Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs onder meer in verband met de onderwijsbevoegdheid voor het geven van onderwijs in zintuiglijke en lichamelijke oefening en de verklaring omtrent het gedrag (27616).

(Zie vergadering van 17 mei 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Ook de brief die de minister vorige week heeft gezonden, laat zien dat de scholen meer geld te besteden krijgen voor het schoolbudget. Waar gaat het in dit voorstel om? Ik heb in eerste termijn de ontwikkelingen van de laatste jaren de revue laten passeren. Met staatssecretaris Netelenbos zijn alle ins en outs besproken indien een afgestudeerde aan de pabo niet meer bevoegd zal zijn tot het geven van lichamelijke oefening. Er is een uitvoeringstoets gedaan en er is gekeken wat dit kan betekenen voor de kleine scholen. Kortom, van alle kanten is er gekeken wat de gevolgen zijn van een dergelijke maatregel. De brief van 8 mei 1998 liet hier aan duidelijkheid ook niets te wensen over. Het doel is en blijft kwaliteitsverbetering van het onderwijs in de lichamelijke oefening. Laat ik het nog eens zeggen: het is onmogelijk om studenten een startbekwaamheid voor het vakgebied lichamelijke opvoeding voor het gehele basisonderwijs te laten behalen op een pabo. Als je met studenten spreekt over dit vakgebied, stellen zij dat lichamelijke oefening anders is dan andere vakken en dat eigen vaardigheid, veiligheid en vooral het kunnen differentiëren zoveel kennis en oefening vragen dat dit niet in de opleiding kan.

Kortom, om lichamelijke opvoeding te geven, is een gespecialiseerde opleiding noodzakelijk. Met dit wetsvoorstel wordt dit benadrukt. Want wie mogen er zelfstandig lichamelijke oefening gaan geven in het primair onderwijs? Dat zijn de afgestudeerden aan de academies voor lichamelijke opvoeding en dat worden de afgestudeerden aan de pabo's met een post-hbo-opleiding. Daar hoort wat de VVD betreft ook de mbo-CIOS-afgestudeerde bij, die een post-mbo/hbo-traject heeft gevolgd. Alle andere fracties hebben dat medeondersteund. Ik dien mede namens hen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een betere aansluiting tussen mbo- en hbo-opleidingen gewenst is;

constaterende dat er een duidelijke relatie ligt tussen het werkveld van de afgestudeerde (CIOS)mbo'er en lichamelijke opvoeding in het primair onderwijs;

verzoekt de regering, in overleg met de opleidingen een mbo/hbo-traject te ontwikkelen, zodat afgestudeerde mbo'ers(CIOS) de bevoegdheid voor lichamelijke opvoeding in het primair onderwijs kunnen behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Lambrechts, Barth, Van de Camp, Slob, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 9(27616).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Wij vergroten met deze motie straks de beschikbaarheid van leerkrachten. Er is veel werk verzet de afgelopen jaren. Wat de fractie van de VVD betreft had dit sneller gekund. Collega De Cloe van de PvdA en ik hebben op het punt gestaan om in 1999 een initiatiefwetsvoorstel in te dienen om een en ander te bespoedigen. Wij zijn er toen mee akkoord gegaan dat er eerst een postinitieel traject werd ontwikkeld. De samenwerking tussen de academies voor lichamelijke opvoeding, De CIOS'sen en de Stichting leerplanontwikkeling. Daarna is er een akkoord tussen de HBO-raad en de minister gesloten en zijn de opleidingen aan de slag gegaan. Er ligt een prima postinitieel traject lichamelijke opvoeding. Daarnaast zijn er vergaande ontwikkelingen als het gaat om de relatie school, buurt en sport. Burgemeester Stekelenburg heeft als voorzitter van Jeugd in beweging de beleidsvisieRijpstra School en sport uitgebracht. Samen met deze wetswijziging zal dit kunnen leiden tot het stimuleren van kinderen om meer te gaan bewegen.

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of hij bereid is de inspectie te verzoeken om de kwaliteit van de lessen "bewegen" in groep 1 en 2 in kaart te brengen in relatie tot de opleidingsprogramma's aan de pabo. Ik heb hier nog geen antwoord op gekregen.

Mevrouw de voorzitter. Op dit moment zal ongeveer de helft van het aantal scholen in het primair onderwijs een vakleerkracht hebben. Ik hoop dat we over vier jaar op 75% zitten met de combinatie post-hbo. Het uitgegeven boekje van het procesmanagement primair onderwijs over de vakleerkracht laat zien op welke wijze een school een vakleerkracht kan gebruiken. Dat kan nu dus ook de groepsleerkracht zijn die een post-hbo-cursus heeft gevolgd. Misschien kan de uitgave uit 1999 opnieuw worden uitgebracht, zodat schoolbesturen erop gewezen kunnen worden op welke wijze vakleerkrachten en groepsleerkrachten met een specialisatie en straks ook de afgestudeerde CIOS'er kunnen worden ingezet.

Als voorbeeld van good practice kan de basisschool de Horst in de Wijk, vlakbij Meppel, worden genoemd, waarover ik vorige week in de krant las. Dit is een school met ruim 300 leerlingen. Een juf van groep 7 schreef: "onze school is de enige school in het dorp de Wijk. Het gevolg is dat de meeste kinderen uit het dorp naar onze school komen. Op onze school zijn twaalf groepen, waarvan drie voor kleuters. Voor deze twaalf groepen staan in totaal twintig leerkrachten. Daarnaast hebben wij een vakleerkracht gymnastiek, een interne begeleider, een onderwijsassistent, een conciërge en een bijna volledig ambulante directeur."

Dit is zomaar een praktijkvoorbeeld van een school waar weinig gewogen leerlingen op zitten. Het kan dus wel.

Dit wetsvoorstel draagt bij aan de gewenste kwaliteitsverbetering van lichamelijke opvoeding op de basisschool. De VVD-fractie steunt het daarom van harte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de vorige keer uitgebreid gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Dat moeten wij niet overdoen omdat er twee weken tussen hebben gezeten. Wij hebben ingebracht dat wij de doelstelling van harte ondersteunen om de deskundigheid voor het gymnastiekonderwijs te verbeteren. Wij vonden wel dat het voorstel op een papieren tijger lijkt, omdat het weliswaar allerlei mooi ambities bevat, maar toch een model heeft van langzame groei, bijna van kruipen. Het zicht ontbrak of er voldoende middelen voor de nascholing beschikbaar waren. Het leek zeker nog tien jaar te duren voordat er iets zou veranderen op de scholen.

Inmiddels hebben wij een brief ontvangen, waarover ik positief verbaasd was. Ik had de Voorjaarsnota de vorige keer nog niet gezien, omdat deze toen net binnen was. Per 1 augustus is er voor de scholen gezamenlijk 230 mln gulden voor de schoolbudgetten en er komt nog 500 mln gulden voor arbeidsmarktknelpunten.

De minister sprak de vorige keer over een verdubbeling van de budgetten. In de brief is niet helder welk deel van het budget wordt besteed aan de schoolbudgetten. Ik kan mij voorstellen dat dit niet tot een gulden nauwkeurig te zeggen is, omdat de minister hierover nog van gedachten wil wisselen met werkgevers en werknemers. Als wij weten wat zijn inzet is in dit debat, kunnen wij beoordelen of er sprake is van een verdubbeling.

Ik geef de minister na dat je in gemoede niet kunt volhouden dat de bekostiging van de nascholing, gerelateerd aan het tempo, een overwegend bezwaar is voor het uitvoeren van dit wetsvoorstel. Ik vraag de minister om hierop terug te komen, als er in de komende jaren problemen ontstaan met de uitvoering of de financiën.

Ik blijf het een omissie vinden dat niet op voorhand met de besturenorganisaties is overlegd over de uitvoerbaarheid van de regeling. De minister vraagt op de valreep aan de besturenorganisaties of deze financieel uitvoerbaar is. De verleiding is dan groot om te zeggen dat er wel een onsje meer bij kan. Er is des temeer reden om in soortgelijke gevallen over de condities voor een verantwoorde uitvoering te overleggen met scholen en besturen.

Ik reageer nog even op de voorstellen van collega's. Het amendement-Barth heb ik de vorige keer beargumenteerd afgewezen, omdat dit niet de voorkeur verdient. De motie-Rijpstra over CIOS-opgeleiden hebben wij van harte ondersteund en meeondertekend. De heer Rijpstra heeft voorgesteld om de opleidingen op pabo's en alo's te beperken tot vijf alo's. Dat lijkt ons niet zo'n goed idee, omdat deze vorm van onnodige bemoeienis van onze zijde strijdig is met de afspraken die wij hebben gemaakt over hoe wij omgaan met nieuwe of vernieuwde opleidingen.

Er zijn afspraken gemaakt tussen pabo's en alo's over postinitiële bijscholing. D66 geeft er de voorkeur aan om de pabo's en de alo's samen de ruimte te geven om te kijken wat de beste plaats is voor die opleidingen. Ik kan mij voorstellen dat deze bij de alo's is, maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat een aantal pabo's straks initieel of postinitieel een ondersteunend specialisme aanbieden.

De heer Rijpstra (VVD):

In mijn eerste termijn ben ik misschien niet duidelijk genoeg geweest, maar zoals u het nu verwoordt, heb ik het in feite ook willen zeggen. Wat dat betreft verschillen wij dus niet van mening.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat doet mij deugd. Dat versterkt misschien mijn vraag aan de minister of hij dat met de pabo's en de alo's wil bespreken. Tot nu toe heeft de vraag of dit binnen de initiële opleiding een specialisme kan worden nog niet veel aandacht gekregen. Wij zitten nu in een soort interregnum, maar dat neemt niet weg dat de kwaliteit van de opleiding de toets der dingen zal moeten zijn en niet de plek waar het aangeboden wordt. Kortom, ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de eerste termijn van de Kamer. Ik dank hem ook voor zijn positieve opstelling tegenover het voorstel van collega Rijpstra voor de CIOS-opleidingen.

Ik heb niet kunnen ontcijferen welk deel van de Voorjaarsnota is bestemd voor het schoolbudget en welk deel daarvan wordt toebedeeld aan dit onderwerp, de lichamelijke opvoeding. Ik hoop dat de minister mij goed begrijpt. Wij zijn er voorstander van dat scholen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het is alleen wel goed om te weten welke middelen naar de scholen zijn gegaan. Wij willen graag weten welke middelen de scholen ter beschikking staan om hun beleid terzake uit te voeren.

