Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224).

(Zie vergadering van 5 september 2001.)

De voorzitter:

De indieners van het wetsvoorstel worden geassisteerd door hun deskundigen, de heer Blokhuis en mevrouw Verbraeken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank allereerst de indieners en de minister voor hun antwoorden. Een lichtpuntje voor de VVD-fractie is dat er voor een aantal sectoren duidelijkheid is ontstaan over de reikwijdte van de wet. In ieder geval is duidelijk gezegd, dat deze wet geen consequenties zal hebben voor de sectoren horeca en recreatie. Ik moet tegelijkertijd constateren dat een groot aantal andere sectoren in onduidelijkheid zullen blijven verkeren over de werking van de wet. Ik heb nog eens gekeken wie het manifest tegen dit wetsvoorstel hebben ondertekend en zag er handtekeningen onder staan namens sectoren als welzijn en cultuur. Moet een buurthuis wel of niet op zondag open zijn uit de aard van de werkzaamheden? Is het geven van een concert op zondag een uitvloeisel van de aard van de werkzaamheden van een orkest? Deze vragen maken al helder dat er veel onduidelijkheid zal blijven bestaan.

In het debat gisteren is naar mijn mening onvoldoende duidelijkheid gegeven over de positie van de sollicitant. Alleen in de memorie van toelichting wordt van die positie gerept. Desondanks heeft zich gisteren een uitgebreid debat ontsponnen over de vraag in welk geval er mag worden gevraagd naar de bereidheid op zondag te werken en over de vraag welke conclusies aan het antwoord mogen worden verbonden. Als ik het allemaal op een rijtje zet, concludeer ik dat de sollicitant bescherming geniet op grond van bestaande regelgeving (sollicitatiecode, Burgerlijk Wetboek, Wet gelijke behandeling) en dat de voorgestelde wet geen veranderingen brengt voor de sollicitant. Zijn de indieners het eens met dit beeld? De verdere verfijningen die gisteren zijn aangebracht, bijvoorbeeld wanneer er wel en wanneer er niet naar mag worden gevraagd, kunnen mijns inziens niet uit het wetsvoorstel worden afgeleid. Het lijkt mij van groot belang dat dit helder is, want solliciteren komt nogal eens voor in het dagelijks leven.

Ik heb op een paar punten geen antwoord gekregen. Dat vind ik jammer. Ik stel ze daarom nog een keer aan de orde. Ik ben uitgebreid ingegaan op het feit dat de cijfers over het werken op zondag niet zozeer een landelijke toename te zien geven als wel een verschuiving. Mijn conclusie was dat niet een absolute toename de reden was voor het indienen van dit voorstel van wet, maar een normatief oordeel, namelijk dat het onwenselijk is dat mensen meer op zondag gaan werken in sectoren als recreatie en winkels. Natuurlijk komt dan het opgeheven vingertje weer vanzelf naar boven en vraag ik waarom de indieners een normatief oordeel vellen over die sectoren en dus ook over de burgers die daarvan gebruik willen maken. Waarom een normatief oordeel over een burger die naar een meubelplein wil op zondag? De indieners zeggen dat hij daarvoor dan maar extra moet betalen, maar een bezoek aan de Efteling zien zij door de vingers.

Op de Europese context is eigenlijk helemaal niet ingegaan. Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met de beschrijving van de plezierige situatie dat de bakker in Frankrijk op zondagochtend open is voor het croissantje en ik heb gemeld dat het zo gezellig kan zijn op zondag op de markt in Italië. De heer Van Dijke wekte de indruk dat hij daarop zou ingaan toen wij een debatje hadden over de vraag of er een samenhang was tussen de WAO-problematiek en druk van het werken op zondag. Hij is er evenwel helemaal niet op ingegaan en dat vind ik jammer. Ik heb erop gewezen dat de landen om ons heen veel beter scoren als het gaat om de participatie van vrouwen en dat het ook de VVD aan het hart gaat dat wij in Nederland de samenleving kennelijk niet zo hebben geregeld dat er voldoende flexibiliteit is om het werk en de zorg beter te verdelen tussen mannen en vrouwen. De voorbeelden uit de landen om ons heen leiden tot een andere conclusie dan dit wetsvoorstel. Het zou een gemiste kans zijn als wij daar in dit debat niet op ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klinkt allemaal mooi, en ik ben er natuurlijk ook voor dat mannen en vrouwen die op de arbeidsmarkt kunnen participeren dat ook doen. De overheid moet daarbij wel de verantwoordelijkheid nemen om de combinatie van arbeid met de andere zaken des levens mogelijk te maken. De heer Blok vertegenwoordigt een partij die altijd dwars ligt bij het regelen van zorgverloven en zorgtaken op een goede wettelijke manier. Zijn verhaal klinkt dan ook tamelijk eenzijdig.

De heer Blok (VVD):

Het is mij niet bekend dat de regelingen voor bijvoorbeeld zorgverloven in Frankrijk, Italië en België op de manier die mevrouw Van Gent voorstaat, geregeld zijn. Ik constateer slechts dat de manier waarop de flexibiliteit in arbeidstijden geregeld is, betere resultaten oplevert bij de combinatie van arbeid en zorg dan in Nederland. Daarover gaat dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Blok spreekt over "croissantje, krantje en pretpark". Hoe beoordeelt hij in dat licht de stelling dat de individuele vrijheid van de een niet ten koste mag gaan van de individuele vrijheid van de ander? Die croissantjes moeten wel worden gebakken, die krant moet wel worden gedrukt en iemand moet de terrasjes openhouden. De ene groep profiteert, maar de andere groep, die de diensten moeten verlenen, heeft wellicht last. Het zou plezierig zijn als de heer Blok met beide groepen rekening houdt.

De heer Blok (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Van Gent eens. In de huidige Arbeidstijdenwet wordt die balans gemaakt en worden de belangen van beide groepen tegen elkaar afgewogen. Die wet is wat dit betreft dan ook prima.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op welke manier analyseert de heer Blok het gegeven dat 40% van de werknemers problemen heeft met de huidige arbeidstijden en met gemaakte afspraken? Heeft hij voor dat gegeven een blinde vlek of neemt hij het probleem niet serieus?

De heer Blok (VVD):

Die conclusie kan zeker niet getrokken worden want ik ben op dit punt in eerste termijn bij interruptie ingegaan. Ik heb de indieners gevraagd waarom zij dat percentage zo onrustbarend achtten dat zij een wetsvoorstel opstelden. Niemand kan verwachten dat het percentage ooit nul zal zijn. Natuurlijk vinden bijvoorbeeld verpleegkundigen en politieagenten het onplezierig om op bepaalde tijdstippen te werken. Zij accepteren dat echter als een onderdeel van het pakket. Voordat aan dat percentage de conclusie kan worden verbonden dat er vergaande wetgeving moet worden opgesteld, moet er eerst een trend of een ondergrens vastgesteld worden.

Ik kom op het punt van de juridisering. De regering heeft in haar beantwoording aanvankelijk gezegd dat juridisering geen probleem zou zijn omdat de huidige Arbeidstijdenwet geen groot beroep doet op de rechter. In debat kwam evenwel nadrukkelijk aan de orde dat dit wetsvoorstel wel degelijk het belang aanscherpt van het ingedeeld worden onder de categorie "aard van de arbeid" of "bedrijfsomstandigheden". Gelet op het grote belang daarvan is het onvermijdelijk dat er meer gesteggel ontstaat, tot aan de rechter toe. Het is niet zozeer mijn zorg dat de rechter meer zaken krijgt, als wel dat de samenleving dichtslibt in de regels. In een samenleving die haar regels niet meer kan behappen, komt er nog een regel bij. De werkgevers, die voor een groot deel uit kleine ondernemers bestaan, krijgen er nog een pakket regels bij. Die conclusie is onvermijdelijk bij dit wetsvoorstel.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben van mening dat de heer Blok het verkeerd ziet. Als er over dit onderwerp gesteggel ontstaat, dan is dat slechts eenmalig. Het gaat in dat geval alleen om de vraag of een bedrijf onder de categorie "aard van de arbeid" of "bedrijfsomstandigheden" valt. Het gesteggel zal niet per individu plaatsvinden.

De heer Blok (VVD):

Er zal in ieder geval meer gesteggel zijn dan nu. Dat zal het CDA aan het hart gaan, want ik hoor het CDA vaak over de problemen van de kleine ondernemer. Steeds weer zal beoordeeld moeten worden of in een onderneming, een buurthuis, een muziekinstelling of een theatergroep uitgegaan moet worden van het criterium aard van de arbeid of van het criterium bedrijfsomstandigheden. Dat komt bovenop de regeltjes die wij nu hebben.

De heer Mosterd (CDA):

Natuurlijk gaat het het CDA aan het hart als er meer juridisering enz. komt. Ik denk echter dat dit niet veel zal voorkomen. Of het tot de aard van een bepaalde sector hoort dat er ook op zondag wordt gewerkt zal snel duidelijk zijn. Het argument van de heer Blok is sterk overtrokken.

De voorzitter:

De heer Blok kan vragen aan de heer Mosterd of opmerkingen over diens bijdrage uiten in de tweede termijn van de heer Mosterd.

De heer Santi (PvdA):

In de discussie tussen de heer Blok en mevrouw Bussemaker bleek gisteren al, dat er niet veel zal veranderen in vergelijking met de huidige Arbeidstijdenwet, wat de aard van het werk of de bedrijfsomstandigheden betreft. Er behoeft geen nieuwe afweging te worden gemaakt. Wat zal de juridisering waarover de heer Blok sprak dan inhouden? In het geval er sprake is van bedrijfsomstandigheden, is er het instemmingsvereiste. Dat is nu ook al het geval. Er wordt niet veel over geprocedeerd. De heer Blok zegt dat de uitgangspunten van de huidige Arbeidstijdenwet goed zijn. Wat is dan het probleem?

De heer Blok (VVD):

Wij hebben het daar gisteren uitgebreid over gehad. De heer Bakker en de minister hebben erover gesproken. Het belang voor de sollicitant of voor de ondernemer van een indeling in de categorie aard van de arbeid of de categorie bedrijfsomstandigheden is nu heel anders. Afhankelijk daarvan zal er ontslagbescherming zijn of niet. Als er ergens over geprocedeerd wordt, is het natuurlijk over de ontslagbescherming.

De heer Santi (PvdA):

Dat is mogelijk, maar het gaat erom of er op dit moment onduidelijkheid is over de aard van het werk of de bedrijfsomstandigheden. Als die er nu niet is, zal die er straks ook niet zijn. Werkgever en werknemer weten al waar zij aan toe zijn.

De heer Blok (VVD):

De consequenties voltrekken zich op dit moment veel geleidelijker. Er is een overlegcircuit, waarin de ondernemer het belang van openstelling kan aantonen en de ondernemingsraad akkoord kan gaan. Er kunnen dan verder geen procedures meer volgen. Straks kan dat wel, met vergaande consequenties.

De heer Santi (PvdA):

U bent het er toch ook mee eens, dat met dit initiatiefvoorstel niets verandert aan de definitie van de aard van het werk en van de bedrijfsomstandigheden?

De heer Blok (VVD):

Ik wijs er steeds op, dat de consequenties veranderen. Dat leidt tot juridisering.

Wij hebben een beetje winst geboekt in het debat in eerste termijn. Een aantal sectoren heeft duidelijkheid gekregen. Daar staat tegenover dat een groot deel van de samenleving nog steeds niet weet of het wel of niet onder de reikwijdte van de wet zal vallen. Meer onduidelijkheid is in eerste termijn geschapen over de positie van de sollicitant. Hou zou van grote waarde zijn als de indieners duidelijk aangaven, of zij vinden dat het wetsvoorstel daarvoor consequenties heeft.

Per saldo blijft het oordeel van de VVD dan ook, dat het wetsvoorstel op essentiële punten onduidelijk is. Waar het duidelijk is, schiet het nog steeds door, met negatieve consequenties voor de ondernemer, vooral de kleine ondernemer, en negatieve consequenties, namelijk mogelijke prijsverhogingen, voor de consument. Het pakt slecht uit voor de vele mensen in ons land die in hun gezin arbeid en zorg verdelen en daarom een enorme behoefte hebben aan flexibiliteit. Onder flexibiliteit valt ook op zondag boodschappen doen en recreëren.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de antwoorden in eerste termijn.

Verder wil ik eerst ingaan op artikel 4:1a, waaraan ik ook in eerste termijn nogal wat aandacht heb besteed. Ik had de indieners gevraagd, eens met voorbeelden aan te geven wat er met "redelijkerwijs" wordt bedoeld. Zij hebben echter aangegeven dat dit zozeer in jurisprudentie vastligt dat voorbeelden de zaak eerder onduidelijker dan duidelijker zouden maken. Maar ik heb mevrouw Bussemaker toch ook nadrukkelijk horen zeggen dat dit begrip zeker niet inhoudt dat elk verzoek van een werknemer zonder meer ingewilligd zou moeten worden, ook al is het op zichzelf gerechtvaardigd. Er dient dus wel degelijk een goede afweging plaats te vinden en dit betekent dat het belang van de werkgever bij het kunnen maken van een goed rooster gewaarborgd is. Dit stelt mij gerust.

Dan de vraag waarom deze kwestie niet meer aan de sociale partners zou kunnen worden overgelaten. De indieners stellen dat zij de hoofdnorm op dit punt door de politiek willen laten vaststellen. Zij vinden dat de politiek hiermee zou moeten aangeven dat er op een goede manier afspraken moeten worden gemaakt over de taken binnen en buiten het werk. Het zou volgens mevrouw Bussemaker de sociale partners zelfs tot verder overleg stimuleren. Dit is voor mij niet geheel duidelijk, want als je dit op individueel niveau moet doen, welke stimulans is er dan tot overleg op het collectieve niveau? Ik heb in eerste instantie gezegd dat mij fractie heeft overwogen, een amendement op dit punt in te dienen. De indieners hebben zelf aangegeven dat er ook in de Arbeidstijdenwet al een duidelijke plaats voor de sociale partners ingeruimd is, zodat het moeilijk is om dit punt te amenderen. Bij nader inzien hebben wij dan ook besloten, dit niet te doen. Wel blijven voor ons de genoemde bezwaren overeind staan, vooral na de reactie van de minister op dit punt. Hij bracht procedurele kwesties en juridische bezwaren naar voren en hij noemde net als de Raad van State het bezwaar van onduidelijkheid. Wat vinden de indieners hiervan?

De bezwaren van de werkgevers op dit punt lijken ons minder strak dan die terzake van de zondagsarbeid. Gelet op de uitleg die aan het begrip "redelijkerwijs" gegeven wordt, kan ik me voorstellen dat dit niet het grootste probleem vormt, temeer daar een goede werkgever bij een hogere arbeidsparticipatie en een grotere vraag naar arbeid zal proberen, zoveel mogelijk personeel binnen te krijgen en te behouden, zodat hij bereid zal zijn om goede afspraken te maken.

Ik vind het buitengewoon fijn dat er uitgebreid gesproken is over de zondag als collectieve rustdag, want dit is voor mijn fractie een zeer belangrijke kwestie. In een maatschappij met zeer veel snelle veranderingen vinden wij een moment van onthaasting van het allergrootste belang. Wij onderstre pen dan ook graag de plaats van de zondag als collectieve rustdag in de samenleving. De een zal deze dag gebruiken voor religieuze zaken die hem of haar zeer na aan het hart liggen, de ander voor heel andere zaken. Het punt is dat er gezegd wordt dat de zondag geen gewone werkdag is, en dat vindt mijn fractie belangrijk. Ik heb de indieners ook horen zeggen dat meer flexibiliteit betekent dat de werknemer een betere positie moet krijgen. Welnu, door de flexibiliteit van de Winkeltijdenwet en van de Arbeidstijdenwet is het nodig dat de werknemer beter in positie wordt gebracht. Dit houdt niet in dat de werknemer zonder meer alles moet accepteren.

Ook door de heer Blok is nadrukkelijk gesproken over de scheiding van de aard van het werk en de bedrijfsomstandigheden. De initiatiefnemers hebben voorbeelden genoemd van de aard van het werk. De aard van het werk is zeer beperkt omschreven en dat lijkt mij reëel. Mijn fractie ziet namelijk niet graag dat dit begrip enorm wordt opgerekt, want dat leidt tot een lege huls. Bij gerezen onduidelijkheden zal de rechter die moeten bekijken. Volgens mij kan dit niet massaal leiden tot allerlei juridische verwikkelingen van individuen. Zo nodig moet dit één keer vastgesteld worden voor een bepaalde sector. Ik heb dan ook bezwaar tegen de redenering van de heer Blok terzake.

