa hebben opgericht. Sommige partijen stellen nieuwe organen voor om het doolhof toegankelijker te maken. Ik denk dat die staatsrechtelijke pseudo-modellen er alleen maar toe zullen leiden dat het doolhof verder dichtgroeit en dat geen mens meer begrijpt hoe wij in Europa beslissen. Daarom zou ik liever willen kappen in het doolhof, dat wil zeggen: geen Raad, geen senaat en geen Solana. Alleen zo kunnen wij een eind maken aan het ondemocratische model dat de toenmalige Franse president De Gaulle destijds aan de Europese gemeenschappen heeft opgelegd. Dan kunnen de nationale parlementen de rol van bewaker van de nationale belangen overnemen. De Europese Commissie doet voorstellen, het Europees Parlement geeft een eindoordeel en de nationale parlementen beslissen over de nationale toepassing ervan.

Twee uiteenlopende groepen voorstanders van een Europese grondwet of een aanzet daartoe hebben de afgelopen tijd samen beraad gevoerd. Sommigen zien zo'n grondwet als een reparatie van de nationale grondwetten. In een klap zouden de ontbrekende sociale grondrechten daaraan kunnen worden toegevoegd. Anderen willen alleen een lofzang op de Unie zonder wezenlijke nieuwe rechten voor de burger. De laatsten hebben in feite in de nieuw voorgestelde tekst hun zin gekregen. Zeker onder die omstandigheden zou het naar mijn oordeel beter zijn dat de Europese Unie het voorstel van de FNV en het Europees verbond van vakverenigingen volgt, dus het EVRM ondertekent in plaats van zelf een nieuw stuk te produceren. Ik deel dus de twee slotconclusies van de motie van de heren Patijn, Melkert en De Graaf, maar niet de daaraan voorafgaande overwegingen.

Tot slot herinner ik eraan dat ik een aantal vragen heb gesteld en dat ik niet het idee heb dat deze bij de beantwoording zijn betrokken. Laat ik er twee herhalen. Ziet de regering nog een weg om de Kamerbrede motie van vorig jaar met betrekking tot de zetel van het Europees Parlement in Straatsburg of Brussel uitvoerbaar te maken of gaat de regering ervan uit dat dit volstrekt onhaalbaar is en dat dit een afgesloten discussiepunt is? Wat zijn de consequenties van hetgeen namens de regering reeds vorig jaar is uitgesproken voor de Europese fondsen na 2006? Gaan wij door met het rondpompen van geld of gaan wij proberen de zaken meer op het niveau neer te leggen waar de uitgaven liggen en waar er democratisch over besloten kan worden?

De voorzitter:

Ik begrijp dat enkele Kamerleden een tweede termijn willen om een motie in te dienen. Ik meen dat wij afgesproken hebben dat alleen Kameruitspraken voorgelegd worden en dat daaromheen niet gesproken zal worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal twee moties voorstellen, de eerste met een siddering in de richting van de heer Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de waardegemeenschap Europa het vastleggen van grondrechten van belang is;

overwegende, dat het advies van de Raad van State stelt dat het vanwege de inhoud en de strekking van het handvest geen aanbeveling verdient en zelfs ernstig ontraden moet worden een juridisch bindend dan wel een declaratoir karakter aan het handvest mee te geven;

tevens overwegende, dat het handvest van grondrechten op de agenda staat van de Europese Raad in Biarritz;

roept de regering op vooralsnog niet in te stemmen met een juridisch bindend dan wel declaratoir karakter van het handvest van grondrechten;

verzoekt de regering daarbij in Biarritz te verklaren dat dit handvest in het totale proces van herziening en herschikking van de verdragen als basis zal dienen voor de formulering van grondrechten die wél bindend in de communautaire rechtsorde kunnen worden opgenomen alsmede te streven naar een mechanisme om divergentie tussen de uitleg van die communautaire bepalingen en het EVRM te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27407).

