Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister-president inzake de verloving en het voorgenomen huwelijk van de Prins van Oranje en Máxima Zorreguieta (27662).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! 30 maart was een mooie dag voor Nederland. De vele reacties op de verloving waren vaak uitbundig en breed gedeeld. Toch heeft de minister-president er goed aan gedaan, ook stil te staan bij het heel andere gevoel dat een deel van Nederland in een wurggreep houdt. Nu, vijf dagen later, zijn nog weer meer boeren en hun gezinnen het slachtoffer van de gevolgen van de mond- en klauwzeerepidemie. In deze bittere ervaringen mogen en zullen wij hen niet alleen laten staan. Ook daarin moeten wij eenheid tonen, Kamer en kabinet samen. Gisteren is er in dit huis opnieuw uitgebreid over gesproken.

Vandaag gaat het over het huwelijksvoornemen. Een huwelijksvoornemen als staatszaak, dat blijft wringen in de moderne tijd. Toch is het het onvermijdelijk gevolg van de plaats die de monarchie inneemt in de Grondwet. Wat eerst telt, is de wens van twee mensen om met elkaar verder te gaan. Ik heb mij vrijdag, namens mijn fractie, aangesloten bij de vele gelukwensen bij de verloving van kroonprins Willem-Alexander en mevrouw Máxima Zorreguieta. Ik wil die hier graag herhalen.

De beoordeling van het voornemen is echter niet in de eerste plaats bepaald door de persoonlijke aspecten. De rationele afweging van het staatsbelang staat voorop. Dat is een delicate aangelegenheid. Dat is ook gebleken in een tijd dat de massale mediabelangstelling voor de persoonlijke kanten bijdraagt aan een nerveus klimaat, waarbij de scheidslijn tussen veelbelovende en serieuze relaties van de kroonprins maar moeilijk was te trekken. Zowel het kabinet als de Kamer werd hierdoor op onderscheiden wijze voor de vraag gesteld wanneer hun moment zou aanbreken om verantwoordelijkheid te kunnen nemen. De Kamer kon en mocht niet anticiperen op de spanning tussen de persoonlijke voorkeur en het openbaar belang van een mogelijke relatie met mevrouw Máxima Zorreguieta. De minister-president moest bij het toenemen van de waarschijnlijkheid van een huwelijk in een tijdig stadium stappen ondernemen om op enig moment zijn verantwoordelijkheid namens de regering te kunnen dragen.

De Kamer moet nu de formele uitkomst beoordelen. Die uitkomst bestaat uit drie elementen in een onlosmakelijke samenhang, namelijk het voornemen van de regering om een toestemmingswet in te dienen, de verklaring van Máxima Zorreguieta waarin zij afstand neemt van het bewind tijdens de juntaperiode in Argentinië en de beginselen van democratie en rechtsstaat onderstreept, en de verklaring van de heer Zorreguieta dat hij afziet van aanwezigheid bij het huwelijk. Het gaat erom of de regering terecht het voornemen heeft om een toestemmingswet voor te bereiden met het uitzicht op voldoende draagvlak in de Staten-Generaal. Het debat hierover is nodig, omdat het de legitimatie betreft van het toekomstig feit dat de echtgenote van de toekomstige koning een publieke rol zal vervullen. Daarom moeten wij ons heenzetten over onze gewoonte om een huwelijksvoornemen als privé-aangelegenheid te beschouwen.

Over de beoordeling van de hoofdzaak kan ik kort en duidelijk zeggen dat de PvdA volledig instemt met de beweegredenen van de regering in haar afweging, aanpak en afronding. Het openbaar belang heeft de doorslag gegeven en zo hoort het ook. Daaraan is een uiterst zorgvuldige procedure voorafgegaan, uitgaande van gepast respect voor de instituties en voor de betrokken personen. Mijn fractie heeft de grootst mogelijke waardering voor de wijze waarop minister-president Kok het standpunt van de regering heeft voorbereid en heeft gepresenteerd. De brede reactie van instemming in de samenleving bevestigt dat een goed evenwicht is gevonden in wat een moeilijke maar wel noodzakelijke afweging was.

Over de noodzaak hiervan wil ik graag het volgende opmerken. In mijn fractie en in mijn partij bestond van meet af aan de breed gedeelde opvatting, dat niet voorbijgegaan kon en mocht worden aan de plaats van de heer Zorreguieta als medeverantwoordelijke voor de periode van militaire dictatuur in zijn land. In het voortreffelijke rapport van prof. Baud is op genuanceerde wijze beschreven wat zijn vermoedelijke rol is geweest en is bovendien aandacht gegeven aan de situatie van anarchie die mede aanleiding vormde tot het ingrijpen van een ondernemerselite en de leiding van het leger. De gruwelperiode die daarmee intrad en die nog dagelijks een nachtmerrie is voor ouders op zoek naar hun kinderen en kinderen op zoek naar hun ouders, was en is op geen enkele wijze te rechtvaardigen. De geschiedenis leert dat, zeker achteraf, de verantwoordelijkheid voor vertrapping van democratie en mensenrechten weinig bazen en vele knechten kent.

De Socieda Rural Argentina liet in 1980 als haar standpunt optekenen, ik citeer uit het rapport van prof. Baud: "Het land is haar strijdkrachten eeuwige dankbaarheid verschuldigd voor haar overwinning op de onvaderlandslievende subversie". Met zijn brief over de gebeurtenissen in die periode plaatst de heer Zorreguieta zich in een lange traditie van mensen die het niet wisten of niet wilden weten. Het debat gaat vandaag niet over de inhoud van deze brief, maar wij hebben ons als volksvertegenwoordigers te uiten over ónze motieven, normen en waarden, ónze maatstaven die ons leiden in meningen en besluiten. De drijfveer voor de fractie van de Partij van de Arbeid en de kern waar het in deze situatie om gaat, liggen in deze simpele overtuiging, in dít ideaal. Als wij echt de toekomst willen veranderen en humaniteit boven alles willen stellen, is het nodig dat ieder individu zich onder alle omstandigheden rekenschap geeft van zijn of haar opdracht om hiernaar te leven en te handelen.

Mijn fractie heeft het zeer gewaardeerd dat de Koningin sprak van "begrijpelijke aarzelingen in de samenleving". Hieruit spreekt de erkenning dat niet alleen de persoon van de aanstaande echtgenote, maar ook haar achtergrond voor de wetgever een relevante beoordelingsfactor is en moet zijn. Ik wil graag vaststellen dat de door deze achtergrond veroorzaakte zorgen in onze kring deel uitmaken van een veel bredere beweging. Juist in de afgelopen jaren leidt deze tot een meer actieve veroordeling van dictatoriale machtsuitoefening en schendingen van mensenrechten. In de zaak-Pinochet is niet de vergelijking met de dictator relevant voor dit debat, maar wel de ruimte die daardoor in Chili is ontstaan om verantwoordelijkheden en verantwoordelijken voor de wandaden van de militaire dictatuur aan te spreken en aansprakelijk te stellen. In Argentinië is juist dezer dagen niet alleen de herdenking van de staatsgreep van 25 jaar geleden aan de orde, maar ook de hernieuwde poging om het recht te laten spreken en hopelijk te doen zegevieren. "Nunca mas", nooit meer, het indrukwekkende rapport dat de misdaden van het militaire bewind blootlegde, was 17 jaar geleden een voorbeeld voor veel waarheidscommissies die nadien in verschillende landen hebben geprobeerd de onderste steen boven te krijgen. Mede om deze reden was het verzoek van Max van der Stoel om zijn staat van dienst in te zetten in het vinden van een uitweg bijzonder opportuun. Het zou goed zijn als wij van de minister-president toegelicht kregen, hoe de inzichten van de regering, het rapport van prof. Baud en de missie-Van der Stoel elkaar hebben aangevuld. Het ging uiteraard om de opheldering van de rol van de heer Zorreguieta in dienst van het militair regime en over de consequenties hiervan. De inzet was kennelijk gericht op een uitkomst, waarbij hij op eigen initiatief afwezig zou zijn. Deze benadering hebben wij ervaren als begrijpelijk en wijs. Iedere andere uitkomst zou op minder draagvlak in de samenleving hebben mogen rekenen. Hiermee is wat de PvdA-fractie betreft tevens aangegeven dat de gang van zaken bij het huwelijksvoornemen van de kroonprins geen vanzelfsprekende was. De kroonprins is zijn eigen weg gegaan in zijn partnerkeuze en heeft terecht verklaard dat het de regering is, die besluit om een toestemmingswet in te dienen. Dit is allemaal zoals het behoort te gaan binnen de ruimte die de Grondwet biedt. Met uitzondering van de uitlating in New York, die toen en ook achteraf als een directe interventie in het voor de regering relevante proces moet worden gezien. Al het nodige is daarover reeds gezegd en niemand kan daarover zo charmant het laatste woord spreken als Máxima.

Bij de beoordeling van dit huwelijksvoornemen heeft bij ons steeds als uitgangspunt gegolden, dat een dochter niet mag worden aangesproken op verantwoordelijkheden van haar vader. Tegelijk waren wij ervan overtuigd, dat er geen goed alternatief denkbaar was voor het uitsluiten van diens aanwezigheid bij verloving en huwelijk. Omdat hieraan hoe dan ook een pijnlijke persoonlijke kant zit, hebben wij met des temeer respect en instemming de verklaring van mevrouw Máxima Zorreguieta gehoord, waaruit haar verbondenheid met rechtsstaat en democratie helder is gebleken. Deze was daarom zo indrukwekkend, omdat voluit de situatie die aanleiding had gegeven tot verontrusting van velen aan de orde werd gesteld, en daarvan bovendien ondubbelzinnig afstand werd genomen, zonder zuiverheid in de persoonlijke relatie met haar vader prijs te geven. Deze evenwichtige opstelling wekt veel vertrouwen over haar taakopvatting in de toekomst.

Wij mogen er bij de bijzondere aanleiding van het huwelijksvoornemen niet aan voorbijgaan dat de nu besproken kwestie zich ook in de nabije tijd in voorkomende gevallen als vraagstuk kan opdringen. Vanuit de nu geschapen situatie mag ervan worden uitgegaan, dat de overwegingen die nu van toepassing zijn dezelfde blijven in het geval van toekomstige officiële of anderszins relevante gelegenheden. Het zal daarbij, net als nu, steeds moeten gaan om de toetsing aan het criterium van het openbaar belang, dat in voorkomende gevallen doorslaggevend dient te zijn. De Partij van de Arbeid gaat ervan uit, dat het vertrouwenwekkend optreden van de regering van nu maatgevend zal zijn voor de toekomst. Het is ook onze verwachting dat, gegeven het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid, leden van het Koninklijk Huis zich hierin met gepaste terughoudendheid zullen opstellen. Ik nodig de minister-president graag uit, zijn opvatting hierover uiteen te zetten.

De constitutionele monarchie is vanuit de historie gegroeid, vast verankerd in de Grondwet. Maar op alleen formele gronden kan geen instelling gedijen. Elke nieuwe tijd brengt haar nieuwe vragen met zich mee, over de aanpassing van gevestigde machten en symbolen aan veranderende verhoudingen en opvattingen in de samenleving. Steeds opnieuw zijn daarom inzet, overtuigingskracht en inlevingsvermogen nodig om een breed draagvlak in stand te houden, dat voorwaarde is voor blijvende acceptatie en steun. De Partij van de Arbeid constateert met instemming dat de regering met de nu gekozen opstelling voor de komende periode deze voorwaarde zeker heeft gesteld, en dat daarom behandeling van de toestemmingswet met vertrouwen tegemoet kan worden gezien.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als de liefde tussen jonge mensen, van welke komaf, rang of stand dan ook, waar ook ter wereld, verklaard wordt, maakt ontroering zich van de mensen meester en wordt het paar van harte gelukgewenst. Vrijdag jongstleden hebben de Prins van Oranje en mevrouw Máxima Zorreguieta, zichtbaar verliefd, aangekondigd in het huwelijk te willen treden. Namens de VVD-fractie feliciteer ik hen van harte en wens ik hun een lang en gelukkig leven toe. Tot zover, zou je kunnen zeggen, een private aangelegenheid, waarover wij in het parlement niet plegen te spreken. Nu de regering heeft meegedeeld voornemens te zijn een toestemmingswet voor dit huwelijk voor te bereiden, is het echter een publieke zaak geworden. Het publieke belang ligt in de bedoeling van de Prins van Oranje om ook in de huwelijkse staat in aanmerking te blijven komen voor de troonsopvolging. Immers, alleen in dat geval bestaat er de Grondwettelijke verplichting om voor een huwelijk toestemming te verkrijgen van de wetgever. Zonder die toestemming vervalt de aanspraak op de troon.

Een debat over de mogelijke inhoud van zo'n wet op dit moment is vanzelfsprekend prematuur. Wij kennen de wet namelijk nog niet. Daarom volsta ik met de mededeling dat de VVD-fractie in beginsel positief tegenover de nog in te dienen toestemmingswet staat. Mogelijke vragen en opmerkingen zullen bij de wetsbehandeling aan de orde komen, voorzover althans de wettekst en de memorie van toelichting daar aanleiding toe geven. Waarom dan toch vandaag dit Kamerdebat? Strikt noodzakelijk is het niet. De reden daarvoor ligt mijns inziens verscholen in de brief van de regering van 30 maart jl. plus de bijlage. Het gaat daarin namelijk om de vraag of er een maatschappelijk draagvlak bestaat voor dit huwelijk. En in het verlengde hiervan de vraag of de volksvertegenwoordiging dat ook vindt. Hoewel ook dat strikt genomen niet noodzakelijk is, is het natuurlijk duidelijk dat wie niet alleen onze parlementaire democratie een warm hart toedraagt, maar ook de constitutionele monarchie – de VVD doet dat – zich ook dient in te spannen voor een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak.

De VVD-fractie heeft vanzelfsprekend kennisgenomen van de maatschappelijke kritiek en weerstand die, naast de talrijke positieve signalen, de afgelopen maanden waarneembaar waren. Die leken overigens minder gericht op een huwelijk als zodanig. Immers, velen zijn de mening toegedaan dat daarvoor met name de persoon van de toekomstige echtgenote van belang dient te zijn en niet, dan wel hooguit ververwijderd, de hoedanigheid van de ouders. De discussie ging vooral over de mogelijke aanwezigheid van de vader, de heer Zorreguieta, bij het huwelijk. Het dient geen nuttig doel de maatschappelijke discussie van de laatste maanden te kwalificeren. In ieder geval achtte ik het gedurende die periode niet in overeenstemming met mijn parlementaire verantwoordelijkheid, mij in dat debat te mengen. Dat wil zeggen, zo lang onvoldoende zeker was dat er een huwelijk zou komen en of er toestemming voor zou worden gevraagd. Wel kan worden geconstateerd dat er een maatschappelijke discussie is ontstaan en er in ieder geval sprake was van onzekerheid. De regering verdient lof dat zij het belang ervan heeft ingezien om voor het huwelijk en de daaruit voortvloeiende consequentie voor een mogelijk koningschap van de Prins van Oranje, een stevig maatschappelijk draagvlak te verkrijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de regering, met het rapport van prof. dr. Baud, met de interventies van de minister van staat de heer Van der Stoel en met de verklaring van de heer Zorreguieta een zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het verwerven van een breed maatschappelijk draagvlak. De reacties sinds afgelopen vrijdag wijzen daar duidelijk op.

Nu dit resultaat bereikt is, wens ik mij daar ook politiek volledig achter te scharen. Minister-president Cals zei op 29 juni 1965, ter gelegenheid van de verloving van hare koninklijke hoogheid prinses Beatrix, het volgende: Het huwelijk van een troonopvolgster is daarom een aangelegenheid, waarmee het welzijn van de staat duidelijk is verbonden. Ik voeg daar vandaag aan toe dat een stevig maatschappelijk draagvlak ook met het welzijn van de staat is verbonden of, om het in modernere termen uit te drukken, het openbaar belang dient.

Ik spreek mijn waardering uit voor de moed, de opofferingsgezindheid en het begrip dat mevrouw Máxima Zorreguieta en haar vader, de heer Zorreguieta, hebben getoond. Met name de persoonlijke verklaring van mevrouw Máxima Zorreguieta heeft, mede door de authenticiteit, grote indruk gemaakt. Dat alles was chique, zo niet royaal.

De VVD-fractie is van mening dat de regering lof verdient voor de zorgvuldige wijze waarop zij tot nu toe dit onderwerp heeft behandeld. De andere leden van het kabinet zullen mij niet euvel duiden dat ik in het bijzonder de minister-president prijs voor de zorgvuldige en prudente wijze waarop hij inhoud heeft gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. In één woord: klasse. Ik heb één vraag: wanneer denkt de regering het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer te kunnen indienen?

De verlovingsaankondiging vond plaats terwijl er in Nederland een ernstige situatie heerste met betrekking tot mond- en klauwzeer. Het zal volstrekt duidelijk zijn dat de feestelijke gevoelens die rond die dag en daarna bij vele mensen aanwezig zijn, niets af mogen doen aan de ernst van die situatie. De VVD-fractie heeft de stellige indruk dat het kabinet en in het bijzonder minister Brinkhorst dat volledig beseffen.

Voorzitter! Ik ben begonnen met de persoonlijke kant van de huwelijksaankondiging door mijn gelukwensen aan het verlovingspaar aan te bieden. Ik spreek tot slot de wens uit dat de families van Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje en van mevrouw Máxima Zorreguieta tot in lengte van dagen deel zullen hebben aan hun geluk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De aanleiding tot het debat van vandaag is een heugelijke. Het debat vindt plaats – en ik sluit mij aan bij mijn collega's Dijkstal en Melkert – in een periode waarin er voor vele gezinnen in Nederland in de landbouwsector, die ongetwijfeld mee zouden willen delen in en genieten van die vreugde, zeer dramatische omstandigheden spelen. Wij mogen dat, juist op dit moment, niet vergeten. Maar zoals ik zei: de aanleiding is een heugelijke. Onze kroonprins heeft afgelopen vrijdag aangekondigd in het huwelijk te willen treden met mevrouw Máxima Zorreguieta. Ook de CDA-fractie wil beginnen met het verloofde paar van harte geluk te wensen. De hartverwarmende reacties van de bevolking op deze gebeurtenis lieten zien hoezeer het geluk van deze twee mensen de Nederlanders aan het hart gaat.

De aankondiging van een huwelijk van de kroonprins is van staatsrechtelijke betekenis. Immers, voor een huwelijk is een toestemmingswet noodzakelijk. Dat is niet zonder reden. De verbintenis van het toekomstige staatshoofd betreft de toekomst van onze monarchie en daarmee per definitie de belangen van de staat. Zo is het ook in de Grondwet geregeld. Nederland is een volwassen constitutionele monarchie die op een moderne wijze met het koningschap omgaat. Daar hoort bij dat wij onze kroonprins de mogelijkheid geven zijn hart te volgen bij de keuze van zijn echtgenote. Wij zijn blij dat dit hier zo overduidelijk het geval is. Dat wij vandaag praten over een aankomend huwelijk van twee mensen die nu al hebben laten zien stormen te kunnen trotseren, geeft ons vertrouwen voor de toekomst van hun levensverbintenis.

Mevrouw de voorzitter! Op de agenda voor dit debat vandaag staat de brief van de minister-president over het onderzoek dat is gedaan naar de positie van de vader van mevrouw Máxima Zorreguieta tijdens het regime van de Argentijnse junta.

Hij was immers van 1976 tot 1981 respectievelijk onderstaatssecretaris en staatssecretaris van Landbouw in de toenmalige Argentijnse regering. Ook wij hebben kennis kunnen nemen van het rapport van prof. Baud over deze aangelegenheid. Dat rapport geeft inzicht in de systematische schendingen van de mensenrechten onder het Videlaregime, een periode die – ook hier nogmaals gezegd – ongekend leed heeft toegebracht aan zeer velen in de Argentijnse samenleving. Het rapport-Baud is helder over de rol van de heer Zorreguieta in de toenmalige regering en geeft ook een duidelijk oordeel over de positie die hij innam in de tijd van de militaire dictatuur. De CDA-fractie prijst de regering voor het feit dat dit onderzoek onafhankelijk en in alle vertrouwelijkheid is gedaan.

Op basis van dat rapport heeft de heer Van der Stoel gesprekken gevoerd met de heer Zorreguieta. Deze gesprekken hebben de heer Zorreguieta tot het oordeel gebracht dat het beter zou zijn als hij niet aanwezig is bij de bruiloft van zijn dochter. Gelet op de omstandigheden en de gevoeligheden in de Nederlandse samenleving, vindt de CDA-fractie dit een verstandige en correcte oplossing, een verstandige en correcte keuze. Ik wil nadrukkelijk waardering uitspreken voor de wijze waarop de minister-president in deze delicate zaak heeft gehandeld. Grote lof heeft de CDA-fractie voor het werk van de heer Van der Stoel, die een zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het bereiden van de weg voor deze uitkomst. Ik heb afgelopen vrijdag in een eerste reactie al gezegd dat de regering naar het oordeel van de CDA-fractie een juiste balans heeft gevonden. Daarbij heb ik het gehad over de ene zijde van die balans, maar ik hecht eraan om ook aandacht te besteden aan de andere zijde van de balans: naar de mens gesproken is het nogal wat als een dochter de aanwezigheid van haar vader bij haar huwelijk moet missen. De CDA-fractie heeft grote bewondering voor het feit dat mevrouw Máxima Zorreguieta dit persoonlijk offer voor het publieke belang heeft gebracht; om het in de woorden van de regering te zeggen: ten behoeve van haar entree in de Nederlandse samenleving.

Ook wij hebben met meer dan instemming afgelopen vrijdag kennisgenomen van de verklaring van mevrouw Máxima Zorreguieta. Als ik daar twee kwalificaties aan zou moeten geven, zouden dat zijn: indrukwekkend en integer. Die verklaring van mevrouw Máxima Zorreguieta volgde op de verklaring van Hare Majesteit de Koningin, in het paleis gedaan, en – dat noem ik zeer uitdrukkelijk – de recht-uit-het-hartverklaring van prins Claus, zonder autocue. Dan merk je weer eens hoe "recht uit het hart" en "zonder autocue" indruk kan maken, zeker op de CDA-fractie. Met andere woorden: afgelopen vrijdag gaf uiteindelijk in politieke zin een juiste balans en een correcte afweging te zien en gaf in de verklaringen aan dat de hoofdrolspelers en de hoofdpersonen heel goed hebben begrepen welke gevoeligheden vooraf zijn gegaan aan dit debat en uiteraard nog steeds bestaan.

Wij komen in deze Kamer nog te spreken over de toestemmingswet voor het huwelijk. Wij stellen met de regering graag vast dat er geen beletselen zijn om een toestemmingswet bij het parlement in te dienen. Dat is de politieke betekenis van dit debat. De minister-president schrijft in zijn brief dat bij die toestemmingswet alle onderwerpen die verband houden met de toekomstige positie van mevrouw Máxima Zorreguieta als lid van het Koninklijk Huis door de regering van een toelichting zullen worden voorzien. Wij zullen hierover dus nader spreken bij de behandeling van de toestemmingswet.

In dit debat staat het voorgenomen huwelijk centraal. Met de minister-president ben ik van mening dat dit offer van Máxima in het belang is van haar entree in de Nederlandse samenleving en haar toekomstige positie. Evenzeer deel ik de opvatting van de minister-president dat de heer Zorreguieta in Nederland geen persona non grata is. Ik denk in dit kader dat de Kamer zich ervan zou moeten onthouden om nu een soort catalogus op te willen stellen van gelegenheden waar onze aanstaande koningin haar vader wel of niet mag ontvangen. Dat is in de eerste plaats een zaak die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Die ministeriële verantwoordelijkheid zal voor de CDA-fractie altijd zo moeten worden ingevuld, dat wordt voorkomen dat het persoonlijk leven van de leden van het Koninklijk Huis botst met het openbaar belang. Voor de CDA-fractie is dat dus een argumentatie die naar tijd en plaats is bepaald. Ik hoor graag van de minister-president of hij deze invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid kan onderschrijven.

