Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865).

(Zie vergadering van 15 februari 2001.)

De voorzitter:

Met de heer Van de Camp heeft in het regeringsvak plaatsgenomen de heer Sybrand van Haersma Buma, de medewerker van de heer Van de Camp bij dit initiatiefwetsvoorstel, alsmede de minister van Justitie.

Ik wijs er vervolgens op dat de spreektijden in tweede termijn maximaal de helft van die in eerste termijn bedragen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie heeft de afgelopen maanden in spanning de geheime beraadslagingen tussen het door ons zeer gewaardeerde oppositielid de heer Van de Camp en de minister van Justitie, afgewacht. Het leek moeilijk te zijn om tot een compromis te komen, maar uiteindelijk ligt er een herschreven initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp. Ik veronderstel dat de minister daarmee zijn wetsvoorstel heeft ingetrokken. Ik weet dat niet zeker, maar wij zouden dat wel de meest logische gang van zaken vinden. Het zou namelijk wonderlijk zijn als boven dit initiatiefwetsvoorstel de schaduw van een ministerieel voorstel zou blijven hangen. Ik wil daarom aan de minister vragen of behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp in tweede termijn betekent dat zijn wetsvoorstel is ingetrokken.

Aan de heer Van de Camp wil ik vragen of hij in overweging heeft genomen om opnieuw advies te vragen aan de Raad van State. Dat had ik eigenlijk wel wenselijk gevonden, omdat hij vreemde elementen introduceert in zijn initiatiefwetsvoorstel, zoals de strafvorderlijke controle. In eerste termijn had hij zich daar juist tegen verzet. Wij zouden het zorgvuldiger hebben gevonden als het initiatiefwetsvoorstel opnieuw was voorgelegd aan de Raad van State en als om advies was gevraagd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Alle onderdelen van de derde nota van wijziging die de heer Van de Camp heeft overgenomen van het voorstel van de minister zijn toch via het ministersvoorstel bij de Raad van State langs geweest?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben het ministersvoorstel echter nooit in behandeling gehad en hebben daar ook niet op gereageerd. Bovendien blijft de heer Van de Camp het moeilijk vinden om bestuurlijke elementen te mengen met strafvorderlijke elementen. Het voorstel van de minister was een zuiver strafvorderlijk voorstel. Nu is er een gemengd voorstel dat volgens mij apart moet worden behandeld door de Raad van State. De Raad van State heeft namelijk nooit een oordeel gegeven over een gemengd voorstel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind dit wat overtrokken. Ik zou het eerder op onszelf betrekken. Hadden wij die derde nota van wijziging niet in schriftelijke behandeling moeten nemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is ook een goede vraag.

Dit initiatiefvoorstel, de oude en nieuwe versie, strekt tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie en geeft in bepaalde, daartoe aangewezen gebieden een algemene bevoegdheid tot preventief fouilleren. Het is een vergaand voorstel dat naar onze idee een breuk betekent met de heersende beperkingen bij de bevoegdheden tot fouilleren, namelijk de bestaande beperking dat er een geïndividualiseerde verdenking moet zijn. Een groot deel van mijn bezwaren tegen dit wetsvoorstel heb ik in eerste termijn kenbaar gemaakt. Ik zal ze in tweede termijn aan het slot kort herhalen.

De herschreven versie van dit voorstel vind ik een stuk beter dan de oorspronkelijke, allereerst omdat het preventief fouilleren nu deels onder de strafvorderlijke controle komt te staan door de officier van justitie een plaats te geven in het wetsvoorstel. Daar komt bij dat de officier van justitie bij de bevoegdheid die hij krijgt om een bevel te geven tot preventief fouilleren in bepaalde, door de burgemeester daartoe aangewezen gebieden, moet voldoen aan een aantal vereisten voordat hij het bevel geeft. Wat ons daarbij met name aanspreekt, is dat hij feiten en omstandigheden moet kunnen presenteren waaruit de noodzaak tot preventief fouilleren blijkt. Wij vragen ons wel af aan wat voor feiten en omstandigheden de heer Van de Camp denkt, omdat normaal de zinsnede "feiten en omstandigheden" wordt gebruikt bij geïndividualiseerde verdenking, terwijl nu een algemene bevoegdheid geldt. De plaats die de officier van justitie heeft gekregen betekent dat de burgemeester alleen nog de bevoegdheid heeft om een gebied aan te wijzen. De rol van de raad is ons hierbij onduidelijk. Mag deze bijvoorbeeld de beslissing nemen om de bevoegdheid in algemene termen aan de burgemeester toe te kennen, of mag de raad met de burgemeester in debat over de keuze van de veiligheidsrisicogebieden en kan de raad de burgemeester daar bijvoorbeeld ook in sturen?

De duur van de aanwijzing van de veiligheidsrisicogebieden is nog onbeperkt, dus aan de bevoegdheid die de burgemeester krijgt om deze gebieden aan te wijzen, is niets veranderd. Naar mijn idee betekent dit dat het etiket "veiligheidsrisicogebied" voor jaren intact kan blijven en dat bijvoorbeeld bepaalde wijken enkele jaren kunnen lijden of voordeel kunnen hebben – ook dat is natuurlijk mogelijk – bij het predikaat "veiligheidsrisicogebied".

Een tweede verbetering in het wetsvoorstel is de beperking die is aangebracht in de bevoegdheid van de officier van justitie om een bevel te geven tot preventief fouilleren. De beperking betreft twaalf uur. Volgens de heer Van de Camp is dat strikt noodzakelijk om de bevoegdheid tot zijn recht te laten komen. Wij betwijfelen die duur. Wij denken dat de heer Van de Camp een vrij maximale bevoegdheid heeft gegeven in plaats van een minimale en het lijkt mij dat dit laatste de juiste interpretatie zou zijn van "strikt noodzakelijk". Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend waarmee zij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van de Camp verder in overeenstemming brengt met het hier niet behandelde voorstel van de minister van Justitie, namelijk een beperkte tijdsduur van zes uur. Naar onze mening is dat een goede uitwerking van strikte noodzakelijkheid, waarmee het wetsvoorstel meer in overeenstemming wordt gebracht met het proportionaliteitsvereiste dat het EVRM dicteert.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Is aanvaarding van het amendement precies wat de fractie van GroenLinks nodig heeft om het wetsvoorstel voor haar aanvaardbaar te maken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U loopt vooruit op mijn betoog, maar ik wil wel vast het antwoord geven. Wij hebben er nooit een misverstand over laten bestaan dat dit wetsvoorstel voor ons echt een paar stappen te ver is. Dat ontslaat mij natuurlijk niet van de plicht om als medewetgever een wet te verbeteren, ook als wij deze slecht vinden.

In tegenstelling tot de minister heeft de heer Van de Camp ervoor gekozen de strafvorderlijke controle slechts gedeeltelijk in te voeren. Er wordt wel een bevoegdheid gegeven aan de officier van justitie, maar hij geeft daarbij geen machtiging aan de rechter-commissaris om te toetsen. Naar ons idee ontbreken hierdoor bij de strafrechtelijke bevoegdheden checks and balances, waar mijn fractie in eerste termijn nadrukkelijk om heeft gevraagd.

De heer Van de Camp geeft in de derde nota van wijziging twee argumenten om de rechter-commissaris geen plaats te geven, maar die overtuigen ons niet. Ik loop ze langs. Hij stelt dat de raad al controle uitoefent. Naar ons idee oefent de raad alleen controle uit op de bevoegdheid van de burgemeester om veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen en niet op de bevoegdheid van de officier van justitie. Daardoor ontbreekt een check op het handelen van de officier van justitie, dat ingrijpender is dan de bevoegdheid van de burgemeester om een gebied aan te wijzen. De officier van justitie gaat over tot preventief fouilleren, niet de burgemeester. Wij zijn niet overtuigd door dat argument.

Het tweede argument van de heer Van de Camp is dat de rechter-commissaris niet in het voorstel past, omdat hij dan een algemene bevoegdheid krijgt, terwijl deze bevoegdheden in artikel 170 en verder van het Wetboek van Strafvordering altijd verbonden zijn aan een individuele zaak.

Eerlijk gezegd beschouwen wij dit als een gelegenheidsargument en betwijfelen wij de juistheid ervan. Als het goed is, wordt er gefouilleerd met het oog op strafbare feiten. Het bevel daartoe moet worden afgeleid uit feiten en omstandigheden op grond waarvan de toepassing noodzakelijk wordt. Daarmee beweegt de rechter-commissaris zich volgens ons binnen de ruimte die hem is gegund in het gerechtelijk vooronderzoek.

Als dat niet zo is en als dit inderdaad niet past binnen het Wetboek van Strafvordering, dan nog is het een gelegenheidsargument, want dan is het in dezelfde mate van toepassing op het handelen van de officier van justitie, want deze heeft in het Wetboek van Strafvordering geen algemene bevoegdheden, maar alleen bevoegdheden die toezien op individuele zaken. Ik heb het Wetboek van Strafvordering er nog eens op nagelezen.

Sterker nog, wij denken dat met dit wetsvoorstel bevoegdheden worden gegeven aan de politie die zich niet verhouden tot de Politiewet. Als je consequent bent, zou je moeten zeggen dat het handelen van de officier van justitie, de rechter-commissaris en de politie hierbij niet legitiem is op basis van de bestaande wetboeken. Dat betekent dat al die passages moeten worden herschreven.

Het bezwaar dat de heer Van de Camp bij deze gelegenheid aanvoert tegen de rechter-commissaris, is inherent aan het wetsvoorstel, waarbij het bestuur, politie en justitie de bevoegdheid krijgen om in de persoonlijke levenssfeer te treden, zonder dat zij een bewijs van de noodzaak daarvan, een verdenking jegens een persoon, kunnen overhandigen. Het wetsvoorstel staat volgens ons op gespannen voet met de letter en de geest van de strafwet en de Grondwet. In eerste termijn hebben wij dit bezwaar ook naar voren gebracht.

Ik zal onze bezwaren nog eens opsommen. Het eerste ligt voor de hand: het loslaten van de geïndividualiseerde verdenking bij een zo ingrijpende bevoegdheid als het fouilleren. Wij hebben moeite met het onderliggende principe dat er wijken en uitgaansgebieden kunnen worden aangewezen waar de politie anders met burgers omgaat dan in andere gebieden, waar burgers geconfronteerd kunnen worden met dwang en aantasting van de persoonlijke levenssfeer, zonder dat zij iets hebben gedaan. Zij hebben simpelweg de pech ergens te wonen of te verblijven waar problemen, achterstanden en onveiligheid voorkomen. Let wel, het gaat hier om de openbare ruimte. Burgers hebben dikwijls niet de keuze om deze te vermijden, simpelweg omdat zij er wonen.

Wij vrezen daarnaast onwenselijke selectie en stigmatisering van bevolkingsgroepen en risicogroepen. De wetgever moet er alles aandoen om deze te vermijden. Een ander probleem met deze wet is dat er geen duidelijkheid wordt geschapen over de criteria die worden gehanteerd bij de instelling van de veiligheidsrisicogebieden.

Na de principiële bezwaren betwijfelen wij ook het nut van de voorgestelde maatregel. Wij vrezen verplaatsingseffecten. Als voorbeeld geef ik de instelling van de camera's in Ede. Dat heeft geleid tot een relatief grotere veiligheid in het stadscentrum, maar na een beperkte periode moet worden vastgesteld dat het gepaard is gegaan met een opleving van criminaliteit en onveiligheid in andere delen van de gemeente en met een concentratie van onveiligheid in de delen waar de politie vaak afwezig is. Wij vinden dat onwenselijk. Bij selectieve toepassing van repressieve middelen geldt helaas altijd een eenvoudige natuurkundige wetmatigheid: water stroomt altijd naar het laagste punt. Het is niet ondenkbaar dat zich nieuwe plekken vormen, nog kwetsbaarder en met een nog grotere concentratie van hopeloosheid, waar niet alleen de potentiële daders van vuurwapengeweld verblijven, maar ook hun slachtoffers.

Kortom, met deze wet wordt een weg ingeslagen die wij niet willen gaan. Wij hebben ingestemd met de zeer recente verhoging van de strafmaten op vuurwapenbezit en -gebruik. Wij hebben uiteindelijk ook minder moeite met het tweede deel van het wetsvoorstel van de heer Van de Camp, waar de bestaande bevoegdheden om te fouilleren enigszins worden verruimd. Wij kennen niet de effecten van deze maatregelen en dat maakt preventief fouilleren behalve onwenselijk in onze ogen ook voorbarig.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Het was misschien een beetje een vreemde vertoning, de twee om de voorrang strijdende wetsvoorstellen. De VVD-fractie verkeerde al vanaf ongeveer halverwege 1999 in de veronderstelling – daar hadden wij ook op aangedrongen – dat het kabinet met voorstellen zou komen als de experimenten zouden tegenvallen, wat wij toen ook verwachtten. De CDA-fractie had er blijkbaar iets minder vertrouwen in dat het allemaal zou gebeuren en dat het ook snel genoeg zou gebeuren. Dat is ook wel begrijpelijk, want een oppositiepartij kan andere verwachtingen van een regering hebben dan een coalitiepartij.

Het resultaat was dat wij hier een mooi wetsvoorstel van de heer Van de Camp hadden en net toen wij dat wilden behandelen, lag hier ook het voorstel van het kabinet. Dat was op dat moment wat ongelukkig en het leek wat inefficiënt, maar het is mooi op z'n pootjes terechtgekomen. Naar onze overtuiging is dit wetsvoorstel beter dan de oorspronkelijke wetsvoorstellen, beter dan het eerste wetsvoorstel van de heer Van de Camp en ook beter dan het aanvankelijke wetsvoorstel van het kabinet. Als ik het goed zie, is de belangrijkste verschuiving dat de belangrijkste waarborgen uit het voorstel van het kabinet een plek hebben gekregen in het initiatiefwetsvoorstel. Dan heb ik het over het bestuurlijke deel en niet over het strafrechtelijke deel van deze uitbreiding van fouilleringsmogelijkheden. Wij hechten veel waarde aan die waarborgen. Ik vind de waarborgen die in de loop van de tijd zijn toegevoegd aan het wetsvoorstel van de heer Van de Camp ook pure verbeteringen.

Wij hebben er in eerste termijn op gewezen dat wij vinden dat het te weinig is als een burgemeester na overleg met de officier van justitie tot zo'n besluit kan komen. Wij willen de officier van justitie daarin een centrale en niet te vermijden plaats in geven. Als ik het goed begrijp, is daarvoor in de plaats gekomen het bevel van de officier van justitie, waardoor je de officier van justitie niet kunt omzeilen. Hij is degene die gebruik maakt van de mogelijkheid die de burgemeester schept. Met andere woorden, ook het openbaar ministerie is hier volledig en volwaardig in betrokken en dat is een vooruitgang. Ook de termijn van drie dagen vinden wij goed. Wij hebben daar in eerste termijn onze gedachten over geuit. Ik denk dat een maximumtermijn voor zo'n gebiedsaanwijzing de zaak verheldert en op een goede manier inperkt.

Het kabinet had nog één ingrijpende extra waarborg, namelijk dat de rechter-commissaris ook toestemming zou moeten geven voor dat bevel van de officier van justitie. Dat vinden wij terug in het amendement van D66, waarin ervoor wordt gepleit om de rechter-commissaris op deze manier in de besluitvormingsketen op te nemen. Ik vind het voorstel dat wij nu bespreken beter dan beide eerdere plannen, want ik vind het terecht dat de heer Van de Camp dat niet heeft opgenomen in zijn nadere voorstel. Ik moet ook zeggen dat mij onvoldoende duidelijk wordt waarom het nodig is om die rechter-commissaris eraan toe te voegen. Ik kan mij eigenlijk alleen voorstellen dat het zoiets bijzonder ernstigs is dat je er zo'n bijzondere en ook zware procedure voor nodig hebt. Kort geleden hebben wij in de Kamer intensief de bestuurlijke ophouding behandeld en daarover afspraken gemaakt en daar heeft de rechter-commissaris geen rol in de preventieve toetsing van een besluit, terwijl het urenlang in een sporthal worden vastgehouden mij heel wat erger lijkt dan wanneer ik aan mijn kleding zou worden gefouilleerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ziet de heer Nicolaï geen essentieel verschil tussen bestuurlijke ophouding enerzijds en deze inzet van strafvorderlijke middelen anderzijds? Het ophouden in een sporthal is natuurlijk vervelend, maar is geen strafvorderlijk middel. Dat is het pas als je in een huis van bewaring dan wel een gevangenis wordt opgesloten. Hier is sprake van fouillering wat wel degelijk een strafrechtelijk middel is waarbij ook privacyelementen een belangrijke rol spelen. Ik denk dat er dus wel degelijk een verschil is tussen die bestuurlijke ophouding en deze strafvorderlijke middelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien verklaart dit voor een deel ook wel ons verschil van inzicht. Ik vind juist dat de bestuurlijke en de echte strafrechtelijke, strafvorderlijke kant, zoveel mogelijk gescheiden moeten worden, zoals de heer Van de Camp in de toelichting op zijn voorstel ook heeft geprobeerd. Dit verhaal betreft wel degelijk de bestuurlijke kant; wij hebben het hier over de openbare orde. Natuurlijk kan het één in het ander overlopen en daarover hebben wij al heel intensief bij de bestuurlijke ophouding gesproken, maar ook toen heb ik ervoor gepleit om dat zoveel mogelijk te scheiden. Openbare orde is openbare orde en daar gaat, simpel gezegd, de overheid over, de burgemeester en officier van justitie, en de strafrechtelijke kant is een ander traject! Als wij het op deze manier zouden doen, dus de rechter-commissaris erbij betrekken – dat is meer mijn principiële bezwaar – dan haal je het meer weg van de bestuurlijke kant!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wordt in dit geval door de aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden niet de ruimte gecreëerd om aanmerkelijke strafvorderlijke middelen in te zetten, zoals het wetsvoorstel doet? Ik hoop dat wij dat hetzelfde zien!

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, maar dat neemt niet weg dat het mijn streven blijft om het bestuurlijke en het strafvorderlijk niet nog meer te vermengen dan nodig is. Door er een rechter-commissaris bij te zetten wordt het volgens mij ook wel een zeer ongebruikelijke procedure. Het wordt wel een gekke rolverdeling als je de rechter opeens bij openbareordevraagstukken preventief in de besluitvorming betrekt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat er zo'n beetje een a contrario redenering insluipt. Als de heer Nicolaï vindt dat het hier toch in eerste instantie moet gaan om bestuurlijke controle en om het bestuurlijke spoor, waarom vindt hij dan de toevoeging van de officier van justitie een verbetering? Als hij dat een verbetering vindt, dan kun je dat toch niet half invoeren?