De heer Melkert (PvdA):

Is hetgeen de heer De Hoop Scheffer aan de Raad van State toeschrijft, een letterlijk citaat? Ik doel dan op de tekst betreffende het declaratoire karakter en de juridische bindendheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is een onderdeel van het advies van de Raad van State, dat ik niet voldoende gemotiveerd weersproken heb gehoord in het antwoord van de premier en in dat van de staatssecretaris.

De heer Melkert (PvdA):

In de korte tijd heb ik dat hele advies niet in het hoofd zitten, De Hoop Scheffermaar ik betwijfel zeer of dit een letterlijk citaat is. Ik vat het op als een interpretatie van uw kant en ik stel vast dat die zich in een debat voor tegenspraak leent.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, het is geen interpretatie. Tegenspraak is overigens best mogelijk, maar ik heb die niet gehoord. De heer Moskovici gaf duidelijk aan dat hij ofwel in Biarritz formeel of informeel, dan wel in Nice formeel de verklaring wil dat het handvest het declaratoire karakter krijgt, waarvan ik niet weersproken heb gehoord – en dat stelt de Raad van State wel degelijk – dat ook dat al tot toetsing door de Nederlandse rechter zou kunnen leiden.

Voorzitter! Rest mij nog een laatste motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tijdens de Europese Raad in Helsinki besloten is het zogenaamde Regattamodel voor toetreding in te voeren;

van mening, dat onverkort dient te worden vastgehouden aan de door de Europese Unie geformuleerde criteria voor toetreding;

roept de regering op niet akkoord te gaan met het vaststellen van specifieke toetredingsdata dan wel een tijdpad voor toetreding van kandidaat-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27407).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De discussie over de senaat vergt naar het oordeel van mijn fractie een uitspraak van de Kamer, mede om de regering op het verdere pad duidelijkheid te geven. Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het feit dat de regering in de Staat van de Europese Unie instelling van een senaat met vertegenwoordigers van lidstaten als mogelijke hervorming noemt;

van oordeel, dat op dit vlak versterking van de parlementaire controlerende functie allereerst moet worden gezocht bij het Europees Parlement en de nationale parlementen;

spreekt als haar mening uit dat instelling van een dergelijke senaat door de regering niet hoeft te worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Patijn, Van Middelkoop, Rosenmöller, Van den Berg en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 5 (27407).

De heer Melkert (PvdA):

Kan de heer De Graaf aangeven wat de opportuniteit is van het doen van deze uitspraak, gelet op het feit dat de regering – eindelijk – komt met een paar opties en gedachten waarvan het goed zou kunnen zijn om erover door te spreken? Bovendien staat dit alles in het teken van de staatkunde; weliswaar op Europees niveau, maar dat zal voor de partij van de heer De Graaf toch geen afschrikkende werking hebben. Met deze uitspraak sabelt de heer De Graaf het idee al neer voordat er, althans met de regering, nog maar één woord over is gewisseld. Ik ben overigens benieuwd hoe de heer Rosenmöller dit uitlegt aan Joschka Fischer!

De heer De Graaf (D66):

Naar het antwoord op die laatste vraag ben ook ik buitengewoon benieuwd, want ik weet niet hoe de interne verhoudingen tussen de Europese Groenen zijn.

In dit debat hebben wij gesproken over de senaat. Als het kabinet komt met zo'n suggestie, moet het er meer handen en voeten aan geven. Wij vinden het een slechte suggestie. Niet omdat de suggestie kan worden gedaan, maar omdat ik niet bereid ben die te volgen. Deze discussie is overigens niet alleen academisch van aard en gericht op de verre toekomst. Immers, de minister-president van Groot-Brittannië en allerlei andere groten in de internationale wereld hebben erover gesproken. Tegen die achtergrond wil ik aan de regering meegeven dat de meerderheid van deze Kamer – die is er als je de namen van de vertegenwoordigers van de fracties onder de motie bij elkaar optelt – dit geen goede gedachte vindt. Dat kan de regering helpen om suggesties bij te stellen en om andere suggesties te doen. Overigens zeg ik tot de heer Melkert dat ik graag bereid ben tot welk rondetafelgesprek dan ook over alle instituties. Dat behoeft echter niet specifiek over de senaat te gaan. Er zijn meer onderwerpen die ik interessanter vind. Ik neem aan dat dit geldt voor de meerderheid van deze Kamer.

