Aan de orde is het debat over de Europese top te Gotenburg.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In de pers is veel aandacht geschonken aan de rellen die hebben plaatsgevonden in Gotenburg. Ik wil daar nu niet op ingaan, want dat hoort niet tot de inhoud van de Europese Raad, maar ik wil er wel twee dingen over zeggen. Er kan geen sprake zijn van enig begrip voor die rellen. Verder heeft het niets te maken met de kloof tussen Europa en de burger. De VVD-fractie voelt zich zeer aangesproken door een citaat van de Britse premier Blair, die sprak over een reizend circus van anarchisten, dat erop uit is om zoveel mogelijk rotzooi te trappen. Wij zijn het ook zeer eens met de toon en de inhoud van de kritiek op de rellen, die de minister-president in de pers naar voren heeft gebracht.

De belangrijkste passage over de uitbreiding in de conclusies van Gotenburg luidt: het zou mogelijk moeten zijn om de onderhandelingen voor de kandidaat-lidstaten die klaar zijn, eind 2002 te voltooien. De doelstelling is dat ze als lidstaat deelnemen aan de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2004. Tot zover de conclusies. Die doelstelling kan de VVD-fractie onderschrijven. Er staat dus: nieuwe landen moet zo snel mogelijk lid kunnen worden. Dat is het commitment, de politieke doelstelling. Tegelijkertijd staat er dat het pas een feit kan worden als die landen in staat zijn om het EG-recht toe te passen, hun markten in overwegende mate open te stellen en de openheid van de interne markt te dragen. Verder staat er eigenlijk dat onverkort moet worden vastgehouden aan de criteria van Kopenhagen. Het vragen van herbevestiging aan de bewindslieden is eigenlijk een retorische vraag. Dat is namelijk verleden week in het overleg al gedaan en verder heeft de minister-president dat duidelijk geformuleerd in de toespraak die hij niet zo lang geleden heeft gehouden aan de universiteit van Leiden.

Het commitment van de Europese Raad aan de kandidaat-lidstaten is dus goed. Dat is ook belangrijk in het licht van het Ierse referendum. Er is overigens wel sprake van een dilemma. Aan de ene kant moet je het referendum serieus nemen, want het is een democratisch instrument in een van de lidstaten, maar aan de andere kant wil je doorgaan met de uitbreiding en de uitbreidingsonderhandelingen. Voor nu is een oplossing voor dat dilemma gevonden. Ik heb met veel belangstelling en instemming gelezen wat de Ierse premier – ik waag mij maar niet aan de officiële Ierse titel voor de functie, want die is moeilijk uit te spreken – daarover heeft gezegd in de verklaring die wij hebben gekregen. Ik ben bijna geneigd om de Ierse premier te complimenteren via onze regering, maar dat is staatsrechtelijk niet helemaal zoals het hoort, geloof ik.

Voorzitter. De conclusies van Gotenburg gaan niet in op de noodzaak van spoedige hervorming van het beleid van de structuurfondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik heb daar in de conclusies niets expliciets over kunnen vinden. Ik ben wel blij dat in het verslag van de regering staat dat snel gestart moet worden met de besprekingen over de noodzaak tot hervorming van de fondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid, omdat, zo stelt de regering, anders de toetredingsonderhandelingen zeer belast zouden worden door de onduidelijkheid over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik voeg daaraan toe: en over de structuurfondsen. Daarbij is natuurlijk ook de Nederlandse financiële positie aan de orde. De opmerkingen van mijn fractie daarover heb ik naar voren gebracht in het algemeen overleg. Ook zal de mogelijkheid van een land als Polen om op een redelijke termijn toe te kunnen treden tot de Europese Unie aan de orde zijn.

Voorzitter. In Gotenburg zijn tevens conclusies getrokken over een strategie voor duurzame ontwikkeling, met als belangrijkste punt een derde dimensie, de milieudimensie, die moet worden toegevoegd aan de Lissabon-strategie. De VVD-fractie staat daar positief tegenover. De strategie voor duurzame ontwikkeling is in het Nederlandse regeerakkoord genomen als uitgangspunt voor het Nederlandse beleid op dat terrein. Het is dus positief, maar tegelijkertijd vind ik dat het Lissabon-proces niet, zoals ik dat eerder noemde, een steeds zwaardere kerstboom met mooie wensen moet worden. De minister-president heeft daarop gereageerd door te zeggen dat die kerstboom een kluit moet hebben die stevig in de grond staat en dat ik mij dan geen zorgen behoef te maken. Maar nu sta ik mijzelf te beantwoorden en dat is niet de bedoeling van een debat met de regering.

In het kader van de strategie voor duurzame ontwikkeling wil ik weten wat het voor de Nederlandse positie betekent dat het commitment wordt herbevestigd om het Kyoto-protocol te ratificeren. Kan de regering dit commitment plaatsen in het kader van het regeerakkoord, waarin de Nederlandse doelstellingen in het kader van Kyoto immers expliciet gekoppeld worden aan de ratificatie van Kyoto door de Verenigde Staten en Japan? Wat er met de ratificatie door de Verenigde Staten gebeurt, is helaas bekend. Wat Japan betreft ziet het er ook niet erg vrolijk uit op dit moment, al moeten wij misschien niet te snel wanhopen. Ik voeg er meteen aan toe dat ik, hoewel ik nu deze vraag stel, besef dat dit punt ongetwijfeld terugkomt in het kader van de parlementaire voorbereiding en bespreking van de conferentie van Bonn over het Kyoto-protocol en ook in het kader van de behandeling in de Kamer van het EU-verdelingsverdrag.

Voorzitter. Veel aandacht is in het kader van het bezoek van president Bush aan Gotenburg gegeven aan de transatlantische betrekkingen. Ik deel de mening van de minister-president en van de minister van Buitenlandse Zaken dat die betrekkingen per saldo goed zijn. De volgende citaten uit de toespraak van president Bush in Warschau hebben wellicht in onze nuchtere ogen een wat hoog retorisch gehalte, maar het is wel belangrijk dat hij deze uitspraken heeft gedaan en ik zal zijn uitspraken daarom herhalen.

1. Als Europa en Amerika verdeeld zijn, wordt de geschiedenis meestal een tragedie. Als Europa en Amerika bondgenoten zijn, kan geen onheil of tirannie ons weerstaan.

2. Europa en Amerika zullen nooit gescheiden worden. Wij zijn de vrucht van dezelfde geschiedenis. Wij delen meer dan een bondgenootschap; wij delen een beschaving.

Nogmaals, ik vind het belangrijk dat de nieuwe Amerikaanse president dit op Europese bodem naar voren heeft gebracht en juist in Warschau. De tekst van de VS-EU-verklaring en de uitspraken van de minister-president hebben gelukkig en begrijpelijk dezelfde toon en dezelfde invalshoek.

Er spelen nog enkele praktische punten tussen de VS en de EU. Het is goed dat de samenwerking ten aanzien van het Kyoto-vraagstuk doorgaat, al is de VS-opstelling te betreuren. Daarnaast zijn er meningsverschillen over het antiraketsysteem. Ik teken daarbij aan dat de VVD-fractie van mening is dat de dreiging uit landen zoals Irak en Iran door een aantal EU-landen wel wat serieuzer genomen kan worden dan nu het geval is. Hoe liggen de opvattingen van de verschillende EU-landen ten aanzien van de Amerikaanse plannen over het antiraketsysteem? Ik wil daarbij het ABM-verdrag niet noemen, omdat ook wij ervan uitgaan dat dit blijft bestaan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. De heer Weisglas heeft de indruk dat de dreiging van de landen waartegen wij ons moeten beschermen met een antiraketsysteem door een aantal lidstaten van de Europese Unie serieuzer genomen moet worden. Bedoelt hij daarmee onder andere ook Nederland?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, sommigen in Nederland, waaronder de leden van uw fractie. Ik doel ook op Frankrijk. Eerlijk gezegd, wil ik niet ingaan op persberichten in dezen. Ik heb de indruk dat de dreiging uit landen zoals Irak en Iran serieuzer genomen moet worden dan een aantal landen nu doet. Ik vraag daarop een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter. Positief is de gemeenschappelijke opvatting van de VS en Europa over de Balkan. Ik noem de blijvende militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten in met name Bosnië. Ook positief is het gezamenlijk optrekken van de VS en Europa en van de NAVO en de EU in de personen van Solana en Robertson in Macedonië. Ik wil niet reageren op persberichten over mogelijke militaire aanwezigheid van de NAVO in Macedonië, maar wij kunnen ons in de voorwaarden die in de pers worden genoemd – peace keeping en niet peace enforcing – vinden, los van een eventuele Nederlandse deelname.

Er is een gedeelde opvatting over het Midden-Oosten. Het is goed dat er op dat punt samenwerking is tussen de EU en de VS. Het is ook goed dat de EU erkent dat het voortouw genomen moet worden door de VS, omdat de wereld nu eenmaal zo in elkaar zit. Wat is de mening van de regering terzake?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Weisglas (VVD):

Ja.

Voorzitter. De Europese Commissie en sommige EU-ministers van financiën hebben in Zweden kennelijk een balletje opgeworpen over een Europese belastingheffing. Volgens de pers vindt de minister-president dat niet onbespreekbaar. Minister Zalm is ertegen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Een dergelijke belastingheffing zou goed zijn voor de sympathie voor Europa bij de burger. Minister Zalm zei daarover: in Nederland werd ooit nog eens een belasting geheven om te bevorderen dat wij ons sympathieker opstelden tegenover het Spaanse koninkrijk, namelijk de tiende penning van Alva. Dat heeft toen niet zo goed uitgepakt. Dus met belastingheffing sympathie opwekken, is niet zo'n geweldig recept, zo stelt minister Zalm. Ik sluit mij daar graag bij aan.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan wordt wel als een razende de kloof gedicht tussen de burger en Europa! Bent u het met mij eens dat, los van eurotaks, ecotaks en andere zaken waarover nu gesproken wordt, het noodzakelijk is om de gehele financieringssystematiek van de Europese Unie fundamenteel tegen het licht te houden? Dit mede in het licht van de wens van de VVD om te komen tot fundamentele hervormingen van het landbouwbeleid en het structuurfondsenbeleid. Je moet in dat kader niet nu al zeggen: omdat we tegen een dergelijke belasting zijn, praten we verder niet meer over de hervorming van de financiering. Ik neem aan dat u dat niet bedoelt.

De heer Weisglas (VVD):

Absoluut niet. De financieringssystematiek en alles wat daarbij hoort, moet bekeken worden. Ik teken echter aan wat ik heb aangetekend over onze visie op een Europese belasting. Ik zal dit gezien de tijd niet herhalen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. De Europese Raad heeft kort gesproken over het debat over de toekomst van de Europese Unie ter voorbereiding van de IGC. We komen daar uitgebreid op terug bij de behandeling van de regeringsnota over de toekomst van de Europese Unie. Ik hecht er echter aan te zeggen dat de VVD zeer terughoudend staat tegenover de organisatie van de voorbereiding van de IGC in de vorm van een open forum, waar leden van nationale parlementen en het Europees Parlement aan zouden meedoen, zoals dat bijvoorbeeld het geval was bij de voorbereiding van het Handvest grondrechten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Heeft de VVD ook aarzelingen tegen de voorbereiding door Nederland met de Beneluxpartners, vanwege het feit dat België een meer federalistische visie op Europa heeft dan Nederland?

De heer Weisglas (VVD):

Dat is heel iets anders. De regeringen moeten dat onderling in Beneluxverband voorbereiden, al was het alleen maar omdat het liberale gehalte in de Beneluxlanden zo buitengewoon hoog is. Als er meningsverschillen zijn, dan kom je die in de besprekingen tegen. Maar je moet de voorbereiding van een IGC niet door elkaar halen door regeringsvertegenwoordigers, parlementariërs en europarlementariërs allen in een grote zaal te zetten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik dacht dat het liberale gehalte in België meer links-liberaal was, maar dat terzijde.

De gedachte van de conventie is juist om het in een heel breed gremium goed voor te bereiden. Zou dat dan niet een bijdrage kunnen zijn aan de, ook door de heer Weisglas betreurde, kloof tussen regeringen en Europese burgers?

De heer Weisglas (VVD):

Nee. Ik denk dat het bij zaken als deze heel belangrijk is om de verantwoordelijkheden uit elkaar te halen. De regeringen hebben verantwoordelijkheden om een intergouvernementele conferentie voor te bereiden. Als het resultaat er is – kijk naar Nice – dan zijn wij, de Kamer en het Europees Parlement, aan de beurt. Ik zou niet gecommitteerd willen worden door, in welk forum dan ook, van tevoren aan tafel te zitten met staatssecretaris Benschop – hoe aangenaam dat buiten het maken van het gezamenlijke beleid ook kan zijn – en dat beleid daarna te moeten controleren U wilt dat ook niet, mijnheer Hoekema.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Heeft de heer Weisglas, mevrouw de voorzitter, nog een herinnering aan de Assise van Rome? Die ging vooraf aan het Verdrag van Maastricht. Zou dat geen niet-wenkend perspectief zijn voor de conventie van de heer Hoekema?

De heer Weisglas (VVD):

Mijn herinnering daaraan is vooral dat de zaal van de senaat in Rome schitterend is. Dat is zo ongeveer de enige positieve herinnering die ik aan die bijeenkomst heb, hoe lang deze ook geleden is. Daarnaast is daar natuurlijk het feit dat we er samen waren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Er werd in de kranten meer aandacht gegeven aan de gebeurtenissen rond de top dan op de top zelf. Het is beschamend hoe sterk een kleine groep relschoppers in staat is om de werkelijkheid en het beeld van zo'n top te verstoren. Ik reik een simpele oplossing aan. Laat de Europese Raad gewoon altijd in Brussel vergaderen. Daar heeft men ervaring en kan men verder ervaring ontwikkelen om dit soort gebeurtenissen te voorkomen. Argeloze provinciesteden worden dan bevrijd van dit soort gebeurtenissen en hun plezier om even op de politieke kaart te staan, wordt niet verzuurd.

De belangrijkste politieke conclusie van de top van Gotenburg is dat doorgegaan wordt met de ratificatie van het Verdrag van Nice. De Unie moet klaar zijn in 2002. Dat klinkt vastberaden, maar het is de vraag of dit kan worden waargemaakt. Ik heb daar een paar vragen over.

Om te beginnen de positie van Ierland. Alle lidstaten zijn bereid, zo lees ik, om Ierland te helpen. De vraag is waartoe Ierland zelf bereid en in staat is. Ik lees in kranten dat er geen nieuw referendum zal worden gehouden vóór de algemene verkiezingen in Ierland, die worden gehouden in juni 2002. Als dit juist is, kan de Unie toch nauwelijks in datzelfde jaar gereed zijn om nieuwe leden welkom te heten? Hoe heeft de Ierse premier hierover gesproken? Overigens kan dat tweede referendum ook weer op een "neen" uitlopen, want de Ieren zijn koppige lieden, zoals wij weten. Kan de Nederlandse regering bevestigen dat, jaartal of niet, vooropstaat dat moet zijn voldaan aan alle criteria van Kopenhagen en dat er dus geen water in de "toetredingswijn" mag worden gedaan?

Is het denkbaar dat Polen niet tot de eerste groep toetreders zal behoren? De Duitse positie is op dit punt vrij stevig en duidelijk: men wil dat Polen een van de eerste toetreders is en dat kan ik heel goed begrijpen. Steunt de Nederlandse regering dat standpunt? Verder onderstreep ik wat de voorzitter in de conclusie heeft opgenomen, namelijk dat het uitbreidingsproces geen weg terug kent.

Er is een debat gepland over de toekomst van de Unie. Ik las dat alle lidstaten en ook alle kandidaat-lidstaten wordt verzocht om hun nationale debat samen te vatten en daarover verslag uit te brengen. Hoe gaat Nederland aan deze eis voldoen en hoe wordt dat nationale debat hier georganiseerd? Ik neem aan dat wij niet volstaan met het opsturen van de Handelingen van debatten zoals deze.

Een belangrijk punt van de top van Gotenburg is de strategie voor de duurzame ontwikkeling. Het is moeilijk om de toegevoegde waarde daarvan precies vast te stellen. Ik lees dat er een verzoek aan de lidstaten is gedaan om hun eigen nationale strategie voor duurzame ontwikkeling op te stellen. Hoe zal Nederland daaraan gevolgen geven? Wordt het NMP-4 opgestuurd? Ik neem aan dat het gaat om iets anders of in elk geval iets meer. En wat is een zogenaamde duurzaamheidseffectbeoordeling? Is dat hetzelfde als de MER? Ik neem aan van niet, want die kent men in Europa al. Wat is hiervan de betekenis en de operationalisering?

Ik lees dat de Europese Unie vastbesloten is om de toezeggingen na te komen die zijn gedaan in het kader van het Kyoto-protocol. Dat vind ik prima, maar betekent dit dat wij als Nederlandse wetgever na Bonn na het reces gewoon kunnen doorgaan met de goedkeuringsprocedure van het onderhavige verdrag?

Ik kom nu op de positie van de Verenigde Staten en de relatie die de Europese Unie daarmee heeft. Tussendoor vraag ik de minister-president of de Amerikaanse president Bush echt zo'n toffe kerel is, want ik lees dat zelfs onze nuchtere minister-president bezweken zou zijn voor het charmeoffensief van de heer Bush. Dan moet er toch heel wat gebeurd zijn, óf met de heer Bush óf met de minister-president. In punt 57 van de conclusies lees ik dat de Europese Unie en de Verenigde Staten het erover eens zijn dat het vraagstuk van de klimaatverandering het "dringendste milieuprobleem" is. Betekent dit dat er bij de Verenigde Staten in elk geval geen twijfel meer bestaat aan de wetenschappelijke consensus die is verwoord in de IPCC-rapporten op grond waarvan wij onder meer het voorzorgbeginsel mogen toepassen? Dat zou ten minste iets zijn. Waarom is er geen oproep aan Japan gedaan? Ik vind dat jammer.

Er is geanticipeerd op de wereldtop voor duurzame ontwikkeling in 2002. Ik vind het een beetje hypocriet dat veel landen hebben ingestemd met de uitspraak dat zij zullen streven naar 0,7% BNP voor ontwikkelingsuitgaven, terwijl zij daar sinds jaar en dag maling aan hebben.

Over Macedonië staat een goede tekst in de bijlage. Plotseling gaat de discussie echter over een zogenaamd NAVO-ingrijpen. Ik wil volstaan met mijn grote scepsis op dit punt te verwoorden. Laten wij Macedonië alsjeblieft niet toevoegen aan de lijst van Kosovo en Bosnië, landen die in feite onder internationaal politiek beheer staan. Het vraagstuk in Macedonië zal allereerst door de Macedonische regering zelf moeten worden opgelost, natuurlijk met steun van buitenaf bijvoorbeeld door Solana. Mijn mening op dit moment is dat wij niet te snel moeten praten over ingrijpen. Het zou goed zijn als wij Macedonië eens van de vervelende naam "FYROM" afhielpen. Wordt daar nog wel eens over gesproken? Ik weet dat dit in Macedonië op prijs zou worden gesteld.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Als in het kader van een regeling waarbij Albanese rebellen ontwapend moeten worden, een internationale troepenpresentie behulpzaam kan zijn, dan moet de heer Van Middelkoop het toch met mij eens zijn dat daar serieus naar gekeken moet worden? Dat heeft toch niets te maken met wat in Kosovo en Bosnië aan de hand is? Als de NAVO daaraan niet meedoet, moet Macedonië dan aan zijn lot worden overgelaten? Moeten zij het dan zelf maar oplossen, totdat het escaleert en wij toch gedwongen worden in te grijpen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet zich wel realiseren over welke situatie wij dan spreken. Het gaat dan over een situatie waarin de Albanese rebellen bereid zijn, hun wapens in te leveren. Dan praat je over een zeer gepacificeerde situatie. Als daarvoor een paar NAVO-bataljons naar Macedonië moeten afreizen om bedrijfsverzamelgebouwen te beheren, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. De OVSE zou dat ook nog wel kunnen doen. Je kunt dat bijna particulier uitbesteden. Ik overdrijf een beetje, ik realiseer mij dat, maar de vraag is of je een dergelijke situatie nog wel kunt vatten onder het kopje ingrijpen van de NAVO.

Als ik uit uw vraag mag begrijpen dat het type bemoeienis zoals in Kosovo en Bosnië volledig buiten de orde is, dan zijn wij het geheel met elkaar eens.

De heer Timmermans (PvdA):

Tenzij je helemaal niks doet. Dan kom je uiteindelijk vanzelf in dat type operaties terecht. Als u en ik dat niet willen, moet je openstaan voor maatregelen op dit moment met gebruikmaking van de internationale troepenmacht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Helemaal niets doen is op dit moment een zeer academische uitspraak, want er wordt al heel veel gedaan. Ik heb daar grote waardering voor, ook voor de heer Robertson en de NAVO. De heer Solana is zeer actief. Hij opereert af en toe bijna als formateur voor de Macedonische regering. Ik ben een groot voorstander van dat soort permanente bemoeienis met de interne aangelegenheden van Macedonië op verzoek van de Macedonische regering. Als echter een paar militairen van de NAVO of van welke andere organisatie dan ook behulpzaam moeten zijn bij het inleveren van wapens: waar praten wij dan over? Daar wil ik het op dit moment even bij laten. Ik heb mijn scepsis verwoord over verdere gedachten over vormen van ingrijpen in een meer klassieke vorm. Veel meer kan ik op dit moment niet doen, want er liggen geen serieuze voorstellen op tafel.