Het is aan het Nederlandse volk en aan ons als volksvertegenwoordigers om te laten zien, dat wij onze toekomstige koningin het volste vertrouwen willen schenken en in ons midden willen opnemen. Ik doe dat namens de CDA-fractie van harte.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het voorgenomen huwelijk van de Prins van Oranje met Máxima Zorreguieta is in de eerste plaats aanleiding tot een gelukwens aan beide betrokkenen. Een beetje late felicitatie, want het besluit namen zij al 2,5 maand geleden op het ijs van de paleisvijver, op die ene dag dat het hard genoeg vroor om te kunnen schaatsen. Een betere inburgeringscursus in Hollandse gewoonten kan Máxima niet toegewenst worden. Dat wil niet zeggen dat zij nu bekend komt te staan als de "ijskoningin", al was het maar omdat haar publieke optreden afgelopen vrijdag voor heel wat Nederlanders hartverwarmend was. Dan doel ik niet op haar verschijning en charme of haar nu al indrukwekkende beheersing van onze taal, waar zelfs de Belgen vol bewondering naar kijken, maar vooral op de inhoud van haar woorden. Die klonken oprecht en integer, ze deden recht aan de donkere kleur van het Argentijnse verleden en de rol van haar vader daarbij, en ze deden ook recht aan de gevoelens in onze eigen samenleving over die periode.

Die gevoelens zijn overigens gecompliceerd. Natuurlijk overheerst bij velen de afschuw over de dictatuur als zodanig en de terreur als vreselijke uitwas daarvan. Ook speelt echter mee het ongemak waarmee wij nu terugkijken op de houding die Nederland – regering en samenleving – in die jaren veelal aannam tegenover het Argentijnse regime. Nederland was niet zo "goed" tegenover het foute regime als wij graag zouden willen denken. Slechts weinigen waren echt consequent in hun afwijzing. Ook dat staat te lezen in het zeer evenwichtige rapport van prof. Baud. Dat vraagt misschien om enige bescheidenheid, ook van de Nederlandse volksvertegenwoordiging, als het om oordelen en veroordelen gaat. De dominee loopt hier altijd hand in hand met de koopman.

Alle gevoeligheden en gevoelens zijn naar ons oordeel ontzien in de einduitkomst die de minister-president ons vrijdag heeft gepresenteerd. Mijn fractie heeft unaniem waardering voor deze einduitkomst en voor de inzet van de minister-president daarbij, al trekt niet iedereen dezelfde conclusie als de goedkeuringswet voor het huwelijk aan ons zal worden voorgelegd. Onze waardering betreft de manier waarop de minister-president zijn politieke verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis vorm heeft gegeven, en de inlossing van de belofte die zijn verzoek indertijd om vertrouwen inhield. De zorgvuldigheid waarmee dat is gebeurd, door middel van de rapportage van prof. Baud en de gesprekken van Max van der Stoel, getuigt van evenwicht en van consistentie. Ongetwijfeld heeft de minister-president zelf ook veel gesprekken achter de rug met Koningin, Prins en Máxima. Hoewel hij daar naar geldend staatsrecht ongetwijfeld niets over kwijt zal willen, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij regelmatig het gevoel moet hebben gehad tussen hamer en aambeeld te zitten, tussen Kroon en Kamer, tussen constitutionele belangen en democratische verlangens. Een zelf gekozen radiostilte was wellicht onvermijdelijk maar toch ook ongemakkelijk.

Terugkijkend denk ik dat een eerder debat in de Kamer ook niet meer had kunnen zijn dan eenrichtingsverkeer, een beetje sparren met iemand wiens handen nog op de rug gebonden zijn. Dat had dus weinig zin gehad. Wat wel zin had, was de publieke discussie waaraan verschillende fracties een bijdrage hebben geleverd door gevoelens en zorgen niet te verbergen. Ook mijn fractie heeft daaraan deelgenomen. Niemand behoeft zich daarvoor op de borst te kloppen of die discussie zich nu toe te eigenen, want dat zou mij een vorm van zelfoverschatting lijken. Zonder het publieke debat was het voor de regering evenwel moeilijker geweest om het draagvlak in de Nederlandse samenleving te peilen en het gesprek met de heer Zorreguieta aan te gaan. Dit wordt expliciet duidelijk uit het verslag van de minister van staat, de heer Van der Stoel. Hij geeft immers aan dat de discussie in Nederland met de daarbij horende emoties doorslaggevend is geweest voor het besluit van de heer Zorreguieta om bij het huwelijk niet aanwezig te zijn. Dat is een zeer verstandig besluit geweest, al is het moeilijk om te geloven in de volstrekte vrijwilligheid van de kant van de heer Zorreguieta. Een vrije keuze was ook niet aan de orde, al wordt het achteraf nog zo elegant geformuleerd. De inzet van de regering was er terecht op gericht om die keuze echt te beperken. Uit de woorden van de heer Van der Stoel in Nova van afgelopen vrijdag blijkt zonneklaar dat zijn opdracht was, Zorreguieta te overtuigen om niet te verschijnen. De heer Van der Stoel maakte in die uitzending zelfs duidelijk dat in het andere geval de minister-president niet van zins was de goedkeuringswet in te dienen. Het lijkt mij goed als de minister-president dit hier bevestigt of in ieder geval een reactie daarop geeft.

D66 heeft zich eerder uitgesproken tegen een publieke aanwezigheid van de heer Zorreguieta bij het huwelijk. Natuurlijk is volstrekte afwezigheid de beste oplossing. Met de minister-president zeg ik dat je iedere dochter zou toewensen dat haar vader erbij is, net zoals je dat iedere vader zou toewensen. In dit geval verzet het maatschappelijk belang zich daar echter tegen. Dat is een offer voor Máxima, dat valt niet te ontkennen. Als het ook een offer voor de heer Zorreguieta is, dan is dat toch maar een heel kleine prijs voor zijn betrokkenheid bij een autocratisch, antidemocratisch en uiteindelijk misdadig regime. Dit debat gaat overigens niet over de precieze details van die betrokkenheid. Duidelijk is in ieder geval wel geworden dat de heer Zorreguieta de opschorting van democratische rechten gedurende meer dan vijf jaar heeft geaccepteerd en omarmd, en voor het overige zijn ogen heeft gesloten voor de misdaden van het regime waaraan hij deelnam. Als je dat doet, kun je inderdaad beweren dat je niets gezien hebt, maar dat maakt de zaak niet minder twijfelachtig.

Voorzitter! Voor de nabije toekomst geldt het huwelijk, waar de voorbereidingen inclusief de inburgering van Máxima nu voor worden getroffen. In dat kader heb ik nog twee opmerkingen. Op de eerste plaats het vaststaande feit dat de Prins van Oranje op 19 januari zijn besluit nam om met Máxima te trouwen. Hij deed dit in de wetenschap dat de regering nog niet met de heer Zorreguieta had gesproken en dat de uitkomsten van gesprekken allerminst vaststonden. Ik begrijp hieruit dat de prins besloot te trouwen ongeacht de consequenties, ongeacht de vraag of de regering, in het bijzonder de minister-president, bereid was om de mogelijke consequenties voor zijn rekening te nemen en parlementaire goedkeuring te vragen voor dat huwelijk. Ik vind dat opmerkelijk, omdat een en ander de minister-president voor een voldongen feit plaatste. Ik kan mij daar menselijkerwijs wel het nodige bij voorstellen, maar de monarchie heeft nu eenmaal haar beperkingen, ook voor het toekomstig staatshoofd. De vraag aan de minister-president is dan ook of hij uit het oogpunt van constitutioneel belang de volgorde der dingen juist vond. Schaatste de prins op die dag staatsrechtelijk niet op erg dun ijs?

Op de tweede plaats is er ook een leven na het huwelijk. De volgende jaren zullen wij wellicht op verschillende momenten aanlopen tegen de vraag hoe om te gaan met de gevoelens in onze samenleving waar het de heer Zorreguieta betreft. Dat kun je nu niet in alle casuïstiek beantwoorden. Maar de regeling die nu getroffen is voor het huwelijk, schept natuurlijk wel een zeker precedent voor de toekomst bij plechtigheden met een officieel en overheersend statelijk karakter. Volgende kabinetten en volgende Kamers zullen daar dan, hoop ik, zorgvuldig en verstandig mee omgaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstal iets wil vragen. Kan hij dat straks doen?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat is goed.

De heer De Graaf (D66):

Zo gemakkelijk gaat dat in de onderlinge verhoudingen.

Als één ding duidelijk is geworden in de aanloop naar dit aangekondigde huwelijk is het wel dat de politieke verantwoordelijkheid voor koningschap en koninklijk huis daadwerkelijk inhoud heeft en moet hebben. Het is in eerste en laatste instantie het politiek verantwoordelijke en democratisch controleerbare bestuur – de minister-president voorop – dat bepaalt wat de grenzen zijn van de constitutionele monarchie. Die grenzen zijn royaal getrokken, maar niet zonder betekenis. Modern koningschap voegt zich in grenzen, die passen bij de moderne, democratische samenleving. Er is dan ook alle reden om voort te gaan met de modernisering van de Nederlandse monarchie. De grote meerderheid van de D66-fractie ziet na afgelopen vrijdag en gelet op de brief van de regering geen belemmeringen voor de indiening van de toestemmingswet voor het huwelijk van de Prins van Oranje. Twee leden van mijn fractie, de heer Van Walsem en mevrouw Giskes, zien dat anders. Zij menen dat het algemeen belang zich verzet tegen een verbinding van de Nederlandse Kroon met de familie Zorreguieta. Ook dat standpunt, hoewel het niet het mijne is, vertegenwoordigt het gevoel van een deel van de Nederlandse bevolking.

De heer Dijkstal (VVD):

Eén punt in het betoog van de heer De Graaf is niet helemaal duidelijk. Hij zei dat het om constitutionele redenen niet helemaal logisch was dat op 19 januari de Prins van Oranje mevrouw Zorreguieta ten huwelijk heeft gevraagd, terwijl het nog onzeker was of de regering daar toestemming voor zou verlenen. Maar ik kan mij de omgekeerde volgorde ook niet goed voorstellen, namelijk dat de regering toestemming verleent, terwijl de hand nog niet gevraagd is. Misschien kan de heer De Graaf daar iets over zeggen.

De heer De Graaf (D66):

In de eerste plaats verleent de regering gelukkig geen toestemming; dat doet de Kamer. In de tweede plaats had ik het in verband met het constitutioneel belang heel logisch gevonden, als de Prins van Oranje met het uiteindelijke besluit zou hebben gewacht, totdat hij van de regering had begrepen welke consequenties de regering daaruit zou trekken, gegeven het feit dat de minister-president bezig was met een proces. En ik kan mij niet voorstellen dat de Prins van Oranje niets wist van dat proces. De vraag is dus of de minister-president voor een voldongen feit werd geplaatst. Dat zou niet gemakkelijk zijn geweest. Het lijkt mij staatsrechtelijk een relevante vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het waren mooie en aandoenlijke beelden afgelopen vrijdag. Een verliefd en inmiddels verloofd stel op weg naar het huwelijk; dat laat niemand onberoerd. Het is een felicitatie waard en wij wensen Máxima Zorreguieta en haar Alexander al het goede voor de toekomst. Tot zover het gemakkelijke deel van mijn verhaal.

Ingewikkelder wordt het als de één kroonprins is en de ander dochter van een Argentijnse staatssecretaris, die medeverantwoordelijkheid droeg voor het afschuwelijke Videlaregime eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Alvorens in te gaan op de stukken van de regering heb ik twee korte, inleidende opmerkingen. GroenLinks heeft altijd bedenkingen gehad over de erfelijke troonopvolging. In het publieke debat van de afgelopen periode komt dit ook met enige regelmaat terug, maar zolang de monarchie het draagvlak heeft dat zij nu heeft, zullen wij uiteraard ook in dat staatsrechtelijke kader de besluiten moeten nemen.

De afgelopen periode is wel gesproken over hypocrisie waar het gaat om de huidige Nederlandse verontwaardiging c.q. afkeuring van het Videlaregime. Ik vind het in elk geval van belang, te vermelden dat onze voorgangers ook hier, in dit parlement, de flagrante en systematische mensenrechtenschendingen aan de kaak hebben gesteld.

Voorzitter! Na de aankondiging van de vriendschap en nadat meer bekend was over het verleden van de vader van Máxima Zorreguieta, heeft GroenLinks een heldere lijn gevolgd. Wetend, dat de dochter niet verantwoordelijk is voor het verleden van de vader, gingen wij op zoek naar twee zekerheden. De eerste betrof de democratische gezindheid en haar afkeer van het Videlaregime van het waarschijnlijk nieuwe lid van het Koninklijk Huis, de mogelijk aanstaande echtgenote van de kroonprins. De tweede betrof de afwezigheid van de vader bij publieke bijeenkomsten zoals verloving en huwelijk. Voorts riepen wij op tot een publiek debat omdat wij niet voor een voldongen feit wilden worden gesteld. Wij kenden immers de wijze waarop de aankondiging van de verloving van prins Constantijn en Laurentien Brinkhorst, geflankeerd door de ouders van beiden, had plaatsgevonden. In die zin was ook in die periode de oproep tot radiostilte van de minister-president niet aan ons besteed.

De uitkomst waarover wij vandaag spreken, stemt ons tevreden. Gerelateerd aan de twee zekerheden waarnaar wij op zoek waren, kan worden gezegd dat de verklaring van Máxima Zorreguieta overtuigend was. Daar zat geen woord Spaans bij. In het betuigen van spijt over de rol van haar vader, ging zij zelfs verder dan wij hadden verwacht.

De minister-president heeft op 2 februari vertrouwen gevraagd, op zich een uitzonderlijke uitspraak. Voorzitter! Dat vertrouwen is niet beschaamd, en dat is een goede zaak. Verder is het goed, te memoreren dat leden van het Koninklijk Huis zich vanzelfsprekend dienen te onderwerpen aan de ministeriële verantwoordelijkheid en dat de monarchie zich dus ook onderwerpt aan het primaat van de politiek.

Voorzitter! Op twee punten verdient de minister-president nog een compliment. Allereerst verwijs ik naar de wijze waarop hij zijn doel heeft bereikt. De inzet van prof. Baud en de heer Van der Stoel was echt een vondst. Chapeau, dus. In de tweede plaats denk ik aan de wijze waarop hij tijdens zijn persconferentie het gevraagde offer van de afwezigheid van de vader pareerde en motiveerde. Want, zo zei hij, dit offer moet worden afgezet tegen het offer van vele Argentijnen in een donkere periode, van wie velen het niet meer kunnen navertellen. En zo is het.

Gelet op deze twee punten en de twee toezeggingen, neergelegd in de stukken die wij nu bespreken, is voor de fractie van GroenLinks het moment aangebroken om tegen de regering te zeggen dat de voorbereidingen met betrekking tot het indienen van de toestemmingswet ter hand kunnen worden genomen. Nu lijkt dat onomstreden, maar wie nog even met ons in de tijd teruggaat, zal zien dat een gebrek aan consistentie ook zo zijn voordelen kan hebben. Ik doe een willekeurige greep uit citaten, behorend bij het publieke debat van de afgelopen maanden. Zo stelde minister Zalm: "Hij mag als officiële gast natuurlijk aanwezig zijn. Je kunt de vader van de bruid toch niet uitsluiten van een bruiloft?". Collega Weisglas zei: "Als de vader van Máxima komt, komt hij als vader van de bruid en niet als oud-minister van Argentinië. Laten wij niet zo moeilijk doen met z'n allen.".

De heer De Hoop Scheffer: "Moet je dat meisje het recht ontzeggen dat haar vader bij haar huwelijk aanwezig is? Ik vind van niet." En de heer De Graaf: "Je kunt de vader niet verbieden om aanwezig te zijn, en dat moet je ook niet willen, want dat zou inhumaan zijn. Je moet streven naar een aanwezigheid die zodanig is dat er geen aanstoot aan wordt genomen."

Zo vanzelfsprekend was het dus allemaal niet, dus des te beter dat de regering de stukken die wij afgelopen vrijdag hebben gekregen, aan de Kamer kon toezenden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Misschien is een citaat van de heer Rosenmöller zelf ook wel op z'n plaats. Hij zegt nu dat zijn fractie altijd heeft gepleit voor afwezigheid van de heer Zorreguieta bij publieke bijeenkomsten. In december schreef hij in een bijdrage in de Volkskrant: geen publieke aanwezigheid. Dat is iets anders, dat betekent dat ook hij er rekening mee hield dat de heer Zorreguieta wel aanwezig zou zijn, maar niet publiek. Ik zie dus graag dat de heer Rosenmöller ook zijn eigen positie nog even markeert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat ik juist volkomen duidelijk ben geweest over ons uitgangspunt; op zoek naar die tweede zekerheid heb ik gesproken van – in dit geval had ik het ook nog grotendeels opgeschreven – "de zekerheid van afwezigheid van de vader bij publieke bijeenkomsten zoals verloving of huwelijk". Mijn standpunt is dus volstrekt helder en consistent.

Voorzitter! Ik heb toch nog een aantal vragen aan de minister-president. Hij heeft aangegeven dat hij in het najaar van 2000 tot de conclusie kwam dat de vader niet aanwezig kon zijn. Waarom heeft hij dat toen niet gezegd? Waarom heeft hij op dat moment, toen hij tot die conclusie kwam, niet gezegd wat hij op 2 februari wel zei? En een vervolgvraag: waarom verbrak hij op 2 februari wel de zelf afgekondigde radiostilte? Toen zei hij: "Ik ga geen verhaal verdedigen waar ik niet achter sta, ik zal rekening houden met de diepe gevoelens in de Nederlandse samenleving." En hij vroeg om vertrouwen. Omdat onder anderen wij daarop hadden aangedrongen, gaf ik de minister-president namens onze fractie dat vertrouwen ook. Enkele collega's hebben toen wat flauwe uitspraken gedaan; zij konden dat blijkbaar allemaal niet begrijpen. Misschien kunnen zij het heden ten dage wel begrijpen.

In de tweede plaats sluit ik mij aan bij de vraag van de heer De Graaf over de volgorde der dingen.

Het derde punt heeft te maken met de verklaring van de heer Zorreguieta en het rapport van prof. Baud. De heer Zorreguieta stelt in zijn verklaring dat vanaf 1984 de excessen die in de periode van onderdrukking plaatsvonden, bekend raakten. Vervolgens geeft hij aan dat zij die volstrekt verwerpt. Prof. Baud acht het ondenkbaar dat de heer Zorreguieta tussen 1976 en 1983 niets zou hebben geweten van de praktijken van repressie en schending van mensenrechten. Deelt de minister-president onze conclusie dat de verklaring van de heer Zorreguieta op dit punt als ongeloofwaardig dient te worden gekwalificeerd, als een "gelegenheidsverklaring"?

Het wordt allemaal nog minder geloofwaardig als wij het laatste nieuws erbij betrekken. RTL-nieuws meldt vanochtend dat de moeder van Máxima in 1987, drie jaar later dus, een verklaring tekende waarin het leger wordt geprezen voor zijn strijd tegen tegenstanders van het regime. Een duidelijke steunverklaring, zo dunkt mij, aan de militaire dictatuur en de methodes die deze gebruikte, en dat drie jaar nadat volgens haar man de excessen van het regime bekend raakten. Ik vraag de minister-president een duidelijke reactie op dit nieuwe gegeven. Ondanks de verschillende verantwoordelijkheden zegt dit veel over het dominante gedachtegoed van beide ouders van Máxima Zorreguieta, tot lang, heel lang na de periode-Videla zelf. Dat gedachtegoed was fout, als ik het met de woorden van prof. Baud zeg.

De minister-president geeft in de brief aan dat de heer Zorreguieta tot het inzicht is gekomen dat hij beter niet bij een eventuele huwelijksplechtigheid aanwezig zou kunnen zijn. Ik neem aan dat de minister-president een andere uitkomst ook niet voor zijn verantwoordelijkheid zou kunnen nemen. Dat is eigenlijk wel af te leiden uit uitspraken tijdens de persconferentie van de minister-president.

Ten slotte. Mijn fractie heeft zich duidelijk uitgesproken tegen publieke aanwezigheid van de vader van Máxima Zorreguieta. Privé mag hij hier zijn; hij is geen persona non grata. Met de duidelijkheid die er nu is voor het huwelijk, en de motivatie die daaraan ten grondslag ligt, is wat ons betreft ook de lijn bepaald voor de toekomst. Voor de Koning – in dit geval de Koningin – alsmede onder anderen voor de vermoedelijke opvolger en zijn echtgenote geldt de volledige ministeriële verantwoordelijkheid. In de privé-sfeer is die verantwoordelijkheid passief. In de publieke sfeer, als het openbaar belang wordt geraakt of als er politieke lading aan is verbonden, is die ministeriële verantwoordelijkheid actief. De Raad van State dringt in het advies dat hij heeft gegeven over de notitie over het koningschap, waar collega De Graaf met steun van de Kamer om gevraagd heeft, aan op anticiperend beleid. Daarom vragen wij duidelijkheid over de afwezigheid van de vader van Máxima bij publieke bijeenkomsten waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid in actieve zin in het geding is. De reden daarvoor is de volgende. Als die duidelijkheid er niet is, zal telkenmale veel onrust en opwinding ontstaan. Neem bijvoorbeeld de verklaring waarvan vanochtend melding is gemaakt op de televisie. Dat staat naar onze stellige overtuiging op gespannen voet met het openbaar belang. Het tast ook de positie van Máxima Zorreguieta als toekomstig lid van het Koninklijk Huis aan en het is slecht voor het aanzien van het Koninklijk Huis. Voor het meer principiële debat over de erfelijke troonopvolging zijn wij op zich altijd te vinden, maar zolang de monarchie in deze vorm bestaat, moet zij niet worden beschadigd door voortdurende incidentenpolitiek. Ik vraag de minister-president, hierop te reageren.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst ook namens mijn fractie natuurlijk veel geluk gewenst aan het verloofde paar. Iedereen gun je dat zij of hij haar of zijn hart kan volgen. En onze kroonprins heeft dat gedaan. Hij heeft zijn hart gevolgd, zoals hij al aankondigde in het beroemde interview met Witteman. Als het juist is wat dinsdag jl. in de NRC stond, namelijk dat zijn keuze al vaststond voordat de minister-president de eventuele problemen had opgelost, geeft dat aan dat onze kroonprins op dit punt zeer vastberaden was. Een interessante vraag is dan ook wanneer de minister-president hoorde van dat besluit van onze kroonprins, althans van een besluit dat al vaststond. Op welk moment in de voorbereiding is dat geweest? Een andere interessante vraag is wat de mening van de minister-president was om op dat moment voor dat voldongen feit gesteld te worden. Nu de tijd van openbaarheid is aangebroken, kan de minister-president misschien ook nog een tipje van deze sluier oplichten.