Het laatste punt is een punt van discussie tussen de minister en een aantal fracties, waaronder mijn fractie. De minister vindt dat de kosten voor de aanvullende opleiding na de initiële pabo-opleiding voor rekening van de student moeten komen. De fractie van de PvdA, de fractie van GroenLinks een aantal andere fracties vinden dat de kosten van de aanvullende opleiding voor rekening van de overheid moeten komen. Ik kan het wel begrijpen dat de minister dat vindt. Het klinkt raar, maar ook het onderwijs moet bedelen om meer geld te krijgen. Het probleem is alleen dat wij worden geconfronteerd met een tekort aan leraren op dit terrein. Daarom moet de toegankelijkheid van de opleiding worden vergroot. Het moet een drempelloze opleiding worden. De minister was daar in eerste termijn niet voor, maar ik hoop dat hij er in de tussenliggende tijd over heeft nagedacht en dat hij deze keer wel met een positieve reactie komt.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik spreek namens de CDA-fractie dank uit voor de beantwoording van de minister in eerste termijn.

Ook nadat wij er een dag of tien over hebben kunnen nadenken, handhaaft mijn fractie het gematigd positieve oordeel over dit wetsvoorstel. Wij denken dat het voor het bewegingsonderwijs in het primair onderwijs goed is dat er vakleerkrachten komen. Wij weten allemaal dat onze samenleving kampt met een gebrek aan beweging. Ik denk dat het goed is dat kinderen vanaf groep 3 op een leuke, vlotte, doch indringende manier wordt bijgebracht dat je van goed bewegen je hele leven plezier kunt hebben.

Wij vinden de inzet van vakleerkrachten een goede ontwikkeling of het nu om gymnastiek gaat of om muziek zoals recent uit de hoek van de Partij van de Arbeid kon worden gehoord. Hierdoor komt er meer functiedifferentiatie en carrièreperspectief binnen het primair onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat je een jaar of tien groepsleerkracht bent, dan een tijdje vakleerkracht en dan wellicht tot het management wordt geroepen. Dan is er toch ook in het onderwijs meer variatie.

Wij gaan ook akkoord met de ingroeivariant. Het is dus niet zo dat in augustus 2001 iedereen een verplichte vakleerkracht moet hebben opgeleid, maar dat wij eerder moeten denken aan het leerjaar 2003/2004.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de centen, want de geur van het debat van tien dagen geleden was toch een beetje dat de vakleerkracht gewenst wordt geacht, maar dat er nog een aantal vragen overblijft. In de eerste plaats of er geld genoeg is voor de opleiding. In de tweede plaats of er geld is om die mensen aan te stellen. In de derde plaats of er überhaupt mensen zijn die die functies kunnen vervullen.

Uit de brief van de minister van 23 mei jl. kan ik afleiden dat er voldoende geld is om de postinitiële nascholing aan te bieden. De bedragen die daarin worden genoemd voor een school van 100, 220 en 400 leerlingen geven voldoende indicatie dat de betreffende mensen de nascholingscursus kunnen volgen.

Vervolgens is het de vraag of die mensen naast de gewone beroepsleerkracht kunnen worden benoemd, respectievelijk aangesteld. De moderne onderwijsontwikkelingen gaan ervan uit dat daarvoor een schoolbudget ter beschikking is. Heb ik het goed begrepen dat dit een structureel bedrag is dat uitgroeit tot 900 mln gulden op jaarbasis? Ik zal uitleggen hoe ik tot dit bedrag kom. Ik tel 185 op bij 45 en kom op 230. Daarbij tel ik het bedrag van 500 mln gulden uit de Voorjaarsnota; ik ga ervan uit dat dit structureel is. Tot slot tel ik daarbij het oude bedrag van 235 mln gulden uit het schoolprofielbudget op. Dit alles bij elkaar levert een bedrag op van 965 mln gulden structureel.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben niet zo ster in rekenen, maar volgens mij klopt dit sommetje op twee punten niet. Volgens mij is geld uit de Voorjaarsnota per definitie niet structureel. In de tweede plaats wordt het bedrag van 500 mln gulden dat wordt genoemd in de brief van de minister, niet alleen aan het primair onderwijs toebedeeld, maar ook aan andere sectoren. Dit half miljard kan dus nooit volledig meetellen voor het primair onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik meende dat er enig dualisme was ontwikkeld onder paars, maar dat is blijkbaar weg.

Ik neem op voorhand kennis van deze correcties op mijn sommetje. Ik wil wel graag van de minister horen wat het schoolbudget structureel inhoudt. Ik herhaal dus mijn vraag of dit voldoende geld bevat om op een gegeven ogenblik naast de groepsleerkracht bij een keuze van de school een vakleerkracht aan te stellen. Ik begrijp best dat dit bij 100 leerlingen niet kan. Dan komt er een combinatie met een vakleerkracht die meerdere basisscholen zal bedienen. Ik ga er echter wel van uit dat een basisschool met 400 leerlingen zo'n omvangrijk schoolbudget heeft dat daaruit niet alleen de nascholing kan worden betaald, maar ook de aanstelling van de vakleerkracht.

Dit is de kern van mijn bijdrage in tweede termijn: wat is er nu aan formatieruimte om de wettelijke verplichting zoals wij die nu met elkaar afspreken, ook echt in te vullen.

Ik heb er behoefte aan dat de minister de kwestie van het personeel nader uitwerkt. Worden het nu mensen die reeds in de scholen aanwezig zijn en die een cursus gaan volgen of komen er extra mensen bij? Mevrouw Barth wees er in haar eerste termijn al op dat wij op basis van de huidige arbeidsmarktknelpunten niet de indruk moeten wekken dat een enorm potentieel aan vakleerkrachten staat te wachten dat de nieuwe functies zal invullen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Namens de ChristenUnie bedank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, nu alweer bijna veertien dagen geleden. In zijn eerste termijn gaf de minister aan dat het nu aan de Kamer is om te besluiten of zij deze voorstellen al dan niet wil. Dat was een heel scherpe constatering. Uit onze bijdrage in eerste termijn zal duidelijk zijn geworden dat wij bereid zijn om de gevraagde ruimte voor deze voorstellen te geven. Wel hebben wij een drietal kanttekeningen gemaakt, waarop de minister niet altijd een even bevredigende reactie heeft gegeven. Ik hoop dat wij hier in tweede termijn wel uit zullen komen.

Allereerst gaf ik in eerste termijn aan dat ik het geen goede zaak vind als het postinitiële traject volledig zou opgaan in het curriculum van de initiële opleiding. Deze situatie kan in principe op pabo's ontstaan. Dat is niet slechts een theoretische kwestie: ik weet dat instellingen al op deze wijze bezig zijn door het volledige postinitiële traject aan te bieden in het specialisatiedeel. Los van de vraag naar de consequenties voor de aanwezige ruimte voor specialisatie, een en ander heeft in ieder geval consequenties voor de bekostiging. Als het postinitiële traject immers binnen de initiële opleiding wordt aangeboden, dan wordt het volledig door de overheid bekostigd; volgt men het pas nadat de initiële opleiding is gevolgd, dan moet de school die de docent vraagt om de cursus te volgen of de student zelf de opleiding bekostigen. Wij vragen ons af of dit een gewenste en rechtvaardige ontwikkeling is. Vandaar dat ik in eerste termijn een maximum voorstelde aan het aantal modulen van het postinitiële traject dat al tijdens de initiële opleiding kan worden gevolgd. Het valt mij op dat de minister aangeeft dat hij het onwenselijk zou vinden als een instelling het hele postinitiële traject in de initiële opleiding integreert, maar tegelijk de instellingen vrij wil laten in hun keuze. Ik begrijp dat wel vanuit zijn standpunt met betrekking tot autonomievergroting, die voor een groot gedeelte ook wel op onze steun kan rekenen, maar vanwege de omvang van de cursus en de bekostigingsoverwegingen blijf ik hier moeite mee hebben. En hoewel ik van de andere fracties op dit punt weinig bijval heb ervaren, leg ik toch maar in hun midden neer dat wij hier een probleem zien.

Een tweede punt is dat door aanname van de huidige voorstellen formeel ruimte ontstaat voor studenten van het postinitiële traject om zelfstandig lessen lichamelijke opvoeding te geven aan de groepen drie tot en met acht, ook als ze bijvoorbeeld maar een van de twintig modulen hebben gevolgd. In eerste termijn maakten wij met name op basis van veiligheidsoverwegingen duidelijk dat deze ontheffing eigenlijk pas rechtsgeldigheid moet krijgen als de betrokken student van het postinitiële traject een nader te bepalen – ik noemde toen het aantal van 15 – door de leergang geïnitieerde lessen heeft gegeven onder de supervisie van een bevoegde leraar. Ook dit probleem onderkent de minister, maar hij wenst geen restricties aan de ontheffingsclausule te verbinden. Ik begrijp wel dat dit een uitvoeringskwestie is, waardoor enige terughoudendheid van onze kant gewenst is, maar toch gaat het om de veiligheid van leerlingen. Mede om die reden verzoek ik de minister om bij de instellingen aandacht hiervoor te vragen. Ik ga ervan uit dat zij dit zullen oppakken, mede vanwege die veiligheidsaspecten.

Tot slot het schoolbudget. Ik dank de minister voor de brief die wij daarover hebben ontvangen. Deze gaf goede informatie over de beschikbare middelen voor het schoolbudget. Ook ik was in positieve zin verbaasd over de hoogte ervan. Dit maakt duidelijk dat voor de scholen ruimte is om budgetten in te zetten voor dit soort postinitiële trajecten. Alhoewel er zeker argumenten zijn te geven om middelen te oormerken voor deze specifieke opleiding – in mijn eerste termijn gaf ik dat al aan – zijn wij op zich bereid dat standpunt los te laten; daar is ook onvoldoende draagvlak voor. Maar omdat wij hechten aan leerkrachten, die het postinitiële traject hebben gevolgd, verzoeken wij de minister wel ernst te maken met het promoten van deze opleiding. Scholen zouden niet pas in beweging moeten komen, als men te weinig leerkrachten heeft, die overgangsrechtelijk bevoegd zijn om aan de groepen drie tot en met acht het vak zintuiglijke en lichamelijke oefening te geven. Maar dat is volgens mij wel het toekomstbeeld. Ik zou het tekort aan leerkrachten een heel negatieve reden vinden om in beweging te komen en om leerkrachten die opleiding te laten volgen. Juist de inhoud van het vak en de veiligheid van de leerlingen zou scholen moeten stimuleren om direct vanaf het begin in dit vak te investeren met de middelen die daarvoor gebruikt mogen worden. Als dit niet of onvoldoende gebeurt, verandert er na aanvaarding van dit wetsvoorstel wel het nodige in het curriculum van de pabo, maar zal de praktijk van het onderwijs in zintuiglijke en lichamelijke oefening in de groepen drie tot en met acht nog jarenlang op het huidige niveau blijven. Dat zou mijn fractie zeer betreuren. Wij wachten de beantwoording van de minister af en wij hopen dat onze welwillende houding ten opzichte van dit wetsontwerp overeind kan blijven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de brief, die hij ons heeft toegestuurd. Daarin stond deels de informatie, waar de Kamer om gevraagd had. In de brief geeft de minister aan dat de schoolbudgetten verhoogd zullen worden. Er zal zelfs nog meer bij komen dan nu in de brief geschreven staat, omdat de Voorjaarsnota daar nog niet in is verwerkt. Mijn fractie was iets minder positief over de genoemde bedragen dan de heer Slob en de heer Van de Camp.