De heer Nicolaï (VVD):

De officier van justitie heeft in de driehoek een medeverantwoordelijkheid voor de openbare orde. Ik denk dat het goed is om de grens te leggen. Wij hebben die officier van justitie er al steviger in, de juridische toets is nu dus eigenlijk beter verankerd dan in de oorspronkelijke voorstellen van de indiener en dat vinden wij goed, maar het gaat om de vraag of wij er nog een stap verder in willen gaan. Ik vind het principieel gezien dan een nogal grote stap om er van tevoren ook de rechter in te gaan zetten. Ik zie werkelijk niet de winst daarvan, maar wel het nadeel!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, ik neem aan dat u het ook logisch vindt dat de raad de burgemeester controleert. Wie toetst dan de officier van justitie, want die hangt in het luchtledige?

De heer Nicolaï (VVD):

Zo werkt ons hele rechtssysteem; dat kan natuurlijk altijd. De rechter toetst de officier van justitie. De rechter toetst eigenlijk alles. Iedereen kan tegen alles bezwaar maken. Als je vindt dat je ten onrechte gefouilleerd bent, kun je naar de rechter stappen en die kan alsnog zeggen wat er niet deugde aan die fouillering. Het heeft niets te maken met rechterlijke toetsing, want die is er sowieso. Daar doet niets en niemand iets aan af. Dat kan niet en dat zou ook niemand willen. Dat geldt ook voor de gemeenteraad. Er is in alle gevallen een toets achteraf door de gemeenteraad. Wij komen nog te spreken over het amendement van de ChristenUnie over het niet verlenen van "toestemming" vooraf of het bieden van ruimte door de gemeenteraad. Maar er is natuurlijk altijd sprake van controle achteraf door de gemeenteraad en door de rechter.

Voorzitter. Ik heb hiermee mijn principiële bezwaren tegen het toevoegen van de rechter-commissaris verwoord. Daarnaast heb ik praktische bezwaren. Het voordeel zie ik niet; het nadeel zie ik wel. Het is gewoon een stap te ver. Er bestaat een goede check, doordat de burgemeester al overleg gevoerd moet hebben in de driehoek. Vervolgens moet de officier van justitie daar nog eens zijn oordeel over geven in zijn besluit om daar al dan niet gebruik van te maken. Het zou op onnodige en op onhandige wijze voor minder slagvaardigheid zorgen. Dat is nadelig.

Ik kom kort te spreken over het strafvorderlijke of strafrechterlijke traject, de Wet wapens en munitie. Ik heb daar in eerste termijn al duidelijk genoeg positief op gereageerd. De resterende vragen zijn duidelijk beantwoord. Wij zijn het eens met de uitbreiding van artikel 50 en artikel 51 inzake de controle op auto's en bagage, ook als het alleen om bezit gaat. Ook zijn wij het eens met de verruiming van artikel 52 inzake de fouillering aan kleding van "ernstig bezwaar" naar "redelijkerwijs aanleiding". Ik vraag de minister van Justitie hoe het staat met zijn notitie, waar wij om hebben gevraagd tijdens de discussie over DNA. In die discussie stuitten wij ook op het "ernstig bezwaar", dat nodig is om bepaalde stappen te nemen. Wij hadden toen ook de behoefte om die bepaling op te rekken tot een "redelijk vermoeden". Wij vonden het niet nodig om dat op dat moment een overzicht te krijgen, omdat wij dan wellicht vast zouden lopen in de hele wetsystematiek. Maar wij hebben toen wel gevraagd om een overzicht van het geheel van strafrecht en strafvordering en van de situaties, waarin "ernstig bezwaar" wordt gebruikt, waarin "redelijk vermoeden" wordt gebruikt en waarin "redelijkerwijs aanleiding" wordt gebruikt. Dat overzicht zouden wij krijgen. Ook in deze discussie is zo'n overzicht van belang.

De VVD-fractie is zonder meer en nadrukkelijk heel gelukkig met dit wetsvoorstel. Het komt uitstekend tegemoet aan de wensen, die wij in algemene zin een jaar of twee geleden al hebben geuit. Er worden mogelijkheden geboden om de fouilleringsbevoegdheid in het algemeen iets te verruimen, maar natuurlijk wel op basis van individuele aanleiding. Daarnaast worden er mogelijkheden geboden om in heel bijzondere situaties ook zonder individuele aanleiding te mogen fouilleren. In die situaties bieden de bijzondere omstandigheden als het ware de aanleiding. Wij zijn ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel kan helpen in de strijd tegen het toenemende wapenbezit en de nare gevolgen daarvan, waarover wij regelmatig in de krant lezen. Wij hebben nu te maken met buurten, die bijna een "no go area" zijn geworden. Daarvoor zijn soms onorthodoxe maatregelen nodig. In sommige uitgaansgelegenheden wordt een avondje uit bedorven door de risico's die je loopt. Deze wet kan helpen in de strijd, die wij allemaal willen voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u een omschrijving kunnen geven van die heel bijzondere omstandigheden?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij kennen de voorbeelden. Ik weet niet of u daar genoegen mee neemt. Maar er zijn natuurlijk experimenten uitgevoerd in de MiIlinxbuurt. Die buurt is een goed voorbeeld, omdat die in een periode van vijftien jaar flink achteruit is gegaan. Vervolgens is op allerlei manieren geprobeerd om die buurt te verbeteren. Daarbij is ook de onorthodoxe maatregel van fouillering zonder individuele verdenking toegepast. Een ander voorbeeld betreft de uitgaansgebieden. Die gebieden vormen voor ons eigenlijk nog eerder een aanleiding dan bepaalde buurten met problemen. In sommige gevallen zijn er steeds problemen op vrijdag en zaterdag in bepaalde uitgaansbuurten. Vaak zijn die problemen ernstig, omdat er vuurwapens bij betrokken zijn. Als een en ander te zeer de spuigaten uitloopt, dan moet de burgemeester mogelijkheden hebben om in te grijpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de heer Nicolaï wijken zoals de Millinxbuurt noemt, waar duizenden mensen wonen, dan doelt hij op het experiment waarbij veel mensen gefouilleerd zijn en uiteindelijk vier wapens zijn gevonden. Dat zijn dan de heel bijzondere omstandigheden.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema en ik verschillen op dit punt principieel van mening. Zij heeft in haar termijnen verschillende keren gezegd: je zult maar in een buurt wonen waar je misschien een keer gefouilleerd wordt. Die woorden wijzen op een volstrekte blindheid voor het probleem waar wij over spreken. Het probleem is niet dat je in een buurt woont waar je misschien een keer gefouilleerd wordt. Het probleem is dat je in een buurt woont waar zoveel ellende is, dat je eigenlijk wilt verhuizen maar dat niet mogelijk is, dat je de straat nauwelijks meer opdurft en dat je bang bent om je kinderen 's avonds nog naar buiten te laten gaan. Dat is het probleem en daarbij kan dit wetsvoorstel helpen.

Mevrouw Halsema (Groenlinks):

De heer Nicolaï creëert de illusie dat afkeuring van het wetsvoorstel gelijk staat aan afkeuring van allerlei maatregelen ter verbetering van de veiligheid. Ik ben daar wel degelijk voor. Verder vind ik het een goede zaak dat de politie actief is in wijken, als daarmee geïndividualiseerde verdenking kan worden opgebouwd. Het is echter niet te rechtvaardigen dat op plaatsen waar een concentratie van achterstand en onveiligheid is, de politie meer bevoegdheden heeft voor aantasting van de persoonlijke levenssfeer dan in andere wijken. Dat is wat de heer Nicolaï mogelijk maakt en dat vind ik principieel onjuist.

De heer Nicolaï (VVD):

En mevrouw Halsema vraagt mij of ik het daarmee eens ben? Het verrassende antwoord daarop is nee. Ik zal niet mijn principiële argumenten herhalen. Ik zeg ook niet dat GroenLinks niets wil doen aan probleembuurten. Ik zei wat ik zei, namelijk dat bij de mogelijkheden om problemen aan te pakken, dit laatste repressieve instrument ontbreekt. In een aantal gevallen, hopelijk niet veel, moet deze toevoeging gebruikt kunnen worden.

De heer De Wit (SP):

De heer Nicolaï ziet toch wel waar dit wetsvoorstel over gaat?

De heer Nicolaï (VVD):

Het antwoord daarop is ja.

De heer De Wit (SP):

Hij wekt in zijn betoog de indruk dat dit wetsvoorstel een middel is tegen een heleboel kwalen in achterstandsbuurten of verloederde buurten. Gaat het niet om openbareordeproblemen als gevolg van het bezit van wapens, althans de vrees voor het ontstaan daarvan? Dat verschilt toch van een algemene aanname van een verloederde buurt, waarbij het goed is dat de politie af en toe de wijk kan afsluiten?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik geloof niet dat de discussie daarover gaat. Ik wil best nog een keer vertellen hoe zeer ik ervan overtuigd ben dat een wetsvoorstel zoals het onderhavige geen fluit helpt als er niet tevens heel veel andere maatregelen worden genomen. Het is een krankzinnige veronderstelling, en ik neem aan dat de heer De Wit dat niet denkt, dat een verloederde buurt uit de problemen komt door toepassing van het wetsvoorstel. Er moeten een heleboel activiteiten worden ondernomen op allerlei manieren. Bij openbareordeproblemen in een bepaalde buurt ontbreekt echter het instrument om ook zonder individuele aanleiding of verdenking te kunnen controleren op wapens. In de richting van de heer De Wit vraag ik nog eens: wiens probleem is het dat er wordt gefouilleerd? Het is niet het probleem van de meeste buurtbewoners.

De heer De Wit (SP):

Het gaat natuurlijk om de wetgeving. Wij moeten een wet maken die evenwicht brengt tussen hetgeen in een buurt aan de hand is en de rechten en beginselen in het strafrecht. De heer Nicolaï wekt de verkeerde indruk. De openbareordeproblemen moeten gerelateerd zijn aan het bezit van wapens. Openbareordeproblemen betekenen op zichzelf niet dat de buurt automatisch kan worden afgesloten. Als er aanwijzingen zijn voor wapenbezit in de wijk, dan kan de politie optreden, maar anders niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik daarover een misverstand heb laten bestaan, dan help ik dat graag uit de wereld: het gaat om openbareordeproblematiek ten gevolge van het mogelijk in bezit hebben en het mogelijk gebruiken van wapens. Om die punten te bestrijden, ligt er naar mijn mening een heel goed wetsvoorstel voor.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Toen ik een paar dagen geleden het dossier-Van de Camp opnieuw "fouilleerde", kwam ik een krantenknipsel tegen, dat de heer Van de Camp waarschijnlijk zelf ook heeft. Het komt uit Trouw – ik ben helaas vergeten het te dateren – en heeft de mooie kop "Van de Camp heeft zich voor niets uitgesloofd". Wie het laatst lacht, lacht het best, en dat zie ik de heer Van de Camp nu ook doen. Er moet natuurlijk wel worden opgemerkt dat hij tot het doorzetten van zijn initiatief mede in staat is gesteld door de activiteiten van de minister en diens bereidheid om met onze initiatiefnemer samen te werken. Wij praten nu in feite over het wetsvoorstel-Van de Camp/Korthals. Dat is staatsrechtelijk wat ingewikkeld, maar materieel weten wij dan wel waar wij het over hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De volgorde is wel goed.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Kortom, de heer Van de Camp kan tevreden zijn, omdat hij niet voor niets heeft gewerkt. De minister kan tevreden zijn, omdat de essentie van zijn wetsvoorstel in het initiatief is geïncorporeerd. Het is ook niet onbelangrijk dat de Kamer tevreden kan zijn, omdat het recht van initiatief van een van de collega's volledig is gerespecteerd.

Bij alle wisselingen van teksten moeten wij niet vergeten, dat het gaat om een effectieve aanpak van een verstoring van de openbare orde met een dreiging van wapens. Daaraan voldeed het oorspronkelijke initiatief, dat wij een paar maanden geleden voor het eerst bespraken, naar onze overtuiging in redelijke mate. Zoals de collega's toen opmerkten, verplicht de materie echter tot juridische omzichtigheid en voorzichtigheid. Ik heb er geen moeite om nu in een tweede termijn te zeggen dat het wetsvoorstel verbeterd is door de derde nota van wijziging. In de voetsporen van mevrouw Halsema wijs ik erop, dat de Kamer het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en vooral het deel dat afkomstig is van de minister, niet in schriftelijke behandeling heeft genomen. Het is wel langs de Raad van State gegaan, zoals ik zojuist per interruptie opmerkte. Ik zeg tegen mijzelf en tegen de collega's, dat wij wel van de Eerste Kamer horen of wij een legislatief veiligheidsrisico hebben genomen. Daar is men immers alert genoeg als het gaat om het controleren van wat wij hier doen en nalaten.

Een eerste zaak van inhoudelijke aard waarop ik zou willen ingaan, is een onduidelijkheid in mijn ogen. Ik doel op artikel 151b, voorzover het gaat om de daarin vermelde tijdsduur voor de gebiedsaanwijzing. Ik vind die onduidelijkheid, die ik zo zal adstrueren, ook terug in het oorspronkelijke wetsvoorstel van de minister.

In het vierde lid van dat artikel wordt gesproken over de geldigheidsduur van de aanwijzing door een burgemeester. Als je dat onbevangen leest, denk je aan een zekere termijn. In het zesde lid van hetzelfde artikel staat echter, simpel verwoord, dat de burgemeester de aanwijzing pas intrekt als de problemen voorbij zijn. Dat is dus een heel andere bepaling van tijd, die doet vermoeden dat de term "geldigheidsduur" allereerst onbepaald is in die zin, dat het niet gaat om een concrete tijdspanne, dus een X aantal uren, maar om de duur van de verstoring van de openbare orde. Ik verkrijg op dit punt graag een verduidelijking van de heer Van de Camp en mogelijkerwijze ook van zijn adviseur, de minister van Justitie.

Ik koppel er nog een vraag aan vast. Wat is nog de zelfstandige betekenis van de term "geldigheidsduur" in de Gemeentewet, naast de twaalf uren die vermeld zijn in de Wet wapens en munitie? Anders geformuleerd: betekenen de twaalf uren vermeld in de Wet wapens en munitie in feite niet, dat de geldigheidsduur in de Gemeentewet niet anders kan zijn dan maximaal twaalf uur? Als dat niet zo is, wat is dan materieel nog de betekenis van de duur buiten de twaalf uren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook met die vraag geworsteld, maar ik begrijp het anders. Het eenmaal afkondigen van een veiligheidsrisicogebied geeft de officier van justitie de mogelijkheid, voor twaalf uur een bevel te geven. Als de aanwijzing van het gebied langer in stand blijft, kan de officier van justitie bij herhaling dat bevel geven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat lijkt mij geen onredelijk antwoord. Wij leggen deze vraag voor aan de heer Van de Camp, zodat wij zullen weten hoe de termijn in de ene wet zich verhoudt tot die in de andere.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat zou de heer Van Middelkoop er dan van vinden als die periodes van twaalf uur elkaar steeds kunnen opvolgen?

De heer Van Middelkoop (Christen Unie):

Dat is een heel andere vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij staan daarvoor geen belemmeringen in de wet. Dit betekent dat je al snel op 48 uur zit en uiteindelijk misschien wel op een week.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat zou kunnen, waar ik in het zesde lid lees dat het woord "geldigheidsduur" ook kan slaan op de periode waarin de problemen zich voordoen. Dan spreek je mogelijkerwijze over de periode die twee maal of drie maal twaalf uur zou kunnen zijn. Dat zou een juiste lezing van de onderscheiden wetsteksten kunnen zijn. Ik nodig de heer Van de Camp en misschien de minister uit om hierop te reageren.

Ik heb moeite met het amendement van mevrouw Scheltema. Voorzover de derde nota, die wij hier in feite bespreken, het karakter heeft van een compromis – dat kan, dat mag en ik heb daar geen moeite mee – wil mevrouw Scheltema met haar amendement nog een extra dosis Korthals aan het initiatief toedienen. De vraag is of dat nodig is.

In het initiatief van de heer Van de Camp komen wij eerst de raad tegen met een verordenende bevoegdheid, vervolgens de burgemeester met een aanwijzingsbevoegdheid en daarna de officier van justitie die beslissen kan na overleg of er in concreto kan worden opgetreden. Het wetsvoorstel is dus sterk getrokken naar het strafvorderlijke spoor, gelet op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Er zijn een hoop zekeringen aangebracht. Simpel gezegd moet je dan een keer tevreden zijn. En misschien wat inhoudelijker geformuleerd, als de D66-fractie vindt dat het wetsvoorstel te ver gaat op het punt van fouilleren – wat ik mij heel goed kan voorstellen – moet daarop geamendeerd worden, maar niet procedureel. Dat is wat in feite hier gebeurt. Maar goed, wij horen straks nog wel de uiteenzetting van mevrouw Scheltema.

Ik voeg daar nog aan toe – en dat is tevens een uitnodiging – dat mij is opgevallen dat in de toelichting bij het amendement niet wordt ingegaan op het meest belangrijke argument van de heer Van de Camp, te weten dat dit soort bevoegdheden ten principale niet bij de machtigingsbevoegdheid van de rechter-commissaris in algemene zin hoort. Het past niet bij zijn algemene taakomschrijving, die wij vinden in artikel 170 van het Wetboek van Strafvordering, waarin de rechter-commissaris wordt belast met de behandeling van strafzaken. Ik neem aan dat daar straks op wordt ingegaan. Ik vind in elk geval dat de heer Van de Camp daar recht op heeft.