Het is nog wat onduidelijk gebleven wat er aan de orde mag komen in het sollicitatiegesprek. De heer Blok heeft daarover doorgevraagd. De initiatiefnemers hebben het voorbeeld gegeven dat met de ondernemingsraad is afgesproken dat men op zondag zal werken. Het lijkt mij dan heel logisch dat dit punt aan de orde komt in een sollicitatiegesprek. De conclusie dat dit geen grond van weigering mag zijn om iemand aan te nemen, klinkt weliswaar heel mooi maar ik vraag mij af waar dit in de praktijk op neerkomt. Dit moet goed bekeken worden. Hiermee wordt een bepaalde ruimte gecreëerd. Ik wil dan ook graag dat de indieners hier nader op ingaan.

De heer Bakker heeft bezwaren van meer juridische aard uitgesproken over het verschil tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden. Het lijkt mij ook goed dat hierover de maximale helderheid verschaft wordt. Je kunt nog zoveel sympathie hebben voor bepaalde onderdelen van de wet, maar het moet wel goed in elkaar zitten. Ik verneem hier dus graag een reactie op.

De bezwaren van de werkgevers tegen de regeling van de zondagsarbeid kan ik deels begrijpen. Voor een ander deel snap ik het echter niet goed. Ik begrijp het dat men meer rekening moet houden met werknemers die niet op zondag werken. Voor hen is de zondag gelukkig nog een collectieve rustdag. Toch zijn er een Arbeidstijdenwet en een Winkeltijdenwet, zoals mevrouw Bussemaker heeft aangevoerd. De hoofdnorm in die wetten is nog steeds dat zondag geen werkdag is, op enkele uitzonderingen na. Hiermee blijft men binnen het stramien. Het geeft alleen duidelijk aan op welke wijze de individuele werkgever op die norm afgerekend kan worden. Als de hoofdnorm goed functioneert, ben ik het met de minister eens, als hij zegt dat er eigenlijk geen behoefte is aan artikel 5.4. Als de reactie echter is zoals nu het geval is, is de reactie van de minister dat artikel 5.4 niet nodig is wel wat gemakkelijk. Het blijkt namelijk dat 80% van de Nederlanders dit artikel graag zien als een mogelijkheid om op grond daarvan werk te weigeren. Het lijkt mij dan ook goed om daar wat voor te regelen.

Dit geldt niet voor de aard van het werk. In dit verband is de term "redelijkerwijs" genoemd. Hiermee wordt voldaan aan de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet. Daarbij is de aard van het werk ook niet heel sterk beperkt of irreëel gemaakt. Het is reëel. Dit alles overziend, lijken mij de grote zorgen van de werkgevers wat overtrokken op dit punt.

De heer Blok (VVD):

Ik had gisteren nog wat hoop toen ik naar het CDA luisterde, omdat er sprake was van eventuele amendementen. Een groot aantal kleine ondernemers kijkt natuurlijk ook verwachtingsvol naar het CDA. Welke hoop kan het CDA die kleine ondernemer nog bieden?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb al gezegd dat de bezwaren die hier door de werkgevers zijn ingediend, naar mijn mening wat overtrokken zijn. Voor vele kleine ondernemers die echt te maken hebben met zondagsarbeid, ligt dit in de aard van het werk. Zij vallen dus helemaal niet onder deze wet. Als het te maken heeft met de bedrijfsomstandigheden, kan men via de normale weg met het personeel daarover afspraken maken. Gezien het feit dat de zondag in onze cultuur een collectieve rustdag en geen werkdag is, vind ik het nog steeds een goede zaak dat mensen kunnen weigeren en dat dit recht bij de werknemer ligt. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel goed bespreekbaar zal zijn tussen de werkgever en de werknemer.

De heer Blok (VVD):

De heer Mosterd is heel duidelijk. Het CDA biedt die kleine ondernemer geen enkele hoop. Het CDA steunt dit gewoon.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat heel veel kleine ondernemers erg graag voor hun gezin en voor de combinatie van hun arbeid en zorg die rustdag ook in Nederland weer meer zouden hebben. Ik heb dus wel degelijk iets extra's te bieden aan die kleine ondernemer. Ik zeg daarbij dat op allerlei punten de redelijkheid ook is ingebouwd. Van het CDA, dat altijd gepleit heeft voor de zondag als een collectieve rustdag en een dag van onthaasten, kan men niet anders verwachten dan dat het daar nu ook grote waarde aan blijft hechten, ondanks het feit dat wij wel degelijk de pijn voelen of dit nu bij wet moet. Daar ben ik echter gisteren al nadrukkelijk op ingegaan.

De heer Blok (VVD):

130.000 ondernemers spreken hun zorg uit. Het antwoord van het CDA is: u moet niet bezorgd zijn en wij doen verder niets voor u. Met dank aan het CDA.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is natuurlijk het verhaal van de heer Blok. Ik zeg dat absoluut niet. Het is ook een heel simplistisch verhaal dat 130.000 ondernemers in die richting denken. Als wij dit per ondernemer zouden navragen, acht ik het niet uitgesloten dat een meerderheid zegt dat het helemaal niet zo gek is, maar dat men het zelf wil regelen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voordat er een misverstand ontstaat, wil ik tegen de heer Blok en ter verduidelijking van het debat zeggen dat er voor de kleine ondernemer helemaal niets verandert. De kleine ondernemer moet nu al bij de individuele werknemer, zijnde de personeelsvertegenwoordiging van zichzelf, om instemming vragen wat betreft de zondagsopenstelling. Er verandert dus helemaal niets.

De voorzitter:

Ik zie de heer Blok naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik dacht dat u iets anders wilde zeggen, maar dit is natuurlijk zo inhoudelijk dat de heer Blok dan ook het recht heeft om daarop terug te komen. Maar dat bewaren wij voor de beantwoording in tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Ik zal daar dan nu niet op ingaan, maar dat straks doen. Die kleine zelfstandige ondernemer wordt natuurlijk wel een concurrentie-instrument uit handen geslagen. Als de gemeente toestaat dat men open is, is de Bijenkorf straks wel open. De kleine zelfstandige ondernemer heeft echter een lastige afweging te maken. Dat begrijp ik ook wel. Hij kan er echter wel belang bij hebben om op dezelfde zondag open te zijn. De Bijenkorf regelt het wel in de cao met het personeel, want dat is veel meer flexibel. De kleine zelfstandige ondernemer heeft het daar veel moeilijker mee. Kortom, of het wordt hem buitengewoon moeilijk gemaakt de komende jaren te functioneren op zondag als zijn buurman open is of de volgende stap is om de Winkeltijdenwet verder terug te draaien. Ik zal de vraag ook aan mevrouw Bussemaker stellen, maar wil de heer Mosterd dat?

De heer Mosterd (CDA):

Wij zijn voor de zondag als collectieve rustdag. Het is dan ook belangrijk dat de individuele werknemer kan weigeren om op zondag te werken. En dat is hier geregeld, met alle restricties die genoemd zijn. Dus een individuele werknemer bij de Bijenkorf kan dat net zo goed zeggen als een individuele werknemer bij een kleine ondernemer die daar vlakbij zit. Ook al is er een collectieve afspraak gemaakt, dan nog kan een individuele werknemer bij de Bijenkorf in dit verhaal zeggen dat hij niet op zondag wil werken. De Bijenkorf heeft dan een probleem en dat moet opgelost worden. Een kleine ondernemer kan hier ook overleg over voeren met zijn personeel. Als een van zijn werknemers niet op zondag wil werken, moet hij maatregelen nemen. Hij kan dat dus ook oplossen.

De heer Bakker (D66):

De Bijenkorf heeft met al zijn personeel echter veel meer mogelijkheden om daar afspraken over te maken. De Bijenkorf kan dus zeggen dat de mensen die wel op zondag willen werken, dan ook komen werken en dat degenen die dat niet willen, dan niet behoeven te komen. Volgens mij gaat dat nu ook al zo in grotere ondernemingen. Daar is het dus helemaal geen probleem. De kleine zelfstandige kan zijn deur echter niet meer opendoen. Dus als de consument op zondag massaal naar het stadscentrum komt, is de Bijenkorf wel open, maar zal de zelfstandige ondernemer veel vaker dicht zijn. En dat probleem kan alleen maar opgelost worden door voortaan alle winkels weer dicht te doen op zondag.

De heer Mosterd (CDA):

Dan zal dit punt in ieder geval geen rol meer spelen. Dat is op dit moment echter niet aan de orde. Ik denk dat u een probleem van kleine ondernemers ten opzichte van grote ondernemers aansnijdt dat ook op heel veel andere terreinen speelt. Dat kan echter niet worden weggenomen door deze wetgeving. Het is ook niet reëel om te zeggen dat de situatie juist enorm verslechtert door deze wetgeving.

De heer Bakker (D66):

Dat zeg ik dus wel. De situatie wordt door deze wetgeving verzwaard en daardoor wordt het voor de zelfstandige ondernemer moeilijker om de komende jaren te functioneren. Ik kom hier dadelijk nog op terug in mijn termijn.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is uw mening. Ik denk dat het wel zal meevallen, want de kleine ondernemer moet nu ook al afspraken maken met zijn personeel. Er behoeft dus geen verzwaring op te treden.

Voorzitter. Ik kom op de amendementen. De heer Bakker wil met zijn amendement iets extra's doen voor mensen met gewetensbezwaren. Dat heeft mijn sympathie, maar ik heb er wel problemen mee dat christenen hier, wellicht onbedoeld, als gewetensbezwaarden worden aangeduid. De hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet is dat er op zondag niet wordt gewerkt. Het voorliggende voorstel gaat van die hoofdnorm uit. Daarom kies ik daarvoor en niet voor het voorstel van de heer Bakker.

Het amendement van de heer De Wit gaat nog verder dan het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben wel degelijk oog voor de bezwaren die ondernemers tegen het wetsvoorstel hebben, maar ik heb ook aangegeven dat die bezwaren toch niet zo groot behoeven te zijn. Wanneer het wetsvoorstel aangevuld wordt met het voorstel van de heer De Wit, zullen de bezwaren van ondernemers echter nog veel groter worden. Om die reden zal mijn fractie dat amendement niet steunen.

De initiatiefnemers hebben al aangegeven dat het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 8, dat ertoe strekt dat er bij algemene maatregel van bestuur nadere afspraken kunnen worden gemaakt, de zaak nodeloos ingewikkeld kan maken. Dit amendement zal dan ook niet de steun van de CDA-fractie krijgen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Mosterd voorhouden dat mijn amendement niet ziet op een individueel weigeringsrecht voor het werken op zaterdag. Het ziet alleen op omkering van de huidige situatie. Ik ga ook niet in op de voorstellen die door de initiatiefnemers zijn gedaan met betrekking tot de zondag. Mijn vraag aan de heer Mosterd is of hij dit gezien heeft en, zo neen, of mijn opmerking aanleiding is om nog eens naar het amendement te kijken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb dat wel begrepen, maar het standpunt van de CDA-fractie over dat amendement zal niet veranderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Mosterd heeft gezegd dat hij vindt dat mijn amendement over de bedrijfsomstandigheden de zaak wat ingewikkeld maakt en dat het volgens hem ook niets toevoegt. Vindt het CDA echter niet ook dat de term "bedrijfsomstandigheden", zoals die nu in de wet staat, te ruim is en, zo ja, is het dan bereid om mee te denken over de wijze waarop een en ander verder ingeperkt kan worden?

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil hier nu niet al te veel meer over zeggen. Voorlopig wil ik mij beperken tot datgene wat op dit moment daarover in het wetsvoorstel staat.

In de drie andere amendementen van de heer Van der Staaij zitten heel sympathieke en belangrijke punten. De indieners van het wetsvoorstel vinden sommige zaken niet nodig of ongewenst, maar deze worden nog nader bekeken. Dat wil zeggen dat ook mijn fractie die amendementen nader zal bestuderen, afhankelijk van het oordeel van de indieners daarover.

Mijn fractie houdt reserves tegen bepaalde punten van het voorstel. Toch is zij ook van mening dat het voorstel een aantal heel goede punten bevat, ook als het gaat om de zondag als collectieve rustdag. Ik heb die al nadrukkelijk naar voren gebracht. Mijn fractie neemt dinsdag in de fractievergadering een definitief standpunt in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik begin met een woord van waardering voor de beantwoording door de indieners. Ik wil graag mijn welgemeente complimenten geven voor de heldere en gedegen verdediging van het wetsvoorstel. Ook dank ik de minister voor zijn beantwoording.

Ik vond het een aangename ervaring met een wetsvoorstel bezig te zijn dat een uitdrukking is van een beweging tegen de dominantie van economische belangen. Dit wetsvoorstel kan, afgezet tegen de huidige wetgeving, worden beschouwd als een markante stap vooruit. Dit oordeel geldt in het bijzonder voor de toekenning van het recht om te weigeren niet noodzakelijke zondagsarbeid te verrichten. Mijn fractie beschouwt dit als het belangrijkste onderdeel van de wet. Ik concentreer mij daar in deze termijn op.

Ik maak eerst nog een opmerking over het andere onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de verplichting van de werkgever rekening te houden met de individuele, persoonlijke omstandigheden. Wij hebben daar in interruptiedebatten voldoende over gewisseld. Mijn fractie is niet geheel overtuigd van de praktische meerwaarde van dat onderdeel. Anderzijds hebben wij ook geen overwegende bezwaren tegen dit onderdeel. Op zichzelf beschouwd bevat het een evenwichtige normstelling.

Dan het onderdeel zondagsarbeid. Met de toekenning van dit individuele recht wordt een belangrijk gebrek van de huidige Arbeidstijdenwet hersteld. Dat is helder uit de verf gekomen. Ik zie dit met de indieners overigens als een aanvulling op en niet als een vervanging van de voorwaarde dat ook het medezeggenschapsorgaan akkoord moet gaan met de zondagsarbeid. In eerste termijn heb ik, samengevat, drie kantekeningen bij het onderdeel zondagsarbeid geplaatst. Ik loop die nog een keertje langs.

Ik wijs eerst op het andere gebrek in de Arbeidstijdenwet, in combinatie met de Winkeltijdenwet, namelijk de onzes inziens te ruime mogelijkheden voor zondagsarbeid, waardoor ook onnodige zondagsarbeid kan plaatsvinden. Die mogelijkheden blijven bestaan. Ik denk in het bijzonder aan de toevoeging van de term "bedrijfsomstandigheden", een oeverloze uitzonderingsbepaling op de regel dat er op zondag niet wordt gewerkt. Dit lek zou moeten worden gedicht. Ik blijf het jammer vinden dat in het huidige wetsvoorstel geen poging daartoe is gedaan.

Met de mogelijkheden die door de bedrijfsomstandigheden worden geboden op zondag open te zijn, zijn wij ver vervreemd van de werken van noodzakelijkheid, de werken van barmhartigheid en de grondgedachte dat op zondag alleen die werkzaamheden worden verricht die onmogelijk op zondag kunnen worden stilgelegd. Wij hebben niet de pretentie dat wij met een schaartje kunnen knippen tussen wat daar wel en niet onder kan vallen, maar dat wil ook niet zeggen dat alles grijs is. Winstvergroting, het laten doordraaien van de fabriek en de openstelling van winkels op zondag zijn zaken die de zondagsrust nodeloos verstoren. Dit staat haaks op de zondagsrust als gebod en geschenk van de Schepper. Daarom is er, als het ons ernst is met de bevestiging van de hoofdnorm, het niet werken op zondag, nog meer werk aan de winkel. Dan moeten ook de koopzondagen op de helling. Dan moeten de ruime mogelijkheden voor bedrijfsomstandigheden ook worden ingeperkt. Het is opmerkelijk dat de zondagsarbeid wegens bedrijfsomstandigheden in de considerans van het wetsvoorstel kortheidshalve wordt aangeduid als niet noodzakelijke zondagsarbeid. Dat is toch wel veelzeggend. Ik wil in het bijzonder de fractie van de PvdA prikkelen om niet te berusten in de huidige wetgeving op dit punt en nu deze stap is gezet, verdere stappen te zetten. Het zou een historische vergissing zijn om de mogelijkheden die er nu zijn, geheel intact te laten en niet kritisch te kijken naar de koopzondagen. In dat verband vond ik het jammer dat er geen volledige helderheid kwam over eventuele toekomstige initiatieven die een tegenovergestelde richting in gaan. Wellicht kan de PvdA daar in tweede termijn een helderder signaal over afgeven.