De heer Verhagen (CDA):

Sluit de heer Van Middelkoop een grotere betrokkenheid van de NAVO dan tot nu toe het geval is uit?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die vraag is mij veel te digitaal. De NAVO-betrokkenheid op dit moment is zeer reëel, maar vooralsnog zeer politiek. De heer Robertson is in Macedonië geweest een paar dagen voordat wij er waren met een parlementaire delegatie. Van dat soort activiteiten gepaard aan hetgeen de OVSE doet, ben ik een groot voorstander. Over de NAVO als militair bondgenootschap en militair opererend in dat gebied heb ik mijn scepsis verwoord, met de kanttekening die ik heb gemaakt bij de interruptie van de heer Timmermans.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat mij niet alleen om het plan dat nu in de kranten wordt genoemd, maar ook om de eventuele betrokkenheid van de NAVO bij het uitschakelen van de rebellen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat is iets anders. Het uitschakelen van rebellen was niet de casus die de heer Timmermans noemde. Ik ben er bij lange na nog niet aan toe daaraan te beginnen, al was het alleen maar omdat ik niet weet waar wij zullen eindigen.

Kan de minister-president iets meer zeggen over de kennelijk rabiate taal die de heer Berlusconi heeft uitgeslagen over het bevrijden van Italië en dergelijke? Ik lees in de kranten dat de minister-president dat heeft bevestigd. Misschien kan hij dat ook in deze Kamer doen. Het was op zichzelf interessant dat de heer Berlusconi er weer bij was. Ik lees in de Volkskrant van 16 juni dat premier Kok de invoering van Europese belastingheffing bespreekbaar vindt, maar in het Algemeen Dagblad van dezelfde dag staat dat premier Kok niets voelt voor de invoering van een Europese belasting. Ik vind het een beetje jammer dat de heer Zalm en de heer Weisglas dezelfde gedachtegang hadden als ik, te weten de vergelijking met de tiende penning. Die gedachte was ook, geheel zelfstandig, in mij opgekomen. Als je de burger nog verder wilt laten vervreemden van Europa, dan moet je vooral een Europese belasting invoeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Op de top van Nice, eind 2000, spraken de EU-regeringsleiders de hoop uit dat de eerste nieuwe leden in 2004 kunnen toetreden. Die hoop is nu een doelstelling geworden. De conclusie is dat het uitbreidingsproces zover is gevorderd dat het onomkeerbaar is. De kandidaat-lidstaten hebben hierop ook verheugd gereageerd. Mijn fractie is dan ook van mening dat de Europese geschiedenis bewijst dat de doelstellingen in Europa werkelijk worden gehaald als er harde data zijn afgesproken. In verband met de uitbreiding is het goed dat een datum wordt genoemd om die doelstelling te realiseren. Gezien de berichten in de pers en de discussies in de Kamer is mijn vraag aan de minister-president om in concreto aan te geven welke precieze interpretatie de regering aan de formulering in conclusie 9 geeft. Wat is precies het verschil tussen hoop en doelstelling?

De Unie geeft enige ruimte en steun aan de Ierse regering om een oplossing voor de recente afwijzing van het Verdrag van Nice te vinden. In een nieuw referendum in 2002 zal het Verdrag van Nice, wellicht voorzien van een verklaring die het verdrag verduidelijkt, opnieuw aan de Ierse bevolking voorgelegd worden. Wat is dan de status van een eventuele aanvullende verklaring? Op welk deel van het verdrag heeft zij betrekking? Heeft de Ierse regering aangegeven aan welke onderwerpen zij denkt bij een verklaring, bijvoorbeeld aan het EVDB, gezien de neutraliteitsdiscussie, of meer aan economische onderwerpen?

De top werd overschaduwd door rellen van een kleine groep demonstranten, door minister Van Aartsen "nihilisten" genoemd. Ik vind dat persoonlijk een ongelukkig gekozen benaming. Wij keuren deze vorm van actievoeren absoluut af. NGO's en andere aanwezigen die op vreedzame wijze hun zorgen over bepaalde onderwerpen aan de orde wilden stellen, zijn er door toedoen van deze groep gewelddadige actievoerders niet in geslaagd om hun boodschap over te dragen. Wij constateren een ernstig probleem in de relatie tussen burgers en hun organisaties met de Europese politiek. De minister-president keek zeer ontstemd en vol verwijten in de camera's en zei verongelijkt dat je niet tegen onderwerpen kunt zijn die daar besproken worden. Met andere woorden, wat bent u dom dat u dat niet begrijpt. De minister-president moet oppassen dat de kloof tussen hem en de burgers niet onoverbrugbaar wordt. Dat de toppen steeds meer vergezeld gaan met protestgeluiden, moet serieus genomen worden.

Juist deze top was een voorbeeld waardoor de burgers hun vertrouwen in de Europese Unie nog meer kwijt kunnen raken. Na markt en munt zou eindelijk over milieu gesproken worden. De EU zou duurzaamheid op de agenda zetten. Met concrete maatregelen zou de zorg voor het milieu ook op sociaal-economisch terrein geïntegreerd worden.

De heer Weisglas (VVD):

U zegt dat de protesten serieus genomen moeten worden. Ik ben het zeer met u eens als het gaat om de opvattingen van een organisatie als Greenpeace, maar ik neem toch aan dat u ook afstand neemt van het soort protesten en de vorm van de acties die wij gezien hebben in Gotenburg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik al gedaan. Ik heb in heel duidelijke bewoordingen aangegeven dat wij deze manier van actievoeren afkeuren. Het gaat om de inhoud die nu juist niet naar voren kon komen als gevolg van die gewelddadige protesten.

Mevrouw de voorzitter. Een milieuheffing, de afschaffing van subsidies op fossiele brandstoffen voor transport en vele andere concrete maatregelen bleven uit. Is de minister-president het met mij eens dat de toppen bedoeld zijn om beslissingen te nemen die op deelraden niet kunnen worden genomen en knopen door te hakken? Ik nodig hem uit, vandaag in eenvoudige bewoordingen uit te leggen wat hij concreet heeft bereikt om het milieu niet het kind van de rekening te laten worden. Wil hij uitleggen waarom hij als "onbetwist informele leider van het Europese gezelschap" zijn "natuurlijk gezag" en zijn status niet heeft aangewend om een doorbraak te forceren? Ik vind dit een gemiste kans.

Ik zie wel een lichtpuntje. Het is positief dat de Europese Raad in de conclusies andermaal de toezegging heeft bevestigd dat zal worden voldaan aan de doelstellingen van het protocol van Kyoto om tegen 2005 concrete vorderingen te maken in de verwezenlijking van de verbintenissen. De Verenigde Staten wijzen Kyoto onverminderd af en Japan zal waarschijnlijk niet ratificeren zonder de VS. Mag deze herbevestiging in de conclusies worden gelezen als een onomwonden belofte van de regering om het Kyoto-protocol te ratificeren en de Kyoto-doelstellingen te halen, ook als de VS en Japan buiten de boot vallen?

Tijdens de Europese Raad van Laken wordt besloten over de methode voor de structurering van het debat over de toekomst van de Europese Unie. Hoe ziet de agenda van dit debat eruit? Wordt die in de verklaring van Laken nader uitgewerkt? Dit lijkt ons van wezenlijk belang. Tegelijkertijd mag de opsomming van agendapunten niet limitatief zijn. Trouwens, hoe denkt de regering over dit open forum? Ik ben voorstander van een andere methode. De manier waarop IGC's tot nu toe hebben gefunctioneerd, heeft echt een grens bereikt en er is duidelijk een andere methode nodig. Willen de bewindslieden ingaan op de vorm van een open forum?

Ik wil graag helderheid krijgen over de eurotaks. Vindt de Nederlandse regering de invoering van een Nederlandse belastingheffing een mogelijkheid die moet worden besproken, zoals de minister-president heeft gezegd in een interview in de Volkskrant? Minister Zalm heeft gezegd dat die gedachte bij hem niet direct enthousiasme oproept. Welk standpunt neemt de regering in dezen in? Mijn fractie vindt dat het voorstel van onder andere eurocommissaris Schreyer een plaats verdient op de post-Nice-agenda. Het voordeel van een door de EU geheven belasting is dat hetzelfde parlement dat beslist over de uitgaven – het Europees Parlement – ook over de belastinginning gaat en deze moet verantwoorden voor zijn kiezers.

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben heel veel vragen over de gedachten die circuleren over een eventueel ingrijpen van de NAVO in Macedonië. Wij weten niet welke concrete voorstellen er zijn gedaan en welke koers de NAVO en de EU kiezen. Als het de bedoeling is dat de NAVO zal toezien op ontwapening, zou op dit moment ook moeten worden gesproken met de rebellen om tot een overeenkomst te komen. Die lijn is tot nu toe echter niet gevolgd door de internationale gemeenschap. Kan de regering inzicht geven in de gedachten over een eventuele betrokkenheid van de NAVO bij dit conflict? Op dit moment is mijn fractie nog niet zover dat zij enige uitspraak zou kunnen doen over een dergelijke betrokkenheid.

Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven wanneer het moment zal zijn aangebroken dat de Europese Unie niet alleen verklaringen uitbrengt over de situatie in het Midden-Oosten, maar ook duidelijke actie zal ondernemen zoals de toepassing van de mensenrechtenclausule in het Associatieverdrag en het weren van producten uit nederzettingen op de Nederlandse en de Europese markten? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Timmermans (PvdA):

De top van Gotenburg scoort hoog op de schaal van Klaas de Vries die in een interview zei: het kan mij niet saai genoeg zijn. In de vergaderzaal te Gotenburg werd hij op zijn wenken bediend. Het was een erg saaie Europese top, maar saai hoeft niet per definitie slecht te zijn. Wij hadden wat meer vuurwerk verwacht, althans, in de zaal. Ik spreek nu niet over taferelen die zich op straat afspeelden. Kan een link worden gelegd tussen het geweld op straat en het Ierse referendum? Ik meen dat dit het geval is. Het geweld op straat en de steeds verder om zich heen grijpende apathie in Europa wat betreft de Europese overheid hebben iets te maken met de afstand tussen de burger en die overheid. Het wordt steeds moeilijker om, als er niet drastisch iets verandert, de burger te interesseren voor wat in Europa gebeurt. Als daar niet meer energie in gestoken wordt, zal het draagvlak voor de Europese samenwerking snel eroderen.

De minister van Buitenlandse Zaken hanteert het haarlemmeroliesysteem: Europa moet een oplossing bieden voor problemen die de burger wil zien opgelost en dan komt het wel goed met Europa. Ik geloof daar echter niet in. Je moet in Europa niet alleen praten over het probleemoplossend vermogen van die overheid. Er moet meer aandacht worden besteed aan het "waarom" van de Europese integratie. Dat aspect raakt steeds meer op de achtergrond. De fundamentele gedachte omtrent de lotsverbondenheid tussen alle Europese volkeren dreigt daardoor verloren te raken. Het gaat hierbij niet alleen om de uitbreiding, het gaat over het fundament van de Europese samenwerking. Straks komen wij te praten over de visie van de regering op de toekomst van Europa en dan hebben wij op dit punt nog een aantal harde noten te kraken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik voer dit soort halfjaarlijkse debatten al zeven jaar, dat is dus veertien keer. Wat de heer Timmermans zegt, hoor ik ook al veertien keer van de kant van de PvdA en de regering. De regeringsleiders in Gotenburg hebben ook zoiets gezegd en opgeroepen tot een reclamecampage. Hoe komt het toch dat dit niet aanslaat?

De heer Timmermans (PvdA):

De legitimiteit van de Europese overheid is onzichtbaar. Europese burgers weten dat een aantal problemen – ik noem milieu, consumentenbelangen en de veiligheid van voedsel – alleen op Europese schaal kan worden opgelost, maar als ze horen dat de Europese Commissie in samenspraak met het Europees Parlement oplossingen moet aandragen, haken ze af. In die instellingen hebben ze namelijk totaal geen vertrouwen meer. Dat is de kern van het probleem. Het is onze taak om de legitimiteit van de Europese overheid duidelijk te maken en dat is een andere insteek dan in het verleden is gekozen. Dit heeft niets te maken met rozige verhalen over een federalistische Europese toekomst. Het heeft juist alles te maken met een overheid die haar taken niet goed kan vervullen omdat de burger denkt: geef mijn portie maar aan Fikkie!

De heer Marijnissen (SP):

De heer Timmermans spreekt over de Europese overheid, maar zo willen de mensen het niet zien. Hij brengt dit terug tot het vraagstuk van legitimiteit, maar die is in verdragen wel geregeld. Neen, het is een kwestie van vertrouwen. Dat vertrouwen van de Europese burger is er niet waar het gaat om het communautaire deel van Europa. Dat besef begint nu ook tot de PvdA door te dringen. Hebben nu die mensen gelijk of heeft de heer Timmermans gelijk? Voorlopig zeg ik dat de meerderheid in haar scepsis gelijk heeft. Nu is de houding van de PvdA-fractie: die mensen hebben het verkeerd begrepen, wij weten dat, maar ze willen ons niet volgen. Wat doet de PvdA hiermee?

De heer Timmermans (PvdA):

U bedrijft struisvogelpolitiek, mijnheer Marijnissen. U doet net alsof er geen Europese overheid is en er ook niet moet komen, maar die Europese overheid is een dagelijks feit in het leven van al onze burgers. Alleen, de burgers zien wel het Europees beleid in concreto, maar weten steeds minder van wie dat beleid komt. Als je die spiraal, die zich op dit moment lijkt te versterken, niet weet te doorbreken, dan kom je in een situatie dat de Europese burger zegt: ik haak af en trek mij terug op mijn nationale eilandje. Die burger gaat dan niet op u stemmen, maar zal, zo vrees ik, gaan stemmen op types als Haider, De Winter en andere enge lui in Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is nu precies waar ik al jaren voor waarschuw. Nu raken we de kern van de zaak. In 1996 heb ik een boek geschreven over onder andere dit thema. Daarin gaat het aan het eind van het hoofdstuk over Europa over dit probleem, namelijk dat verantwoordelijke politici moeten begrijpen dat, als wij niet tijdig temporiseren op het punt van de integratie van Europa, dit soort kwalijke figuren er wel eens met de buit vandoor kunnen gaan. Dat is precies de reden waarom ik keer op keer in de Kamer gewaarschuwd heb voor deze ontwikkeling. Het is niet een kwestie van niet willen samenwerken in Europa op het punt van milieuvraagstukken, voedselveiligheid enz. Daar is de burger wel van doordrongen. Maar wat de mensen zorgen baart, betreft de institutionele aspecten ervan, de schandalen die tot hen komen vanuit Brussel, het gebrek aan transparantie en het gebrek aan democratie: "zij beslissen daar maar over ons". Dat creëert een klimaat waarin dit soort types, waar u, net als ik, zo bang voor bent, er wel eens met de buit vandoor kunnen gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Het interessante is dat uw oplossing haaks staat op mijn oplossing. Immers, u zegt: minder Europa, en ik zeg juist: méér Europa, omdat dit de enige manier is om én de problemen op te lossen én de burger op termijn te laten beseffen dat de Europese overheid ook zijn overheid is. Daar hebben wij derhalve een fundamenteel verschil van inzicht over.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik kom er in mijn eigen termijn ook nog over te spreken. De kwestie waar het om gaat, is niet zozeer de discussie over de wenselijkheid en zelfs de noodzaak van samenwerking. Daar zijn wij het wel over eens en dat ziet de burger ook wel. Het punt is alleen dat het de burger niet is uit te leggen dat wij onze nutsvoorzieningen moeten uitverkopen, omdat er een Europese richtlijn is die dat voorschrijft. Het heeft wel degelijk ook een relatie met de inhoud van Europa. Dat is een inhoud waarvan heel veel mensen zeggen: wacht eens even, heb ik daar als Nederlandse burger ook nog wat over te zeggen? Het antwoord is dan vaak "nee". En dan zeggen de burgers: wacht eens even, wat is nu de inhoud van democratie? Dat is toch dat het volk het voor het zeggen heeft? Dat is toch dat "het volk de macht heeft"? Welnu, dáár gaan de wegen uiteen en dat is het probleem. Als dit niet tijdig wordt gezien door de Europese regeringsleiders, dan voorspel ik naast het Ierse "nee" direct ook nog een Zweeds "nee" en voorts overal een "nee" waar referenda komen. Immers, als het aan de heer Benschop ligt, komen referenda in Nederland en in Europa snel van de grond. Dan zult u zien dat de Europese burger niet warm loopt voor dit Europa.

De heer Timmermans (PvdA):

Het probleem is juist niet dat de Europese burger niet mee mág praten... Nu, ik geef meteen toe dat hij nog veel te weinig mee mag praten, want Europa is nog te weinig democratisch. Echter, het probleem is dat de Europese burger niet mee wíl praten, omdat hij denkt: dit is niet van ons, dit is niet van mij. Op het moment dat er richtlijnen doorwerken in de Nederlandse wetgeving, is de reflex bij onze bestuurders ook wel eens om te zeggen: ja, dat moet van Brussel. Dan vertelt men er niet bij: wij hebben daar aan tafel gezeten en mee zitten te beslissen en wij hebben daar onze handtekening onder gezet. Dát is het probleem. Het probleem is niet dat men niet mee mág praten, maar dat men iets heeft van: het zal allemaal wel, ik wil niet meepraten. Dat houdt geen water meer in het Europa waar wij naartoe gaan en waarbij het niveau van integratie zover zal zijn dat het niet kan zonder méér betrokkenheid van de burgers. Maar met de oplossing om dan maar afstand te nemen van de Europese integratie, doet u de Europese burger geen plezier. Dan krijgen we niet alleen allerlei spanningen tussen nationaliteiten, etnische spanningen, maar dan krijgen we ook een economie die totaal ontwricht zal raken en de mondiale strijd zal verliezen, waarmee wij onze burgers ook geen plezier doen.

Dat brengt mij bij het tweede thema betreffende de top van Gotenburg, mevrouw de voorzitter, te weten de duurzaamheid. Ook mijn fractie had graag gezien dat er wat meer concrete maatregelen zouden zijn genomen. Op zich is evenwel de gedachte dat vanaf nu, in het Lissabon-proces, duurzaamheid een geïntegreerd onderdeel is van de agenda om van Europa binnen tien jaar op wereldniveau de meest concurrerende economie te maken, een goede gedachte. Dat staat haaks op de lijn-Bush. De lijn-Bush is er immers op gericht om door middel van sociale afbraak, terugdringen van belastingen, gebruik van fossiele brandstoffen – dus weinig aandacht voor het milieu – de Amerikaanse economie te redden. De Europese lijn is totaal anders. In Europa wil men op een duurzame manier het sociale model moderniseren en in stand houden, de technologie op een hoger niveau brengen en het onderwijs verbeteren. Ik vind dat een aanbod dat je niet mag afslaan. Dat is onze uitdaging voor de komende tien jaar. Het is dan ook uitstekend dat de duurzaamheidsdoelstellingen een geïntegreerd onderdeel worden van dat proces. In Gotenburg is ook gesproken over de wijze waarop een en ander op nationaal niveau moet worden vertaald. Besloten is om verder te gaan met het zesde milieuactieprogramma. Kan het zojuist gepresenteerde NMP-4 niet kaderstellend gebruikt worden voor de Nederlandse inzet bij de invulling van dat zesde milieuactieprogramma?

In het voorbereidingstraject naar de volgende IGC voelen wij wel iets voor een forum samengesteld uit vertegenwoordigers van nationale parlementen en het Europees Parlement. Er bestaan allerlei verschillen rondom het handvest, maar wij hebben daarmee ook veel positieve ervaringen opgedaan die het waard zijn om ingebracht te worden in de discussie over de volgende IGC. De methode die tot nu toe is gevolgd, leidt tot onvoldoende resultaten. Het magere Verdrag van Nice is daarvan het beste bewijs.

Er is inderdaad sprake van een fundamentele band tussen de Verenigde Staten en Europa. Wij moeten echter constateren dat met name in de toekomstvisie over de wijze waarop de maatschappij en de economie zouden moeten worden ingericht, de verschillen eerder groter worden dan kleiner. Ik denk echter dat de Amerikaanse president op een gegeven moment een soort "wake-up call" krijgt, geconfronteerd zal worden met de realiteit in de rest van de wereld en een en ander zal bijstellen.

Wij steunen de inzet om van de volgende WTO-ronde in Qatar een succes te maken. Dat is belangrijk zowel voor Amerika als voor Europa.

In het kader van de hervormingen van de structuurfondsen en het landbouwbeleid kan naar mijn stellige overtuiging niet ontkomen worden aan een fundamentele herziening van de wijze waarop Europa wordt gefinancierd. Het circus rondom de begroting zoals wij dat in Berlijn hebben gezien, moet afgelopen zijn. De ellende die er in de lidstaten bestaat met betrekking tot de structuurfondsen, heeft naar mijn mening alles te maken met het feit dat de structuurfondsen zijn verworden tot een vereveningsinstrument in budgettaire ongelijkheden en steeds minder een vertaling zijn van de wens om achterstanden weg te werken. Dat zal dus anders moeten. Als in het kader daarvan een belasting kan worden gecreëerd die vergelijkbaar is met een federale belasting in de Verenigde Staten, waarbij voor de burger meteen inzichtelijk is wat Europa hem kost, met alle nadelen die daaraan zitten, vind ik dat geen slechte gedachte. Ik heb liever een debat dan absolute stilte daarover, ook als het debat wordt geïnspireerd door mensen die zeggen: wat kost ons dit allemaal? Laat men dat maar helder maken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik laat de heer Timmermans in de waan dat de Europese burgers staan te juichen als er weer een nieuwe belasting wordt ingevoerd. Meent de heer Timmermans werkelijk dat de wil en de betrokkenheid van de regeringen van de lidstaten dezelfde zal zijn om van de noodzakelijke financiële hervormingen werkelijk serieus werk te maken als er al een Europese belasting is die toch alles financiert?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk het wel, als het gekoppeld is aan een systeem van eerlijke lastenverdeling. Dan zou je serieus kunnen overwegen om eens te kijken hoe in Duitsland de retributies, de verdelingen zijn geregeld tussen de Bundesländer en het federale niveau. Wellicht biedt dat aanknopingspunten. Maar goed, ik sta hier te filosoferen over een discussie die wij nog moeten beginnen. Nogmaals, ik vind het wel iets waar wij fundamenteel naar moeten kijken. Het is onzin om te veronderstellen dat er nu geen Europese belasting is. Het is wat verstopt, het zit in de btw-heffing en dergelijke, maar de burgers betalen nu ook al belasting voor Europa.