Als de rechter-commissaris alleen dan een machtiging mag of zal afgeven als het bevel van de officier van justitie dienstbaar is aan de behandeling van strafzaken, is het wetsvoorstel naar zijn strekking gefrustreerd. Dan is van de oorspronkelijke inzet die begon bij het belang van de openbare orde toch maar heel weinig over. Dit is mijn analyse en tevens uitnodiging aan mevrouw Scheltema wat het amendement betreft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal niet mijn hele verhaal nu gaan houden. De heer Van Middelkoop wordt op zijn wenken bediend. Ik zal zeker op de relatie tot artikel 170 van het Wetboek van Strafvordering ingaan. Ik vraag mij echter af of al de bezwaren die de heer Van Middelkoop aanvoert ten opzichte van de rechter-commissaris, niet even hard gelden voor de officier van justitie. Als hij zegt dat hij het al ver genoeg naar het strafvorderlijke vindt getrokken, waarom haalt hij dan met zijn amendement een stukje van de bestuurlijke poot af en doet hij aan de andere kant niets? Daarmee maakt hij de checks and balances onevenwichtig. Dat is wat ik hem verwijt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik moet mevrouw Scheltema op één punt corrigeren. Zij moet over ons amendement spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik doe het in samenhang met mijn andere amendement, waarbij extra checks and balances worden ingebouwd via de rechter-commissaris, omdat ik de raad aan het begin wil weghalen. De heer Van Middelkoop doet dat niet en laat het ergens bungelen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zal straks ons amendement nog toelichten. Hoe mooi het ook klinkt, met checks and balances heeft het nog niets te maken. Dit komt vanzelf wel aan de orde bij de bespreking van het amendement dat wij met z'n drieën, met de heer Van den Berg erbij, hebben ingediend. Mevrouw Scheltema moet straks maar de vraag beantwoorden. Wij gaan echter niet met elkaar in debat over een zaak die primair met de heer Van de Camp moet worden gewisseld.

Mevrouw Scheltema moet maar uitleggen waarom er na de officier van justitie nog een figuur bij moet, die primair de taak heeft – ik moet echter voorzichtig zijn, want ik ben op dit punt geen expert – strafzaken te behandelen. Raken wij dan niet heel ver af van de sfeer van de openbare orde? Die terminologie heb ik ontleend aan de toelichting bij de derde nota van wijziging van de heer Van de Camp zelf. Ik nodig beide collega's uit om met elkaar in debat te gaan. Ik zal dit met alle ontvankelijkheid die ik normaal in dit soort zaken heb, aanhoren.

De voorzitter:

Alvorens mevrouw Halsema de gelegenheid te geven een vraag te stellen, zeg ik tegen de heer Van Middelkoop dat hij straks snel tot het toelichten van dit amendement zal moet komen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben eraan toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nadat ik u een vraag heb mogen stellen!

Wat mij verbaast in uw redenering, is dat u voorbijgaat aan de onderscheiden taken van het openbaar ministerie en de rechterlijke macht, want u suggereert nu dat de officier van justitie eigenlijk een controlerende taak heeft, maar wij hebben het over een opsporingsambtenaar. Alleen de positie van de opsporingsambtenaren wordt in het wetsvoorstel versterkt en niet de daar tegenover staande – wat ons betreft zou deze daar tegenover moeten staan – check op de opsporing, waarbij nagegaan wordt of het ook juist gebeurt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzover er terecht gesproken kan worden over checks and balances, vind ik dat nu juist de officier van justitie, met zijn specifieke verantwoordelijkheid voor het strafvorderlijke spoor, naast de burgemeester voor die balans zou kunnen zorgen. Rechttoe, rechtaan gezegd, wil een burgemeester orde hebben in zijn stad en door de toevoeging aan het wetsvoorstel, ontleend aan het voorstel van de minister, komt er nu een andere functionaris bij – men kent elkaar overigens uit het driehoeksoverleg al heel goed– die een beslissende bevoegdheid krijgt, als een extra afweging, en die naar de strafvorderlijke kant van de zaak kan kijken. Daar vind ik een element van checks and balances in zitten. Als u zegt dat u daar nog een extra check bij wilt hebben, à la mevrouw Scheltema, dan hoor ik graag de argumentatie daarvoor, maar voor alsnog ben ik daar niet geheel van overtuigd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij verbaast in uw redenering is het volgende. In het driehoeksoverleg zitten burgemeester en officier van justitie aan dezelfde kant, namelijk belast met de handhaving van de openbare orde en met de opsporing. Wat ik gek vind, is dat het schort aan wat er tegenover zou moeten staan: voor de burgemeester is er de raad, maar voor de officier van justitie is er niets. U kunt niet volhouden dat de officier van justitie de burgemeester controleert, want dat suggereert u wel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U verbaast zich heel veel, maar het woord "controleren" heb ik niet gebruikt en ik wil ook niet dat die suggestie aan de orde is. Het is ook niet het geval in de relatie tussen beide functionarissen dat de een de ander controleert. Nu, misschien materieel in een aantal situaties wel, maar het zijn functionarissen met onderscheiden bevoegdheden. Ik vind de winst van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, dat de officier van justitie erbij wordt gehaald wanneer de burgemeester meent zijn vérgaande bevoegdheden op grond van het wetsvoorstel te moeten gebruiken. Ik ben hiermee ongeveer uitgepraat op dit punt, voorzitter, ook al is mevrouw Halsema er niet tevreden over, maar daartoe moet zij op het antwoord van de heer Van de Camp wachten.

Mijn laatste punt betreft het voorschrift, zoals het nu in het wetsvoorstel staat, om de raad terzake een verordening te laten vaststellen. Dit voorschrift is erin gekomen tijdens de schriftelijke behandeling. Het zat niet in de allereerste tekst. Ik heb in eerste termijn laten merken – het geldt ook voor de heer Van den Berg en voor mevrouw Scheltema – niet overtuigd te zijn van de noodzaak en de wijsheid van dit voorschrift, en gedrieën hebben wij deze week besloten om via een amendement het voorschrift te schrappen en wel op grond van de volgende argumenten.

In de eerste plaats past een dergelijk voorschrift niet in het systeem van de Gemeentewet, waarin de burgemeester in zelfstandigheid zijn verantwoordelijkheid beleeft en dient te beleven op het punt van de handhaving van de openbare orde. Dat is een algemeen argument.

Het tweede argument – wij spraken er zo-even al uitvoerig over – is dat in de derde nota van wijziging het strafvorderlijk spoor aanzienlijk is versterkt, waarbij het zwaartepunt is komen te liggen bij het overleg met een officier van justitie. Er bestaat dan ook een kans dat de burgemeester klem komt te zitten tussen de raad met zijn verordeningsbevoegdheid en de officier van justitie, hetgeen te voorkomen ware.

In de derde plaats wijs ik op het volgende. Als wij met elkaar – daar ziet het wel naar uit – de burgemeester zware bevoegdheden geven om de openbare orde in heel bijzondere situaties te waarborgen, dan is het vreemd dat die bevoegdheden krachteloos zouden kunnen blijven, als een raad laks of traag is of gewoon geen zin heeft of onwillig is om zo'n verordening te maken. Stel je voor dat een burgemeester bij een situatie zoals zich ongeveer een halfjaar geleden in Den Bosch voordeed – ik laat even in het midden of er wapens bij betrokken zijn; ik wil slechts een voorbeeld geven – constateert dat op grond van de wet er weliswaar bevoegdheden voor hem beschikbaar zijn die hij ontzettend hard nodig heeft, maar dat de raad te traag of onwillig was om hem überhaupt de kans te geven van die bevoegdheden gebruik te maken. Zo'n situatie moet je niet willen als je dit wetsvoorstel naar het Staatsblad wilt geleiden.

De burgemeester moet een bepaald gebied aanwijzen. Wij hebben reeds gesproken over het risico van stigmatisering van een bepaald gebied of een bepaalde buurt. Als daaraan nog eens een verordeningsbevoegdheid voorafgaat waarbij, naar ik aanneem, ook een gebied wordt aangewezen, wordt zo'n gebied dus twee keer aangewezen; over stigmatisering gesproken! Ook dat ware te voorkomen.

Kortom, wij vinden een dergelijke verordeningsbevoegdheid niet nodig en niet wenselijk. Daarmee is de raad niet buitenspel gezet, want ingevolge het vijfde lid van het desbetreffende artikel krijgt de raad achteraf de informatie waarop hij recht heeft en kan ook controle achteraf plaatsvinden.

De heer Kuijper (PvdA):

Bent u bij het schrijven van uw amendement uitgegaan van de stelling dat als er geen verordening zou liggen, de burgemeester op dat moment geen instrument in handen heeft om een bepaalde calamiteit te keren? Met andere woorden: als een gemeenteraad in gebreke blijft en een dergelijke verordening niet maakt, kan de burgmeester dus niet optreden en zou deze wet zelfs beperkender kunnen werken. Is dat uw stelling, mijnheer Van Middelkoop?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet wel de tekst nemen zoals die er nu ligt. Die tekst schrijft voor dat, wil de burgemeester gebruik kunnen maken van dat pakket aan bevoegdheden wat wij hem geven met deze wet en dat is niet niks, er een verordening aan vooraf moet zijn gegaan. Daarover praten wij nu. Dat betekent dus a contrario dat, als die verordening er niet ligt, de burgemeester niet gemandateerd is. Dat wilt u toch ook niet? Er kan een situatie ontstaan waarin wij tegen de burgemeester zeggen "maak alsjeblieft gebruik van die bevoegdheden" en hij ons moet antwoorden "het spijt mij zeer maar de raad heeft die verordening nog nooit gemaakt of de raad wil die niet maken".

De heer De Wit (SP):

Vindt u dat de raad überhaupt de bevoegdheid toekomt om de burgemeester de bevoegdheid te geven een gebied aan te wijzen? Wie gaat er over de openbare orde? In artikel 172 van de Gemeentewet wordt gesteld dat de burgemeester zorgt voor de handhaving van de openbare orde. Komt de bevoegdheid om een verordening vast te stellen principieel wel aan de raad toe?

De heer Van Middelkoop (Christen Unie):

Ik hoop dat ik de heer De Wit goed begrijp.

De heer De Wit (SP):

De redenering zou kunnen zijn: de burgemeester wijst een gebied aan, punt uit, en de raad controleert achteraf.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat beoog ik juist en dat gaat helemaal terug naar het oorspronkelijke wetsvoorstel van de heer Van de Camp. Het past niet in het systeem van de Gemeentewet om de bevoegdheid van de burgemeester met betrekking tot de openbare orde te binden aan een verordeningsbevoegdheid van de raad vooraf. Ons amendement heeft een wat bredere strekking. Het wil het systeem van de Gemeentewet voortzetten of bewaren en komt daarnaast tegemoet aan meer praktische maar ook vrij zware bezwaren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het wel aardig dat u juist in dit verband het bezwaar van stigmatisering van gebieden noemt. Ik denk namelijk dat de werkelijke stigmatisering zit in het preventief fouilleren van een gebied.

Als de openbaarheid vermindert voorafgaand een de instelling van een veiligheidsrisicogebied, kan het zo zijn dat een wijk overvallen wordt door het instellen van een veiligheidsrisicogebied omdat de raad daarin geen rol speelt. Hoe verhoudt zich dat tot het legaliteitsbeginsel?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Heeft u zich wel eens gerealiseerd dat het op grond van de huidige tekst mogelijk is dat een raad een verordening maakt waarin de hele stad als veiligheidsrisicogebied wordt aangemerkt en tegen de burgemeester kan zeggen: u doet maar als het ooit een keer zo ver komt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog geen oordeel over uw amendement. Ik moet daar nog eens goed naar kijken. Alleen, u noemt nog een ander bezwaar en daar wil ik op ingaan. De burgemeester heeft de mogelijkheid om de hele stad tot veiligheidsrisicogebied te verklaren. Aan de grootte van het gebied kunt u dus geen extra argumenten ontlenen. Het gaat mij er echter om dat de bekendheid van het veiligheidsrisicogebied zou verminderen voorafgaand aan het daadwerkelijk preventief fouilleren. Het effect kan namelijk zijn dat burgers overvallen worden door politieagenten die aan de rand van hun wijk preventief fouilleren. Mijn vraag is: hoe verhoudt zich dat tot het legaliteitsbeginsel?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U zei dat de burgemeester de hele stad als veiligheidsrisicogebied kan aanwijzen. Wel geldt dat de officier van justitie zijn medewerking moet verlenen, wil de burgemeester de effectieve bevoegdheden op grond van de Wet wapens en munitie kunnen benutten. De officier van justitie zal de burgemeester dan ook wel een paar indringend vragen of de maatregelen in een bepaalde wijk wel nodig zijn als daar niets aan de hand is, maar dit terzijde.

Wat uw tweede vraag betreft, zult u merken dat ik enigszins vermoeid reageer. U praat voortdurend over de situatie waarin een wijk of een buurt waar nooit iets aan de hand is ineens wordt overvallen door mensen die van bepaalde bevoegdheden gebruik maken. Ik herinner aan de voorbeelden die voortdurend zijn gebruik en waarbij de wijken de Millinxbuurt, Spangen enzovoorts zijn genoemd. Dat zijn toch "erkende" probleembuurten. Publicitair zal men zien aankomen dat er wat gaat gebeuren. Sterker, ik voorspel dat de buurtbewoners op een gegeven moment zelf naar de burgemeester gaan met de vraag een keer in te grijpen. Ik weet namelijk iets van deze buurten af. In de toekomst zullen de bewoners de burgemeester erop wijzen dat hij Van de Campbevoegdheden heeft en dat zij last hebben van de mensen die met wapens over straat gaan. Dat is de reële situatie. Af en toe moet ik u toch met de neus op de feiten drukken.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit lijkt mij een zeer logische benadering, aangezien de burgemeester verantwoordelijk is voor de openbare orde. Ik heb nog een informatieve vraag, maar ik realiseer me dat ik die eerder aan de heer Van de Camp dan de heer Van Middelkoop moet stellen. De vraag heeft echter te maken met het punt dat aan de orde is.

Is nu het beeld dat de gemeenteraad een bepaald gebied onder bepaalde omstandigheden op bepaalde tijden in aanmerking laat komen voor genoemde maatregelen? Dat zal niet het geval zijn als het amendement van de heer Van Middelkoop wordt aangenomen. Dan hoeft het allemaal niet meer. Als dat niet het geval is, is het dan ook mogelijk, dat gemeenteraden een hele stad aanwijzen dan wel een vrij algemene maatregel treffen? Als dat mogelijk is zou minder sprake zijn van stigmatisering. Nogmaals, hierop zal misschien een reactie van de indiener van het voorstel moeten komen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die reactie kan ik zelf ook wel bedenken. Laten wij uitgaan van de tekst zoals die nu luidt. Dan is alles mogelijk. Dan kan de verordening inderdaad voor de hele stad gelden. Ik geef toe: het is een zotte raad die dat doet, maar het kan. Het voordeel ervan is, maar dit is een beetje ironisch, dat de maatregel dan minder stigmatiseert. De werkelijkheid zal echter zijn dat de verordening zich zal toespitsen op een probleembuurt. Dan gelden weer de argumenten die ik zo-even met mevrouw Halsema heb besproken en die de stigmatisering betreffen. Als de heer Van de Camp hieraan nog iets wil toevoegen: hij is de laatste exegeet van zijn eigen wetsvoorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van waardering aan het adres van zowel de indiener als de minister voor hun lenigheid die zij in de afgelopen weken, maanden hebben getoond. De schorsing van de behandeling van het wetsvoorstel-Van de Camp en het overleg tussen beiden hebben via een derde nota van wijziging geleid tot een aangepast wetsvoorstel, waarin naast andere verbeteringen, een versterkte rol van het openbaar ministerie is opgenomen. Dat is voor mij een belangrijk punt.

Het voorgestelde bestuursrechtelijke spoor wordt als het ware aangevuld met een strafvorderlijk spoor. Dat is op zichzelf winst, want bij verruiming van de mogelijkheden van fouillering, onderzoek van verpakking, goederen, bagage en vervoermiddelen is er bij uitstek sprake van een verruiming van de strafvorderlijke bevoegdheden, alles ten behoeve van de opsporing van illegale wapens en munitie.

Voorzitter. Het doel staat buiten kijf. Er is een aanmerkelijke toename van geweld, waarbij wapens een rol spelen en dat rechtvaardigt ook naar het oordeel van de fractie van D66 de mogelijkheid van het inzetten van verzwaarde opsporingsmiddelen in uitzonderlijke gevallen. Het gaat er echter om welke middelen gebruikt worden en onder welke voorwaarden. Is de nu voorgestelde weg de juiste of blijft er nog iets van de in de eerste termijn geuite bezwaren gelden? De fractie van D66 meent dat op een enkel onderdeel een wijziging is gewenst.

Allereerst vinden wij dat de constructie van een gemeenteraad die de burgemeester bij verordening kan machtigen om bepaalde gebieden als veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen, waarin dan die vergaande strafvorderlijke bevoegdheden kunnen worden uitgeoefend, complex. Als in de verordening gebieden met name worden genoemd, worden deze gebieden behoorlijk gestigmatiseerd en dat kan ook jarenlang duren. In die gebieden kan in voorkomende gevallen met nogal draconische maatregelen worden opgetreden.

Ik denk dat het goed is als in dit debat duidelijk wordt wat de precieze bedoeling is van het eerste lid. Gaat het om een algemene machtiging van de raad aan de burgemeester om deze bevoegdheid te krijgen of wordt een geclausuleerde bevoegdheid verondersteld, in die zin dat de gebieden moeten worden genoemd?

Het is niet ondenkbaar dat gemeenteraden niet tot deze bevoegdheidsverlening overgaan. Wat gebeurt er dan? Mag de burgemeester dan niet meer ingrijpen overeenkomstig hetgeen de wet eigenlijk wel mogelijk wil maken, namelijk dat als de handhaving van de openbare orde dat dringend noodzakelijk maakt, extra opsporingsmiddelen kunnen worden ingezet? Is het wel realistisch om die wettelijke mogelijkheden zo afhankelijk te maken van wat een gemeenteraad toevallig wil? De toename van geweld was toch bij uitstek de reden om deze bevoegdheid te creëren en de burgemeester de zwaardere bevoegdheden te geven?