Ook uit het oogpunt van kwaliteit van wetgeving kan een zichzelf respecterende wetgever toch geen genoegen nemen met een loze normstelling, zoals ten aanzien van de bedrijfsomstandigheden aan de orde is. Daar kun je toch zeker over spreken, aangezien elke nadere inhoudelijke normering ontbreekt. Ik heb via mijn amendement op stuk nr. 8 een poging ondernomen om tot inperking van het begrip "bedrijfsomstandigheden" te komen. De in de wettekst richtinggevende toevoeging van de woorden "incidenteel" en "onvoorzien" aan de begrippen, is door de indieners van de hand gewezen. Ik krijg graag een nadere aanduiding van de problemen die zij verwachten met deze termen. Ik vermoed dat het met name zit in de samenhang met de Winkeltijdenwet. Ik zie inderdaad het praktische probleem dat je moeilijk tot een inperking kunt komen als je niet tegelijkertijd de Winkeltijdenwet inperkt. Ik hoor graag of dat inderdaad het probleem is. Ik vond de beantwoording op dit punt niet overtuigend. Hetzelfde geldt voor het verweer dat de begrenzing bij AMvB leidt tot bureaucratische rompslomp. Dat is een wel erg algemeen verweer dat tegen elke nadere normering bij AMvB kan worden ingebracht.

Mocht uit het debat dat wij in de context van dit wetsvoorstel houden niet een vorm resulteren die op voldoende steun kan rekenen, dan verdient dit onderwerp onzes inziens temeer aandacht in het debat dat wij met de regering zullen voeren in het kader van de evaluatie van de Arbeidstijdenwet. Dan gaat het niet om het overdoen van een discussie van vijf jaar geleden, maar om het opnieuw bediscussiëren van een bepaling in het licht van een aantal jaren praktijkervaring. Dat noemen wij, dacht ik, evalueren. De indieners zeiden dat je er altijd op terug kunt komen. Ik wil echter toch graag gemarkeerd zien dat dit wetsvoorstel niet berust in de huidige te ruime wettelijke mogelijkheden om op zondag te werken. Ik wil daar nog een dikke streep onder zetten.

Mijn tweede kanttekening bij het wetsvoorstel betreft de onduidelijkheid over de reikwijdte van het voorgestelde weigeringsrecht. Uit de toelichting is duidelijk dat het alleen gaat om zondagsarbeid wegens bedrijfsomstandigheden en niet om gevallen waarbij het gaat om de aard van de arbeid. Wij hebben gisteren al gesproken over de vraag of de tekst niet een slagje helderder zou kunnen. Graag hoor ik in dit kader nog de beloofde nadere reactie op het amendement op stuk nr. 9, waarin ik een poging tot tekstverduidelijking heb gedaan.

Met de vaststelling dat het weigeringsrecht alleen betrekking heeft op arbeid wegens bedrijfsomstandigheden, is de kou niet uit de lucht. Hiervoor is reeds het punt van de onbepaaldheid van deze term aangeroerd. Juist de afgrenzing ten aanzien van de werkzaamheden die voortvloeien uit de aard van de arbeid roepen vragen op. In eerste termijn heb ik al gezegd – dat is nadien ook door anderen welsprekend onder woorden gebracht – dat je niet zomaar kunt zeggen dat die onduidelijkheid nu eenmaal al bestaat. Het onderscheid is juist door de introductie van het weigeringsrecht meer gaan klemmen. De indieners hebben hun best gedaan om de nodige helderheid te bieden, maar er blijven hier niettemin nogal wat vragen liggen. Dat moeten wij in alle eerlijkheid vaststellen. Daar zal de praktijk zijn weg in moeten vinden.

In een poging om tot een verdere aanscherping te komen, heb ik nog een vraag. Kunnen de indieners een aantal markante voorbeelden noemen, waarin zonder meer met succes een beroep kan worden gedaan op de wet? Wij hebben veel gesproken over wat er niet onder valt, maar misschien is het goed om ook eens duidelijke voorbeelden te noemen van zaken die er wel onder vallen. Mijn fractie gaat ervan uit dat je niet zo maar van hele sectoren kunt zeggen dat die niet onder de werking van de wet vallen. Je kunt wel zeggen dat er sectoren zijn, waarin veel noodzakelijke zondagsarbeid wordt verricht. Dat wil echter niet zeggen dat voor geen enkele werkzaamheid binnen zo'n sector met succes een beroep kan worden gedaan op het weigeringsrecht.

Mijn laatste kanttekening betreft de bescherming van de sollicitant. Ik ben het met de andere sprekers eens dat hier de meeste onduidelijkheid over is blijven bestaan. Het is voor de wetgeving en de helderheid van de normstelling daarom goed om hier in tweede termijn uitgebreid aandacht aan te besteden. Het ontbreken van een uitdrukkelijke bescherming van de sollicitant die zich in de toekomst wil gaan beroepen op het weigeringsrecht, acht mijn fractie een omissie en daarom hebben wij een amendement ingediend dat tevens betrekking heeft op de verlenging van het arbeidscontract. Het is immers bepaald voorstelbaar dat juist de versterking van de rechtspositie van de werknemers ten aanzien van de zondagsarbeid, de werkgever nog kritischer kan maken bij sollicitaties of verlenging van contracten. Wij zouden het bereik van dit wetsvoorstel fundamenteel ondergraven als wij het juist achtten dat werkgevers sollicitanten kunnen weigeren louter op grond van het feit dat zij voornemens zijn, zich in de toekomst te beroepen op het door dit wetsvoorstel toegekende recht. Dan bestaat immers het risico dat het wetsvoorstel verwordt tot een overgangsregeling voor zittende werknemers.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de indieners het wel eens zijn met de normstelling in dit amendement. Het lijkt mij belangrijk dat daar nader op wordt ingegaan. Voorts bestaat er nog verwarring over enerzijds het spreken over dit soort zaken tijdens sollicitatiegesprekken en anderzijds het laten meewegen hiervan bij een benoeming. Dit onderscheid, dat ook door de heer Van Dijke nadrukkelijk is gemaakt, maakt de zaak een slagje ingewikkelder. Ik richt mij primair op de vraag of een sollicitant om deze reden geweigerd mag worden. Op grond van dit wetsvoorstel moet heel duidelijk zijn dat ook de Bijenkorf straks niet de norm zal hanteren dat iedereen die daar solliciteert, bereid moet zijn om op koopzondagen te werken. Op deze grond mogen werknemers niet geweigerd worden. Ook bedrijven die incidenteel een order op zondag hebben, mogen werknemers niet weigeren als zij gebruik willen maken van het recht dat voortkomt uit het wetsvoorstel-Bussemaker/Van Dijke.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden als zij "een" grootwinkelbedrijf bedoelen ook te spreken van "een" grootwinkelbedrijf zonder namen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik wilde nog een paar andere noemen, maar dat zal ik niet doen.

Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dit dan ook in de wet geregeld zou moeten worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik ook het amendement ingediend waarvan de heer Bakker kennis heeft kunnen nemen.

In de stukken worden twee situaties onderscheiden: aan de ene kant de structurele koopzondagen en aan de andere kant de incidentele arbeid op zondagen. Ik vind dat voor beide categorieën volstrekt helder moet zijn dat mensen niet geweigerd mogen worden op grond van het feit dat zij die arbeid niet willen gaan verrichten. Daar mag gewoon geen onduidelijkheid over bestaan. Juist omdat die er wel is, zeg ik met klem dat het amendement dat ik heb ingediend, bepaald niet overbodig is, omdat het in de wet helder een normstelling vastlegt waarover onduidelijkheid bestaat. Vers twee is dan inderdaad de vraag of dit ook effectief zal zijn. In elk geval is dan wel bereikt dat de normstelling helder is en dat een concreet houvast bestaat voor de sollicitant die hiermee in de praktijk te maken heeft. Dat lijkt mij zonder meer winst. Met een dergelijke wetsbepaling kan misschien niet alles bereikt worden, maar dat neemt niet weg dat het dan helemaal niets voorstelt.

De heer Santi (PvdA):

In zijn amendement spreekt de heer Van der Staaij over verlenging van de arbeidsovereenkomst. Ik neem aan dat hij een overeenkomst voor bepaalde tijd bedoelt, want als het gaat om onbepaalde tijd, hoeft een overeenkomst niet verlengd te worden. De wet geeft nu eenmaal aan dat er, indien een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd is overeengekomen, geen beletselen voor de werkgever zijn om deze gewoonweg te beëindigen zodra de bepaalde tijd is verstreken, wat voor reden daarvoor dan ook is. Hoe ziet de heer Van der Staaij dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Juist omdat dit in beginsel zo is, is dit amendement mijns inziens nodig om te bepalen dat in elk geval niet op deze grond mag worden afgezien van verlenging van het arbeidscontract. Als iemand verder volstrekt goed functioneert en er zonder meer alle reden zou zijn om tot verlenging over te gaan, mag niet om deze reden alsnog van verlenging worden afgezien. Ik heb dat overgenomen in dit amendement. Ik was er zelf niet op gekomen, maar dit is tot stand gekomen door een analyse van een aantal andere bepalingen op het gebied van gelijke behandeling waarvoor een soortgelijke formulering is gekozen.

De heer Santi (PvdA):

Dan haal je het wezen van een arbeidsovereenkomst overhoop, waarin werkgevers en werknemers een bepaalde tijd zijn overeengekomen. Hoe moet je daarmee omgaan? In de praktijk is zelfs het voorstel dat er dan ontslagbescherming is, moeilijk aan te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb al tot uiting gebracht dat het geen bijzonder verzinsel is waar ik plotseling op kwam. Bij het discriminatieverbod is ook gezegd dat het niet alleen moet gelden bij opzegging, maar ook in de fase van verlenging. Ik heb begrepen dat het niet in strijd is met het karakter van een verlenging om het op deze wijze te regelen, maar dat het logisch in het verlengde ligt van bescherming van de sollicitant en van het opzegverbod.

De heer Santi (PvdA):

Bent u het met mij eens dat wat voor sollicitaties geldt, zoals u zelf zegt, zeker zal gelden bij het verlengen van de arbeidsovereenkomst? Als die norm al wordt aangenomen, kun je er nog niet mee werken, want de werkgever kan allerlei andere redenen noemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat je daarmee niet kunt werken. Ik denk dat de norm een functie kan hebben, ook al kun je niet voorkomen dat sommige werkgevers er op een niet-integere manier mee omgaan. Ik ga er niet op voorhand vanuit dat alle werkgevers die hiermee te maken hebben, niet integer zullen zijn.

Tot zover mijn derde kanttekening over de bescherming van de sollicitant die zich in de toekomst beroept op het weigeringsrecht. Samenvattend kom ik niet tot een ander oordeel dan in eerste termijn. Wij beschouwen het wetsvoorstel als een belangrijke stap vooruit en wij hopen dat er een breed draagvlak zal zijn om verdere stappen te zetten.

De voorzitter zei gisteren dat opmerkingen die het karakter hebben van een overpeinzing, in de tweede termijn thuishoren. Bij het spreken over zondagsrust is al snel aan de orde wat wel en niet mag. Dat valt niet te vermijden, maar er kan al te gemakkelijk een scheef beeld ontstaan van wat het karakter van de zondag is. Het zicht op waar het om gaat, mag niet verdwijnen. Positief geformuleerd lees ik in mijn Bijbel: gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt. Twee positieve werkwoorden, die duidelijk maken waar het om gaat: gedenken en heiligen. Het voorrecht en de vreugde van de zondagsviering liggen ten diepste in de wijding aan de Schepper en dat heeft niets te maken met de spruitjeslucht van de jaren vijftig, zeg ik tegen de heer Blok. Dat is een blijvende werkelijkheid, ook in de eenentwintigste eeuw. Kortom, er is alle reden om zuinig te zijn op die zondag.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk respecteer ik die opvatting en gun ik iedereen zijn eigen invulling van gedenken en heiligen. Maar als ik dat niet wil, als ik heel wat anders wil, als ik nu eens naar de Lijnbaan wil, wie bent u dan om mij dat te verbieden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Op zichzelf zijn wij bij wetgeving altijd bezig om normen vast te stellen waaraan ook mensen zich moeten houden die zich daar niet in kunnen vinden. Dat is inherent aan elke normstelling. Mijn ideaal is dat de norm die ik op dit punt voor ogen heb, zo breed wordt gedeeld in onze samenleving, dat daar een meerderheid voor te vinden is. De interruptie van de heer Bakker bewijst weer dat er nog een lange weg te gaan is.

De heer Bakker (D66):

Daarom zei ik dat het wetsvoorstel een stap terug is naar de situatie waarin een minderheid in deze Kamer door haar eigen overtuiging een meerderheid in deze Kamer beweegt om de oude orthodoxie en traditie te laten domineren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vanuit het gedachtegoed van D66 komt u telkens op het punt van alle gezindheden, maar ik moet vaststellen dat bij de gezindheden die u noemt, juist vaak bezwaren rijzen tegen allerlei ideeën die juist door D66 zo sterk worden gepromoot op het gebied van verandering, maar laten wij niet te ver uitweiden. Ik stel vast dat de behoefte aan een rustdag sterk wordt onderschreven in de gehele samenleving.

De heer Bakker (D66):

Nog één opmerking, wij zeggen: laat de mensen zelf kiezen en u zegt: ik kies graag voor de mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een aardige verkiezingsleus voor D66, maar wij zeggen liever "wij staan voor iets" dan "wij staan voor niets", zoals D66 in het verleden al heeft gezegd.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal mij in mijn tweede termijn beperken tot een aantal opmerkingen over het amendement dat ik heb ingediend. Het initiatiefwetsvoorstel is ingegeven door de toenemende onvrede onder werknemers over de gevolgen van de flexibilisering van de arbeid en de arbeidstijden. De gevolgen zijn breed geschetst in het wetsvoorstel en aan de orde gekomen. Kort samengevat, komen zij hierop neer dat men problemen heeft met de zorgtaken en het kunnen uitoefenen van maatschappelijke taken. De indieners stellen daarom voor de collectieve rustdag weer in te voeren, althans daartoe meer mogelijkheden te bieden.

In mijn eerste bijdrage heb ik geconstateerd dat een belangrijke oorzaak van bijvoorbeeld de toename van arbeid op zondag is gelegen in de verruiming van de winkeltijden. Ik heb de recente cijfers van het CBS genoemd, waaruit je een verdubbeling in vijf jaar kunt afleiden van het gemiddelde aantal mensen dat op zondag moet werken, met name in de winkels. Dat is een niet te onderschatten factor. Elke zichzelf respecterende gemeente heeft de neiging het maximum van 12 koopzondagen in te voeren. Ik heb aangetoond dat steeds meer grote gemeenten het feit dat zij zo groot zijn al als een toeristische attractie beschouwen. Op grond van de Winkeltijdenwet biedt dat de mogelijkheid tot een nog ruimere openstelling.

Met anderen heb ik mij de afgelopen dagen de vraag gesteld welke invalshoek je moet kiezen. Moet je de gevolgen van de flexibilisering van de arbeid die zich bijvoorbeeld uit in het werken op zondag aanpakken via de Winkeltijdenwet? Mij leek dat een juiste weg, maar het is niet de invalshoek geweest van de indieners. Zij hebben ervoor gekozen de individuele werknemer de mogelijkheid te bieden het werken op zondag te weigeren. Met Boudewijn de Groot vraag ik mij daarbij af: hoe sterk is de eenzame fietser? Met andere woorden: hoe sterk is de individuele werknemer om het op te nemen tegen zijn werkgever?

De problemen die geschetst zijn over het werken op zondag en de oorzaken van de onvrede over de flexibilisering gelden naar de mening van mijn fractie ook voor de zaterdag. Zelf heb ik nog de tijd meegemaakt dat wij op zaterdag naar school moesten en dat onze vaders de halve zaterdag moesten werken. Ik heb ook de tijd meegemaakt dat alom toegejuicht werd dat de vrije zaterdag werd ingevoerd. Ik constateer nu dat die vrije zaterdag aan het verdwijnen is. Onder invloed van de flexibilisering als gevolg van de Arbeidstijdenwet wordt de zaterdag steeds meer een gewone werkdag.

Mijn amendement heeft tot doel de zaterdag als vrije dag in ere te herstellen. Het doel is ook de huidige situatie om te keren, waarin de zaterdag geen speciale dag meer is en de vrije zaterdag in te voeren als een dag waarop niet gewerkt wordt, tenzij dat voortvloeit uit de aard van het werk of vanwege de bedrijfsomstandigheden noodzakelijk is. Dat is dezelfde formulering als in artikel 5.4 van de Arbeidstijdenwet.

Desgevraagd hebben de indieners geantwoord dat zij onderkennen dat er ook met betrekking tot de zaterdag problemen zijn, maar voor hen is dat geen reden daarnaar te kijken, laat staan veranderingen voor te stellen. Als je het echter hebt over de onvrede ten gevolge van de flexibilisering van de arbeid en je constateert dat er zelfs relatief op zaterdag door veel en veel meer mensen moet worden gewerkt, zeg je dan alleen maar: het zij zo? Dan handhaaf je de druk op de werknemer en de daaruit voortvloeiende onvrede. Vandaar dat wij in ons amendement voorstellen niet op zaterdag te werken, tenzij daarvoor in overleg een oplossing gevonden wordt of voortvloeit uit de aard van de werkzaamheden. Wat mijn fractie betreft, zou dat een echte bijdrage zijn aan het oplossen van de kwalijke gevolgen van de flexibilisering van de arbeidstijden.