Ik meen dat het bij de genoemde bedragen per school gaat om geld dat scholen nu al tot hun beschikking hebben, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk uit de brief. Als de minister mij op dit punt wil corrigeren, sta ik daarvoor open. Daartegenover staat dat de scholen reeds allerlei dingen doen. Bij het afwegen van de genoemde bedragen is het belangrijk om te bekijken welke taken scholen daarvoor moeten uitvoeren. Op basis van de nota naar aanleiding van het verslag kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat een school met honderd leerlingen drie jaar zou moeten sparen, voordat zij een nascholingscursus in het kader van deze wet kan betalen. Volgens de minister gaat die cursus immers ƒ 8000 kosten, terwijl de scholen een nascholingsbudget van ƒ 3000 per jaar hebben. Van dat nascholingsbudget moet niet alleen een postinitiële cursus worden betaald, maar ook de nascholing in het kader van ICT, Weer Samen Naar School, onderwijsachterstandenbeleid en al die andere thema's, die de politiek zo verschrikkelijk belangrijk vindt. Mijn fractie is er dus vooralsnog niet van overtuigd dat zelfs de nascholingsbudgetten van scholen toereikend zullen zijn om te kunnen voldoen aan de vraag naar voldoende opgeleid personeel om lichamelijke oefening te geven in de bovenbouw.

Ik heb dan nog niets gezegd over de budgetten voor het personeel. De schoolbudgetten gaan inderdaad stevig omhoog, maar wij weten ook dat het MOA-budget, dat de scholen vorig jaar hebben ontvangen, op veel basisscholen is opgegaan aan de tredeverhogingen van het vervangingsfonds. Daardoor kon dat budget niet voor vernieuwing worden ingezet, zoals wij graag hadden gezien. Het blijft belangrijk dat de politiek geld, dat beschikbaar is, afzet tegen taken, die scholen geacht worden te verrichten. Ik denk overigens dat die discussie bij de Voorjaarsnota misschien meer ten principale gevoerd kan worden, want dit geldt natuurlijk niet alleen voor vakdocenten voor lichamelijke opvoeding.

Wellicht is het een gevolg van een misverstand tussen de minister en ons in eerste termijn, maar wij dachten dat de minister in de brief ook nog zou ingaan op de beschikbaarheid van het personeel. Ook op dat gebied ziet mijn fractie nog de nodige problemen opdoemen. Wij willen dit wetsvoorstel niet beoordelen onder het motto: "Wie dan leeft, wie dan zorgt". Zelfs een ingroeimodel kan uiteindelijk tekorten veroorzaken. Wij moeten een heel zorgvuldige afweging maken, want de wetgever is niet alleen verantwoordelijk voor de consequenties van een wet binnen vijf jaar, maar ook binnen tien jaar en vijftien jaar, zeker als het om zo'n gevoelig onderwerp als het lerarentekort gaat. Er valt immers wel te voorzien bij welke scholen personeelstekorten het eerst en het hardst gevoeld zullen worden; helaas zijn dat vaak de kwetsbaarste scholen.

In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister dat op dit moment ongeveer 6% van de 500 aan een alo afgestudeerden kiest voor een baan in het basisonderwijs. Dat betekent dat per jaar 30 aan een alo afgestudeerden een baan in het basisonderwijs nemen. De minister heeft de cijfers van de heer Rijpstra niet onderbouwd, maar als die juist zijn, heeft de helft van de basisscholen, ongeveer 3500, een vakdocent. Een snelle rekensom leert dat, gezien het tempo waarin op dit moment mensen van de alo's afstuderen, pas over 30 à 40 jaar elke basisschool een vakdocent aan zal kunnen hebben gesteld. Die rekensom gaat zelfs op, als wordt uitgegaan van één vakdocent voor elke drie basisscholen. Over 30 jaar is het potentieel van de huidige bevoegdheid in het basisonderwijs echter allang met pensioen.

Mijn fractie denkt dat hierdoor problemen zullen ontstaan en daarom krijgen wij van de minister graag wat meer cijfers over deze problematiek. Is de minister overigens bereid om in te gaan op het aantal mensen dat afstudeert aan het CIOS? Ik heb de motie van de heer Rijpstra van harte ondersteund, want die motie is een stap in een richting die wij op veel meer arbeidsmarktterreinen zouden moeten zetten. De heer Rijpstra sprak over het inzetten van een aan het CIOS afgestudeerde leerkracht bij het geven van gymnastiek, eventueel samen met een leerkracht die niet over een volledige bevoegdheid voor het geven van lichamelijke oefening beschikt. Kan de minister aangeven of dat is toegestaan? Overigens hamert juist de fractie van de heer Rijpstra er voortdurend op dat alleen leraren met een volledige bevoegdheid voor de klas zouden moeten staan. Als een leraar niet bevoegd is voor het geven van lichamelijke oefening, kan een onderwijsassistent die bevoegdheid dan complementeren? Deze vraag is zo belangrijk dat ik hoop dat de minister deze vraag met een duidelijk "ja" of "nee" zal beantwoorden.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw Barth stelt dat 6% van de afgestudeerden aan de alo's een baan vindt in het primair onderwijs. Denkt zij echter ook niet dat van deze wet een extra stimulans zal uitgaan naar de scholen om meer vakleerkrachten aan te stellen? Als dat het gevolg is van het eventuele aannemen van dit wetsvoorstel, zullen de studenten aan de alo's juist gaan solliciteren op banen in het primair onderwijs. De kans dat zij daar een baan kunnen vinden, wordt immers vele malen groter en dat betekent dat het percentage van 6 in de komende jaren fors omhoog zou kunnen gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is mogelijk als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Zo zullen de basisscholen over voldoende geld moeten beschikken om zo'n docent aan te kunnen stellen. Verder is het daarbij van belang om te weten hoeveel van de overige aan een alo afgestudeerden op dit ogenblik geen baan in of buiten het onderwijs hebben. De heer Rijpstra gaat er namelijk van uit dat er een werkloos potentieel is dat graag een baan in het onderwijs had geaccepteerd. Ik weet echter niet of dat wel het geval is. Ik zou graag cijfers zien die dat uitwijzen, maar ik kan mij ook voorstellen dat een heleboel aan een alo afgestudeerden als vakdocent werkzaam zijn in het voortgezet onderwijs. Ik kan mij dat zo goed voorstellen, omdat een dergelijke ontwikkeling zich ook voordoet bij een aantal andere vakken in het voortgezet onderwijs. Als dat het geval is, blijft er nog maar heel weinig potentieel over om het ingroeitempo in het basisonderwijs te versnellen. Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie het zou toejuichen als meer vakdocenten voor lichamelijke oefening in het basisonderwijs aan het werk zouden gaan. Het doel van dit wetsvoorstel wordt immers kamerbreed onderschreven.

Voorzitter. Ik heb dit weekend niet alleen een brief van de minister ontvangen, maar ook van de KVLO. In deze brief doet men een klemmend beroep op mijn fractie om toch vooral dit wetsvoorstel te steunen. Men twijfelde aan alle vormen van nascholing voor groepskrachten. In de brief werd er dan ook van uitgegaan dat alleen vakdocenten over de juiste kwaliteiten beschikken om lichamelijke oefening te geven. Dat is natuurlijk een zeer prijzenswaardig standpunt voor een belangenvereniging als de KVLO. Ik herhaal nog maar eens dat mijn fractie absoluut niets heeft tegen de inzet van vakdocenten.

Voorzitter: Biesheuvel

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zitten echter met de twee randvoorwaarden, te weten de vraag of scholen het geld hebben om ze aan te stellen en de vraag of er voldoende vakdocenten beschikbaar zijn om aan de ontstane vraag te voldoen.

In eerste termijn noemde de minister een argument waar wij zeer gevoelig voor zijn. Ik doel op het stellen van kwaliteitseisen. De minister zegt: dit wetsvoorstel stelt een kwaliteitseis aan het onderwijs en als wij dit niet doen, kunnen wij nooit meer kwaliteitseisen aan het onderwijs stellen. Daar spitst de discussie zich wat mijn fractie betreft op toe. Wij dachten dat deze minister zich, net als wij, zeer aangesproken voelde door de beweging in het onderwijs dat wij als politiek kwaliteitseisen moeten stellen aan het eind van het onderwijsproces en niet middenin. Als politiek moeten wij niet op de stoel van de school gaan zitten als het gaat om de vraag: hoe bereiken wij kwaliteit? Als politiek moeten wij helder zijn in het eisen van kwaliteit en moeten wij scholen vrij laten in het realiseren van die kwaliteit. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel die kwaliteit zal garanderen. We hebben dan wel een vakdocent, maar we zitten nog steeds met vage kerndoelen en te weinig geld om goed gymnastiekmateriaal te kopen. Juist het stellen van heldere kwaliteitseisen aan het eind van het proces – leerstandaarden dus, goede exameneisen – is van essentieel belang om de kwaliteit van het gymnastiekonderwijs te verhogen. Gisteren werd ik in die mening nog bevestigd door een buitengewoon boeiend artikel in, juist, het tijdschrift van de KVLO. Het betreft een Amerikaans artikel, maar volgens mij is het zeer goed toe te passen op de Nederlandse situatie. De auteur schrijft daarin: Onze leerplannen zijn beladen met te veel onderwijsdoelen en inhouden voor een te korte tijdsperiode. We – dat zijn dan de leraren, vakleerkrachten – hadden de kans om met dit soort programma's weg te komen, omdat we vrijwel niet verantwoordelijk werden gehouden voor leeropbrengsten of het uitblijven daarvan en evenmin aandacht gaven aan een evaluatie als een integraal bestanddeel van het onderwijsleerproces. De vertaler van het artikel, lid van de KVLO, schrijft er tussen haakjes bij: Mijns inziens kan met recht worden beweerd, dat hetzelfde geldt voor de in ons land min of meer recent geformuleerde kerndoelen en eindtermen voor het bewegingsonderwijs. Voorzitter, dit is mij uit het hart gegrepen! De auteur van het artikel hangt ook de stelling aan: zonder heldere doelen is het geven van effectief onderwijs simpelweg niet mogelijk. De minister heeft gezegd dat de commissie Wijnen aan de slag is met leerstandaarden. Die komen er. Daar nemen wij kennis van, maar wij zitten nog steeds met dit wetsvoorstel dat de wetgever plaatst op de stoel van de autonome school waar het gaat om de vraag: hoe bereik je kwaliteit – met een vakleerkracht, een groepsleerkracht, met een onderwijsassistent – hoe organiseer ik dat proces binnen mijn school en welke prioriteiten geef ik daaraan? Wij hadden gedacht dat de minister was gecommitteerd aan die beweging van het "hoe" naar het "wat". Voor ons is dit een wat meer principieel bezwaar tegen dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het door mijn fractie ingediende amendement. Dan gaat het om de vraag of dit amendement het doel van dit wetsvoorstel – stimulering van de aanstelling van goede vakdocenten in het basisonderwijs – versterkt. De minister heeft aangegeven dat het amendement de WHW zou opblazen. Dat is nooit mijn ambitie geweest. Als het zo niet kan – en ik neem dat graag van de minister aan – dan moet het anders. Ik vraag de minister heel dringend om mijn fractie niet met lege handen te laten staan waar het gaat om de bedoeling met ons amendement. Het amendement was bedoeld om ervoor te zorgen dat er naast de stroom die uit de ILO's richting het basisonderwijs gaat, een laagdrempelige, zeer toegankelijke weg overeind blijft voor groepsleerkrachten om een volledige onderwijsbevoegdheid te halen. Mijn fractie vindt dat de overheid financieel garant moet staan voor het halen van zo'n volledige onderwijsbevoegdheid. De Raad van State heeft dat ook aan ons voorgehouden. Als dat niet kan door middel van ons amendement, verzoeken wij de minister dringend om aan te geven hoe het wel zou kunnen. Kan het bijvoorbeeld door middel van specialisatie binnen de pabo's? Wij kennen een specialisatie binnen de pabo voor het jonge kind, Weer samen naar school, onderwijsachterstanden, enz. Ik kan mij voorstellen dat een pabo-student die grote affiniteit met lichamelijke oefening heeft binnen de pabo voor deze specialisatie kiest. Hij haalt daar een extra bevoegdheid voor en de mensen die voor een andere specialisatie kiezen, halen die niet. Kunnen de 21 punten op deze manier worden verwerkt? Zo kan bereikt worden wat mijn fractie graag wil. Het wetsvoorstel biedt dan een hogere kwaliteit van het vak lichamelijke oefening. De aanstelling van vakdocenten om dat doel te bereiken, wordt gestimuleerd. Tegelijkertijd wordt de autonomie van de school gehandhaafd. Ook wordt een grotere garantie geboden dat in de toekomst voldoende personeel voor het geven van lichamelijke oefening beschikbaar is. Als er tekorten ontstaan aan leerkrachten die lichamelijke oefening kunnen geven, is de kwaliteit helemaal verdwenen. En dat wil niemand.