De gekozen constructie staat naar mijn gevoel enigszins op gespannen voet met de in de Gemeentewet gekozen taakverdeling, waarin de burgemeester belast is met de handhaving van de openbare orde en de raad controleert of hij het goed heeft gedaan. De gekozen oplossing staat nog meer op gespannen voet met het gemeentelijk bestel dat nu in voorbereiding is en waarin de raad een bij uitstek controlerende taak wordt toebedacht in het kader van het nieuwe dualisme.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat de raad bij de bestuurlijke ophouding ook die verordenende bevoegdheid heeft gekregen. De fractie van D66 heeft daarop geen amendement ingediend. Het effect is dat er steden zijn, bijvoorbeeld Amsterdam, waar de raad die bevoegdheid expliciet niet aan de burgemeester heeft willen toekennen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij vonden de bevoegdheid inzake bestuurlijke ophouding veel te ver gaan en hebben daarom tegen die wet gestemd. In de praktijk zie je ook dat het niet nodig is. Geen enkele gemeente heeft er gebruik van gemaakt en een aantal gemeenten is zelfs overgegaan tot afschaffing van de bevoegdheid. Het gaat bovendien niet om de inzet van strafvorderlijke middelen, maar om bestuurlijke ophouding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij moeten zuiver zijn. De burgemeester krijgt geen strafvorderlijke maar een bestuurlijke bevoegdheid. Met deze wet wordt geen precedent geschapen. Er wordt een mogelijkheid gecreëerd die ook al in een andere wet zit. Het gaat om een vergaand middel. Als de raad toch al een verordenende bevoegdheid bij de handhaving van de openbare orde heeft, waarom wordt hem dan niet de autonomie gegund om af te wijken van het landelijk beleid?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Halsema heeft gelijk als zij zegt dat de burgemeester een bestuurlijke bevoegdheid krijgt, maar deze bevoegdheid heeft maar één doel, namelijk het mogelijk maken van het aanwenden van zware strafvorderlijke middelen. De burgemeester kan een gebied aanwijzen waarin al die bevoegdheden kunnen worden gehanteerd.

De fractie van D66 is tot de conclusie gekomen dat het beter zou zijn als zou worden aangesloten Scheltema-de Niebij een eerdere versie van het wetsvoorstel, waarin de bevoegdheid door de wet rechtstreeks aan de burgemeester wordt toegekend en de raad tot taak heeft de concrete aanwijzing van gebieden en de toepassing van middelen te controleren. Dit is verwoord in het amendement van de heer Van Middelkoop dat door ons medeondertekend is. Het gewijzigde wetsvoorstel biedt daarvoor extra aanknopingspunten. Immers, er wordt nu in de derde nota van wijziging een zwaarder strafvorderlijk traject, met meer waarborgen, aan het bestuursrechtelijke traject aangehaakt. Zoals ik al zei, is dat zeer terecht, want het gaat in dit wetsvoorstel om een forse uitrekking van strafvorderlijke bevoegdheden. In veiligheidsrisicogebieden wordt het mogelijk, te fouilleren zonder verdenking, en wordt het doorzoeken van bagage in auto's aanzienlijk verruimd. In een door de burgemeester aangewezen veiligheidsrisicogebied mogen de zware bevoegdheden slechts worden toegepast op bevel van de officier van justitie. Dat is een duidelijke verbetering bij wat het was. Maar is het genoeg? Gaat het hier niet om dusdanig zware verruimde opsporingsbevoegdheden, waarbij de relatie met een concrete verdenking zozeer wordt losgelaten dat de inbouw van een extra waarborg geëigend is? Met andere woorden: mag de inzet van die nieuwe middelen wel zozeer binnen het bestuur worden gehouden? De driehoek bestaat toch uit overheidsdienaren, al dan niet op afstand. Of is er misschien een onafhankelijke rechterlijke toets gewenst ter bescherming van de belangen van de burgers, waarbij een inbreuk op grondrechten aan de orde kan zijn? Mijn fractie beantwoordt die vraag bevestigend. Ik zal de reden geven, waarom wij dat doen.

De ruime bevoegdheid om zonder concrete verdenking te fouilleren en vervoermiddelen en bagage te onderzoeken, noopt tot extra waarborgen. Door een onafhankelijke rechterlijke instantie moet volgens ons kunnen worden afgewogen of er bij de inzet daarvan al dan niet een onevenredige inbreuk wordt gemaakt op de individuele belangen van burgers bij de in het wetsvoorstel mogelijk gemaakte behartiging van het algemeen maatschappelijk veiligheidsbelang. Met andere woorden: bekeken wordt of geen onacceptabele inbreuk wordt gemaakt op het grondrecht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer dat wordt gewaarborgd door artikel 10 van de Grondwet, artikel 8 EVRM en artikel 17 BUPO-verdrag. De nationale wetgever heeft wel ruime bevoegdheden bij de beantwoording van de vraag, of een bepaalde beperking noodzakelijk is in een democratische samenleving, maar heeft geen onbeperkte bevoegdheid. Er moet sprake zijn van een dringende maatschappelijke behoefte, van proportionaliteit en subsidiariteit Bij de beoordeling van de vraag of dit zo is, wordt de onafhankelijke rechter een zware rol toebedacht. Hij moet toetsen of dat in het algemeen zo is. Daarom is D66 van mening dat bij een zo forse uitbreiding van de strafvorderlijke bevoegdheden een duidelijke rol van de rechter-commissaris bij de toetsing van de situatie noodzakelijk is. Hij zal moeten beoordelen, of in het concrete geval alles afwegende – de bestuurlijke invalshoek en de OM-invalshoek – een zo versterkt strafvorderlijk ingrijpen gerechtvaardigd is, en of burgers daardoor niet onevenredig in hun belangen worden getroffen. Door het bevel van de officier van justitie te binden aan een machtiging van de rechter-commissaris wordt dat bereikt. Daarbij kan de rechter-commissaris natuurlijk ook eisen stellen aan de duur en de situaties waarin de strafvorderlijke instrumenten mogen worden ingezet. Dat ligt vast in mijn amendement.

Is dat geen oneigenlijke rol voor de rechter-commissaris? Zegt artikel 170 Strafvordering niet dat de rechter-commissaris is belast met de behandeling van strafzaken? Dat is wat de indiener in wezen in de toelichting op zijn amendement zegt: het staat er al – de rechter-commissaris is belast met strafzaken – dus kan het niet. Zou dat artikel 170 Strafvordering echter de inschakeling van de rechter-commissaris vooraf daadwerkelijk in de weg staan? Ik kan de Kamer verzekeren – dat doe ik graag – dat een dergelijke rol van de rechter-commissaris bij uitstek past in meer recente ontwikkelingen. In het kader van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden is al eerder overgegaan tot een verandering van de rol van de rechter-commissaris, tot een inschakeling meer vooraf, op dezelfde manier als hier wordt voorgesteld. Ik noem de machtiging van de officier van justitie tot het geven van een bevel tot het opnemen van vertrouwelijke communicatie, of van telecommunicatie. Het zijn de artikelen 126l en 126s Strafvordering. Daarnaast kan ik wijzen op de machtiging van de rechter-commissaris aan de officier van justitie voor een spoeddoorzoeking in woningen of in kantoren van geheimhouders, zonder toestemming van bewoner. Dat is artikel 218 Strafvordering. Deze bepalingen zijn alle opgenomen naast artikel 170 Strafvordering. Alle betreffen vergaande opsporingsbevoegdheden, waarvoor een extra waarborg nodig wordt geacht. Datzelfde is bij uitstek ook hier aan de hand, waar iedere vorm van verdenking wordt losgelaten en collectief preventief fouilleren mogelijk wordt gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag heeft betrekking op de formulering van uw amendement. U geeft de rechter-commissaris een duidelijke positie. Als ik u goed beluister, vindt u dat de rechter-commissaris "nee" moet kunnen zeggen tegen een bevel dat de officier wil geven. U zegt in uw amendement met betrekking tot de schriftelijke machtiging echter: op vordering van de officier te verlenen door de rechter-commissaris. In die formulering zit volgens mij geen enkele ruimte voor de rechter-commissaris om "nee" te zeggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is niet de bedoeling. Het is een toedeling van de taak aan de rechter-commissaris. Het is niet de bedoeling om te zeggen dat hij gehouden is die machtiging te verlenen. Hij kan ook "nee" zeggen. Ik zal kijken of ik dat met een kleine wijziging iets duidelijker kan formuleren.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Scheltema zei dat het niet zo bijzonder is en dat het allemaal wel kan. Zij gaf toen twee voorbeelden die opsporing betreffen. Gaat zij daarmee niet een stap te ver, want wij hebben het hier over een probleem van openbare orde. Dat van het een het ander komt, is een ander verhaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt dat het een probleem van openbare orde is. Dat is volgens mij de aanleiding. Het gaat om zware opsporingsbevoegdheden, zoals een collectieve fouillering zonder verdenking. Dat wordt nu mogelijk gemaakt. Ik vind dat een zo grote verzwaring van wat tot nu toe mogelijk was, dat daar een extra check van de rechter-commissaris voor nodig is. Dat is met name in het belang van de individuele burgers, van wie de belangen wel eens ondergeschoffeld kunnen worden in de bestuurlijke aanpak.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Scheltema zegt dat er geen sprake hoeft te zijn van enige individuele verdenking. Dat maakt volgens mij dat het niet primair strafvorderlijk is, maar juist meer een openbare ordeaangelegenheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U kunt toch niet zeggen dat fouilleren – wat altijd een strafvorderlijke methode is – nu opeens een bestuurlijke methode wordt?

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat om het doel en dat heeft te maken met de openbare orde.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar het middel is strafvorderlijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Scheltema vindt het belangrijk dat die dringende maatschappelijke noodzaak, die subsidiariteit en proportionaliteit door de rechter worden gewogen. Daar tornt ook niemand aan. Dat zal de rechter ook regelmatig doen na afloop, want er zijn altijd regelmatig mensen die vinden dat hetgeen is gebeurd, niet deugdelijk is. Waarom moet het nu van tevoren? Waarom niet, zoals altijd, na afloop?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Omdat ik vind dat hier zulke zware belangen van individuen aan de orde zijn, dat een toets vooraf, die heel kort kan zijn, hard nodig is.

De heer Nicolaï (VVD):

Gaat mevrouw Scheltema niet heel ver weg van de kerngedachte, namelijk dat fouilleren nu juist niet dermate ingrijpend is dat deze derde of vierde waarborg nodig is? Ik krijg het gevoel dat zij deze stap wil zetten, omdat zij er niet echt aan wil. Zij vindt het namelijk zo ingrijpend dat er vier of vijf waarborgen moeten worden ingelast, waardoor het misschien niet zal gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat je het ook alleen in uitzonderlijke gevallen moet doen, als er echt aanleiding voor is. Ik vind het namelijk een loodzwaar middel. Als ik een wijk binnenkom en zo maar gefouilleerd kan worden, omdat het toevallig een veiligheidsrisicogebied is, vind ik dat buitengewoon ingrijpend.

De heer Van den Berg (SGP):

In het eerste deel van haar betoog heeft mevrouw Scheltema terecht de bevoegdheid van de burgemeester benadrukt, met controle van de raad achteraf. In het vervolg van haar betoog bouwt zij evenwel een groot aantal restricties in: de burgemeester wordt feitelijk afhankelijk van de officier van justitie en nu moet ook nog vooraf toestemming van de rechter-commissaris worden gevraagd. Wat blijft er dan uiteindelijk over van de bevoegdheid van de burgemeester? Wat kan hij nog als hij zo afhankelijk is van andere functionarissen? Ik vraag mij af of op deze manier het doel van het wetsvoorstel wel binnen bereik komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De burgemeester zal een en ander in het driehoeksoverleg voorleggen en de rechter toetst of de belangen van burgers niet onevenredig worden geschaad. Als dit laatste niet het geval is, kan het doorgaan. Het is natuurlijk niet gemakkelijk, maar dat vind ik ook terecht, omdat er een behoorlijk vergaande bevoegdheid wordt geïntroduceerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben het over de verantwoordelijkheid van de burgemeester, primair voor de openbare orde en in dat kader moeten wij het ook zien. Dat kader moeten wij goed in de gaten houden en voorkomen dat daar weinig van overblijft. Dat is mijn zorg bij het amendement van mevrouw Scheltema. De toetsing van de rechter is er immers toch wel, maar dan achteraf.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind juist dat de rechter moet toetsen, met name vanwege de belangen van de individuele burgers die in hun grondrechten kunnen worden aangetast. De rechter moet toetsen of de belangen van de openbare orde en die van de individuele burgers bij dit ingrijpende middel voldoende in evenwicht zijn. Dat kan heel snel gebeuren. Naar mijn mening is de toetsing vooraf heel belangrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de behoefte om een vrij hardnekkig misverstand uit de wereld te helpen. Het doel van dit wetsvoorstel is volgens mij wel degelijk de opsporing van strafbare feiten, want anders had het namelijk niet ingebed hoeven te worden in artikel 50, 51 en 52 van de Wet wapens en munitie en dan had het op een andere plaats moeten staan. De redenering van de heer Nicolaï klopt dus niet dat er geen strafvorderlijke toets nodig zou zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens en ik ben blij dat mevrouw Halsema het nu anders zegt.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Scheltema, haar betoog af te ronden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar was ik bijna aan toe.

Voorzitter. Als het wetsvoorstel zal worden aangepast in de zin die ik heb verdedigd en die in twee te onderscheiden amendementen is verwoord – een bestuursrechterlijk dat ik mede heb ondertekend en een strafvorderlijk – zal een afgewogen middenweg gevonden zijn. Deze middenweg zal recht doen aan de gerechtvaardigde wens om in problematische gebieden wapenbezit en -geweld te kunnen aanpakken met ingrijpender strafvorderlijke middelen. Daarnaast wordt hiermee gewaarborgd dat de belangen van individuele burgers en hun persoonlijke levenssfeer niet onevenredig worden aangetast.

Ik heb nu mijn argumenten gegeven en ben erg benieuwd naar de reactie van zowel de indiener als de minister van Justitie. Ik hoop dat wij het aan het einde van de rit over deze amendementen eens zullen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat mevrouw Scheltema tegen het wetsvoorstel zal stemmen als haar amendement over de rechter-commissaris niet wordt aangenomen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U moet niet te hard lopen. Voor ons is dit een belangrijk amendement, maar ik wacht eerst de reactie van de indiener en de minister af en wil ook de betogen van de andere fracties nog horen. Bij de stemming zal mevrouw Halsema zien wat wij doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is niet irreëel om te veronderstellen dat het amendement op vermindering van controle door de raad wel wordt aangenomen en het amendement op de rechter-commissaris niet. Ontstaat er geen onwenselijke situatie als de controlemogelijkheden worden verminderd, terwijl daar niets tegenover wordt gesteld?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Los van het feit of de rol van de rechter-commissaris wordt ingevlochten of niet, ben ik ervoor om die bevoegdheid rechtstreeks aan de burgemeester toe te kennen, vanwege de onduidelijke, verwarring wekkende rol van de raad vooraf, het stigmatiserend effect en andere problemen met de constructie van het gemeenterecht. Er is al een duidelijke verantwoordingsplicht tegenover de raad ingevlochten in de nota van wijziging. De taak van de raad is om te controleren of de burgemeester dat goed doet.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is bijzonder, omdat niet veel wetsvoorstellen zo'n verloop kennen. Na intensief overleg zijn een wetsvoorstel van een Kamerlid en een van het kabinet in elkaar verwerkt. Gezien de problematiek waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing aandraagt, mag dit ook wel enige moeite kosten.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de bestrijding van illegaal wapenbezit en wapengebruik een hoge prioriteit verdient. Mensen die rondlopen met vuurwapens en messen, maken de samenleving onveilig. De burgers willen dat niet en verdienen dat ook niet. Het scheppen van veiligere en leefbaardere wijken is een doel dat van harte moet worden toegejuicht.

Aan het eind van de eerste termijn heb ik aangekondigd een wetsvoorstel te zullen indienen. Ik heb dat gedaan en de Kamer heeft daarvan kennis kunnen nemen. Gezien de strekking van mijn voorstel leek het mij gewenst om dit erbij te betrekken, maar ik zal mijn voorstel later separaat in behandeling geven.

In eerste termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor de twee wijzigingen die inmiddels in de derde nota van wijziging van de heer Van de Camp zijn verwerkt. In het oorspronkelijke voorstel nam de burgemeester bij het geven van een aanwijzing een beslissing waaruit een strafrechtelijk gevolg kon ontstaan zonder dat de officier van justitie daar een beslissende stem in had. Het is logisch om dat te herstellen, zoals de heer Van de Camp heeft gedaan.

De officier van justitie krijgt een aparte bevoegdheid om te gelasten dat de bevoegdheid van de burgemeester tot aanwijzing van een gebied daadwerkelijk wordt toegepast. Deze bevoegdheid van de officier van justitie biedt een extra waarborg dat het preventief fouilleren een strafvorderlijke belang dient. Dit houdt in dat een burgemeester eerst een gebied kan aanwijzen, nadat hij overleg heeft gepleegd met de officier van justitie in het driehoeksoverleg. Ik ga ervan uit dat het als gevolg van deze wijziging niet mogelijk is dat de officier van justitie op de bestuurlijke stoel gaat zitten door tegen de wil van de gemeenteraad of de burgemeester een actie te gelasten. Als dat wel mogelijk is of wordt gewenst door de indiener van het wetsvoorstel, wil ik dat graag expliciet horen.

In eerste termijn was ook onduidelijk voor welke periode de aanwijzing zou gelden. Door de wijziging dat de actie op grond van de aanwijzing van de burgemeester niet langer dan twaalf uur mag duren, wordt de tijdsduur van de actie beperkt en dat geeft duidelijkheid. Mijn fractie is van mening dat de zorgvuldigheid met deze wijzigingen wordt vergroot.

Inmiddels wordt in een amendement van D66 voorgesteld dat de officier van justitie pas mag gelasten nadat hij daartoe van de rechter-commissaris een schriftelijke machtiging heeft gekregen. Dat betekent dat naast de officier van justitie ook de rechter-commissaris moet beoordelen of er voldoende redenen zijn om dit opsporingsinstrument in te zetten. D66 wil deze extra toets, omdat daarmee de afweging wordt gelegd op het niveau van functionarissen die vertrouwd zijn met het nemen van de daaraan verbonden beslissingen.

De rol van de rechter-commissaris, zoals in het amendement wordt gewenst, vind ik te zwaar. In het wetsvoorstel beoordeelt de gemeenteraad de wens om de gebieden aan te wijzen, ervan uitgaande dat het amendement van de heer Van Middelkoop nog niet in stemming is gebracht en is aangenomen. In het wetsvoorstel van collega Van de Camp maakt de gemeenteraad de verordening. De officier van justitie beoordeelt het strafvorderlijk belang en de burgemeester wijst een gebied aan. Het argument dat de afweging daarmee wordt gelegd op het niveau van functionarissen die reeds vertrouwd zijn met het nemen van de daaraan verbonden beslissing vind ik erg dun, tenzij je geen vertrouwen hebt in de kwaliteit van de gemeenteraad, de officier van justitie en de burgemeester.