De heer Melkert (PvdA):

Dat laatste is prima. Dan kan ik in ieder geval met de heer De Hoop Scheffer nog een aparte Kamer binnen de ronde tafel organiseren. Zegt u ook als de regering de "handjes en voetjes" bij het idee komt, dat zij daar niet mee aan behoeft te komen? Zegt u ook dan: voor ons is het gesprek afgelopen?

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dit geen vrijblijvend debat. Ik heb de regering geprezen, maar ook gekritiseerd omdat zij suggesties doet zonder uitwerking. Wij hebben duidelijk gemaakt wat onze bezwaren tegen deze suggestie zijn, met name dat de positie van het Europees Parlement en die van de nationale parlementen in het geding komt. Om die reden raden wij de regering aan om niet op die weg door te gaan, maar andere creatieve suggesties aan ons te doen die naar onze mening meer waard zijn. Daar vraag ik een uitspraak van de Kamer over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal eerst de vraag van de heer Melkert beantwoorden. Ik zou, geloof ik, tegen Joschka Fischer zeggen: beste Joschka, Europa is geen voetbal, Duitsland wint niet altijd op alle fronten.

De heer Melkert (PvdA):

U moet uw klassieken toch eens een beetje bijwerken. Het Duitse voetbal houdt echt al heel lang niet over, de ideeën van de Duitse minister van buitenlandse zaken daarentegen wel. U hebt ze zelf aangeprezen in uw bijdrage in eerste termijn. Wat is de betekenis ervan dat u een van de dragers van dat idee zomaar terzijde schuift, zonder kennis te willen nemen van de voors en tegens ervan? Ik vind dit een merkwaardige positie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Lees nog even na wat Duitsland in Engeland gepresteerd heeft.

De voorzitter:

Ik heb liever niet dat wij het daar nu verder over hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Het gaat nu om het echie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De voorstellen over de senaat, die wij hier uit-en-te-na met elkaar hebben besproken, komen voor een deel voort uit datgene wat in de Staat van de Europese Unie is geformuleerd, en datgene wat de heer De Hoop Scheffer al voor de algemene politieke beschouwingen in een interview met NRC Handelsblad en u gisteren in een stuk in NRC Handelsblad hebben geformuleerd. De fracties, waaronder de onze, hebben de afgelopen weken hun standpunt bepaald over dat onderdeel van het conglomeraat aan voorstellen dat de regering heeft gedaan, en datgene wat wij zelf in heden en verleden hebben gedaan. Weloverwogen vinden wij dit een minder gelukkig voorstel; dan moet je er ook een keuze in maken.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, u staat daar omdat u een motie wilt indienen. Ik vind dat u nu voldoende de vraag van de heer Melkert behandeld hebt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou niet de indruk willen wekken dat u mij moet helpen.

De voorzitter:

Nee, het is allemaal mijn schuld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat zo is en wij het daarover eens zijn, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat wedijver tussen Raad en Commissie om voorrang op het vlak van extern beleid de Europese Unie als geheel verzwakt;

spreekt als haar oordeel uit dat de functie van hoge vertegenwoordiger op termijn ondergebracht hoort te worden bij de Europese Commissie;

verzoekt de regering hiertoe initiatieven te ontplooien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, De Graaf, De Hoop Scheffer en Patijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27407).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mocht ik mij bij het antwoord niet meer laten zien, dan laat ik mij excuseren. Je moet er altijd rekening mee houden dat de laatste trein wel op tijd rijdt.

De voorzitter:

Ik vind dat een zwak argument.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik maak enkele korte opmerkingen, onder dankzegging aan de leden van de Kamer en van het Europees Parlement voor de inbreng in tweede termijn.

Ter vermijding van misverstanden zeg ik aan het adres van mevrouw Maij-Weggen dat ik heb gesproken over de wenselijkheid om de versterkte samenwerking onder alle omstandigheden verdragsconform en onder handhaving van de rechten en de positie van de Commissie vorm te geven. Dit lijkt mij een belangrijke randvoorwaarde, mede in het licht van de recente bijdragen die hieromtrent zijn geleverd, ook aan het publieke debat en soms uit andere hoofdsteden. Dus geen aantasting van de positie van de Commissie bij het toepassen van versterkte samenwerking, en verdragsconform op basis van het initiatiefrecht van de Europese Commissie.