De heer Verhagen (CDA):

Maar de betrokkenheid, de verantwoordelijkheid van de regeringsleiders en de ministers van financiën is op dit moment aanmerkelijk groter. De noodzaak om financieel verantwoorde besluiten te nemen is veel groter, net als de mogelijkheid voor ons om hen daarop aan te spreken, dan wanneer er een Europese belasting is.

De heer Timmermans (PvdA):

Het hele circus rond de verdeling is ook iets om tranen van in je ogen te krijgen. Ik wijs op de onevenwichtigheden en onjuistheden in de manier waarop de budgetten worden vastgesteld, met alle ellende van dien voor fraude met structuurfondsen. Daar willen wij ook liever vanaf. Meer helderheid in de wijze waarop Europa gefinancierd wordt, is voor de toekomst dringend noodzakelijk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Vindt de heer Timmermans dit zo belangrijk, dat hij zelfs bereid is om hiermee politieke kamikaze te plegen? Hij wil een debat en is bereid het risico te nemen van een anti-Europese houding, omdat mensen nu eenmaal weinig aardigheid zullen hebben in het invoeren van een nieuwe belasting. Dat neemt hij allemaal voor lief.

De heer Timmermans (PvdA):

Op dit moment betalen onze burgers al belasting voor Europa.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat ziet niemand.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij kunnen toch niet afzien van een nieuw systeem omdat iedereen dan ineens zou zien dat er belasting voor Europa moet worden betaald? Dat vind ik geen voorbeeld van het serieus nemen van de burgers.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Timmermans wil die belasting mede voorstellen om Europa politiek zichtbaarder te maken en een debat te bevorderen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is een gunstige bijkomstigheid. Mijn doel is hervorming van het landbouwbeleid, fundamenteel en duurzaam, hervorming van de structuurfondsensystematiek, fundamenteel en duurzaam. Je ontkomt er niet aan om dat te koppelen aan een fundamentele herziening van de wijze waarop Europa gefinancierd wordt.

Ik maak een opmerking over de Balkan. Uit Frankrijk begrijp ik dat men Léotard heeft voorgedragen als vertegenwoordiger van Solana in Macedonië. Ik vind dat geen goede gedachte. Solana is de politiek verantwoordelijke. Daar moet je geen politicus onder zetten, maar iemand die het handwerk kan doen, een zeer ervaren diplomaat. Er moeten niet twee verschillende politieke trajecten ontstaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het Ierse "nee" tegen Nice en de overigens zeer af te wijzen demonstraties rond de Europese Raad te Gotenburg bewijzen beide dat van een Europa van de burgers nog steeds niet gesproken kan worden. Wat leert ons dit? De minister-president wil investeren in het overdragen van informatie en het geven van uitleg over het Europese integratieproces. Daarmee zou zoiets als een Iers neen voorkomen kunnen worden, is kennelijk de gedachte.

Het heeft onze fractie bevreemd dat er zo negatief gereageerd is op de uitslag van het Ierse referendum. Juist voorstanders van referenda – en dat zijn er hier nogal wat – zullen gaarne de uitkomst van zulke democratische peilingen respecteren. Dat de uitkomst ongewenst kan zijn, is inherent aan het houden van referenda. De referendumuitslag was wellicht vooral het gevolg van denkbeelden als: het Verdrag van Nice leidt tot machtsverlies en verlies van nationale identiteit en de uitbreiding van de Unie kost ons veel geld. Het kan niet ontkend worden dat in die gedachten een kern van waarheid zit. Wanneer nationale regeringen zich voornemen om burgers optimaal te informeren over en bewust te maken van de Europese Unie, zullen zij ook heel eerlijk moeten aangeven waar nationale belangen in het geding zijn, welke kosten de uitbreiding met zich brengt en hoeveel invloed elke lidstaat afzonderlijk moet inleveren. Wij willen niets afdoen aan de wenselijkheid van de uitbreiding – onze fractie is daar ook steeds voorstander van geweest – maar wij moeten er heel goed rekening mee houden dat burgers ook de negatieve consequenties daarvan zeer serieus zullen nemen. Voorlichting is dus heel goed, maar zij moet eerlijk zijn en wij moeten niet de verwachting hebben dat alle pijn met voorlichting kan worden weggemasseerd.

Hoe wordt overigens de Ierse kwestie, als ik die zo mag noemen, opgelost? De Ierse premier heeft ten overstaan van de media gesproken over een ruime interpretatie van het Verdrag van Nice als mogelijke uitweg. De Europese Raad heeft de afgelopen week echter gezegd dat aan de tekst van het verdrag niet kan worden getornd. De Raad heeft zich bereid verklaard, op alle mogelijke manieren bij te dragen aan het zoeken naar een uitweg. Kan de premier enkele van die manieren schetsen?

Wij moeten ons overigens ook geen overdreven illusie maken van het draagvlak in Nederland. Dat blijkt nog eens uit het laatste nummer van Europa Periodiek van de Europese Beweging Nederland (EBN). Daarin wordt een significante daling geconstateerd van het draagvlak voor de uitbreiding onder de Nederlandse bevolking. Wat vindt de regering hiervan en wat gaat zij eraan doen om dat draagvlak te vergroten?

De uitbreiding van de Unie is in Zweden uitgebreid aan de orde geweest. Het meest markante punt is dat eind 2002 alle hoofdstukken van het acquis voorlopig afgesloten moeten zijn, zodat in 2004 de eerste nieuwe toetreders kunnen meedoen aan de Europese verkiezingen. Deze data scheppen enige duidelijkheid voor de voormalige Oostbloklanden, en dat vindt mijn fractie winst. Wij hebben er steeds voor gepleit om die landen helderheid te geven over het mogelijke moment van toetreding. Het is echter zeer de vraag of eind 2002 realistisch is voor het afsluiten van alle hoofdstukken, gezien het feit dat de belangrijkste dossiers naar voren zijn geschoven, bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. Dat zijn toch de bottlenecks voor de uitbreiding. Is het hierom dat in conclusie 9 de woorden "op voorwaarde dat" zijn opgenomen? Wil de regering een realistische inschatting geven voor de komende anderhalf jaar? Zelfs de Duitse regering betwijfelt immers openlijk of deze data haalbaar zijn. Wij zien overigens met veel belangstelling uit naar de IBO-rapporten die deze zomer de Kamer zullen bereiken. Die gaan juist over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen. Aan de hand daarvan zullen wij een zeer fundamentele discussie moeten voeren over de offers die nu reeds nettobetalende lidstaten zullen willen brengen voor de toetreders, en de mogelijk ook zeer ingrijpende gevolgen voor de eigen landbouwsector. Mijn fractie wijst een eurotaks, bijvoorbeeld met het oog op de toetreding of de financiering van het landbouwbeleid, in ieder geval af.

De conclusies over het Midden-Oosten zijn gelukkig wat evenwichtiger dan de uitspraken die wij de laatste tijd wel eens uit de mond van onze eigen minister van Buitenlandse Zaken vernomen hebben. Hoe zullen de VS en de EU hun Midden-Oostenbeleid in de toekomst nog meer op elkaar afstemmen? In de gezamenlijke verklaring naar aanleiding van de ontmoeting tussen Bush en de Europese Raad staat althans te lezen dat daarnaar gestreefd wordt. In conclusie 74 staat evenwel dat de EU een actievere rol wil gaan spelen in het Midden-Oosten. Betekent dit een eigen profilering ten opzichte van de VS? Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar? Naar onze mening moeten aansluiting op en afstemming met het Midden-Oostenbeleid van de VS uitgangspunt blijven.

In bijlage 2 bij de conclusies wordt ingegaan op de situatie in Macedonië. Onderstreept wordt het belang van ontwapening van de Albanese rebellen. De SGP-fractie vindt eventuele NAVO-betrokkenheid een goede zaak, hoewel een Nederlandse personele bijdrage op dit moment in het geheel niet aan de orde is. Het is overigens een goede zaak dat in het licht van het raketschild van de VS gewezen is op de noodzaak van goede transatlantische betrekkingen. Die moeten voorop blijven staan in het beleid. Wij menen ook dat het raketschild geen zaak is van de EU, maar van de NAVO.

Ik kom toe aan het proces van de duurzame ontwikkeling en milieu, als derde pijler van het Lissabon-proces. Er wordt kennelijk zelfs een soort Europese MER in voorbereiding genomen. Kunnen wij daarover wat meer horen? Er zijn ook nog wel eens positieve punten: conclusie 29 is een uitspraak naar ons hart. Wij vinden het heel goed dat duurzaam transport, het beter benutten van binnenlandse vaarwegen en mogelijkheden voor een soort seashipping op de Europese agenda staan. Wij hopen dat de Europese Raad er toezicht op zal houden dat de vaart er wat dat betreft in blijft.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Wellicht waren er twee gebeurtenissen en marge van de top opmerkelijker dan de top zelf. Allereerst natuurlijk de rellen, het rondreizend gezelschap van beroepsrelschoppers, dat ook in Gotenburg weer een spoor van vernieling trok. Dat heeft niets te maken met een open discussie over Europese besluiten, vrijheid van meningsuiting of van demonstratie; dit heeft alles te maken met het doelbewust rotzooi trappen en frustreren van de discussie. Terecht wordt tussen de ministers van de diverse lidstaten gesproken over hoe hiermee om te gaan. Afstemming lijkt mij, gelet op het internationale karakter van deze anarchisten, geen overbodige luxe. Overigens kan op dit punt wellicht, op de vraag hoe we hierop een adequaat antwoord moeten geven, gebruik worden gemaakt van de ervaringen die de minister van buitenlandse zaken van Duitsland op dit terrein heeft!

De heer Marijnissen (SP):

Achter mij wordt gezegd: wat een jijbak!

De heer Verhagen (CDA):

Dat is geen jijbak.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zeiden zij! Ik niet! De heer Verhagen is nu de zoveelste spreker die begint over de rellen in Gotenburg. Ik stel voorop dat ik het eens ben met het feit dat die rellen aan de orde worden gesteld. Maar weet hij hoeveel relschoppers er waren?

De heer Verhagen (CDA):

Ik weet dat er een gezelschapje van in wezen beroepsrelschoppers is, dat je eigenlijk overal tegenkomt, of het nu in Nice of in Seattle is. Dat is overigens geen echt nieuws, want dat hadden we vroeger ook...

De heer Marijnissen (SP):

Maar...

De voorzitter:

Nee, als u antwoord krijgt op uw vraag, laat u de spreker uitspreken! De heer Verhagen maakt zijn zin af!

De heer Verhagen (CDA):

...zoals bij demonstraties tegen de Duitse hereniging. Je ziet dat dit zoals gezegd een rondreizend gezelschap is. De ene keer zijn het er meer dan de andere keer. Maar zij frustreren een open discussie.

De voorzitter:

De heer Marijnissen nog één keer.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag was of de heer Verhagen weet, hoeveel van die relschoppers er waren.

De heer Verhagen (CDA):

Te veel!

De heer Marijnissen (SP):

Dat waren er 300 à 400. Alleen mevrouw Karimi sprak over een demonstratie die tegelijkertijd plaatsvond. Weet de heer Verhagen hoeveel er daar waren?

De heer Verhagen (CDA):

Ook op die vraag moet ik antwoorden dat ik het aantal niet weet. Ik ben er niet bij geweest, ik heb ze niet geteld.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij hierom...

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet. Een interruptie is niet bedoeld om een heel betoog af te steken, maar om een flitsende vraag te stellen. De heer Verhagen vervolgt zijn betoog.

De heer Verhagen (CDA):

Bij de ene te veel en bij de andere te weinig.

Voorts vond en marge van de top een tweede opvallende zaak plaats, en wel het meningsverschil tussen de minister-president en de minister van Financiën over het Duitse idee voor invoering van een Europese belasting. De minister-president vond de invoering van een Europese belasting bespreekbaar en minister Zalm vond het beslist geen goed idee. Dat de minister-president wellicht Europese aspiraties heeft, wil nog niet zeggen dat we opeens voor een Europese belasting zouden moeten zijn. Ambities voor de toekomst zijn natuurlijk prachtig, maar over de invoering van een Europese belasting mogen we er toch van uitgaan dat het kabinet met één mond spreekt. Het CDA is niet voor de invoering van een Europese belasting. Zelfs als je dat punt nu bespreekbaar acht, vinden wij het onzalig om op dit moment zelf maar die discussie te willen gaan voeren. Er zijn een hoop onzekerheden die juist op het gebied van de Europese financiën consequenties zullen hebben: onzekerheden op het gebied van de pensioenen, de uitbreiding, de landbouw, de structuurfondsen enzovoorts. Op het moment dat wij de Europese uitgaven koppelen aan de Europese belasting, zal de verantwoordelijkheid van de lidstaten ten aanzien van een financieel verantwoorde oplossing op al deze terreinen hoe dan ook worden teruggedrongen ten opzichte van de huidige situatie. Laten we eerst de zaken goed op orde hebben, voordat we een discussie gaan voeren over de invoering van een Europese belasting! Om met minister Zalm te spreken: het draagvlak voor de Europese besluiten zal niet direct vergroot worden door de invoering van een nieuwe belasting.

De heer Timmermans (PvdA):

Betaalt de burger nu belasting voor Europa?

De heer Verhagen (CDA):

De Europese burger kan mij aanspreken en ik kan de minister van Financiën aanspreken op de wijze waarop de belastinggelden besteed worden. Er is dus een directe verantwoordelijkheid van de politici die daarover gaan. Op dit moment is er onduidelijkheid over de financiering op de terreinen die ik al heb genoemd. Daarbij zijn juist die verantwoordelijkheid en het aanspreken daarop van essentieel belang om een draagvlak te behouden. Daarnaast is het overduidelijk dat de discussie nog gevoerd moet worden, maar dat het Europees Parlement op dit punt absoluut onvoldoende mogelijkheden heeft. Daarom heeft onder andere de heer Benschop voorstellen gedaan om de budgetcontrole van het Europees Parlement ten aanzien van bijvoorbeeld de verplichte uitgaven te vergroten. De zaken zijn dus absoluut nog niet op orde en er komen grote financiële consequenties op ons af. Omdat het de burger direct raakt, moet er een constructie zijn waarbij de verantwoordelijkheid van de lidstaten, van de regeringen van die lidstaten en van de desbetreffende politici goed geregeld wordt. Ik denk dat die betrokkenheid en mogelijkheid voor verantwoording aanmerkelijk geringer worden op het moment dat wordt gezegd dat de hele zaak via de Europese belasting zal worden gefinancierd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat er veel geregeld moet worden, maar als u nu al zegt dat de mogelijkheid van een Europese belasting buiten de discussie moet worden gehouden, dan worden de mogelijkheden voor die discussie toch alleen maar geringer? Dan kun je namelijk ook niet meer over die veranderingen praten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het onzalig een discussie op dit punt te starten als wij de zaken niet op orde hebben en de financiële discipline die wij nu kunnen afdwingen, absoluut niet is gegarandeerd. Juist gelet op het feit dat ook de heer Timmermans altijd zegt dat een draagvlak, verantwoording en parlementaire controle noodzakelijk zijn, zal hij toch ook niet bij voorbaat accepteren dat de uitbreiding 5 mld extra gaat kosten, zonder dat wij de zaak op het punt van het structuurfonds, de landbouw en de pensioenen fatsoenlijk hebben geregeld? Hij zal dat toch niet even terzijde schuiven en zeggen: wij financieren het allemaal wel via een Europese belasting. Ik vind dit een onzalig moment om die discussie te starten.

De Europese top had zich naar onze mening allereerst moeten richten op het geven van een antwoord op de vragen die op tafel liggen. Als wij kijken naar de conclusies, moeten wij helaas constateren dat er weer buitengewoon weinig vlees aan het bot zit. Het begint haast een traditie te worden. Een van de eerste conclusies van de Europese top is dat het debat over de toekomst van Europa zal moeten dienen om tot een aanpassing van de Europese Unie te komen, waarbij rekening wordt gehouden met de nieuwe realiteit en de wensen van de burgers. Daar is in de conclusies echter weinig van terug te zien. Ondanks het feit dat door het Ierse referendum een signaal is afgegeven dat er juist ten aanzien van die Europese besluitvorming een kloof gaapt tussen de politiek en de burger en het zeer de vraag is of de besluitvorming in lijn is met de wens van de burgers, gaat Europa in feite door alsof er niets is gebeurd.

Ik ben het eens met de opstelling dat het Ierse "nee" geen blokkade moet oproepen voor het onderhandelingsproces, maar feit is wel dat als er geen institutionele veranderingen komen en als er geen aanpassing van de landbouw- en structuurfondsen komt, zelfs de Unie nog niet klaar is. Ik had dan ook meer urgentie verwacht van de top van regeringsleiders ten aanzien van juist die problemen en van het toekomstdebat. In het toekomstdebat moet een antwoord worden gegeven op de roep om meer transparantie, openheid, democratische besluitvorming en een grotere helderheid over de bevoegdheidsverdeling. De Europese politici – dat zijn wij ook – zullen in toenemende mate verantwoording af moeten leggen voor hun daden, werkwijzen en toekomstplannen. Ik vind dat dat besef te weinig is doorgeklonken op de top. De CDA-fractie acht het Ierse "nee" en – wat misschien nog erger is – de lage opkomst te ernstig om te beantwoorden met "wij gaan gewoon verder" of met het schouderophalend constateren dat wij ook op allerlei andere momenten een kleine stagnatie of kleine krasjes over de neus hebben gehad. Wij zullen serieus werk moeten maken van het versterken van het draagvlak onder de Europese besluitvorming.

Zo hebben wij ook te maken met het feit dat het draagvlak voor de uitbreiding van de Unie aan het afkalven is. Na de opiniepeilingen in België, die een forse daling laten zien, laat ook een recente analyse van de Europese Beweging Nederland een significante daling van de steun voor uitbreiding in Nederland zien, van 55% naar 45%. Naar onze mening komt een dergelijke afname in draagvlak ook door de vrees dat landen zullen toetreden zonder dat zij daarvoor klaar zijn, oftewel dat data heilig zijn in plaats van het daadwerkelijk voldoen aan de voorwaarden voor de toetreding. Het feit dat nog geen van de kandidaat-lidstaten beschikt over een goed functionerende rechtsstaat, is wat dat betreft in onze ogen zeer zorgwekkend. Een onafhankelijke rechterlijke macht, die kwalitatief in staat is de implementatie van EU-regels daadwerkelijk te garanderen, is een absolute vereiste. De Raad stelt weliswaar dat de kandidaat-lidstaten daar bijzondere aandacht aan moeten besteden, maar wat betekent dat nu concreet? De regeringsleiders hebben zich in Gotenburg nog sterker dan in Nice gecommitteerd aan de eerste uitbreiding in 2004. De kandidaat-lidstaten spreken dan ook over een resultaat dat de verwachtingen overstijgt. Het is de vraag of wij met deze steeds hardere committering ook daadwerkelijk in staat zullen zijn om, als de dag daar is, nog "nee" te zeggen tegen de kandidaat-lidstaten die niet voldoen aan de criteria. Worden er extra inspanningen geleverd door de lidstaten ten aanzien van het ondersteunen van kandidaat-lidstaten om wel te kunnen voldoen aan die voorwaarden of criteria? Welke programma's zitten er in de pen om de kandidaat-lidstaten, juist bij de opbouw van een goed functionerende rechtsstaat, te ondersteunen? Dan heb ik het niet alleen over Bulgarije en over Roemenië. Hoe denkt de minister-president te voorkomen dat wij door middel van overgangstermijnen die datum hoe dan ook maar willen halen?

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe denkt de CDA-fractie eigenlijk over de uitbreiding? Ik heb de afgelopen weken gemerkt dat de heer Verhagen steeds meer afstand neemt van het uitbreidingsproces. Is de uitbreiding niet meer een prioriteit voor de CDA-fractie, zoals in het verleden wel het geval was?

De heer Verhagen (CDA):

Dan heeft u nooit naar mij geluisterd. Wij hebben al vanaf de eerste debatten, ook bij de debatten over de Staat van de Europese Unie, klip en klaar gezegd dat die criteria voor ons essentieel zijn. Daar is geen verandering in gekomen. Ik constateer alleen dat in toenemende mate het heil gezocht wordt in overgangstermijnen in plaats van in extra inspanning om ervoor zorg te dragen dat men voldoet aan de voorwaarden. Wij hebben ons steeds verzet tegen het noemen van data. Daar hebben wij nooit onduidelijkheid over laten bestaan. Dat u dat niet opgemerkt heeft, ligt niet aan mij. Wanneer ik zeg dat ik het met staatssecretaris Benschop eens ben dat er een groot politiek belang is als het gaat om de uitbreiding, wil dat niet zeggen dat ik vind dat de kandidaat-lidstaten hoe dan ook mogen toetreden. Neen, zij moeten kunnen functioneren binnen die interne markt. Zij moeten het acquis communautair kunnen toepassen, zij moeten voldoen aan de principes die gelden ten aanzien van de democratie – democratische controle, rechten van minderheden – en ten aanzien van een fatsoenlijke functionerende rechtsstaat. Ik constateer in toenemende mate dat er niet aan gewerkt wordt om aan die voorwaarden te voldoen, maar dat in toenemende mate gewerkt wordt aan het hanteren van overgangstermijnen. Dan zegt u altijd, mijnheer Timmermans, dat wij met Spanje en Portugal hetzelfde gedaan hebben. Maar toen was er geen interne markt en die is er nu wel.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is bijna bizar. De heer Verhagen herhaalt gewoon de conclusies van Gotenburg en zegt dat dat zijn standpunt is en zegt vervolgens dat die conclusies niet deugen. Ja, zo kan ik met hem niet uit de voeten.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat is absoluut niet waar, want wij hebben ons sterker gecommitteerd aan de datum dan in Nice, dan ooit tevoren.