De minister-president heeft zijn regiekunsten in diplomatieke acrobatiek getoond, met een hoofdrol voor de minister van Staat, de heer Van der Stoel. Gezien de debatten en de discussies tot nu toe, zal duidelijk zijn dat mijn fractie verheugd is over de uitkomst. Het is een uitkomst waar wij steeds op hebben aangedrongen, en die in onze ogen eigenlijk ook onvermijdelijk was. Het politieke debat heeft weliswaar niet plaatsgevonden, maar het publieke debat heeft hier wel degelijk zin en invloed gehad, is onze inschatting. Desalniettemin zijn wij niet verheugd over de manier waarop het moest. Op meerdere momenten heb ik namens mijn fractie de discussie in de Kamer willen voeren. Maar helaas tevergeefs. Het moet mij vandaag van het hart dat ik dat niet met veel plezier heb gedaan. Sterker nog, iedere keer als ik de discussie wilde aanzwengelen, deed ik dat eigenlijk met lood in de schoenen, omdat ik het persoonlijk gênant vind om politieke debatten en discussies te moeten voeren over onderwerpen die gerelateerd zijn aan het liefdesleven van twee mensen. Ik zeg met nadruk "gerelateerd zijn", want over dat liefdesleven en over het huwelijk gingen mijn vragen natuurlijk nadrukkelijk nooit. De vragen gingen over de eventuele problemen en gevoeligheden die zich zouden voordoen doordat de vader van de aanstaande bruid lid is geweest van een misdadig regime. Het is helaas het gevolg van ons staatsbestel, waarin het staatshoofd via erfopvolging wordt aangewezen, dat deze moeilijke vragen gesteld moeten worden en niet onbeantwoord kunnen blijven.

De minister-president heeft aangegeven dat openbaarheid het proces niet had bevorderd. Dat het met een open discussie moeilijker geweest zou zijn, geloof ik graag. Het was nu al moeilijk genoeg. Als dat niet tot dezelfde uitkomst had kunnen leiden, geeft dat dan niet te denken? Het blijft in onze ogen niet juist dat, terwijl het publieke debat volop woedde, een politiek debat niet mogelijk was.

Onze minister-president kondigt een radiostilte af. Is het slachtoffer dan niet de open, transparante democratie? Is de prijs dan niet een minister-president die niet kan zeggen wat hij vindt en als dat wel het geval was geweest mogelijk veel onrust in de samenleving had kunnen wegnemen? Is de prijs dan ook niet dat de minister-president ook anderen vraagt te zwijgen en dat het parlement buiten spel is gezet?

Deze optelsom illustreert wat ons betreft duidelijk hoe moeilijk de monarchie in ons democratisch stelsel past. De monarchie functioneert het beste in geslotenheid, de democratie in openheid. Wij hopen dat dit de discussie over de monarchie een nieuwe impuls kan geven. Naast het feit dat het zich niet verdraagt met de openheid van de democratie, vindt de SP – dat is iedereen wel bekend – het niet kunnen kiezen van ons staatshoofd niet democratisch.

Zoals reeds gezegd, zijn wij verheugd met het resultaat dat de heer Zorreguieta niet aanwezig zal zijn bij het huwelijk en dat Máxima afstand heeft gedaan van het regime-Videla. Tezamen is dit een belangrijk signaal: steun en uiting van solidariteit met de slachtoffers van dit regime, met iedereen die zich hiermee identificeert en met de mensen die nog steeds strijden voor mensenrechten in Argentinië. Wij hopen dan ook van ganser harte dat dit signaal verdere navolging zal krijgen in steun en solidariteit met hen.

Wil het kabinet overwegen om, naast het belangrijke signaal wat hiermee is afgegeven, ook op andere wijze deze steun te geven aan de slachtoffers en aan de strijders voor mensenrechten in Argentinië?

Er kunnen zich altijd nieuwe feiten voordoen. Dat valt niet uit te sluiten. Ik wijs op het bericht dat vandaag verschenen is, dat moeder Zorreguieta in 1987 nog een verklaring zou hebben getekend waarin het leger wordt geprezen in de strijd. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president. Hoe denkt de regering in de toekomst met dit soort en andere berichten om te gaan? Is hierover voldoende nagedacht, zijn er inschattingen gemaakt?

Hoe je het ook wendt of keert, ons toekomstig staatshoofd wordt gelieerd aan een familie met een pater familias met een dubieus verleden. Volgens mijn fractie blijft dit een gevoelig en moeilijk punt. Wij vragen ons nog steeds af, of het wel verstandig is. Meer dan deze vraag opwerpen, willen en kunnen wij niet. Wij willen ons niet mengen in een huwelijk en in een liefdesleven. En ons staatshoofd kunnen wij niet kiezen; dat gebeurt via erfopvolging.

De consequentie van dit dilemma is dat mijn fractie niet zal meedoen aan het debat over de toestemmingswet. Door niet aanwezig te zijn bij het debat en bij de stemmingen, willen wij aangeven wat eigenlijk ons bezwaar is van dit systeem. Wij willen niet de bruid kiezen maar de koning!

Voorzitter! De resterende vragen van mijn fractie hebben alle betrekking op de heer Zorreguieta.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Waarom ziet de fractie van de SP zo gemakkelijk af van haar parlementaire rechten? Waarom stemt zij niet gewoon tegen?

Mevrouw Kant (SP):

Van het parlementaire recht dat ik heb om discussie te voeren, maak ik vandaag gebruik. Vandaag voeren wij het debat over alle zaken eromheen. Dat debat hebben wij allang willen voeren en dat gebeurt nu.

Als het gaat om een toestemmingswet voor een huwelijk, is dat ons een stap te ver. Ik heb aangegeven dat wij niet willen meedoen aan een discussie en een debat over het wel of niet toestemming geven voor een huwelijk tussen twee mensen. Het is voor ons ook een heel geschikt moment om aan te geven, dat op dat punt de monarchie ons tot dingen dwingt die ons echt te ver gaan. Een en ander is zeer consistent met de lijn die wij de afgelopen jaren steeds gevolgd hebben. Wij zijn ook bij de andere debatten over een toestemmingswet niet aanwezig geweest.

De heer Melkert (PvdA):

Zoals altijd, respecteren wij ook nu elkaars standpunten, maar de argumentatie die mevrouw Kant nu geeft, vind ik vreemd in het licht van wat zij heeft uitgesproken toen zij hier als Kamerlid werd beëdigd. Toen heeft zij namelijk trouw gezworen aan al datgene wat haar is voorgelegd, onder andere de constitutionele monarchie zoals wij die kennen. Daarbinnen verricht zij vervolgens al haar werkzaamheden. Nu wordt haar gevraagd om een bijdrage te leveren aan de beoordeling van wat nu voorligt, gegeven de Grondwet, waar je het mee eens kunt zijn of niet. Als je het er niet mee eens bent, doe je je best om het te veranderen. Dat is je parlementaire recht en eigenlijk ook een dure plicht in een democratie.

Mevrouw Kant (SP):

Op dit specifieke punt maakt mijn fractie dus duidelijk een andere afweging. Natuurlijk zijn er parlementaire rechten. Natuurlijk hebben wij de constitutionele monarchie te accepteren. Dat doen wij ook. Wij voeren het debat op dat onderwerp regelmatig. Ook vandaag sta ik hier om dat debat te voeren. Op het moment echter dat een gevolg van die constitutionele monarchie is dat volksvertegenwoordigers een discussie moeten aangaan over het wel of niet toestemming geven voor een huwelijk tussen twee mensen, dan maken wij geen gebruik van dat recht.

De heer Melkert (PvdA):

Ik beperk mij tot de constatering dat ik dit niet consequent vind voortvloeien uit de belofte die u hebt gedaan toen u hier begon als Kamerlid, waarbij wij allemaal te maken hebben met de Grondwet, waarbij wij van daaruit opereren en van al onze rechten gebruik kunnen maken. Ik vind het jammer dat u dit zo ziet.

Mevrouw Kant (SP):

Deze conclusie gaat iets te ver. Wij willen onze mening kracht bijzetten door niet mee te doen met dat debat. Daarnaast geef ik vandaag heel eerlijk aan dat het voor ons, gezien onze opvattingen op dit punt, een dilemma is. Dat zeg ik hier open en eerlijk. Natuurlijk heb je als parlementariër rechten om aan debatten mee te doen en natuurlijk heb je daar ook een bepaalde plicht in. Maar, mijnheer Melkert, er worden genoeg debatten over maatschappelijk belangrijke onderwerpen door mij aangevraagd waar uw fractie niet aan wenst mee te doen.

De heer Melkert (PvdA):

Dit gaat echt ver voorbij het punt dat ik wilde maken. Ik zal er dus niet op ingaan. In alle debatten maken wij al onze afwegingen over wat wij wel en niet doen. Het gaat nu om het principiële punt dat mevrouw Kant aan de orde stelt en dat ik niet goed kan begrijpen vanuit haar voorrecht om lid te zijn van een parlement dat in een democratische orde overal over kan spreken, inclusief het Koninklijk huis en alles wat daarmee te maken heeft. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is inderdaad een voorrecht, maar vervolgens hebben wij het recht om bij dit specifieke onderwerp, dat inherent is aan ons systeem, namelijk het wel of niet toestemming geven voor een huwelijk tussen twee mensen, even te passen.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat de Grondwet voor de SP belangrijk is, met uitzondering van artikel 28. De SP vindt dat zij daar niets mee te maken heeft. Mevrouw Kant schetst heel eerlijk haar dilemma, maar vervolgens kiest zij niet, maar loopt zij weg. Dat vind ik weglopen van verantwoordelijkheden. Zij kan iets niet leuk vinden, maar er zijn wel meer dingen in de Grondwet die haar en mij misschien minder aanstaan, maar daar hebben wij toch voor te staan, omdat wij die rol, die volksvertegenwoordigende functie bekleden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan niet anders dan hetzelfde antwoord geven. Wij respecteren ten volle de Grondwet. Er zijn punten in de Grondwet, bijvoorbeeld de constitutionele monarchie, waar wij om principiële redenen problemen mee hebben. Met respect voor de Grondwet en met respect voor het privé-leven van twee mensen die wensen in het huwelijk te treden, kiezen wij ervoor om aan zo'n debat niet deel te nemen. Het is niet dat wij zeggen dat dat debat niet mag plaatsvinden. Wij maken onze eigen keuze om op dat moment even te passen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ontzeg natuurlijk niemand het recht om niet aan een debat deel te nemen, maar wat mevrouw Kant ook doet, is niet deelnemen aan de stemming. Zij weigert zich uit te spreken en dat lijkt mij in strijd met haar functie als volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie dat probleem niet. Ik heb open en oprecht ons dilemma geschetst. Als wij bij de stemming aanwezig zouden moeten zijn, zouden wij bijvoorbeeld tegen moeten stemmen, waarmee wij een uitspraak doen over de manier waarop twee mensen verder door het leven moeten gaan en daar kunnen wij geen uitspraak over doen. Wij zouden ook niet voor de wet kunnen stemmen, omdat wij de nodige gevoeligheden en problemen voor de toekomst voorzien.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat vroeger de slogan van de SP was: stem tegen! Op dit punt is het: stem niet!

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste heeft u goed begrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook voor ons geldt dat je niemand rechten kunt en moet ontzeggen bij de keuze voor het wel of niet deelnemen aan de behandeling van een wetsvoorstel, want daar gaat het gewoon om. Maar kunt u mij uitleggen waarom u niet de gelegenheid aangrijpt om tegen dat wetsvoorstel te stemmen en daarbij uw opmerkingen te maken over de erfelijke troonopvolging en alles wat daarmee annex is?

Mevrouw Kant (SP):

Die opmerking over de erfelijke troonopvolging heb ik regelmatig in deze Kamer gemaakt, ook vandaag en in het debat van vorig jaar over de begroting van Algemene Zaken. Die discussie gaan juist wij niet uit de weg. Ik heb echter drie keer proberen duidelijk te maken wat voor onze fractieleden het persoonlijke dilemma is. Wij kunnen die bezwaren wel ook in dat debat naar voren brengen, maar dat debat gaat sec over een uitvloeisel van onze constitutionele monarchie, namelijk dat toestemming verleend moet worden voor een huwelijk van leden van het Koninklijk huis, zeker in het geval van een toekomstig staatshoofd. Wij wensen dus niet tegen het toestemmingswetsvoorstel voor een huwelijk te stemmen, omdat wij er om persoonlijke redenen problemen mee hebben om te oordelen over een huwelijk tussen twee mensen. Ik heb drie keer duidelijk gezegd waar ons probleem ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle kritiek die mogelijk en ook terecht is, want ik heb zelf ook kanttekeningen geplaatst bij de erfelijke troonopvolging, is het toch een gegeven dat die staatsvorm op dit moment bestaat. Je hebt je dure parlementaire plicht te vervullen binnen de staatsvorm zoals die op dit moment bestaat, met alle kritiek die je daarop kunt hebben. Je kunt dan niet op enig moment zeggen: ik keer het even de rug toe, ik ga buiten spelen. Dat kan toch niet?

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt op een bepaald moment als volksvertegenwoordiger, in dit geval als fractie als geheel, een signaal willen afgeven. Dat is wat wij op dat moment zullen doen. Dat hebben wij ook gedaan door onze afwezigheid bij de Troonrede. Soms kun je dat doen. Ik respecteer uw mening om wel aan het debat mee te doen. Waarom respecteert u niet onze beslissing in dat dilemma om dat niet te doen? Op allerlei andere mogelijke momenten heb ik zeker bij dit onderwerp mijn taak als volksvertegenwoordiger zeer serieus genomen. Sterker nog, ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat ik hier soms met lood in de schoenen het katheder op ben gegaan om vragen te moeten stellen en een debat te moeten vragen over deze kwestie, omdat het zo'n gevoelige kwestie is en je indirect toch dingen doet die gerelateerd zijn aan het liefdesleven van twee mensen. Daar heb ik persoonlijk moeite mee, maar ik heb dat toch gedaan omdat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger binnen de constitutionele monarchie zeer serieus neem, tot het einde toe. Maar net op het moment waarop toestemming moet worden gegeven voor een huwelijk, willen wij het signaal afgeven dat wij bij deze uiting van de constitutionele monarchie liever even passen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet om gebrek aan respect voor dat standpunt, want ik respecteer dat standpunt best. Het leidt bij ons echter, politiek oordelend, tot onbegrip als je aan het finale debat niet meedoet. De conclusie is dat u op dit terrein begrijpelijkerwijs altijd heeft willen discussiëren op een moment dat de meerderheid dat niet wilde, maar merkwaardig genoeg niet wilt discussiëren op een moment dat de meerderheid dat wel wil.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik echt een onjuiste conclusie. Ik ga hier geen enkele vraag en geen enkel debat uit de weg. U kunt mij vandaag alle vragen stellen die u wilt stellen. Ik heb zelf ook regelmatig het debat over dit onderwerp aangezwengeld, waarbij uzelf op een bepaald moment het debat helaas niet meer nodig vond. Het is dus absoluut niet zo, dat wij de discussie uit de weg gaan. Op één bepaald moment willen wij echter niet deelnemen aan het debat, namelijk als het sec gaat om het al dan niet toestemming geven voor een huwelijk. Verder gaan wij nooit enig debat uit de weg. Alle onderwerpen die wij bij dat debat aan de orde hadden kunnen stellen, zullen wij op andere momenten uitgebreid aan de orde stellen, bijvoorbeeld vandaag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de Handelingen en de feitelijkheid wil ik nog een opmerking maken. Ik heb ook nog begrip en respect, omdat het een standpunt is dat heel moeilijk te verdedigen is. We mogen echter de geschiedenis geen onrecht doen. Er is geen moment geweest dat u hier een debat heeft willen vragen en wij dat niet gesteund hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is in essentie juist, maar er waren natuurlijk wel de nodige aarzelingen om dat debat te voeren. Wij kunnen het stenogram er precies op na lezen. Laat ik het dan zo zeggen; onze volhardendheid daarin is toch wel erg duidelijk geweest. Nogmaals; die volhardendheid van mij was met lood in de schoenen, ook omdat dat gerelateerd was aan een eventueel huwelijk en het liefdesleven van twee mensen. Gezien de gevoeligheden in de maatschappij, vond ik het toch noodzakelijk om de vragen die ik toen had, te stellen. Op het moment dat het erop aankomt of wij wel of niet toestemming geven voor een huwelijk tussen twee mensen, geven wij aan dat wij aan die uitwerking van het systeem even niet meedoen. Onze mening daarover is algemeen bekend en die heb ik vandaag uitgebreid toegelicht.

Voorzitter! Ik was aan het afronden op dit punt en mijn slot was, dat wij niet de bruid willen kiezen, maar de koning. Om dat tot uitdrukking te brengen is de essentie van het zojuist gevoerde interruptiedebat.

De resterende vragen vormen een hele trits, maar ik zal proberen ze in een redelijk tempo te stellen. Ze hebben alle betrekking op de heer Zorreguieta. Allereerst wil ik over zijn verklaring vragen of het juist is dat hij niet gelijk, maar pas na aandringen bereid was af te zien van aanwezigheid bij het huwelijk. Zegt dat iets over eventuele ambities in de toekomst? Kan de minister-president iets meer toelichten hoe tot deze beslissing is gekomen? Er wordt gesteld dat de heer Zorreguieta zelf tot dit inzicht is gekomen. Aan de andere kant hebben we ook vernomen dat hier toch wel de nodige druk voor nodig was. Klopt dit en zo ja, wat was dan die druk? Welke onderwerpen zijn in de gesprekken besproken om hem tot dit inzicht te brengen en over te halen? Is bijvoorbeeld ook gesproken over de lopende aangifte tegen de heer Zorreguieta in Nederland? KantWat is de mening van de minister-president over Zorreguieta, die zegt niets te hebben geweten, terwijl prof. Baud toch duidelijk aangeeft dat dit ondenkbaar is? Wat is de waarde van de verklaring van deze man, een verklaring met zoveel evidente onjuistheden?

Vervolgens heeft ook mijn fractie nog de nodige vragen over de gastvrijheid voor de heer Zorreguieta. Hij zal niet aanwezig zijn bij de huwelijksplechtigheid. Dat is voor mijn fractie een pak van haar hart. Maar blijft het daarbij? In zijn brief spreekt de heer Van der Stoel over gelegenheden, dus in meervoud. Waar doelt hij dan op? Wat ons betreft, is de aanwezigheid van Zorreguieta ook bij andere publieke bijeenkomsten die onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen ongewenst. De vraag is verder, zou je wíllen om nog verder te gaan? Als je dat wilt, zijn er geen instrumenten om de man de toegang tot ons land te ontzeggen; dat beseffen wij ook. Aan de andere kant is niet uit te sluiten dat de heer Zorreguieta geregeld langskomt. Dankzij krantenkoppen en familiebladen – denk aan de Privé, welk blad daarin zeer bedreven is – krijgt heel Nederland die aanwezigheid dan beslist te zien. Ook dat zal weer tot mogelijke onrust kunnen leiden. Hoe denkt het kabinet met dit dilemma om te gaan?

Mijn fractie heeft nog een aantal vragen over de eventuele niet uit te sluiten vervolging van Zorreguieta in de toekomst. Prof. Baud zegt heel verstandige woorden in zijn rapport over oordelen en veroordelen. Desalniettemin is één van zijn conclusies dat Zorreguieta zich vijf jaar lang in een hoge politieke functie actief en met overtuiging heeft ingezet voor een regime dat in binnen- en buitenland is veroordeeld voor het uitschakelen van democratische grondrechten en het op grote schaal schenden van mensenrechten. Ook wordt volgens Baud in Argentinië langzamerhand de vraag gesteld naar de medeplichtigheid van burgers, en zijn er indicaties dat de verwerking van de vuile oorlog een nieuwe fase is ingegaan. Je kunt derhalve zeker niet uitsluiten dat er eventueel alsnog vervolging komt in Argentinië of daarbuiten. Ook de Volkskrant bericht hier vanmorgen nog over. Daarom is de vraag relevant, hoe de regering omgaat met een eventueel niet uit te sluiten uitleveringsverzoek. Wat zal de opstelling van de Nederlandse regering zijn in het geval de Hoge Raad uitlevering van Zorreguieta aan een ander EU-land toelaatbaar acht? Kan de minister-president garanderen dat het enkele feit van de verbintenis met het Koninklijk Huis geen enkel beletsel zal zijn bij een eventuele uitlevering van Zorreguieta aan het buitenland, of het in een andere vorm medewerking verlenen aan vervolging?

De beslissing van het openbaar ministerie om naar aanleiding van de aangifte van Mourik niet tot vervolging over te gaan, roept bij mijn fractie de nodige vragen op. Terwijl eerst is gezegd – wat op zich ook logisch was – dat er gewacht zou worden op een juridisch relevante uitspraak van de Hoge Raad met betrekking tot de vervolgbaarheid op basis van het Voltaverdrag, werd er plotseling toch besloten om niet te vervolgen. De antwoorden op Kamervragen die ik hierover gisteren ontving, roepen bij mij weer nieuwe vragen op. Het gaat mij daarbij niet om de juridische discussie – die op zich overigens wel buitengewoon interessant is – maar meer om de opmerkelijke gang van zaken. Ik heb nog een aantal vragen op dit punt. Naar welke jurisprudentie van de Hoge Raad wordt in de antwoorden van de heer Korthals verwezen? Als deze relevante jurisprudentie er was, waarom was er dan reden om bij de Hoge Raad op dit specifieke punt cassatie te vragen in het belang van de wet? Dat is toch niet met elkaar te rijmen?

Over de opmerkelijke ommezwaai van het openbaar ministerie om daar toch niet op te wachten, het volgende. De NRC meldde dat advocaat Böhler op 15 maart nog van de officier van justitie te horen had gekregen dat gewacht zou worden op de uitspraak van de Hoge Raad. In antwoorden op Kamervragen wordt dit ook bevestigd. Vervolgens wordt op 21 maart naar buiten gebracht dat toch niet overgegaan wordt tot vervolging. Als reden wordt daarbij gegeven dat men op korte termijn een beslissing wilde. Wat is er tussen 15 en 21 maart veranderd? Waarom is men in die periode van gedachten veranderd, terwijl de feiten hetzelfde zijn gebleven? De reden dat men snel een beslissing wilde, is niet zo geloofwaardig aangezien de aangifte er al vanaf half januari lag.

Omdat één vraag van de vragen die ik had gesteld, niet is beantwoord, wil ik deze hier herhalen. Is er op enigerlei wijze over de aangifte van Mourik en/of de beslissing van het openbaar ministerie overleg of contact geweest tussen het openbaar ministerie en de regering? Zo ja, mag ik dan een toelichting hebben op de exacte toedracht van dat contact? Op welke datum heeft de voorzitter van het college de minister-president op de hoogte gesteld van dit besluit van het openbaar ministerie?

Vanzelfsprekend moet de opstelling zijn dat het recht zijn beloop moet krijgen, in Argentinië en daarbuiten, op basis van internationaal recht. De vraag is hoe Nederland in de toekomst met dat soort situaties om zal gaan. De Nederlandse regering is van mening dat personen die zich schuldig hebben gemaakt aan ernstige mensenrechtenschendingen daarvoor aan de rechter verantwoording moeten afleggen. Dit heeft de heer Van Aartsen gezegd in antwoord op Kamervragen van de heer Marijnissen. Het ging toen om de vervolging van oud-dictator Pinochet. Wij hopen dat dit nu en in de toekomst onafhankelijk van wie het betreft, steeds de leidraad zal zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Verleden week vrijdag ging dan eindelijk de deur open van onze Hollandse huiskamer en stelde kroonprins Willem-Alexander ons voor aan zijn verloofde Máxima Zorreguieta. Het werd een aangename kennismaking, die soms ontroerde en vooral vertrouwen inboezemde. Een inburgeringsdiploma kon nog diezelfde dag worden uitgereikt. Om de minister president te citeren: zij is een oprecht en overtuigd democraat. Aangenaam was ook dat zij te kennen gaf oog te hebben voor de protestantse identiteit van het Huis van Oranje. Kortom: welkom in Nederland!