Minister Hermans:

Voorzitter. Inmiddels is het twee weken geleden dat wij met elkaar debatteerden over dit wetsontwerp. Ik heb een brief aan de Kamer gezonden met informatie over de budgetten waarover de scholen op dit moment beschikken. Daarbij heb ik aangegeven dat er in de Voorjaarsnota een bedrag van ongeveer 500 mln gulden voor arbeidsmarktknelpunten is uitgetrokken. Dat budget heeft voor dit jaar een incidenteel karakter, omdat de Voorjaarsnota nu eenmaal een incidenteel karakter heeft. De kaderbriefelementen komen bij de begroting voor 2002 aan de orde.

Hoe gaat het straks met de inzet daarvan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Formeel is het incidenteel, maar het is toch de inzet dat dit budget structureel wordt?

Minister Hermans:

Hierover is in het kabinet gediscussieerd. Wij hebben hier gedebatteerd over een verdubbeling van het schoolbudget. Dat is mijn inzet, ook voor de structurele component, voor de komende periode. De gehele discussie over de vragen wat met die 500 mln gulden die voor dit jaar op de lat staan gebeurt en hoe de structurele component eruit zal zien, komt bij de begroting voor 2002 aan de orde. Op dit moment vindt een discussie plaats met de sociale partners die mij direct na de besluitvorming van het kabinet om een soort sociaal akkoord gevraagd hebben. Gelet op dat kader moet – wat mij betreft – het grootste deel van de inzet naar de schoolbudgetten gaan en minder naar generiek te bepalen arbeidsmarktknelpunten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is de verdeling. Ik hoor graag dat het uw inzet is daarvan op zijn minst de helft voor de schoolbudgetten te bestemmen. Het gaat echter om de vraag of dit een incidenteel of een structureel bedrag is. Ik formuleer het zo: ik kan mij niet voorstellen dat wij straks in ons meerjarig investeringsplan bij deze post een minnetje zien staan, waardoor het bedrag dat nu eenmalig geïnvesteerd wordt in de komende jaren niet kan worden teruggevonden.

Minister Hermans:

Niets is onwaarschijnlijk in de wereld, maar dit komt er heel dicht tegenaan.

Ik gaf het algemene financiële kader aan. Hierbij spelen forse budgetten een rol.

Voorzitter. Het algemene financiële kader heb ik aangegeven en er daarbij op gewezen dat forse budgetten aan de orde zijn. Vervolgens wil ik meer specifiek op de vragen van de verschillende sprekers ingaan. De heer Rijpstra zeg ik toe de inspectie te vragen om de ontwikkeling bij het geven van lichamelijke oefeningen in de groepen 1 en 2 te monitoren.

Mevrouw Barth wekt naar mijn mening met haar opmerkingen over de vakleerkrachten en de overige krachten te veel de indruk dat er slechts één oplossing is: het inschakelen van vakleerkrachten. Ik wijs erop, dat bijscholing mogelijk is van iemand die na 2005/2006 in het onderwijs komt, maar die geen aantekening heeft voor het geven van lichamelijke opvoeding. Verder is het mogelijk om een CIOS-assistent onder toezicht van een bevoegde leerkracht te laten werken. De motie die op dit punt is ingediend, vind ik uitermate sympathiek, gelet ook op de mogelijkheid van verdere opleiding. Verder is er de mogelijkheid van het inschakelen van een student aan de academie voor lichamelijke opvoeding. Deze drie mogelijkheden hebben, ook als wij denken aan de arbeidsmarkt, een heel andere uitwerking dan die mevrouw Barth aangaf. Zij meende dat het slechts mogelijk zou zijn om studenten voor de academie voor lichamelijke opvoeding in te schakelen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De motie van de heer Rijpstra heeft betrekking op het aanbieden van een doorscholingstraject voor een CIOS'er, zodat die een volwaardige vakleerkracht kan worden. Ik wil, gelet op wat de minister nu zegt, van hem horen of die CIOS'er wel kan zorgen voor aanvulling van de ontbrekende bevoegdheid van de groepsleerkracht, onder wiens verantwoordelijkheid hij uiteindelijk werkt.

Minister Hermans:

Voorzitter. Wat mevrouw Barth veronderstelt kan, want wij hebben voor het ingroeimodel gekozen. Omstreeks 2010, dus over een kleine tien jaar, zal ongeveer 20% van het lerarenbestand in het primair onderwijs niet automatisch de aantekening lichamelijke opvoeding in de opleiding hebben verworven. Het ingroeimodel brengt echter met zich, dat er allerlei mogelijkheden zijn om tot de noodzakelijke invulling te komen. De motie die kamerbreed wordt gesteund en die ik een sympathieke motie vind, zegt daar ook iets over. Een van de punten is namelijk, dat juist onderwijsassistenten lichamelijke opvoeding onder toezicht van een vakleerkracht in staat zijn zelfstandig te opereren. Scholings- en carrièremogelijkheden brengt dit met zich mee, ook voor CIOS-leerlingen. Het idee is dus dat men niet alleen is aangewezen op de mensen van de academie voor lichamelijk opvoeding, maar dat ook de CIOS-studenten die na 2005 zonder bevoegdheid in het onderwijs les gaan geven, via bijscholing de bevoegdheid kunnen verwerven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg toch niet helemaal antwoord op mijn vraag. Het gaat mij om het volgende. Straks werkt er in het onderwijs een groepsleerkacht die niet de bevoegdheid heeft om in de bovenbouw gymnastiek te geven. Op de school is echter wel een sportonderwijsassistent, een CIOS'er, aanwezig die wel de nodige vakkundige kennis heeft, maar die als onderwijsassistent niet zelfstandig aan een groep les mag geven. Ik hoop nu dat helder blijft dat hij dat niet mag. Mijn vraag was daarom: als een onderwijsassistent niet zelfstandig voor een groep mag staan, kan hij dan wel werken onder de verantwoordelijkheid van een groepsleerkracht die zelf de vakkennis niet heeft om te beoordelen of de assistent het onderwijs in lichamelijke oefening wel goed geeft? Wat is verantwoordelijkheidsverhouding van deze twee personen?

Minister Hermans:

De assistent kan alleen maar werken onder de verantwoordelijkheid een leerkracht die een pabo-opleiding heeft, inclusief de aantekening lichamelijke opvoeding. Ik vind echter, dat de situatie veel te veel zwart-wit wordt geschetst. Men doet het nu voorkomen dat men in het onderwijs te maken heeft met alleen maar alo's of alleen vakleerkrachten of alleen maar mensen met een aantekening. Ik geef juist aan dat er een aantal mogelijkheden zijn. Ik heb aangegeven dat in de toekomst 20% van het totale bestand aan leerkrachten de aantekening lichamelijke opvoeding niet zal hebben. In negen à tien jaar tijd zullen de schoolbesturen niet alleen met aanvullende budgetten, maar met het totale personeelsbudget het probleem kunnen opvangen. Ik blijf er bij, dat zowel wat het aantal docenten als de budgetten betreft hier geen voorstellen worden gedaan die een vreselijke beperking inhouden van de vrijheid van de scholen.