Wat betreft het vergaderen achter gesloten deuren merk ik op dat die woorden inderdaad uit mijn mond zijn gekomen tijdens mijn beantwoording in eerste termijn. Dat had evenwel betrekking op een toelichting op de werkwijze van de Europese Raad, omdat mij in eerste termijn ter ore was gekomen dat sommigen van u van mening waren dat de Europese Raad erg ondemocratisch is en ook heel weinig transparant en nog steeds achter gesloten deuren zou werken. Mijn weerwoord daarop was dat die deuren daar niet geslotener zijn dan bij andere raden, en dat de transparantie in het licht van de zeer ruime media-aanwezigheid vaak groter is dan die van andere raden. Voor het overige laat dit natuurlijk onverlet het debat over de wijze waarop over wetgeving in raden wordt gesproken.

De verklaring van Laken is misschien wel nieuws, omdat het woord "Laken" nu is toegevoegd. Echter, in het Benelux-memorandum is al wel gesproken over de wenselijkheid om tot een richtinggevende verklaring in de tweede helft van volgend jaar onder het Belgische voorzitterschap te komen.

Mevrouw Van der Laan is verbaasd over de tevredenheid over het functioneren van de Europese Raad. Nu, dat had ik ook weer niet willen bewerkstelligen, namelijk dat er een soort algemeen gevoel van tevredenheid zou ontstaan. Ik heb alleen wat weerwerk gegeven op gemaakte opmerkingen en in elk geval willen aangeven dat het functioneren van Europa en het functioneren van de Raad – en dus ook van de Europese Raad – gediend is met een sterke functie-uitoefening door de Commissie. Voorts zijn er in de achterliggende tijd besluiten geweest, die ook in verdragsteksten zijn neergeslagen, met betrekking tot de vergaderlocatie van het Parlement en met betrekking tot de hoge vertegenwoordiger. Dat mag allemaal zo zijn, maar het laat onverlet dat de Europese Raad een sleutelrol in de voortgang van het proces van Europese samenwerking heeft vervuld.

Aan de heer Meijer kan ik slechts zeggen dat ik het bewonder, dat hij ook wat simpeler methoden heeft om Europa in te richten dan in de vorm van het door hem beschreven doolhof. Ik denk niet dat het een eerste prioriteit vanuit Nederland zou moeten zijn om thans te denken, dat we de vergaderlocatie van het Europees Parlement zouden kunnen wijzigen. En wat betreft de Europese fondsen na 2006 merk ik op dat dit natuurlijk straks onderwerp van onderhandelingen is op weg naar nieuwe financiële perspectieven.

Over de moties, mevrouw de voorzitter, maak ik twee opmerkingen. Ik dacht even kort te kunnen ingaan op de motie ingediend door de heer De Hoop Scheffer, te weten die over het handvest. Ik heb hier voor mij het advies van de Raad van State waarin onder punt 8 de Raad van State het volgende zegt. De inhoud en de wijze van totstandkoming maken het handvest tot een moeilijk te negeren document. In het proces van Europese eenwording is een verduidelijking en verbreding van de grondslagen waarop de Unie rust, noodzakelijk. Een stelsel van grondrechten kan daarin uiteindelijk niet ontbreken en de schade die ontstaat indien de Europese Raad de tekst terzijde zou leggen, zou daarom waarschijnlijk groot zijn, aldus de Raad van State. Vervolgens komt men tot een redenering waaruit blijkt dat men meent dat thans niet tot juridische binding zou moeten worden overgegaan. Juist in de wenselijkheid van de Europese binding is een argument gelegen dat er na het niet terzijde leggen, dus politiek overnemen, van deze tekst een slag nodig is om het ook werkelijk mogelijk te maken dat in een later stadium aan een aangepaste tekst van het handvest een juridische binding wordt gegeven.