De regering heeft aangekondigd bij de verenigde vergadering der Staten-Generaal een voorstel van wet in te dienen, waarin onze toestemming wordt gevraagd voor een te sluiten huwelijk. De aspecten die daaraan verbonden zijn, bespreken wij derhalve later. Vandaag vragen we verantwoording voor het doen en laten van de eerstverantwoordelijke minister in de achter ons liggende maanden. Welnu, met de kennis die wij nu hebben, is het beroep dat de minister-president eerder op ons deed, namelijk om terughoudendheid te betrachten en hem het noodzakelijke vertrouwen te geven, niet alleen nog beter te begrijpen, maar eveneens te billijken. Het geeft tevens aan dat de Kamer er goed aan deed daadwerkelijk geduld – doorgaans een zwak ontwikkelde kunst op deze vierkante kilometer – te oefenen en verzoeken voor een eerder debat van sommige fracties niet te honoreren. Ook van onze fractie kan de minister-president de waardering krijgen waarop hij recht heeft. Niet alleen het eindresultaat telt daarbij. Ook de procedure waarover wij nu zijn ingelicht oogst bewondering. Ik doel op de gouden greep om de heer Van der Stoel als politiek missionaris in te zetten, op de opdracht aan prof. Baud en ten slotte op de fijngevoeligheid om jongstleden vrijdag expliciet aan te geven dat de feestelijkheden zich ook afspeelden tegen het decor van de mond-en klauwzeercrisis. Niet elke Nederlander was mentaal in staat de vlag uit te steken.

De entree van Máxima zou weinig problematisch zijn geweest als er geen vader Zorreguieta was die een politiek ambt bekleedde in de periode dat Argentinië onder de terreur lag van de doctrine van de nationale veiligheid, een doctrine die militairen in staat stelde elementaire rechten met voeten te treden. Prof. Baud beschrijft die zwarte periode in heldere bewoordingen. De regering draagt geen verantwoordelijkheid voor dit onderzoeksrapport, maar wel voor de opdracht hiertoe. Ik heb daar één vraag over: waarom heeft de regering niet gevraagd ook de Nederlandse houding destijds tegenover Argentinië bij het onderzoek te betrekken? Nu heeft de onderzoeker dat op eigen initiatief gedaan en dat waarderen wij. De verontwaardiging van sommigen anno 2001 krijgt immers mede reliëf tegen de achtergrond van de Nederlandse reacties van toen.

De heer Zorreguieta heeft zich door de heer Van der Stoel, die onder verantwoordelijkheid van de regering werkte, en door Máxima zelf, die daarin een geheel eigen verantwoordelijkheid wilde dragen, laten overtuigen dat hij er verstandig aan deed afwezig te zijn op de bruiloft. Van zijn bereidheid daartoe nemen wij met instemming kennis. Wij hebben ook oog voor het persoonlijke offer dat daarmee wordt gebracht. Wij moeten de zaak echter niet groter maken dan zij is, ook niet vandaag. Als dit niet tot een goed einde zou zijn gebracht en er, zoals wel is gezegd, een constitutionele crisis was gekomen, dan had Nederland zich ernstig geblameerd.

In dit debat moet volstrekt helder worden waarom de aanstaande schoonvader van onze kroonprins niet welkom is op de aangekondigde voorname bruiloft. Zie ik het goed, dan ligt naar het oordeel van de regering aan deze weigering eerst en vooral de overtuiging ten grondslag dat zijn aanwezigheid voor delen van onze bevolking onverdraaglijk zou zijn, emoties zou oproepen en dat die emoties een negatieve uitstraling zouden hebben op de ontvangst van Máxima. Dat oordeel staat los van de onderzoeksopdracht aan de heer Baud. Het rapport zoals het er nu ligt, verandert aan deze stand van zaken dus niets. Heeft het daarom nog wel zin om op basis van het onderzoeksrapport uitspraken te doen over de moraliteit of immoraliteit van het handelen van een technocraat in een repressief bewind? Ik meen van niet.

Erkent de minister-president dat de regering aan een oordeel over het politieke verleden van de heer Zorreguieta niet eens is toegekomen en ook niet wil toekomen, omdat de gevreesde reacties in ons land doorslaggevend zijn geweest? Als dat zo is, wil ik niet heen om de volgende kritische vraag. Was het dan echt nodig om, zoals de minister-president tegenover Paul Witteman liet blijken, het onwaarschijnlijk en niet erg overtuigend te vinden dat de heer Zorreguieta in zijn verklaring stelt voor 1984 niet te hebben geweten van de schendingen van de mensenrechten? Natuurlijk, men kan daar zijn gedachten bij hebben, maar had de minister-president die verklaring niet moeten laten staan zoals zij er staat? Wat slechts telde was de erkenning van de heer Zorreguieta "dat controverses over mijn aanwezigheid bij de bruiloft een negatieve invloed kunnen hebben op de toekomstige rol en positie van mijn dochter als lid van het Koninklijk Huis van Nederland". Is er, anders gezegd, nog ruimte voor enig meeleven met een trotse Argentijn, die voor het oog van eenieder nadrukkelijk wordt afgehouden van een koninklijke bruiloft en ook voor de dochter, die in elk geval emotioneel in deze afwijzing deelt? Voor het overige lijkt het mij verstandig niet al te zeer gebiologeerd te zijn en te blijven door een voormalige Argentijnse staatssecretaris van landbouw. Laten wij maar ver uit de buurt blijven van blijken van onze veronderstelde morele superioriteit. Niet al onze wetten geven daarvan blijk.

In zijn brief zegt de minister-president dat een dochter niet mag worden beoordeeld op de daden van haar vader. Dat is een waar woord dat verwijst naar de fundamentele christelijke morele overtuiging. De oudtestamentische profeet Ezechiël zegt het zo: een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van een zoon dragen. Strikt genomen was het dan ook niet nodig dat Máxima spijt betuigde over de deelname van haar vader aan een verkeerd regime. Wij verstaan dit zo dat zij, zonder haar vader als vader te willen afvallen, nadrukkelijk heeft willen aangeven als Argentijnse van een nieuwe generatie de fouten van een voorgaande generatie te betreuren en te veroordelen. Het waren moedige woorden.

Inmiddels wordt gediscussieerd over de vraag of de heer Zorreguieta ook niet welkom is bij andere gewichtige gebeurtenissen. Natuurlijk, niet iedereen is in staat om eens een keer gewoon tevreden te zijn met de stand van zaken van dit moment en de krant van morgen moet ook weer worden volgeschreven. Laten wij ons echter niet belachelijk maken: denkt men nu werkelijk dat een zichzelf respecterend man die weggehouden wordt van de bruiloft van zijn dochter wel het genadebrood van onze selectieve gastvrijheid zal willen aanvaarden bij bijvoorbeeld de beëdiging en inhuldiging van zijn koninklijke schoonzoon? Het is beter om hierover thans te zwijgen.

Slechts over één casus past een duidelijke uitspraak. Als het gaat om de aanwezigheid bij een doopplechtigheid, dan is er op grond van het beginsel van de scheiding van kerk en staat geen enkele regeringsbevoegdheid om een grootvader de toegang tot de kerk c.q. de openbare eredienst te weigeren. Stel je voor! Hier hoeft zich dus geen politiek probleem voor te doen. De kerkenraad komt er wel uit als het zover is.

Ik doe niets af aan mijn eerder vermelde waardering voor de regierol van de minister-president als ik aan deze vragen nog een kritische toevoeg. Het gaat dan om de opmerkingen van prins Willem-Alexander in New York enkele weken geleden over een ingezonden brief in de Argentijnse krant La Nácion. De minister-president was niet geamuseerd en gaf een reactie die algemeen is verstaan als een publieke schrobbering. Voor sommigen was dit aanleiding om de vraag te stellen of de prins onder curatele stond. Vandaar mijn vraag: op grond van welke competentie en verantwoordelijkheid heeft de minister-president gemeend te moeten reageren zoals hij deed? Als er goede redenen waren voor een kribbige reactie, waarom kon dat dan niet binnenskamers worden gedaan? De openhartige manier waarop zowel de prins als Máxima daarop vrijdag een nabeschouwing gaf – "het was een beetje dom" – doet aan de relevantie van deze vragen niet af.

Ten slotte nog dit. Het voornemen is dat er een nadere kennismaking van Máxima met de Nederlandse samenleving zal plaatsvinden. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Deelt de minister-president mijn mening dat ook hiervoor geldt dat haar publieke optreden haar brengt binnen de kring van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die reeds geldt voor haar verloofde, de kroonprins? Of kan daarvan pas sprake zijn na het huwelijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Premier Kok heeft zich de afgelopen dagen eervolle vergelijkingen mogen laten welgevallen, zoals met Drees en Den Uyl, "redders van de monarchie" genoemd. Ik kan mij voorstellen dat hij zich in dat sociaal-democratische gezelschap wél voelt. Of die vergelijkingen juist zijn, zal de toekomst uitwijzen, als nieuwe Fasseurs de archieven over deze geschiedenis open zullen leggen.

Dat was, om het kortetermijngeheugen op te frissen, wel anders in de aanloop naar afgelopen vrijdag. Er was behoorlijk veel kritiek op de houding van de minister-president, als zou hij de regie kwijt zijn en nog zo wat verwijten meer. De minister-president had toen meer de uitstraling van die andere staatsman uit onze geschiedenis: Thorbecke, die de befaamde, enigszins hautaine woorden sprak: Wacht op onze daden! Welnu, die daden zijn gekomen. De SGP-fractie heeft de premier, óók toen het moeilijk was en het ongeduld en de kritiek navenant toenamen, voor het vasthouden aan de constitutioneel juiste lijn geprezen. Het kan geen kwaad om nog eens te memoreren dat de constitutionele regels er niet zijn om Kamerleden de mond te snoeren, maar dat het richtingwijzers en verkeersborden zijn om het constitutionele verkeer in goede banen te leiden. De waarde daarvan is nu weer eens bewezen.

Het deed onze fractie jongstleden vrijdag ook goed dat de minister-president uitdrukkelijk aandacht besteedde aan de beproevingen waarmee veel boeren op dat moment door de MKZ werden geconfronteerd. Vreugde en verdriet, enthousiasme en angst laten zich maar moeilijk mengen. Naar de toekomst toe moet ook de MKZ-getroffenen perspectief worden geboden.

Vrijwel direct na het bekend worden van de romance van onze kroonprins met Máxima Zorreguieta bleek, dat deze relatie belast zou worden door het verleden, met name het verleden in Argentinië in de jaren 1976-1983. Hoe je ook over die gebeurtenissen denkt en ze weegt, feit is dat de keuze van de kroonprins voor Máxima die gaandeweg duidelijker werd, een golf van publiciteit heeft veroorzaakt die de monarchie beter bespaard had kunnen blijven.

Centraal in heftig gevoerde discussies stond de rol van de vader van Máxima als staatssecretaris van Landbouw tijdens het regime-Videla, met name de vraag of en in hoeverre diens verantwoordelijkheid als bewindsman in die jaren consequenties moest hebben voor de verbintenis van zijn dochter met de Nederlandse erfopvolger. Vanuit de breed gedragen gedachte dat een dochter niet mag worden afgerekend op daden van de vader – een voluit bijbelse notie – verengde de discussie zich allengs tot het punt van "de plaats op het bordes". Als de SGP-fractie dit een "verengde discussie" noemt, geef ik daarmee aan mij er ongemakkelijk bij te voelen, om meer dan één reden. Ik noem er twee, in de eerste plaats de hypocriete houding van velen (niet allen) die nu o zo "goed" over willen komen, maar zwegen toen het er echt op aankwam. Voor vergeetachtigen is hoofdstuk III van prof. Bauds rapport een welkome geheugensteun. De tweede reden is, dat het eigenlijk een afgeleide discussie is. Wie vader Zorreguieta's verleden zwaar laat wegen, moet ook de nu gevonden oplossing afwijzen, al was het maar omdat het Nederlandse Koninklijk Huis hoe dan ook "verzwagerd" geraakt met een omstreden familie, een feit dat, naar wij vrezen, ons koningshuis zal blijven achtervolgen, al was het maar door onvermijdelijke vervolgvragen en vervolgdiscussies.

Gegeven de voor de regering ontstane werkelijkheid stemt de SGP-fractie in met de gekozen lijn. De vader (en moeder) van de toekomstige bruid blijft bij de huwelijksplechtigheid thuis. Máxima heeft duidelijk en overtuigend afstand genomen van door de Videladictatuur aangericht onrecht én haar aanhankelijkheid betuigd jegens waarden als democratie en mensenrechten. Bovendien brengt zij als dochter het niet geringe offer dat zij haar vader (en waarschijnlijk haar moeder) zal missen op haar huwelijksdag. De wijze waarop zij dat deed, wekte bewondering op. Méér kan en mag van haar niet verlangd worden.

Vraag is nog wel: kan van Máxima's vader méér verlangd worden, met name wat betreft diens aanwezigheid in Nederland? De SGP-fractie vindt van niet, zeker als het gaat om aangelegenheden van meer particuliere aard, zoals een doopdienst in het geval het huwelijk gezegend mag worden met kinderen. Betreft het bijeenkomsten met een staatkundig karakter, dan staat de SGP-fractie op het standpunt dat als er eenmaal groen licht is gegeven voor een huwelijk onder in dit geval beperkende voorwaarden, daarna niet meer steeds opnieuw moeilijk moet worden gedaan. Als de Staten-Generaal te gelegener tijd het licht op groen zetten voor het huwelijk en daarmee uitspreken dat 's Konings eerste erfgenaam zijn rechten op de troon mag handhaven, gaat het niet aan om vader Zorreguieta alsnog tot persona non grata te verklaren bij volgende staatkundige plechtigheden. Wie daar toch moeite mee heeft, moet naar de mening van de SGP-fractie consequent zijn en te zijner tijd tegen de toestemmingswet stemmen. Wie dit openlaat, stelt de monarchie keer op keer bloot aan schadelijke discussies. Dat moet voorkomen worden.

Hoewel dit debat met name gaat over de verwerking in Nederland van het verleden van de vader van Máxima, wil de SGP-fractie toch niet onvermeld laten met verwondering en dankbaarheid te hebben kennisgenomen van de niet voor tweeërlei uitleg vatbare uitspraken van de kroonprins aangaande de band tussen het Huis van Oranje en het protestantisme – meer in het bijzonder de Nederlands Hervormde Kerk – en de doop in die kerk van eventuele kinderen. Van een partij als de SGP, waarvoor de beginselen van de Reformatie tot op de dag van vandaag zeggingskracht hebben voor zowel het persoonlijk als het staatkundig leven, zal dat begrepen worden, ook in het licht van de geschiedenis.

Het heeft de SGP oprecht goed gedaan dat Máxima openlijk heeft verklaard zich te willen en zullen oriënteren op het protestantisme. Zij zei er bij dat dit een kwestie is die zij in alle rust wil overwegen. Het zal helder zijn dat de SGP haar die tijd gunt, temeer omdat mijn fractie hoopt en bidt dat, als zij tot een besluit komt dat in lijn ligt met de afgelopen vrijdag gedane mededelingen aangaande het Huis, dit besluit van ganser harte wordt genomen. Zij mag zich ervan verzekerd weten dat het volksdeel dat ik hier mag vertegenwoordigen, het Koninklijk Huis voortdurend opdraagt en zal blijven opdragen in het gebed.

Het doet mijn fractie deugd dat de Kroonprins zelf al eerder heeft verklaard geen voorstander te zijn van samenwonen ter voorbereiding op het huwelijk. Dit gezegd zijnde, wil de SGP-fractie het verloofde paar vanaf deze plaats van harte gelukwensen. Mogen zij, onder Gods zegen, een goede verlovingstijd hebben. De SGP-fractie heeft daarbij overigens nog wel een vraag. Aangezien het ernaar uitziet dat deze verlovingstijd langer dan gebruikelijk zal duren, kunnen er vragen rijzen met betrekking tot de staatsrechtelijke positie van Máxima tot het moment van het huwelijk. Zij is per slot van rekening tot dat moment geen lid van het Koninklijk Huis. Kan de minister-president daar kort iets over zeggen, waarbij ik natuurlijk met name doel op eventuele publieke optredens van de verloofde van de kroonprins?

Voorzitter! De regering heeft aangegeven dat zij in de gegeven omstandigheden en gelet op de nu getroffen regelingen, waar de brief van de minister-president melding van maakt, voldoende redenen aanwezig acht om te gelegener tijd een toestemmingswet in te dienen voor het huwelijk tussen Prins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta. De SGP deelt die conclusie.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.10 uur geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in deze eerste termijn in dit ook voor de regering belangrijke debat naar aanleiding van de brief die op 30 maart naar de Kamer is gestuurd. Deze brief geeft aanleiding om thans van gedachten te wisselen over de voornemens van het kabinet om een toestemmingswet voor te bereiden met betrekking tot het voorgenomen huwelijk van de kroonprins en Máxima Zorreguieta.

Afgelopen vrijdag heb ik tijdens de ontmoeting met de pers gezegd dat op dat bijzondere en heuglijke moment aandacht wenselijk was voor de zorgen die bestonden en nog steeds bestaan voor heel veel boeren en anderen die betrokken zijn bij de ernstige MKZ-crisis. Veel sprekers hebben daar vanochtend aan gerefereerd. Ik hecht eraan, te zeggen dat wij zeer beseffen dat de problemen in de landbouwsector nog lang niet zijn opgelost. In de komende tijd zullen wij alles doen om, samen met de betrokkenen, te bezien hoe de crisis bezworen kan worden en om perspectieven te bieden aan mensen die in moeilijke omstandigheden verkeren. Het zou volgens mij niet worden verstaan als dit van de zijde van de regering op dit moment niet zou worden gezegd.

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de sprekers voor de waarderende woorden die zij richtten tot de regering. Ik sluit mij aan bij de Kamerleden die hartelijke felicitaties aan de prins en Máxima hebben gericht. Op de dag van de verloving heb ik dat ook al kunnen doen. Het was voor mij een bijzonder moment, omdat sprake was van het relevante feit waar al die maanden naar moest worden verwezen als ik zei, soms binnen en soms buiten de Kamer, dat daar nog geen sprake van was en dat er dus ook nog geen moment was aangebroken om uitvoerig in te gaan op relevante aspecten die met een mogelijke verloving of een mogelijk huwelijk van de kroonprins met Máxima Zorreguieta verbonden waren. Dat werd wel eens gelijkgesteld met het begrip "radiostilte", maar het lijkt mij toch wel helder dat de Kamer altijd baas is geweest en gebleven over de vraag of zij bepaalde debatten wilde. Bij regelingen van werkzaamheden is daar ook wel eens over gesproken. Op bepaalde momenten heb ik het woord wel eens gebruikt – ik zal er later nog op terugkomen – als het erom ging dat alle betrokkenen hun bijdrage leverden aan het in alle zorgvuldigheid afwachten van relevante feiten, alvorens de parlementaire gedachtewisseling in het licht daarvan kon plaatsvinden.

Ik heb in die fase, toen ik geen mededelingen aan het parlement kon doen, een beroep gedaan op geduld. Naar mijn mening vroeg de staatsrechtelijke zuiverheid erom de relevante feiten af te wachten, waarna Kamer en regering van gedachten zouden kunnen wisselen. Ik heb ook gevraagd om vertrouwen. Het is inderdaad geen dagelijks gebruik om hierom te vragen. Vertrouwen heb je immers zolang het tegendeel niet blijkt. Maar eind januari, begin februari kwam er een moment, waarop ik door een samenloop van omstandigheden in de samenleving en door uitspraken van diverse fracties in de Kamer genoodzaakt werd om nog eens expliciet aan te geven dat ik mij zeer wel bewust was van gevoelens, gevoeligheden en opvattingen inzake dit onderwerp en met name inzake het verleden van de vader. Ik heb toen gezegd dat ik alles zou doen om tot een uitkomst te komen, die daarmee voldoende rekening zou houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik het goed heb, bent u op de persconferentie van vrijdag 2 februari zelf begonnen mededelingen te doen aan de pers over het vraagstuk, waarover u al zo lang probeerde radiostilte te bewaren. Kunt u aangeven waarom er op dat moment voor u reden was om de eigen radiostilte te verbreken? Waarom had dat niet op een eerder moment gekund, gelet op uw uitspraken van de afgelopen dagen dat het in het najaar van 2000 voor u duidelijk is geworden hoe dit moest aflopen in verband met de rol van de vader?

Minister Kok:

Naarmate de vriendschap wat hechtere vormen begon aan te nemen, kreeg ik de indruk dat het verstandig zou zijn om de gevoelens, gevoeligheden en opvattingen in de samenleving op een bepaalde wijze te betrekken bij de eindoplossing van dit delicate probleem. In antwoord op vragen van de pers heb ik vrijdag tijdens de persconferentie gezegd dat die indruk in de loop van het najaar bij mij ontstond. Ik heb toen geen enkele aanvechting gehad om daarmee naar het parlement te stappen. Aangezien wij nog moesten afwachten hoe de vriendschap tussen de Kroonprins en Máxima zich zou ontwikkelen en omdat er vooralsnog geen sprake was van relevante feiten waarover ik mij tegenover de Kamer moest verantwoorden, behoorde het op dat ogenblik tot mijn verantwoordelijkheid om alles te doen, wat nodig was om tot een goede en evenwichtige oplossing te komen. Eind januari deden zich enkele gebeurtenissen voor. Er ontstond een hype. Kerst en nieuwjaar waren voorbij en er ontstond plotseling nogal wat opwinding, ook in de Kamer. Sommige Kamerleden deden uitspraken. De fractieleider van de grootste oppositiefractie zei dat ik de regie kwijt was. Op zich hoefde ik daar niet wakker van te liggen, omdat ik wist dat ik de regie had. Maar zoiets roept natuurlijk wel vragen op en men wilde dat de regisseur uit de coulissen kwam. Ik herinner mij dat er een nieuw feit gecreëerd werd toen de Koningin haar verjaardag vierde in een museum. Máxima begaf zich per bus naar de plaats van de festiviteit en vertrok ook weer per bus. Tussen de bus en de ingang van het museum werden veel foto's gemaakt, waardoor aan de hype een nieuwe dimensie werd toegevoegd. Men meende dat het toen toch wel bijna officieel was. Er werd gevraagd – niet in de Kamer, maar daarbuiten – of er nu geen reden was om een parlementair debat te voeren. Als ik parlementariër was geweest, had ik dat misschien ook wel interessant gevonden, maar ik werkte nog steeds aan oplossingen, waarmee ik naar de Kamer zou kunnen, als er sprake zou zijn van relevante feiten. Nadat ik er op vrijdag in de ministerraad over had gesproken, leek het mij, gelet op de ontstane publiciteit en de vragen die in het parlement verwacht konden worden op dinsdag 6 februari, goed om niet te wachten op de eerste toevallig gestelde vraag van een journalist. Ik wilde de enscenering van mijn beantwoording niet laten bepalen door de vraagstelling van een journalist. Laat ik gewoon maar uit mezelf aangeven dat dit onderwerp mij in de afgelopen periode niet is ontgaan, dat ik ermee bezig ben, dat met het oog op de staatsrechtelijke zuiverheid geduld nog steeds wenselijk is en dat vertrouwen misschien ook niet ongerechtvaardigd is. Daarin heeft, gelukkig, de uitkomst mij gelijk gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is een wat lang antwoord, met veel kwinkslagen. Het is altijd weer leuk om naar dergelijke antwoorden te luisteren; dit thema was ook óns in de daaraan voorafgaande maanden niet ontgaan... Wij wilden op 2 februari, en liever nog daarvóór, graag horen datgene wat de minister-president gezegd had of zou gaan zeggen. Eén van de conclusies kan zijn dat, als gevolg van de toenemende druk om hierover in het parlement te gaan praten – er ontstonden hypes en er waren verschillende uitspraken gedaan – de lijn van radiostilte niet langer meer was vol te houden. De minister-president heeft toen zijn eigen lijn doorbroken, mede om te voorkomen dat er in het parlement een debat zou ontstaan. Hij vroeg om vertrouwen, hetgeen ongewoon was. Wij hebben hem dat vertrouwen vanzelfsprekend gegeven, maar al met al waren er omstandigheden die ertoe leidden dat de radiostilte niet meer vol te houden was. Ik vind het verstandig dat de minister-president op dat moment zijn eigen lijn ondergeschikt heeft gemaakt aan het belang van de zaak.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb niet de neiging om het te zien zoals de heer Rosenmöller het nu formuleert. Ik vond dat die interventie van mij toen nodig was om in de richting van het parlement het signaal af te geven dat het nog steeds verstandig was – zoals ik het de maanden daarvoor óók verstandig had gevonden – om hierover in de Kamer pas een gedachtewisseling te hebben wanneer er relevante feiten zouden zijn. Het feit dat de heer Rosenmöller dat toen verstandig vond en dat anderen dit blijkbaar accepteerden, heeft mij de nodige rust gegeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil wel eerlijk zeggen dat ik in die week door tweestrijd werd verscheurd. Het is natuurlijk teleurstellend wanneer de minister-president niet wakker ligt van de opmerkingen van de voorzitter van een oppositiefractie. Ik constateer met instemming dat op die vrijdag – de dag waarop de heer Rosenmöller zich heeft gericht – de minister-president heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Die radiostilte is met de volledige instemming van de fractie van het CDA in acht genomen. Achteraf heb ik daar een tamelijk goed gevoel over.