De heer Hoekema (D66):

De heer Verhagen blaft tegen een boom, want Nederland is geen voorstander van lange overgangstermijnen. Mijn bezwaar tegen de bewering van de heer Verhagen is niet dat het CDA tegen uitbreiding is, maar dat het CDA de indruk wekt dat de kandidaat-lidstaten nog lang niet toe zijn aan toetreding, dat de Commissie slechts gaat onderhandelen en dat Europa straks op een"sloppy" manier nieuwe lidstaten verwelkomt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb die vrees. Daarom geef ik dit signaal nu af. Op het moment dat wij in het parlement praten over de ratificatie van het toetredingsverdrag, is de mogelijkheid om daar nog iets aan te veranderen nul. Ik wil een grotere urgentie op dit punt, ook van de Nederlandse regering. Ik wil dat zij meer werkt aan het hanteren van de voorwaarden en het klaarmaken van de lidstaten, zodat de lidstaten aan deze voorwaarden kunnen voldoen, in plaats van de toevlucht te zoeken tot overgangstermijnen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de wijze waarop de heer Verhagen doet alsof iedereen hier zeer onverantwoordelijk met de uitbreiding omgaat. Dat is makkelijk, dat is populistisch. Maar het schiet volstrekt voorbij de werkelijkheid.

De heer Verhagen (CDA):

Het schiet absoluut niet voorbij de werkelijkheid. Ik lees in de nota, zoals wij die gekregen hebben, met betrekking tot het vrije verkeer van personen dat er geen migratiestroom komt, omdat de landen het sociale acquis en de regels inzake veiligheid en gezondheid op de werkvloer overnemen. Dat is een veronderstelling die ik op zich deel. Ik lees echter in de andere nota over de uitbreiding dat er overgangstermijnen ten aanzien van het sociale acquis en de veiligheid en gezondheid op de werkvloer worden gegeven. Daardoor klopt de redenering van de regering niet meer.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer Verhagen, als wij de uitbreiding realiseren voor die landen die op alle aspecten al op ons niveau zijn, dan hoeven wij geen uitbreiding te realiseren. De uitbreiding is een committering om die landen te helpen om ons niveau te bereiken. Als u daarvan af wilt stappen, moet u dat duidelijk zeggen. We weten dan tenminste met welk CDA we praten.

De heer Verhagen (CDA):

U weet precies met welk CDA u praat, als u luistert. Ik heb steeds gezegd dat die voorwaarden gehanteerd moeten worden. Ik heb de regering aangesproken op de noodzaak om een grotere assistentie te verlenen. Ik heb gezegd dat er meer inspanningen moesten komen op dat terrein. Maar ik wil niet dat vanwege politieke dealtjes – laat ik dit keer Polen en niet Cyprus noemen – Polen gaat toetreden op een moment dat het er niet klaar voor is, omdat de toetreding gekoppeld is aan die van Hongarije en Slovenië. Als we werkelijk doen wat er staat in de regels, zoals we die hebben afgesproken in Helsinki, dan zijn wij voorstander van uitbreiding. Het probleem is juist – je ziet dat in toenemende mate sinds Nice naar voren komen – dat wij de eigen criteria die wij eerst gesteld hebben, aan het uithollen zijn.

Voorzitter. Behalve de uitbreiding had de duurzame ontwikkeling prioriteit bij het Zweedse voorzitterschap. Voor de top bleek dat er geen concrete afspraken gemaakt konden worden als het ging over harde committeringen ten aanzien van bijvoorbeeld een energieheffing. Er is een strategie voor duurzame ontwikkeling gekomen als aanvulling op de Lissabon-strategie. Dat is op zich positief. Maar de concrete invulling op tal van terreinen blijft achterwege, ondanks de grote aandacht bij de top voor dit onderwerp. Er komt zoals ik zei geen Europese energieheffing. Ik vraag me in dat verband af hoe het staat met de Nederlandse ratificatie van Kyoto. Op de top is afgesproken dat de lidstaten zich zullen houden aan de doelstellingen van Kyoto. Tegelijkertijd staat in het regeerakkoord dat we Kyoto alleen ratificeren als er een Europese energieheffing komt en als Amerika en Japan meedoen aan Kyoto. Geen van die voorwaarden is vervuld. Wat betekent nu de conclusie van de top voor de Nederlandse positie? Ik zou daar vandaag graag een helder antwoord op willen hebben.

Minister Van Aartsen zei in het verleden dat het voor het vergroten van het draagvlak van Europa noodzakelijk is om antwoorden te geven op de vragen die burgers werkelijk raken. Voedselveiligheid, asiel, migratie en bestrijding van criminaliteit. Heeft de top dat geregeld? Er is met betrekking tot voedselveiligheid nog steeds geen beslissing over de Europese voedselautoriteit. Op het punt van asiel en migratie is het oorverdovend stil. De top komt niet verder dan de constatering dat de werkzaamheden bespoedigd moeten worden. Er blijkt nauwelijks vooruitgang geboekt te zijn. We lopen achter op het tijdschema. Waarom nu juist op dit belangrijke termijn geen knopen doorgehakt?

Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over Macedonië. Wij hebben reeds meerdere malen aangedrongen op een actievere internationale bemoeienis met de situatie in Macedonië. Kortheidshalve zitten we daarbij op de lijn dat, na sluiting van een politiek akkoord tussen de Macedoniërs en de Macedonische Albanezen, de regering gesteund moet worden in het ontwapenen van de rebellen. Terecht doet de minister van Defensie zijn huiswerk, maar wij willen wel betrokken worden bij de besluitvorming op een wijze dat we niet voor een fait accompli worden gesteld. Ik zou op dat punt graag nadere informatie van de regering willen hebben over deelname en hoe serieus de opties op dit moment zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil een procedurele vraag stellen. Is het juist om in dit debat de regering te ondervragen over een mogelijke Nederlandse deelname aan een mogelijke vredesmacht in Macedonië? Dat loopt toch volgens de procedure waarin de regering een besluit neemt en de Kamer wordt gehoord? Dit onderwerp hoort toch niet thuis in dit debat?

De heer Verhagen (CDA):

Vanmiddag hebben wij, als er tijd voor is, een debat met de minister en de staatssecretaris van het ministerie van Buitenlandse Zaken ter voorbereiding van de Algemene Raad, waarop Macedonië een van de hoofdthema's is. Er zal dus door de ministers van buitenlandse zaken over worden gesproken. Ik sta overigens positief ten opzichte van een grotere betrokkenheid.

De heer Weisglas (VVD):

Ik stel u geen vraag over de inhoud, maar over de procedure.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat de ministers van buitenlandse zaken daarover gaan praten, moeten wij er hier ook op in kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik heb de laatste opmerkingen van de heer Verhagen doorgelaten, omdat ik het als zijn afronding beschouwde. Het staat iedereen vrij, op een eigen wijze af te ronden, over welk onderwerp dan ook. Ik ben het wel eens met de opmerking van de heer Weisglas en anderen dat het onderwerp Macedonië inderdaad valt onder de gewone procedure en vanmiddag aan de orde komt.

De heer Verhagen (CDA):

Op de top is erover gesproken en collega Van Middelkoop heeft het ook naar voren gebracht tijdens zijn interventie.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit allemaal schoten voor de boeg zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Een bijlage bij de voorzittersconclusies gaat geheel over Macedonië. Dat kunt u misschien niet weten, maar het hoort echt wel bij deze agenda. Daarom had ik de vrijmoedigheid om erover te spreken en mag de heer Verhagen dat ook doen.

De voorzitter:

De Kamer krijgt vanmiddag uitgebreid de mogelijkheid om over dit onderwerp verder te praten.

De heer Hoekema (D66):

De stemming zit er goed in!

Voorzitter. De Zweedse premier, de heer Persson, keek een beetje beteuterd toen hij het slagveld van de mooie provinciestad Gotenburg overzag. Al spreekt de regering in haar brief over een productieve en positieve werkbijeenkomst, dat is toch een smet op een overigens zeer geslaagd Zweeds voorzitterschap. Dat is spijtig, juist omdat Zweden zo'n ambitieuze agenda had opgesteld, die voor een groot deel ook is verwezenlijkt. Wat is hierop het commentaar van de minister-president?

De drie e's – employment, environment en enlargement – zijn met de top van Gotenburg en ook met de vorige top voor een belangrijk deel verder gebracht. Waar de Ierse premier, de Taoiseach, in zijn verklaring sprak over een "disconnection" tussen de Europese Unie en haar instellingen en de Europese burgers, moet bij de rellen worden geconstateerd dat er een kleine, fanatieke, vasthoudende groep is die niet is aangesloten op de globaliseringsagenda. Ik zie het veel meer in die orde van grootte. Een reactie daarop is lastig te geven, maar wat er gebeurd is, kon in ieder geval van geen kant.

Ik loop de drie doelstellingen van Zweden langs. Wat de werkgelegenheid betreft, zijn er afspraken gemaakt over de globale richtsnoeren voor het economisch beleid. Ik verwijs naar het gedeelte in het communiqué over de opkomende inflatiedruk. Is er over Nederland, met een hoog inflatiecijfer, geknord? Is er nog discussie geweest over de gevolgen van de oplopende inflatiedruk en de effecten daarvan op de economische groei en stabiliteit in Europa?

Er zijn belangrijke afspraken gemaakt over het integreren van duurzaamheid in het sociaal-economisch beleid van de Unie en de lidstaten. Twee punten haal ik eruit. In de eerste plaats is dit de stelling dat de prijs van bepaalde activiteiten en producten ook de maatschappelijke kosten moet uitdrukken. De milieukosten moeten dus geïntegreerd worden in de prijs. Ik vind dat een belangrijk politiek uitgangspunt, waar mijn fractie het van harte mee eens is. In de tweede plaats wordt gesteld dat de economische groei moet worden losgekoppeld van het gebruik van hulpbronnen. Ook dat is een interessant statement van de Unie. Hoe worden deze twee aspecten verder verwerkt in het Nederlands regeringsbeleid?

Voorzitter. Ik kom op de uitbreiding. Als ik het goed zie – en ik dacht dat dit het geval is – is er in Gotenburg een stap verder gezet op weg naar de uitbreiding dan in Nice. In Nice werd nog gesproken over het doel om vanaf eind 2002 nieuwe lidstaten op te nemen, in de hoop dat zij aan de eerstvolgende verkiezingen van het Europees Parlement in 2004 deelnemen. Nu is echter duidelijk vastgelegd dat deze nieuwe lidstaten, waarmee de onderhandelingen eind 2002 moeten zijn afgerond, ook als volledige lidstaten zullen gaan deelnemen aan de verkiezingen in 2004. Dit betekent dat er een buitengewoon ambitieus tijdschema moet worden gehanteerd. Bij het debat van vorige week heb ik de Nederlandse regering geprezen voor de inzet om alles op alles te zetten om de onderhandelingen verder te brengen en de road map te volgen, maar dit is wel een zeer ambitieuze uitspraak, want een ratificatiedebat neemt toch wel anderhalf jaar in beslag. Het is dus ambitieus, mijn fractie steunt dit, maar het is de vraag of het schema wel wordt gehaald.

De heer Weisglas (VVD):

Ik neem aan dat ook de heer Hoekema in de conclusies niet alleen de doelstelling leest om boven alles dit tijdschema te halen, maar vooral een herbevestiging te krijgen van het feit dat volledig aan de criteria van Kopenhagen moet worden voldaan.

De heer Hoekema (D66):

Dat spreek ik de heer Weisglas niet tegen, maar ik moet constateren dat in Gotenburg een stapje verder is gezet dan in Nice.

Het draagvlak voor de uitbreiding is in toenemende mate een probleem. Vorige week heb ik al gewezen op de Belgische cijfers. Collega Van den Berg wees zojuist terecht op een enquête die is afgedrukt in het blad van de Europese beweging, waaruit blijkt dat er in Nederland een afnemende steun zou bestaan voor de uitbreiding. Over de cijfers voor geheel Europa kan een statistisch debat worden gevoerd en dat is in het genoemde blad ook gebeurd. Hoe ziet de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken deze enquête?

Dit brengt mij op de twee punten van nervositeit rondom Gotenburg: het Ierse referendum en de Amerikaans-Europese betrekkingen. De al eerdergenoemde "Taoiseach", de premier van Ierland, heeft een indrukwekkende verklaring afgelegd die toch een open einde had. Op welke wijze zal nu concreet met het Ierse referendum worden omgegaan? Wordt gedacht aan opt-out? Kennelijk niet. Wordt gedacht aan aanvullende verklaringen? Misschien, maar van welke aard moeten die dan zijn? De stelling dat het Ierse referendum niet ten koste mag gaan van de uitbreiding, is op zichzelf juist en onderschrijf ik ook, maar wij moeten wel constateren dat Nice een belangrijke stap is op weg naar de uitbreiding. Wij hebben dus wel degelijk een probleem.

Ik ben ook wel op afstand onder de indruk geraakt van het charmeoffensief van president Bush. Niet alle meningsverschillen zijn verdwenen, maar de sfeer uit de donderdagmiddag en -avond leek erg op die van een waardegemeenschap tussen Europa en de VS en van een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik verwijs naar de elementen uit de toespraak van president Bush die de heer Weisglas citeerde. Het leek wel een beetje op de sfeer die de NAVO vroeger had. Als er een Amerikaans-Europese NAVO-top was geweest, straalde die een bepaalde vorm van waardegemeenschap uit. Kunnen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken een vergelijking maken tussen de ambiance van de vroegere Amerikaans-Europese toppen tijdens de vorige Amerikaanse regering en de NAVO-toppen? Het lijkt erop dat de Europese Unie, ook gezien de samenstelling ervan, steeds meer in de richting gaat van gedeelde verantwoordelijkheid met de Amerikanen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben het wel eens met de waarneming van de heer Hoekema, maar ik vraag mij af of hij dit een ontwikkeling vindt om toe te juichen?

De heer Hoekema (D66):

Ik constateer dat naarmate de NAVO wordt uitgebreid en de Europese Unie steeds meer het forum wordt voor intensieve consultaties over de transatlantische agenda, een deel van de politieke consultatiefunctie van de NAVO wordt overgenomen door de Europese Unie. Er wordt in de Unie niet krampachtig omgegaan met agendering van het EVDB of het raketschild. In wezen vind ik dat geen slechte ontwikkeling.

Ik zou de minister-president willen vragen naar de agenda van de WTO zoals de Amerikanen die zien in relatie tot de Europese prioriteiten. Wordt dat nu een brede of een smalle agenda? Hoe zal de gezamenlijke voorbereiding zijn?

Ik wil nog een korte opmerking maken over het missile technology control regime dat niet is genoemd door voorgaande sprekers. Zou de universele toepassing van deze gedragsregels niet mede een antwoord kunnen zijn op de dreiging die in de ogen van de Amerikanen moet worden gepareerd met het raketschild? Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan?

Er is gesproken over Europese belasting. Ik zie niet zozeer een parallel met de tiende penning van Alva, als wel met de provinciale opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Die waren ooit bedoeld om de burger in de provincie meer bewust te maken van het feit dat hij door belasting op het bezit van zijn auto te betalen, in een bepaalde provincie woonde. Ik ben niet zo'n groot voorstander van het invoeren van een belasting om symbolische redenen. Omdat wij nu al in feite nationaal belasting betalen voor Europese uitgaven, kan ik mij echter wel voorstellen dat invoering van een Europese belasting een heel normaal deel wordt van het belastingpakket van ook de Nederlandse burger.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb geprobeerd mij voor te stellen hoe de Ierse premier de regeringsleiders heeft toegesproken. Ik ben ervan overtuigd dat hij met het zweet in zijn handen stond, want hij moest die regeringsleiders uitleggen wat er fout was gegaan in Europa en waarom hij had gefaald. Hij zei daar: there is a widespread sense of disconnection between the institutions of the Union and its citizens. Daarin had hij heel erg gelijk.

Ik vond zijn toespraak wel goed, vooral omdat hij daarin recht deed aan de uitspraken van de mensen in Ierland en hij getuigde van de essentie waarom het nu draait in het Europadebat. Deze premier staat daarin niet alleen. Ik lees wat commentaren voor. NRC Handelsblad schreef naar aanleiding van het referendum dat er sprake is van een ernstige crisis in de relatie van de Ieren met Europa en dat de Ieren Europa met zichzelf hebben geconfronteerd. Trouw wees op het onvermogen – ik citeer – van de heersende politieke leiders, de Europeanen voor hun project te winnen. Ik hoorde zojuist dat de heer Prodi vandaag naar Ierland is om het vuiltje weg te werken. In het persbericht staat: om een oplossing te vinden nu de Ieren het Verdrag van Nice hebben afgewezen.

Ik heb ook andere commentaren gehoord van gezaghebbende politici in Europa die toch enigszins denigrerend – dat is een kwalificatie van mij – spreken over de Ierse uitspraak. De Nederlandse bewindslieden hebben zich wat voorzichtiger betoond. Dat kan bijna niet anders, omdat bijvoorbeeld de heer Benschop in een stuk dat hij schreef voor Vrij Nederland expliciet sprak over het belang van de uitspraak van de burger, weliswaar in Europees verband. Hij sprak over een Europees correctief referendum en volksinitiatief. In het stuk van de minister-president over de toekomst van Europa komen diezelfde termen weer terug. Er wordt in ieder geval een relatie gelegd tussen de zeggenschap van de bevolking, de betrokkenheid van de bevolking en de legitimiteit. Ik vind het dan ook ongepast – wie de schoen past, trekke hem aan – wanneer mensen zich denigrerend uitlaten over het oordeel van de Ieren in de trant van: zij wisten niet beter, of: het zijn chauvinisten en verkapte nationalisten die eerst van de pot hebben geprofiteerd en nu niet willen zien dat het belang van Europa gediend is met verdere uitbreiding.

Ik heb met een aantal mensen uit Ierland gesproken over deze zaak. Ik kan u verzekeren dat onder andere het Euroleger een enorm belangrijke rol gespeeld heeft in de campagne tegen het Verdrag van Nice.

De heer Hoekema (D66):

Ik weet niet of de Ierse premier zo blij moet zijn met het onverwachte...

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te zeggen. U hebt al gesproken in eerste termijn. U mag alleen nog een vraag stellen.

De heer Hoekema (D66):

Denkt de heer Marijnissen dat de remedie van de SP, namelijk de bevoegdheden van Brussel overdragen naar de nationale lidstaten, ook een oplossing is voor het Ierse probleem?

De heer Marijnissen (SP):

De kwestie van de Europese integratie is te ingewikkeld om die te kunnen vervatten in eenvoudige slogans. Wij hebben ons indertijd gekeerd tegen het Verdrag van Maastricht, tegen de komst van de euro. Toch zal de SP-fractie in het hier en nu weer contact met de werkelijkheid moeten maken en moeten inzien dat de euro er komt. Ons verhaal over de Europese integratie is consequent. Het centrale begrip in onze optiek is "temporiseren". Wij vinden dat de ontwikkelingen almaar worden aangejaagd, onder het motto: als je op een fiets zit, moet je doorfietsen, anders val je om. Ik vind dat zelf een belachelijke vergelijking, maar dat wordt wel steeds gezegd. Mijn fractie vindt dat het zaak is om te temporiseren. Eerst zal het contact met de Europese burger moeten worden hersteld, vooraleer er nieuwe projecten op poten worden gezet. Dan denken wij niet eens zozeer aan de uitbreiding, alhoewel ik het met de heer Verhagen eens ben dat voorzichtigheid daar geboden is. Dan denken wij vooral aan wat in de terminologie "verdieping" is gaan heten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat niet alleen de interrupties kort moeten zijn maar ook de antwoorden, willen wij dit debat voor de lunchpauze afgerond hebben. Mijnheer Marijnissen, u hebt uitgebreid geantwoord op deze vraag. Dat gaat niet van uw tijd af, maar ik wijs u erop dat u toch nog maar anderhalve minuut hebt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoop niet dat uw tolerantie afneemt naarmate de sprekerslijst vordert.

De voorzitter:

Wel naarmate de klok doortikt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zorg er voortaan voor dat ik vooraan op de sprekerslijst sta.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal mij beperken tot de hoofdzaak, want voor mij blijft de hoofdzaak hoe wij de kloof die in de loop van de recente geschiedenis is ontstaan kunnen dichten. Ik heb alle stukken nagelezen, ook de conclusies van de top en de besluiten. Ze blinken weer uit in heel veel mooie woorden. De bedoelingen zijn allemaal oké, maar de vraag is wat de werkelijkheid is. Ik zal één voorbeeld geven. In Nice is afgesproken dat er een debat zou plaatsvinden in de afzonderlijke landen. Nu staat op pagina 8 van het stuk het volgende. In Nice werd besloten dat het tot dan toe vooral in de vorm van toespraken gevoerde toekomstdebat dit jaar moest worden voortgezet. Sindsdien zijn vanuit de Nederlandse regering volgend op de Staat van de Unie diverse bijdragen aan het debat geleverd, waaronder enkele speeches en discussiebijeenkomsten. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de site www.europaportaal.nl geopend – ik maak er maar reclame voor, want niemand kent de site – en geeft steun aan de tweewekelijkse e-mailkrant @Europa. Ik heb gisteren even gekeken naar die site.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris wil dat zijn interruptie wordt opgenomen in de Handelingen, moet hij echt de microfoon gebruiken, maar dan moet hij eerst aan mij het woord vragen.

Staatssecretaris Benschop:

Er zijn honderden hits per dag. Dat u de site niet kent, betekent niet dat anderen die site niet kennen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zijn waarschijnlijk geen hits, maar gelezen pagina's. Je zit al snel aan een stuk of twintig. Een kleine partij als de SP heeft per dag duizenden hits. U heeft het over heel Europa. Dan is wel duidelijk dat die site geen echte bijdrage is aan het publieke debat in Nederland.

De voorzitter:

U moet nu afronden, mijnheer Marijnissen. U hebt een spreektijd van vijf minuten en die hebt u inmiddels gebruikt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik pas mij vanzelfsprekend geheel aan uw eisen aan.