De heer Blok (VVD):

Ik wil nog een vraag stellen over de zaterdag. Een onvermijdelijk gevolg van het voorstel van de Socialistische Partij is dat de prijzen op zaterdag omhoog gaan. De lonen zullen omhoog moeten gaan op een vrije zaterdag. Bedoelt de Socialistische Partij inderdaad dat de prijzen dan maar omhoog moeten op zaterdag?

De heer De Wit (SP):

Dat hoort u mij niet zeggen, laat staan dat dat een beoogd gevolg zou moeten zijn. Ik zie het probleem ook niet in. U kunt dat niet zomaar automatisch zeggen. Het gaat nu immers om het volgende. Er wordt van uitgegaan dat, als je de zaak op zaterdag open wilt houden, daarover dan gesproken moet worden. Punt uit! Dat kan dan inderdaad uiteindelijk resulteren in overleg met de vakbonden in het kader van de cao. Maar het is ook mogelijk – zoals het nu in de wet geformuleerd is – dat de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging ermee instemt dat er op zaterdag gewerkt wordt. Dat beoogt niets anders dan een rem te zetten op het groeiende automatisme om te zeggen dat het heel normaal is om op zaterdag te werken.

De heer Blok (VVD):

U maakt zich er heel makkelijk van af. Wanneer je een onderhandelingsmoment introduceert dat er nu nog niet is, dan zal daar altijd een looneis tegenover staan. Ook in de commentaren op deze wet is dat echt van alle kanten opgemerkt. Het is onvermijdelijk: bij een nieuw onderhandelingsmoment gaan de prijzen omhoog. De Socialistische Partij stelt dus voor dat het winkelen, het recreëren en het drinken van een biertje op zaterdag duurder worden.

De heer De Wit (SP):

Nee, ik stel voor dat de huidige tendens gekeerd wordt. Verder stel ik voor dat de toeslagen die alom gelden voor het werken op zaterdag en waardoor het werken op zaterdag nu ook al duurder is, in stand worden gehouden in plaats van worden afgeschaft.

De heer Blok (VVD):

Gelukkig gebruikt u ook het woord "duurder"!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en wil vooral ook mijn waardering uitspreken voor de overtuigende, genuanceerde en adequate wijze van beantwoording van de vragen naar aanleiding van hun initiatiefvoorstel. Ik wil nog enkele opmerkingen maken.

Ik wil allereerst ingaan op het nieuwe artikel 4:1a. De initiatiefnemers zullen zich herinneren dat ik daar in eerste termijn met enige scepsis over heb gesproken. Kort samengevat kwam het neer op de vraag: wat is nu eigenlijk de toegevoegde waarde van dit nieuwe artikel? Ik heb heel goed naar de woorden van mevrouw Bussemaker hierover geluisterd. Zij heeft mij er ten dele van overtuigd dat de richting die hiermee wordt ingeslagen, in elk geval een goede is, maar ook wel een gewenste. Ik ken haar passie voor het thema "arbeid en zorg" en begrijp dan ook heel wel dat zij het als medewetgever op een bepaald moment wenselijk acht dat alle betrokkenen – werkgevers en werknemers – nog eens extra gewezen worden op de noodzaak om die persoonlijke omstandigheden van werknemers in te brengen in het overleg tussen werkgever en werknemer. Dat kun je doen door een bepaalde vorm van operationalisering van de term "persoonlijke omstandigheden". Dat gebeurt in het nieuwe artikel 4:1a. En dat kan geen kwaad, zeg ik met een gevoel voor understatement. Mijn mildheid, die al groot was, is nog iets vergroot door het overnemen van een heel klein door mij voorgesteld amendement. Wat zou ik er verder dus nog moeilijk over doen! Dat ben ik dan ook niet van plan.

De minister was niet geheel overtuigd van de noodzaak van het wetsvoorstel. Hij kwam in zekere zin op voor de thans vigerende wetsbepalingen. Ik denk dat hij voor de helft gelijk heeft. Er is een groot verschil tussen de wettelijke bepalingen zoals wij die thans kennen, en de praktijk. Wij kennen in Nederland gelukkig nog een cultuur van "doe maar rustig aan op zondag". Ik zeg het nu even heel vlak. Om tal van redenen kan dat gewaardeerd worden, niet alleen door mij op grond van mijn christelijke levensovertuiging, maar misschien zelfs op grond van de overtuigingen van de heer Bakker. Het is goed als je de zaak een keer tot rust brengt. Dat zit de Nederlander, of misschien nog wel breder, ingebakken. Het heeft overigens, zeg ik nu weer iets principiëler wordend, ook wel iets te maken met de geschapen structuur van het leven. Ik vind het wel aardig om er op dit moment eens op te wijzen dat in het bekende verhaal in Genesis, dat eenieder wel kent, de mens op de zesde dag geschapen is. De eerste dag van de mens was dus zijn rustdag. Hij is niet gelijk aan het werk gezet, maar hij mocht eerst gaan rusten. Zie daar het mooie van die rustdag!

Nu keer ik weer terug naar de wetgeving en dan kom ik meteen bij het gelijk van de initiatiefnemers. Wanneer het cultuurpatroon verandert, is de bestaande wetgeving, die een sociale beschermingswetgeving beoogt te zijn, onvoldoende. Dan kun je een verdere economisering van de zondag, die de zondag nog verder beschadigt, beter voor zijn. Nogmaals, dat willen de initiatiefnemers ook. Ik kan dan ook onbekommerd zeggen dat het hier gaat om progressieve wetgeving. Men wil ervoor zorgen dat er in elk geval op het punt van de rustdag een zekere bescherming wordt aangebracht.

De heer Bakker (D66):

Er wordt steeds gezegd dat het erom gaat de economisering en de 24-uurseconomie een halt toe te roepen, maar dat bestrijd ik. Mensen werken gemiddeld juist steeds minder. Mensen zeggen ook steeds vaker dat ze op zondag leuke dingen willen doen en dat kan ook winkelen zijn. Dat is toch geen economisering? Als ik op zondag met mijn kinderen naar de stad ga, dan zeg ik toch niet dat ik even lekker economisch ga leven. Dan ga ik gewoon gezellig naar de stad. Daar kun je natuurlijk verschil-lend tegenaan kijken, maar ik verzet mij tegen de uitspraak dat de economisering alles bepaalt. Het zijn niet de werkgevers die op zondag de winkel open doen; het zijn de consumenten die erom vragen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat lijkt mij wel heel eenzijdig. De consumenten zijn daartoe in staat gesteld door de werkgevers die hun winkels hebben opengesteld. De werkgevers zijn daartoe weer in staat gesteld door de wetgever, aangevoerd door uw fractie. Ik verwijs naar het debat indertijd met minister Wijers. Het was een van de kroonjuwelen van de D66-fractie in de vorige periode. Het heeft naar mijn overtuiging – dat is overigens helemaal niet zo'n bijzondere overtuiging; die overtuiging wordt door meer mensen gedeeld – tot een praktijk geleid die voor een deel onder het kopje "economisering" valt. Ik ken de cijfers ook wel en die betwist ik ook niet. Het gaat erom dat het karakter van een collectieve rustdag aan het verdwijnen is. Daar staat tegenover dat mensen bijvoorbeeld op maandag en dinsdag niet hoeven te werken, maar hier verschilt onze mening waarschijnlijk. Ik vind het goed voor een samenleving als er een collectieve rustdag is en dat is helemaal niet zo'n bijzondere opvatting. Als je op zondag gaat winkelen in Amsterdam, dan ben je wel degelijk "geëconomiseerd bezig". Ik kom zelf nooit op zondag in Amsterdam en dat ben ik ook helemaal niet van plan. Ik begrijp dat ook mensen die indertijd voor openstelling van de winkels op zondag waren zich thans afvragen of dit hetgeen is dat zij hebben bedoeld. Wanneer kan die stad tot rust komen als mensen uit de gehele provincie de Bijenkorf, Vroom & Dreesmann en andere winkels binnenlopen, uitsluitend omdat zij willen "funshoppen"?

De heer Bakker (D66):

Ons motief was dat het gaat om een behoefte van de mensen. Er zijn ook mensen die het geen enkel probleem vinden om op zondag te werken. Uiteindelijk gaat het niet om de economisering, maar om de vraag of mensen zelf kunnen kiezen voor hun levensritme, zonder dat dit van bovenaf wordt opgelegd. U vindt, samen met de sociaal-democratie, dat een collectief rustmoment van bovenaf moet worden opgelegd. Dat is uw goed recht, maar ik heb daar een andere opvatting over. Laat mensen vooral zelf kiezen. Laten wij ons voegen naar de manier waarop het in 2001 behoort te gaan en niet teruggaan naar de twintigste eeuw of eerder.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij mogen elkaar best een beetje ridiculiseren, maar het moet ook niet te ver gaan. Ik kan dat ook best. Ik geloof dat meer dan de helft van de Nederlandse samenleving voor de doodstraf is, maar dat wil toch niet zeggen dat wij die daarom moeten invoeren. Wij hebben hier te maken met ordeningswetgeving, waarin een element van sociale bescherming zit en waarin ook rekening wordt gehouden met wat goed is voor een samenleving. Dat moet je niet allemaal vatten onder de term "opleggen". Het lijkt wel alsof wij met autoritaire wetgeving bezig zijn, maar het gaat hier om sociale beschermingswetgeving. Dat wordt in ieder geval beoogd door de initiatiefnemers.

Ik ga verder niet meer in op de discussie over het verschil tussen de aard van de arbeid aan de ene kant en de noodzakelijke bedrijfsomstandigheden aan de andere kant. Ik wil alleen weerspreken dat het hier zo langzamerhand om complete willekeur gaat. Als men de begrippen enigszins wil wegen en wil weten waarover het gaat, mag de historie toch ook wel enigszins een rol spelen. Archaïsch of niet, als wij praten over werken van barmhartigheid of werken van noodzakelijkheid hebben wij simpel gezegd de arts en de politieagent voor ogen. Als wij daaraan de aard van de arbeid ijken, is er volgens mij vrij redelijk een grens te trekken tussen wat uit de aard van de arbeid zelf voortvloeit en wat bedrijfsomstandigheden zijn.

De aardigste zin in het antwoord van mevrouw Bussemaker gisteren was: een werknemer hoeft niet eerst een gewetensbezwaar te hebben voordat hij recht kan doen gelden op het niet-instemmen met zondagsarbeid. Daarmee ben ik het volledig eens. De opmerking was mij uit het hart gegrepen. Vandaar ook dat ik – en dan ben ik toch weer met de heer Bakker bezig – niet helemaal tevreden kan zijn met de vrijheid van het reservaat. Afijn, daarover hebben wij het dinsdag al gehad.

Het aardige van die opmerking van mevrouw Bussemaker is tweeërlei In de eerste plaats is het destijds aan het eind van de 19de eeuw nooit de inzet van de vakbeweging en van de sociaal-democratie geweest om mensen met gewetensbezwaren te helpen. Nee, men had toen ook een idee van wat het goede leven was, in dat geval voor de arbeider. Daarom kwam men op voor de zondag als rustdag. Daarnaast was er de christelijk-sociale beweging die het om meer ging dan alleen maar gewetensbezwaren. Die beweging ging het ook om een opvatting van wat goed was voor de samenleving en wat goed was uit overwegingen van ordening van sociaal-economische leven. Goede wetgeving voorkomt dat er gewetensbezwaren bestaan.

De heer Bakker (D66):

De situatie van nu is toch niet vergelijkbaar met die aan het eind van de 19de eeuw? De mensen werkten toen 60 uur of zeven dagen in de week. Dat is een volstrekt andere situatie dan thans bestaat. In de huidige situatie willen mensen graag op flexibele tijden werken. Zij werken door alle deeltijdwerk enz. gemiddeld nog minder dan 36 uur per week. Laat mensen die tijd zelf indelen en ga dat niet van hieruit doen. Leg er niet van hieruit uw normatieve keuzes, die ik u graag gun, overheen. Laat mensen zelf hun eigen keuzes maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer Bakker, destijds heeft men – en ik denk dat uw politieke voorvaderen daaraan mogelijk leiding hebben gegeven – ook niet tegen de liberalen uit de 19de eeuw gezegd: laat eenieder maar zelf z'n keuze maken. Nee, men vond het effect van de totale individuele keuze verkeerd. Men noemde dat de sociale kwestie. Daaruit is dit type beschermingswetgeving voortgekomen. Ik geef onmiddellijk toe dat de vergelijking niet meer opgaat als het om het aantal uren gaat dat mensen moeten werken. Maar wij spreken nu over zaken waarover men toen niet sprak: een samenleving onder stress, de noodzaak van onthaasting en dergelijke. De vraag naar ordening doet zich dus nog altijd voor, maar misschien om wat andere redenen.

De heer Bakker (D66):

Ik bestrijd alleen dat de heer Van Middelkoop er terecht het eind van de 19de eeuw bij haalt. Toen was er sprake van kinderarbeid en van zeven dagen werken in de week. Dat er toen op een gegeven moment voor de zondag is gekozen, was heel logisch. Maar wij leven nu in een andere tijd. Wij leven in een tijd waarin veel mondiger mensen veel flexibeler en veel korter werken en hun eigen keuzes kunnen maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Aldus het D66-programma. Ik wil mij er niet vanaf maken, maar ik denk dat wij uitgediscussieerd zijn op dit punt.

Ik blijf wat moeite houden met het onderscheid dat in het kader van noodzakelijke bedrijfsomstandigheden wordt gemaakt tussen aan de ene kant incidentele arbeid en aan de andere kant structurele bedrijfsomstandigheden. Met het maken van dat onderscheid is men in de toelichting begonnen en men heeft het volgehouden in het antwoord. Bij nader inzien vind ik het sowieso al ongelukkig dat het woord structureel erin is geslopen. Destijds noemde minister Melkert bij de behandeling van de ontwerparbeidstijdenwet het voorbeeld van de fietsfabriek met de order uit China. Dat voorbeeld bevatte twee elementen die ik niet onaardig vond, te weten urgentie en incidenteel. Ik kijk nu beide initiatiefnemers wat kritisch aan en zeg: u bent wat dat betreft een beetje de verkeerde kant op gegaan door dingen structureel te maken, dat had u misschien beter niet kunnen doen. Maar goed, wat betekent dat voor het wetsvoorstel? Stel dat een werkgever zijn bedrijf structureel op zondag open wil stellen. Dan moet waarschijnlijk vooral aan de horeca of winkels worden gedacht. De werkgever zal een werknemer dan om instemming vragen. Zie ik het goed dat de werknemer er structureel aan vastzit wanneer hij die instemming geeft? Ik lees het niet precies zo in het wetsvoorstel, maar meen dat dit mogelijk zou kunnen zijn. Ik vraag volledigheidshalve of die werknemer dan zijn recht kwijt is om voor elke volgende zondag met een beroep op de wet te zeggen, dat hij dan liever niet wil werken. Ik vraag mij af of dat verstandig geregeld is, maar als het zo is, wat betekent dat dan voor een nieuwe werknemer? Eerlijk gezegd kan zelfs ik mij voorstellen dat de werkgever in zo'n geval aan een sollicitant voorlegt dat er sprake is van een bestendig patroon van openstelling op zondag waarmee ook de werknemers hebben ingestemd en dat hij dan vraagt: mag ik aan u vragen of u in dat patroon wenst te passen? Zelfs ik vind dat niet onredelijk. Kunnen de indieners op deze casus reageren?

Het verbaast mij dat de heer Mosterd geen eindoordeel gaf over het wetsvoorstel. Ik doe dat wel. Ik vind het niet nodig om mijn fractie of mijn fractievoorzitter nog te raadplegen. Wij zullen met overtuiging voor dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners voor hun heldere reactie op de niet altijd eenvoudige vragen en opmerkingen van de zijde van de Kamer. Ik heb in eerste termijn al gesteld dat het van belang is voor werknemers en werkgevers om een goede uitleg te geven over de gevolgen van het initiatiefwetsvoorstel als het wordt aangenomen. Ik ben van mening dat de indieners daar goed in geslaagd zijn. Ik wijs nogmaals op het manifest van VNO-NCW en MKB Nederland. Een van de stellingen was dat er onduidelijkheden zijn in de wet. De indieners zijn er evenwel goed in geslaagd, aan te geven dat de uitgangspunten van de huidige Arbeidstijdenwet gehandhaafd worden. Zondagrust, aard van het werk en bedrijfsomstandigheden worden niet veranderd. De gevolgen van het wetsvoorstel zijn natuurlijk wel anders, maar de invulling wijzigt niet. Ook de minister, die bij de indieners zit als adviseur, heeft gesteld dat bij de invoering van de Arbeidstijdenwet sprake was van enige onduidelijkheid, hetgeen met het voorliggend wetsvoorstel wordt aangescherpt.