Minister Kok:

Nou, er zijn dan toch vele vaders van het succes... Maar ik ben genereus; ik laat u daar graag allemaal in delen.

Mevrouw de voorzitter! Belangrijk is dat nu de weg naar de toestemmingswet wat het kabinet betreft geëffend is. Uiteraard wordt nu op de inhoud van die wet niet vooruitgelopen. Er zullen allerlei toelichtingen worden gegeven op de inhoud van deze wettelijke voorstellen. Uiteraard komt de Kamer daar volledig aan te pas. De heer Dijkstal vraagt mij wanneer die toestemmingswet er komt. Ik kan die vraag helaas nu nog niet beantwoorden. Hieraan zijn ook enkele juridische complicaties verbonden. Ik hoop dat ik de Kamer hierover op een later moment duidelijkheid kan geven. Ook hoop ik dat de Kamer het aan de regering wil overlaten om het tijdpad van de voorbereiding van de toestemmingswet te beoordelen.

Voorzitter! Nu de verloving een feit is, is een verantwoording op haar plaats over datgene wat in de aanloop naar die gebeurtenis onder verantwoordelijkheid van de regering is gebeurd. Zoals ik al aangaf, staat daarbij centraal de wijze waarop rekening is gehouden met de in grote delen van de samenleving levende gevoelens en opvattingen over de eventuele aanwezigheid van de heer Zorreguieta, mocht het tot een verloving en huwelijk komen. Deze vragen speelden al in de loop van het vorige jaar een rol.

Het begon in september, met het verzoek aan prof. Baud om een onafhankelijk onderzoek te verrichten. Ik dacht dat het verstandig zou zijn om door middel van een dergelijk onderzoek een gedegen en onafhankelijke basis te leggen voor oordeelsvorming en gedachtewisseling over die belangrijke en zo gevoelige periode in het verleden van Argentinië en de plaats van de heer Zorreguieta daarin. De heer Van Middelkoop vroeg waarom toen eigenlijk ook niet met heel veel nadruk is gevraagd, aandacht te geven aan de houding van Nederland tegenover het Argentinië van toen, aan de discussie daarover in Nederland. Ik herinner me dat dit element in de gesprekken die toen ter toelichting van het verzoek aan de heer Baud hebben plaatsgevonden, ook al naar voren is gekomen. Het komt misschien niet expliciet terug in de verantwoording, maar het is wel degelijk een punt van overweging geweest. Het heeft mij dus ook niet verrast dat prof. Baud in zijn onafhankelijke onderzoek en zijn rapport aan dit element de nodige aandacht heeft gegeven. De bevindingen en conclusies uit het rapport komen volledig voor zijn rekening. Hij heeft alle vrijheid gehad om een wetenschappelijk onderzoek te kunnen instellen, maar hij heeft het natuurlijk onder nogal moeilijke omstandigheden moeten doen. Vertrouwelijkheid was noodzakelijk, omdat aan openbaarmaking van het feit dat er dergelijk onderzoek werd ingesteld, misschien al snel een verkeerde uitleg zou zijn gegeven. Er zou misschien zijn geconcludeerd: de regering heeft de opdracht gegeven om een onderzoek te verrichten en een rapport op te stellen, dus die hechter wordende vriendschap is blijkbaar al officiëler dan wij denken. Als ik het wat huiselijk mag formuleren, er is toen, in september, om een onderzoek gevraagd "voor het waarschijnlijke geval dat". De vriendschap werd hechter en het lag in de rede dat er meer duidelijkheid zou ontstaan – ik kom er nog op terug, hoe het in december en in januari verder gegaan is – zodat het beter was, aan een onafhankelijke deskundige met een grote reputatie te vragen, deze gevoelige materie in kaart te brengen om over een zekere objectieve basis voor oordeelsvorming en gedachtewisseling te kunnen beschikken.

De regering heeft over het rapport van prof. Baud geen oordeel, behalve dat zijn rapport en zijn conclusies gedegen en evenwichtig zijn. En als ik afgelopen vrijdag voor de televisie iets heb gezegd – de heer Van Middelkoop heeft hierover een vraag gesteld – over mijn indruk van hoe waarschijnlijk het is dat de heer Zorreguieta al die jaren eigenlijk niets heeft geweten van de ernst en de aard van de verdwijningen en de andere feiten die met mensenrechten enz. te maken hebben, dan is dat geen regeringsstandpunt. De regering heeft hierover geen standpunt geformuleerd, maar ik heb mij, hierop aangesproken, wel de vrijheid gepermitteerd om een vraagteken te zetten bij de waarschijnlijkheid dat iemand die in een zo verantwoordelijke positie verkeerde, daar al die jaren niets van wist. En als dat inderdaad zo was, zegt dat ook veel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb op dit punt ook gevraagd naar de kwalificatie hiervan. Wat mij bezighoudt, is dat er een stevig onderscheid is tussen wat de heer Zorreguieta zelf in zijn verklaring stelt en wat prof. Baud in zijn conclusies heeft vermeld. De minister-president heeft hierover afgelopen vrijdag ook gesproken. Juist het rapport en de conclusies van de heer Baud vormden voor de heer Van der Stoel toch belangrijk materiaal om aan te sturen op een situatie die de minister-president wenselijk, c.q. de enige acceptabele uitkomst vond. Dan heeft de regering bij monde van de minister-president de inhoud van het rapport misschien niet echt expliciet, maar toch wel impliciet onderschreven. Het werd immers gebruikt als materiaal om een bepaald doel te bereiken.

Minister Kok:

Nee, zo is het niet precies. Ik denk dat ik op dit moment ook antwoord moet geven op de vraag van de heer Melkert naar de relatie tussen het rapport van prof. Baud en het verzoek aan de heer Van der Stoel. De volgorde was dat naarmate de werkzaamheden van prof. Baud, die daarbij onafhankelijk was en volledige wetenschappelijke vrijheid had, vorderden en geleidelijk aan tot een afronding kwamen, ik mijzelf meer ging afvragen – dat was al royaal vóór nieuwjaar – hoe het nu verder moest met de heer Zorreguieta. Immers, van een onderzoeker, ongeacht tot welke uitkomsten hij precies komt, kan niet worden gevraagd dat hij met de uitkomsten van zijn onderzoek nog eens in gesprek gaat met de heer Zorreguieta. Er is uiteindelijk wel een formule gevonden waarbij hij zijn bevindingen nog kon toelichten, maar dat is wel gebeurd onder de paraplu van de missie van de heer Van der Stoel. Ik heb eind november, begin december mijzelf een vraag gesteld, ongeacht de inhoud van het rapport, want daarin komt natuurlijk sowieso een duidelijke beschrijving van die periode en van de rol van de heer Zorreguieta aan bod. Er zijn immers ook heel veel publicaties over beschikbaar gekomen uit andere bronnen. Die waren toen al bekend. Ongeacht de precieze inhoud van het rapport, heb ik mij de vraag gesteld dat er een weg moest worden gevonden om het rapport niet alleen onder de aandacht van de heer Zorreguieta te brengen, maar de heer Zorreguieta ook duidelijk te maken – ook in het licht van de inhoud van het rapport – hoe gevoelig deze materie ligt en hem daarop enigszins te sensibiliseren. Van daaruit wilde ik het onderwerp in gesprek krijgen – ik gaf eerder aan dat dit al eind vorig jaar mijn opvatting was – en het daarheen te leiden dat ook het inzicht onder zijn aandacht werd gebracht, betrekking hebbend op de schadelijke werking van een eventuele aanwezigheid op de voorbereiding van het huwelijk, het huwelijk zelf en de entree van Máxima. Dat gleed als het ware allemaal in elkaar. Ik heb in december bedacht dat wij aan de heer Van der Stoel konden denken. Door zijn afwezigheid van enkele weken ben ik pas in staat geweest om het op 12 januari voor de eerste keer echt te vragen. Dat was ook ongeveer het moment waarop het rapport van de heer Baud klaar was. Er was dus niet eerst een inhoudelijk politiek oordeel over het rapport-Baud nodig om tot de conclusie te komen dat de missie-Van der Stoel in elk geval haar relevantie had en ook van belang was om in gesprek te komen met de heer Zorreguieta en te proberen, tot een bevredigende uitkomst te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook uit de brief die de minister-president aan de Kamer heeft gestuurd, is wel degelijk af te leiden dat het rapport van de heer Baud voor de heer Van der Stoel, de vertegenwoordiger in de directe contacten met de heer Zorreguieta, belangrijk materiaal was om ervoor te zorgen dat de heer Zorreguieta uiteindelijk de bereidheid uitsprak, niet aanwezig te zijn bij de verloving c.q. het huwelijk. Dat kon toch nooit het geval zijn als de minister-president op belangrijke conclusies afstand zou nemen of andere gevoelens zou hebben met betrekking tot de conclusies die prof. Baud heeft geformuleerd?

Minister Kok:

Het materiaal is voldoende duidelijk in zijn beschrijving, maar het was niet nodig om de conclusies van de heer Baud op de een of andere wijze expliciet te onderschrijven of om te beoordelen of er op onderdelen anders over moest worden gedacht. Er zijn in de conclusies van de heer Baud enkele formuleringen die echt de zijne zijn. Het zou niet correct zijn geweest en het is nu ook niet correct om te zeggen dat de regering die onderlijnt, dat dit de opvatting van de regering is of dat de regering die op onderdelen amendeert. Dat zou de zaak immers heel erg door elkaar halen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik van de minister-president zou willen horen, is niet het precies onderlijnen van een of twee regels uit de conclusies. Op het moment dat de vertegenwoordiger van de regering, de heer Van der Stoel, het rapport van prof. Baud in zijn gereedschapskist meeneemt naar de heer Zorreguieta, kan het natuurlijk niet anders zijn dan dat de minister-president in belangrijke mate achter het rapport en de conclusies staat, want anders zou de heer Van der Stoel het rapport niet op die wijze hebben meegenomen.

Minister Kok:

De heer Van der Stoel heeft het rapport niet in zijn gereedschapskist meegenomen. Hij is samen met de heer Baud naar de heer Zorreguieta gegaan. In het bijzijn van de heer Van der Stoel is over het rapport gesproken. De heer Zorreguieta heeft het in het Spaans voorgelegd gekregen. Hij heeft het kunnen lezen en hij kon zich in grote lijnen goed vinden in het beschrevene.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar het dikke rapport van prof. Baud heeft natuurlijk wel een belangrijke bijdrage geleverd aan de uiteindelijke bereidheid van de heer Zorreguieta om af te zien van aanwezigheid. Als dat niet zo is, luidt de brief verkeerd. Nu maakt de minister-president het rapport wel heel erg weinig belangrijk.

Minister Kok:

Ik neem zonder meer aan dat het rapport een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Maar nu ontgaat mij geleidelijk aan wat de bedoeling van de interruptie is. Natuurlijk was het een belangrijk onderdeel. Zowel het rapport als de missie van de heer Van der Stoel heeft bijgedragen aan het bereikte resultaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat de regering nooit als zodanig het rapport heeft onderschreven; dat het een volstrekt onafhankelijk wetenschappelijk rapport is. Dat begrijp ik. Op het moment dat uw vertegenwoordiger met een bepaald doel in de richting van de heer Zorreguieta is gegaan, daarover heeft gesproken en daarbij het rapport gebruikt heeft, kan het natuurlijk niet zo zijn dat de regering zegt: ja, dat is het rapport van prof. Baud. In formele zin kan dat wel, maar in materiële zin kan het niet anders dan dat de regering in belangrijke mate de beschrijving maar ook de conclusies deelt. Dat is de portee van mijn interruptie!

Minister Kok:

Het is een buitengewoon waardevol rapport, juist vanwege de onafhankelijkheid, het wetenschappelijk karakter en de volledigheid van de beschrijving om op basis daarvan inderdaad ook namens de regering met de heer Zorreguieta te doen spreken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op de manier waarop de minister-president zo-even antwoord gaf op vragen die ik hierover stelde. Het oordeel van de regering over het rapport is dat het een onafhankelijk wetenschappelijk rapport is. Dat begrijp ik. Maar de regering vindt het wel adequaat om een functie te krijgen in het gesprek met de heer Zorreguieta en ook naar de Kamer en het Nederlandse volk toe, want het is een openbaar gemaakt rapport. Dat zo zijnde, heb ik slecht begrepen waarom de minister-president vorige week impliciet toch in discussie ging over het waarheidsgehalte van een deel van de verklaring van de heer Zorreguieta. Mijn stelling is, dat het beter ware geweest als de minister-president dat achterwege gelaten had.

Minister Kok:

Die stelling respecteer ik uiteraard. Ik heb op geen enkele wijze iets afgedaan of willen afdoen aan de verklaring van de heer Zorreguieta.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat heeft u dus wel. U heeft gezegd...

Minister Kok:

Dat heeft de heer Van Middelkoop ook gevraagd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U heeft gezegd dat een aantal uitspraken onwaarschijnlijk zijn.

Minister Kok:

Wie is er aan het woord, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag u op dit punt zelf wel bepalen van mij.

Minister Kok:

Dan stop ik ermee.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Excuus dat ik er zo tussendoor kom. Het wordt een herhaling van zetten en dat is niet vruchtbaar. U heeft vorige week gezegd, de uitlatingen van de heer Zorreguieta over 1984 en eerder onwaarschijnlijk te vinden. Even later zei u, deze weinig overtuigend te vinden. Toen dacht ik: wat merkwaardig, de minister-president is in debat met de heer Zorreguieta. Ik stel hier de vraag, of dat verstandig geweest is en ik meen van niet!

Minister Kok:

Dat heeft u zojuist gezegd. Ik neem daar nota van. Het was ook niet zozeer een debat met de heer Zorreguieta. Die heeft zijn verklaring gegeven. Die moet worden genomen voor wat die is. Het is zijn kijk op zijn verleden. Ik leg er wel het waardevolle, onafhankelijke en wetenschappelijke rapport naast, waarin de onderzoeker desgevraagd aangeeft hoe hij over een terugblik zou oordelen. Ik heb daarbij niet meer en niet minder dan een kleine persoonlijke appreciatie willen geven. Als het de opvatting van de heer Van Middelkoop is, dat het beter is ook dat achterwege te laten, dan respecteer ik die opvatting. Ik zal geen poging doen om dat nog verder te verbreden en uit te diepen. Wij moeten nu de feiten zoals die daar liggen – een goed rapport, met in de kern hele duidelijke en evenwichtige conclusies en een verklaring van de heer Zorreguieta daarbij voor wat die verklaring waard is maar het is de zijne, plus de daaraan gekoppelde conclusie die hij trekt uit de gemaakte afweging – voor zichzelf laten spreken en het niet gecompliceerder of gevoeliger maken dan nodig is. Ik heb de indruk dat mijn bijdrage aan het gevoeliger maken uiterst beperkt is gebleven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben juist bijzonder geïnteresseerd in de verklaring van de minister-president over die verklaring van de heer Zorreguieta. Dat maakt toch een wezenlijk onderdeel uit van het geheel?

Laat ik het heel specifiek stellen. Onderschrijft de minister-president de specifieke conclusie van de heer Baud in het rapport dat het ondenkbaar is dat de heer Zorreguieta niet van de misdaden geweten heeft?

Minister Kok:

Daar ben ik geen scherprechter in. Ik heb met belangrijk materiaal in handen de heer Van der Stoel gevraagd namens mij met de heer Zorreguieta te spreken, niet om een soort boetedoening tegenover de Nederlandse regering over zijn verleden te formuleren maar wel om hem de gelegenheid te geven zich over dat verleden uit te spreken. Dat heeft hij gedaan en een belangrijk onderdeel van de gesprekken die met de heer Zorreguieta plaatsvonden, had betrekking op de afwegingen die verband hielden met de toekomst van zijn dochter in haar nieuwe verantwoordelijkheid en de waarschijnlijk belastende invloed van een zich maandenlang voortslepende schaduw over dat komende huwelijk vanwege zijn al dan niet aanwezigheid. Dat was de inzet. Het is niet aan de regering om te arbitreren over de juistheid, de zuiverheid, de volledigheid of de geloofwaardigheid van de verklaring van de heer Zorreguieta. Ook als u mij dat nog een keer zou vragen, blijft dit het antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat een beetje teleurstellend, want het is een wezenlijk onderdeel van het debat dat wij vandaag voeren. De heer Baud trekt de conclusie dat het ondenkbaar is dat de heer Zorreguieta niet heeft geweten van de misdaden in de periode dat hij zelf lid was van het regime. De heer Baud onderbouwt dat zeer zorgvuldig; hij voert allerlei argumenten aan. In het wetenschappelijk rapport waar de regering zelf om gevraagd heeft, is dat goed onderbouwd. Ik vraag de mening van de minister-president op dit specifieke punt. Acht hij het net als de heer Baud wel of niet denkbaar dat de heer Zorreguieta niet heeft geweten van de misdaden? Ik vind dat een heel relevante vraag.

Minister Kok:

Ik heb zojuist gezegd waarom de regering niet de arbiter is in het beoordelen van het gehalte aan juistheid...

Mevrouw Kant (SP):

Dit is nu de derde keer...

De voorzitter:

Mevrouw Kant, als u een vraag stelt, is het logisch dat de minister-president die ook probeert te beantwoorden. Dat is zo'n algemene regel, laten wij die nou ook vandaag laten gelden.

Minister Kok:

Het is iedere Nederlander, het is iedere lezer van het rapport vrij om conclusies te verbinden aan de bevindingen van de heer Baud en de wijze waarop de heer Zorreguieta zich over zijn verleden uitspreekt. Vervolgens is voor de regering relevant hoe wordt geoordeeld over de uitkomsten van de missie van de heer Van der Stoel. Dat is thans aan de orde.

Mevrouw Kant (SP):

Ik onderbrak de heer Kok, omdat hij steeds de woorden "arbiter" en "scheidsrechter" gebruikt. Ik vraag hem niet om scheidsrechter te zijn, in welk conflict dan ook. Ik vraag hem om zijn visie op dit specifieke punt en ik vind het teleurstellend dat hij zelfs nu, nu de radiostilte is opgeheven, nog niet in staat is om als vrij man zijn mening te geven.

Minister Kok:

Ik vind de vraag hoe over de verklaring van de heer Zorreguieta moet worden geoordeeld, niet relevant voor het oordeel over de voornemens inzake de toestemmingswet, nu de heer Zorreguieta beslist heeft dat hij niet aanwezig zal zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind de mening van de minister-president op dit punt zeer relevant.

Minister Kok:

Dat heb ik begrepen. Misschien is het een van de redenen waarom u zich na dit debat aan de verdere beschouwingen over de toestemmingswet wilt onttrekken.

Voorzitter! Ik heb al gezegd hoe de afloop van het rapport van prof. Baud en de aanloop naar de missie van de heer Van der Stoel zich tot elkaar verhouden. De heer Van der Stoel is om de redenen die ik aanduidde met de heer Zorreguieta in gesprek getreden. Ik hoef dat niet te herhalen. Ik heb op 12 januari het formele verzoek daartoe gedaan en ook het jawoord van de heer Van der Stoel gekregen om deze moeilijke missie te vervullen. Ik ben én prof. Baud én mr. Van der Stoel zeer dankbaar voor het feit dat zij, ieder op eigen wijze, deze bijdragen hebben willen leveren.

Er is mij een vraag gesteld over de relatie tussen de beslissing van de prins, die in de persconferentie nader is toegelicht, om op 19 januari een aanzoek te doen aan Máxima, en de missie waarmee de minister-president en onder zijn verantwoordelijkheid de heer Van der Stoel bezig was. De heer De Graaf heeft in dit verband gesproken van de mogelijkheid dat hierdoor een voldongen feit is ontstaan. Ik heb dat zelf niet zo ervaren. Ik heb het niet als een voldongen, maar wel als een belangrijk feit ervaren. Het was geen relevant feit in de zin van "nu is er een moment aangebroken waarop de relevante informatie moet worden verschaft aan de Kamer". Immers, dat is pas aan de orde op het moment dat de verloving wordt afgekondigd. Ik was niet verbaasd omdat ik in de loop van het najaar, over de jaarwisseling heen en in de loop van begin januari heb kunnen constateren dat die vriendschap, waarvan de voorlopige climax op 30 maart zichtbaar is geweest bij de presentatie en de toelichting op de verloving, hechter werd. Ik heb mij er niet aan gestoord dat mij op een bepaald moment, ergens in de loop van januari, gewerd dat de twee echt met elkaar verder wilden. Ik vond dat niet storend. Vanaf eind vorig jaar, met de stroomversnelling in de vorm van de missie-Van der Stoel, was ik bezig om te kijken hoe binnen dat steeds waarschijnlijker wordende gegeven dat de Prins van Oranje en Máxima met elkaar verder wilden, ook in politiek-staatsrechtelijke zin tot een oplossing kon worden gekomen die nodig was om in voldoende mate met gevoeligheden en opvattingen in de Nederlandse samenleving rekening te houden.

Ik begrijp heel goed dat men, terugkijkend op die periode en reconstruerend, tot bepaalde ook hypothetische vragen komt. Ik ben die in de pers wel tegengekomen, maar in dit debat zijn die vragen nauwelijks aan mij voorgelegd. Dit is overigens geen uitnodiging om dat wel te doen. Het is echter allemaal vrij irrelevant. Als men niet samen verder had gewild, was de rest van datgene waarmee ik bezig was ook van alle relevantie ontdaan. Dat gaf de heer Dijkstal al aan. Daar waar men wel verder wilde gaan, was het van grote betekenis om het, zowel de persoonlijke keuze respecterend als de staatsrechtelijke aspecten in beschouwing nemend, tot een happy end te brengen.