Ik wijs ook op een ander punt en daarbij denk ik aan het langzame ingroeimodel waarover mevrouw Lambrechts sprak. Welk deel van het schoolbudget wordt daarvoor aangewend? Ik heb aangegeven wat de ontwikkeling is. Verder wijs ik erop, dat ik vanmorgen contact heb gehad met de onderwijsorganisaties en ik heb begrepen dat er van die kant zelfs veel steun voor dit wetsontwerp is. Ik heb niet apart gevraagd wat hun mening is. Wij hebben een paar jaar geleden al de nodige discussies gevoerd. Er is naar aanleiding van het debat van vorige week vanmorgen echter opnieuw over de voorstellen gesproken en daarbij is gebleken is dat de onderwijsorganisaties het tot stand komen van deze wet breed steunen. De pabo's zouden ook een specialistische opleiding voor lichamelijke opvoeding kunnen gaan bieden. De vraag is evenwel hoe die opleiding zich zal verhouden tot de opleiding aan een academie voor lichamelijke opvoeding, wat dit zal betekenen voor de algemene pedagogische punten en wat de positie zal worden van een vakdocent die deze opleiding bij een pabo heeft gevolgd, ten opzichte van iemand die de academie voor lichamelijke opvoeding heeft gedaan. Ik zie het dan ook nog niet zo snel gebeuren dat er bij de pabo's een specialistische opleiding ontwikkeld zal worden die vergelijkbaar is met de opleiding aan de academie voor lichamelijke opvoeding. Ik kan mij ook nog geen goed beeld vormen van een leraar in het basisonderwijs met als specialisatie lichamelijke opvoeding. Ik wil eerst wel eens de plannen zien die de pabo's terzake zullen ontwikkelen, want ik wil ook weten hoeveel aandacht er bij die specialisatie besteed wordt aan pedagogisch-didactische aspecten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb voorgesteld om te bekijken of dit zou kunnen dienen als alternatief voor het amendement dat ik heb ingediend. Het lijkt mij vooral belangrijk dat zo'n specialisatie gelijkwaardig is aan de postinitiële opleiding die nu in het wetsvoorstel is opgenomen. Die specialisatie zal natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar zijn met de opleiding aan een alo, want iemand die vier jaar ergens voor geleerd heeft, weet er altijd meer van dan iemand die een cursus van een halfjaar heeft gedaan.

Minister Hermans:

Daar mogen wij van uitgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het gaat ons om een door de overheid gegarandeerde, bekostigde en toegankelijk gemaakte mogelijkheid voor een groepsleerkracht om een volledige onderwijsbevoegdheid te halen. Ik zou het dan ook op prijs stellen, als de minister wat verder zou willen gaan dan alleen maar aan te geven welke beren er op de weg van dit voorstel liggen. Misschien kan hij, al dan niet schriftelijk, aangeven in hoeverre dit als alternatief voor ons amendement kan dienen.

Minister Hermans:

De komende jaren zullen zich vele ontwikkelingen voordoen die docenten nopen om zelf hun vakbekwaamheid bij te houden. Als politiek besloten wordt dat de specialisatie lichamelijke oefening onder de startbekwaamheidseisen voor leerkrachten moet vallen, wil ik daar niet weer een uitzondering op maken. Ik verschil er dan ook ten principale met mevrouw Barth van mening over dat de overheid voor de financiering daarvan zou moeten zorgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij maken die uitzondering als wetgever, want wij verbieden groepsleerkrachten om dat vak nog langer te geven. Als de wetgever een uitzondering maakt, dan zal die daar ook de consequenties van moeten dragen.

Minister Hermans:

Als de wetgever een uitzondering maakt, betekent dat nog niet dat de overheid dat allemaal gaat betalen. Als dat nu gedaan wordt, zou de overheid iedere keer als zij leerkrachten verplicht om een opleiding te gaan volgen, die opleiding ook moeten betalen. En die lijn wil ik niet gaan volgen. Wij stellen nu een kwaliteitseis die bij een nieuwe periode ingaat. Alles wat daarvoor is gebeurd, blijft intact. Er wordt voor een nieuw proces gekozen met een nieuwe aanpak en andere kwaliteitsvoorwaarden Ik ben het ook absoluut niet eens met de Raad van State dat wij een deel van de bevoegdheid afhalen en dat wij er daarom ook voor moeten zorgen dat_ Als wij die weg opgaan, zullen wij de komende tijd voor de grootste problemen komen te staan bij het bijhouden van bekwaamheidseisen voor docenten in het onderwijs. Ik hoop dat wij met elkaar de lijn blijven bewandelen dat de kwaliteit van degenen die voor de klas staan, altijd nog een zaak is waar wij in de politiek met elkaar over spreken en dat wij in dat verband een aantal algemene en minimale voorwaarden stellen. Als wij dat doen, wil dat echter nog niet zeggen dat degenen die niet aan die voorwaarden voldoen, op onze kosten bijgeschoold moeten worden. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Daarom verschil ik ook ten principale met mevrouw Barth van mening over de weg die wij met dit wetvoorstel zouden moeten gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij staan allemaal achter het bevorderen van de kwaliteit van leraren. Ik mag evenwel hopen dat de minister de bevoegdheid van groepsleerkrachten in het basisonderwijs niet steeds verder gaat inperken en dat dit geen precedentwerking zal hebben voor andere vakken. Wij moeten niet meer gaan verbieden, maar juist gaan stimuleren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik mag toch hopen dat de minister bij het bevorderen van de kwaliteit van leraren de bevoegdheid van beroepsleerkrachten in het basisonderwijs niet steeds verder zal inperken. Bovendien hoop ik dat dit geen precedentwerking zal hebben voor andere vakken. Wij moeten niet meer gaan verbieden, maar vooral gaan stimuleren. Als niet uitkomt wat ik hoop, dan dient dit een uitzondering te blijven en zal de overheid voor adequate bekostiging moeten zorgen, opdat die uitzondering een volwaardige plaats kan krijgen in de regeling voor scholen die hiermee moeten omgaan.

Minister Hermans:

Voorzitter. Politiek wordt besloten om hier een kwaliteitseis neer te leggen. Dan kan er ook politiek worden besloten om er een financiering aan toe te voegen voor al degenen die niet genoeg middelen hebben. Ik kies daar niet voor. Vanaf het moment dat er een nieuwe lichting binnenkomt, weet men dat men vakleerkrachten op het gebied van lichamelijke opvoeding nodig heeft en dat men niet automatisch een aantekening krijgt. Daar heb ik voor gekozen. Als mevrouw Barth het niet met die keuze eens is, moet zij daar de consequenties aan verbinden. Maar zodra er een wetsvoorstel op tafel ligt waarin is aangegeven dat er nu een kwaliteitseis is gesteld op basis van door de Kamer tot drie- of viermaal toe ingediende moties, dan vind ik dat uitstekend. Iedereen kan dan terzake zijn keuzes maken, maar kan niet meer zeggen welke kant het opgaat. Daarover verschillen wij dus van mening. Ik geef een nieuwe lijn aan op basis van een wens van de Kamer. Vervolgens kom ik tot wetgeving waarmee inhoud wordt gegeven aan die wens. Daarna constateer ik dat dit dus consequenties heeft ten aanzien van het bestand van docenten en geef ik een reactie met betrekking tot de financiering, waarbij ook een aantal ingroeimodellen is meegenomen. Ik kan op dit punt niet meer doen dan verdedigen wat hier nu ligt en aangeven dat dit mijn voorstel is, waarop de Kamer "ja" of "neen" zou moeten zeggen. De Kamer kan ook amenderen en daarmee aangeven dat zij de regeling toch anders wil, maar dat is dan de keuze van de Kamer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben al eerder gesproken over de vraag of dit binnen de initiële opleiding geregeld kan worden. In eerdere discussies hebben wij bezien hoe omgegaan kan worden met nieuwe opleidingen, waarbij de kwaliteitstoets een zwaartepunt zou zijn. Onafhankelijk van hetgeen nu voorligt en van de inzet van dit wetsvoorstel, zou niet moeten worden uitgesloten dat pabo's samen met alo's een kwalitatief goede opleiding in het initiële traject kunnen opzetten, met als extra specialisatie de lichamelijke opvoeding. Als wij dat met elkaar kunnen afspreken en het traject in stand kunnen houden van accreditatie, kwaliteitstoets en bezien of het de moeite waard is, dan hoeven wij ons nu alleen nog uit te spreken over punten waarover van tevoren al overeenstemming bestond.

Minister Hermans:

Ik heb al aangegeven dat ik de opleiding op dit moment nog niet heb gezien. Ik kan dus niet alle ins en outs ervan precies bekijken. Ik zei al dat er een wat vreemde situatie zou ontstaan als er een specialistische opleiding lichamelijke opvoeding via een pabo gegeven zou worden. Daar hebben wij immers het CIOS en de academies voor lichamelijke opvoeding voor. Als wij ervoor kiezen om binnen de pabo een specialistische opleiding op te zetten, houdt dit in dat daaraan in de opleiding ook specifieke aandacht moet worden gegeven. Ik kan op dit moment niet goed overzien wat dit voor consequenties heeft voor de groepsleerkrachten. Ik heb daar ook geen voorstellen voor gezien en vind het op zichzelf een wat vreemde constructie, juist nu wij ernaartoe werken om mensen van het CIOS of de alo als vakleerkracht in te zetten. Maar als er nieuwe voorstellen op tafel komen met een goede inhoud, dan ben ik de laatste om te zeggen dat het niet zou kunnen. Maar ik wil die voorstellen wel eerst zien en weten wat zij zullen betekenen voor de algemene onderwijsbevoegdheid die men heeft als men een dergelijke specialistische opleiding heeft genoten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dat begrijp ik en het lijkt mij ook reëel, maar daarover hebben wij juist gezegd dat wij dat zelf niet meer als eerste beoordelen. Daarvoor is er de accreditatieraad die de kwaliteit van de opleidingen in eerste instantie beoordeelt, ook in relatie tot andere soortgelijke opleidingen in Nederland en daarbuiten. Als wij dat kunnen afspreken, is er al een groot gedeelte van de kou uit de lucht.

Minister Hermans:

Ik weet niet of er veel kou in de lucht zit. Als zich onvoldoende studenten melden, hebben we het over een heel andere discussie. Als iemand geen initiële opleiding wil volgen, maar een opleiding aan de pabo volgt en vervolgens docent aan een basisschool wordt, houdt hij altijd nog de mogelijkheid van een aanvullende cursus. De betrokken school houdt de mogelijkheid om te kiezen voor iemand met een oudere onderwijsbevoegdheid, bijvoorbeeld CIOS of alo. Ik weet niet of ik daarmee alle problemen heb opgelost. Ik heb dat voorstel, dat nog niet aan de orde is geweest, nog niet gezien. Het komt nu opeens tijdens het debat op. Ik vraag me al wel af, wat dat betekent voor de algemene onderwijsbevoegdheid. Daar moeten we wel goed op letten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat standpunt deel ik. Ik ben misschien niet sportief, maar wel redelijk creatief. Dat compenseert dat "gebrek" enigszins. Als wij hier afspreken dat wij daartegen niet op voorhand "njet" zeggen – u gaf al aan dat dat niet in uw aard ligt – kunnen wij afwachten of zich op dat terrein een opleiding ontwikkelt. Om die ruimte heb ik gevraagd, en om niet meer dan dat.