Tegen die achtergrond blijf ik toch bezwaren houden tegen het dictum zoals dit in de motie van de heer De Hoop Scheffer is neergelegd. Die bezwaren zijn, zoals gezegd, tweeledig. Enerzijds is er het bezwaar dat de redenering die dan ten grondslag ligt aan het voorgelegde dictum, naar mijn mening niet correspondeert met de wijze waarop het advies moet worden gelezen. Maar anderzijds meen ik dat ook overigens het verstandig zou zijn om de weg te gaan die het kabinet voorstelt, zeker ook bij uitvoering van de motie-Patijn c.s., omdat daarmee precies de weg wordt bewandeld die, zoals in eerste termijn aangegeven, naar onze mening wel steun verdient.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister-president citeert punt 8 van het advies van de Raad van State. Ik baseer de motie letterlijk op punt 7, waarin heel uitdrukkelijk staat dat ook bij een plechtige verklaring dreigt te gebeuren, dat de lidstaten worden geconfronteerd met twee systemen van fundamentele rechten die gelijk divergeren en die onderling om de voorrang strijden. Uit punt 7 haal ik mijn motie. Ik vraag overigens niet in de motie, dat die verklaring terzijde zou moeten worden gelegd. Ik zou dat ook niet wensen.

Minister Kok:

Maar dan kom ik terug bij wat in eerste termijn is gewisseld. Punt 7 in het advies van de Raad van State heeft juist betrekking op het aanvaarden van de tekst als een plechtige politieke verklaring zonder dat een vervolgslag zou worden afgesproken. Met behoud van de verschillen tussen de heer De Hoop Scheffer en de regering, die mogelijk blijven, maar de kracht van de redenering bij ons ligt nu juist in het niet terzijde leggen van de tekst conform hetgeen de Raad van State onder punt 8 zegt en dat te hanteren als basis voor een politieke verklaring. Wij maken nu reeds de slag naar een vervolg, namelijk de juridische verankering. Als die tweeslag wordt gemaakt, zou de door de heer De Hoop Scheffer genoemde kwetsbaarheid aanmerkelijk worden verminderd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan de minister-president mij gemotiveerd overtuigen waarom hij het niet eens is met punt 7 van het advies van de Raad van State? Dat is niet gebeurd.

Minister Kok:

Ik verwijs naar wat ik daarover heb gezegd en wat de staatssecretaris daarover in latere instantie naar voren heeft gebracht. Volgens mij is die overweging nu gevoeglijk gegeven.