De heer Zorreguieta heeft in de gesprekken met de heer Van der Stoel uitgebreid inzicht gekregen in het rapport van de heer Baud en ook in de gevoeligheden die in Nederland rondom deze materie leefden en leven. Hij is in die gesprekken zelf tot de overtuiging, het inzicht, gekomen dat het beter zou zijn om de conclusie te trekken zoals hij die vervolgens ook heeft geformuleerd. Ik begrijp de vraag naar wat er zou zijn gebeurd als de heer Zorreguieta daar niet toe was gekomen, maar dat soort vragen zijn natuurlijk ook niet relevant. In ieder geval wil ik de indruk wegnemen die hier en daar, bijvoorbeeld in perscommentaren van de afgelopen dagen en ook even in een enkele bijdrage van vanochtend, wel eens hoorbaar is, namelijk dat dit wel een vrijwillige conclusie zou heten te zijn, maar geen vrijwillige conclusie was. Inzicht kan niet worden opgelegd. De heer Zorreguieta is tot het inzicht gekomen dat het alles overwegend beter was. Dat is zijn inzicht en dat moet voluit worden gerespecteerd. Dat heeft ons ook de basis gegeven om nu te handelen zoals wij handelen.

De heer De Graaf (D66):

Over "vrije keuze" kan men lang praten en napraten. Misschien moet worden gezegd dat de regering de richting van de keuze aan de heer Zorreguieta heeft aangewezen. Ik kom nog even terug op uw opmerking wat zou zijn gebeurd als hij niet tot dat inzicht zou zijn gekomen. Dat is natuurlijk hypothetisch en buitengewoon moeilijk te beantwoorden. Ik heb in mijn bijdrage de heer Van der Stoel aangehaald die op vrijdagavond in een televisie-interview zei: het is natuurlijk de vraag geweest of de minister-president dan zou hebben voorgestaan het indienen van een wetsontwerp ter goedkeuring. Op de vraag, of de vraag stellen hem ook beantwoorden was, was het antwoord: ja. Anders gezegd: de heer Van der Stoel heeft vrij duidelijk gemaakt dat naar zijn zienswijze, gebaseerd op gesprekken die hij met u heeft gehad, de regering dan niet van zins was geweest om überhaupt te denken aan een goedkeuringswet. Ik heb u gevraagd naar uw reactie daarop, omdat dit toch relevant is om de inzet van de regering, in het bijzonder van u als minister-president, te kunnen beoordelen.

Minister Kok:

Ik dacht dat de inzet wel duidelijk was, want dat heb ik zojuist ook uitgebreid aangegeven. Ik vond en ben blijven vinden dat er alles aan gelegen was om een resultaat te bereiken waarbij de heer Zorreguieta zelf zou inzien dat een voortdurende en zich voortslepende emotievolle discussie over zijn al dan niet aanwezig zijn een ernstige belasting zou betekenen voor niet alleen het huwelijk zelf, maar ook voor de voorbereiding op het huwelijk en de entree van Máxima in de Nederlandse samenleving. Ik zou er echt niet aan hebben moeten denken, om maar eens een hypothetische situatie hier voor te toveren, dat wij afgelopen vrijdag zouden hebben gezegd: hoera, er is een verloving, vader Zorreguieta was hier niet bij; er komt een huwelijk, de prins en Máxima gaan zich ook uitgebreid presenteren in de Nederlandse samenleving en de samenleving gelegenheid geven kennis te maken met hen tweeën; dat zal nog even duren, het wordt een huwelijk ergens in het vroege begin van 2002; tot dat vroege begin van 2002 kunnen wij helemaal niets zeggen over de vraag of de heer Zorreguieta daar wel of niet bij aanwezig zal zijn. Dat was dus de casus van uiteraard wel een verloving, zij het zonder de aanwezigheid van de vader, maar met een totale onzekerheid over de aanwezigheid van de vader op het huwelijk. Ik zeg u – ik kan het natuurlijk Kokniet bewijzen, want de feiten zijn vanaf afgelopen vrijdag anders geweest – dat dat in Nederland tot een zodanige emotievolle discussie en felle strijd zou hebben geleid, dat een gespletenheid in de Nederlandse samenleving zou zijn ontstaan; allemaal vanwege die eventuele vraag, of die vader daar wel of niet is begin volgend jaar. Dat zou als een zware slagschaduw zijn heen gevallen over alles wat met de entree van Máxima in de samenleving en alles wat met het draagvlak voor het toekomstig huwelijk verband hield. Dat was dus mijn inzet. Die kende de heer Van der Stoel uiteraard heel goed van mij. En via de heer Van der Stoel kende de heer Zorreguieta die ook heel goed. Toch vond ik en ben ik blijven vinden, dat de enige die de conclusie kon trekken, dat tot dat inzicht werd gekomen, de heer Zorreguieta zelf was. Als de heer Van der Stoel hierover een opmerking heeft gemaakt, is dat een inschatting van hem geweest, die ook mede gebaseerd kan zijn geweest op de gesprekken die wij hadden. Er is echter nimmer een moment geweest, waarop moest worden geconcludeerd, dat er mogelijk een casus zou zijn van wel een huwelijk zonder een toestemmingswet, want het ging erom het eindresultaat te bereiken. Hij heeft dus iets van een inkijkje gegeven in een bepaalde fase voorafgaand daaraan, maar dat heeft nooit een dreigende werking gehad.

De heer De Graaf (D66):

Ik concludeer uit uw woorden, die u vrijdag ook al ongeveer in dezelfde formulering heeft gebruikt, dat de goedkeuringswet niet zou worden voorbereid, zolang er geen duidelijkheid was over het besluit van de heer Zorreguieta. De vraag die ik stel, mede gebaseerd op de woorden van de heer Van der Stoel, is of u ook niet had willen meewerken aan een toestemmingswet, als de heer Zorreguieta het besluit had genomen hoe dan ook wel aanwezig te zijn.

Minister Kok:

Ik vind dat ik die vraag niet moet beantwoorden. Alles was er juist op gericht, te voorkomen dat het stellen en beantwoorden van die vraag nodig was. Die vraag nu alsnog te beantwoorden, zou onrecht doen aan de inspanning die onzerzijds is verricht om de heer Zorreguieta tot dat inzicht te laten komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eigenlijk heeft u afgelopen vrijdag in de contacten met de pers dat antwoord wel gegeven. Want ook in de contacten met de pers heeft u op een vergelijkbare wijze als vandaag geschetst wat er zou kunnen gebeuren. Dan zegt u dus: die afweging moest worden gemaakt. Vervolgens, zegt u, moesten we op een uitkomst uitkomen waar de vader dat zelf inzag. Het gaat dus niet om het feit dat u een inzet had, maar u had ook heel helder voor ogen, wat de einduitkomst moest zijn, wilde uzelf de ministeriële verantwoordelijkheid nemen voor de verloving en de aankondiging van het huwelijk. Dat is de enig denkbare conclusie uit deze passage.

Minister Kok:

Dat houdt verband met wat ik net zei over de naar mijn mening onmogelijke situatie die zou zijn ontstaan als we een aantal maanden lang elkaar de kop in zouden slaan over de vraag of vader Zorreguieta wel of niet bij het huwelijk zou mogen zijn. Dat zou echt vreselijk zijn geweest voor de eenheid en de eendracht in de Nederlandse samenleving. Het zou afschuwelijk zijn geweest voor het draagvlak voor het toekomstig huwelijk, en het zou de entree van Máxima met de mooiste verklaringen die zijzelf zou hebben afgelegd over de democratie en haar kijk op het verleden van Argentinië, totaal hebben verwoest. Om al die redenen moest het, in alle voorzichtigheid, maar ook vastberaden, daarheen worden geleid dat in de gesprekken met de vader voldoende materiaal zou worden voorgelegd om op enig moment tot een inzicht van hem te kunnen komen. Dat is gebeurd. Daar loop ik niet voor weg. Maar ik vraag de Kamer, het wat mij betreft daarbij te willen laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nadat de enige conclusie uit deze gedachtewisseling en uit datgene wat u afgelopen vrijdag hebt gezegd, is getrokken, namelijk dat u met minder geen genoegen had genomen.

Daarmee is op indirecte wijze duidelijk geworden dat als dat inzicht bij de heer Zorreguieta niet zou zijn doorgebroken, u namens de regering geen verantwoordelijkheid had genomen voor de verloving en het huwelijk in de zin van het opstellen van een goedkeuringswet. Dat is de enige conclusie.

Minister Kok:

Ik laat dit aan de heer Rosenmöller. In die eventuele "als, dansituatie" zou ik voor nadere zware afwegingen komen te staan. Ik kan en wil niet in een hypothetische vraagstelling, die door de loop der dingen niet aan de orde is gekomen, treden in de vraag wat ik dan vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid met die dan te maken afweging zou hebben gedaan. Dat kan ik nu niet zeggen.

Voorzitter! Een belangrijk onderwerp in dit debat is de vraag of het inzicht waartoe de heer Zorreguieta is gekomen, ook betekent dat in de toekomst van een afwezigheid bij gebeurtenissen die publieke aandacht zullen krijgen, sprake zal zijn. Ik wil daar twee dingen van zeggen, om een beetje in de lijn van de woordkeuze van een van mijn voorgangers te blijven, die de afgelopen dagen in dit verband is gememoreerd. Het ene is dat er voor de heer Zorreguieta geen beperkingen zijn voor persoonlijke sociale contacten en ontmoetingen in familieverband, noch in Argentinië, noch daarbuiten en dus ook niet in Nederland.

Het tweede dat ik ervan wil zeggen, is dat zich in de toekomst uiteraard gelegenheden kunnen voordoen, waarbij opnieuw afwegingen in het kader van het algemeen belang nodig zijn. Ik ga ervan uit dat de Kamer er vertrouwen in heeft dat ook dan door de regering zorgvuldig en gewetensvol zal worden gehandeld, in overleg en in samenspraak met alle betrokkenen, rekening houdend met de in onze samenleving bestaande gevoelens, gevoeligheden en opvattingen en met feiten en omstandigheden van dat moment. De Kamer mag erop rekenen dat de regering, van welke samenstelling dan ook, zich in voorkomende gevallen van die dan te maken afweging zeer bewust zal zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik de minister-president goed begrijp, is hij het eens met de stelling, zoals ik die vanmorgen heb proberen te verwoorden in mijn bijdrage in eerste termijn, namelijk dat de Kamer nu geen catalogus moet opstellen. De minister-president wil dat ook niet doen. Hij neemt, als ik hem goed heb begrepen, ook afstand van de stelling – bijvoorbeeld in de kring van de PvdA wel gehoord – dat wat nu is gebeurd en de afweging die nu heeft plaatsgevonden maatgevend zouden moeten zijn. Begrijp ik hem zo correct?

Minister Kok:

Ik zou eraan hechten als de heer De Hoop Scheffer mij niet zo wil interpreteren dat ik afstand zou nemen van stellingen die ik hier niet heb gehoord. Ik zou het liefst willen dat hij mij gewoon neemt op wat ik zeg. Dat zou helderder zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat spreekt voor zich. Ik zal wat concreter zijn. Ik heb collega Rehwinkel de afgelopen dagen horen zeggen dat er bij een doop al geen sprake van kan zijn. Ik zeg met de minister-president dat er geen catalogus moet komen en dat er een afweging moet worden gemaakt tussen persoonlijk en algemeen belang. Ik heb vanmorgen in de Kamer echter ook andere geluiden gehoord. Zoals het woord "maatgevend" uit de mond van collega Melkert. Ik vraag daarom om een nadere verduidelijking op dit punt.

Minister Kok:

Ik hoop dat Kamerleden, als dat nodig zou zijn, daar nu bij interruptie of straks in tweede termijn, op ingaan. Ik zeg twee dingen. Voor persoonlijke sociale contacten en ontmoetingen in familieverband gelden in elk geval geen beperkingen – dat spreekt vanzelf – noch in Argentinië, noch elders en dus ook niet in Nederland. Als zich op enig moment gelegenheden zouden voordoen, waarbij afwegingen in het kader van het algemeen belang nodig zijn, zal de regering zorgvuldig en gewetensvol doen wat dan moet worden gedaan, zorgvuldig overleggend met alle betrokkenen en rekening houdend met gevoelens, feiten en omstandigheden van dat moment. Dat zijn de twee componenten van de beleidslijn, die ik namens de regering voorleg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik het goed begrijp is dat in lijn met een belangrijk lidwoord dat ik op pagina twee van de brief van de regering aantrof: het gaat in dit debat om dé officiële gebeurtenis. Ook voor de CDA-fractie gaat het in dit debat om verloving en huwelijk, en de minister-president zegt met mij dat daarna iedere keer een afweging zal moeten worden gemaakt. Hij zegt dus niet: er moet niet meer moeilijk worden gedaan. Dat ligt misschien staatsrechtelijk moeilijk. De CDA-fractie vindt, en dat wil ik onderstrepen, dat je die catalogus niet zult kunnen maken. Aan de andere kant kan ook niet gezegd worden dat wat nu ten aanzien van verloving en huwelijk is gebeurd maatgevend is voor afwegingen in de toekomst.

Minister Kok:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik hierover heb gezegd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben het volledig eens met de wijze waarop de minister-president heeft geformuleerd hoe in de toekomst, in voorkomende gevallen, die afwegingen tot stand zullen moeten komen. Ik mag er toch van uitgaan dat voor de CDA-fractie dan geen andere maatstaven zullen gelden dan de maatstaven waar zij zich vandaag achterstelt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een belangrijke vraag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker. Ten eerste vind ik, en dat heb ik in mijn eerste bijdrage al gezegd, dat bij toekomstige afwegingen die het Koninklijk Huis betreffen de eerste verantwoordelijkheid bij de regering ligt en dan pas bij de Kamer. Ten tweede is een minister-president gebonden aan wat hij in zijn eigen termijn doet. De heer Melkert kan zijn opvolgers hier niet aan binden. Ten derde vind ik dat de CDA-fractie op grond van die uitgangspunten iedere keer een aparte, nieuwe afweging moet maken wanneer een gelegenheid zich voordoet waarbij een minister-president van mening is dat hij de ministeriële verantwoordelijkheid op een door hem te kiezen manier zou willen inroepen. Dat zal de lijn van de CDA-fractie zijn en dus niet de lijn die de heer Melkert volgt, als ik hem tenminste goed begrepen heb vanmorgen, waarbij hij ervan uitgaat dat wat nu is gebeurd maatgevend is. Dat is voor mijn fractie een andere invalshoek.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb gesproken over de maatstaven. Nogmaals, ik vind dat de maatstaven die vandaag gelden geen andere zullen zijn dan die van morgen. Dat blijft toch hetzelfde?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bij iedere gelegenheid zal een nieuwe afweging moeten worden gemaakt. Daar gaat de ministeriële verantwoordelijkheid naar mijn opvatting over van de regering en met name die van de minister-president als het gaat om het Koninklijk Huis. Iedere keer zal ervoor gezorgd moeten worden dat het persoonlijk belang van de leden van het Koninklijk Huis niet botst met het openbaar belang. Ik wil voor geen enkele toekomstige gelegenheid nu al een afweging maken. Dat laat ik over aan de verantwoordelijkheid van degene die dan geroepen is die verantwoordelijkheid al dan niet van een invulling te voorzien.

De heer Melkert (PvdA):

De heer De Hoop Scheffer speelt nu een ingewikkeld driebandenspel. Wij komen allen op hetzelfde punt uit, namelijk de formulering die de minister-president heeft gebruikt. Het lijkt mij niet gepast om op grond van onze bijdragen een verschil te suggereren in de aanpak die hierbij leidend zou moeten zijn, met dien verstande dat ik ervan uitga dat voor iedereen – ook voor de heer De Hoop Scheffer, maar in ieder geval voor ons – de maatstaven van vandaag ook de maatstaven van morgen zullen zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, maar dat betekent niet dat je nu al kunt zeggen dat er onder geen voorwaarde afgeweken kan worden van het ingenomen standpunt, zoals ik de afgelopen week de heer Rehwinkel hoorde doen. Dat past ook niet in de redenering van de minister-president. Overigens staat dit los van de opmerking van collega Van Middelkoop over een doop, die ik onderschrijf.

De heer Melkert (PvdA):

Maar dat heeft u mijn collega Rehwinkel ook niet met die woorden horen zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De schaduwzijde van wat nu over en weer wordt "afgesproken", is dat er later weer een publiek debat kan zijn en hoogstwaarschijnlijk ook zal zijn over voorkomende gelegenheden die een staatsrechtelijk karakter hebben. Dat lijkt toch ongewenst. Het is niet uit te sluiten, want je kunt elkaar de mond niet snoeren. Het lijkt mij echter beter om nu een duidelijke lijn te trekken, zo mogelijk, met draagvlak. Dan kun je in ieder geval een randvoorwaarde creëren waardoor de dan aanwezige risico's tot een minimum worden beperkt.

Minister Kok:

Het heeft mijn voorkeur om af te zien van zelfs een poging om spoorboekjes te ontwerpen. Even afgezien van het feit dat de treinen vandaag niet rijden, maar dat is natuurlijk een beetje wrange opmerking. Het lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat het verstandig is om in elk geval een heel scherp onderscheid te maken tussen de sociale en familiale contacten en ontmoetingen, waarvoor zonder meer uiteraard geen beperkingen gelden, ongeacht de plaats waar deze ontmoetingen plaatshebben. Het maakt dus niet uit of dat in Argentinië, in andere delen van de wereld of in Nederland plaatsvindt. Ik ga er overigens van uit dat alle betrokkenen hier met de nodige wijsheid mee zullen omgaan; dat spreekt vanzelf. Daarnaast is er de mogelijkheid – de zekerheid dat dit zo zal zijn, is niet gegeven – dat er in de toekomst op een bepaald moment van andersoortige gebeurtenissen sprake zou kunnen zijn, waarbij een afweging met betrekking tot het algemeen, openbaar belang moet worden gemaakt, of men dat nu leuk vindt of niet. Dan is het een onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid, die ook in dergelijke eventueel voorkomende situaties voluit moet worden beleefd, om in goed overleg met de betrokkenen en rekening houdend met alle gevoelens en gevoeligheden een afweging te maken waarvoor, als dit zich zou voordoen, op een relevant moment opnieuw rekening en verantwoording moet worden afgelegd. Er is dus geen sprake van het creëren van onduidelijkheden, maar van het rekening houden met de mogelijkheid dat een dergelijke afweging nodig is en – excuseert u mij – van het vragen van vertrouwen in degenen die daar als eerstverantwoordelijkheden hun verantwoordelijkheid moeten laten gelden en zich daarvoor, indien nodig en indien zich dit voordoet, tegenover het parlement moeten verantwoorden; dat kunnen straks ook anderen of opvolgers zijn, ook van deze minister-president.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die lijn is op zich niet onduidelijk; ik heb daar in eerste termijn over gesproken en volgens mij zit er weinig licht tussen. De monarchie is echter niet gediend met een steeds weer oplaaiende discussie over wat wel of niet mag. Wij vullen dat verder niet in, want ook ik wil geen spoorboekje, maar op zich betreur ik het fenomeen van die discussies over de monarchie. Dat vind ik een schaduwzijde van de geschetste route.

Minister Kok:

Dat behoeft niet te worden betreurd indien wij ervan overtuigd zijn dat wij hiermee in de onderscheiden verantwoordelijkheden met wijsheid zullen omgaan. Ik vraag nu voor de zoveelste maal in een aantal maanden om vertrouwen, maar mag ook op dit punt het verzoek worden gedaan om de regering, van welke samenstelling dan ook, te vertrouwen en ter verantwoording te roepen als dat vertrouwen niet waar wordt gemaakt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik moet niet verkeerd worden begrepen: dat vertrouwen heb ik vanmorgen al uitgesproken en staat dus niet ter discussie. Het gaat om de schaduwzijde ervan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook in de bijdrage van onze fractie was dit een belangrijk punt. Ik ben daarom blij dat de minister-president er uitgebreid op ingaat. Toch heb ik nog een vraag. Ik heb geprobeerd om goed te luisteren, want het gaat om een weging van de zorgvuldig geformuleerde woorden van de minister-president. Het punt van het niet tot persona non grata verklaren van de betrokkene lijkt mij helder, maar heb ik het goed begrepen dat in voorkomende gevallen ook en opnieuw rekening zal worden gehouden met de gevoelens die op dat moment op dat punt in de Nederlandse samenleving bestaan, waarbij nu het vertrouwen moet worden uitgesproken dat toekomstige regeringen zich via die maatstaven aan die lijn zullen houden en dat zij zich, als zij daar anders over denken, daarvoor moeten verantwoorden? Dat zou ik een goede zaak vinden.

Minister Kok:

Nee, laat ik mijn zin dan nog maar eens voorlezen, want dat is misschien de beste manier. Nadat ik over de sociale en familiale ontmoetingen en contacten had gesproken, heb ik gezegd dat er zich in de toekomst uiteraard gelegenheden kunnen voordoen waarbij opnieuw een afweging in het kader van het algemeen belang moet worden gemaakt. Wij weten niet of die gelegenheden zich zullen voordoen, maar zij zouden zich kunnen voordoen. Ik ga ervan uit dat u er vertrouwen in hebt dat ook dan zorgvuldig en gewetensvol door de regering zal worden gehandeld, in overleg en samenspraak met alle betrokkenen en rekening houdend met de dan in onze samenleving levende gevoelens en opvattingen en met feiten en omstandigheden van dat moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de maatstaven die vandaag de dag door de Nederlandse regering worden gehanteerd om een oordeel te vellen over datgene wat vandaag de dag aan de hand is, wat u betreft ook maatgevend zullen zijn voor situaties die zich in de toekomst mogelijk zullen voordoen.

Minister Kok:

Dat zal nu juist in eventueel voorkomende gevallen opnieuw moeten worden gewogen. Ik heb niet voor niets gezegd: ook dan overleg met alle betrokkenen, ook dan rekening houden met gevoelens en opvattingen, maar eveneens ook dan rekening houden met feiten en omstandigheden zoals ze dán gelden. Ons voorspellend vermogen is natuurlijk groot, maar ik zou werkelijk niet durven proberen te voorspellen hoe op enig moment, in welke verre toekomst dan ook gelegen, feiten en omstandigheden meetellen en meewegen die ook dan onderdeel zijn van een beoordelingskader, van waaruit binnen de ministeriële verantwoordelijkheid tot een oordeel moet worden gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het winst dat u de criteria van dit beoordelingskader nu al aangeeft, en dus niet verkiest te zeggen: wie dan leeft, die dan zorgt. In politieke termen vertaald zou dat zijn: wie dan de ministeriële verantwoordelijkheid draagt, zal dan zijn eigen criteria hanteren.

Minister Kok:

Ik gun de heer Rosenmöller winst, als die winst maar niet het karakter krijgt van een interpretatie van woorden zoals ik ze niet heb uitgesproken. Het is natuurlijk aan hem om zijn winst te tellen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook ik ben blij dat – als ik het tenminste goed heb begrepen – de maatstaven die vandaag gelden om de heer Zorreguieta niet aanwezig te laten zijn bij het huwelijk, ook na vandaag nog zullen gelden als het gaat om andere situaties. Dat is een belangrijke uitspraak. Daarnaast kan worden aangenomen dat de gevoeligheden in ons land over de gebeurtenissen in Argentinië in de toekomst zullen blijven bestaan. Ook de feiten blijven bestaan en datzelfde geldt voor de rol die de heer Zorreguieta heeft gespeeld. In de toekomst zal er dus niet zoveel veranderen. Kunt u daarom toch niet wat meer zeggen over een algemene lijn die hieruit zou kunnen voortvloeien, namelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat in de periode dat u minister-president bent, de heer Zorreguieta aanwezig zal zijn bij een publieke gelegenheid waarvoor uw ministeriële verantwoordelijkheid geldt?