Minister Hermans:

Ik kan daarover op dit moment geen eindoordeel vellen. Die opleiding heeft zich bij mij nog niet gemeld. Wat na dit wetsvoorstel in de praktijk ontstaat, weet ik niet. We kunnen een aantal modellen voorspellen, maar de praktijk blijkt vaak veel inventiever dan wij op sportief gebied denken te zijn. Er is op dat punt veel hoop. Iedereen heeft de ontwikkelingen vijf jaar lang zien aankomen. Het wetsvoorstel ligt op tafel, het regelt een aantal zaken, de financiële situatie is afdoende geregeld, en daarom gaat het nu om de vraag, of een dergelijke stap ten principale moet worden gezet. Ten principale ben ik het eens met mevrouw Barth. Aan het eind van het proces wil ik kijken wat de kwaliteit is. Ik ben het met haar eens als het gaat om de kerndoelen. De staatssecretaris en ik zijn volop bezig, in het kader van de kerndoelen via de daarvoor benoemde commissie keuzes te inventariseren. Hoe men de resultaten heeft bereikt, is punt twee. Inderdaad wordt bij de wijze waarop dat wordt bereikt, ook een aantal zaken geregeld. Dat geldt voor iedere andere onderwijsgerelateerde functie. Wij allen zijn voortdurend, onder handhaving van artikel 23 over de verantwoordelijkheid van de minister voor de kwaliteit van het onderwijs, bezig met het laten voldoen van onderwijsgevenden aan kwaliteitseisen. Die keuze maken we, of maken we niet. We kunnen besluiten, alles meer algemeen te benaderen. Hier ligt die keus, op verzoek van de Kamer. Ik denk dat die keus heel helder is.

Ik kan mij voorstellen dat een en ander voor rekening komt van de docent die op de school werkzaam is, die daarvoor een aanvullende cursus zou moeten volgen. Verder kan ik mij voorstellen dat in het kader van de onderwijs- en opleidingsfondsen, opgezet door de sociale partners, afspraken worden gemaakt over wat de school zelf betaalt, en wat de docent betaalt. Dat kan variëren van nul tot 100.

We moeten, kijkend naar de scholen, niet praten over de partjes die erbij komen als het gaat om de formatieruimte, maar over de totale beschikbare formatieruimte, op grond waarvan scholen, zeker met een ingroeimodel, kunnen zien wat zich de komende jaren gaat voordoen. Op grond daarvan kunnen de scholen komen tot een gedifferentieerde invulling van vacatures. Dat hoeft niet altijd een fullswing docent te zijn: het kunnen ook onderwijsassistenten zijn, onder leiding van een docent. Er zit dus een aantal mogelijkheden in. Eerst wordt gekeken naar het totale personeelsbudget. Als wordt gekozen voor lumpsumfinanciering in het primair onderwijs – daarvoor bestaat vrij brede steun – is de hele financiële situatie van de school inzetbaar, zodat kan worden gekeken hoe de middelen het meest effectief kunnen worden ingezet.

Opleidingen kunnen in de vrije ruimte modules uit het postinitiële traject aanbieden. Met de ontwikkelaars van deze postinitiële opleidingen is besproken welke modellen goed op de initiële opleiding aansluiten. Daaruit zijn 5 modules van de in totaal 21 modules naar voren gekomen. De opleidingsinstellingen hebben in principe de mogelijkheid om een gehele postinitiële opleiding van ongeveer 800 uur aan te bieden, maar dat leidt wel tot een eenzijdige specialisatie. Ik vraag mij dan ook af of dit wel de goede weg is. De andere elementen van de opleiding tot groepsleerkracht krijgen dan onvoldoende aandacht. Scholen en schoolbesturen zullen bij een eventuele aanstelling zeker de voorkeur geven aan een breed opgeleide docent basisonderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zijn echter ook heel goede studenten. Sommigen doen bijvoorbeeld twee studies aan een universiteit in de tijd dat een ander er met moeite een doet. Een goede student kan alle 21 modules naast de initiële opleiding volgen. Daar moeten wij ons niet tegen verzetten.

Minister Hermans:

Ik verzet mij daar helemaal niet tegen. Ik wijs er alleen op dat het doel is, een kwaliteitsverbetering te realiseren. Wij moeten dit onderwerp niet isoleren. Wellicht wil een school liever een breed opgeleide docent zonder de bevoegdheid lichamelijke opvoeding omdat er ruimte is om dat op een andere manier in te vullen. Ik geef alleen aan dat ik dit geen gewenste ontwikkeling vind, maar studenten kunnen die keuze wel maken. Er zijn verschillende varianten mogelijk. Het schoolbestuur bepaalt uiteindelijk welke docent het wil aanstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik blijf dit een beetje dubbel vinden. U vindt het ongewenst als het postinitiële traject volledig wordt geïmplementeerd in de initiële opleiding. U heeft een voorkeur voor het aanbieden van 5 modules. Volgens mij zijn er overigens niet meer dan 20. U verbindt echter geen consequenties aan uw voorkeur. Waarom wordt er geen limitering aangebracht?

Minister Hermans:

Waarom zou ik die keuze verbieden? Op de onderwijsarbeidsmarkt zullen schoolbesturen kunnen kiezen tussen studenten met verschillende specialisaties. Ik wil het niet verbieden, maar het is voor de breedte van de opleiding beter als een student meer dan één specialisatie heeft. Uiteindelijk bepaalt het schoolbestuur de eisen die aan de student worden gesteld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het argument dat dit ten koste kan gaan van een bredere opleiding leidt mij tot de conclusie dat limitering gewenst is. Er is echter nog een reden voor limitering, namelijk de bekostiging. De implementatie van het gehele postinitiële traject in het initiële traject komt volledig voor rekening van de overheid. Als deze bevoegdheid op een andere wijze wordt gehaald, moet de student of de school zelf de portemonnee trekken. Dat lijkt mij niet goed.

Minister Hermans:

Voorzitter. Laten we de student nu eens zelf een keuze laten maken! Laten we er als Kamer nu eens van afblijven! Ik sta verbaasd. We praten steeds over ruimte, vrijheid, autonomie van scholen en studenten. Maar wat doen we? Zodra de student een keuze dreigt te maken die sommige mensen niet willen, gaan we dat gauw even verbieden. Ik doe daar niet aan mee. We moeten de lijn volgen dat het straks aan de student en aan de school is om te bepalen wat men wil gaan doen. Als de school straks de voorkeur geeft aan de ene student boven de andere, moet die keuze er zijn. Als de student kiest voor een smalle opleiding in zijn vrije ruimte, is dat zijn eigen keuze. Als de student straks op school wordt aangesteld en er wordt hem gevraagd les te geven in zaken waarin hij geen opleiding heeft gehad, dan zullen andere studenten die taken overnemen en zal de student in kwestie niet meegaan in die functiedifferentiatie. Laat dat nu eens vrij. Laten de studenten en de schoolbesturen daar zelf over beslissen. Het accreditatieniveau waarover we praten zijn de kwaliteitseisen waaraan de opleidingen moeten voldoen. We moeten dan niet gaan zeggen: wij vinden dat dit of dat toch niet mag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om aan te geven welke financiële ruimte is toegekend aan de scholen voor dit beleid.

Minister Hermans:

Voorzitter. Er is een scholings- en een schoolbudget. Deze zijn bij elkaar op dit moment 230 mln gulden. Ik acht het niet onmogelijk dat bij de begroting voor 2002 het budget in de richting van een verdubbeling zal gaan. De heer Van de Camp heeft een berekening gemaakt. Daar zitten niet alleen schoolbudgetelementen in maar ook andere elementen. Je komt dan in de buurt van de 500 mln à 700 mln gulden, inclusief het budget voor het schoolprofiel. Dat totale budget komt dus bovenop het algemene personeelsbudget dat voor de scholen beschikbaar is. De school kan met het totale schoolbudget, inclusief het personeelsbudget en dit in beginsel vrij te besteden budget, gaan fluctueren. Ik wil dus niet alleen maar praten over het toegevoegde budget. We vergeten dan dat er al 100 mln gulden beschikbaar is voor het personeelsbudget. Daarin kan ook geschoven worden. Daarin kunnen ook variaties worden aangebracht. De autonomie in de ruimte die scholen krijgen, moet maken dat ze niet alleen met het extra geld maar ook met het bestaande budget vrij kunnen werken. Dat ligt hier nu op tafel. Ik kan daarom ook niet precies zeggen welke bedragen eronder worden verstaan. Ik geef echter aan dat we in de ruimtes waarin er voor personeelsbeleid aanvullende mogelijkheden zijn, praten over bedragen tussen de 500 mln gulden en 1 mld gulden. We moeten bij de discussie over de begroting voor 2002 de exacte cijfers nog krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niet dat de Kamer de middelen in de richting van de school wil oormerken, maar zij weet dus niet welke ruimte de scholen kunnen gebruiken voor het onderdeel dat wij vandaag bespreken? Dat is onbekend.

Minister Hermans:

De staatssecretaris en ik hebben onlangs in een brief aangegeven dat een aantal budgetten wordt samengevoegd. De algemene doelstelling van het totale budget blijft overeind. Maar we geven niet meer via aparte vakjes aan wat je met een budget moet doen. We praten straks echter over de taak van de inspectie in het kader van het toezicht op de Wet op het onderwijs. De inspectie kan dan kijken welke schoolontwikkelingsplannen en welke scholingsplannen er liggen. Als er sprake is van een echte ontwikkeling van een O&O-budget bij de sociale partners, zal er een zekere vergelijking komen van die budgetten en die van de scholen. In de beoordeling van de scholen via de onderwijsinspectie krijgen wij straks een beeld van wat een school aan scholing van zijn personeel, aan schoolontwikkeling en aan andere zaken heeft gedaan. Maar een school kan niet meer zeggen: "dit is ons scholingsbudget, als het op is kunnen wij niets meer doen", want er zijn ook andere budgetten waarmee een school iets kan doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Als Kamer, als controlerend orgaan van de regering, kunnen we de minister straks niet aanspreken op de vraag in hoeverre ruimte is gecreëerd voor lichamelijke oefening met het geld dat door onze gezamenlijke inspanning voor de scholen beschikbaar is gekomen. De school kan dus nooit in onze richting aangeven of zij voldoende of onvoldoende armslag heeft gekregen van de minister om te verwezenlijken wat zij graag had gewild. Dat is een handicap.

Minister Hermans:

Ik weet zeker dat de scholen zullen zeggen dat zij onvoldoende armslag hebben. Als ik bij een school zat, zou ik dat ook zeggen. Het is op zichzelf een goede zaak als er meer ruimte kan komen. Als je de scholen meer ruimte en autonomie wilt geven, geef je aan het einde een prestatiepunt dat zij bereikt moeten hebben. Je moet ruimte laten voor hoe men daar komt.

Mevrouw Barth vraagt terecht wanneer de kerndoelen scherper worden geformuleerd, zodat duidelijk is wat wij willen bereiken. De vraag waar het om gaat, is niet hoe wij Rome bouwen, maar hoe Rome er straks uit moet zien. Wij werken er nu aan om stap voor stap te zeggen welk eindplaatje wij willen hebben. Daarin zit kwaliteit van het onderwijs in lichamelijke opvoeding en het bereiken van een aantal kerndoelen. Het is de verantwoordelijkheid van de scholen hoe zij daar komen met het budget dat zij hebben.