Tot slot richt ik het woord tot de heer Timmermans. Hij staat tenslotte al bij de interruptiemicrofoon. Ik ben namelijk blij verrast omdat hij uiteindelijk dezelfde zorgen heeft als ik. De centrale vraag in het debat is welke weg te volgen. U kiest een andere weg dan ik, maar ik denk dat ik in dezen toch wat pragmatischer ben dan u. Volgens mij heeft de PvdA-fractie een ideaalbeeld van de Europese samenwerking. De minister-president verwijst vaak naar zijn eigen geschiedenis en zijn eigen verbondenheid met Europa vanuit het perspectief van de Tweede Wereldoorlog en de recente geschiedenis van Europa en terecht. Maar de vraag is of een gekozen middel van nu en het huidige tempo niet juist dichterbij brengen wat de fractie van de PvdA, de minister-president en het kabinet juist willen voorkomen en wat wij ook willen voorkomen. Helaas kan ik vanwege de tijd niet ingaan op de toespraken die de minister-president onder meer heeft gehouden in Nijenrode en Leiden.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil riposteren door mijn verbazing en blijdschap uit te spreken over het feit dat de SP nu niet meer afwijzend staat tegenover Europese integratie, die in beginsel zelfs omarmt inclusief de euro, en alleen zegt dat het tempo en de richting haar niet aanstaan.

De voorzitter:

Het is prettig dat u uitdrukking kunt geven aan uw blijdschap, maar dit is niet de bedoeling van een interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik hierop reageren, want dat is toch de essentie van een interruptie?

De voorzitter:

Zoals ik al zei: dit was geen interruptie. De heer Marijnissen hoeft er daarom niet op te reageren. U krijgt straks nog een tweede termijn.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng, ik heb er met veel belangstelling naar geluisterd.

Ik wil eerst ingaan op de situatie in Ierland. Tijdens het algemeen overleg vorige week, maar ook in Gotenburg en daarna, heb ik gezegd dat wij de uitslag van het referendum moeten respecteren, maar wij mogen onze teleurstelling daarover zeker niet verbergen. Het is toch een goed recht om een andere opvatting te hebben. Wij moeten nu nagaan wat wijsheid is.

Een onderdeel van die wijsheid is dat wij geen twijfel laten bestaan over de topprioriteit die wij geven aan de voortgang van de uitbreiding. Zojuist zijn enkele uitspraken geciteerd, maar dit is ook een heel nadrukkelijk onderdeel van hetgeen de premier van Ierland naar voren heeft gebracht. De voortgang van de uitbreiding heeft topprioriteit en men wil daarover absoluut geen twijfel laten bestaan. De Ierse premier heeft dit nog eens herhaald in de bijeenkomst met alle kandidaat-lidstaten op zaterdagmiddag.

Dit betekent dat de onderhandelingen met de kandidaat-lidstaten moeten worden voortgezet volgens het tijdschema dat daarvoor is opgesteld. De uitslag van het Ierse referendum is geen aanleiding om tegenover de kandidaat-lidstaten de indruk te wekken dat hun toetreding een treetje lager komt te staan op de prioriteitenlijst. De snelheid waarmee en de doelstelling om op een bepaald moment tot eerste toetredin gen te komen, mogen nooit in de weg staan aan het volledig toepassen van de kwaliteitseisen en de voorwaarden die aan die toetredingen moeten worden gesteld.

Het tweede onderdeel van de wijsheid die volgens mij nodig is, is dat in de andere lidstaten de ratificatieprocessen worden voortgezet en tijdig tot een afronding worden gebracht. Dan zal – luisterend naar de opvattingen van de Ierse regering – moeten worden nagegaan wat een goed moment zou zijn om eventueel een hernieuwde vraag aan de Ierse bevolking voor te leggen. Dit idee heeft men zelf ook. Voorzitter Prodi brengt vandaag een bezoek aan Ierland. Ik neem aan dat tijdens dit bezoek ook van gedachten zal worden gewisseld over de situatie die nu is ontstaan. Ik heb echter niet de indruk dat het de ambitie van dit bezoek is om een oplossing te bereiken. Ik stond er toevallig bij toen de heer Prodi aan de premier van Ierland vroeg of het eerder afgesproken bezoek onder de huidige omstandigheden moest worden afgezegd of juist niet. De algemene reactie van de Ierse regering was positief omdat dit een goed moment was om een aantal zaken in het openbaar toe te lichten. Het vinden van een oplossing voor het Ierse vraagstuk, waar wij niet nonchalant mee omgaan, zal enige tijd vergen.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president zei in een reactie in een krant dat het Europese integratieproces wel eens vaker krasjes heeft opgelopen, maar dat men altijd verder is gegaan. Beschouwt hij het Ierse "neen" ook als een krasje? Wat heeft Prodi in de pocket om een nieuwe positie voor de Ierse regering te creëren bij een campagne waar alsnog "ja" uitkomt?

Minister Kok:

Ik weet het werkelijk niet. Als hij iets in zijn zak heeft, is dat niet gebaseerd op enige gedachtewisseling in de Raad van verleden week. Dan kom ik bij het eerste punt. Citaten in de krant volgen altijd op vragen die door media worden gesteld. Ik heb op geen enkel moment een vergelijking met Denemarken gemaakt. Wel is mij door journalisten die vraag voorgelegd en toen heb ik gezegd dat je in de loop der jaren wel eens een krasje oploopt en dat ieder vraagstuk op ieder moment, gegeven de omstandigheden die dan gelden, op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Ik zou het een miskenning vinden, gezien de ernst van de problematiek die door het Ierse referendum is ontstaan, om nu laconiek te zeggen dat het tien jaar geleden met Kopenhagen ook goed is gekomen. Ik ben van nature bij dit soort vraagstukken optimistisch, maar ik koppel het aan een grote mate van behoedzaamheid.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens de grondwet van Ierland moet voor een ratificatie een referendum worden gehouden. Het is dan merkwaardig dat na de uitslag het commentaar van de top luidt: hoe kunnen wij een nieuw referendum – wanneer dan ook – in Ierland tot stand brengen en het daarheen leiden, met een opting-out of iets dergelijks, dat de Ierse bevolking toch voorstemt. Vindt de minister-president dat geen miskenning van het feit dat de kiezer heeft gesproken, hetgeen te respecteren is? Hoe ziet de minister-president, en veel sprekers noemden dit ook, het Ierse "neen" in het perspectief van groeiende twijfel over de voortschrijdende integratie?

De voorzitter:

Omdat veel sprekers de problematiek in de tweede vraag aan de orde hebben gesteld, komt de minister-president hierop zeker terug, althans, als hij de kans krijgt zijn betoog te vervolgen.

Minister Kok:

Wat de eerste vraagstelling betreft, merk ik op dat de door de heer Marijnissen genoemde kwalificaties – opting-out en tweede kansen – niet terug te vinden zijn in de conclusies van de Europese Raad. Wij hebben goed geluisterd naar de Ierse premier en namens zijn regering gehoord dat hij voluit prioriteit wil blijven geven aan de uitbreiding en voortgang met de ratificatie. Hij zei dat tijd voor reflectie nodig is. Het zou een verkeerde bijdrage van Europa zijn, en zeker vanuit de Europese Raad, als wij in conclusies of anderszins zouden invullen hoe Ierland in een volgende fase zijn verantwoordelijkheid moet nemen, ook in het overtuigen van de bevolking dat men er verstandig aan doet om wel steun aan het voortgaan met Nice te geven.

Dan kom ik bij het tweede deel van de vraag. Wij hebben uiteraard naar analyses geluisterd, voor wat ze waard zijn – wij kunnen niet treden in het beoordelingskader dat Ierland zelf hiervan geeft – over bijvoorbeeld de lage opkomst. Tijdens het voortgangsproces van de afgelopen maanden zijn regelmatig peilingen in Ierland gehouden. Vanochtend is hier ook naar allerlei peilingen verwezen in andere landen. Vriend en vijand waren buitengewoon verrast over de zeer lage opkomst en het gegeven dat daarbij de verhouding 54 tegen 46 was. Men moet zelf beslissen over een eventuele volgende kans, maar ik meen dat men dan alles uit de kast zal halen om meer mensen te mobiliseren. Het zal daarbij om mensen gaan die nu denken: het gaat wel goed zo, ik kom niet onmiddellijk voor een referendum in de benen. Ik heb daar geen waardeoordeel bij, maar ik denk dat dit overwegingen zullen zijn die daar een rol spelen.

De heer Verhagen (CDA):

Het is niet alleen een Iers probleem. Als er geen Verdrag van Nice is, is de Unie niet klaar voor de uitbreiding. Dat kunnen we niet afdoen met te constateren dat het een Iers probleem is.

Minister Kok:

Nee, in zijn consequenties is het een complicatie voor Europa. Dat heb ik ook in het algemeen overleg, voordat wij naar Gotenburg gingen, expliciet gezegd. Ik heb het ook tegenover de media gezegd in een eerste reactie op de uitslag. In zijn consequenties is het een ernstige complicatie voor Europa, maar de wortel van het probleem, zoals het is ontstaan, ligt wel dáár. We zouden een verkeerde rolverdeling kiezen, als wij nu zouden gaan uitmaken hoe Ierland dat zal moeten oplossen. Dat is het onderscheid dat ik maak, maar ik ben het met de analyse eens.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar dan moeten we er ook voor zorgdragen dat in de andere lidstaten die Nice nog moeten ratificeren, er niet eenzelfde verhouding is. Om maar klakkeloos aan te nemen dat alle nationale parlementen het blind zullen accepteren, is een vooronderstelling die u niet kunt hebben op dit moment.

Minister Kok:

Nee, maar dat heeft de heer Verhagen mij ook niet horen zeggen, voorzitter.

Dan kom ik bij enkele opmerkingen die de uitbreiding zelf betreffen. De top van Gotenburg heeft er geen misverstand over willen laten bestaan – het was ook bij eerdere Europese toppen al gezegd en gebleken – dat het uitbreidingsproces een onomkeerbaar proces is. Wij hebben geen misverstand willen laten bestaan over de wens – ook na de complicatie voor Ierland en ons allemaal, waar we zonet over spraken – om in de loop van 2002 tot een afronding van de onderhandelingen te komen. Het is natuurlijk belangrijk, na de succesvolle afronding van dit eerste halfjaar door Zweden, dat het tempo en ook de zorgvuldigheid erin blijft onder het Belgische en daarna het Spaanse voorzitterschap. Er is inderdaad sprake van een lichte verandering in de woordkeuze, maar dat is een voorstel van het Zweedse voorzitterschap geweest waar wij prima mee kunnen leven. Het is nog eens aangegeven dat wat ons betreft 2004 een heel goede datum is om een eerste toetredingsronde tot stand te brengen, mits de onderhandelingen in de loop van 2002 tijdig tot positieve resultaten leiden, waarbij snelheid – met de blik op de kalender –, kwaliteit en zorgvuldigheid bij de toepassing van de toetredingscriteria hand in hand gaan. Het één mag niet ten koste gaan van het ander.

In de Nice-verklaring van het voorzitterschap wordt in de conclusies de hoop uitgesproken dat het per 1 januari mogelijk zou zijn en hier wordt aangegeven dat het een doelstelling is. Nu, ik vind het beide prima. Het zit ook dicht bij elkaar, want als je iets wilt in de vorm van een doelstelling, dan hoop je ook dat het wordt bereikt. En andersom: waarom zou je iets hopen waarin je niet gelooft? Het is onderdeel van de subtiliteiten waar men zich bij het ontwerpen van teksten wel eens meer aan te buiten gaat, maar het ligt allebei in elkaars verlengde en het geeft de politieke wens aan om het wat ons betreft daarheen te leiden, binnen het kader van de zorgvuldigheid, dat het ook kan. Ik vind het van enorme betekenis dat we dit blijven uitstralen en dat we die politieke wil verwoorden, omdat ik niet graag medeverantwoordelijk zou zijn voor een vertraging, voor het de teugels wat laten vieren in de richting van de kandidaat-landen in een fase waarin we juist van hen vragen optimaal te leveren. Dat klinkt soms wat technisch, maar het betekent ook: in het nodige tempo hervormingen doorvoeren en aanpassingen tot stand brengen. Dat gaat vaak van "au" naar de eigen bevolking of geledingen van de bevolking toe. Ik vind dat de Europese Unie die landen en de bevolkingen van die landen recht in de ogen moet kunnen kijken met het oog op de eigen toekomst, maar ook met het oog op onze geloofwaardigheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u dan uitleggen waar die reactie van de kandidaat-lidstaten vandaan komt, namelijk dat zij toch enthousiast reageren en volgens mij een andere interpretatie geven aan de lichte verschillen in woordkeuze, zoals u het noemt? Het is ook in relatie tot de communicatie met de bevolking van de kandidaat-lidstaten belangrijk dat het heel duidelijk wordt waarom de ene keer "hoop" gezegd wordt en de volgende keer "doelstelling".

Minister Kok:

Ik vind het alleen maar positief dat men vanuit de kandidaat-lidstaten zo heeft gereageerd. Dat men zo opgelucht reageert, zou iets te maken kunnen hebben met de vrees die in sommige kandidaat-landen is ontstaan dat bijvoorbeeld vanwege Ierland of vanwege andere omstandigheden een wat meer aarzelende houding de EU zou zijn binnengeslopen en men nu ziet dat er blijkbaar geen twijfel hoeft te bestaan over de politieke wil. Maar dat is een veronderstelling, ik kan dat niet bewijzen. Het zou een verklaring kunnen zijn voor de erg positieve reacties die ik overigens zeer op prijs stel en ook graag wenste.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het met de minister-president eens wat het geschetste perspectief betreft. Mijn vraag blijft echter hoe realistisch dat is als ik zie dat bepaalde zware dossiers – de landbouwsubsidies, de structuurfondsen – vooruitgeschoven zijn. Dat zijn hele zware brokken. Wij steunen de uitbreiding en zouden het erg vinden als er verwachtingen gewekt worden die misschien niet waargemaakt kunnen worden. De minister-president zal het toch met mij eens zijn dat dit heel ongewenst is?

Minister Kok:

Ik ben het wel met u eens dat dit ongewenst is, maar uw redenering kan ik niet volgen, mijnheer Van den Berg. U zegt dat er dingen vooruitgeschoven zijn. Daar is geen sprake van. Door het Zweedse voorzitterschap is precies gedaan wat volgens de road map gedaan moest worden. Het betrof buitengewoon complexe dossiers. Wij hebben de Kamer daarover veel informatie gegeven en daarover vorige week in het AO uitgebreid kunnen spreken. Het bordje van het eerste halfjaar is helemaal leeggegeten. Op die road map zijn een aantal andere onderwerpen gereserveerd voor het Belgische voorzitterschap en daarna voor het Spaanse.

Het is inderdaad geen sinecure om al die andere moeilijke thema's waaronder de landbouw en de structuurfondsen in het gewenste tempo afgerond te krijgen. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat u zorgen daarover hebt en vragen stelt, maar er is niets vooruitgeschoven. Het is en blijft allemaal realistisch als wij met elkaar bereid zijn de politieke wil daarvoor op te brengen. Over die politieke wil om in het komende jaar – langs de lijnen die daarvoor eerder zijn uitgezet – te komen tot een afronding van de onderhandelingen met de kandidaat-lidstaten, is in de Europese Raad van Gotenburg geen twijfel gezaaid.

De heer Verhagen (CDA):

Maar het is toch een feit dat de structuurfondsen, het landbouwbeleid en de institutionele hervormingen moeten worden afgerond voordat de Unie klaar is? Als wij kijken naar het tempo waarin die discussie plaatsvindt of moet gaan plaatsvinden, hoe reëel is het dan om hoe dan ook vast te houden aan 2004?

Minister Kok:

Ik ben zeer verbaasd door uw vraagstelling, mijnheer Verhagen. U loopt waarlijk vandaag hier niet voor het eerst rond. Door de jaren heen heeft u alles op dit terrein niet alleen gevolgd maar ook mede gedragen vanuit de CDA-fractie. U heeft de onderhandelingen over het Verdrag van Nice mede gevolgd. U heeft ook mee kunnen volgen dat ná het Verdrag van Nice de Europese Unie klaar is voor de uitbreiding, dat er geen obstakels zijn vanuit de EU. Ik vraag mij werkelijk af waar u het vandaan haalt om nu als het ware met nieuwe belastende prealabele voorwaarden te komen waaraan weer vooraf moet worden voldaan om de uitbreiding mogelijk te maken. Dan bent u in de uiterste consequen tie in de omstandigheden waarin wij nu zijn blijkbaar tegen de naderende uitbreiding?

De heer Verhagen (CDA):

De reactie van de minister-president verbaast mij in hoge mate, want ook hij loopt langer in dit dossier rond dan vandaag. Bij de discussie rond het Verdrag van Nice hebben CDA- en PvdA-fractie een motie ingediend, waarin allereerst betreurd werd dat bij dat verdrag niet alle wenselijke institutionele veranderingen hadden plaatsgevonden. Verder hebben wij al na Berlijn gezegd dat er ten aanzien van de financiering van de structuurfondsen en het landbouwbeleid stappen gezet moeten worden, willen wij ons eigen huiswerk tenminste ook doen. De reactie van staatssecretaris Benschop was daarop: u kunt nu niet ineens nieuwe voorwaarden stellen. Het gaat echter niet zozeer om de voorwaarden, als wel om de noodzaak van een gevoel van urgentie bij de lidstaten om het eigen huiswerk te maken.

Minister Kok:

Wij praten nu echt over twee verschillende zaken. Wellicht kunnen wij de wederzijdse verbazing neutraliseren.

In de eerste plaats zijn er geen nieuwe institutionele bijstellingen nodig om bijvoorbeeld in 2004 tot de eerste uitbreiding te komen. Iets anders is dat in de agenda na Nice een groot aantal onderwerpen ook van institutionele aard is opgenomen, waarvan het van het grootste belang is om daar niet pas in de IGC van 2004, maar ook al in de aanloop daar naartoe aan te werken en erover te praten. De architectuur daarvoor moet worden ontwikkeld. Voor de verdere gezamenlijke institutionele toekomst van Europa is dat van eminente betekenis.

In de tweede plaats moeten wij natuurlijk een gevoel van urgentie hebben en dat ook uitstralen. Dat is geen onderwerp van debat geweest in de formele agenda van Gotenburg, maar er wordt natuurlijk wel heel veel over gesproken. Hoe gaat Europa met het oog op zijn toekomst om met de toekomstige vormgeving van het landbouwbeleid en met toekomstige keuzes in het structuurfondsenbeleid? Er zijn externe omstandigheden die verband houden met de naderende uitbreiding. Er komt een wereldhandelsronde die op het punt van de landbouw geweldige effecten zal hebben. Verder zijn er bijvoorbeeld op het gebied van de landbouw van binnenuit maatschappelijke ontwikkelingen gaande. Ik noem het duurzaam produceren, de duurzame landbouw, het verantwoord omgaan met nieuwe eisen, de voedselveiligheid, de positie van de consument, enz.

Al met al zijn er dus een aantal elkaar versterkende factoren die het nodig maken om het nadenken over de toekomst van het landbouw- en het structuurfondsenbeleid nu reeds aan te vatten. Wat mij betreft gebeurt dat in de richting van een soort mid-term review inzake de landbouw. Materieel ben ik het dus zeer eens met de opmerkingen van de heer Verhagen. Principieel en feitelijk heb ik er echter grote moeite mee als dat zou leiden tot de conclusie dat wij, voordat wij die nadere institutionele vragen die uit het proces na Nice voortvloeien beantwoorden en voordat wij met zijn vijftienen vorm en inhoud hebben gegeven aan het toekomstig landbouwbeleid, de kandidaat-lidstaten die overigens aan de vereisten voor het lidmaatschap voldoen, onnodig lang in de wachtkamer laten zitten. Uit de non-verbale reactie van de heer Verhagen zie ik dat dat ook niet zijn opvatting is. In die analyse en in het gevoel van urgentie rond de toekomstige agenda staan wij dus zeer dicht bij elkaar.

De heer Timmermans (PvdA):

De hervorming van het landbouwbeleid zie ik in het verslag van de regering terug. De bespreking van het vraagstuk dient spoedig te beginnen. Het is goed dat de Europese Raad dat vaststelt, maar hoe moeten wij dat in concreto voor ons zien? Is het een opdracht aan de Landbouwraad of aan de Commissie? Wat gaat er concreet gebeuren?

Minister Kok:

Dat kan ik op dit moment niet los uit de pols zeggen. Ik maak mij er zelf een beetje bezorgd over, omdat het gevoel van urgentie om dit soort gesprekken te voeren bij de lidstaten verschillend wordt gewogen. Het kan afhangen van gevestigde belangen, van posities die men heeft en van bijzondere politieke omstandigheden. Nederland moet samen met een aantal gelijkgezinde landen en bijvoorbeeld in samenspraak met de Commissie de komende tijd goed nadenken over de manier waarop dit het beste in procedure kan komen. Het vraagt een beetje tactisch nadenken en het vinden van bondgenoten per onderdeel. Ik heb er nu geen blauwdruk voor.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over Duitsland en Polen. De minister van Buitenlandse Zaken wees mij erop dat ook uit de berichten die wij langs diplomatieke kanalen over de Duits-Poolse top hebben gekregen, blijkt dat de kanselier spreekt over "wünschenswert". In het officiële jargon heeft men er om niet nader toe te lichten redenen een ernstige voorkeur voor om Polen, als het maar even kan, deel te laten uitmaken van de eerste groep van toetredende landen. De krachtige woorden, die men ook wel eens hoort in bijvoorbeeld vraagstellingen vanuit de journalistiek of anderszins, dat Duitsland spijkerhard en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zou hebben gezegd dat er geen eerste ronde komt zonder Polen, zijn noch in de Europese Raad noch in een aantal ontmoetingen die aan de Raad voorafgingen en erop volgden, gebruikt. Dat Duitsland er zeer zwaar aan hecht, is evenwel bekend. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar bij deze uitbreidingsronde hebben wij altijd als uitgangspunt gehanteerd dat ieder kandidaatland op zijn eigen merites en het eigen vermogen om aan de criteria te voldoen, moet worden beoordeeld. Aan de Duitsers wordt ook steeds voorgehouden dat dit een belangrijk uitgangspunt is en blijft. Dat zou de reden kunnen zijn waarom Duitsland in officiële termen aangeeft waarop het wil uitkomen, maar dit behoedzaam formuleert.