Gisteren ontving ik een telefoontje van een hotel in het zuiden van het land. Men was daar wat geschrokken van de reactie van de werkgevers. Men dacht dat het leven anders zou worden, alsof met het aannemen van dit wetsvoorstel hotels en restaurants plotseling problemen zouden krijgen met het personeel. Wanneer deze discussie is gevoerd in de Kamer en het wetsvoorstel is aangenomen, hoop ik dat werkgevers bij zichzelf te rade zullen gaan om na te lopen wat wel en niet geldt voor hun bedrijf. Laten wij elkaar niet gek maken. Het is de bedoeling van de Arbeidstijdenwet dat werkgevers en werknemers met elkaar in overleg treden. Het reeds geldende recht wordt met dit wetsvoorstel slechts een individueel geldend recht. De wereld verandert niet. Ik verzoek werkgevers niet om hun actie te staken, want het is goed dat belangen worden behartigd, maar ik vraag hun het verhaal te vertellen zoals het is.

De heer Bakker (D66):

Gisteren zijn al vragen gesteld over het vermeende initiatief van de heer Hindriks en vanochtend stond in Trouw dat de PvdA niet van twee walletjes kan eten. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan moet de volgende stap gezet worden, namelijk een initiatiefwetsvoorstel om de Winkeltijdenwet terug te draaien. Is dat inderdaad het doel van de PvdA-fractie?

De heer Santi (PvdA):

Ik meen in eerste termijn duidelijk te hebben gemaakt, dat er thans bij de PvdA geen duidelijke ideeën daarover zijn. De gedachte over wijziging van de Winkelsluitingswet heeft niets te maken met uitbreiding of inperking. Het gaat erom flexibel te kunnen reageren. Kleine ondernemers, in het bijzonder allochtone ondernemers, zouden een voorkeur kunnen hebben voor andere dagen.

De heer Bakker (D66):

Om precies te zijn ging het wetsvoorstel erom, kleine, vooral ook allochtone, ondernemers meer mogelijkheden te geven om op zondag open te zijn.

De heer Santi (PvdA):

Er is op dit moment geen wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

Mijn vraag is of dat niet een andere kant op zou gaan.

De heer Santi (PvdA):

Dat zou niet de andere kant op gaan. Er wordt niet gedacht aan uitbreiding of anderszins, maar een politieke partij blijft in beweging. Zij houdt de noden in de maatschappij in de gaten. Wij spreken dus over dat soort problemen voor kleine ondernemers.

Mevrouw Bussemaker roerde de vraag aan op welke wijze in het kader van artikel 4:1a rekening wordt gehouden met de wensen van de werknemers. Mevrouw Van Gent zei dat dit zou kunnen worden gedaan door middel van functioneringsgesprekken. De wet geeft echter zelf ook al mogelijkheden. Er is het artikel over het goede werkgeverschap en het goede werknemerschap. Voor werkgever en werknemer is het vooral van belang om in overleg te blijven. Dat kan in de vorm van een functioneringsgesprek, maar ook in een periodiek gesprek, waarbij wordt gekeken naar de belangen van de individuele werknemers. Het lijkt mij goed om er nog eens de nadruk op te leggen, dat dit in het kader van de huidige wetgeving al moet gebeuren. Ik wijs ten overvloede op de bepaling in artikel 6:1 van de Arbeidstijdenwet. Wanneer de arbeidstijden worden gewijzigd dient overleg tussen de werkgever en een medezeggenschapsorgaan of, als dat er niet is, met de betrokken werknemers plaats te vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ken dat artikel ook. Natuurlijk moet er worden overlegd. Het gaat er mij om dat in de functioneringsgesprekken of op een ander moment, kan worden overlegd over wijzigingen in de persoonlijke omstandigheden van de werknemer. Die hoeven in het ene jaar niet hetzelfde te zijn als in het andere jaar. Van beide kanten moet er een evenwichtige benadering zijn.

De heer Santi (PvdA):

Dat was ook de bedoeling van mijn woorden, al sprak ik over gewijzigde omstandigheden bij de werkgever.

De heren Mosterd en Blok stelden aan de orde wat er mag worden gevraagd bij sollicitaties en verlenging van arbeidsovereenkomsten en wat niet. Aan de hand van wat mevrouw Bussemaker gisteren naar voren heeft gebracht, leg ik dit zo uit dat er geen vragen over zondagsarbeid kunnen worden gesteld als daarvan ten tijde van het gesprek in het bedrijf geen sprake is. Dat spreekt eigenlijk vanzelf. Kan bij de werkgever regelmatig sprake zijn van incidentele zondagarbeid, dan lijkt het mij vreemd als daar niet over gesproken kan worden. Ik ga ervan uit dat bij een reëel uitzicht, dus niet zo maar een mogelijkheid, daarover kan worden gesproken. Als er feitelijk zondagarbeid in het bedrijf wordt verricht, zal dat sowieso besproken kunnen worden. Als daar naar wordt gevraagd, lijkt het mij dat werkgever en werknemer er in alle openheid over zullen spreken.

De heer Van der Staaij diende een amendement in over bescherming bij de sollicitatie en bij verlenging van het arbeidscontract. Ik heb daar erg over nagedacht. Uiteraard is mijn fractie voor een bescherming van de werknemer-sollicitant. Je moet daar wel iets meer kunnen doen. Ik heb de heer Van der Staaij zojuist ook gevraagd naar hoe het dan gaat met het verlengen van arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd, omdat daarbij dan al een norm vastgelegd is. Zo'n overeenkomst wordt gewoon van rechtswege beëindigd, de werkgever hoeft dus geen reden aan te geven om de overeenkomst op te zeggen. Ik denk dat je je allerlei problemen op de hals haalt als je daar allerlei uitzonderingetjes inschuift, want dan heb je eigenlijk niets aan zo'n overeenkomst. Ik wil er nog even goed over nadenken, maar de heer Van der Staaij zal zich kunnen voorstellen dat wij het moeilijk vinden om positief tegenover zijn amendement te staan, ook al vinden wij het sympathiek, vooral omdat het niet echt effectief kan zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil hierover niet opnieuw in discussie gaan, maar ik zou nog wel een precieze vraag willen stellen. U noemde zojuist als voorbeeld dat het, als er in een regelmatig patroon arbeid op zondag wordt verricht, logisch is dat dit in een sollicitatiegesprek aan de orde komt. De heer Van Dijke voegde er gisteren er echter aan toe dat het geen weigeringsgrond mag zijn, bijvoorbeeld als het gaat om iemand die solliciteert bij een grootwinkelbedrijf dat op koopzondagen geopend is, en daarbij aangeeft dat hij niet op die koopzondagen wil werken. Bent u het er ook mee eens dat dit geen weigeringsgrond mag zijn?

De heer Santi (PvdA):

Even los van wat de heer Bakker al een paar keer naar voren heeft gebracht over wat er op grond van andere wetgeving aan de orde is, de Algemene wet gelijke behandeling, zou het op zichzelf een goede norm zijn voor de houding van een werkgever tegenover een sollicitant, maar ik blijf erbij dat het wat moeilijk uit te voeren is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zit dus in de uitvoering, maar u bent het er wel mee eens dat een werkgever een sollicitant niet op die grond mag weigeren?

De heer Santi (PvdA):

Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ze lijkt me niet goed uitvoerbaar. Verder ben ook ik benieuwd naar het oordeel van de indieners op het punt van verlenging van de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd.

Ten slotte nog een technische vraag. Als de wet wordt ingediend op 1 januari 2002, zijn er nog werknemers die onder het oude regime vallen. Welke rechten hebben die dan nog en welke rechten kunnen zij ontlenen aan de nieuwe wetgeving? Heeft de wet voor hen terugwerkende kracht? Hierbij gaat het natuurlijk vooral om het op zondag werken en de bedrijfsomstandigheden als bepalende factor daarbij.

Voorzitter. Het zal op basis van mijn inbreng in eerste termijn al duidelijk zijn geworden dat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel staat. Ik hoef dan ook niet te wachten tot na het fractieoverleg om aan te geven dat wij met dit voorstel kunnen instemmen.

De heer De Wit (SP):

Geldt dat ook voor het amendement dat ik heb ingediend?

De heer Santi (PvdA):

Mijn excuses, ik was uw amendement helemaal vergeten. Het is een wat vreemd amendement, want u stelt eigenlijk dat er niet op zaterdag gewerkt mag worden als partijen dat niet overeenkomen. Als er ten tijde van een sollicitatie al op zaterdag gewerkt wordt, dan wordt dat ook al overeengekomen. Ik begrijp dus niet wat het knelpunt kan zijn, maar ook inhoudelijk ben ik het niet met het amendement eens.

De heer De Wit (SP):

In mijn visie mag het niet meer als normaal verondersteld worden dat een werknemer bereid is om op zaterdag te werken. Dit moet bij een sollicitatie dus uitdrukkelijk aan de orde komen en als het gaat om de bedrijfsomstandigheden, zoals geformuleerd in de wet, dan moet daar eerst over gesproken worden in de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging. Dat moet er dus gebeuren en het moet niet worden teruggebracht tot in eerste instantie individuele arbeidscontracten. Nogmaals, eerst zal er een uitspraak over gedaan moeten worden of daar al dan niet toe wordt overgegaan.

De heer Santi (PvdA):

Ik blijf bij de bezwaren die ook door de initiatiefnemers tegen uw amendement ingebracht zijn. De verruiming zal een en ander helemaal moeilijk maken. Dat is de andere kant van de medaille. Ik denk aan de belangen van de werknemers en van de werkgevers in de huidige maatschappij. Vroeger ging je zaterdag naar school, maar nu is de wereld duidelijk veranderd.

De heer De Wit (SP):

Daarmee houdt u de gevolgen in stand die juist bezwaarlijk zijn, als het om flexibilisering gaat. Als het namelijk normaal wordt om op zaterdag te werken, heeft men daar nauwelijks meer verweer tegen. Immers, het is dan niet geregeld. Ik beoog dit te regelen op basis van "nee, tenzij".

De heer Santi (PvdA):

De zondag is nu een collectieve rustdag. Daarvoor geldt een individueel recht. En de initiatiefnemers stellen voor dat er meer overleg is over het arbeidspatroon. Dan ben je al heel ver, als het gaat over overleg en instemming van de werknemer met arbeids- en rusttijden. Je moet niet verdergaan. Als je het over de zaterdag hebt, kan iemand misschien nog een andere dag noemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de indieners, hun medewerkers en de minister hartelijk bedanken voor hun duidelijke en adequate antwoorden. De medewerkers verzetten bij initiatiefvoorstellen altijd veel werk. Je moet het niet meer, maar ook niet minder maken dan het is.

Er blijven nog wel enkele centrale vragen hangen. Een daarvan is of deze nieuwe wet op de zondagsrust overbodig is. Soms wordt dit wat dik aangezet, vooral door de tegenstanders. Zo heb ik werkgevers over symboolwetgeving horen spreken die helemaal niet nodig is. De minister zegt dit ook min of meer, als hij aangeeft dat er al wat geregeld is in artikel 5:4. Hij meent dat dit zodanig geïnterpreteerd moet worden dat het gaat over de individuele omstandigheden van de werknemer.

Als men het heeft over symboolwetgeving vind ik het vreemd dat men vervolgens nachtmerriescenario's schetst. Als het zo symbolisch en geen probleem is, lijkt het mij helemaal niet zo lastig om dit in te voeren. Het is dus of het een of het ander. De benadering om van twee walletjes te eten begrijp ik dan ook niet helemaal. Naar mijn idee wordt er onnodig onrust gezaaid.

De heer Bakker (D66):

Ik meen dat mevrouw Van Gent ook mij een beetje aanspreekt.

De voorzitter:

U kunt straks in uw bijdrage uw mening geven.

De heer Bakker (D66):

Ja, maar is het in dit verband niet nuttig om onderscheid te maken tussen de twee onderdelen van de wet? Het ene onderdeel, artikel 4.1, heeft inderdaad een zekere symbolische waarde. Dit is ook uitdrukkelijk bedoeld om een betere combinatie mogelijk te maken op zeven dagen van de week. Het andere onderdeel, artikel 5, richt zich op de zondag. De grote discussie gaat in ieder geval wat mij betreft niet over artikel 4.1, maar wel over de zondag en dienaangaande hebt u mij niet over symboolwetgeving horen spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Blijkbaar voelt u zich toch door mij aangesproken. Op zich is dat prima. Ik kom straks overigens uitgebreid terug op uw bijdrage.

Voorzitter. Wat de geschetste nachtmerrie betreft, krijg ik een beetje de indruk dat werkgevers wel degelijk door hebben dat veel mensen op bepaalde tijdstippen, zoals de zondag, tegen hun zin arbeid verrichten. Er zijn, ook gisteren, allerlei percentages genoemd. Ook zojuist bij interruptie is dat gebeurd. Als de werkgevers daar bang voor zijn, hebben zij inderdaad een probleem. Dan hebben zij het probleem dat zij blijkbaar onvoldoende in staat zijn om adequate afspraken te maken met individuele werknemers en onvoldoende in staat zijn om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van individuele werknemers. Ik heb in eerste termijn betoogd – en mevrouw Bussemaker heeft daar in haar beantwoording iets over gezegd – dat nieuwe tijden ook nieuwe antwoorden vragen, zeker als het gaat om afspraken tussen werkgever en werknemer. Ik heb ook gezegd dat werkgevers wat achter de muziek aan hobbelen, terwijl ik zou hopen dat zij voor de muziek uit lopen.

De evaluatie van de Arbeidstijdenwet en andere onderzoeken geven aan dat veel werknemers in de problemen komen bij de combinatie van arbeid en zorg, hobby, contacten en andere zaken. In de evaluatie van de Arbeidstijdenwet die wij deze zomer gekregen hebben, wordt ook aangegeven dat de ondernemingsraad en de personeelsvertegenwoordiging niet optimaal werken als het gaat om afspraken met de baas over werken of niet werken. Vaak is men snel overtuigd dat de bedrijfseconomische omstandigheden zodanig zijn dat op andere tijden gewerkt moet worden. De evaluatie geeft dat aan; ik bedenk dat zelf niet. In de evaluatie wordt zelfs de vraag gesteld of het niet zinvol zou zijn om de ondernemingsraden en personeelsvertegenwoordigingen extra scholing aan te bieden, zodat zij ten opzichte van de werkgever wat assertiever kunnen opereren wat de arbeidstijden betreft. Als het gaat om flexibiliteit, gaat het om flexibiliteit voor beiden. Laat dat glashelder zijn. Het gaat om flexibiliteit voor werkgevers en werknemers. Als het goed is, kan dat onderling op een evenwichtige en adequate manier worden geregeld.

Nieuwe tijden, mijnheer Bakker, vragen nieuwe oplossingen. De GroenLinksfractie wil dan wel de zondag zien als een collectieve rustdag. Ik zou die dag nog liever omschrijven als een soort van collectieve niet-werkendag. Het principe zou moeten zijn dat niet wordt gewerkt, maar dat uitzonderingen mogelijk zijn. Ik wil er dan ook de nadruk op leggen dat het voor ons van groot belang is dat die collectieve dag te maken heeft met sociaal-maatschappelijke omstandigheden. Er kunnen religieuze redenen, maar ook allerlei andere redenen zijn. Wat mijn fractie betreft behoeven werknemers niet aan te geven om welke reden zij op die dag niet wensen te werken.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Gent zegt dat nieuwe tijden nieuwe oplossingen vragen. Haar warme steun voor het wetsvoorstel is vooral daarop gebaseerd. Ik steun dit van harte. Daarover hebben wij geen verschil van opvatting. Ons verschil van opvatting zit louter in de zondag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij over die arbeid en zorg niet met elkaar van mening verschillen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij in de loop van het debat daarover zorgen begon te maken, met name bij de D66-fractie. Wat mij opvalt, is dat de fractie van de heer Bakker enerzijds alle teugels wil losgooien. De heer Bakker praat over gezellig de stad in, funshoppen en dergelijke. Het is helemaal niet gezegd dat GroenLinks daar op tegen is. Dat is ook niet zo. Wij realiseren ons echter ook dat als de heer Bakker shopt, anderen voor hem moeten werken omdat de winkels open moeten en de Lijnbaan beschikbaar moet zijn. Wellichten zitten veel mensen er niet op te wachten dat zij op zondag die dienstverlening moeten bieden. Het is dus ook een egoïstisch belang. Als het in alle vrijheid en in alle vrijwilligheid gaat, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Ik hang echter wel het liberale principe aan dat de vrijheid van de één niet ten koste moet gaan van de vrijheid van de ander.