Het tweede element is publieke verantwoording over de besteding van het budget door de professionals in de school, door de ouders en door regelmatig toezicht van de inspectie, die de school een spiegel voorhoudt. Dat wordt publiek bekend en dan krijgen wij een algemeen beeld van de staat van het Nederlands onderwijs. Dat is de lijn die de staatssecretaris en ik in de praktijk brengen.

Voorzitter: Dijksma

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daardoor kunnen wij de prestaties niet kwantitatief meten. Het gaat om kwaliteit, inzet van de scholen en kerndoelen, maar de minister zegt niet dat hij de scholen zoveel middelen geeft om zoveel leerkrachten of capaciteit te creëren voor dit beleid. Dat kunnen wij straks niet meten.

Minister Hermans:

Straks wordt gemeten of het product dat de school levert, voldoet aan de kwaliteitseisen die wij stellen. Daarbij kan er speciale aandacht zijn voor lichamelijke opvoeding of voor andere elementen van de kerndoelen die bereikt moeten worden. Daar geven wij middelen voor. De ene school heeft daar 100 voor nodig, een andere 80, weer een andere 120. De ruimte voor die keuzes moet je aan de scholen laten. Hoe komt men tot dat doel? Een tweede element is dat wij een aantal kwaliteitseisen stellen aan de mensen die aan het onderwijskundig proces meewerken. Dat zijn de algemene punten van het beleid.

Als de Kamer meer geld voor scholing wil inzetten, moet zij zeggen dat daarvoor meer geld moet worden besteed uit het algemene budget van de scholen, zoals er nu ook meer geld uit het Gemeentefonds wordt ingezet voor onderwijshuisvesting. Op het niveau van de instelling moeten de leerkrachten dat samen met het bestuur en de ouders in praktijk brengen. Iedere school heeft andere mogelijkheden voor de invulling daarvan. Het punt is dat wij daar nu ruimte voor geven. Wij stellen de einddoelen en wij faciliteren en wij geven de scholen de mogelijkheid om de ruimte daartussen in te vullen.

De heer Van de Camp (CDA):

Boven dit debat blijft hangen dat de Tweede Kamer onvoldoende inzicht heeft in de standaardformatie en het schoolbudget dat structureel extra wordt gegeven. In de toelichting op de begroting kan een tabel worden opgenomen dat scholen bij 100, 200 of 400 leerlingen standaard dit formatiebudget en dat schoolbudget hebben. Dan heeft de Kamer een indicatie van wat zij aan nascholing en eventueel aan extra formatie kunnen inzetten. Ik ben het ermee eens dat dit keuzes en verantwoordelijkheden van de scholen zijn, maar nu moet ik voortdurend trekken en zuigen over welk extra budget er is.

Minister Hermans:

Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd met voorbeelden van de beschikbare nascholings- en schoolbudgetten bij scholen met 100, 220 en 400 leerlingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan heb ik de brief niet goed gelezen. Als dat zowel voor nascholing als voor het schoolbudget is, dan is het wel heel krap.

Minister Hermans:

In de oude situatie gaat het om een bedrag van 230 mln gulden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp best dat u niet op de begroting en de kaderbrief vooruit kunt lopen, maar voor de controlerende werkzaamheden van de Kamer is het belangrijk dat wij weten wat het schoolbudget is voor een standaardbasisschool van acht groepen. Wij gaan wel dereguleren, maar er zullen hopelijk wel acht groepsleerkrachten blijven op een school.

Minister Hermans:

Dat staat in de brief. Dat staat op pagina 2 bovenaan. Ik kan u alleen nog inzicht geven in de personele budgetten en de materiële budgetten die men daarnaast nog heeft. Ik heb aangegeven wat de extra ruimte is die er in de afgelopen jaren is gekomen voor het scholingsgeld en het schoolbudget. Die hebben wij samengevoegd en in de afgelopen periode hebben wij daar 45 mln gulden aan toegevoegd. Dat komt uiteindelijk uit op een totaal van 230 mln gulden. Er zijn drie modellen: scholen met 100 leerlingen, scholen met 220 leerlingen en scholen met 400 leerlingen. Dat zijn drie grove modellen. Daar kunnen natuurlijk allemaal variaties in zitten, maar daar hebben wij het in grote lijnen over. Als je praat over schoolgewichten voor scholen met honderd leerlingen, dan praat je over een factor negen en dan kun je daar ook een budget voor personeel en materieel aan toevoegen. Dan heb je bij benadering het totale budget dat zo'n school ter beschikking heeft. Dat kan ik de Kamer zo geven. De nascholingsbudgetten en de schoolbudgetten worden in de brief aangegeven.

Daarnaast kan ik nog aangeven wat het personeelsbudget is voor een school met honderd leerlingen. Dan praat je over 1215 FRE's. Ik kan ervoor zorgen dat de Kamer daar ook informatie over krijgt. Wij praten hier echter over een specifiek element, waar budget voor is in het kader van het vrij te besteden nascholingsbudget en het schoolbudget. Daar zal de komende periode nog het een en ander aan worden toegevoegd, te weten de schoolprofielbudgetten plus de extra middelen in het kader van de begroting 2002. Ik heb al gezegd dat wij dan uitkomen op een bedrag tussen 500 mln en 1 mld gulden.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat hier dus om nascholingsgeld dat los staat van het schoolbudget.

Minister Hermans:

Sinds de brief van de staatssecretaris van een maand of twee geleden zijn die bij elkaar gevoegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het bedrag van ƒ 13.000 voor een school met 100 leerlingen inclusief dat bedrag van ƒ 3000 of zijn dat twee afzonderlijke bedragen? Daar is de brief niet zo helder in.

Minister Hermans:

Het totale budget is voor een school met ongeveer 100 leerlingen iets meer dan ƒ 13.000.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is exclusief het bedrag van 500 mln gulden dat nog komt. Kan in de begroting 2002 niet in een enkelvoudig schemaatje worden aangegeven wat het totale schoolbudget is? Dat omvat in mijn ogen ook het nascholingsgeld.

Minister Hermans:

Dat heb ik ook gezegd. Daar kom ik ook steeds mee naar buiten. Bij de begroting 2002 kan ik op tafel leggen waar wij in totaliteit over spreken. Het enige dat ik heb willen aangeven, is dat het bijna onmogelijk is om over uniforme scholen te spreken. Scholen met 100 leerlingen kunnen totaal verschillend zijn. Wij praten over een macrobudget van 185 mln gulden dat wordt opgekrikt tot 230 mln gulden met extra geld erbij. Wij zijn gaan praten over een toevoeging van het schoolbudget aan het totale budget dat hier op tafel ligt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat wij hier niet 6000 individuele basisscholen kunnen beoordelen. Ik vind wel dat de Kamer moet weten wat ongeveer de standaardbekostiging is, opdat wij ook kunnen beoordelen of men überhaupt keuzen kan maken. Ik loop nog even vooruit op de lumpsumbekostiging. Als u toch met een format komt, dan zullen die cijfers ook boven water moeten komen.

Minister Hermans:

Wij zijn weer terug bij af. Ik heb Hermansaangegeven wat de vrij te besteden budgetten zijn. Er is een personeelsbudget, een materieel budget en een vrij te besteden budget. Die drie bij elkaar vormen het totale budget van een school. Mij is steeds gevraagd wat de feitelijk te besteden budgetten zijn. Dat heb ik aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat er een notitie komt van de staatssecretaris waarin de scholingsgelden zijn toegevoegd aan de schoolbudgetten. Ik heb aangegeven dat ik de schoolprofielbudgetten daar ook aan zal toevoegen. Ik heb aangegeven dat bij de begroting 2002 de schoolbudgetten verder zullen worden verhoogd. Meer gegevens heb ik niet. U kunt ook zeggen dat u wilt weten hoeveel geld er in algemene zin is voor personeel op een school van 100 leerlingen. Dat is hier niet aan de orde geweest. Hoeveel heeft u voor materieel, is gevraagd. Ik heb aangegeven welk totaal vrij besteedbaar budget scholen met 100, 220 en 400 leerlingen hebben, dus inclusief het scholingsgeld. Daarover praten wij.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik denk dat in de Kamer vrij breed de vrees leeft dat uit het schoolbudget reëel bijvoorbeeld vijf taken kunnen worden gefinancierd, maar dat de politiek op een gegeven ogenblik nog wel twintig andere doelen bedenkt, terwijl iedere keer wordt gezegd dat daarvoor het schoolbudget is bestemd. Ik vind het belangrijk dat er uiteindelijk een soort normering onder dat schoolbudget wordt gelegd, waarop de Kamer het kabinet kan aanspreken zoals wij dat bijvoorbeeld doen met de Londo-bekostiging. Scholen zijn vrij in de besteding daarvan, maar de politiek heeft wel aan de scholen laten zien wat zij redelijkerwijs met dat budget kunnen doen. Zo niet, dan praten wij toch een beetje in het luchtledige over de verhouding tussen wat van de school bij wet wordt geëist en de mate waarin scholen in staat worden gesteld om aan die eisen te voldoen.

Minister Hermans:

Het is aan de Kamer om ja of nee te zeggen tegen dit voorstel. Ik heb het budget op tafel gelegd. Ik heb aangegeven waarom ik kwaliteitseisen stel en hoe die kunnen worden ingevuld. De Kamer kan niet steeds opnieuw zeggen dat zij geen inzicht heeft in de budgetten. Dit inzicht is er. De Kamer beslist zelf over de vraag of zij het voldoende vindt. Het inzicht in de budgetten wordt op pagina 2 van de brief gegeven. Laat niemand zeggen dat dit niet helder is. Er wordt aangegeven welk budget er is voor een school met 100, met 220 en met 400 leerlingen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben wel inzicht in het budget, maar wij weten niet wat wordt verwacht dat de scholen met dat budget doen. Er is natuurlijk wel een relatie tussen die twee dingen. Nogmaals: als wij van de scholen verwachten dat zij hun personeel nascholen voor Weer samen naar school, voor onderwijsachterstanden, voor ICT en straks ook nog voor gymnastiek en zij hebben een budget waarvan zij eigenlijk maar een cursus kunnen betalen, dan vragen wij teveel van de scholen en moet er budget bij.