Ook in juridisch opzicht komt de rechter-commissaris in een merkwaardige positie. Dat schrijft ook de indiener van het wetsvoorstel heel terecht. Tot nu toe is het zijn hoofdfunctie om een gerechtelijk vooronderzoek in te stellen en heeft hij een rol bij de voorlopige hechtenis en de inverzekeringstelling. In strafzaken heeft de rechter-commissaris de bevoegdheid om te beoordelen of dwangmiddelen mogen worden toegepast. Met het amendement van de fractie van D66 krijgt de rechter-commissaris een bevoegdheid waarin, naar mijn mening althans, al is voorzien. Immers ook de officier van justitie beoordeelt het strafvorderlijk belang van een actie. Een laatste bezwaar tegen het amendement is dat de rechter-commissaris bij een arrestatie als gevolg van de actie die daaruit voortvloeit niet meer zijn strafrechtelijke rol kan vervullen, omdat hij reeds een standpunt heeft ingenomen en daarmee partij is geworden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben natuurlijk goed van vertrouwen en ik geef iedereen graag dat vertrouwen. Alleen eisen allerlei internationale verdragen dat er een extra bescherming is als de grondrechten van burgers in het geding zijn. Een rechter moet dan oordelen of aantasting daarvan toelaatbaar is. Dat is hier bij uitstek het geval. U vertrouwt er dan op dat de officier van justitie dat goed beoordeelt. De vraag is of de officier van justitie daartoe geroepen is. Moet hij niet het strafvorderlijk belang bekijken? Voor de afweging met betrekking tot de grondrechten van de burgers is de rechter toch bij uitstek bevoegd. Dat kunt u toch niet zo maar wegpoetsen?

De heer Kuijper (PvdA):

Dat poets ik helemaal niet weg. Ik lees ook niet in het wetsvoorstel van collega Van der Camp dat de rol van de rechter wordt weggepoetst. Integendeel, er kan bezwaar tegen gemaakt worden en er kunnen rechtszaken worden ingesteld. De rechter heeft de mogelijkheid om – weliswaar achteraf – alle acties op hun waarde te toetsen. Die rol wordt dus gehandhaafd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan is het onheil al geschied. Dat is juist het punt. Dan kan het niet geredresseerd meer worden. Daarom is er alle reden om de rechter-commissaris vooraf die toets te laten uitvoeren.

De heer Kuijper (PvdA):

Het komt vaker voor dat het onheil al geschied is en dan kan de rechter achteraf corrigerend optreden. Ik vind dat er in dit geval behoorlijke waarborgen zijn geschapen. De rol van de gemeenteraad is ingevuld. De zelfstandige bevoegdheid van de burgemeester is ingevuld. De officier van justitie heeft in de derde nota van wijziging de rol gekregen om het strafvorderlijk belang te toetsen. Dan vind ik, eerlijk gezegd, dat de rol van de rechter-commissaris daar niet thuishoort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dan dat de rechter-commissaris ook uit het gerechtelijk vooronderzoek kan worden gelicht? Dat is ook een vorm van toetsing vooraf, namelijk op het moment dat de officier van justitie opsporingsmiddelen wil gaan gebruiken tegen burgers. Bij een individuele burger vinden wij het uitermate noodzakelijk dat er een toets plaatsvindt van de rechter-commissaris. U zegt eigenlijk dat de toets van de rechter-commissaris niet meer belangrijk is als het om een groep burgers gaat. Naarmate het om meer mensen gaat, worden de waarborgen die voor burgers moeten gelden minder belangrijk.

De heer Kuijper (PvdA):

U verwijst naar de bevoegdheid van de rechter-commissaris in een strafzaak. Ik heb niet de overtuiging dat een dergelijke actie direct een strafzaak is. Daar vind ik de rol van de rechter-commissaris niet in thuishoren. In strafzaken heeft de rechter-commissaris de bevoegdheid om te beoordelen of de ingezette middelen juist zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De rechter-commissaris moet in het gerechtelijk vooronderzoek toetsen of de inzet van bepaalde opsporingsmiddelen in verhouding staan tot het gewenste doel. Hier heeft de officier van justitie de bevoegdheid om mensen te laten fouilleren, op het lichaam, op het moment dat uit feiten en omstandigheden de noodzaak daartoe blijkt met als doel het opsporen van strafbare feiten.

De heer Kuijper (PvdA):

Dat is er nog geen sprake van een strafzaak!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat om de analogie met het gerechtelijk vooronderzoek! Dat gaat ook om een toets vooraf! Die vindt u wanneer het om een individuele burger gaat blijkbaar wel noodzakelijk, want ik zie geen initiatiefwet om de rechter-commissaris daaruit te lichten, maar als het om groepen burgers gaat die nergens van verdacht worden, dan vindt u een toets op het beschermen van hun grondrechten niet noodzakelijk. Ik vind dat onbegrijpelijk!

De heer Kuijper (PvdA):

Dan nemen wij daar kennis van!

Voorzitter. Gisteren hebben wij nog een amendement gekregen van de heer Van Middelkoop. Mijn eerste gedachte was dat ik het jammer vond dat de positie van de raad zou worden beperkt. Wij hechten er grote waarde aan dat met name de gemeenteraad de gelegenheid krijgt om in situaties waaraan wij nu denken daarover te discussiëren, om de criteria vast te stellen onder welke omstandigheden wel of niet tot aanwijzing van een gebied mag worden overgegaan. Bij andere gelegenheden hebben wij al eens gezegd dat de gemeenteraad veel meer zou moeten worden betrokken bij zaken van openbare orde en politieaangelegenheden. Ik vind de argumentatie van collega Van Middelkoop wel erg sterk, met name dat als een gemeenteraad geen verordening opmaakt, de handelingen van de burgemeester wel erg beperkt worden waar hij normaal gesproken een zelfstandige bevoegdheid zou hebben. Ik zou graag de reactie van collega Van de Camp hierop vernemen en eigenlijk nog liever die van de minister.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt aangegeven dat de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is en dat op grond daarvan beroep en bezwaar openstaat. Het is niet uit te sluiten dat in enige spoed gehandeld moet worden. Is het mogelijk dat burgers ook voor bezwaar en beroep een spoedvoorziening vragen? De beslissing om tot aanwijzing over te gaan wordt bekend gemaakt, maar worden de burgers daarbij ook gewezen op hun rechten? Worden bijvoorbeeld standaard bezwaarformulieren beschikbaar gesteld? Hebben deze mensen ook recht op rechtsbijstand en worden met de advocatuur afspraken gemaakt, zoals bij het bestuurlijk ophouden?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats spreek ik mijn tevredenheid uit over het feit dat de discussie over dit waardevolle initiatiefwetsvoorstel de wending heeft genomen, die na de derde nota van wijziging kon worden geconstateerd. De voorrang wordt gegeven aan het initiatief van collega Van de Camp. In het licht van de voorgeschiedenis vind ik dat ook niet meer dan terecht. Ik mag toch aannemen – ook al heb ik dat nog niet als officiële mededeling in de schriftelijke behandeling gelezen – dat het wetsvoorstel van de regering nu wordt ingetrokken. Dat moet nog even bevestigd worden.

Inhoudelijk heb ik een positieve houding ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel, zoals ik in eerste termijn heb betoogd. De problematiek van de onveiligheid in stadswijken moet met kracht worden aangepakt. Daar zijn nieuwe bevoegdheden zeker voor nodig. Een rode draad in mijn betoog in eerste termijn was de verantwoordelijkheid van de burgemeester, juist in het licht van de openbare orde. Ik wil daar nu wederom aandacht voor vragen. Drie punten in het huidige voorstel zal ik kort bespreken: de positie van de gemeenteraad, de positie van de officier van justitie en de positie van de rechter-commissaris.

In het debat van februari heeft mijn fractie een krachtig pleidooi gehouden voor de nodige ruimte voor de burgemeester, met name in het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied. Wij hebben destijds uit dien hoofde al kanttekeningen gezet bij de regeling inzake de positie van de gemeenteraad, met name bij de gemeentelijke verordenende bevoegdheid als een prohibitieve voorwaarde voor het uitoefenen van de bevoegdheid van de burgemeester. Ik heb toen de suggestie geuit dat wij veeleer zouden moeten aansluiten bij het regime in de Gemeentewet betreffende de noodverordeningen: een eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester achteraf verankerd in een verordening, waar de gemeenteraad spoedig zijn oordeel over kan geven. Dat leek ons een beter stelsel dan een bevoegdheid van de gemeenteraad vooraf. Die suggestie doe ik nu nog maar eens. Het zal duidelijk zijn dat in het huidige voorstel in mijn visie geen controle door de gemeenteraad vooraf dient plaats te vinden, maar achteraf. De tweede nota van wijziging had daarvoor de pas afgesneden door de algemene verordenende bevoegdheid aan de gemeenteraad te verlenen, zodat de burgemeester vooraf de bevoegdheid moet verkrijgen. Naar onze mening is hier dus sprake van een behoorlijke spanning met de eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester inzake de openbare orde. Daarom heb ik het amendement van collega Van Middelkoop, waar uitvoerig over gesproken is, om de verordenende bevoegdheid vooraf te verwijderen uit artikel 151B, Gemeentewet, medeondertekend. Dit is temeer verantwoord, omdat met de derde nota van wijziging de strafvorderlijke pijler van het voorstel meer body heeft gekregen inzake de rol van de officier van justitie. Daarmee is een extra waarborg ingebouwd.

Een bijkomend voordeel van het amendement, waarvan wij uiteraard hopen dat het aanvaard wordt, is dat daarmee de toe te kennen bevoegdheid op een veel logischer plaats in de wet komt te staan dan nu het geval is. De indiener heeft dat trouwens oorspronkelijk ook voorgesteld. De bevoegdheid komt nu in hoofdstuk 11 van de Gemeentewet over de openbareordebevoegdheden van de burgemeester in plaats van in hoofdstuk 9 over de bevoegdheden van de gemeenteraad. Het voorgestelde amendement sluit veel beter aan op andere openbareordebevoegdheden in de Gemeentewet. Tot zover de positie van de raad. Die raad heeft achteraf alle mogelijkheden tot controle. Dat sluit beter aan op de bevoegdheidsverdeling, die op dit terrein noodzakelijk is.

Het tweede punt is de positie van de officier van justitie. In de derde nota van wijziging wordt de burgemeester verplicht tot overleg met de officier van justitie, alvorens over te gaan tot aanwijzing van het veiligheidsrisicogebied, want de burgemeester heeft weliswaar zijn eigenstandige bevoegdheid, maar de bevoegdheden ingevolge de Wet wapens en munitie kunnen pas worden uitgeoefend als de officier van justitie daar toestemming voor verleent. Feitelijk is de burgemeester dus afhankelijk van de officier van justitie. Mijn fractie staat daar aan de ene kant positief tegenover omdat door deze voorwaarde de waarborg wordt verruimd en de strafrechtelijke pijler wordt versterkt. Aan de andere kant wordt de bestuurlijke insteek van het oorspronkelijke voorstel, dat het om een eigenstandige openbareordebevoegdheid van de burgemeester gaat, verzwakt. In dit spanningsveld is mijn oordeel over de wijziging per saldo positief.

Als vooraf de rechter-commissaris moet worden ingeschakeld om toestemming te verlenen aan de uitoefening van de bevoegdheden, dan slaat de balans echter te veel door naar het strafvorderlijke aspect ten detrimente van het bestuurlijke aspect. Mijn fractie is dus tegen aanvaarding van het amendement van mevrouw Scheltema omdat zij van mening is dat de bevoegdheid van de burgemeester voorop moet staan. Bovendien is mijn fractie van mening dat de rechter-commissaris met de toetsing vooraf een oneigenlijke rol wordt toebedeeld.

Naar het oordeel van mijn fractie mag er in ieder geval geen sprake van zijn dat het wetsvoorstel wordt aanvaard zoals het voorligt, dat het amendement van collega Van Middelkoop dat door mij meeondertekend is, wordt verworpen, en dat het amendement van mevrouw Scheltema wordt aanvaard. In dat geval zou er namelijk een wet ontstaan die de bevoegdheid van de burgemeester afhankelijk stelt van een verordening van de gemeenteraad, vervolgens afhankelijk stelt van de officier van justitie en dan ook nog bindt aan goedkeuring vooraf door de rechter-commissaris. Wat blijft er dan nog van de eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester over? Niets, dus waar dient de wet dan nog voor? Mijn fractie hoopt dan ook dat het amendement-Van Middelkoop c.s. wordt aanvaard en het amendement van mevrouw Scheltema wordt verworpen. In dat geval ligt er een wetsvoorstel voor waarin voldoende strafrechtelijke waarborgen gelegen zijn. De problematiek kan dan op een goede manier worden aangepakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de heer Van den Berg mij uitleggen welke strafrechtelijke waarborgen in het wetsvoorstel zitten?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp deze vraag absoluut niet. Ons gehele rechtstelsel zit vol waarborgen. Enkele collega's willen echter een ingreep van de rechter vooraf, waardoor de bestuurlijke bevoegdheid feitelijk sterk wordt uitgehold. Het gehele rechtstelsel bestaat uit zeer goede waarborgen achteraf, en daar ben ik het ook van harte mee eens. De rechter kan altijd een oordeel geven. Bovendien is er de toets van de officier van justitie. Ik heb daarover mijn oordeel gegeven: die zit erin en dat vind ik prima. Gelet op de bestuurlijke insteek die wij op dit punt moeten kiezen, zijn er dus voldoende waarborgen. De waarborgen achteraf die ons rechtstelsel biedt, zijn in overvloedige mate aanwezig en dat is ook bekend bij mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag gaat juist over de strafrechtelijke waarborgen vooraf, die het strafrecht wel degelijk kent door de instelling van een gerechtelijk vooronderzoek. Daarbij moet het gebruik van opsporingsmiddelen getoetst worden door de rechter-commissaris. Voor het gebruik van opsporingsmiddelen tegen individuele burgers zijn waarborgen ingebouwd, maar die gelden niet in dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Die waarborgen gelden toch, alleen niet vooraf. Dat vind ik ook terecht, want bij deze problematiek moet de bestuurlijke invalshoek prevaleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vindt het dus terecht dat de rechter-commissaris toetst als een individuele burger gefouilleerd wordt, maar u vindt dat niet terecht als een groep burgers gefouilleerd wordt?

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een openbareordeprobleem en wij moeten goede instrumenten hebben om het te kunnen aanpakken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U heeft waarschijnlijk ook meegewerkt aan de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden waarin wel die toets vooraf door de rechter-commissaris is geïntroduceerd. Daar was ook sprake van mogelijke schending van grondrechten van burgers. Waarom bent u toen wel akkoord gegaan en doet u daar nu ineens moeilijk over?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat was een typisch strafrechtelijke benadering, terwijl wij hier praten over een bestuurlijk probleem. Wij moeten dat opvangen met bestuurlijke middelen vergezeld van de nodige waarborgen. Ik zie dus de vergelijking niet helemaal.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is fouilleren een bestuurlijk middel? Dat is nieuw voor mij.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat ben ik met u eens. Het kan echter als middel in een openbareordeproblematiek moeten worden ingezet met de nodige waarborgen. U bent allemaal bezig de problematiek waar het om gaat in feite te onderschatten, door het bestuur niet voldoende middelen te geven om die problematiek in die stadswijken op te vangen. Ik hoop dat u de problematiek kent. Dan zult u met mij eens zijn, dat wij die krachtig moeten aanpakken. Onorthodoxe middelen hoeven daarbij niet geschuwd te worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van den Berg zegt nu dat het niet dondert hoe, desnoods door schending van de grondrechten van burgers, als het probleem maar wordt aangepakt. Dat gaat mij te ver.

De heer Van den Berg (SGP):

Het woordgebruik van mevrouw Scheltema deel ik niet; ik ben daar zoals bekend altijd een beetje attent op. Afgezien daarvan trekt zij het nu helemaal buiten proporties. Er kunnen allerlei openbareordeproblemen zijn. Hetzelfde geldt voor de noodverordeningsbevoegdheden van de burgemeester. Er volgt dan toetsing achteraf. De raad kan zijn zegje doen, de rechter kan ingrijpen en kan zeggen dat het onrechtmatig is geweest, et cetera. Daar hebben wij onze waarborgen voor en daar sta ik van harte achter. Het bestuur moet voldoende mogelijkheden hebben om een acute problematiek aan te pakken.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het heeft even geduurd, maar wat onze fractie betreft is dat niet erg, want het resultaat mag er wezen. Onze complimenten aan de initiatiefnemer, maar ook aan de minister. Ik moet eigenlijk zeggen "de ministers", want volgens de stukken is zowel de minister van Justitie als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierbij betrokken. Er is een goed combinatievoorstel uit gekomen. Overigens ga ik er net als voorgaande sprekers van uit, dat het wetsvoorstel van de minister van Justitie wordt ingetrokken.

Het is wenselijk dat ter bestrijding van het bezit van vuur-, steek- en andere wapens en daarmee samenhangend geweld de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie worden gewijzigd. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de burgemeester de bevoegdheid wordt verleend om voor een bepaalde tijd veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen, als daar een verhoogd risico voor de veiligheid is, in verband met de vermoede aanwezigheid van wapens. De mogelijkheid wordt geopend om in die veiligheidsrisicogebieden preventief te fouilleren en vervoermiddelen en bagage te onderzoeken op de aanwezigheid van wapens. Ik heb er behoefte aan dit doel van het wetsvoorstel nog eens te noemen. Bij de interrupties voelde ik zo nu en dan aan, dat er wat eigen accenten in werden gelegd. Ik denk dat wij de initiatiefnemer daarmee geen recht doen.

De fractie van het CDA was in hoofdlijnen al positief over het wetsvoorstel van de initiatiefnemer dat er al lag. Wij hadden wel een aantal kanttekeningen, Omwille van de tijd sta ik stil bij een drietal punten, die ook een plek hebben gekregen in de derde nota van wijziging. Die drie punten zijn: de rol van de raad ten opzichte van de burgemeester, de rol van de officier van justitie en de rechter-commissaris en het tijdsaspect. Ik begin met de rol van de raad.