Mijn volgende punt is niet in Gotenburg aan de orde geweest, maar kwam plotseling op omdat de Duitse minister van financiën een interview heeft gegeven aan de Duitse Financial Times over een eurotaks. In reactie daarop heb ik verwezen naar het standpunt van de Nederlandse regering. De heer Zalm heeft dat in Gotenburg nog eens duidelijk verwoord. Daar is dus geen begin van een verschil van opvatting over. De Nederlandse regering heeft geen voornemens om terzake van een eurotaks zelf initiatieven te nemen, respectievelijk de initiatieven daartoe van anderen te ondersteunen. Ter illustratie refereer ik aan het gesprek gisteravond met de Beneluxpartners. Zoals bekend, is België wel voorstander van het serieus in bespreking nemen van een eurotaks. Premier Verhofstadt heeft natuurlijk gevraagd of wij dit niet konden opnemen in het memorandum dat wij gingen opstellen. De premier van Luxemburg heeft toen nog gesuggereerd om op te schrijven dat wij het wel willen onderzoeken. Ik heb evenwel gezegd dat ik dat niet verstandig vond, omdat daar een verkeerde werking van kan uitgaan. Men zou daaruit namelijk kunnen opmaken dat wij dat serieus in beweging willen brengen.

Iets anders is hoe het op de langere termijn moet. Die vraag is mij in Gotenburg ook voorgehouden. In de jaren tot 2006 zal echter al het nodige in beweging zijn gezet. Nederland is in ieder geval ambitieus waar het gaat om de toekomst van het landbouwbeleid en het structuurbeleid, alleen al omdat die twee posten thans 80% van de uitgaven van de EU beslaan. Bovendien verlopen de landbouwuitgaven thans niet goed. Zij leiden niet tot verbetering van de wereldhandelsverhoudingen en de positie van arme landen en doen ook geen recht aan de maatschappelijke ontwikkelingen in onze eigen samenleving. Daarin zullen dus ingrijpende dingen moeten veranderen. Ik houd het erop dat op weg naar 2006 wel zal blijken dat er vrij ingrijpende debatten komen over de toekomstige wijze van financiering. In mijn toespraak voor de Universiteit van Leiden, waarover de heer Weisglas zowel plenair als in een algemeen overleg zo prijzend sprak, heb ik gezegd dat de na-Nice-agenda niet bestaat uit de vier in Nice afgesproken zaken. Ik heb daarbij twee onderwerpen genoemd die voor Nederland als additionele agendapunten belangrijk zijn, namelijk de legitimiteit en de democratische versterking van Europa. Verder denk ik aan de coherentie in de externe vertegenwoordiging. Ik heb toen gezegd dat er ook andere landen zijn die voorstellen doen voor uitbreiding van die agenda, waarvan ik enkele voorbeelden heb genoemd, waaronder de eurotaks. Daarvan heb ik gezegd dat Nederland ruimte moet bieden om zonder vooringenomenheid en in het licht van nieuwe omstandigheden en afwegingen die alsdan moeten worden gemaakt, zich open te stellen voor het debat. Je kunt dus niet unisono in één lidstaat de agenda van Nice-plus bepalen. Je bent immers met z'n vijftienen. Ik spreek over burgers en betrokkenheid van burgers, en ik denk dat geïnteresseerde burgers het debat willen volgen over onderwerpen die door anderen worden aangedragen.

Dat men daar vervolgens "bespreekbaar" boven zet en het zo interpreteert dat ik voor mezelf heb besloten dat het dan ook zo moet, is een andere zaak. Ik sta daar echt blanco in. Maar het is niet verstandig om als het gaat om de toekomstige Unie en de toekomstige wijze van financiering daarvan – ik denk ook aan de richtige controle op de uitgaven, de kostenbeheersing enzovoorts – te zeggen: Nederland doet een loket dicht voor een gespreksonderwerp waar anderen in Europa ook een mening over hebben. Dat zijn waarlijk geen mensen die ver van ons afstaan: we hebben veel gemeen met België. Als de Duitse minister van financiën dat naar voren brengt, is dat op zichzelf interessant, hoewel ik meen dat het geen Duits standpunt is, maar een bijdrage die hij aan het publieke debat heeft geleverd. Zo ligt de zaak. Als verschillende Kamerleden een motie willen indienen met als inhoud "nooit en te nimmer", dan zeg ik: zij hoeven niet bang te zijn dat hierover in de boezem van de regering verschillen bestaan. De regering heeft hierbij geen voornemens. Over 2002 heen, dus voor de nieuwe periode, gaan we natuurlijk wel een nieuwe fase in. Institutioneel staan er belangrijke beleidsonderdelen op de agenda, inclusief enkele financieringsvragen. Dan is het niet verstandig – een opmerking voor wat zij waard is – om je af te sluiten van een grondig, zorgvuldig en alomvattend debat daarover.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb geen nooit-en-te-nimmermotie op zak, noch één van de collega's. Ik stel vast dat er op dit punt een fors verschil van mening bestaat tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en de minister-president. Daar kan ik mee leven. Maar op welke inhoudelijke gronden was hij tegenover zijn Beneluxpartners niet bereid, een denkbeweging richting de Europese belasting op gang te brengen?

Minister Kok:

Omdat ik vind dat daarvan een verkeerde werking uitgaat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

En wat is die verkeerde werking?

Minister Kok:

De suggestie dat de stap in de richting van het in bespreking nemen van een eurotaks als het ware al zou zijn gezet. Ik vind – zeker als ik naar de heer Timmermans luister – dat er geen verschil is tussen zijn fractiestandpunt en wat ik hier zeg. De hele situatieschets van de omstandigheden, waarbinnen zoiets wel in debat wordt genomen, ken ik thans onvoldoende. Dat moeten we de komende jaren ontwikkelen.

De heer Verhagen (CDA):

Omdat hierover erg veel is gezegd, wil ik de volgende vraag ter verduidelijking stellen. De minister-president wil nu niet de suggestie wekken om te komen tot een eurotaks. Is dat de reden van zijn opstelling in Beneluxverband? Wil hij nu geen debat? Ik wil dat helder hebben, omdat ik daarover vragen heb gesteld.

Minister Kok:

Ik begrijp de eerste opmerking van de heer Verhagen absoluut niet. Hij spreekt over een suggestie, maar het kabinet heeft geen voornemens om tot besluiten of voorstellen daaromtrent te komen. Dat is iets anders dan geen suggestie wekken. Mijn eerste antwoord vrijdag in Gotenburg op de vraag van de desbetreffende journalist was: het staat niet op ons prioriteitenlijstje, we zijn er geen voorstander van. Dat is iets anders dan de suggestie wekken dat het wel goed is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er zit iets ongerijmds in uw redenering. U wilt het wel bespreekbaar stellen, maar op het moment dat er van de Beneluxpartners een initiatief komt, bent u daartegen. Dat begrijp ik niet.

Minister Kok:

Het "bespreekbaar stellen" is een krantenkop. Het gaat er niet om iets bespreekbaar te stellen, het gaat erom of je je afsluit voor de middellangetermijndiscussie, die ook over de financiering van de Europese Unie gaat plaatsvinden, inclusief de lastenverdeling van de verschillende landen en de diverse modaliteiten die daarbij horen. Sluit je je de komende tijd van dat debat af? Nee, want met stopverf in je oren kun je het Europese debat niet voeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Het verbaast mij dan echter waarom u tegen heeft gehouden dat in het Benelux-memorandum zou worden opgenomen dat er een onderzoek naar verricht zal worden.

Minister Kok:

Ik vind het niet nodig om daar een onderzoek naar te verrichten. Wij zijn mans genoeg om zelf met onze analyse van de pro's en contra's dat debat in te gaan. Van het instellen van een onderzoek gaat bovendien echt de suggestie uit dat wij al min of meer over de drempel van de aarzeling heen zijn en vinden dat dat moet gebeuren. Dat vind ik een verkeerde suggestie. Ik sta open voor het debat, maar de regering heeft op dit moment geen voornemens om daartoe over te gaan, aangezien dat debat nog te onbestemd is.

De heer Weisglas (VVD):

Als u het goed vindt, voorzitter, tel ik kort mijn zegeningen van het debat dat wij vandaag voeren.

De voorzitter:

Ook u mag alleen een vraag stellen. Uw zegeningen tellen doet u maar in stilte.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn vraag is dan of de minister-president met mij mijn zegeningen wil tellen dat hij zijn liberale Belgische collega en zijn christen-democratische Luxemburgse collega op dit punt heeft weerstaan. In 2006 komen wij elkaar wel weer tegen.

Minister Kok:

Als wij vanaf 2006 een aantal dingen in beweging willen zetten, moeten wij daar niet pas in 2006 over gaan praten. Ik voorspel u dat de komende jaren in het teken zullen staan van het grondig, zorgvuldig en systematisch nadenken over deze dingen. U zult wel merken dat er dan samenhangen gaan ontstaan met het toekomstige structuurfondsenbeleid, het landbouwbeleid en de financiële eisen die aan de begroting worden gesteld. Dat brede kader komt de komende jaren volop in beweging. Daar sluiten wij ons niet van af, zonder nu reeds daarop vooruitlopende posities in te nemen.

De heer Hoekema heeft gevraagd of rondom de economische richtsnoeren en inflatie in het bijzonder over Nederland is gesproken. Dat is niet het geval. Nederland heeft de Commissie dringend opgeroepen om met betrekking tot de wereldhandelsagenda snel met een mandaat in de raad van handelsministers te komen. Een van onze zorgen is namelijk dat wij met de meest brede agenda en met de meest hoog gespannen verwachtingen op Qatar afgaan en dan tot de conclusie komen dat Qatar ontaardt in een tweede Seattle en de hooggespannen ambities niet kunnen worden gerealiseerd. Dat betekent dat wij tijdig goed zullen moeten nadenken over een iets minder brede agenda, die dan wel kans van slagen heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Ik las dat in de besprekingen met Bush is afgesproken dat Europa samen met de Verenigde Staten Qatar gaat voorbereiden. Ik maak mij daar nogal zorgen over. Had het niet de voorkeur gehad dat Nederland had besloten, ook in het licht van conclusie 45, om met de derde-wereldlanden om tafel te gaan zitten ter voorbereiding van Qatar?

Minister Kok:

Ik heb niet deelgenomen aan de EU-VS-top die op de middag van de donderdag heeft plaatsgevonden. Dat is altijd voorbehouden aan het voorzitterschap en de Commissie. Mijn opvatting is dat er twee slagen moeten worden gemaakt. In de eerste plaats zullen de Amerikanen en de Europeanen samen bereid moeten zijn om voldoende tegemoet te komen aan de wensen van ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld als het gaat om de implementatie van de gevolgen van de Uruguayronde. Ik heb dat 's avonds aan de avondmaaltijd, waar president Bush bij was, ook gezegd. Ik meen dat men vrij algemeen van mening is dat dat belangrijk is. De tweede slag die wij moeten maken, is binnen Europa zelf en samen met de Verenigde Staten en andere landen buiten Europa de breedte van de agenda op zodanige wijze bepalen, dat voorkomen wordt dat zoveel hooi op de vork genomen wordt dat het echec van Qatar voorspelbaar is. Dat is natuurlijk het slechtste wat je kan overkomen als je een systeem van vrije wereldhandel een warm hart toedraagt, wat ik doe.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik hieruit concluderen dat Nederland in dat bilaterale overleg met de Verenigde Staten de vertolker zal zijn van de belangen van de Derde Wereld? Als dat zo is, kom ik daar later op terug.

Minister Kok:

Het is geen bilateraal overleg met de Verenigde Staten. Wij zijn natuurlijk wel belangrijk, maar wij maken deel uit van Europa in dit verband. Maar in de inbreng die door Europa in het overleg met de Verenigde Staten en andere landen buiten Europa wordt geleverd, dringen wij met grote kracht aan – ik heb dat een aantal malen expliciet gedaan en staatssecretaris Ybema doet dat evenzeer in zijn raad van ministers – op een houding tegenover de ontwikkelingslanden, waarbij concessies worden gedaan op het punt van de textiel en op het punt van de overgangstermijnen na de Uruguayronde. Het is namelijk een illusie om te denken dat een kansrijke wereldhandelsronde mogelijk zou zijn zonder dat en bovendien is het gerechtvaardigd dat het gebeurt. Dat is onze krachtige inzet. Wij proberen daar steun voor te verwerven, ook binnen Europa.

Voorzitter. Dan een enkele opmerking over duurzaamheid. Staatssecretaris Benschop zal straks uitgebreider ingaan op het geheel van de duurzaamheidsstrategie. Met betrekking tot Kyoto en de Nederlandse houding ten opzichte van het ratificatieproces heb ik in dit debat niets toe te voegen aan wat minister Pronk en anderen daarover steeds in het overleg met de Kamer hebben gezegd. Wel kan ik toevoegen dat er een geweldige impasse ontstaan was door de vaststelling dat de Verenigde Staten en Europa wezenlijk verschillend over het ten uitvoer brengen van Kyoto denken. Wij hebben nadat 's middags de topontmoeting had plaatsgevonden waarbij het voorzitterschap en de Commissie aanwezig waren, 's avonds tijdens de avondmaaltijd het gesprek met president Bush willen gebruiken om onze ernstige bezorgdheid over dat verschil van mening tot uitdrukking te brengen en ook aan te geven dat wij het niet bepaald geloofwaardig vinden dat Amerika, terwijl wij vorig jaar zo dicht bij een eindresultaat waren in Den Haag, volledig van koers is veranderd en Kyoto als het ware overboord heeft gezet. Op een gegeven moment kun je dat blijven herhalen, maar het is "for the time being" wel een gegeven. Dan moet je intussen wel proberen om de vrijwillige afspraken en de versterking van het beleid op het gebied van duurzaamheid en de ontwikkeling van technologieën goed te benutten. Feit blijft dat Amerika op de hoofdkoers wezenlijk verschillend denkt. Het gesprek die avond heeft zich vervolgens gericht op het niet blokkeren door de Verenigde Staten van het verder afleggen van de Kyoto-weg met alle landen die wel gezamenlijk in staat en bereid zijn om voor voldoende kritische massa te zorgen. Waarom was dat zo belangrijk? Juist omdat daar de positiebepaling ten opzichte van Japan en andere derde landen zo door wordt beïnvloed. Men kan zich waarschijnlijk wel voorstellen hoe moeilijk het voor een land als Japan is om op zo'n dossier een standpunt in te nemen. De geaardheid van de Japanners kennende, is het bijzonder moeilijk – bijna verscheurend – om tussen de Europeanen en de Amerikanen te moeten kiezen. Daar spelen dus tal van politieke en andersoortige afwegingen een rol bij. Dat blijft moeilijk, zelfs na Gotenburg, maar het maakt natuurlijk wel verschil als tegen Japan kan worden gezegd dat Amerika anderen die wel mee willen gaan in het Kyoto-proces niet zal blokkeren. Het Verdrag van Kyoto is per slot van rekening in Japan geboren. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom geen beroep is gedaan op Japan. Wij hebben er nu voor gekozen om dat niet publiekelijk te doen en dat in de conclusies op te nemen, juist vanwege die psychologische afwegingen. Maar wij hebben onmiddellijk op het hoogste politieke niveau overleg met Japan gestart op basis van dit nieuwe feit om ervoor te zorgen dat wij weer een kritische massa kunnen organiseren, samen met de Europese landen, om de voortgang van Kyoto alsnog mogelijk te maken. Voor het overige kan collega Pronk over de voortgang van het ratificatieproces meer zeggen dan ik. Wij moesten een zekere doorbraak hebben in Gotenburg. Deze is marginaal. Ik geef dat toe. Maar beter dit dan een totale impasse met alle negatieve gevolgen van dien, ook voor de Kyoto-voortgang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Moet ik conclusie 26 zo lezen dat het ratificatieproces niet afhankelijk is van de VS, maar ook niet van Japan? Ik doel op de uitspraak die in de conclusie is gedaan. Die conclusie staat toch op zichzelf?

Minister Kok:

Die staat op zichzelf, maar voegt niets toe aan wat de raad van milieuministers daarover al eerder heeft besproken en de minister in de Kamer met u wisselt. Wij hebben niet over de milieuministers heen een nieuwe Kyoto-paragraaf geschreven. We hebben wel de impasse die was ontstaan, met name met de Amerikanen, tot "for the time being" hanteerbare proporties terug weten te brengen, investeren in samenwerking of samenspraak met de Amerikanen. Wij doen van daaruit een dringend beroep op Japan en anderen om weer de kritische massa te krijgen om de voortgang tot ratificatie mogelijk te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, is het niet beter om dit te wisselen met minister Pronk?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het gaat om de conclusie van de top. Ik wil graag weten of de minister-president hier duidelijk kan zeggen dat de conclusie, zoals deze hier neergeschreven is, betekent dat wij onafhankelijk van de kritische massa doorgaan met onze verplichtingen, ook met het ratificatieproces van Kyoto.

Minister Kok:

De conclusies doen daar geen uitspraak over. Maar materieel kunt u wel begrijpen dat wij, nu de Amerikanen niet meedoen, juist de Japanners en anderen willen winnen om zonder de Amerikanen tot ratificatie te komen. Dat spreekt vanzelf. Waar zouden we ons anders zo druk over maken? De heer Pronk zal echter op weg naar Bonn zeker nog momenten hebben waarbij de Kamer wordt geïnformeerd over de actuele stand van zaken en waar hij mogelijk ook met de Kamer van gedachten wisselt daarover.

Voorzitter. Tot slot de ongeregeldheden die in Gotenburg hebben plaatsgevonden. Het is mij om allerlei redenen zeer goed bekend dat er geen topontmoetingen van de Europese Unie zijn of zijn geweest, ook niet in ver achter ons liggende jaren, waar niet op soms grote schaal via aanwezigheid in demonstraties aandacht wordt of is gevraagd voor dringende onderwerpen. Het is een groot goed dat dat in onze nationale democratie en in de internationale verhoudingen kan. De opmerkingen die ik heb gemaakt over het feit dat de agendapunten van Gotenburg geen aanleiding zouden geven tot gewelddadigheden, hadden betrekking op de gewelddadigheden en dus niet op een massale aanwezigheid van diegenen die voor een goed milieu, werkgelegenheid of betere sociale omstandigheden aanwezig zijn. Ik vind het trieste van Gotenburg dat de aandacht die deze vreedzame demonstraties hebben willen vragen voor gerechtvaardigde doelen, volledig is weggeduwd door een relatief kleine groep die met andere bedoelingen kwam. Dat is slecht voor Europa, slecht voor het image en het voorzitterschap op deze top in Gotenburg en slecht voor al diegenen die het vanuit gerechtvaardigde belangen goed menen met de toekomst. In een levende democratie kun je niet anders dan in hoor en wederhoor, ook via aanwezigheid op demonstraties, naar elkaar luisteren, van elkaars opvattingen kennisnemen en proberen daar in een dialoog het beste van te maken. Als daar dwars doorheen gewelddadigheden plaatsvinden, zoals rellen op deze schaal, dan is dat totaal verwerpelijk. Dat heb ik met mijn woorden tot uitdrukking gebracht. Ik vind dat geen stenengooier, reltrapper, rotzooimaker of politieke hooligan een rechtvaardiging vindt in ons samenzijn of in datgene wat we bespreken voor die daden, die alleen maar moeten worden afgekeurd.

Voorzitter. Voor het overige zeg ik met de heer Hoekema en daarmee rond ik af – de collega's zullen nu een deel van de beantwoording voor hun rekening nemen – dat Zweden naar mijn overtuiging kan terugzien op een overall geslaagd voorzitterschap met wezenlijke vooruitgang op een aantal belangrijke dossiers, misschien niet altijd even spectaculair, maar wel opnieuw stappen zettend in het proces naar verdere uitbreiding en vervolmaking van de integratie.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ik ga naar aanleiding van de inbreng van de Kamer van vanochtend nog in op de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten, het Midden-Oosten en Macedonië.

De heer Hoekema heeft gezegd dat er geen reden voor nervositeit is over de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa. Naar mijn idee is er daarvoor de afgelopen periode ook geen reden geweest. De top in Gotenburg heeft duidelijk gemaakt dat de Europese Unie en de Verenigde Staten op vele fronten tot dezelfde waardegemeenschap behoren. Wij spreken vaak over de Europese Unie als een waardegemeenschap, maar hetzelfde geldt voor de relatie tussen de Verenigde Staten en Europa. Bij de verschillen van mening die er van tijd tot tijd zijn – het Kyoto-verdrag is daar hét voorbeeld van – zijn wij toch zeer aan elkaar verbonden door die gedeelde waarden. Dit gevoelen leeft in de gehele Europese Unie. De besprekingen die de regeringsleiders hebben gevoerd met de Amerikaanse president en het gesprek van de ministers van buitenlandse zaken met Colin Powell vormden het symbool van deze verbondenheid.

De heer Hoekema vergeleek het met de "geest van de NAVO van vroeger". Hij legde een link met enige tijd geleden. Naar mijn mening is die geest over de NAVO ook nog steeds vaardig, maar ik begrijp wat hij bedoelde. Het gevoelen van al mijn collega's na een toch wel vrij uitvoerige bespreking met Powell over het Midden-Oosten, over de Balkan in het algemeen en meer in het bijzonder over Macedonië, was dat hij echt tot het gezelschap behoorde; het was een volstrekt openhartige, zeer nuttige dialoog. Ik heb gekscherend tegen Powell gezegd dat hij maar wat vaker in het gezelschap moet vertoeven van de vijftien ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie.