Minister Kok:

Ik denk dat het voorspellend vermogen van mevrouw Kant het mijne vele malen overtreft. Ik kan moeilijk overzien wat zich de komende jaren aan feiten en omstandigheden zal voordoen en ik kan absoluut niet overzien op welk moment zich gelegenheden zouden kunnen voordoen waarbij de zwaarwegende afweging ten opzichte van het algemeen belang nodig is. Ik weet dat werkelijk niet. Ik vind het verstandig om in de "als, dansituatie" de "als, danafwegingen" te maken die dán bij de ministeriële verantwoordelijkheid behoren. Een onderdeel van de wijze waarop die ministeriële verantwoordelijkheid wordt beleefd is – wij moeten daar naar mijn mening heel zuinig op zijn – dat alles op zijn tijd en in de context van dat moment wordt gedaan. Als wij daar voorschotjes op gaan nemen, ontkrachten wij de betekenis die aan de ministeriële verantwoordelijkheid toekomt. Die moet op het moment in kwestie worden genomen en gedragen en daarover moet verantwoording plaatsvinden. Als wij daar voorschotjes op gaan nemen, ontkrachten wij op voorhand de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar pas ik voor.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp heel goed wat de minister-president wil zeggen en ik begrijp ook zijn stellingname, maar de gevoeligheden die er nu zijn, zullen niet verdwijnen, en ook de feiten die er nu liggen over de verantwoordelijkheid van de heer Zorreguieta in het Videlaregime, zullen in de toekomst niet veranderen. Zijn die twee zaken voor u dan niet voldoende om uitspraken te doen over het al dan niet gewenst zijn van de aanwezigheid van de heer Zorreguieta bij andere publieke gelegenheden waar de ministeriële verantwoordelijkheid geldt?

Minister Kok:

Ik doe niet mee aan het maken van spoorboekjes.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb twee zaken genoemd die er nu zijn en die in de toekomst niet zullen veranderen. Vandaag zijn die voldoende te vinden, in de zin dat de heer Zorreguieta niet aanwezig kan zijn bij het huwelijk. Zijn die dan niet voldoende om op andere punten uitspraken te doen? De feiten veranderen in de toekomst natuurlijk niet meer.

Minister Kok:

Het afwegingskader waarbinnen een regering in de toekomst, gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid, haar positie moet bepalen, laat zich thans niet dicteren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw een interruptie wil plaatsen. Ik heb echter de indruk dat er nu een herhaling van zetten optreedt. Ik stel mevrouw Kant nog één keer in de gelegenheid om kort te interrumperen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil op ditzelfde punt nog een heel andere vraag stellen, dus ik dank u, voorzitter, dat u mij daartoe in de gelegenheid stelt. Het gaat om privé-bezoeken, waarbij ik heel goed begrijp dat er geen praktische instrumenten zijn om beperkingen op te leggen. Echter, de gevoeligheden die een rol spelen bij de eventuele aanwezigheid van de heer Zorreguieta bij het huwelijk, kunnen natuurlijk evenzeer spelen bij andere bezoeken van hem aan ons land. Hoe denkt de regering daarmee om te gaan? Ook dan kunnen commotie en onrust ontstaan.

Minister Kok:

Ik heb tijdens een vragenuurtje in de tweede helft van vorig jaar, in de periode rond het bezoek van de heer en mevrouw Zorreguieta aan Koningin Beatrix en Prins Claus, al onverbloemd gezegd dat aan dergelijke ontmoetingen geen beperking wordt gesteld. In voorkomende gevallen in de toekomst zal dat niet anders liggen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik kan mij zeer vinden in het antwoord van de minister-president en in de formulering die hij daarbij gebruikt, dus met welke aspecten in toekomstige gevallen rekening wordt gehouden, zonder in de casuïstiek te treden. Ik heb eigenlijk maar een vraag: is het onderwerp van mogelijke toekomstige bezoeken waar een officieel aspect aan zit ooit ter sprake gekomen in het gesprek tussen de heer Van der Stoel en de heer Zorreguieta?

Minister Kok:

In de gesprekken tussen Van der Stoel en Zorreguieta is wel gesproken over gebeurtenissen en gelegenheden, maar daarbij ging het om alles wat met de verloving, het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk te maken had. Het antwoord is dan ook ontkennend. De andere onderwerpen zijn niet aan de orde geweest, omdat het op dat moment de voorbereidingen op de toestemmingswet betrof.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ten behoeve van de Handelingen het volgende. Ik heb zonet met de heer Melkert bij interruptie gediscussieerd over een catalogus en voorbeelden. Ik constateer dat de toonzetting van de heer Melkert op dit moment verschilt van hetgeen de heer Rehwinkel heeft gezegd, namelijk dat bij een doopplechtigheid in ieder geval geen sprake kan zijn van aanwezigheid.

De heer Melkert (PvdA):

Het spijt mij echt dat de heer De Hoop Scheffer nu weer vergeet om de context erbij te betrekken. Het gaat om de afweging van het openbaar belang, waarbij je niet in een catalogus moet treden want dan zul je zien hoe moeilijk het is om onderscheid te maken tussen het openbaar belang en echte privé-aangelegenheden. Die kwestie komt steeds weer terug.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben dat geheel met de heer Melkert eens. Aan het antwoord "dan vind ik ook dat hij moet wegblijven" kan ik echter moeilijk een andere interpretatie geven. Dat zal dan wel aan mij liggen.

De heer Melkert (PvdA):

De context van het openbaar belang staat voorop. In het algemeen raad ik de heer De Hoop Scheffer aan om bij twijfel over woorden vanuit de Partij van de Arbeid, zich altijd naar mijn woorden te richten.

De heer De Hoop Scheffer (PvdA):

Waarvan akte.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd op grond van welke verantwoordelijkheid de minister-president gereageerd heeft op de uitspraken van de Prins van Oranje in New York. De enige verantwoordelijkheid op grond waarvan ik dat toen heb gedaan, is in alle bescheidenheid de ministeriële verantwoordelijkheid. De heer Van Middelkoop vroeg verder waarom een en ander in het openbaar heeft plaatsgevonden. Dezelfde ochtend waren Kamervragen gesteld, ik meen door de fractie van GroenLinks. De Kamer was niet in sessie omdat zij met reces was. Men kan zich voorstellen dat het op zo'n moment druk is voor de deur van het Torentje en je staat dan voor de vraag of je met een grote boog om iedereen heen loopt of een moment zoekt om op gepaste wijze te reageren. Iedereen die mijn woorden toen heeft gehoord en heeft nagelezen, zal kunnen bevestigen dat ik veel nadruk heb gelegd op het feit dat de prins zich met zijn woorden niet associeerde met de opvattingen in de brief van de heer Videla. Ik heb daarmee recht gedaan aan de inhoudelijke zuiverheid van een aantal zaken die in zijn schoenen werd geschoven. Ik vond het wel nodig, ook omdat de Kamer daarom vroeg en zij niet in zitting bijeen was, om duidelijkheid te geven over de wenselijkheid dat ook dit gebeuren niet werd aangegrepen om plotseling een publiek en politiek debat over dit onderwerp te voeren. Daarbij komt – een achtergrond die bij de reconstructie van de gebeurtenissen beter zichtbaar wordt – dat wij juist in die dagen in de aanloop verkeerden naar de afronding van de gesprekken tussen de heer Van der Stoel en de heer Zorreguieta. De heer Van Middelkoop vond mijn reactie wat kribbig. Nu heb ik geprobeerd zo ontspannen mogelijk te zijn en dan wordt het nog als kribbig beschouwd. Dat moet te maken hebben met karakterstructuur. Ik heb het later heel goed met de prins doorgesproken en er is tussen ons beiden niets blijven hangen. De toegift van afgelopen vrijdag was wat dat betreft voor mij ook niet verassend.

Geldt er voor het publieke optreden van Máxima tijdens haar nadere kennismaking en voor haar huwelijk ook ministeriële verantwoordelijkheid? Dat vroegen de heer Van Middelkoop en de heer Van der Vlies. Strikt genomen wordt Máxima pas lid van het koninklijk huis op het moment van het huwelijk, waarvoor op enig moment toestemming zal worden gevraagd. Vanaf dat moment gelden de regels van de ministeriële verantwoordelijkheid, die in de notitie Koningschap eerder uiteengezet zijn. Als verloofde valt Máxima in strikte zin niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Wel heeft de regering als gevolg van een aantal omstandigheden een bijzondere rol tegenover Máxima. De belangrijkste is het uitgesproken voornemen van de regering om voor het huwelijk toestemming bij wet te vragen. Tegen die achtergrond zal de regering niet alleen de Prins van Oranje, maar ook Máxima ten volle ondersteunen bij haar kennismaking en bij het vinden van een eigen plaats. De regering ziet dat als haar taak, gelet op het voorgenomen huwelijk. Daarop is de regering aanspreekbaar en daarvoor is de regering verantwoordelijk. Naar de letter gaat de ministeriële verantwoordelijkheid pas gelden vanaf het moment dat de toestemming is verleend en dat Máxima lid is van het koninklijk huis. De facto en materieel is de regering zich vanzelfsprekend zeer bewust van het feit dat zij een taak heeft in het creëren van mogelijkheden voor Máxima om samen met de Prins van Oranje in de kennismakingsperiode haar rol te kunnen vervullen. Zij zal zich tijdens die kennismaking uiteraard bij bepaalde gelegenheden uiten, vragen stellen en belangstelling tonen. Dat zal in goed overleg met elkaar worden afgestemd.

Mevrouw Kant heeft enkele vragen gesteld over de beantwoording van de vragen door de minister van Justitie inzake het openbaar ministerie. Als er aanvullende vragen zijn naar aanleiding van de beantwoording, verzoek ik haar om die vragen te richten aan de minister van Justitie. De minister-president acht zich niet als eerste geplaatst om ter nadere toelichting op de antwoorden van de minister van Justitie nu te reageren op vervolgvragen van mevrouw Kant. Maar het instrument van de aanvullende vragen is natuurlijk altijd beschikbaar, zoals mevrouw Kant zelf als geen ander weet.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik deze vragen niet relevant had gevonden voor dit debat, had ik ze natuurlijk niet gesteld. Ik hecht eraan om alsnog antwoord op die vragen te krijgen. Mocht dat nu mondeling niet kunnen, omdat er eerst informatie moet worden ingewonnen, dan heb ik daar best begrip voor. Maar ik zou daar dan toch graag voor de tweede termijn een schriftelijke reactie op krijgen. Ik vind deze vragen wel relevant voor dit debat, met name mijn laatste twee vragen, namelijk of er op enige wijze enig contact is geweest tussen het openbaar ministerie en de regering op dit punt en op welke datum de minister-president is ingelicht over het besluit om de aanklacht niet in behandeling te nemen. Die twee vragen wil ik zeker beantwoord hebben, maar het liefst de andere vragen ook. Misschien biedt de lunchpauze daartoe gelegenheid.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk voorstellen om een korte tweede termijn te houden en daar zo direct mee te beginnen.

Minister Kok:

De vraag die aan mij gericht is, kan ik natuurlijk beantwoorden. Zoals gisteren in het antwoord van minister Korthals is aangegeven, is de minister-president geïnformeerd over het besluit van het openbaar ministerie, nadat dit besluit is genomen. Zo is het.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook gevraagd of er op enig moment op enige wijze enig contact is geweest tussen de regering en het openbaar ministerie over deze zaak.

Minister Kok:

Natuurlijk. Maar dat contact was niet anders dan informatief. Wij hebben gescheiden verantwoordelijkheden. Ik heb de competentie noch de ambitie om op de stoel van het openbaar ministerie te gaan zitten. Tijdens de fase, waarin het openbaar ministerie bezig was een oordeel te vormen, zijn er natuurlijk informatieve contacten met mijn ambtelijk medewerker geweest, maar niet met mij persoonlijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou graag goed geïnformeerd willen worden. Ik wil weten wat die contacten precies hebben ingehouden.

Minister Kok:

Niet anders dan ik u nu zeg.

Mevrouw Kant (SP):

Er is tussen de regering en het OM op dit punt géén contact geweest?

Minister Kok:

Niet anders dan ambtelijk en informatief.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Kan de minister-president aangeven op welk moment hij op de hoogte is gesteld van de beslissing van het OM?

Minister Kok:

Nadat deze was genomen.

Mevrouw Kant (SP):

Welke datum was dat?

Minister Kok:

Nadat de beslissing was genomen, in elk geval.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik stel een heel simpele informatieve vraag. Ik wil graag de datum horen.

De voorzitter:

De minister-president geeft toch antwoord?

Minister Kok:

Ik zég het u toch? Nadat de beslissing was genomen, zoals de minister van Justitie aangeeft.

Mevrouw Kant (SP):

Was het op 21 maart?

Minister Kok:

In ieder geval na de beslissing. Ik ben persoonlijk niet eens geïnformeerd. Mijn ambtenaren zijn geïnformeerd, nadat de beslissing was genomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik begrijp niet goed waarom dit nou een moeilijke vraag is. Ik hoop dat er dan maar schriftelijk op álle vragen die ik heb gesteld, duidelijk zal worden geantwoord door de minister van Justitie. Overigens vind ik de verwijzing naar hem een beetje gemakkelijk. Immers, ook de minister-president is hiervoor verantwoordelijk en dus kan ik ook hém deze vragen stellen.

Ik leg de minister-president nog de volgende vraag voor. Ik vraag zijn aandacht voor de periode tussen 15 maart, toen nog werd aangegeven dat er werd gewacht op het belangrijke juridische advies van de Hoge Raad, en 21 maart, toen plotsklaps een heel andere beslissing werd genomen. Kan hij aangeven wat er naar zijn mening in een zo korte periode kan zijn gebeurd als gevolg waarvan er een andere beslissing werd genomen?

Minister Kok:

Neen, voorzitter! Dat kan ik mevrouw Kant niet zeggen. Als ik een poging zou doen om hierover iets te zeggen, zou ik haar indruk versterken dat de regering hierin een vinger in de pap zou hebben gehad, en dat is niet het geval.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil die indruk helemaal niet wekken. Ik stel vragen om die indruk, die er zou kunnen zijn, weg te nemen. Met de antwoorden die u nu geeft, neemt u die indruk niet weg.

Minister Kok:

De minister van Justitie kan u daar, desgevraagd, alles over zeggen wat u wilt. Ik sta er buiten. Ik sta er volstrekt buiten en ik wil er ook buiten blijven staan. Ik heb niets met het OM van doen. Dat heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee mijn betoog kan afronden. Ik hoop dat de beantwoording heeft bijgedragen aan een tweede ronde waarin het groene licht voor de voorbereiding van de toestemmingswet kan worden gegeven.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de wijze waarop hij de stukken die wij hebben ontvangen, heeft toegelicht en is ingegaan op de vragen die daarover zijn gesteld. Hij heeft aangegeven dat de regering een lijn heeft getrokken die hier in het parlement brede steun ondervindt. Naar aanleiding van een concrete vraag over het tijdpad voor de toestemmingswet heeft hij de Kamer gevraagd, het aan hem over te laten om dat tijdpad verder te beoordelen. Dat wil mijn fractie nog wel, maar dan is het wel zo ongeveer de laatste keer dat wij in deze verhoudingen met elkaar debatteren; die ruimte kan niet elke dag worden gegeven.

Voorzitter! Wij debatteren nu op een moment waarop kan worden geconstateerd dat er vele maanden van publieke discussie zijn geweest en de pers veel aandacht heeft gegeven aan de ontwikkelingen in de vriendschap, toen het nog zo heette. Nu doet zich voor de Kamer het moment voor om zich hierover een oordeel te vormen. Naar de mening van mijn fractie is het in het belang van de Staat, in het breed maatschappelijk belang en in het belang van de personen om wie het hier gaat, dat tijdig zekerheid wordt verschaft over het draagvlak dat bestaat voor het voornemen dat ons door de regering is voorgelegd. Ik zeg dit uiteraard met inachtneming van de behandeling van de toestemmingswet zelf, waarbij alle daarbij behorende merites op eigen titel moeten worden beoordeeld. Gelet op de lange duur van de discussie en op de termijn waarop het huwelijk wordt verwacht – de minister-president sprak van "het vroege begin van het jaar 2002" – zou ik de Kamer een uitspraak willen laten doen om het draagvlak in deze bijzondere situatie zo goed mogelijk vast te leggen, naar aanleiding van dit bijzondere debat en naar aanleiding van de keuze van de regering zelf om nu eerst de brief en de bijbehorende stukken aan ons aan te bieden en later een toestemmingswetsvoorstel in te dienen.

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van de beweegredenen van de regering inzake de voorbereiding van het huwelijk tussen de Prins van Oranje en mevrouw Máxima Zorreguieta;

van oordeel dat na weging van alle aspecten het openbaar Melkertbelang op een zorgvuldige en evenwichtige wijze is gediend, hetgeen vertrouwen wekt voor het vervolg;

ziet de indiening van de toestemmingswet met belangstelling tegemoet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal, De Hoop Scheffer, De Graaf, Rosenmöller, Van Middelkoop en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 2 (27662).

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn reactie op de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het staat de Kamer natuurlijk vrij, op elk moment overal over te praten, ook uitgebreid, als men dat wenst. Ik ben wel van mening dat soms een zekere terughoudendheid gepast is, bijvoorbeeld in het geval van een ernstige crisis. Bij de mond- en klauwzeercrisis betracht de Kamer inderdaad terughoudendheid, om de regering in de gelegenheid te stellen, eerst te doen wat gedaan moet worden. De controle vindt dan natuurlijk achteraf plaats.

Maar naar mijn oordeel dient de Kamer ook een zekere terughoudendheid aan de dag te leggen bij aangelegenheden die het Koningshuis betreffen, omdat in de Grondwet zo nadrukkelijk en specifiek omschreven is wat de positie van de Koning is en wat de ministeriële verantwoordelijkheid terzake omvat. Er is in dit huis trouwens ook een traditie om bijvoorbeeld ter gelegenheid van een verloving – ik verwijs naar de verloving van Koningin Beatrix indertijd – terughoudend op te treden. Het was interessant om dat nog eens allemaal na te lezen. Ik wil mij verder ook voegen naar deze sfeer.

Er is, zoals te verwachten was, gesproken over de bereidheid van de heer Zorreguieta om niet aanwezig te zijn bij het huwelijk en over hoe het verder in de toekomst zou moeten gaan. Deze uitgesproken bereidheid heeft wat de VVD-fractie betreft geen automatische gevolgen voor andere publieke momenten in de toekomst. In de leer van de ministeriële verantwoordelijkheid zal een dan zittend kabinet, en in het bijzonder degene die dan minister-president is, zelf een afweging moeten maken. Met andere woorden, de volgende minister-president heeft weer een eigen ministeriële verantwoordelijkheid. En voor ons geldt ook dat de VVD-fractie op zulke momenten zelf zal afwegen, wat haar taak en plicht is bij de situatie, de feiten en omstandigheden die zich dan voordoen. Ik gebruik de formulering van de minister-president van zojuist.

Ten slotte een opmerking over de motie, die ik met veel enthousiasme heb ondertekend. Misschien zou ik de minister-president op één punt mogen corrigeren. De Kamer geeft geen groen licht, zoals hij aan het eind van zijn betoog zei. Nee, er staat in de motie dat wij met belangstelling de indiening van de wet tegemoet zien.

Minister Kok:

Oranje licht dus...

De heer Dijkstal (VVD):

Inderdaad!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook mijnerzijds allereerst een woord van dank aan het adres van de minister-president voor de gegeven antwoorden.

De winst van dit debat, op het juiste moment gehouden en neergeslagen in een motie die collega Melkert mede namens het CDA heeft ingediend, is dat er in ieder geval in deze Kamer een zeer breed draagvlak is gebleken voor de wijze waarop de regering zich heeft opgesteld, en dat dit draagvlak ook zijn doorzetting zal vinden, wat mij betreft als er straks een nieuw debat aan de orde is, namelijk het debat over de goedkeuringswet. Ik vind dat een heel positieve constatering.

Ik maak nog twee andere opmerkingen. Wij hebben net een interruptiedebat gehad over een ander hoofdpunt van dit debat, te weten de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals nu heeft plaatsgevonden. Wij steunen voluit, zeg ik nogmaals, de afweging die de regering heeft gemaakt. In die moeilijke weging geldt ook voor de CDA-fractie dat er in de afweging die gemaakt is – ik sluit mij aan bij de woorden die de minister-president heeft gebruikt, ook in interruptiedebatten – niet sprake is van een resultaat of van een precedent dat een spoorboekje – of catalogus, zoals ik het noemde – geeft voor de toekomst. In het interruptiedebat heb ik geconstateerd dat het draagvlak voor datgene wat de minister-president zei, dus de steun voor datgene wat de minister-president zei, in de Kamer toch uiteindelijk redelijk breed was. Ik spreek de hoop uit dat dit ook naar buiten zal blijken. Daar zit een belangrijk staatsrechtelijk element achter, namelijk dat geen enkele regering zijn opvolgers kan binden. Dat geldt voor een premier, maar het geldt ook voor een regering. Het geldt uiteraard ook voor Kamerfracties. Wat dat betreft geldt het ook voor de CDA-fractie; in de toekomst zal iedere keer een nieuwe weging moeten worden gemaakt.

Dan mijn slotopmerking. Wij hebben, zoals ik al zei, met volle instemming de motie die door collega Melkert is ingediend, ondersteund.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Aan de waardering die ik in eerste termijn namens mijn fractie uitsprak voor de inspanningen van de regering en in het bijzonder de minister-president, voeg ik nu mijn waardering voor de antwoorden toe. Ik zal nog een drietal opmerkingen maken.

Ten eerste is in dit debat ook voor mij nog meer dan afgelopen vrijdag duidelijk geworden dat voor de minister-president het antwoord, het besluit van de heer Zorreguieta buitengewoon belangrijk was om te beoordelen welk traject daarna moest worden bewandeld. Ik begrijp zeer goed dat de minister-president zich nu niet in de hypothese wil begeven en een antwoord wil geven op de vraag ten aanzien van de toestemmingswet, maar de woorden die hij vandaag sprak over de buitengewoon zware en moeilijke afweging, spreken boekdelen. Ik noteer dat ook. Ik kan mij er heel wat bij voorstellen.

Merkwaardig – niet in de antwoorden van de minister-president, maar wel als je erover nadenkt – is natuurlijk wel dat het antwoord van een mijnheer uit Argentinië plotseling van heel groot gewicht wordt voor de manier waarop wij in Nederland met de belangen van de constitutionele monarchie omgaan. Het is onvermijdelijk en het zal misschien ook onvermijdelijk een probleem blijven bij deze verbintenis tussen de kroonprins en Máxima Zorreguieta. Daar kunnen zij als zodanig niks aan doen, maar het kleeft wel een beetje aan deze verbintenis.

De tweede opmerking betreft de omstandigheden voor de toekomst, na het huwelijk. In interruptiedebatten hebben wij daarover voldoende gewisseld. Ik denk dat het geen enkele zin heeft, de omstandigheden nu in casuïstiek onder te verdelen. De criteria zijn echter wel relevant. Ik noteer uit dit debat dat het algemeen belang daarin vooropstaat, dat met de gevoeligheden in de samenleving rekening zal worden gehouden en dat ook de specifieke omstandigheden steeds worden gewogen. Dat zijn ook de drie relevante criteria. Ik kan mij voorstellen dat de wijsheid waarmee nu is gehandeld, een leidraad is voor toekomstige kabinetten en toekomstige Kamers.