Als het gaat om het integraal veiligheidsbeleid in brede zin – dat is wat anders dan alleen openbare orde en veiligheid – heeft de raad via de gemeentelijke veiligheidsplannen een terecht belangrijke rol. Dat wordt, via de integrale veiligheidsrapportages, gestimuleerd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De hoofdlijnen van het beleid worden, als de raad zichzelf serieus neemt, daarin vastgesteld. De beleidsmatige prioriteiten van wat er moet gebeuren in een gemeente, staan in het integraal veiligheidsplan. Als het gaat om de openbare orde en veiligheid, heeft de burgemeester een heel bijzondere, eigen taak. In interrupties is wat dat betreft de Gemeentewet al aangehaald. De CDA-fractie vraagt zich af of de raad vooraf bij verordening – even afgezien van de definitie in artikel 151b, lid 1, want daar staat alleen een kanbepaling – de burgemeester de bevoegdheid moet verlenen op het gebied van openbare orde en veiligheid. Immers, daar ligt het eerste accent. Uiteraard moet er achteraf wel een verantwoording plaatsvinden door de burgemeester, maar dat is niets nieuws; dat is bestaand beleid.

Is deze kanbepaling in artikel 151b, lid 1, zo vraag ik de initiatiefnemer, bewust gekozen? Had het niet beter een "stellen" moeten zijn, in de zin van: de raad stelt een verordening vast? Immers, dan ben je daar stelliger en zekerder in. Onze fractie vindt het een betere en zuiverder lijn dat de burgemeester, net zoals bij andere bevoegdheden tot noodbevel, zelfstandig die positie heeft als het gaat om de openbare orde en veiligheid. Dat betekent, kortheidshalve, dat wij positief en sympathiek staan tegenover het amendement van de heer Van Middelkoop, dat mede ondertekend is door de heer Van den Berg en mevrouw Scheltema-de Nie.

Ik kom bij het tweede punt dat ik genoemd heb, de rol van de officier van justitie. De bevoegdheid van de officier van justitie is ontleend aan het voorstel van de regering; daar zat het eerder in en het is via de nota van wijziging ingevlochten in het wetsvoorstel van de initiatiefnemer. Dit biedt naar ons idee een extra waarborg en dat vinden wij prima. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik niet alleen de rol van de officier van justitie zie, maar vind dat deze in de driehoek een positie in mag nemen, gelet ook op het strafvorderlijk vervolg. Over die twee sporen is al gediscussieerd.

Als het gaat om de rol van de rechter-commissaris, valt het onze fractie op dat de initiatiefnemer, in goed overleg met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de rechter-commissaris eruit gehaald heeft. Wat ons betreft is de waarborg via de officier van justitie, als het gaat om het strafvorderlijk gevolg, op dit moment voldoende. Ik ga de debatten niet overdoen; wat betreft de Wet BOB is er sprake van een ontwikkeling. Wij vinden dat dit wetsvoorstel zich niet alleen richt op opsporing daar waar het gaat om individuele verdenkingen, om het even toe te spitsen op die definitie. Het betekent dat wij kunnen leven met het voorstel zoals het via de derde nota van wijziging tot ons is gekomen, ook omdat het in goed overleg is gegaan met de beide ministers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, volgt u de indieners in de redenering dat de rechter-commissaris op basis van het Wetboek van Strafvordering die bevoegdheid niet hoort toe te komen. Vindt u dat de officier van justitie deze nieuwe bevoegdheid hoort toe te komen op basis van het Wetboek van Strafvordering?

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat mij om het volgende, waarbij ik erop wijs dat de initiatiefnemer meer redenen aangeeft op pagina 5 van de derde nota van wijziging dan u noemt. Ik zal deze niet allemaal herhalen. De officier van justitie neemt die bevoegdheid niet over. Het gaat om het oordeel over de inschakeling van de officier van justitie. Het betreft hier een vrij zware consequentie, want als hij het er niet mee eens is en "nee" zegt, kan de burgemeester materieel eigenlijk niet verder. Immers, er is dan sprake van een toets, met name een strafvorderlijke toets. Ik hecht derhalve belang aan de rol van de officier van justitie, maar ik heb geen behoefte aan een extra waarborg via de rechter-commissaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Elke keer sluipt erin dat de officier van justitie toetst en dat het een waarborg is tegenover de burgemeester, maar de officier toetst op het opsporingsbelang. Hij toetst dus niet de wijze waarop de bescherming van de grondrechten van burgers gewaarborgd is tegenover het belang dat de burgemeester toekent aan handhaving van de openbare orde.

De heer Rietkerk (CDA):

Als er sprake is van uitsluitend opsporing bij individuele verdenking is inderdaad de machtiging van de rechter-commissaris nodig. Omdat dit wetsvoorstel niet specifiek gaat over opsporing bij individuele verdenking, kan ik leven met het voorstel zoals dat is vervat in de derde nota van wijziging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het een wonderlijke omgekeerde redenering. Er wordt gefouilleerd zonder individuele verdenking, daarin heeft u gelijk, maar hetzelfde middel wordt tegen burgers ingezet. De rechter-commissaris zit niet in het gerechtelijk vooronderzoek om de individuele verdenking te staven maar om te controleren of de inzet van opsporingsmiddelen in overeenstemming is met de Grondwet en met de desbetreffende verdragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik val in herhaling als ik hierop wederom inga.

Wat de tijdspanne betreft, heb ik eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Middelkoop. Als ik het goed lees, geven de indieners in de memorie van toelichting aan dat de burgemeester de aanwijzing geeft voor een zo kort mogelijke tijd. Ik stel mij daarbij een avond of een weekend voor. Die krappe begrenzing wordt echter helemaal achterhaald doordat er, naar mijn idee terecht, door de officier van justitie aan de bevoegdheidsuitoefening een tijdsbegrenzing van maximaal 12 uur is gegeven. Is mijn redenering juist of niet? Als er méér dan 12 uur nodig is, wordt er dan wederom met 12 uur verlengd of kan met een beperkter aantal uren worden volstaan?

De CDA-fractie was op hoofdlijnen tevreden met het eerste wetsvoorstel van de heer Van de Camp. Wij zijn zeer tevreden met het initiatiefvoorstel zoals dat nu in aangepaste vorm voorligt. Naar ons idee draagt het bij aan het bestrijden van dreigende verstoringen van de openbare orde in verband met de vermoedelijke aanwezigheid van wapens in zeer specifieke gevallen in bepaalde gebieden voor een bepaalde tijd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb mij uitgeput in creativiteit om de inleiding te bedenken, maar ik kom niet verder dan vier maanden radiostilte. Daarna is in ieder geval een wonderlijke combinatie tot stand gekomen, doordat de hoofdkenmerken van twee wetsvoorstellen in elkaar geschoven zijn. Dat roept nog wat vragen op die ik puntsgewijs aan de orde zou willen stellen.

De raad kan bij verordening de burgemeester de bevoegdheid verlenen om "bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens, dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan daarvan, een gebied, met inbegrip van de daarin gelegen voor het publiek openstaande gebouwen en daarbij behorende erven, aan te wijzen als veiligheidsrisicogebied." Maar kan de raad een bevoegdheid uit handen geven die de raad eigenlijk niet toekomt? Artikel 172 van de Gemeentewet legt de handhaving van de openbare orde immers in handen van de burgemeester! Dat betekent dus dat de raad geen bevoegdheden heeft op dat punt. Kan de indiener hierop reageren?

Er kunnen allerlei variaties ontstaan op het moment dat de raad deze bevoegdheid krijgt. Als de raad bij verordening een veiligheidsrisicogebied heeft gecreëerd, is de mogelijkheid aanwezig dat de raad vervolgens de burgemeester bij motie vraagt wat er met die verordening gebeurt. En: waarom heeft u de kwestie niet in het driehoeksoverleg aan de orde gesteld? Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij de behoefte aan het creëren van deze bevoegdheid en dat je van tevoren wilt vastleggen wat er kan gebeuren. De vraag is echter of hiermee ook weer niet problemen worden gecreëerd. Misschien wil de raad controleren wat de burgemeester met betrekking tot de openbare orde, wat eigenlijk zijn terrein is, in het driehoeksoverleg bespreekt.

Begrijp ik het goed dat de bevoegdheid die de burgemeester met dit voorstel wordt gegeven, alleen het aanwijzen van het gebied betreft? Als er niets gebeurt, is in het aangewezen gebied de toepassing van bijzondere middelen niet mogelijk. Van bijzondere middelen kan daar pas gebruik worden gemaakt als de officier van justitie daartoe bevel heeft gegeven. Volgens de formulering van het desbetreffende wetsartikel moet de officier van justitie op een aantal elementen letten. Allereerst is dat dat feiten en omstandigheden worden aangegeven. Wat moeten wij daaronder exact verstaan? Hoe ver moet de motivering met betrekking tot de feiten en de omstandigheden gaan? In het wetsvoorstel wordt ook gezegd dat er de noodzaak moet zijn om het bevel te geven. Hoe moet die noodzaak omschreven worden? Aan welke situaties denkt de indiener daarbij? Of gaat het hierbij alleen maar om de formulering die in artikel 141 wordt gebruikt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt dat het aanwijzen van een buurt als een veiligheidsrisicogebied alleen mogelijk is voor het verkrijgen van het bevel van de officier van justitie. De wet sluit echter niet het instellen van een veiligheidsrisicogebied om een andere reden uit.

De heer De Wit (SP):

Daarom heb ik ook mijn vrees geuit en heb ik aan de indiener de vraag gesteld of het mogelijk maken met een verordening een gebied aan te wijzen en het feit dat de burgemeester vervolgens een dergelijk gebied aanwijst niets betekenen zolang de officier van justitie geen bevel heeft gegeven. Met andere woorden: in zo'n gebied mag niets gebeuren, ook al is het als veiligheidsrisicogebied aangewezen, tenzij door de officier van justitie actie wordt ondernomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag. Ik kan mij namelijk decennia herinneren waarin sprake was van wijkgerichte onmaatschappelijkheidsbestrijding. Die leidde tot het daadwerkelijk fysiek afscheiden van wijken. Er was dan weliswaar geen fouillerende politie aanwezig, maar er waren wel andere vormen van bescherming aan de rand van de wijken. Daardoor waren burgers ingesloten. Ik wil weten of zoiets op grond van deze wet niet is uitgesloten.

De heer De Wit (SP):

Dit is een heel interessant punt. Zelf kom ik uit de oostelijke mijnstreek. Daar waren voorheen de mijnwerkers opgesloten in koloniën. Aan de ingang van de kolonie stond de veldwachter. Hij controleerde wie er in- en uitging. Ik sluit mij dus aan bij uw vraag. Daarop wil ik graag een antwoord van de indiener.

Voorzitter. Vervolgens wil ik iets zeggen over de bevoegdheid van de rechter-commissaris Op dit punt is een amendement ingediend. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Ik heb geaarzeld en mij afgevraagd of de rechter-commissaris in dezen een taak heeft. Je bevindt je met deze wetgeving namelijk op het grensvlak tussen openbare orde en strafvordering, ook als het gaat om de bevoegdheden van de officier van justitie. Ik ben evenwel van mening dat het mogelijke bevel van de officier van justitie dusdanig ingrijpende consequenties heeft voor de rechten van de individuele burgers, dat de inschakeling van de rechter-commissaris een noodzakelijke aanvulling is. De officier van justitie creëert met het geven van een bevel de gebruikmaking van een verregaand middel.

Hiermee kom ik bij het algemene punt van dit wetsvoorstel. Als de officier van justitie een bevel geeft, ontstaat als het ware een vrijstaat waarin een aantal fundamentele rechten van burgers, vastgelegd in de Wetboeken van Strafrecht en Strafvordering, teniet worden gedaan. Er is dan geen individuele verdenking, maar een collectieve met alle risico's van dien.

Voorzitter. Ik sluit mij vervolgens aan bij een vraag van de heer Rietkerk over de twaalf uur. Volgens de indiener is de klus in twaalf uur geklaard, maar wat nu als dat niet het geval is? Ik begrijp uit het wetsvoorstel dat die tijdsduur niet verlengd kan worden. Moet bij het overschrijden daarvan een nieuw bevel gegeven worden? Zo ja, voor hoeveel uur?

De belangrijkste vraag voor mijn fractie luidt: waarvoor is dit wetsvoorstel nodig? Kan de indiener aangeven wanneer wij in het afgelopen jaar dit middel hebben gemist? Kan hij bijvoorbeeld zeggen: als wij in die bepaalde situatie het middel van dit wetsvoorstel hadden gehad, hadden wij het probleem kunnen oplossen? Concreet: waaraan denkt de indiener, terugkijkend op het afgelopen jaar?

Je kunt verder een vraagteken zetten bij de effectiviteit. Als een gebied wordt aangewezen waar van alles mogelijk wordt, heb je natuurlijk de kans dat kwaadwillende mensen denken: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Zal het dan wel tot het gewenste resultaat leiden?

Als je kijkt naar het bezit van wapens, moet je ook kijken naar de beschikbaarheid daarvan – en van daarmee samenhangende voorwerpen – in onze samenleving. Het beleid zou daarop gericht moeten worden, in plaats van nu zo fundamenteel in te grijpen in de rechten van individuele burgers.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Allereerst breng ik dank uit aan mijn collega's voor de opbouwende, doch bij tijd en wijle ook kritische benadering van het initiatiefwetsvoorstel. Sybrand van Haersma Buma en ik hebben de afgelopen uren met belangstelling naar alle opmerkingen geluisterd. In de beantwoording hebben wij getracht het een en ander zo goed mogelijk te rubriceren. Mijn betoog is daarom opgebouwd uit drie onderdelen. Allereerst wil ik kort ingaan op de maanden radiostilte. Daarna zal ik de zes vanochtend besproken hoofditems behandelen. Dan resten nog een aantal individuele vragen, bijvoorbeeld van mevrouw Halsema. Tot slot zal ik mijn oordeel uitspreken over de amendementen.

Wat is er gebeurd na 15 februari 2001? Ik wijs de heer De Wit erop dat de radiostilte slechts drie maanden was. Wij hebben ons resultaat op 17 mei gepresenteerd. In die drie maanden is er niet alleen hard gewerkt door mij en in het bijzonder Sybrand, maar zeker ook door de medewerkers van beide ministers; dit wil ik hier expliciet genoemd hebben.

Wij hadden in die periode niet zozeer politieke problemen, als wel problemen met het in elkaar schuiven van twee wetsvoorstellen. Ik wist het al, maar nu weet ik zeker dat het echt een enorm moeilijke klus is. Je zit op een aantal punten met verschillende benaderingen, maar je moet er ook voor zorgen dat het juridisch feilloos klopt. Wij willen natuurlijk ook graag de route van de Eerste Kamer passeren en daar hebben zowel de departementsambtenaren, als de medewerkers van de fractie hard aan gewerkt. Nogmaals, het is gewoon veel werk geweest.

Waar ging dat overleg over? Over de taak en plaats van de officier van justitie, over de beperking in de tijd, met name met betrekking tot de last van de officier van justitie, en over de taak en plaats van de rechter-commissaris. Uit de derde nota van wijziging heeft de Kamer kunnen begrijpen dat ik met de minister over deze drie punten volledige overeenstemming heb bereikt. Dat heeft geresulteerd in de derde nota van wijziging.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zag de minister de wenkbrauwen fronsen en ik denk dat mijn vraag op hetzelfde onderwerp betrekking heeft. Ik wil graag precies verwoord krijgen wat de aard van de afspraak tussen de heer Van de Camp en de minister is. De heer Van de Camp sprak eerder van het in elkaar schuiven van wetsvoorstellen. Ik vermoed dat dit wetsvoorstel nu de facto de politieke instemming van de minister heeft. Dat betekent dat eventuele bezwaren van de minister, die wij later vermoedelijk nog wel zullen horen, bijvoorbeeld inzake de rechter-commissaris, kennelijk geen verhindering zijn geweest om de facto in te stemmen met de derde nota.

De heer Van de Camp (CDA):

Die vraag kan ik alleen met "ja" beantwoorden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Hartelijk dank!

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben de eerste om toe te geven, dat wij de afgelopen maanden, maar ook daarvoor, verschillende evenwichten hebben moeten zoeken, hebben moeten behouden en op een aantal punten verschillende evenwichten hebben verbeterd. Wat de collega's vanmorgen ook zeiden: het spoor van de openbare orde, het bestuurlijke spoor moet voortdurend worden afgestemd met het strafvorderlijke spoor. Dat een en ander af en toe schuurt, laten wij daarover hier vanmiddag niet moeilijk doen. Ik verwijs met name naar de afsluitende woorden van de heer Van der Berg in zijn tweede termijn, toen hij bijna – ik mag dat tegen hem toch zeggen – de handen ten hemel hief, zich afvragend: wat gebeurt er nu als het ene amendement wordt aangenomen en het andere amendement wordt verworpen en omgekeerd? Dan krijgen we een voor de SGP, maar ook voor mijzelf, vreemd wetsvoorstel. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik doe daar, zoals gezegd, niet moeilijk over: het schuren van die sporen hebben we ook in eerste termijn behandeld. Ik was in dat opzicht zeer erkentelijk voor de heer Rietkerk, die nog eens de doelstellingen van het wetsvoorstel – ik zeg dat met name tegen de heer De Wit – naar voren haalde. Wij zijn met elkaar in een vrij ingewikkelde discussie terechtgekomen over alle bevoegdheden en waarborgen. Maar het wetsvoorstel is bedoeld – dat was de intentie van de regering – om dreigend wapengebruik en -bezit terug te dringen. Dat is de allerbelangrijkste doelstelling. Dat geldt niet alleen voor de veiligheidsrisicogebieden, maar ook voor de locaties daarbuiten. Kijk naar het spoor van de Wet wapens en munitie.