De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben gelijkgestemde ideeën over een Europees veiligheids- en defensiebeleid, op economisch gebied, handelsgebied, waaronder de WTO, inzake de benadering van Afrika en de bestrijding van aids. De reis van Powell naar Afrika is heel goed geweest. Ik noem ook de houding ten opzichte van en de wijze van aanpak van de actuele problemen in het Midden-Oosten en de Balkan en de kijk op de rol van de Russische Federatie op het wereldtoneel.

Het thema missile defence is niet zeer uitvoerig aan de orde geweest tijdens deze Europese Raad. De heer Weisglas heeft gevraagd of er een verschil van beoordeling is. Tijdens deze Europese Raad heb ik dat niet kunnen vaststellen, omdat er niet inhoudelijk over is gesproken, omdat het niet op de agenda stond. Ik verwijs naar het NAVO-communiqué van de vergadering in Boedapest. Veel leden van de Europese Unie, ook lid zijnde van de NAVO, hebben onderschreven dat proliferatie zowel nucleair, biologisch als chemisch, een directe militaire dreiging kan betekenen voor bevolking, grondgebied en strijdkrachten van de bondgenoten. Wij zijn gelijkgezind en delen de analyse dat de dreiging er is. In het overleg tussen de Amerikaanse president en de Russische president tijdens hun bijeenkomst in Slovenië was daarover geen verschil van mening.

De heer Hoekema heeft gevraagd of de MTCR een rol kan spelen. Ik beantwoord deze vraag bevestigend. Wij hebben tijdens de Europese Raad een verklaring uitgegeven waarin wij als vijftien hebben gezegd dat het universeel maken van datgene wat de leden van MTCR overeengekomen zijn, namelijk te streven naar een internationale gedragscode, een goede weg is. Dat was een initiatief van de Fransen. De Europese Unie zou op enige moment ook het initiatief kunnen nemen voor een internationale conferentie. Dat spreekt ons aan, omdat vooral Nederland in de periode dat wij het voorzitterschap van MTCR mochten hebben, er veel aan heeft gedaan juist die internationale gedragscode tot stand te brengen.

De heer Hoekema (D66):

Zou dat initiatief voor die conferentie dan alle bezitters van technologie en alle landen die kunnen exporteren omvatten of ook de zogenaamde countries of concern zelf? Ik neem aan dat het alleen de eersten zijn.

Minister Van Aartsen:

Je denkt natuurlijk meteen aan de eerste groep. Het heeft nog niet veel meer inhoud dan dat wij toe willen naar het universeel maken van die gedragscode en dat wij daar met gelijkgestemden over willen praten. Dat zal nader moeten worden bekeken. Als je spreekt over universeel maken, dan beoog je uiteindelijk ook de landen van zorg te betrekken bij dit geheel, ofschoon dat wel heel erg moeilijk zal zijn.

Het Midden-Oosten is een van de regio's waarin de Verenigde Staten en de Europese Unie eendrachtig, gelijkgestemd en zonder verschil van opvatting kunnen opereren. Ik zeg dit om de zorg van de heer Weisglas weg te nemen. De basis daarvoor is het echt vitale rapport van de commissie-Mitchell waaraan de Nederlandse regering meteen alle steun heeft verleend. Tijdens mijn bezoek dat ik aan het Midden-Oosten mocht brengen, heb ik op beide partijen toen die nog niet op basis van het rapport-Mitchell wilden onderhandelen, sterke druk uitgeoefend weer rond de tafel te gaan zitten en gewezen op de noodzaak van het niet-uitoefenen van geweld. Ik begreep in dit kader niet wat de heer Van den Berg met zijn opmerking terzijde tegen de Nederlandse regering heeft beoogd.

In het Midden-Oosten bestaat dus goede samenwerking tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie met als basis het rapport-Mitchell. Wij bevinden ons nu in de Tenet-fase. Het staakt-het-vuren wordt gelukkig nog steeds gehandhaafd. De Israëlische regering heeft het gegeven het voortgezette terrorisme in dit tijdsgewricht juist extra moeilijk. Daarom valt het zeer te waarderen dat de Israëlische regering die Tenet-fase blijft verlengen.

Ik kan het samen optrekken van de Europese Unie en de Verenigde Staten niet beter omschrijven dan de minister van Buitenlandse Zaken van Israël heeft gedaan. Hij zei dat er eigenlijk sprake is van het opereren van een trojka, bestaande uit organisaties, maar daar horen drie namen bij: de trojka Powell, Solana en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties Annan die vorige week zeer effectief geweest is, althans op partijen een beroep heeft gedaan om in het Mitchell-proces te stappen. Eigenlijk staan wij nog steeds voor die drempel. Wij zijn nog niet toe aan de periode van cooling off in het Midden-Oosten.

Ik zou enige aandacht willen besteden aan een element uit het Solana-rapport dat aan de Raad is overgelegd. Daarin wordt sterk de nadruk gelegd – niet in deze fase, maar wel in de volgende – op het belang van de contacten van samenleving tot samenleving. Het lijkt nu allemaal misschien nogal ver weg, maar de contacten tussen aan de ene kant Palestijnen die met Israël willen samenwerken in de regio en aan de andere kant Israëli die dat willen, zijn van groot belang. Er zijn veel Israëli die dat willen, niet alleen in de NGO's, maar ook in de politiek. Ook Palestijnen staan soms kritisch tegenover de voorstellen en de daden van de Palestijnse Autoriteit. Ik licht dit element eruit, omdat het ook de Nederlandse regering zeer aanspreekt met het oog op de oplossingen voor de toekomst van het Midden-Oosten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het eens met de opstelling die u net hebt geschetst. U gaat uit van het Mitchell-rapport en zegt dat wij op de drempel staan van het proces. Bent u niet met mij van mening dat wij moeten werken aan een tijdschema voor de implementatie van de elementen van het Mitchell-rapport. Dat is immers de enige manier om de partijen daadwerkelijk te binden.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord op die vraag is "ja", maar dat maakt al onderdeel uit van de besprekingen die op dit moment plaatsvinden. Daar is de heer Solana mee bezig. Dat is ongetwijfeld ook het doel van de reis van de heer Powell. Behalve dat hij de druk op de partijen wil opvoeren, is hij op zoek naar een schema waarin het rapport-Mitchell kan worden vervat. Ik geef het wat grof weer, maar de eerste fase is het staakt-het-vuren. Daarna kan de herstart van het veiligheidsoverleg plaatsvinden. Dat loopt op dit moment. Daar is veel over te zeggen, maar in ieder geval is het weer begonnen. De volgende fase is de fase van de pauze. Partijen denken nog na over de lengte van die periode. Dan komt de fase waarin vertrouwenwekkende maatregelen zullen worden genomen. Vervolgens komt de fase waarin gepraat kan worden over de grote thema's die vorig jaar aan de orde waren in Camp David en Taba.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat de ministers van buitenlandse zaken niet zo naïef zijn om te denken dat zo'n schema een oplossing is. Denkt u dat het mogelijk is om op deze manier te werk te gaan als de kwestie van de nederzettingen geen stok achter de deur meer is?

Minister Van Aartsen:

U kent de opinie van de Nederlandse regering en van de Europese Unie. Wij onderschrijven het Mitchell-rapport, waarin wordt gevraagd om een bevriezing van het nederzettingenbeleid. Dat hebben wij de Israëlische regering in alle contacten laten weten. Deze regering is wel bereid om zich zeer terughoudend op te stellen, maar zij onderschrijft tot op heden niet die zinsnede uit het Mitchell-rapport. Dat is een van de vraagstukken waarover pas kan worden onderhandeld als men echt aan tafel zit. Dat is in de fase van de zogeheten vertrouwenwekkende maatregelen. De opinie van de Europese Unie, de Amerikaanse en de Nederlandse regering op dit punt is zeer helder. Wat mij wel heeft bemoedigd, is dat de collega van buitenlandse zaken van Israël in een overleg met vijftien EU-ministers heeft toegezegd dat hij maatregelen zal nemen ten aanzien van wat de "caravan settlements" heet. Het gaat dan om een zestiental caravan settlements die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden. Dit vraagstuk komt op enig moment ter tafel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft het staakt-het-vuren – ik ben het niet eens met het gebruik van de term – zin, zolang die nederzettingen er gewoon komen? Welke consequenties heeft dat voor de gesprekken met de Israëlische regering?

Minister Van Aartsen:

Wij, de vijftien ministers, zijn daar heel duidelijk over geweest in onze contacten met de Israëlische regering. Wij vinden dat dit een onderdeel van het pakket is. Wij hebben dit duidelijk gemaakt, maar wij kunnen de Israëlische regering uiteraard niet dwingen. Wij zijn overigens wel dankbaar voor het feit dat de Israëlische regering bij monde van de minister van buitenlandse zaken Peres nu wel een aantal noodzakelijke stappen heeft gezet op het pad naar de "total freeze".

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie hecht sterk aan de erkenning van de leidende rol van de VS in het dossier Midden-Oosten. Nu zegt conclusie 74 dat de Europese Unie een actieve rol wil gaan spelen. Het is niet voor het eerst dat dit wordt gezegd. Die conclusie laat toch echter onverlet dat die actieve rol in volledige harmonie met de VS zal worden gespeeld en dat er geen eigenstandige demarches van de EU richting Midden-Oosten uitgaan?

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat er een trojka opereert van de VS, de Europese Unie en de Verenigde Naties in de persoon van de secretaris-generaal. De winst van de afgelopen maanden is juist dat er in toenemende mate gelijkgezindheid ontstaat in de internationale gemeenschap. De Verenigde Staten, de Europese Unie en landen als Jordanië en Egypte denken in dezelfde richting. Dit is winst, maar het alleen acteren van de Europese Unie is op dit moment niet aan de orde. Dit laat onverlet dat de Europese Unie en de lidstaten in de richting van beide partijen heldere boodschappen kunnen overbrengen met name over het geweld. De heer Arafat zal in de komende periode nog een aantal stappen moeten zetten onder andere om een einde te maken aan de ophitsing tot geweld. Dit is tot nu toe onvoldoende gebeurd. Ik het kader van veiligheidsoverleg zijn duidelijke afspraken gemaakt over de arrestatie van diegenen die zich in het verleden schuldig hebben gemaakt aan aanslagen in Israël.

De heer Marijnissen (SP):

De minister zegt dat er internationaal sprake is van consensus. Hij heeft echter eerder gezegd dat wij niets kunnen ondernemen in de richting van de Israëlische regering. Zo'n consensus is dan wel aardig, maar zal uiteindelijk niet veel opleveren. Wij moeten de zaken bij de naam noemen. Ik heb afgelopen weekend vergaande uitspraken over Israël gehoord van oud-premier Van Agt. Hoe denkt de minister daarover?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Marijnissen zich te houden aan de orde zoals de voorzitter die bepaalt. U houdt nu een heel betoog.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Volgens mij verstoort u de orde. Ik stel slechts een vraag.

Minister Van Aartsen:

Ik kan kort antwoorden op de vraag van de heer Marijnissen, want ik ben helemaal niet op de hoogte van de uitspraken van de heer Van Agt.

De heer Marijnissen (SP):

Oud-premier van Agt heeft gezegd dat een oplossing van het vraagstuk in het Midden-Oosten niet denkbaar is zonder de uitvoering van resolutie 242 en de opheffing van de bezetting van de bezette gebieden. Daarmee moet eerst worden begonnen en dit moet expliciet worden uitgesproken.

Minister Van Aartsen:

Dit element is terug te vinden in de conclusies van Gotenburg. Daar zijn de VN-resoluties expliciet herhaald.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd naar de uitkomsten van het associatiecomité dat onder Nederlandse druk op 21 mei jl. tot stand is gekomen. Dit debat is afgelopen met een zeer stevige EU-verklaring op het gebied van de mensenrechten met een verwijzing naar onze mensenrechtenclausule. Dit heeft geleid tot een tegenverklaring van de zijde van de Israëlische regering. Het thema dat daar voor het eerst weer aan de orde is gesteld, is nu verwezen naar een douanecomité dat komende maand zal vergaderen. Bij de vergadering van dit comité zal Nederland, zoals de Kamer bekend is, aandringen op een strikte toepassing van de origineregels. Dit is het volgende stadium van het debat dat wij hierover met de Israëlische regering moeten voeren in het kader van ons Associatieverdrag. Ik heb al eerder aangegeven dat er bij ons gerede twijfel is over de vraag of op dit punt de origineregels juist worden toegepast. Verder heb ik ook in de richting van het Belgische voorzitterschap voorgesteld om in het vroege najaar een bijeenkomst te beleggen op politiek niveau van de Associatieraad. Deze raad heeft twee doelstellingen: het bespreken van de zaak zelf en het bieden van een forum om met Israël de mensenrechtendialoog voort te zetten. Er is een duidelijk probleem in de relatie tussen EU en Israël, althans, volgens ons perspectief. Wat het thema mensenrechten betreft, wordt echter even duidelijk geopereerd in de richting van de Palestijnse Autoriteit.

Mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop spraken in verband met Macedonië over ingrijpen van de kant van de NAVO. Dit is niet aan de orde. Wel is aan de orde een verzoek van president Trajkovski waarin hij vraagt of de NAVO een rol kan spelen bij de demilitarisatie van de NLA. De NAVO en de EU trekken nauw in gezamenlijk verband met elkaar op. De voorwaarde luidt dat dit alleen mogelijk is na het tot stand komen van een politiek akkoord. Hierover voeren op dit moment in Macedonië de betrokken partijen overleg. De Hoge Vertegenwoordiger spreidde bij zijn bezoek aan Nederland enig optimisme ten aanzien van die politieke dialoog ten toon. Ik kan uiteraard niet voorspellen hoe deze dialoog zal verlopen. Wel kan ik constateren dat deze moeizaam verloopt omdat ingewikkelde vraagstukken aan de orde zijn die te maken hebben met de rol en de plaats van de Albanese minderheid in Macedonië, met een verandering van de grondwet, het gebruik van de Albanese taal in het rechtsverkeer en het officiële verkeer in Macedonië en verzoeken en verlangens van de kant van de Albanese minderheid om bepaalde ontwikkelingen van de meerderheid te kunnen tegenhouden. President Trajkovski heeft een verzoek tot de EU gericht om, indien de dialoog niet tot resultaten leidt, daaraan als derde partij deel te nemen. Dit zal er in concreto op neerkomen dat de Hoge Vertegenwoordiger zelf aan tafel zal aanschuiven. De extremisten die zich ook schuldig hebben gemaakt aan terroristische daden moeten niet aanschuiven. De NLA is een bestendige lijn van de kant van de EU. Als een politiek akkoord ontstaat dat geaccepteerd wordt door de Albanese minderheid, is het de taak van de Macedonische regering ervoor te zorgen dat de NLA bereid is tot ontwapening over te gaan. Het enige wat de NAVO nu heeft gedaan, is aan te geven het te willen bekijken; verder zijn wij niet. Er zijn aldus nog legio vragen te stellen en daar zullen wij zonder enige twijfel, zowel in EU-verband, als in NAVO-verband, de komende dagen mee bezig zijn. Alles staat of valt echter, wat betreft deze operatie, met het bereiken van een politiek akkoord.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Ik wilde over één onderwerp enkele opmerkingen maken, te weten het onderwerp duurzaamheid en wat daarover wel en niet in Gotenburg kon worden afgesproken.

Er ligt inmiddels, sinds begin mei, een mededeling van de Commissie op tafel over een Europese duurzaamheidsstrategie. Dat is een heel goed verhaal over zowel de betekenis van het onderwerp als de wijze waarop vorm moet worden gegeven aan de integratie van het milieubeleid om tot een werkelijke duurzaamheidsaanpak op Europees niveau en in de lidstaten te komen. Daar moet bij gezegd worden dat de tijd tussen het beschikbaar komen van dit Commissiedocument en het plaatsvinden van de Europese Raad relatief kort was. De verwachting over wat er vervolgens in Gotenburg zou kunnen worden afgesproken, was niet zo heel hoog. In dat licht bezien evenwel, denk ik dat er toch heel interessante besluiten in de conclusies van het voorzitterschap van Gotenburg zijn opgenomen, die ook een aantrekkelijk perspectief bieden voor het verder invullen en uitwerken van een Europese duurzaamheidsstrategie in de komende jaren.

Er wordt ook gesproken over nationale strategieën, omdat in het kader van de grote conferentie te Johannesburg – deze vindt volgend jaar plaats, tien jaar na Rio de Janeiro – is afgesproken dat elk land een eigen duurzaamheidsstrategie zal presenteren. Die is in Nederland op dit moment voorwerp van bespreking binnen het kabinet. Het betreft de zogeheten nationale strategie duurzame ontwikkeling. Het kabinet zal daar over enige tijd een besluit over kunnen nemen en dan zal deze nationale strategie ook aangeboden kunnen worden aan de Kamer. Dit is niet iets wat geschiedt op grond van Gotenburg, maar het is iets wat al eerder in mondiaal verband is afgesproken.

Belangrijk is dat ten aanzien van de duurzaamheid een verbinding is gelegd met het proces van economische en sociale modernisering van de Europese Unie. Dit is sinds Lissabon gestart, waarbij het element van de kennisontwikkeling, het element van de economische vernieuwing en het element van de sociale ontwikkeling al redelijk zijn vormgegeven. Nu is afgesproken dat ook het element van de duurzaamheid en de milieuaspecten in die strategie verder ingevuld zal worden. Dat dient op twee manieren te geschieden: enerzijds door concrete acties daarin op te nemen – ik zal zo dadelijk zeggen wat daar in Gotenburg al over is afgesproken – en anderzijds door zogenaamde indicatoren te ontwikkelen. Daarbij gaat het om meetpunten op grond waarvan we kunnen zien hoever we nu zijn ten aanzien van de voortgang met het verinnerlijken van het milieubeleid en het verduurzamen van onze economische groei. Er is afgesproken dat die acties en indicatoren zo snel mogelijk zullen worden vastgesteld, zodat deze volgend voorjaar, op de nieuwe voorjaarstop te Barcelona, al een rol kunnen spelen en in de beschouwingen kunnen worden betrokken. Het betekent dat het niet dan pas allemaal vastgesteld moet worden, maar dat het eigenlijk op weg naar Barcelona al ingevuld gaat worden. Het Belgische voorzitterschap heeft dit ook aangegeven, ook in het eigen werkplan. Als het om de indicatoren gaat, moet gedacht worden aan de mate van grondstofgebruik, de mate van energieverbruik en het aandeel hernieuwbare energiebronnen. Dit zijn allemaal indicatoren die aangeven wat de relatie is tussen economische groei en het daardoor veroorzaakte milieubeslag. Dat is afgesproken en ik denk dat dit heel belangrijk is, omdat hiermee hetgeen in Stockholm was aangekondigd, inzake milieu en duurzaamheid, Gotenburg nu echt zijn beslag krijgt. Het betreftéén van de onderdelen van de totale economische moderniseringsstrategie van de Unie.

Dan is er ook een aantal al meer concrete acties die we terug zullen zien in de hele aanpak van het komend jaar, zoals afgesproken in Gotenburg. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het Kyoto-protocol en om doelstellingen op het gebied van duurzame energiebronnen, namelijk 22% in 2010. Er wordt ook gesproken over het verleggen van het vervoer per spoor naar vervoer over water en naar het openbaarvervoer. Er zal gekeken worden naar investeringen in het kader van de trans-Europese netwerken en naar de kostprijzen en de prijsmechanismen voor de verschillende vervoerswijzen. In 2004 moet daarover meer besloten kunnen worden. Verder wordt er gekeken naar aspecten die met volksgezondheid te maken hebben. In 2004 moet er een beleid zijn voor chemische stoffen. In 2001 moet de Commissie voorstellen hebben gedaan over resistentie tegen antibiotica, een belangrijk punt dat de laatste jaren is opgenomen. Volgend jaar moet de bevestiging van de oprichting van de voedselautoriteit plaatsvinden. Er zijn uitspraken gedaan over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De doelstelling van duurzaamheid zal daarin een rol moeten gaan spelen. Het is voor het eerst dat dit zo wordt uitgesproken en datzelfde geldt voor het visserijbeleid. Daarmee zijn wij er natuurlijk nog niet helemaal, maar ik meen dat er in Gotenburg al met al een goede aanzet is gegeven voor een Europese duurzaamheidsstrategie, het concretiseren daarvan en het houden van de vinger aan de pols.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een vraag gesteld over het Nederlandse beleid met betrekking tot het verdisconteren in activiteiten en producten van de zogenaamde maatschappelijke kosten en de milieukosten, opdat de consument weet dat hij een reële prijs betaalt.

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat dit met hoofdletters geschreven staat in het NMP-4: prijzen die de waarheid vertellen, het incorporeren van milieukosten in prijzen en daarmee de markt op een goede manier zijn werk laten doen. Dat is in Nederland staand beleid en wordt nu ook vanuit Europa ondersteund. Het wordt uitgangspunt op Europees niveau.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het slechte nieuws van Gotenburg, namelijk dat het op het punt van asiel en migratie "oorverdovend stil" was en men niet verder kwam dan een verwijzing naar de Raad om de werkzaamheden te bespoedigen. Dat wordt in toenemende mate een probleem en geldt niet alleen voor het asiel- en migratiebeleid. Bij toppen wordt verwezen naar voorgaande en komende toppen zonder dat werkelijk gevolgd kan worden in hoeverre er sprake is van voortgang. Ik graag willen horen van de staatssecretaris hoe wij beter zicht kunnen krijgen op het periodieke onderhoud van eerder gemaakte afspraken. Dat geldt ook ten aanzien van de duurzaamheid.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb reeds uitgelegd dat duurzaamheid uitgebreid aan de orde komt op de voorjaarstop in Barcelona als volwaardig onderdeel van de Europese innovatiestrategie. Het asiel- en migratiebeleid is op twee manieren te volgen. De Europese Commissie heeft een scoreboard opgesteld met de stand van zaken van alle besluiten die destijds in Tampere zijn genomen om tot een Europees asiel- en migratiebeleid te komen. Dit komt telkens bij de JBZ-raad aan de orde alsmede in de desbetreffende stukken.