De heer Bakker (D66):

Maar dan moet je de winkels nooit open doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is natuurlijk complete onzin.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Gent toont hiermee aan dat onze discussie over de zondag gaat en niet over het combineren van arbeid en zorg en andere maatschappelijke verantwoordelijkheden, zeven dagen in de week. Dat element van het wetsvoorstel staat niet ter discussie tussen haar en mij. Daar moet zij mij dus niet op aanvallen. Wat de zondag betreft hebben wij een andere taxatie. Ik gun haar dat graag, maar laat hierdoor niet het wetsvoorstel verwateren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik laat helemaal niets verwateren. U bent hier tegenstellingen aan het creëren, maar dat mag u best doen. Ik zal daar niet van wakker liggen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de zondag nog steeds als collectieve rustdag wordt gezien. Dat is historisch zo gegroeid en is ook het gevolg van gemaakte afspraken. Ook in Europees verband wordt erkend dat op zondag in principe niet gewerkt wordt, met alle uitzonderingen van dien. Ik heb in mijn eerste termijn echter ook aangegeven dat dit voor mij geen statisch gegeven is. Ik sluit mij aan bij de huidige praktijk en vind het dus goed om werknemers extra instrumenten te geven om gebruik te kunnen maken van het collectieve idee over die dag. Op dit punt is er dus geen sprake van een tegenstelling. Ik ben het trouwens met u eens dat het heel belangrijk is dat er in het kader van arbeid en zorg goede afspraken gemaakt kunnen worden over de andere dagen van de week. Ik zal dadelijk nog iets zeggen over het werken op de zaterdag. Wij willen dit zoveel mogelijk beperken en respecteren ook het collectieve idee dat er op die dag niet gewerkt behoeft te worden. Wij zien echter ook heel goed in dat werkgevers en werknemers beiden moeten geven en nemen, waar het gaat om flexibiliteit van arbeidspatronen. Zij moeten daar dan ook adequate afspraken over maken.

Ik was gebleven bij de zienswijze van D66. D66 wil nog duidelijker maken dat mensen die om religieuze redenen gewetensbezwaren hebben, op bepaalde dagen van de week werk mogen weigeren. Dat is een sympathieke gedachte, maar wij vinden die te beperkt. In de Arbeidstijdenwet is op dit punt al een aantal zaken geregeld. Wij vinden het onderhavige wetsvoorstel van belang, omdat daarin wordt geregeld dat er ook rekening wordt gehouden met sociaal-maatschappelijke omstandigheden. Sterker nog, daardoor behoeven mensen niet meer uit te leggen waarom zij niet wensen te werken op die dag. Ik denk dat hierin ons verschil van mening met D66 is gelegen. Wij zijn het ermee eens dat in de werktijden zoveel mogelijk rekening moet worden gehouden met de persoonlijke omstandigheden en dat er een bestendig en regelmatig arbeidspatroon moet worden geboden. Wij staan dan ook achter de beantwoording die terzake gegeven is.

Wij kunnen ons vinden in datgene wat mevrouw Bussemaker heeft gezegd over het functioneringsgesprek. De heer Santi heeft een en ander zojuist toegespitst op zich wijzigende bedrijfsomstandigheden, maar wij willen hierbij uitgaan van de gezamenlijke verantwoordelijk heid. Als persoonlijke omstandigheden gewijzigd zijn, moet dat prominent naar voren kunnen komen in het jaarlijkse functioneringsgesprek. Ook in het kader van Arbo en risico-inventarisatie is het belangrijk dat de werknemer goed kan functioneren. Daarbij moeten beide kanten redelijkheid en billijkheid betrachten. Als een en ander door goed werkgeverschap geregeld kan worden, kun je tevreden werknemers binnenhalen en ook binnenhouden, terwijl dat in deze tijd nogal eens lastig is.

Werkgevers – het woord zegt het al bijna – moeten in onze ogen wat meer geven, waar het gaat om de combinatie van arbeid en zorg en andere dingen die mensen naast hun arbeid wensen te doen. Tot nu toe hebben wij ons op dit punt heel terughoudend opgesteld, maar de sociale partners lijken hier niet met elkaar uit te kunnen komen. Je kunt dan wel blijven polderen tot je erbij neervalt – ik ben helemaal niet tegen polderen – maar op een gegeven moment houdt dat toch op. Dan moet de politiek haar eigen verantwoordelijkheid nemen en vragen die in de maatschappij zijn ontstaan, van een adequaat antwoord voorzien. Uit de reacties van de sociale partners kun je opmaken dat de tegenstellingen bijna klassiek zijn. Daarom vind ik – dat zal de heer Bakker aanspreken – dat wij de knoop zelf moeten doorhakken. Dat kan er wellicht toe bijdragen dat de werkgevers hun defensieve houding als het gaat om dit soort zaken ombuigen in een meer eigentijdse benadering.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent zegt dat ik erg voor polderen ben, maar ik ben helemaal niet zo voor polderen. Als wij hier tot overeenstemming komen over welke kant het op moet, dan moeten wij dat in de wet regelen. Ik ben het wat dat betreft met mevrouw Van Gent eens. Denkt zij – wij hebben het niet over de zondag – dat deze wet op dit punt een grote sprong vooruit zal zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De wet is een sprong vooruit – het is overdreven te spreken van een grote sprong – want de individuele werknemer krijgt een instrument met behulp waarvan hij of zij op die collectieve dag wat meer kan. Ik heb al eerder gezegd dat de discussie daarmee wat ons betreft niet is afgelopen, want er moeten nog heel veel dingen worden geregeld voordat er sprake is van een goed evenwicht. Wellicht draagt dit er wel toe bij dat werkgevers met een vooruitziende blik antwoorden verzinnen op dit soort nieuwe vragen, in plaats van dat zij de hakken in het zand zetten.

Ik kom op de vraag of de zaterdag er ook bij moet worden betrokken. Wij vinden dit lastig. Wij zijn ervoor dat mensen na gedane arbeid kunnen rusten, het liefst op twee aaneengesloten dagen. Wij vinden het ook goed dat er in veel cao's wordt afgesproken de zaterdag niet te zien als een normale doordeweekse dag. Het aanbod op de arbeidsmarkt is de laatste jaren echter enorm veranderd. Er zijn veel meer vrouwen op de arbeidsmarkt gekomen. Partners moeten veel meer onderlinge afspraken maken over wie wanneer vrij is en wanneer er gezamenlijke activiteiten kunnen worden ondernomen. Dit spitst zich niet altijd meer toe op de zaterdag. Inmiddels werkt de man ook niet meer vijf dagen achter elkaar, waarna hij in het weekend vrij is. Als de man werkt, dan zit de vrouw ook niet altijd meer thuis. Ik ben wat dat betreft geschrokken van de insteek van de fractie van de SP ook de doordeweekse ruimere openingstijden van winkels terug te draaien. Dat gaat mijn fractie te ver, want dan houd je geen rekening met de nieuwe tijden en de nieuwe vragen die de samenleving stelt. Ik krijg hiervoor bij mijn fractie nog niet de handjes op elkaar, maar ik zal deze kwestie aanstaande dinsdag nog eens in de fractievergadering bespreken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het gaat mij niet zozeer om de keuze van de individuele werknemer op zaterdag te werken. Het gaat mij veeleer om het omgekeerde. Dat zou mevrouw Van Gent moeten aanspreken. Voelt zij er niet voor vast te leggen dat er niet wordt gewerkt op zaterdag? Het zal mij als werknemer een zorg zijn hoe dit uitpakt. Het gaat erom dat mijn werkgever niet gemakshalve moet kunnen zeggen dat de zaterdag een werkdag wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal nog eens goed nadenken over het niet werken op zaterdag. De heer De Wit wees erop dat hij vroeger op zaterdag naar school moest. Ik hoefde dat niet meer, maar ik heb op zaterdag wel bij een grootwinkelbedrijf gewerkt. Ik twijfel dus een beetje tussen de oprechte intenties van de heer De Wit op dit punt en zijn conservatieve benadering van de manier waarop mannen en vrouwen, partners, in deze tijd werken en andere zaken met elkaar delen. Ik vind dat je je ogen daar niet voor moet sluiten. Wij vinden het van belang dat er een collectieve rustdag blijft, maar ik ben er nog niet uit of wij die kwestie in die zin moeten uitrekken. Luisterend naar de heer De Wit gaat het mij wat ver om ook de zaterdag als collectieve rustdag te bestempelen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om al die mannen en vrouwen die het zo moeilijk hebben met het verdelen van de tijden. Dat is een gevolg van het feit dat er op zaterdag moet worden gewerkt, dat wij naar een 24-uurseconomie gaan en dat de arbeidstijden zijn geflexibiliseerd. Ik vind dus dat wij duidelijkheid moeten scheppen als het gaat over de zaterdag. Dat zou mevrouw Van Gent moeten aanspreken. Dan hebben wij dat probleem voor die tobbers in ieder geval opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat u nu toch schromelijk overdrijft, want ik ken heel veel voorbeelden van twee partners met kinderen die beiden werken en die het heerlijk vinden dat de een op maandag of op vrijdag vrij kan zijn. Ze kunnen dan beiden hun zorgtaken verrichten. Dat hoeft niet per se op zaterdag, want op zondag kunnen zij dan collectief een aantal dingen aanpakken. U pint het nu erg vast op die zaterdag en ik hoor u niet over andere dagen. Ik hoor u ook niet veel zeggen over de combinatie van arbeid en zorg en over andere groepen die zich op de arbeidsmarkt gaan begeven. De twijfels die ik op dat punt heb, zijn dan ook nog niet helemaal weggehaald.

Over het eten van twee walletjes het volgende. Het gaat dan om de Winkelsluitingswet. De PvdA en zeker mevrouw Bussemaker krijgen nogal wat verwijten, omdat dat zij aan de ene kant het aantal koopzondagen willen oprekken en alle teugels los willen laten en aan de andere kant toch met zo'n voorstel komen. Ik zei al dat funshoppen niet voor iedereen fun is. Er zitten twee kanten aan dat verhaal. Het gaat om 12 koopzondagen in toeristische gebieden. Dat heeft tot gevolg dat heel Nederland een toeristisch gebied is. In elke grote stad zijn op elke zondag de winkels open. Daar zitten wij niet zo op te wachten. Wij gaan nu echter niet zuur doen naar mevrouw Bussemaker of naar de PvdA.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wij zijn gisteren begonnen met te zeggen dat de heer Santi de woordvoerder van de PvdA is. Probeert u dat nu ook even vol te houden. Het ging namelijk zo goed vandaag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal niet zuur doen naar de PvdA en de heer Santi. Er is echter wel sprake van een soort voortschrijdend inzicht. Ik ga daar geen bittere verwijten over maken, want ik vind het op zich een goede zaak dat u, mijnheer Santi, ten halve gekeerd bent in plaats van ten hele gedwaald. Wij zullen u er echter wel op blijven aanspreken als uw fractie andere voorstellen zal doen om zaken wel verder op te rekken. Wij verwachten dan ook van u wel enige evenwichtigheid als het gaat om de betekenis van een uitbreiding voor werknemers. Wellicht moet u dat nog wat scherper op het netvlies houden dan in het verleden is gebeurd.

De voorzitter:

Kunt u misschien afronden? Ik had dit onderwerp namelijk graag voor de middagpauze afgehandeld, maar ik vrees dat dat al niet meer kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch wil ik nog een paar punten naar voren brengen. Als het gaat om de positie van de sollicitant is mijn fractie van mening dat die in de huidige regelgeving voldoende is geregeld. Wij kunnen ons er ook wel iets bij voorstellen dat er een soort deling wordt gemaakt, maar dat is nogal ingewikkeld. Er kan dan worden gezegd dat waar nu niet op zondag gewerkt wordt, het ook niet mag worden gevraagd, maar waar wel op zondag gewerkt wordt, wel. Dat moet dan echter wel worden gekoppeld aan de aard van de arbeid. Wij hebben daar al veel over gesproken. Er moet een strikte omschrijving komen en het mag niet gaan om zuiver bedrijfseconomische redenen. Als daaraan wordt voldaan, vinden wij dat het mag worden gevraagd. Ik heb nog een vraag aan de indieners. In de beantwoording hebben zij gezegd dat zij de strikte omschrijving van de vakcentrales en van mij onderschrijven. Is het dan niet zinvol om dat in de toelichting nog wat helderder op te nemen?

De fractie van GroenLinks hecht eraan dat het begrip "naasten" wordt gehandhaafd als het gaat om persoonlijke omstandigheden. Ook op dat punt zijn nieuwe tijden aangebroken. Bij de behandeling van het kortdurend zorgverlof hebben wij ook discussie gevoerd over de vraag aan wie je die zorg wel of niet mag verlenen. Er is toen een motie van GroenLinks aangenomen, waarin werd gevraagd om nader te onderzoeken hoe andere groepen dan de traditionele gezinsvormen, gebruik kunnen maken van dit soort zorgverlofregelingen. Ik denk dat wij dat er hier ook in moeten houden.

De minister heeft gezegd dat hij het voorstel op zichzelf sympathiek vindt, omdat het meer rekening houdt met individuele omstandigheden en de collectieve zondagsrust. Deelt het hele kabinet deze opvatting? Daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar.

Mijn indruk is dat de minister na zijn sympathieke woorden het voorstel de grond in boort. Daarnaast vind ik hem wat optimistisch over de uitwerking ervan. Zo wordt er volgens hem rekening gehouden met individuele omstandigheden, hetgeen zou inhouden dat er in principe niet op zondag gewerkt hoeft te worden. Bovendien zijn er volgens hem nog weinig procedures gevoerd. Hiermee zit ik de zaak toch een beetje op te stoken: misschien moet er via procedures meer helderheid worden verkregen. Hoe komt de minister er toch bij dat dit op deze manier uitgelegd moet worden? Hij gaat hiermee voorbij aan veel problemen die in de samenleving te signaleren zijn en die erop wijzen dat deze regeling wat strikter opgesteld zou moeten worden. Als dit voorstel door de Kamer wordt aangenomen, zal de minister zich er dan heftig tegen verzetten? Of legt hij zich er dan als een heer bij neer?

Het lijkt mij goed dat er uitgebreide voorlichting over de regeling wordt gegeven. Gisteren sprak ik al over een website www.zondagniet.nl. Het gaat mij erom dat mensen heel gemakkelijk kunnen opzoeken wat de regels en voorwaarden zijn voor het al of niet werken op zondag. Voor de individuele werknemer is het namelijk best moeilijk om de regelgeving te doorgronden.

GroenLinks gaat akkoord met het voorstel. Gezien de nieuwe tijden bestaat er een roep om nieuwe regelingen. Ik zal zeker niet ontkennen dat nieuwe coalities deze collectieve dag met elkaar zullen regelen en de positie van de werknemers zullen versterken. Amendementen die strekken tot verdere inperking of oprekking van het huidige voorstel zullen wij waarschijnlijk niet steunen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik de vijf mensen in vak K hartelijk dankzeggen voor de beantwoording. Misschien mag ik dit specificeren door de heer Blokhuis en mevrouw Verbraeken te noemen, want ik weet uit ervaring hoe zwaar er op hen wordt geleund bij de behandeling van zo'n wetsvoorstel.

De combinatie van werk en andere persoonlijke en maatschappelijke verantwoordelijkheden, arbeid en zorg, is buitengewoon belangrijk, zoals in het eerste artikel van dit wetsvoorstel wordt gesteld. Mijn fractie ondersteunt dit van harte, met de kanttekening dat de hier gestelde norm eerder een specificatie is van goed werkgeverschap of een bijdrage aan de bewustwording, zoals mevrouw Bussemaker zei. Het is meer een appèlnorm dan een directe, praktische verbetering en vergroting van de rechten. In samenhang met de Wet aanpassing arbeidsduur, de Wet op het zorgverlof en noem maar op, hebben wij echt een aantal stappen gezet. Ik zeg erbij dat een goede combinatie van arbeid en andere maatschappelijke en persoonlijke verantwoordelijkheden voor alle zeven dagen van de week moet gelden.

Als het hoofdpunt beschouw ik datgene wat de wet wil regelen voor de zondag. Mevrouw Bussemaker zei gisteren dat het oogmerk is het bevorderen van de collectieve rust op zondag door vergroting van individuele zeggenschap. Dat is helder. Het belang van de zondag als collectieve rustdag wordt onder streept. Er is al vele malen gewisseld dat wij daar verschillend over denken. Ik ga dat niet nog eens doen. D66 vindt individuele zeggenschap van buitengewoon groot belang, maar in het collectieve verband van een arbeidsorganisatie, ongeacht welke dat is, hoort er wel altijd een goede balans te zijn tussen werkgeversbelangen, gezamenlijke belangen en individuele belangen. Onze taxatie is dat er veel is veranderd bij de zondag, dat zich in het collectieve ritme van de samenleving nieuwe ontwikkelingen voordoen en dat dit zich op een nieuwe manier zal voegen, gelet op alle veranderingen. Het heeft niet de voorkeur van mijn fractie om de zondag te onderstrepen. Sommige mensen willen niet werken op zondag, andere mensen willen dat juist wel, laat hen zelf kiezen.