Wat de ministeriële verantwoordelijkheid voor Máxima betreft, ik zou liever niet een nieuw leerstuk willen toevoegen aan de leer van de ministeriële verantwoordelijkheid en een derde categorie invoeren, namelijk de anticiperende afgeleide verantwoordelijkheid. Dat is naar mijn mening toch te moeizaam. Laat mij het maar zo formuleren; de regering is altijd gehouden zich verantwoordelijk te achten voor hetgeen zij zelf kan doen ter voorkoming van problemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een woord van dank aan de minister-president voor de beantwoording van vragen en de opmerkingen in eerste termijn.

Dit is natuurlijk een debat waarnaar wij lang hebben uitgezien, zeg ik met een gevoel van understatement. Vandaar nog een enkele opmerking over dat moment van 2 februari. Inmiddels is duidelijk dat tussen collega-fracties en de onze verschil van mening bestaat over de vraag, in hoeverre je je in zo'n situatie in het publieke debat mag of moet mengen. Over het mogen zal geen meningsverschil bestaan, maar over het doen, het materieel maken, is wel een meningsverschil. Wij hebben dat wel gedaan. Wij hebben daar nadrukkelijk voor gekozen en hebben daarvan ook geen spijt. Integendeel, wij denken dat het goed geweest is. En uiteindelijk is de regering verantwoordelijk voor het besluit van afgelopen vrijdag en alles wat daarover gezegd is.

Tegen die achtergrond vind ik het moment van die 2de februari wel een belangrijk moment. Voor ons was dat een moment waarbij bevestigd werd dat over een langere periode die strategie van radiostilte niet vol te houden leek. Ik vind het van belang dat te memoreren. Daarna is die radiostilte wel weer ingegaan. Dan komt er weer een punt waarop reacties moeten worden gegeven en daarna gaat zij weer in. Juist op 2 februari wilden wij van de minister-president horen wat hij toen zei. Wat ons betreft had dat misschien ook iets eerder kunnen zijn.

De minister-president heeft in ieder geval in indirecte zin duidelijkheid verschaft over de waardering van het rapport van prof. Baud. In het interruptiedebat dat ik met hem had, zei de minister-president dat als het inmiddels gememoreerde inzicht bij de heer Zorreguieta niet was doorgebroken, er een ongelooflijk moeilijke ingewikkelde situatie was ontstaan. De goede verstaander heeft daaraan genoeg. Dat zegt mij ook iets van de waarde die de regering indirect uitspreekt over het rapport en de daarin aangegeven conclusies. Ik heb daarbij begrip voor de situatie dat men niet alleen in alle hoffelijkheid maar ook met een duidelijk doel toch een weg weet te bewandelen die men naar eenieder goed kan verdedigen en overeind houden.

De kwestie van de lange termijn vormt een belangrijk punt in dit debat. Ik ben tevreden als de minister-president zegt dat de maatstaven waarover gesproken is, niet alleen maatstaven zijn voor dit moment. Als feitelijk het vertrouwen gevraagd wordt van het parlement om in vergelijkbare omstandigheden met een nieuw kabinet vergelijkbare afwegingen te mogen verwachten, hebben wij dat vertrouwen wel omdat de waarde van hetgeen hier gebeurd is met de daaraan ten grondslag liggende argumentatie, natuurlijk niet beperkt kan blijven tot deze eerste weken van april 2001. Daarom zou ik in de richting van de minister-president willen zeggen dat wij gezien de ondertekening van de motie-Melkert de regering zouden willen machtigen, voorzover wij dat moeten uitspreken, om de voorbereiding van de toestemmingswet ter hand te nemen. Het tijdstip waarop die toestemmingswet zal worden ingediend, is nog niet aan te geven. De minister-president zei dat er nog juridische complicaties zijn. Toen dacht ik: hé, toch nog complicaties! Maar misschien zijn het juridische vraagstukken waarbij altijd weer de nieuwsgierigheid opkomt waar die dan wel over gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ook vandaag blijkt of, laat ik het anders stellen, heb ik weer het gevoel dat er een spanning zit tussen de democratie en de monarchie. Dat gaat gewoon niet altijd even goed samen. Democratie vraagt openheid en monarchie soms geheimzinnigheid, ook vandaag weer als het om bepaalde vragen gaat. Ik noem als voorbeeld een interruptiedebat van zo-even over een van de conclusies van het rapport-Baud. Baud zegt heel stellig en goed onderbouwd dat hij het ondenkbaar acht dat de heer Zorreguieta niet geweten zou hebben van de misdaden die plaatsvonden. Desgevraagd geeft de minister-president aan dat hij geen mening heeft over deze conclusie, of zijn mening althans niet wil geven. Hij wil evenmin een mening geven over de verklaring die de heer Zorreguieta zelf heeft opgesteld. Ik kan er best begrip voor opbrengen dat de minister-president dat in de huidige situatie niet wil doen. Dit soort uitspraken ligt moeilijk en gevoelig. Toch vind ik het jammer. Ik vind dat dit soort vragen gewoon beantwoord zou moeten worden. Het zijn gewone vragen naar de mening van de minister-president over de conclusies van een goed onderbouwd rapport.

De vraag naar de druk die is uitgeoefend op de heer Zorreguieta, is niet specifiek genoeg beantwoord. Misschien kan de minister-president toch proberen daar iets meer helderheid over te geven. Ik heb gevraagd welke onderwerpen in de gesprekken een rol hebben gespeeld.

Het is goed dat de minister-president vandaag heeft aangegeven dat bij toekomstige publieke gelegenheden op dezelfde wijze rekening gehouden zal worden met de gevoeligheden. Ik vind het heel belangrijk dat de minister-president dat gezegd heeft. Mijn fractie vindt dat je daaruit de lijn kunt doortrekken naar een algemene lijn. De gevoeligheden blijven nog jarenlang bestaan. In mijn ogen zijn de gevoeligheden reden genoeg om de algemene uitspraak te kunnen doen dat bij publieke gelegenheden, waar de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, de aanwezigheid van de heer Zorreguieta niet gewenst is.

Ik heb geen antwoord van de minister-president gehad op de vraag wat de opstelling van de regering zal zijn op het moment dat mogelijk sprake is van internationale vervolging van de heer Zorreguieta. Het is niet uit te sluiten dat er dan een uitleveringsverzoek komt of dat andere vormen van medewerking worden gevraagd. Ik heb gevraagd wat de opstelling van het kabinet dan zal zijn. Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik vind het prematuur om haar nu in te dienen, omdat de minister-president er niet op geantwoord heeft. Ik vertrouw er dan maar op – ook van mijn kant vertrouwen in de minister-president – dat hij deze vraag zal beantwoorden met de opmerking dat Nederland uiteraard in alle gevallen bij internationale vervolging zijn volwaardige medewerking zal verlenen.

Ik neem aan dat ik ervan mag uitgaan dat de vragen rond het openbaar ministerie zo spoedig mogelijk schriftelijk door de minister van Justitie zullen worden beantwoord.

De uitkomst dat de heer Zorreguieta niet aanwezig zal zijn bij het huwelijk, de uitkomst dat Máxima belangrijke uitspraken heeft gedaan en afstand heeft genomen van het regime, vind ik belangrijke signalen, belangrijk voor de solidariteit en steun voor alle mensen die slachtoffer van het regime zijn, mensen die zich daarmee identificeren en mensen die nu nog strijden voor mensenrechten in Argentinië. Ik heb nog gevraagd of het kabinet op enigerlei wijze navolging wil geven aan die steun.

De heer Melkert (PvdA):

Omdat dit de laatste keer is dat wij de SP-fractie over dit onderwerp een vraag kunnen stellen, wijs ik erop dat deze fractie wel heeft deelgenomen aan de stemming over de toestemmingswetten met betrekking tot het huwelijk van prins Maurits en het huwelijk van prins Bernhard. Hoe moet in dat licht worden gekwalificeerd dat de fractie zich nu wil onthouden van deelname aan het debat en de stemming rond de toestemmingswet voor dit huwelijk?

Mevrouw Kant (SP):

Ik geef eerst mijn reactie op uw eerste opmerking. U kunt mij te allen tijde in welk debat dan ook alle vragen stellen over deze zaak, alleen niet in het debat dat sec over de toestemming voor het huwelijk gaat. In alle andere debatten die mogelijk nog zullen volgen over deze kwestie, kunt u mij alle vragen stellen die u wilt stellen.

Dan kom ik op uw vraag. Trouwens, wat een eer dat u zoveel research doet als het onze fractie aangaat. Wij hebben bij dit soort toestemmingswetsvoorstellen – er zijn er twee geweest in de periode waarin de SP in de Kamer zit – steeds niet deelgenomen aan het debat. Wat vervolgens gebeurt en gewoonte is, is dat die wetsvoorstellen na de behandeling zonder stemming worden aangenomen. Wij kunnen wel beslissen om niet deel te nemen aan het debat, maar het beslissen over het al dan niet deelnemen aan de stemming vervalt op dat moment. Wij hebben niet voor en niet tegen gestemd, want de wetsvoorstellen zijn zonder stemming aangenomen. Wij waren niet aanwezig bij de debatten. Hoe had u dat in onze ogen willen oplossen?

De heer Melkert (PvdA):

Dat zal ik u zeggen. Ik stelde mijn vraag omdat ik ook de SP-fractie heel serieus neem, net als alle andere fracties in deze Kamer. In de tweede plaats is er, ook als je niet deelneemt aan een debat, alle gelegenheid om aantekening te vragen dat je geacht wilt worden tegen te hebben gestemd. De voorzitter kan dat bevestigen. Dat is bij de SP volgens de records die wij hebben geraadpleegd, niet gebeurd. Daaruit wordt dan afgeleid dat u voor heeft gestemd.

Mevrouw Kant (SP):

U schetst precies het dilemma: wij wilden niet geacht worden tegen te hebben gestemd. Je kunt niet worden geacht niet te hebben willen stemmen. Dat kan niet.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, u bent er dan dus even niet. Dat is ook helder voor de kiezers.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hadden als toeschouwer bij het debat kunnen zitten, een debat waaraan wij om principiële redenen niet wilden meedoen, en op het moment van stemming eruit kunnen lopen. Dat wordt dan natuurlijk ook een poppenkast. Wij willen er ook straks niet aan meedoen, omdat wij dat het moment vinden om het signaal af te geven dat wij bij deze uiting van onze monarchie even passen. Als het gaat om toestemmingswetsvoorstellen, doen wij niet mee aan het debat en ook niet aan de stemmingen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Kunt u bevestigen dat de SP-fractie conform de gebruiken en de regels werd geacht voor te hebben gestemd bij de twee wetsvoorstellen waar ik het over had, gelet op het uitblijven van een verzoek om aantekening van een tegenstem?

De voorzitter:

Dat laatste is inderdaad zeer relevant. Als er niet gevraagd wordt om geacht te willen worden tegen te hebben gestemd, dan wordt ervan uitgegaan dat men voor heeft gestemd. Dat wist mevrouw Kant; dat had zij ook al gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Misschien heeft u een oplossing voor ons dilemma op dat punt. Hoe moeten wij in zo'n situatie handelen als wij niet voor en niet tegen wensen te stemmen? Moeten wij dan om aantekening vragen, geacht te willen worden niet te hebben gestemd?

De voorzitter:

Ik wil er wel eens bilateraal met u over praten, maar ik verzoek u om nu niet op deze kwestie in te gaan. Dat zou namelijk betekenen dat wij onthouding van stemming in deze zaal gaan invoeren. Daar zouden wij allemaal niet mee gediend zijn, ook uw fractie niet. Laten wij dat op een andere manier bediscussiëren en niet nu.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik denk dat wij op een heel consistente manier met dit onderwerp van de goedkeuringswetten omgaan. Wij waren niet aanwezig bij de eerdere debatten en wij zullen niet aanwezig zijn bij het komende debat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Ook wij bedanken de minister-president voor de gegeven verantwoording. Terwijl wij ons maandenlang hebben ingehouden, was het toch plezierig om nu te horen wat er allemaal is gebeurd en te horen hoe de minister zich verantwoordde. Voor de conclusies van onze kant in dit debat verwijs ik naar de motie van de heer Melkert, die ik mede heb ondertekend. Ik ga er voor het gemak maar vanuit, dat de minister-president de aanvaarding van die motie niet ontraadt, want dan hebben we een nieuw politiek probleem.

Ik wil nog graag uitsluitsel krijgen over de vraag, wat precies de grond is van de gevraagde afwezigheid van de heer Zorreguieta. Zie ik het goed, dat dat niet een door de regering gegeven zelfstandige diskwalificatie is van de persoon Zorreguieta gebaseerd op zijn politiek verleden? Ik kom dat namelijk nergens tegen. Ik kom het weliswaar tegen in het rapport van de heer Baud, maar daarover geeft de minister-president op goede gronden geen oordeel. Ik kom echter zowel in de brief van de minister-president als ook in het stuk van de heer Van der Stoel twee maatstaven tegen, te weten de emoties die het zou kunnen oproepen in ons volk en het draagvlak voor de entree van mevrouw Máxima Zorreguieta. Als dat zo is, zou het goed zijn dat het met zoveel woorden wordt uitgesproken, te weten simpel gezegd "dat wij het niet aankunnen"; dat dat de grond is, althans voor een deel van ons.

Een tweede opmerking betreft de toekomst. Daarover heb ik zelf al wat opmerkingen over gemaakt, in het bijzonder over doopplechtigheden. De minister-president hoeft daar niet meer op terug te komen. Ik neem aan dat hij mijn verwijzingen naar het beginsel van de verhouding tussen kerk en staat accepteert, anders had hij er wel kritisch op gereageerd. Ik vond het wel interessant, dat de heer Melkert en anderen hebben gezegd dat bij toekomstige gevallen de maatstaven dezelfde zullen zijn. Ik betwijfel of iedereen zich helemaal realiseert wat daarmee wordt gezegd. Want die maatstaven zijn en ik herhaal ze, de emoties die het zou kunnen oproepen binnen ons volk, als ook het draagvlak voor de entree van Máxima. Voor beide geldt dat ze kunnen veranderen. Na verloop van tijd kunnen die emoties gewoon verdwijnen, om welke reden dan ook en kan dat draagvlak zo evident zijn geworden, dat men er niet meer over peinst om dat ter discussie te stellen. Dan kan zich een situatie voordoen, dat het probleem dat we er nu mee hebben, zich niet in die vorm zal voordoen, hoewel ik dat nu evenals de oplossing, legitiem vind. Het gevolg kan zijn dat toepassing van de maatstaven van dit moment ertoe leidt, dat hij dan wel welkom is. Kan de minister-president op die analyse reageren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Over het geheel genomen hebben wij daar met belangstelling, maar ook met instemming, naar geluisterd.

Op twee punten heb ik nog vragen gesteld. Het eerste punt was, hoe de ministeriële verantwoordelijkheid zich nog voor het huwelijk al of niet uitstrekt tot de verloofde van onze kroonprins. De minister-president heeft gezegd dat die er strikt genomen niet is, want zij is nog geen lid van het Koninklijk Huis. Maar de facto is die verantwoordelijkheid er materieel wel. In het kader van de voorbereiding van de toestemmingswet moeten we op elkaar letten, wat vraagt om een goede afstemming. Dat is het best mogelijke dat daarover op dit moment kan worden gezegd. Laten wij hopen dat daardoor geen rimpels ontstaan. Ik zou dat althans zeer betreuren.

Het tweede punt is dat wat moet gebeuren met gebeurtenissen na het huwelijk waaraan staatsrechtelijke kanten zitten. De minister-president heeft gezegd – ik vat hem samen – dat er te allen tijde de ministeriële verantwoordelijkheid is. Verder is er altijd de taakstelling terzake van het algemeen belang. Die gebeurtenissen zullen worden afgewogen tegen het algemeen belang. Als het dan gaat om de maatstaven van nu, zijn die straks dan net zo? Kunnen wij elkaar daaraan binden? Ik heb op dit punt dezelfde vraag als collega Van Middelkoop, met daarbij het gevoelen dat het op enig moment toch een keer uit en over kan zijn met het ter discussie hebben van die gevoeligheden en die emoties, die ik overigens voor dit moment volstrekt serieus neem. Daarvoor dienen wijsheid en terughoudendheid te worden betracht. Ik noemde het bij interruptie al de schaduwzijde van deze positie, ook voor de toekomst, dat er altijd een discussie zou kunnen oplaaien rondom dan wel over de monarchie. Dat zouden wij erg betreuren. Wij moeten er dan ook al het mogelijke aan doen om dat niet te laten gebeuren. Daar kunnen politieke fracties een bijdrage aan leveren.

Ik heb de motie van collega Melkert met graagte ondertekend. Hetgeen daarin is verwoord heeft onze instemming. Die belangstelling, waarvan in het dictum wordt gesproken, is er bij de SGP-fractie in zeer bijzondere mate.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik kan mij nu op enkele punten concentreren. In de gesprekken van de heer Van der Stoel, namens de regering met de heer Zorreguieta is alles gewisseld wat van belang was om hem in staat te stellen om in zorgvuldigheid en in wijsheid tot een eigen inzicht te komen als het gaat om zijn mogelijke aanwezigheid. De heer Van Middelkoop heeft nogmaals gevraagd om aan te geven wat de redengeving was van waaruit de gesprekken namens de regering werden gevoerd. Die was gelegen in de politieke en maatschappelijke inschatting en beoordeling van de zeer waarschijnlijk desastreuze effecten van een heftige, zeer emotievolle en maandenlang durende en de samenleving splijtende discussie over de vraag "mag hij wel of mag hij niet". Daar was geen juridische bewijsvoering bij nodig en geen constatering in een rapport of waar dan ook gedaan. Het laat zich inderdaad niet voorspellen hoe, onder omstandigheden die altijd weer anders zullen zijn, wellicht zelfs in een vergelegen toekomst, dan te maken afwegingen moeten luiden. Dat daarbij de geschiedenis die thans wordt geschreven door niemand zal zijn of worden vergeten, spreekt vanzelf. Die toekomst laat zich echter niet voorspellen. Wat de lange termijn betreft, heb ik mijn woorden zorgvuldig gekozen. Ik heb die tijdens het interruptiedebat ook herhaald. Natuurlijk respecteer ik ieders wens om daar een eigen interpretatie aan te geven. Ik hecht zeer aan die formuleringen die ik gaf. Ik zeg er wel bij dat in voorkomende gevallen de gescheiden verantwoordelijkheden van kerk en staat uiteraard zullen moeten worden gerespecteerd.

Ik heb niet geprobeerd een nieuw leerstuk te ontwikkelen – hoe zou ik durven! – omtrent de ministeriële verantwoordelijkheid voor een aanstaand lid van het Huis. Ik heb wel in antwoord op de pertinente vraag geprobeerd aan te geven dat, geplaatst in een zo zware aanstaande verantwoordelijkheid, als aanstaand echtgenote van de kroonprins, ook lettend op wat in de verdere toekomst kan volgen, het van het grootste belang is om materieel, dus ook in de ondersteuning, afstemming, begeleiding en de contacten, het daarheen te leiden dat met de toekomstige verantwoordelijkheden en alles wat daaraan verbonden is, rekening wordt gehouden. Dat was de strekking van mijn antwoord.

Mevrouw Kant heeft gevraagd of deze gang van zaken en de verbintenis die de Prins van Oranje aan zal gaan met Máxima Zorreguieta, straks uitmondend in een huwelijk, invloed heeft op het oordeel dat de Nederlandse regering heeft of zou behoren te hebben over nationale of internationale uitspraken en ontwikkelingen, verband houdend met vervolging of beschuldiging. Dat is niet het geval. Dat staat geheel los van elkaar en zo moet het vooral ook blijven. Wat het beleid betreft met betrekking tot degenen die in Argentinië, maar ook in andere Latijns-Amerikaanse landen en elders ter wereld hebben geleden en lijden onder onderdrukking en schending van mensenrechten, kan de Kamer ervan verzekerd zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken daar zorgvuldig invulling aan zal geven en niet als consequentie van deze verbintenis, maar als consequentie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Ik zal bevorderen dat de minister van Justitie schriftelijk antwoordt op vragen die mevrouw Kant heeft gesteld naar aanleiding van de antwoorden die gisteren over de OM-beslissing zijn gegeven. Ik acht het niet op mijn weg liggend om commentaar te geven op de beslissing van de SP-fractie om niet aan het debat over de toestemmingswet deel te nemen. Daarover is onderling van gedachten gewisseld. Gelukkig nemen andere fracties wel aan het debat deel. Dat betekent dat wij in voldoende mate rekening kunnen houden met hetgeen in de schriftelijke voorbereiding en de mondelinge behandeling kan worden gewisseld met de regering, want het is waarlijk geen gering onderwerp. De toestemmingswet geeft een finaal oordeel over de vraag of, nadat het huwelijk zal zijn voltrokken, de plaats in de erfopvolging en de belangrijke plaats van de Kroonprins in het Koninklijk Huis kan blijven voortbestaan. Het is een onderwerp van eminent politiek, staatsrechtelijk en constitutioneel belang. Uiteraard is het de eigen afweging van één der fracties om te menen dat men daarbij niet aanwezig wil zijn en dat men zich daar ook niet over wil uitspreken.

Voorzitter! Dan de motie die is ingediend. De reactie die ik daarop geef zal niemand verbazen. Ik ben erg getroffen door de belangstelling waarmee de Kamer de indiening van de toestemmingswet tegemoet ziet. Ik zal de Kamer zeker niet onnodig lang laten wachten. De juridische complicaties zijn van technische aard. Er zijn een aantal "technicalities" die het nu niet mogelijk maken om precies aan te geven wanneer de indiening zal zijn, maar wij zullen daar natuurlijk niet onnodig lang mee wachten. Ik zal wel een afweging maken omtrent het zomerreces van de Kamer. Dus als er sprake kan zijn van indiening voor de zomer – waar ik voorstander van ben – dan zou ik graag zien dat in overleg met de voorzitters van beide Kamers een procedure kan worden afgesproken die het mogelijk maakt om de toestemmingswet voor het zomerreces af te handelen. Mocht dat niet mogelijk zijn vanwege die technische punten, dan zullen wij ons moeten afvragen of het verstandig is om wel een toestemmingswet in te dienen en er twee maanden overheen te laten gaan voordat er schriftelijke en mondelinge behandeling plaatsvindt. Dat is een opmerking van niet-politieke aard, totaal niet, maar wel gebaseerd op de zorgzaamheid die bij dit ambt past, namelijk om als het wetsvoorstel er ligt in een redelijk tempo tot behandeling en afronding te komen.

Voorzitter! Tot slot nog het volgende. Ik dank de Kamer zeer voor het gewisselde in eerste en tweede termijn. Ook dank ik de Kamer zeer voor het opgebrachte geduld, dat toch niet altijd als vanzelfsprekend kan hebben gegolden. Dat begrijp ik heel goed. Het is vooral belangrijk dat wij door deze wijze van debatteren en door deze wijze van cesuur aanleggen tussen het behandelen van deze brief met de bijlagen en vervolgens afwachten hoe de toestemmingswet luidt en daarover debatteren, wij in de periode die voor ons ligt, ons volledig kunnen richten op alles wat met de toestemmingswet, de toekomstige plaats van Máxima Zorreguieta als lid van ons Koninklijk Huis verband houdt. Er zijn nog heel wat zaken die in het kader van de toestemmingswet aan de orde komen. Natuurlijk zal het verleden van de vader van Máxima Zorreguieta in een volwassen samenleving en een open democratie, waarin gepubliceerd wordt en soms nieuwe gezichtspunten naar voren komen, een punt van gesprek blijven, ook na deze beslissing die hij zelf heeft genomen. Maar ik denk dat wij door deze wijze van werken met elkaar de best mogelijke basis leggen voor een goed, constructief en gedegen vervolg, waarbij de toekomst van de monarchie en ook de plaats van de Prins van Oranje en van Máxima daarin, optimaal wordt verzekerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de schorsing meteen over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.