Voorzitter! De tweede motie van de heer De Hoop Scheffer betreft de uitbreiding. Met name met het dictum van deze motie ben ik niet gelukkig, ook in het licht van mijn eigen toelichting. Ik heb namelijk aangegeven, dat wij wel met een tijdpad willen werken maar dan in die zin, dat wij willen aangegeven wanneer de Europese Unie bereid wil en moet zijn om voor uitbreiding gereed te zijn en dat wij de hoop uitspreken, dat op het door ons aangegeven tijdstip – dus vanaf einde 2002 – lidstaten zo spoedig mogelijk in staat zullen zijn aan de criteria te voldoen. Dat heeft toch wel elementen van een tijdpad, maar in dat tijdpad is thans nog niet van specifieke toetredingsdata voor individuele kandidaat-lidstaten sprake. Thans niet, maar in de loop van de tijd moeten die concrete toetredingsdata wel komen, want naarmate men zich kwalificeert, zal men toch boter bij de vis moeten leveren. Dit dictum, dat juist oproept om niet akkoord te gaan met het vaststellen van specifieke toetredingsdata heeft in zoverre geen problemen voor ons, omdat wij dat nu op de zeer korte termijn ook niet van plan zijn om te doen, maar in een later stadium komt dat wel. KokDit is een tijdloos dictum, want wij moeten niet akkoord gaan met het vaststellen van specifieke toetredingsdata. Nogmaals, er komt een moment waarop die data wel moeten worden genoemd. Niet akkoord gaan met een tijdpad voor toetreding vind ik in zoverre verwarrend, dat wij zelfs dan afzien van het aangeven van die indicaties die kort heb samengevat, namelijk wanneer wij zelf gereed willen zijn en wanneer wij hopen, dat kandidaat-lidstaten ook voldoende aan de maat zijn om zich te kwalificeren. Ik wil aanvaarding van deze motie dan ook ontraden. Beide andere moties worden van commentaar voorzien door de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de financiering van de Balkan, omdat daarover waarschijnlijk een misverstand is ontstaan. Er moet op enig moment op zeer korte termijn een besluit worden genomen door de Raad, waarin twee belangrijke prioriteiten om de voorrang strijden en wel het Middellandse-Zeegebied en de Balkan. Het plafond in die financiering bedraagt 10 mld. euro. De Nederlandse regering geeft de voorkeur aan de ouderwetse manier om hiermee om te gaan. Zij wil namelijk allereerst vaststellen wat de komende jaren precies nodig is aan reconstructie in Servië. Dat is ook de reden waarom de Algemene Raad gisteren besloten heeft zowel de Commissie als de Wereldbank en eventueel andere internationale instellingen maar met name de Wereldbank te laten kijken naar de situatie in Servië en op grond daarvan een besluit te nemen. Eén van de noviteiten die gelukkig binnen de Algemene Raad ingang zal moeten vinden, is dat wij begin van het jaar discussiëren over prioriteiten en posterioriteiten in het kader van het buitenlands beleid. Ik zou overigens mevrouw Van der Laan willen bedanken voor de suggestie die zij in dit kader deed. Ik ben reuze benieuwd hoe minister Brinkhorst daarop zal reageren, want daarachter zit wel een ratio.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 5 en zou tevens een korte kanttekening willen maken bij de opmerking van mevrouw Maij. De regering stelt het voor. Ik heb dat ook uitgelegd in mijn eerste termijn. Wij zeggen dat een senaat met vertegenwoordigers uit de lidstaten zoals eerder genoemd, een balansfunctie zou kunnen vervullen in het institutionele krachtenveld door tegenwicht te vormen tegen al te centralistische tendensen. Dat is de hoofdreden waarom de regering dat idee als nader te bediscussiëren aan de orde heeft gesteld. Daarbij heeft zich vandaag gevoegd de gedachte om de senaat een rol te laten als controlerend orgaan in het kader van de intergouvernementele samenwerking binnen de Unie. De regering zou het uiteraard zeer betreuren wanneer de Kamer zichzelf de mogelijkheid zou ontnemen in de methodiek die de heer Melkert heeft voorgesteld om over het idee van een senaat verder van gedachten te wisselen. Dat zou jammer zijn. Het is één van de elementen uit de Staat van de Unie; één van de elementen die sowieso aan de orde zullen komen omdat ook in andere lidstaten daarover wordt nagedacht. Ik kan niet anders doen dan deze motie ontraden.

Anders ligt dat bij de interessante motie op stuk nr. 6. De minister-president sprak over tijdloosheid. De motie van de heer Rosenmöller heeft zoiets. Ik zou mij willen distantiëren van de overweging in de motie, waar wordt gezegd dat er een wedijver is tussen Raad en Commissie om voorrang op het vlak van het extern beleid. Ik heb uitgelegd dat er nu juist geen sprake is van wedijver. In het Verdrag van Amsterdam is een functionaris gecreëerd die een bijzondere positie heeft. Dat heeft echter niet geleid tot wedijver. Als de Kamer dan vervolgens zou uitspreken dat op termijn die functie binnen de Commissie een plaats zou moeten krijgen, moet zij daarbij wel voor ogen houden dat die termijn wel een hele lange zal zijn en verre horizon heeft omdat wij hier dan spreken van communautarisering van het buitenlands beleid. En daaraan zijn wij, mevrouw de voorzitter, voorlopig niet toe. Maar als tussenstadium kan de regering uitvoeren wat wordt gevraagd, namelijk initiatieven ontplooien. Dat doen wij, zie het Benelux-memorandum.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tegen een deel van deze vergadering zeg ik vanaf deze plaats maar weer: hopelijk tot volgend jaar!

Sluiting 24.00 uur