Ik heb inderdaad een evenwicht moeten zoeken tussen juridische waarborgen en democratische waarborgen. Het ging dus niet alleen om het evenwicht tussen het spoor van de openbare orde en het strafvorderlijke spoor, maar ook om de kwestie van juridische waarborgen en de democratische waarborgen. In dat opzicht is de positie van de gemeenteraad natuurlijk een bijzonder aangelegen punt, zoals wij dat in artikel 151b, lid 1 hebben verwoord. Het is niet om mijn collega's het even in te wrijven, maar met name naar aanleiding van de inbreng in het verslag heb ik de raad in de nota van wijziging ingevoerd. Er waren namelijk veel collega's die zeiden: beste Van de Camp, dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar enige democratische inbedding – zeg ik ook tegen mijnheer De Wit – is wel vereist. Een tweede argument voor de raad is de constructie van artikel 154a, de bestuurlijke ophouding, waar deze is aanvaard. Tegen de collega's zeg ik dan: u moet niet de illusie hebben dat ik met dit initiatiefwetsvoorstel alles wat wij bij 154a en 149a Gemeentewet hebben geaccepteerd, op zijn zuiverheid ga toetsen respectievelijk ga terugdraaien. Een derde punt waarom wij de raad de verordening laten vaststellen, is het voorstel van de minister. Daarin waren de indiener in tweede instantie en de minister in eerste instantie het snel met elkaar eens. Dat dank ik aan de invloed van het ministerie van BZK. Wij waren het erover eens dat de gemeenteraad een duidelijke positie heeft. Het vierde argument werd naar voren gebracht door de heer De Wit en mevrouw Halsema: het gaat mij niet alleen om repressie, maar om preventief fouilleren. Zij hebben in eerste termijn gezegd: denk erom, het gaat in achterstandswijken om meer dan preventief fouilleren. Het gaat om een sociale problematiek, ingebed in een breed gemeentelijk beleid, of het daarbij nu gaat om onderwijs, sociale uitkeringen of gedepriviligeerde mensen. Daarom vinden wij het van belang dat de verordening door de gemeenteraad wordt vastgesteld. Zo kunnen wij een beetje van de sfeer afkomen dat het CDA alleen maar repressie wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat het CDA vaak te veel repressie wil, maar ik weet ook dat men niet alleen repressie wil. Ik ken de nota die het CDA enige tijd geleden naar buiten heeft gebracht en die wij over het algemeen goed vonden. Kunt u mij echter uitleggen wat er niet repressief is aan uw voorstel? Alle noodzakelijke extra faciliteiten die u wenst, willen wij ook, maar daar worden niet de mogelijkheden voor geschapen in uw wetsvoorstel. Ik beschouw dit voorstel dan ook als een zuiver repressief wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Het wetsvoorstel wordt in de volksmond aangeduid met "preventief fouilleren" en niet met "repressief fouilleren". Ik ga ervan uit dat een discussie in de gemeenteraad over het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden tot een bredere discussie leidt, dan het op bepaalde momenten in kunnen zetten van het instrument van de preventieve fouillering. Kijk naar wat er is gebeurd in de Millingsbuurt. Daar is een hele discussie op gang gekomen over de sociale aspecten van die wijk. Dat is niet alleen repressie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U moet mij niet gaan vertellen dat er dankzij preventief fouilleren nu in de Millingswijk wordt gepraat over herstel van die wijk. Ik denk namelijk dat die relatie niet gelegd mag worden. Verder herinner ik u eraan dat het woord "preventief" in uw wetsvoorstel verwijst naar het mogen fouilleren zonder dat er een geïndividualiseerde verdenking is vastgesteld. Daarmee is het een uitermate repressief voorstel en breekt het met tradities, waarbij eerst een verdenking moet worden vastgesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik hierop inga, gaan wij de eerste termijn herhalen.

De voorzitter:

Dat kunt u beter niet doen. Het was ook geen vraag.

De heer Kuijper (PvdA):

De heer Van de Camp heeft aangegeven op wat voor manier de positie van de raad in het wetsvoorstel is opgenomen. Houdt het ontbreken van een verordening een beperking in voor de nu zelfstandige bevoegdheid van de burgemeester?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja. Dat is de consequentie van de gekozen systematiek. Als de raad zegt dat zij geen aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied wil, kan de burgemeester niet zo'n gebied aanwijzen. Daar kan niet over worden gemarchandeerd. Ik kies voor deze systematiek om de vier redenen die ik u heb gegeven. Dit is de consequentie daarvan.

De heer Kuijper (PvdA):

Wat betekent dat dan als het amendement van de heer Van Middelkoop wel wordt aangenomen?

De heer Van de Camp (CDA):

Uit het verloop van mijn betoog zal blijken wat ik daarvan vind. Ik verzoek u dus om even te wachten tot ik bij de amendementen ben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat moet die verordening van de raad nu precies inhouden? Kan ermee worden volstaan dat de burgemeester van de raad de bevoegdheid krijgt om veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen? Of moet een bepaald gebied genoemd worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het prettig dat u als vooraanstaand lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken mij die vraag stelt. De verordenende bevoegdheid van de gemeenteraad is in hoge mate aan de gemeenteraad. Als de gemeenteraad zegt dat de burgemeester de bevoegdheid krijgt om veiligheidsrisicogebieden aan te wijzen, zou ik dat persoonlijk erg mager vinden. In de gedecentraliseerde eenheidsstaat kan dat echter wel. Als ik in de gemeenteraad zou zitten, zou ik aan de burgemeester vragen wanneer hij zo'n gebied aanwijst, naar aanleiding van welke feiten en omstandigheden en voor hoe lang hij zo'n gebied denkt aan te wijzen. Er is namelijk nog wel een verschil in tijdseenheid tussen de aanwijzing in de verordening en de last van de officier van justitie. Een andere vraag is wanneer hij de aanwijzing weer in denkt te trekken en of er op beroepsmogelijkheden wordt geattendeerd. Dat zou wat mij betreft niet hoeven, want dat is goed geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Een kritische gemeenteraad zal een uitgebreidere verordening maken dan een gemeenteraad die veel vertrouwen heeft in een door de Kroon benoemde burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar wij zijn wel wetgever en het gaat erom wat wij wenselijk achten. Als de heer Van de Camp vindt dat een raad de gebieden in een verordening moet aanwijzen, moet hij dat op die manier formuleren.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij een verordening gaat het altijd om de mogelijkheid tot aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden. Ik zou het sterk afraden om in een verordening vast te leggen voor welke specifieke gebieden per definitie wordt gekozen. De individuele aanwijzing van het veiligheidsrisicogebied is afhankelijk van feiten en omstandigheden die zich op een bepaald moment voordoen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het komt er dus op neer dat de gemeente al dan niet een vertrouwensvotum aan de burgemeester kan geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, maar dan verwijs ik mevrouw Scheltema toch naar de resterende leden van artikel 151b, waarin precies staat aangegeven op welke momenten de burgemeester tot de aanwijzing komt. Dat gebeurt plaats- en tijdgebonden, met verantwoording achteraf.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Onbevangen lezing van de tekst leidt er wel degelijk toe dat het aannemelijk moet worden geacht dat een raad een gebied aanwijst. Er staat namelijk dat de raad bij verordening de burgemeester de bevoegdheid kan verlenen om een gebied aan te wijzen. Daar kan de heer Van de Camp niet overheen lezen. Wij zijn het met elkaar eens dat het in veel situaties onwenselijk zal zijn om een gebied te laten aanwijzen, gezien het gevaar van stigmatisering, maar op basis van de tekst van het wetsvoorstel is het heel wel mogelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij zijn er bij de formulering van uitgegaan dat het gaat om een algemene bevoegdheid tot het aanwijzen van een gebied en niet om een bevoegdheid tot het aanwijzen van hét gebied.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik raad de heer Van de Camp aan om te overwegen, de tekst te wijzigen in "kan overgaan tot de instelling van veiligheidsrisicogebieden". Daarmee wordt uit de wet gehaald dat het om een specifiek gebied zou kunnen gaan en dat de raad de vrijheid heeft om zelf een gebied aan te wijzen.

De heer Van de Camp (CDA):

Als dit punt, mede gebaseerd op de interruptie van de heer Van Middelkoop, aanleiding geeft tot verwarring, dan neem ik de suggestie van mevrouw Halsema zeker in overweging. Ik ga er echter van uit dat deze strekking duidelijk is in de toelichting op de oorspronkelijke memorie van toelichting bij mijn wetsvoorstel en in de toelichting op het voorstel van de minister.

Voorzitter. Ik ga over tot een ander punt dat veel aandacht heeft gekregen, namelijk het al of niet opnemen van de rechter-commissaris in het wetsvoorstel. Hedenochtend is door verschillende sprekers op een nadrukkelijke manier gewisseld waarom de rechter-commissaris wel of niet in het wetsvoorstel zou moeten worden opgenomen. Nu kan ik ingaan op de vraag die de heer Van Middelkoop stelde over het akkoord tussen mij en de minister. Op dit punt is er sprake van een voorbehoud van de minister. Hij wil eigenlijk vasthouden aan de rechter-commissaris en hij zal de Kamer er straks van overtuigen waarom hij dat nodig vindt. Ik wens hem daar natuurlijk veel sterkte bij.

Ik heb moeite met het amendement-Scheltema, omdat de rechter-commissaris daarin verkeerd wordt gebruikt. Bij de aanvang van mijn betoog heb ik al gezegd dat het bestuurlijke en het strafvorderlijke spoor naast elkaar lopen en hier en daar schuren. Ik heb ook gezegd dat ik de werkbaarheid van het wetsvoorstel overeind wil houden en dat ik de nodige waarborgen wil.

Wij hebben ons strikt beperkt tot de interpretatie van artikel 170 van het Wetboek van Strafrecht: de rechter-commissaris gaat over strafzaken. Dat betekent in optima forma: een individuele verdachte dan wel ernstig gevaar voor georganiseerde criminaliteit in het kader van de BOB. Preventief fouilleren als bestuurlijke maatregel valt daar in onze ogen niet onder. Ik heb in het betoog van de heer Kuijper en van de meeste andere woordvoerders duidelijk gehoord dat die interpretatie wordt gedeeld. Er is nog geen concrete strafzaak en nog geen concrete verdachte. Bij de BOB is er duidelijk, aantoonbaar gevaar voor georganiseerde criminaliteit.

Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat de praktische werkbaarheid vergt dat wij de juiste waarborgen inbouwen, maar niet te veel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden wordt de rechter-commissaris wel degelijk een rol toebedacht, naast die van de officier van justitie. Daarbij is ook sprake van gevaar van verstoring van de rechtsorde. Dat is hier ook aan de orde. Bij de veiligheidsrisicogebieden is het gevaar dat de openbare orde ernstig wordt aangetast. De normale strafvorderlijke middelen worden opgerekt om daar wat aan te kunnen doen. Dan gaan wij inderdaad fouilleren om die wapens op te sporen en weg te krijgen. Als de rechter-commissaris er bij de bijzondere opsporingsbevoegdheden wel aan toegevoegd wordt voor de bescherming van de grondrechten van de individuele burger tegenover het algemene belang van bescherming van de openbare orde, waarom zouden wij dat hier dan niet doen?

De heer Van de Camp (CDA):

Er is een spanning tussen de vaststelling van de verordening door de gemeenteraad en de openbareordetaak waarvoor de burgemeester primair verantwoordelijk is. De concrete last voor twaalf uur moet van de officier van justitie komen. Er kan achteraf verantwoording worden afgelegd in de gemeenteraad en voor de rechter. Met de heer Nicolaï zeg ik dat iemand die vindt dat hij ten onrechte preventief gefouilleerd is, bij de rechter zijn gelijk kan halen. De rechter-commissaris komt in dit amendement in een openbareordespoor terecht. Bij de BOB gaat het om strafvordering in de klassieke zin van het woord; het opsporen van zware, georganiseerde criminaliteit. Gekoppeld aan de waarborgen en de praktische uitvoerbaarheid vind ik dat de rechter-commissaris te veel van het goede is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat het goed is om in dit debat helderheid te krijgen over de vraag of fouilleren een strafvorderlijk of een openbareordemiddel is.

De heer Van de Camp (CDA):

Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat het specifieke van dit wetsontwerp is dat die twee componenten naast elkaar lopen. Ik had aanvankelijk een wetsontwerp met een primair bestuurlijke component. De minister heeft terecht gezegd dat daar zoveel strafvorderlijke aspecten aan zaten dat ik de strafvorderlijke kant moest uitbouwen om het voor hem aanvaardbaar te laten zijn. Welnu, dat heb ik gedaan, maar ik vind dat in uw benadering, maar ook in de originele benadering van de minister, dat spoor van strafvordering wel erg gaat prevaleren, waardoor burgemeester, raad en ook driehoeksoverleg – dat heb ik niet eens genoemd – wel in een heel vreemd daglicht komen te staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Terecht bindt u het bevel van de officier van justitie aan een aantal voorwaarden, zoals omschrijving van het aangewezen gebied, geldigheidsduur, feiten en omstandigheden, enz., enz. Waartoe dient dat bevel eigenlijk nog? Is dat gewoon een memo dat de officier van justitie gewoon in zijn eigen bureaulade mag leggen? Niemand toetst dat bevel toch nog?

De heer Van de Camp (CDA):

Laten wij nu wel het boompje een beetje bij het beestje houden. In de eerste plaats zal er in de driehoek worden overlegd of er een veiligheidsrisicogebied moet worden aangewezen. De burgemeester kan dat immers niet meer in zijn eentje. Vervolgens zal in de driehoek de tijd moeten worden bepaald, dus bijvoorbeeld wijk X tussen 18.00 uur en de volgende ochtend 06.00. Dat is geen slapend bevel dat de officier van justitie uit zijn lade haalt, want er zal toch ook politiecapaciteit moeten zijn, er zal dus overleg moeten plaatsvinden met het hoofd van de politieregio of de korpschef. Er is dus wel degelijk een individueel bepaald moment waarop de officier van justitie de last geeft na overleg in de driehoek!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Precies, de burgemeester en de politiecommissaris mogen er wat over zeggen, maar de officier van justitie heeft als enige de bevoegdheid om een bevel te geven. Als hij die neemt en dat bevel geeft, moet hij weliswaar aan een aantal voorwaarden voldoen, maar toets niemand of hij daar ook inderdaad aan voldoet. Het is dus eigenlijk en geheugensteuntje voor hemzelf dat inderdaad in zijn eigen bureaulade mag zakken!

De heer Van de Camp (CDA):

Maar, voorzitter, als wij alle bevoegdheden van de officier van justitie op voorhand moeten gaan toetsen – dat suggereert mevrouw Halsema nu toch een beetje – dan krijgen wij wel een heel gekke rechtsstaat. Ik ben er dus niet voor om de officier van justitie op dit punt afzonderlijk ondergeschikt te maken aan de rechter-commissaris, terwijl hij is ingekaderd in het driehoeksoverleg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan is de vraag waarom nu in de Wet wapens en munitie wordt gesteld dat de officier van justitie op schrift zijn bevel moet stellen en dat aan een aantal voorwaarden moet laten voldoen. Dat had u dan net zo goed weg kunnen laten!

De heer Van de Camp (CDA):

Neen, want zowel in de gemeenteraad, het bestuursspoor, als later, wanneer een burger zich ten onrechte preventief gefouilleerd voelt, voor de reguliere rechter is er een schriftelijke last nodig waaruit duidelijk wordt waarom er op dat moment preventief gefouilleerd werd.

De heer De Wit (SP):

De heer Van de Camp stelt dat de waarborg voor de individuele burger achteraf ligt bij een gang naar de rechter.

De heer Van de Camp (CDA):

Mede, want die individuele burger heeft ook een democratisch orgaan gekozen, zijnde de gemeenteraad.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag is toegespitst op de gang aan de rechter, dus achteraf. Houdt dat recht in dit geval wel iets in als u kijkt naar de bevoegdheden van de officier van justitie en vervolgens van de politie? In de tekst van uw wetsvoorstel kan die bevoegdheid tegen iedereen worden aangewend, zonder toetsing, zonder ernstige aanwijzingen, verdenkingen, vermoedens, enz. In de wet wordt dus een blinde bevoegdheid gegeven waarvan de rechter naar mijn idee zal moeten zeggen dat er sprake is van carte blanche, dat hij dat niet kan toetsen omdat de officier en de politie dat mogen.

De heer Van de Camp (CDA):

Neen, dat vind ik een volstrekt verkeerde uitleg van het wetsvoorstel. Allereerst hebben wij de vraag gesteld waarom er preventief zou moeten worden gefouilleerd. Vervolgens hebben wij uitgesproken dat fouilleren zomaar in het wilde weg natuurlijk niet kan. Vergis u niet, in de Wet wapens en munitie staat nu al een algemene last buiten de veiligheidsrisicogebieden, weliswaar ook onder voorwaarden. De volgende stap is de discussie in de raad, de burgemeester, de driehoek en de officier van justitie. Dat kunt u niet "carte blanche" noemen. Dan leest u het gewoon verkeerd.

De heer De Wit (SP):

Het gaat om de individuele burger die gefouilleerd is en die vervolgens naar de rechter gaat. Dan moet hij beargumenteren waarom het in zijn geval niet had mogen gebeuren. Hij stelt bijvoorbeeld dat hij te goeder trouw is, dat hij volkomen vrijuit gaat en dat hij ten onrechte is gefouilleerd. Dan zegt de rechter dat de bevoegdheid tot preventief fouilleren tegen iedereen kan worden aangewend.

De heer Van de Camp (CDA):

De kern van het wetsvoorstel is dat het wordt gekoppeld aan al die waarborgen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het betoog van de heer Van de Camp over de rol van de rechter-commissaris overtuigend. Vervolgens zegt hij dat je niet moet proberen om de rechterlijke toets op die manier in te bouwen. Het besluit tot gebiedsaanwijzing is natuurlijk een AWB-besluit waar de burger bezwaar tegen kan maken. Daarmee kan de officier van justitie al de mogelijkheid worden ontnomen om dat te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is een welkome aanvulling. De gebruikelijke procedures van de Algemene wet bestuursrecht gelden al bij de aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied. Ik kan mij voorstellen dat een wijkvereniging die aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied niet wil en dat zij de aanwijzing bij de bestuursrechter ter discussie stelt.