Net als bij de auto moet het onderhoud op het goede moment plaatsvinden. Er is afgesproken dat in december van dit jaar in Laken de balans opgemaakt wordt van Tampere: waar zijn wij en wat is ervan terechtgekomen? Zoals het er nu uitziet, heeft de Commissie al het werk verricht dat van haar verwacht werd na Tampere. Zij heeft voorstellen gedaan voor minimumnormen voor de asielprocedures, voor een regeling tijdelijke ontheemden en voor één Europese asielstatus. Het grote knelpunt zit in het tempo van de besluitvorming in de JBZ-raad. Dat gaat niet snel genoeg. Als het in het huidige tempo doorgaat, moet in december geconstateerd worden dat wij niet zijn waar wij hadden willen zijn. Er is inmiddels wel een aantal besluiten genomen. De tijdelijkeontheemdenregeling lijkt in de steigers te staan. Er zijn een paar aspecten waarop besluitvorming op gang begint te komen.

Wat hebben wij gedaan? Samen met de Beneluxpartners hebben wij dit voorjaar een memorandum uitgegeven om de besluitvorming in de JBZ-raad te versnellen. Er wordt gesproken over het houden van meer JBZ-raden en meer voorbereidende ambtelijke vergaderingen. Gisteravond hebben wij in Beneluxkader afgesproken om voorafgaand aan elke werkgroepsbijeenkomst en elke raad ambtelijk en politiek overleg te voeren, teneinde maximale druk op het proces te zetten.

De heer Marijnissen (SP):

Waarom gaat deze staatssecretaris, die toch de eerste is in de hiërarchie als het gaat om propaganda voor de Europese integratie, niet in op de opmerkingen over het toch wat gebrekkige debat rond Europa?

Staatssecretaris Benschop:

Gelukkig ga ik niet over de propaganda; die laat ik aan andere sites over. Ik kan mij geheel vinden in de reacties van de minister-president op dit onderwerp. Ik ben altijd bereid om over dit onderwerp binnen en buiten de Kamer het woord te voeren, maar gelet op de klok lijkt het mij overbodig dat ik nu nog eens overdoe wat de minister-president gezegd heeft.

De heer Marijnissen (SP):

Dit wordt achter mij beaamd, maar goed, dat zijn ook de federalisten. Door de Kamer is het naar voren gebracht. In de conclusies van het voorzitterschap wordt nog eens uitdrukkelijk gesproken over het belang van het debat. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris hieraan een enkel woord zou willen wijden.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb de indruk dat door de activiteiten die vanuit het kabinet ondernomen zijn, op politiek niveau, in de zin van voorlichtings- en discussieactiviteiten en mijn persoonlijke bijdrage daaraan, de vraag naar mijn bereidheid om het debat te bevorderen, er een is naar de bekende weg. Reeds meerdere malen heb ik gezegd dat ik denk dat wij op een heel bijzonder moment in de Europese ontwikkeling zitten, niet alleen vanwege de uitbreiding, waardoor Europa groter en ingewikkelder wordt en de besluitvorming misschien moeilijker, maar ook vanwege de onderwerpen die aan de orde zijn: de monetaire unie en de doorwerking daarvan op de economische beleidscoördinatie. Ik noem de poging om een effectiever buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU van de grond te krijgen. De concrete voorbeelden zijn aan te wijzen. Ik noem het asiel- en migratiebeleid en de justitie- en politiesamenwerking. Het zijn wezenlijke onderwerpen, voorheen of volledig behorend tot de nationale soevereiniteit, waaraan echter een steeds duidelijker Europese component komt vast te zitten.

Dat leidt mij tot de definitie van Europa als een politieke unie in wording en mijn stelling daarbij is dat die politieke unie een democratische unie dient te zijn, omdat het anders niet kan. Daarmee verschuift het karakter van het Europese proces. De technische kant wordt minder dominant, terwijl de politieke kant groter wordt. In Nice hebben wij heel veel gedaan aan de effectiviteit in termen van besluitvormingsprocedures, gekwalificeerde meerderheden, stemmingen, zetels, enz. In de discussie na Nice, gericht op 2004, moet het debat over de toekomst voluit gevoerd worden. Daarbij moet het gaan om de democratie in Europa, de instellingen en vooral de relatie tot de burger. Het zijn geen gemakkelijke vraagstukken. Het is een van de grootste problemen voor de EU. De redenen daarvoor zijn bekend. Europa ligt vaak veraf en is ondoorzichtig. Het probleem is niet alleen op te lossen met een verschuiving van bevoegdheden, bijvoorbeeld in de richting van het Europees Parlement. Het gaat ook om de politieke cultuur in ontwikkeling. Hoe wordt over de grenzen heen gecommuniceerd? Kunnen mensen dat volgen? In de wijze waarop ik politiek bedrijf en in de extra activiteiten op het gebied van voorlichting en discussie, zal ik duidelijk maken wat er aan de hand is, zal ik trachten de mensen een context te bieden, op zoek naar beïnvloedingsmogelijkheden, ook voor individuele burgers.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de ontvangen antwoorden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de top van Gotenburg belangrijk is of kan zijn voor de duurzame ontwikkeling. Ik vind dat wij bij een element daarvan ook nationaal betrokken moeten zijn, namelijk de uitwerking van het instrument van de duurzaamheidseffectbeoordeling. Men kan dat als een heel vroom woord op papier zetten, maar het moet wel operationeel worden gemaakt. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. Zij is vooral voor de heer Pronk bedoeld, maar ik neem aan dat zij wel doorgeleid zal worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad de wens heeft geuit, alle belangrijke beleidsvoorstellen vergezeld te laten gaan van een duurzaamheidseffectbeoordeling;

overwegende dat over de concrete betekenis van dit instrument nog onvoldoende duidelijkheid bestaat;

verzoekt de regering, voor prinsjesdag in een notitie aan de Kamer uit te werken wat onder dit instrument moet worden verstaan, welke operationaliseringen daarbij mogelijk zijn en hoe dit toepassing kan vinden in het milieubeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(21501-20).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn wat knorrig gesproken over de mooie tekst in de voorzittersconclusie over het VN-streefcijfer voor officiële ontwikkelingshulp van 0,7% BNP. Dat soort teksten kennen wij. Een aantal lidstaten heeft sinds jaar en dag maling aan dat percentage. De wereldtop in 2002 lijkt mij een goede gelegenheid om te proberen – wat mij betreft, gebeurt dat in elk geval onder leiding van Nederland – ook de andere lidstaten zover te krijgen dat dit percentage daadwerkelijk op die wereldtop kan worden gepresenteerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie de toezegging heeft bevestigd om het VN-streefcijfer van officiële ontwikkelingshulp van 0,7% BNP zo spoedig mogelijk te bereiken;

overwegende dat veel lidstaten sinds jaar en dag dit streefcijfer niet hebben gehaald en dat gerede twijfel gerechtvaardigd is of zulks wel het geval zal zijn voor de wereldtop over duurzame ontwikkeling van 2002;

verzoekt de regering, al dan niet met gelijkgezinde lidstaten, te bevorderen dat voor de eerstvolgende Europese Raad alle lidstaten zich verantwoorden over de wijze waarop zij voor genoemde wereldtop het streefcijfer van 0,7% BNP denken te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Karimi, Verhagen, Timmermans, Hoekema, Weisglas, Van den Berg en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 163(21501-20).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik wil alleen nog even terugkomen op het Midden-Oosten. Aangezien de nederzettingenpolitiek in de bezette gebieden gewoon doorgaat, vindt mijn fractie het belangrijk dat er op dit moment een concreet signaal wordt afgegeven. De Europese Unie heeft hier een instrument voor in de vorm van de associatieovereenkomst inzake de producten die uit de nederzettingen naar Europa komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde producten afkomstig uit de bezette gebieden in de EU, waaronder Nederland, worden ingevoerd met gebruikmaking van Israëlische certificaten van oorsprong;

van mening dat invoering van producten vanuit de bezette gebieden met een Israëlisch certificaat van oorsprong een schending is van de territorialiteitsclausule van het Associatieverdrag;

van mening dat dergelijke certificaten ongeldig zijn en er ten onrechte een beroep is gedaan op preferentiële invoertarieven die aan Israël en het Associatieverdrag met de EU zijn toegekend;

vraagt de regering om maatregelen om de invoer van producten uit de bezette gebieden met een Israëlisch certificaat naar Nederlands grondgebied te weren;

vraagt de regering voorts, bij de Europese Commissie aan te dringen op maatregelen om de invoer van deze producten uit de bezette gebieden naar EU-grondgebied te weren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164(21501-20).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik mocht in tweede termijn nog iets zeggen aan het adres van de heer Timmermans. Wij waren en zijn niet tegen de euro; wij zijn plotseling ook geen fervente aanhangers van de integratie geworden. Het punt dat ik heb willen maken, is dat er ook voor een partij die daar fundamenteel tegen was, een moment is om de politieke realiteit te erkennen, welke dan vervolgens weer als uitgangspunt moet worden genomen. Dat punt is bij dezen rechtgezet.

Tegen de minister van Buitenlandse Zaken wil ik het volgende zeggen. Dit heeft onder andere betrekking op de dialoog met de Verenigde Staten, die hij nuttig noemde, onder andere sprekend over het raketschild. Vindt hij, nu hij zegt "de gevaren te zien", dat voor dat raketschild iets te zeggen valt?

Ik zal de dag prijzen waarop de Nederlandse regering eindelijk eens de zaken bij de naam noemt en de staat Israël aanklaagt voor het feit dat het de Veiligheidsraadresolutie 242 niet uitvoert, niet stopt met de bouw van nederzettingen, nog steeds de bezette gebieden in armoede houdt en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Over Macedonië en de NLA is sprake van een rare tegenstelling. Aan de ene kant wenst de minister de NLA niet aan tafel, en aan de andere kant spreekt hij over een akkoord als voorwaarde voor mogelijke stationering van Nederlandse militairen in NAVO-kader. Graag een nadere toelichting.

Aan het adres van de staatssecretaris nog het volgende. Nu we toch wel mogen stellen dat dialoog en debat met de bevolking in Nederland niet van de grond komt, en we dit plaatsen in het perspectief van een steeds groter wordende afstand tussen de ambities van de meeste politici en de mening van de burgers over Europa, wil ik twee vragen stellen. Welke politieke consequenties verbindt de staatssecretaris daaraan? Hij pleit voor correctieve referenda voor Europa, maar waarom pleit hij nooit voor referenda over Europa?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik kan kort reageren op de twee ingediende moties. Ik begin met die van de heer Van Middelkoop, medeondertekend door mevrouw Karimi. Ik kan toezeggen dat dit uiterlijk voor prinsjesdag in de begrotingsstukken terechtkomt. Dat kan zijn in de begroting van VROM of als bijlage bij de Staat van de Unie. Ik weet niet precies waar, maar we zullen ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk op prinsjesdag conform het in de motie gevraagde een uitwerking krijgt van wat onder de beoordeling van duurzaamheidseffecten wordt verstaan, en hoe dat zijn operationalisering kan krijgen. Het antwoord hierop is dus positief. Ik weet niet hoe het dan nog zit met het voortbestaan van de motie, maar daar ga ik niet over. Ik zeg het in ieder geval graag toe.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Sta mij toe daarover nog even na te denken, aangezien dit altijd wat merkwaardige debatten zijn. De motie valt in de uitvoering immers onder de heer Pronk, de eerstverantwoordelijke vakminister. Overigens dank voor de inhoudelijke toezegging.

Minister Kok:

Ik zou zeggen: laat dat maar aan ons over! Het is alleszins redelijk wat u zegt, zodat wij dat natuurlijk met de betrokken minister zullen bespreken. Maar de heer Pronk en onze werkwijze kennende, kan ik zonder enig overleg met hem zeggen dat wij blij zijn dat we dit hebben binnengevaren en dat we eager zijn om dit te operationaliseren en u daarover te informeren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het onvermijdelijke: ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Middelkoop/Karimi (21501-20, nr. 162) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kok:

Voorzitter. De andere motie is logisch en sympathiek. Ieder gevoelen terzijde latend, wordt kennisgenomen van het feit dat in de conclusies van de Europese Raad zo duidelijk wordt aangegeven dat wordt uitgegaan van 0,7% BNP voor ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp heel goed dat de Kamer het daar niet bij wil laten. Ik wil het er zelf ook niet bij laten, want wij moeten zorgen dat wij voortgaan, juist met het oog op de wereldtop van volgend jaar. In het dictum van de motie worden opengelaten welke inspanningen er nu moeten worden verricht. Er wordt gezegd dat al dan niet met gelijkgezinde lidstaten wat zou kunnen worden gedaan. U wilt echter een inspanning die ertoe leidt dat men zich verantwoordt voor hetgeen hiervan terechtkomt. Dat is buitengewoon logisch en het ligt ook zeer in het voornemen van de regering om daar zelf actief mee bezig te zijn. Wij zijn een van de front runners in het hele proces naar de wereldtop toe. Wij willen, nu dit kleine, tere plantje geplant is, het straks ook oogsten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk dat er hier in Nederland geen verschil van mening over het streefcijfer bestaat, maar ik verzoek de minister-president om de motie niet minimalistisch te lezen. Als die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet het kabinet op het diplomatieke pad gaan. Misschien moet mevrouw Herfkens dat doen. Dan verwacht ik dat er bij de eerstkomende Europese Raad stukken liggen – daar moet bij de andere lidstaten om worden gevraagd en dat is niet niets – waarin staat wat zij zullen doen om het streefcijfer te halen.

Minister Kok:

Ik vind hetgeen ik heb gezegd helemaal niet minimalistisch. De heer Van Middelkoop zei dat het diplomatieke pad moet worden bewandeld. Dat is wel nuttig, maar waarschijnlijk niet voldoende. Ik sta echter positief tegenover de motie.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. De motie van mevrouw Karimi gaat over producten uit de bezette gebieden. Ik heb aangegeven welk proces nu in de Europese Unie plaatsvindt. Nederland heeft het nodige gedaan om het proces in gang te zetten. In de eerste overweging van de motie worden al bepaalde dingen vastgesteld. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse regering gerede twijfels heeft en dat juist om die reden dat proces is gestart. Wij willen daarover in het douanecomité spreken. Dat zal in juli gebeuren. Wij hopen dat het rapport van het douanecomité ook in juli zal verschijnen. Dan moet een politiek oordeel worden gegeven. Op grond van deze overweging moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

De heer Marijnissen is nog teruggekomen op het thema raketschild. Ik heb aangegeven dat de NAVO-bondgenoten, Canada en de Europese NAVO-bondgenoten, de mening van de regering van de Verenigde Staten delen dat er een dreiging is. Dat geldt overigens ook voor de regering van de Russische Federatie. Dat is opnieuw gebleken in het overleg dat vorige week in Ljubljana is gehouden. De vraag is alleen hoe je daar vervolgens mee omgaat. Bij diverse gelegenheden – ik heb dat aan de Kamer laten weten en dat ook aangegeven naar aanleiding van wat zowel de minister-president als ik in NAVO-verband hebben gedaan – heeft de Nederlandse regering gezegd dat wij daar met elkaar zeer indringend over moeten praten en dat een aantal vraagstukken aan de orde moet komen, zoals de strategische stabiliteit in de wereld en het grote belang van de non-proliferatie. Wij doen een dringend beroep op de Verenigde Staten om zich te scharen achter dat instrumentarium. Ik doel hierbij op een aantal andere themata, zoals de biologischewapensconfentie en MTCR. Wij hebben in alle toonaarden duidelijk gemaakt – wij zullen dat de Kamer nog laten weten in een notitie – dat wij vinden dat op dit punt reëel overleg met de Russische Federatie, maar ook met de Volksrepubliek China moet plaatsvinden, omdat invoering van een raketschild zou kunnen leiden tot een ondermijning van de strategische stabiliteit en effecten zou kunnen hebben op India en Pakistan. Het kan dus op het Aziatisch subcontinent tot problemen aanleiding geven.

Voorzitter. De resoluties 242 en 338 vormen de basis voor het onderhandelen van de internationale gemeenschap. In paragraaf 73 van de conclusies van Gotenburg worden deze twee resoluties van de Veiligheidsraad opnieuw genoemd, omdat wij daarin geloven. Het is ook de basis waarop de internationale gemeenschap probeert beide partijen tot een akkoord te krijgen.

De lidstaten van de Europese Unie hebben de stellige opinie dat de NLA niet aan de onderhandelingstafel moet plaatsnemen. Dat is een verschil ten aanzien van de situatie zoals zich in de Presevovallei heeft voorgedaan. Daar waren de omstandigheden anders. Bovendien zijn het geen vergelijkbare casussen. Eigenlijk moet ik niet spreken van casussen, want het is barre werkelijkheid, zowel in Macedonië als in de Presevovallei. Als er een akkoord komt dat gedragen wordt door de diverse stromingen in Macedonië, ook door de Albanese minderheid, moet de NLA wel bereid zijn om de wapens in te leveren. Daarvoor is uiteraard wel op een technisch niveau contact met de NLA noodzakelijk, maar de Europese Unie vindt niet dat deze heren, die extremistische daden plegen, een rol aan de onderhandelingstafel moeten hebben. Dat is aan de gekozen vertegenwoordigers van de Albanese minderheid in Macedonië.

De heer Marijnissen (SP):

Voor het goede begrip wil ik nog het volgende weten. Ik sta inhoudelijk geheel aan uw zijde, maar ik probeer te traceren wat de bedoeling van de NAVO is geweest om dit te stellen en van het kabinet om te zeggen eventueel bereid te zijn dan troepen te leveren.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is heel eenvoudig en ik dacht dat ik dat had aangegeven. Dat heeft de NAVO niet opeens "ins Blaue hinein" bedacht, maar dat is een verzoek van president Trajkovski, die dit nodig heeft in het kader van het bereiken van een politiek akkoord, waar hij met de diverse stromingen in Macedonië mee bezig is. Het is zijn verzoek. Uiteindelijk kan de NAVO, als dit allemaal door zou gaan, alleen opereren op basis van een uitdrukkelijke uitnodiging van de Macedonische regering. Dat zou dan de juridische basis opleveren.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de politieke consequenties van het niet van de grond komen van het debat over Europa. De vraag is goed, maar de constatering wat minder, eerlijk gezegd. Ik ben het niet met hem eens dat het debat niet van de grond komt. Eergisteravond nog waren er 600 mensen in Utrecht bij elkaar gekomen voor een Europa-lezing van de heer Solana met discussie achteraf. Een fantastische avond. Ik wijs op de toespraak van de minister-president in Leiden. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar de kranten. Eén à twee jaar terug stonden er verschillende artikelen in over het uitbreidingsproces, over de kandidaat-lidstaten, discussiebijdragen over de toekomst van Europa. Dan vind ik niet dat je kunt zeggen dat het debat niet van de grond komt, ongeacht de vraag wat er in dit opzicht nog moet gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben graag bereid om dat te erkennen, alleen in het perspectief van het gesignaleerde gat tussen grote delen van de bevolking en de politieke elite, die maar doorgaat met de integratie, speelt dat debat natuurlijk geen grote rol. Dat zult u toch ook moeten erkennen.

Staatssecretaris Benschop:

Dat kun je niet zo stellen. Als je het de Nederlanders vraagt, is 70% voor een Europese defensie en 80% voor een Europese grondwet. Als je ze vraagt of zij van de instellingen houden, komen er andere, veel lagere cijfers naar voren. Dat is het probleem dat geconstateerd wordt. Niet de steun voor het vinden van Europese oplossingen voor vragen die ook werkelijk grensoverschrijdend zijn. Die steun is in Nederland diep beleefd en groot aanwezig. De discussie gaat over de werking van de Europese politiek en de Europese democratie, hoe dicht de burger daarop zit, wat hij daarmee te maken heeft en wat hij daarover te zeggen heeft. Ik sluit dan weer aan bij datgene waar ik mijn inbreng in eerste termijn mee afsloot. Ik gaf al aan dat daar niet een, twee, drie pasklare recepten voor zijn. Er zijn verschillen van inzicht over de kant die we op moeten gaan en de instrumenten die we moeten hanteren, maar het debat over het aanpakken van dat probleem is nu begonnen.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is vervolgens welke politieke consequenties u uit dat feit trekt.

Staatssecretaris Benschop:

Door het debat te voeren en er zelf bijdragen aan te leveren, zowel op papier als anderszins, probeer ik actief een bijdrage aan het proces te leveren, er open voor te staan en dat te stimuleren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb overigens heel andere cijfers dan de cijfers die u zonet noemde. Het debat zoals het nu gevoerd wordt, is een elitair debat. Mag ik dat zo zeggen? U kunt niet zeggen dat dit debat in de kantines en de buurthuizen gevoerd wordt. Over dat probleem heb ik het.

De voorzitter:

U heeft nu een aantal keren hetzelfde gevraagd. De staatssecretaris heeft uitvoerig geantwoord. Misschien bevalt het antwoord u niet. Dat is heel vervelend. We moeten echter niet blijven doorgaan over dit thema, want u herhaalt uzelf.

Staatssecretaris Benschop:

Toen ik gisteren bij de kapper zat, hoorde ik iemand wel iets over Gotenburg en de rellen zeggen. Het ging zelfs daar over Europa.

Voorzitter. Ik kom bij de opmerking over de referenda over Europa en niet alleen voor Europa. Het kabinetsvoorstel van het correctief referendum, zoals dat weer is ingediend, heeft de mogelijkheid dat burgers bij internationale verdragen – bijvoorbeeld het verdrag van 2004 – onder de voorwaarden die daarvoor gesteld zijn, het initiatief kunnen nemen om daarover een referendum aan te vragen. Het Nederlandse referendumvoorstel voorziet in die mogelijkheid. Ik ben het daarmee eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.