Ik heb een aantal juridische punten genoemd. Mevrouw Bussemaker zei gisteren dat er individuele instemming nodig is met het werken op zondag "elke keer dat de werkgever het werken op zondag overweegt". Hoe moet ik dat precies zien? Ik neem aan dat dit toch niet wekelijks zal zijn. Wanneer geldt die individuele instemming? Hoe onbeperkt is deze? Hier is door de heer Van Middelkoop ook naar gevraagd.

Het tweede punt is de afbakening van de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden. Ik ben het er niet mee eens dat dit een helder onderscheid is. Het is helder dat de brandweer moet komen blussen, als je huis brandt. Bij een aantal andere zaken is dit ook evident, maar er zijn een heleboel overgangsgevallen. Er is een vloeiende lijn van aard van de arbeid naar bedrijfsomstandigheden. Ik vind dat deze afbakening gisteren in de beantwoording niet helemaal helder is geworden. Dat is wel van belang, omdat aan het verschil tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden grotere rechtsgevolgen worden verbonden, zoals bij procedures voor ontslag, sollicitaties en rechtsongelijkheid. Het maakt voor de rechtspositie nogal wat uit onder welke categorie de arbeid wordt gekwalificeerd. Als dat zo is, moeten de indieners proberen daarover wat meer duidelijkheid te scheppen.

Horeca en recreatie zijn al genoemd. Deze vallen onder aard van de arbeid, naar hun gevoel. Op zichzelf verwelkom ik dat, maar ik merk wel op dat 10 of 20 jaar geleden de heer Van Dijke de horeca en de recreatie waarschijnlijk niet onder aard van de arbeid, niet onder de werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid zou hebben geschaard. De heer Van der Staaij gaat nog steeds niet op zondag naar de bioscoop. Kortom, er is op dat gebied echt een vloeiende overgang tussen het een en het ander. Het winkelen valt er niet onder. Maar als je winkel in een recreatief gebied staat, val je dan onder de recreatie of onder de detailhandel? Is het dan de aard van de arbeid of bedrijfsomstandigheden? Meer duidelijkheid hierover is echt van groot belang.

Het is ook van groot belang voor de gevolgen bij sollicitaties. Ik wil een voorbeeld geven dat nog niet aan de orde is geweest: de wegenwacht. De ANWB heeft gezegd straks mensen natuurlijk te vragen of zij op zondag willen werken. Het is dan van belang, te weten of het werken van zo'n wegenwacht wordt ingedeeld bij aard van de arbeid of bedrijfsomstandigheden. Hangt dat misschien af van het pechgeval waar hij naartoe gaat: iemand die onderweg is naar de achtbaan of naar de Lijnbaan?

Kortom, ik ben geen voorstander van dit voorstel. Ook dan is het echter van groot belang de juridische onderbouwing zo helder mogelijk te laten zijn. De beantwoording liet gisteren of dat punt te wensen over. Op een bepaald moment zei mevrouw Bussemaker zelfs dat ik een andere wet wens. Dat is waar, maar ook dan heb je zorg te dragen voor zorgvuldige wetgeving.

De indieners en de fractie van D66 verschillen van mening over dit onderwerp. Dat is niet erg, dat mag in een democratie. Wat niet mag en wat in ieder geval weersproken dient te worden, is het beeld dat wij van elkaars positie geven. Ik heb het nog even nagelezen en ik citeer mevrouw Bussemaker: de heer Bakker vindt kennelijk dat de economie vergaand geflexibiliseerd moet worden; de heer Bakker vindt kennelijk dat van werknemers vergaande flexibiliteit verwacht mag worden; dat de werknemer van u op alle dagen altijd beschikbaar dient te zijn; de heer Bakker ondersteunt de werkgevers.

Ik ben daar gisteren al boos over geworden. Ik laat mij niet wegzetten op verkeerde motieven. Dit is echt een onzorgvuldige weergave van mijn bijdrage. Laat ik het dan nog maar eens zelf zeggen. De zondag was en is nog steeds geen normale werkdag. Hoe wij daar ook over denken, de wet zegt dat dit niet zo is. De zondag is wel van karakter veranderd. Mensen kiezen tegenwoordig graag zelf, voor de achtbaan of de Lijnbaan, om naar de kerk te gaan of naar de Efteling. Dat heeft niks te maken met de dominantie van economische belangen, maar met de dominantie van vrije keuze van consumenten. De fractie van D66 wil die ontwikkeling erkennen en waarderen.

In ons initiatiefwetsvoorstel hebben wij betoogd dat de rechtsbescherming vervolgens daarbij voor sommigen tekortschiet. Voor hen wilden wij wat regelen. De indieners van dit initiatiefvoorstel, in een wat wonderlijke combinatie van christelijke en socialistische orthodoxie, willen gewoon die collectieve rustdag bevorderen. Dat is de zondag op slot. Mevrouw Bussemaker kan dat ontkennen, maar ik kan het niet anders zien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij praten over de vormgeving van de uitzondering op de hoofdnorm. De hoofdnorm is nog altijd artikel 5.4 van de Arbeidstijdenwet: op zondag wordt niet gewerkt. Als de heer Bakker het voor het zeggen had, zou die hoofdnorm dan intact blijven?

De heer Bakker (D66):

Ik denk het wel. Ik zie geen aanleiding die te veranderen zolang er, zoals onder de huidige Arbeidstijdenwet, voldoende ruimte is voor uitzonderingen gezien de maatschappelijke ontwikkelingen. De ontwikkeling van de afgelopen jaren waardeer ik positief, niet vanwege economisering, maar vanwege het feit dat mensen op zondag kunnen doen wat zij zelf willen. Er zijn ook mensen die graag in die winkel willen staan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wordt de heer Bakker boos als ik zeg dat hij aan de uitzonderingen zo ontzettend veel ruimte geeft dat in feite de hoofdnorm daardoor zeer uitgehold kan worden? Ik formuleer het voorzichtig.

De heer Bakker (D66):

Nee, ik bestrijd dat. Van de 7 miljoen mensen die in Nederland een baan hebben, werkt minder dan 10% op de zondag. Dat kan ik geen hoofdnorm noemen. Dat is een uitzondering. Maar er is wel de afgelopen jaren meer ruimte gekomen. En dat is maar goed ook!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de eigen keuze van de mensen. Het is natuurlijk ook een eigen keuze als je zegt dat je op zondag niet wilt werken. En die eigen keuze wordt nog iets verstevigd. Dat is nu juist de bedoeling van dit initiatiefvoorstel. Daar kunt u het dan toch alleen maar mee eens zijn?

De heer Bakker (D66):

Dat is ook in de huidige wet al zo. Het helderst daarover is de minister gisteren geweest. Ik heb gezegd: dat kan allemaal wel zo zijn, maar er mankeert iets aan de rechtsbescherming. Zie daar mijn wetsvoorstel! Hier gaat men nu echt een stap verder. Hier verschuift men de balans in de onderhandelingspositie die werkgever en werknemer zowel individueel als collectief altijd hebben en verabsoluteert men in zekere zin het recht van de individu om een eigen keuze te maken als het gaat om het werken op zondag. In een collectieve arbeidsorganisatie – welke arbeidsorganisatie dan ook – kan het echter nooit zo zijn dat er een absoluut recht aan de ene of aan de andere kant ligt, niet bij de werkgever en niet bij de werknemer. Het zal altijd in goed overleg moeten gebeuren, ook op individueel niveau en ook onder de huidige Arbeidstijdenwet. Vandaar dat er ook geen reëel probleem is, met uitzondering van een aantal gewetensbezwaarden. Dat heb ik zelf al eerder betoogd. Behalve als je vindt dat de zondag de verkeerde kant op gaat, dan kom je met deze wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dus wel dat een individuele werknemer werk op zondag moet kunnen weigeren? Dat wil ik even weten voor mijn eigen helderheid. Dan begrijp ik uw tegenstem.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van de discussie die wij al de hele tijd voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar de heer Bakker hinkt toch een beetje op twee gedachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik vind het prima als u zegt dat u die informatie van de heer Bakker nodig heeft. Maar dezelfde vragen blijven steeds aan de orde. Misschien moeten de indieners daar zo meteen ook op reageren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik hink niet op twee gedachten. Ik zeg: in algemene zin voorziet de wet al in dat individuele recht, omdat een beslissing van de ondernemingsraad en de personeelsvertegenwoordiging over de waardering van de bedrijfsomstandigheden geen directe werking heeft in individuele arbeidsovereenkomsten. Je zult dus altijd in die individuele arbeidsovereenkomst een instrument hebben om naar die instemming te zoeken. En dat gebeurt dus ook heel vaak. In een aantal gevallen zijn er problemen. Dan vind ik dat je de problemen moet regelen. In dit wetsvoorstel worden niet de problemen geregeld, maar wordt beoogd om de zondag weer het karakter van de collectieve rustdag terug te geven. Daar richt mijn kritiek zich op.

Voorzitter. Ik was eigenlijk bijna klaar. Ik kan aansluiten bij mijn beantwoording naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Gent. Het gaat om dat laatste punt. Daarmee wordt toch van bovenaf de norm gesteld in plaats van mensen zelf te laten kiezen. Daarmee mogen wij op zondag massaal naar de Efteling of naar het evangelie, maar als wij willen winkelen, als er geopereerd moet worden of als wij naar de bibliotheek willen, dan moet dat maar op andere dagen gebeuren. Dat wordt met dit wetsvoorstel gezegd. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de indieners in tweede termijn. Wij kunnen proberen om het debat voor de middagpauze af te handelen. Misschien moet ik halverwege het antwoord schorsen, maar dat zal later blijken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gedegen inbreng bij dit debat. Wij hebben een deel van de vragen al in eerste termijn beantwoord, maar er zijn in tweede termijn ook een aantal punten genoemd die om een nadere toelichting vragen. Ik zal allereerst ingaan op de hoofdpunten die door verschillende fracties zijn genoemd. Vervolgens zal ik reageren ik op een aantal gedetailleerde vragen en vragen die slechts door één lid naar voren zijn gebracht.

De heer Mosterd en andere leden hebben gesproken over de positie van de sociale partners. Ik hoop dat wij de Kamer hebben kunnen overtuigen van het feit dat het geenszins onze bedoeling is om het werk van de sociale partners over te nemen. De sociale partners hebben hun eigen rol bij het vaststellen van sociaal beleid, en dus ook bij het vaststellen van de arbeidstijden. Wij denken ook dat onze wet voldoende gelegenheid biedt en in diverse opzichten zelfs een aansporing kan zijn om het overleg tussen de sociale partners te intensiveren. De heer Mosterd heeft goed begrepen dat wij wat dat betreft geen absoluut recht voor een werknemer creëren. De term "redelijkerwijs" moet echt een afweging betekenen tussen de belangen van de werkgever en die van de werknemer, zoals ook in andere wetten staat. Wij hebben geprobeerd een preciezere codificatie van een al bestaand wetsartikel te geven. Er moet niet alleen rekening gehouden worden met de omstandigheden in relatie tot de algehele bedrijfsvoering, zoals nu in de wet staat, maar ook op individueel niveau. De heer Bakker zei gisteren terecht dat dit onderdeel van de wet er niet toe zal leiden dat per 1 januari 2002 drommen werknemers onmiddellijk eisen aan hun werkgever gaan stellen. Het zal eerder het begin zijn van een langetermijnproces, waarin sociale dialoog, bewustwording en cultuurverandering centraal staat. In dat licht kan ik mij niet voorstellen dat de heer Mosterd nog steeds overweegt om een amendement in te dienen, want volgens mij zijn wij het eens over de bedoeling van het wetsartikel. De minister heeft gisteren over artikel 4.1 gezegd dat hij vindt dat het geven van invulling aan het bestaande artikel overgelaten moet worden aan jurisprudentie. Wij willen allerminst op de stoel van de rechters gaan zitten, maar wij denken dat ons voorstel meer helderheid biedt over de richting waarin gedacht moet worden. In die zin leidt onze wet op dit onderdeel eerder tot minder dan tot meer juridisering.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Bakker. Ik zal nog een enkel woord wijden aan de zaken waarover wij het eens zijn en de zaken waar wij het niet over eens zijn. De heer Bakker heeft vanochtend heel duidelijk uitgesproken dat wij niet van mening verschillen over de combinatie van arbeid en zorg en de combinatie van arbeid en maatschappelijke verantwoordelijkheden, maar dat hij zijn fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Wij zijn blij dat hij dit onderdeel in ieder geval steunt. Wij verschillen van mening over artikel 5.4 arbeid op zondag. De heer Bakker heeft vanochtend gezegd dat hij vindt dat wij een karikatuur van zijn wetsvoorstel hebben gemaakt. Ik heb er geen behoefte aan om heel uitgebreid op die discussie in te gaan, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik vind dat hij een karikatuur van ons wetsvoorstel maakt als hij zegt dat het mensen geen keuzevrijheid biedt. Het stelt (juist) keuzevrijheid voorop. Ons wetsvoorstel is geen nieuw gebod, maar het stelt dat werken op zondag voorzover het gaat om bedrijfsomstandigheden op basis van vrijwilligheid moet gebeuren. Niet werken is ook een keuze. Dat staat naar ons idee nu niet in de wet, maar daar kom ik zo nog op terug. Laat er sprake zijn van een meningsverschil tussen de indieners en de heer Bakker, maar laten wij dan ook proberen om dat meningsverschil zo zuiver mogelijk te blijven definiëren.

Over artikel 5.4, arbeid op zondag, zijn nog enkele vragen gesteld. Over de kleine bedrijven is al een discussie ontstaan tussen de heer Blok en de heer Mosterd. Ik zeg met nadruk dat er juist voor kleine bedrijven niets verandert ten aanzien van de huidige wetgeving. Nu staat ook al in de wet dat zij met hun personeelsvertegenwoordiging of met individuele werknemers moeten overleggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de gevolgen daar in de praktijk het kleinst zullen zijn.

De heer Blok (VVD):

Een bedrijf met tussen de vijf en die tien werknemers kan nu overeenstemming bereiken met een groot deel van die werknemers en afspreken dat zij allemaal gaan werken op zondag. Straks kan dat niet meer, want zij kunnen dan niet meer allemaal werken op zondag. Zo'n klein bedrijf komt dan toch volkomen klem te zitten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, want dat kleine bedrijf moet nu ook al met die werknemers overleggen. Ik hoop dat u goed hebt geluisterd naar wat de minister gisteren heeft gezegd. Daar kun je maar één conclusie uit trekken, namelijk dat de werkgever dat nu ook al moet doen. Ik kan het niet anders zeggen. Daar zal de situatie echt het minst veranderen.

De heer Blok (VVD):

Straks kunnen twee mensen bijvoorbeeld zeggen dat zij niet willen werken op zondag. Voor de Bijenkorf is dat niet erg, maar voor een klein bedrijf wel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kunnen die mensen nu ook al zeggen. Ik wilde nu eigenlijk ingaan op de rechtsgevolgen van ons wetsvoorstel. Daar kan volgens mij maar één conclusie uit getrokken worden, namelijk dat werknemers dat nu volgens de wet ook al moeten kunnen. De minister heeft in navolging van de Raad van State gezegd dat de bestaande wetgeving voldoende waarborgen biedt voor bescherming van de werknemer. Wij zouden willen dat dit voor allen zo duidelijk was, want de minister heeft in beginsel gelijk als hij zegt dat nu ook al de individuele instemming van de werknemer vereist is. Alleen – en dat kan hij niet ontkennen – blijkt dat nergens expliciet uit de tekst van het huidige art. 5:4. De indieners concluderen dat de wetgever daarover in 1995 kennelijk te onduidelijk geweest. Geen wonder dat het bestaande individuele instemmingsrecht momenteel in onvoldoende mate bekend is bij werknemers en blijkbaar ook bij werkgevers. Immers, die hebben een totaal andere perceptie van dit artikel, zoals wel blijkt uit het manifest dat zij de Kamer hebben aangeboden. Als ook zij ervan overtuigd waren dat er nu reeds een individueel instemmingsrecht bestond, zou er niet zoveel commotie over ons initiatiefvoorstel zijn ontstaan. Is het in dit verband niet veelzeggend dat uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet blijkt dat werken op zondag voor 22% van de mensen die onder de ATW vallen een probleem is?