Het volgende hoofdpunt is de gebiedsaanwijzing. Mevrouw Scheltema zei dat er niet te veel gestigmatiseerd mag worden door de aanwijzing. Het gebied is echter helaas al gestigmatiseerd voordat de aanwijzing plaatsvindt. Wij gaan niet in het wilde weg over tot een aanwijzing. Mevrouw Scheltema moet ook vertrouwen hebben in mijn democratische inborst. Er zijn in die wijken al de nodige problemen geweest. Een wijk wordt niet zomaar als veiligheidsrisicogebied aangewezen. Er moet een samenloop zijn van concrete problemen en aanwijzingen. De drie experimenten die de minister heeft uitgevoerd voorafgaande aan zijn wetsvoorstel getuigden daar ook van. Er zijn in die wijken problemen met wapengeweld dan wel dreigend wapengeweld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van de Camp zegt dat er al de nodige problemen zijn voordat concreet tot een aanwijzing wordt overgegaan, maar dat staat natuurlijk nergens. Als een gemeenteraad vastlegt dat de burgemeester een gebied als veiligheidsrisicogebied mag aanmerken als hem dat goeddunkt, dan is mijn bezwaar dat zo'n gebied mogelijk jarenlang de dupe van het preventief fouilleren. Dat stigmatiseert wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ga ervan uit dat de aanwijzing in de tijd wordt beperkt in de verordening die de gemeenteraad vaststelt. Dat kan dan bijvoorbeeld gebeuren voor de duur van Euro 2000 of voor de Van de Campduur van de Eurotop. Ik ben het met u eens dat bepaalde delen van een stad niet twee jaar lang veiligheidsrisicogebied mogen zijn. Dat schiet het doel voorbij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De verordening kan wel bepalen dat gebied X veiligheidsrisicogebied kan zijn. Dan zal bij de concrete aanwijzing als veiligheidsrisicogebied de burgemeester aan een tijdsduur gebonden zijn, maar in die verordening wordt dat gebied wel genoemd. Die verordening wordt toch niet opgeheven nadat er preventief gefouilleerd is?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb u al eerder gezegd vanmiddag dat in de verordening geen concrete gebieden worden genoemd. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan moet u het stenogram nog maar eens nalezen! Ik heb u gevraagd wat er in zo'n verordening moet staan. Is het een algemene machtiging aan de burgemeester om een gebied te benoemen of zou de raad zelf gebieden moeten aanwijzen in die verordening? Toen heeft u gezegd dat de raad toch inderdaad wel zelf de gebieden zou moeten aanwijzen, die eventueel tot veiligheidsrisicogebied kunnen worden benoemd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben eigenwijzer dan mijn eigen stenogram. Het is niet de bedoeling dat de gebieden met naam en toenaam in de verordening worden genoemd, maar wel de gronden waarop op een gegeven moment de burgemeester tot de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied overgaat. Maar Sliedrecht-Noord en Sliedrecht-Zuid – om maar een zo neutraal mogelijk voorbeeld te noemen – kunnen natuurlijk niet bij naam en toenaam in zo'n verordening genoemd worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan moet er toch iets tekstueel gewijzigd worden in dat eerste lid. U moet "een gebied" vervangen door "gebieden".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de concrete feiten en omstandigheden, die nu als voorwaarde gelden voor het bevel van de officier van justitie. Zou de heer Van de Camp preciezer kunnen aangeven wat hij daarmee bedoelt? Ik stel die vraag, omdat de rechter in de kwestie-Millinxbuurt heeft geoordeeld dat die voorwaarde eigenlijk impliceert dat er statistische overzichten zijn van de aanwezigheid van wapens.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de uitspraak in de kwestie-Millinxbuurt nog eens nagelezen en ik kan mij niet herinneren dat dit er zo concreet stond. Voor mij is de strekking – maar ik laat dat voor een groot gedeelte over aan de lokale driehoek, respectievelijk de gemeenteraad – dat er de afgelopen tijd problemen zijn geweest met wapengeweld, dan wel dreigend wapengeweld. Onderlinge afrekeningen van kleine drugsdealers – dus niet de grote jongens met witte boorden, maar de jongens met scootertjes op straat – met alle geweld van dien vormen voor mij zo'n concreet feit en zo'n omstandigheid. Ik ben het met u eens dat zo'n afrekening niet na een keer al moet leiden tot een aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied. Maar als u er nu de eis van een CBS-overzicht van minimaal tien wapens per maand aan wilt verbinden, miskent u de bedoeling van het wetsontwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die verduidelijking snap ik. De feiten en omstandigheden moeten afgeleid kunnen worden uit het recente verleden in die wijk. Maar u spreekt bijvoorbeeld ook over een Eurotop. Gaat u die bevoegdheid ook gebruiken om het bestuurlijke doel te bereiken dat in bepaalde gebieden iets prettig verloopt, zonder dat er in het verleden iets is gebeurd? Hoe verhoudt dat zich met bijvoorbeeld de demonstratievrijheid?

De heer Van de Camp (CDA):

Laten wij er alstublieft blij mee zijn dat de meeste Eurotoppen zonder problemen verlopen. Als weken voor een Eurotop, zoals bij de recente WTO-toppen, geluiden in het land rondzingen, waaruit kan worden begrepen dat men de zaak ondemocratisch wil verbouwen en dat men van alles wil uithalen, moet op een gegeven moment de driehoek ruimte krijgen om dergelijke concrete aanwijzingen van dreigend wapengeweld te gebruiken om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent in de praktijk dat bij een nieuwe Eurotop duizenden mensen, die een reden hebben om zich naar dat gebied te begeven en om daar vreedzaam te demonstreren, slechts toegang tot dat gebied kunnen krijgen – let wel: het is openbare ruimte – nadat zij zich aan hun lichaam of aan hun kleding hebben laten fouilleren. Dat is de werkelijke betekenis.

De heer Van de Camp (CDA):

Op de eerste plaats verandert mevrouw Halsema het veiligheidsrisicogebied in een toegangsregeling. Noch in de memorie van toelichting noch in de wetstukken is sprake van een toegangsregeling. Op de tweede plaats geldt dat als bij een dergelijke actie concrete aanwijzingen zijn voor dreigend wapengeweld, mensen inderdaad het risico lopen dat zij preventief gefouilleerd worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een concrete aanwijzing is een geïndividualiseerde aanwijzing. In de wet zijn al mogelijkheden opgenomen om mensen bij een dergelijke aanwijzing te fouilleren. De heer Van de Camp wil echter een algemene, geanonimiseerde bevoegdheid creëren voor alle mensen die zich naar een bepaald gebied begeven, waardoor er wel degelijk een toegangsregeling ontstaat. Ik heb daar in het licht van de demonstratievrijheid grote bezwaren tegen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij wachten natuurlijk op de moeder met kinderwagen, maar die is nog niet aangetroffen. Ik heb op 15 februari al tegen mevrouw Halsema gezegd wat het doel van het wetsvoorstel is. Zij is het daar niet mee eens en ik neem daar kennis van. Als indiener heb ik gezegd, momenteel min of meer met consent van de minister, dat preventief fouilleren onder bepaalde omstandigheden mogelijk moet worden.

De heer Kuijper (PvdA):

Het is denk ik goed om even op dit punt door te gaan. In het wetsvoorstel heeft de heer Van de Camp aangegeven dat een aantal gebieden mogelijk kan worden aangewezen, bijvoorbeeld gebieden waar sportmanifestaties plaatsvinden, uitgaansgebieden en bepaalde wijken. Ik heb in eerste instantie niet begrepen dat het instrument ook kan worden ingezet bij dreigende demonstraties. Ik ben van mening dat de heer Van de Camp moet uitgaan van zijn oorspronkelijke formulering dat uit feiten en omstandigheden moet blijken dat in een dergelijke wijk al sprake is geweest van wapengebruik. Hij heeft aangegeven dat bijvoorbeeld uit politieregistratie moet blijken dat een bepaald aantal keer wapens zijn aangetroffen of gebruikt. Ik heb er moeite mee dat de heer Van de Camp gaat schuiven en het instrument ook wil inzetten voor het tegengaan van demonstraties bij een WTO-bijeenkomst of Eurotop. Ik verzoek hem daarom om helderheid op dit punt. Als in het achterhoofd de gedachte leeft dat het instrument ook kan worden ingezet bij voornoemde gelegenheden, dan hebben wij een probleem.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Kuijper doet een goede weergave van de bedoelingen van het wetsvoorstel. De veiligheidsrisicogebieden zijn plaatsgebonden. Het gaat niet om dreigende demonstraties, maar de samenloop van een activiteit en een gebied mogen niet worden uitgesloten. Die kan zich natuurlijk voordoen. Het blijft echter een kwestie van dreigend wapengeweld. Dat is het startpunt van de aanwijzing. Daarnaast zijn de feiten die zich in het verleden hebben voorgedaan van belang.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik heb de woorden van de heer Van de Camp anders geïnterpreteerd, namelijk dat het niet gaat om de start van dreigend wapengeweld, maar om het plaatshebben van een aantal strafbare feiten. Bij een demonstratie is daarvan geen sprake.

De heer Van de Camp (CDA):

Op dit punt lopen de meningen van de heer Kuijper en mijzelf uiteen. Als alleen het plaatsvinden van strafbare feiten in het verleden aanleiding geeft tot het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied, dan is het geen kwestie van preventief fouilleren. Dan zijn wij de doelstelling van het wetsvoorstel voorbijgeschoten.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, u zei dat u aan een volgend hoofdstuk zou beginnen. Anders dan gebruikelijk moeten wij ons vandaag houden aan een vast tijdstip van schorsing, namelijk om 13.15 uur. Ik kan mij niet voorstellen dat u uw volgende hoofdstuk binnen zeven minuten kan afhandelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Jawel.

De voorzitter:

In dat geval verzoek ik de leden om niet te interrumperen. Na de schorsing voor de lunch zal er op een nader te bepalen moment verder gedebatteerd worden. Mijnheer Van de Camp, u heeft tot 13.15 uur exact de tijd om uw laatste punt te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter, ik kan waarschijnlijk in zeven minuten afronden omdat ik bij interruptie al een groot aantal vragen heb behandeld. Ik zal de vragen van de sprekers langslopen. Tegen mevrouw Halsema zeg ik dat wij niet hebben overwogen om een nader advies van de Raad van State te vragen, omdat zowel uit het advies bij het initiatief-Van de Camp als uit het advies bij het wetsvoorstel duidelijk werd wat de diverse onderwerpen waren. Wij hebben ze dus op een andere manier geordend.

De aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied en met name de duur ervan, komt in de verordering. Het repeterend karakter van de viermaal twaalf uur kan zich ook voordoen bij de viermaal zes uur. In dat opzicht is het principiële verschil tussen zes en twaalf uur gering. Wij praten echter niet over een verlenging van de termijn, maar over een nieuwe last die de officier van justitie moet geven en die zal in principe weer twaalf uur duren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de heer Van de Camp nageven dat elke grens arbitrair is, maar het gaat wel om een verdubbeling van de duur ten opzichte van het voorstel zoals door de minister gedaan. Daarin wordt zes uur gehanteerd. Ik verwacht iets meer argumenten dan zijn gegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben daar in goed overleg over gesproken. De minister denkt dat een periode van zes uur voldoende is, maar wij hebben gezegd dat twaalf uur wel vereist is. Als men immers een actie opzet en die moet halverwege worden afgebroken, dan heeft men een probleem.

Voorzitter. Collega Nicolaï sprak nog over een aanwijzing van het veiligheidsrisicogebied in een driedagentermijn. Wij zijn het er inmiddels over eens dat dit een misverstand is. Stigmatiseren van het gebied gebeurt niet door de aanwijzing, maar door het feit dat er incidenten hebben plaatsgevonden.

Op de vraag of de officier tegen de raad in kan gaan, luidt het antwoord dat de officier van justitie uiteindelijk de last geeft. Als hij dat niet doet, heeft de raad het nakijken.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik bedoelde het net omgekeerd. Als de burgemeester van mening is dat de aanwijzing niet moet plaatsvinden, maar de officier van justitie vindt het wel noodzakelijk, wat zijn dan de consequenties? Gaat het dan wel of niet door?

De heer Van de Camp (CDA):

Dan gebeurt het niet.

Ik heb al gezegd dat op spoedprocedures de gebruikelijke regelingen van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing zijn. Dat een burger de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied bij de bestuursrechter ter discussie stelt heeft geen schorsende werking. Daar moet expliciet om gevraagd worden. Er is geen verplichte procesvertegenwoordiging, dus rechtshulp speelt in principe niet. De betrokken man, vrouw of wijkvereniging kan natuurlijk rechtshulp vragen, maar dat is niet geboden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb nog een paar vragen gesteld over het systeem van de Gemeentewet, de rol van de burgemeester, de handhaving van de openbare orde en nieuwe ontwikkelingen in de richting van dualisme, waarbij de gemeenteraad meer controlerend wordt dan initiërend. Ik zou het prettig vinden als u nog op die vragen inging.

De heer Van de Camp (CDA):

U kunt mij allerlei kwaliteiten toedichten, maar het lukt mij echt niet om een initiatiefwetsontwerp te maken waarin al rekening wordt gehouden met de mogelijke uitkomst van het werk van de commissie-Elzinga. In antwoord op vragen van de heren Van Middelkoop en Van den Berg heb ik het schuren van de twee sporen heel nadrukkelijk aangegeven. Ik voel mij gelegitimeerd door de aanneming van artikel 154a van de Gemeentewet, over bestuurlijke ophouding, en de formulering in artikel 149a van de Gemeentewet, waarin wel degelijk sprake is van verordeningen die betrekking hebben op de openbare orde.

Op stuk nr. 13 heeft mevrouw Scheltema een amendement voorgesteld over de rechter-commissaris. Het nummer zegt het al.

De voorzitter:

Nee, het amendement op stuk nr. 13 is van de heren Van Middelkoop en Van den Berg en mevrouw Scheltema. Dat van mevrouw Scheltema is stuk nr. 12. U zult een andere grap moeten bedenken.

De heer Van de Camp (CDA):

Over het amendement op stuk nr. 12 heb ik reeds in niet mis te verstane woorden mijn niet-sympathie uitgesproken. De minister zal in zijn antwoord daarop doorgaan.

Bij het amendement-Van Middelkoop heb ik aan de hand van vier punten aangegeven waarom ik vind dat het de gemeenteraad moet zijn.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Halsema persisteer ik bij twaalf uur.

De heer Kuijper (PvdA):

De heer van de Camp gaat niet in op de vraag die ik zojuist bij interruptie heb gesteld. Wat doet hij als het amendement van de heer Van Middelkoop wel wordt aangenomen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben niet in de positie om te zeggen dat ik dan aftreed. Ik kan hoogstens, zoals vanochtend iemand tegen mij zei, teruggaan naar mijn eigen kamer. Als de heer Kuijper een formeel antwoord wil, dan luidt het antwoord dat ik dit overlaat aan de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer van de Camp verwees aan het begin van zijn tweede termijn naar de heer Van den Berg, die dramatisch de handen ten hemel hief. Hij verbond er namelijk consequenties aan voor zijn stemgedrag. Als bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Scheltema wordt aangenomen, wat betekent dit dan voor het initiatiefwetsvoorstel?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan de argumentatie wat dat betreft herhalen. Ik heb duidelijk aangegeven wat ik ervan vind, maar ik heb de afgelopen maanden geleerd hoe moeilijk het is om met elkaar een initiatiefwetsvoorstel tot stand te brengen. In dat opzicht wacht ik bestemmingen met vertrouwen af.

De voorzitter:

Wij zijn thans gekomen aan het eind van de tweede termijn van de initiatiefnemer. Wij hebben nog tegoed een reactie in tweede termijn van de regering bij monde van de minister van Justitie. Wij zullen dat doen na de schorsing.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Geachte medeleden en geachte medewerkers. Afgelopen zondag is Mieke Holierhoek overleden. Ze was al een tijd heel erg ziek, maar ze was ook nog maar 56 jaar. Onbegrijpelijk dat aan zo'n actief leven zo vroeg een einde is gekomen.

Mieke werkte bijna tien jaar bij ons in de Tweede Kamer. Ze was, zoals velen weten, een heel gemotiveerde medewerker, zoals je die vaak tegenkomt in de kring van herintredende vrouwen. Via de Suze Baartschool keerde ze weer terug in het arbeidsproces, nadat ze voor haar drie opgroeiende dochters had gezorgd. Mieke Holierhoek deed heel vaak wat haar het meest na aan het hart lag: het behartigen van belangen van anderen. Ze was jarenlang lid van de gemeenteraad van Leiderdorp. Ze was daarnaast lid van veel besturen. Ze stond op de bres voor vrouwenemancipatie. Hoe groot en goed de herinneringen aan haar vele activiteiten zijn, bleek ook uit het artikel in de Leidsche Courant van afgelopen dinsdag.

In de Tweede Kamer werd ze naast haar werk bij Automatisering, ook al gauw actief in de belangenbehartiging, eerst als voorzitter van de Dienstcommissie en vanaf 1996 als eerste voorzitter van de Ondernemingsraad, die toen bij de Tweede Kamer werd ingevoerd. Toen de omstandigheden daar vorig jaar kennelijk aanleiding toe gaven, deed Mieke zonder dralen een stap terug en werd met evenveel enthousiasme secretaris van de Ondernemingsraad. Haar laatste functie in de Tweede Kamer, relatiemanager bij de dienst Automatisering, bracht haar opnieuw in contact met velen in het gebouw en nu werden ook meer leden en fractiemedewerkers haar gesprekspartners.

Er liepen hier in de Tweede Kamer ogenschijnlijk twee Miekes rond: de Mieke van het informele gesprek en de vriendschappelijke contacten, en de Mieke in functie, als relatiebeheerder maar vooral als voorzitter van de ondernemingsraad. Dan kon je de strijdbare Mieke Holierhoek ontmoeten die, als het nodig was, een conflict niet uit de weg ging en soms tot op het bot doorvocht en in de bres sprong voor medewerkers die hun vertrouwen aan haar hadden gegeven. Tijdens de reorganisatie van twee jaar terug was zij voor het Presidium en voor het Managementteam een vasthoudende en vaak lastige gesprekspartner.

In haar nieuwe functie bij Automatisering, vol plannen voor nieuwe opleidingen, hoorde ze in augustus vorig jaar dat ze heel erg ziek was. De strijdbare Mieke kwam toen weer naar voren. Dat heeft haar nog enkele waardevolle maanden kunnen brengen.

We zullen Mieke Holierhoek heel erg missen, maar veel meer nog zullen haar man zijn vrouw, haar kinderen hun moeder en haar ouders hun dochter en schoondochter missen. Namens allen in de Tweede Kamer wens ik hen alle kracht toe om zonder Mieke verder te gaan.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.