Minister Hermans:

Wij geven in deze discussie een specifiek element aan waarin wij een kwaliteitseis stellen aan docenten. Voor het overige zijn de scholen vrij in de besteding van de schoolbudgetten. De Kamer en het kabinet hebben aangegeven wat er met die budgetten kan worden gedaan, maar die keuze is aan de scholen. Ik kan niet zeggen: u moet die en die dingen uit het schoolbudget doen, want dan is dat budget niet langer vrij besteedbaar. Wij stellen nu op basis van kwaliteit een eis aan de manier waarop de budgetten worden besteed. Dit is een politieke keuze en dat doet de Kamer wel of niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

In eerste termijn hebben wij geprobeerd een antwoord te krijgen op de vraag of de scholen na uitvoering van de wettelijke taak die zij door dit wetsvoorstel krijgen opgelegd, nog voldoende ruimte in het budget overhouden om echt autonoom een beslissing te kunnen nemen over hun overige prioriteiten. Dit antwoord kan ik ook niet in de brief vinden. Als alles opgaat aan die wettelijke taak, is de vrijheid van de school een lege huls geworden.

Minister Hermans:

Deze vraag wordt nu al voor de tiende keer gesteld en ik geef tien keer hetzelfde antwoord. De scholen hebben die ruimte. Het is niet zo dat na de aanvaarding van dit wetsvoorstel onmiddellijk alle leerkrachten moeten worden omgeschoold. Het is niet waar dat de scholen geen alternatieven hebben. Die ruimte is er voor de scholen. Ik heb aangegeven dat de schoolbudgetten in de komende tijd nog verder zullen worden verhoogd. Meer informatie kan ik niet geven. Omdat het vrij is, mogen scholen alle elementen naar voren laten komen. Die ruimte wordt de scholen geboden. Ik kan de Kamer het gevraagde inzicht dus niet geven. Ik kan niet aangeven wat de scholen er op dit moment mee doen. De schoolbudgetten zijn pas krap een jaar oud en dit betekent dus dat ik daarover nu nog geen volledig overzicht heb. Het is dus aan de Kamer te bepalen of zij van mening is dat zij deze stap met dit wetsvoorstel wil zetten nadat zij de wens daartoe vijf jaar lang heeft geuit. Ik heb aangegeven dat de mogelijkheid er mijns inziens ten volle is. Er is budget en het budget wordt nog verder verruimd, dus de scholen hebben ruimte om dit te doen. Zij kunnen in allerlei variaties invulling geven aan hetgeen in dit wetsvoorstel op tafel ligt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Op één punt is de brief echt niet duidelijk; ik zal proberen om hier specifiek over te zijn. De minister laat ons zien wat scholen per augustus 2001 krijgen op basis van de huidige budgetten. Dat is op zich duidelijk. Maar per 2002 komt daar nog 235 mln gulden van het schoolprofielbudget bij, evenals een deel – hij kan niet precies aangeven hoeveel – van de 500 mln gulden uit het arbeidsmarktknelpuntenbudget. Graag weten wij wat een en ander specifiek voor dit type scholen aan schoolbudget zal opleveren.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, volgens mij stelde de heer Van de Camp ook al deze vraag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hij heeft daar geen antwoord op gekregen, dus ik probeer het nog maar een keer.

De voorzitter:

Zoals de andere voorzitter altijd zegt: u gaat over de vraag, de minister gaat over het antwoord.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb het in macrotermen aangegeven, maar ik wil ook nog wel eens in microtermen aangeven wat het kan betekenen voor een school. Als ik praat over een budget van 230 mln gulden of van 500 mln tot 1 mld gulden, dan kan men ongeveer uitrekenen wat het zal betekenen. Maar daarover ging de discussie niet. In de interruptie hadden we het steeds over de vraag of er bij de scholen voldoende ruimte is, of er in de vrij besteedbare ruimte niet al zoveel is belegd dat het eigenlijk geen vrij besteedbare ruimte meer is. Ik heb de cijfers voorgelegd, ik heb gezegd dat er extra budgetten bijkomen, in de brief gaat het ook over het schoolprofielbudget. Alleen het exacte bedrag voor 2002 heb ik niet gegeven, omdat dit met het oog op Prinsjesdag onjuist zou zijn. Alle budgetten bij elkaar geven de indicatie dat het totaal ergens tussen 500 mln en 1mld gulden ligt: dat totaalbudget is zo fors dat scholen wel degelijk ruimte hebben. Scholen maken al een heleboel keuzen. Het is nu aan de Kamer om, met de totale ruimte, dit wetsontwerp op basis van kwaliteit aan te nemen. Als het wordt aangenomen, dan weet zij dat een deel van de vrije budgetten op allerlei verschillende manieren zullen kunnen worden ingezet om aan de wensen te voldoen. De heer Van de Camp en ik hadden het zo-even over wat er gebeurt met de personeelsbezetting en de materieelbezetting in algemene zin voor scholen met 100, 220 of 400 leerlingen. Die informatie kan ik u straks in de begroting voor 2002 ook geven, evenals alle andere cijfers. Maar op dit moment kan ik slechts indicaties geven in macrotermen en dat heb ik ook gedaan: 230 mln gulden nu en een schatting, met schoolprofielbudget erbij, van tussen de 500 mln en 1 mld gulden, al moge het duidelijk zijn dat dit bedrag fors boven de 500 mln gulden zal zitten. Ik heb reeds gezegd dat wat mij betreft het grootste deel daarvan in de algemene schoolbudgetten zou moeten worden ingezet. Ik heb dus gedaan wat ik kan, maar het lijkt me niet correct om nu concrete bedragen in te vullen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik stelde u nog een vraag over de beschikbaarheid van personeel. Bent u in staat om niet alleen aan te geven hoe het zit met het aantal afgestudeerden aan de alo's, maar ook met die van het CIOS en hoeveel potentieel er op de arbeidsmarkt is voor eventuele herintreding?

Minister Hermans:

In het eerste deel van mijn beantwoording gaf ik aan dat studenten van de alo's kunnen worden ingezet, evenals CIOS-studenten onder een leerkracht met pabo met een oude bevoegdheid. Nieuwe leerkrachten in het basisonderwijs die deze onderwijsbevoegdheid lichamelijke opvoeding niet hebben, kunnen via bijscholing naar het vereiste kwaliteitsniveau worden gebracht. De arbeidsmarkt is dus heel breed. Niet alleen de alo's moeten vakleerkrachten aanvoeren; er kunnen verschillende methoden zijn om te voldoen aan de vereisten in het wetsvoorstel. De termijn van 30 à 40 jaar is alleen gebaseerd op alo-studenten, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Ik ben natuurlijk bereid om te bezien of het mogelijk is om hierover cijfers aan de Kamer te verstrekken. Deze cijfers laten echter onverlet dat wij nu de principale keuze moeten maken om wel of niet over te gaan tot het stellen van kwaliteitseisen. Het is immers onmogelijk om precies aan te geven of er wel voldoende mogelijkheden zijn om die eisen in te vullen.

In dit wetsvoorstel wordt op een heel zorgvuldige manier een kwaliteitseis geïntroduceerd. Verder ben ik in het geheel niet bevreesd dat de arbeidsmarkt het onmogelijk maakt om aan die eis te voldoen, sterker nog: dit wetsvoorstel zal leiden tot een functiedifferentiatie die de scholen meer ruimte biedt om op specifieke problemen in te spelen. Wellicht heeft de heer Rijpstra zelfs gelijk en zal dit wetsvoorstel een impuls zijn om mensen aan te zetten, een studie te gaan volgen op een alo. Ik kan natuurlijk steeds maar weer informatie blijven aanleveren, maar uiteindelijk zal de Kamer een politieke keuze moeten maken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik verkeerde in de veronderstelling dat die informatie over de arbeidsmarkt in de brief van vorige week zou worden aangeleverd. Ik heb immers al in eerste termijn om deze informatie gevraagd. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister de Kamer nog voor de stemmingen informatie kan doen toekomen over het aantal studenten dat afstudeert aan de alo's en het CIOS en de arbeidsmarktsituatie voor deze afgestudeerden.

Minister Hermans:

Ik kan de Kamer die informatie natuurlijk doen toekomen. Een en ander laat echter onverlet dat de Kamer uiteindelijk een beslissing zal moeten nemen. Ik kan verder niet aangeven of het aantal afgestudeerden wel of niet precies voldoende zal blijken te zijn, maar ik kan de Kamer wel informeren over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

De heer Rijpstra (VVD):

Gelukkig hebben de alo's in de afgelopen jaren precies bijgehouden wat er met hun studenten is gebeurd. Daar gaat het echter in feite niet om, want het effect van dit wetsvoorstel zal zijn dat meer mensen ervoor zullen kiezen om in het basisonderwijs lichamelijke opvoeding te geven.

Er is een motie ingediend die het mogelijk wil maken dat afgestudeerde CIOS'ers een post-mbo of post-hbo traject kunnen volgen. Hoe snel kan een dergelijk traject worden ingevoerd?

Minister Hermans:

Ik heb al gezegd dat ik het een zeer sympathieke motie vind die goed past in het beleid dat ik heb uitgezet om de carrièremogelijkheden van mensen in het onderwijs te verbeteren. Het is mogelijk om een dergelijk traject in te voeren, omdat wij nu hard werken aan de doorstroomagenda's in het beroepsonderwijs. Die agenda's betreffen immers vooral mbo en hbo en daar sluit een dergelijk traject heel goed op aan. Ik ben heel benieuwd naar het resultaat van de samenwerking van de alo's en het CIOS om tot zo'n traject te komen en naar de manier waarop de scholen daarop zullen inspelen.

De beschikbare gegevens over de aan het CIOS en aan de alo's afgestudeerden zal ik aan de Kamer toesturen. Ik kan echter hooguit een indicatie geven van de toekomstige ontwikkelingen. Het moet de Kamer echter geruststellen dat er een hele variëteit aan mogelijkheden is om die kwaliteitseis in te vullen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik maak graag een samenvattende opmerking. U spreekt over variëteiten voor de invulling. Tot de docenten die les kunnen geven in lichamelijke opvoeding, behoren de afgestudeerden aan de academie voor lichamelijke opvoeding, de pabo'ers die de postinitiële opleiding of "plusopleiding" hebben gevolgd en de mbo'ers van het CIOS die een post-mbo-hbo-traject hebben gevolgd. Voorts zijn er twee soorten sportassistenten, de CIOS'er die onder leiding van een pabo'er oude stijl mag werken en de sportassistent die onder leiding van een pabo'er nieuwe stijl mag werken. Er zijn de komende tijd dus veel mogelijkheden.

Minister Hermans:

Onder "pabo'er nieuwe stijl" verstaat u dan pabo'ers die de plusopleiding hebben gevolgd?

De heer Rijpstra (VVD):

Precies.

Minister Hermans:

Daar moeten wij duidelijk over zijn.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik heb aangegeven dat de motie mij sympathiek voorkomt. Over het amendement heb ik de vorige keer mijn oordeel gegeven. Het is nu aan de Kamer om te bepalen wat zij met het wetsvoorstel doet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met het wetsvoorstel en over het daarbij ingediende amendement en de ingediende motie op een later tijdstip te houden.

Daartoe wordt besloten.