Kortom, de hoofdnorm is: op zondag wordt niet gewerkt. Ik geloof dat de heer Mosterd vanmorgen ook die bewoordingen gebruikte. Als een werkgever wil dat er wel op zondag wordt gewerkt, heeft hij de instemming van de OR nodig en van de individuele werknemer. Over het laatste is de wet in haar huidige vorm blijkbaar onduidelijk. Daarom willen wij met ons initiatiefvoorstel elk misverstand wegnemen en het individuele recht van werknemers simpelweg in de wet verankeren. Wij doen in feite niets meer dan een weeffout uit 1995 herstellen. Ons wetsvoorstel behelst dan ook een gradueel verschil met de huidige wet en niet zozeer een principieel verschil. Wij stellen dat wij geen nieuwe rechtsgevolgen creëren met ons voorstel, maar dat wij een al bestaand rechtsgevolg explicieter maken. Als ik de minister goed heb begrepen, heeft de regering niet zozeer principiële bezwaren tegen ons voorstel, maar vindt zij het vooral overbodig. Laten wij dan op dat punt van mening verschillen. Wij vinden het niet overbodig. Want als de wet door werkgevers geheel anders kan worden gelezen dan door werknemers en door leden van deze Kamer verschillend kan worden geïnterpreteerd, dan is dat wat ons betreft reden om die onduidelijkheid weg te nemen en dat doen wij met ons initiatiefvoorstel.

Bijna alle sprekers zijn nogmaals ingegaan op het onderscheid tussen zondagsarbeid die voortvloeit uit de aard van de arbeid enerzijds en uit bedrijfsomstandigheden anderzijds. Wij benadrukken nogmaals dat wij de wet op dit punt niet wijzigen. Wij delen dan ook de opvatting van de minister dat er op dit punt geen objectief criterium mogelijk is. De heer Mosterd zei vanochtend: men moet de aard van de arbeid niet oprekken, het onderscheid is nu duidelijk genoeg. Mevrouw Van Gent vroeg naar een strikte toepassing. Volgens mij zijn wij met de richting die wij hier hebben aangegeven feitelijk nog preciezer geweest dan bijvoorbeeld de vakcentrales in hun brief waren. Wij hebben er geen behoefte aan meer dan dat te doen.

De heer Bakker en de minister hebben gewezen op het toenemend belang van het onderscheid tussen deze twee termen. Zij stellen dat het met het oog op het rechtsgevolg dat wij zouden introduceren voortaan van groter belang zal zijn welk etiket zondagsarbeid krijgt. Dat zegt juist veel over de onduidelijkheid die blijkbaar bestaat over de huidige wetstekst. Immers, ook nu is het noodzakelijk dat de werkgever die op zondag wil laten werken op grond van bedrijfsomstandigheden daarover overeenstemming bereikt met het medezeggenschapsorgaan. Als die overeenstemming er is, heeft de werknemer nu onder de werking van de huidige wet en straks nog explicieter onder de werking van dit initiatiefvoorstel, het recht om niet op zondag te werken. Kort gezegd, de huidige wet is inconsistent en wij beogen, zoals gezegd, herstel van een weeffout daarin.

De positie van de sollicitant is breed aan de orde gesteld door verschillende leden van deze Kamer. Ik probeer nogmaals onze visie uiteen te zetten om zoveel mogelijk onduidelijkheid weg te werken. Een werkgever die niet op zondag laat werken, behoort in een sollicitatiegesprek niet te informeren naar de bereidheid van de sollicitant om op zondag te werken. Daarvoor is immers geen enkele reden, zoals daarnet ook al in een interruptiedebatje is gesteld. Maar als een werkgever overeenstemming heeft bereikt met het medezeggenschapsorgaan over de vraag of op zondag kan worden gewerkt op grond van de bedrijfsomstandigheden, dan is het logisch dat hij tijdens het sollicitatiegesprek de sollicitant meldt dat er in zijn bedrijf ook op zondag wordt gewerkt. In het sollicitatiegesprek wordt immers tussen de werkgever en de sollicitant informatie uitgewisseld. De werkgever mag in dat geval dan ook het thema werken op zondag ter sprake brengen. Als de aspirant-werknemer niet bereid is om op zondag te werken, dan mag die weigering echter formeel geen grond zijn om hem af te wijzen. Analoog aan de rechten van de werknemer die reeds bij een bedrijf werkt, heeft ook de sollicitant het recht om werken op zondag te weigeren. De sollicitant heeft derhalve op dit punt dezelfde rechtsbescherming als de werknemer die niet instemt met zondagsarbeid voortvloeiende uit bedrijfsomstandigheden.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Bussemaker voert opnieuw een aantal concrete voorbeelden aan van gevallen waarin de werkgever naar het werken op zondag mag vragen en daar consequenties aan mag verbinden. Ik wijs er in dit verband nogmaals op dat er in het wetsvoorstel niet over sollicitaties wordt gesproken. Op grond van het wetsvoorstel kunnen geen nieuwe normen worden geïntroduceerd. Haar woorden roepen dan ook verwarring op.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geef een verduidelijking van hetgeen in de memorie van toelichting staat. De heer Van der Staaij heeft op dit punt een amendement ingediend. Dat amendement had om technische redenen een te grote werking omdat het ook betrekking kon hebben op de aard van de arbeid. De heer Van der Staaij heeft om die reden zijn amendement gewijzigd. Ik herhaal evenwel dat wij op dit moment geen uitspraken doen in het wetsvoorstel over een extra rechtsbescherming voor sollicitanten. Er kan over dit onderwerp een formele redenering worden gevolgd, maar in de praktijk wisselen de werkgever en de sollicitant met elkaar van gedachten. Het oordeel over dit amendement wordt dan ook aan de Kamer overgelaten.

De heer Blok (VVD):

U noemt een aantal voorbeelden op basis van de memorie van toelichting. In het wetsvoorstel wordt echter niet over dit onderwerp gesproken, hetgeen inhoudt dat er geen sprake is van juridische gevolgen voor de sollicitant. Laat dat helder zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De memorie van toelichting behoort echter wel bij de wijze waarop een wet moet worden verstaan. Daarin wordt immers nader ingegaan op de wijze waarop een en ander in de praktijk zijn weerslag krijgt. De memorie van toelichting behoort daarom wel degelijk bij de manier waarop de latere wet moet worden verstaan.

De heer Blok (VVD):

Dat is toch echt een juridisch novum: in de memorie van toelichting wordt een nieuw onderwerp aangesneden, want de sollicitatie staat niet in het wetsvoorstel, met de bedoeling het kracht van wet te geven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zo zeggen wij het niet. Wij hebben over het onderwerp een opmerking over gemaakt, maar niet elke zin in de memorie van toelichting heeft de kracht van wet. Laten wij daarover geen discussie voeren. Wij kunnen ons de gevolgde redenering voorstellen, maar wij hebben er om verschillende redenen voor gekozen om het onderwerp niet op die manier in de wet op te nemen.

De heer Bakker (D66):

U stelt dat de werkgever een sollicitant niet mag afwijzen louter op grond van de weigering op zondag te werken, maar in de praktijk gebeurt dat natuurlijk toch wel een keer. Mensen beginnen dan een procedure voor de Commissie gelijke behandeling. Bent u van mening dat een dergelijke situatie onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling valt, of hangt een en ander af van de reden van weigering? Voor de Algemene wet gelijke behandeling geldt namelijk een aantal scherpe criteria.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar gaat ons wetsvoorstel niet over. Daarover gaat de Algemene wet gelijke behandeling. Wij weten niet welk argument iemand hanteert. Ik heb gisteren al herinnerd aan de woorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 1995. Men kan proberen de wet op dit punt zoveel mogelijk dicht te timmeren. Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Staaij motieven heeft om dat zo goed mogelijk te doen. Hoe hechter zij wordt dichtgetimmerd, hoe kleiner de kans wordt dat iemand een bedrijf binnenkomt. Laat het gezonde verstand en de praktijk op dit punt een rol spelen. Sociale partners spelen een rol en de individuele werkgever en werknemer doen dat bij een sollicitatiegesprek. De regels moeten in de praktijk worden uitgevoerd, waarbij veel complexere omstandigheden kunnen bestaan dan waarover wij nu kunnen spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De memorie van toelichting is belangrijk, zo is zojuist gezegd. Op blz. 8 staat, dat er van wordt uitgegaan, dat de werkgever bij een sollicitatieprocedure de werknemer niet op voorhand mag vragen naar de bereidheid om op zondag te werken als het gaat om werk wegens bedrijfsomstandigheden. Puur informatief: is met hetgeen mevrouw Bussemaker nu zegt het standpunt veranderd of is dit hetzelfde als in de memorie van toelichting staat?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat wij nu hebben gezegd is een precisering van en een nadere toelichting op hetgeen in de memorie van toelichting staat. Omdat ik heb begrepen dat daarover vragen zijn gerezen heb ik het nog een keer uitgelegd. Misschien had de precieze rol van de ondernemingsraad in dezen nog iets duidelijker in de memorie van toelichting kunnen staan. Ik kan mij niet voorstellen dat daarover na de toelichting die wij gisteren en nu opnieuw hebben gegeven nog onduidelijkheid kan bestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil helder zeggen, dat het amendement niet regelt waar wel of niet over gesproken kan worden. Daar ontstaat gemakkelijk misverstand over. Er staat alleen in dat een sollicitant niet op grond van de bedrijfsomstandigheden geweigerd mag worden. Wordt het, als de praktijk zich ook een beetje moet kunnen zetten, niet te vaag of op die grond geweigerd mag worden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Men kan op twee manieren denken. Men kan denken dat er geweigerd mag worden. Men kan ook overwegen dat iemand die problemen zou hebben met werk op zondag nooit meer zou worden aangenomen. Wij menen dat dit in de wet niet zo nauwkeurig kan worden geregeld als u en misschien wij allemaal zouden willen. Wij hebben het niet in het wetsvoorstel opgenomen. De Kamer moet maar beoordelen of zij het nodig vindt om dit expliciet in de wet op te nemen. Daarom laten wij uw amendement aan het oordeel van de Kamer over.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik een laatste vraag, om maximale duidelijkheid te verkrijgen. Zowel in een bedrijf waarin structureel op zondag wordt gewerkt, bijvoorbeeld op koopzondagen, als in een bedrijf waar af en toe eens een order op zondag wordt afgewerkt is de wens om niet op zondag te werken geen grond van weigering?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het blote feit is dat niet. Wij zeggen ook, dat de werkgever als hij in overleg met de ondernemingsraad een besluit hierover heeft genomen dit onderwerp bij het sollicitatiegesprek ter sprake mag en misschien zelfs moet brengen. Dat hoort bij een redelijke uitwisseling van gegevens. U kunt het nog vier keer vragen, maar op dit punt verschillen wij wellicht enigszins van mening, misschien niet principieel, maar wel over de wijze van uitvoering. Ik laat het aan de Kamer over om te beslissen of zij het amendement in de wet wil opnemen.

De heer Santi heeft nog gevraagd of een werknemer met terugwerkende kracht mag aangeven dat hij niet op zondag wil werken. Als reeds met de ondernemingsraad is overeengekomen, op zondag te gaan werken en als dit niet heeft geleid tot een instemmingsverzoek op individueel niveau, dan kan een werknemer met de wet in de hand zeggen dat hij niet op zondag wil werken, als dat niet met hem overeengekomen was. Maar als er wel al overleg over is gevoerd, zoals het volgens de huidige wet eigenlijk al zou moeten, dan is er zowel met de ondernemingsraad als met de individuele werknemer overlegd en moet de werkgever er ook op kunnen vertrouwen dat de werknemer zijn afspraken nakomt. In dat verband heb ik gisteren al gezegd: een man een man, een woord een woord.

De heer Blok heeft gevraagd naar de situatie in andere landen. Voorzover wij het hebben kunnen nagaan, geldt in negen andere EU-landen, waaronder Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italië en Spanje, in beginsel hetzelfde als in Nederland: op zondag wordt er niet gewerkt. Maar er zijn ook uitzonderingen mogelijk. In sommige landen is er bepaald dat er op zondag niet wordt gewerkt, tenzij..., in andere laat men de wekelijkse rust van 36 uur in ieder geval de zondag omvatten. Ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n behoefte aan, nu met de heer Blok in discussie te gaan over de situatie in andere landen, maar ik wil er wel op wijzen dat zaken als kinderopvang, verlofregelingen, schooltijden en arbeidstijden in bijna alle Europese landen beter geregeld zijn dan in Nederland. Ik wilde dit nog even kwijt, want hij draaide de situatie naar mijn idee wel heel ver om.

Verder heeft de heer Blok nog gevraagd naar de landelijk toename van zondagsarbeid. Er kan wel degelijk sprake zijn van een verschuiving, bijvoorbeeld van arbeid op zondag op grond van de aard van de arbeid naar werken op deze dag op grond van de bedrijfsomstandigheden. Dit kan een reden zijn tot zorg over de instemming van werknemers in het eerstgenoemde geval. De heer Van Middelkoop heeft al heel goed aangegeven dat ons wetsvoorstel wat dit betreft ook een preventieve werking heeft, dat het tot gevolg zal hebben dat wij niet geconfronteerd zullen worden met ontwikkelingen waarvan wij later spijt zouden krijgen.

Over het amendement van de heer De Wit over werken op zaterdag hebben wij gisteren al enige discussie gehad. Ik heb zijn artikel in de Volkskrant hierover nog eens gelezen, maar ik denk dat wij van mening zullen blijven verschillen over de samenhang tussen flexibiliteit en zekerheid. Dit is ook al in interruptiedebatjes met anderen duidelijk geworden.

Ik sluit mij aan bij het resultaat van de discussie tussen de heer Santi en mevrouw Van Gent over het functioneringsgesprek. Wij vinden overleg van groot belang. Dat kan een periodiek gesprek zijn, maar ook het functioneringsgesprek kan heel nuttig zijn om hierover te overleggen. Ons gaat het in ieder geval om een evenwichtige benadering van dit soort zaken door zowel werkgever als werknemer.

Ik had gisteren beloofd, het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 9 nog eens voor te leggen aan deskundigen. Dat heb ik inmiddels gedaan. Wij hadden al geconstateerd dat wij materieel hetzelfde bedoelen en hoewel er dus geen enkel misverstand over onze bedoelingen bestaat, denk ik na onze discussie hierover dat ze met het amendement misschien nog beter worden weergegeven dan met de huidige wetstekst. Als de heer Van der Staaij zijn amendement in stemming brengt, staan wij er dan ook positief tegenover.

De heer De Wit (SP):

Voor alle duidelijkheid zou ik nog een vraag naar aanleiding van mijn amendement willen stellen. Begrijp ik het goed dat u aanneming van dit amendement ontraadt omdat de zaterdag nodig is in het kader van flexibele arbeidspatronen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, wij ontraden aanneming van dit amendement omdat ons wetsvoorstel daar niet over gaat en omdat er ook in de huidige Arbeidstijdenwet niets over staat. Wij vinden het ook de verantwoordelijkheid van de sociale partners om daarover afspraken te maken.

Ook ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om de heer Blokhuis en mevrouw Verbraeken namens de initiatiefnemers te bedanken. Zij hebben enorm veel werk verricht en zonder hen hadden wij ons werk zo niet kunnen doen.

Ik dank de Kamer voor de vragen en de inbreng. Natuurlijk hopen wij op een brede steun van ons wetsvoorstel. Ook hopen wij dat het in de praktijk goed uitgevoerd wordt. Het perspectief van de onderhavige wet is de afgelopen dagen door sommigen weliswaar wat overdreven. Maar laten wij goed voor ogen houden dat het erom gaat wat deze wet in de praktijk kan regelen.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Mijn positie hier is meer die van adviseur en dat is even wennen.

Overigens heb ik met veel genoegen de verdediging van het wetsvoorstel door de indieners aangehoord. Ik ben daar zeer van onder de indruk. Ik zal het standpunt van het kabinet dat ik al heb verwoord, niet herhalen. Aan het adres van mevrouw Van Gent kan ik opmerken dat ik dit namens het hele kabinet heb gedaan. Ik heb dus niet mijn persoonlijke opvatting gegeven. Dit is hier ook gebruikelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik ook helemaal van overtuigd. Mijn vraag was of ook het hele kabinet ervan overtuigd is dat de zondag als een collectieve rustdag beschouwd moet worden.

Minister Vermeend:

Alles wat ik gezegd heb, was namens het kabinet. Daarin ben ik heel duidelijk geweest. Een verdere discussie daarover lijkt mij dan ook overbodig. Ik doe verder geen herhaling van zetten.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft voorts gevraagd of ik mij als een heer zal gedragen. Dat is vanzelfsprekend. Aan het begin van mijn antwoord heb ik gezegd dat het kabinet de besluitvorming van de Kamer respecteert.

De laatste vraag van mevrouw Van Gent gaat over de voorlichting. Zoals gezegd, zal de uitkomst van de behandeling in de Kamer door het kabinet gerespecteerd worden. Het spreekt dan voor zich dat deze minister, dus het kabinet, alles zal doen ten behoeve van een adequate en zorgvuldige voorlichting. Ook dat hoort bij het respecteren van het standpunt van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de daarop ingediende amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.