Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Herziening van het procesrecht voor burgerlijke zaken, in het bijzonder de wijze van procederen in eerste aanleg (26855)

,

- van:

- de motie-Santi over de capaciteit van de rechterlijke macht (26855, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 februari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Santi (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Deze heropening van het debat over de herziening van het burgerlijk procesrecht vindt, wat mijn fractie betreft, in het bijzonder plaats over de aangifteplicht van de rechter ingeval hij ter terechtzitting strafbare feiten constateert. Ik heb kennis genomen van de brief van de minister hierover. Hij somt een aantal punten op waarmee volgens hem in mijn amendement weinig rekening is gehouden. Hij wijst erop dat de aangifteplicht in het amendement is beperkt tot partijen en niet geldt voor derden. Dat zou kunnen. Ik moet de minister dus nageven dat dit moet worden uitgebreid, als het tot zo'n aangifteplicht komt. In het amendement staat "aangifteplicht van hetgeen geconstateerd wordt ter terechtzitting"; dat zou volgens de minister datgene uitsluiten wat uit stukken zou blijken. Ook dat kan worden meegenomen als de aangifteplicht uiteindelijk geregeld wordt. Op die inhoudelijke punten ben ik het dus geheel met de minister eens. Als de aangifteplicht in de wet wordt opgenomen, moeten deze uitbreidingen zeker worden geregeld.

De meer principiële kritiek leidt bij mij tot een aantal vraagpunten. De minister zegt dat het niet alleen om burgerlijke zaken, maar ook om bestuurs- en strafzaken kan gaan. Daar heeft hij natuurlijk volledig gelijk in, maar wij hebben dit nu eenmaal in het kader van het voorliggende wetsvoorstel aan de orde gesteld. Je kunt er echter over discussiëren waarom niet beter kan worden gewacht totdat wij het in het gehele recht kunnen regelen. Wij zouden dan moeten wachten op de uitspraak van de Hoge Raad, die binnenkort wordt verwacht. De wetgever heeft echter een andere taak dan de rechter, zoals de staatssecretaris gisteren nog omstandig heeft uitgelegd. Wij hoeven niet altijd op de rechter te wachten als wij het voortouw willen nemen bij wetgeving in kwesties die voor ons nadrukkelijk van belang zijn. Ik heb mij de kritiek van de minister echter toch ter harte genomen. Het lijkt mij goed om een regeling ook van toepassing te verklaren op de andere "takken van sport" in het recht, dus ook op bestuurs- en strafzaken. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 19 dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Santi (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Dit neemt niet weg dat mijn fractie van mening is en blijft dat de aangifteplicht van rechters moet worden ingevoerd, maar dan uitgebreid zoals de minister heeft gesteld. Ik ga ervan uit dat, als de minister kennis heeft genomen van de uitspraak van de Hoge Raad, hij hiervan werk zal maken en dit zal regelen. In zijn brief van 9 oktober zegt hij namelijk ook, dat het een onverkwikkelijke zaak is dat rechters hier verschillend mee omgaan of zelfs niet mee omgaan. Het is natuurlijk niet van deze tijd dat, als rechters strafbare feiten constateren, zij daar niets mee kunnen doen. Ik heb daarom met mijn collega Weekers een motie opgesteld. Moet ik die nu indienen, voorzitter? Ik weet namelijk niet of ik een tweede termijn krijg.

De voorzitter:

Het is eigenlijk een plenaire afronding, want u heeft er al in commissieverband over gesproken, zo heb ik intussen begrepen. Een dergelijke afronding doen wij meestal in één termijn. Dient u de motie dus maar nu in.

De heer Santi (PvdA):

Ik dank u voor uw wijze woorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat wanneer tijdens een juridische procedure de rechter feiten en omstandigheden blijken die een ernstig vermoeden van een misdrijf rechtvaardigen, het wenselijk is dat deze feiten en omstandigheden door die rechter worden gemeld aan het openbare ministerie;

• - dat de Hoge Raad op betrekkelijk korte termijn een uitspraak zal doen in een zaak waarin deze kwestie aan de orde komt;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk nadat voornoemd arrest is gewezen, de Kamer te informeren op welke wijze en binnen welke termijn wordt geregeld dat rechters de tijdens een procedure aan het licht gekomen feiten en omstandigheden die een ernstig vermoeden van een misdrijf rechtvaardigen, aan het openbaar ministerie melden, rekening houdend met de beginselen van goede procesorde en met de uitvoerbaarheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Santi en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26855).

De heer Dittrich (D66):

Stel dat de Hoge Raad binnenkort in het arrest naar voren brengt dat hij het belangrijker vindt dat procespartijen in alle vrijheid hun geschilpunten aan een rechter kunnen voorleggen en dat die aangifteplicht er niet zou moeten komen. Wat betekent dat voor uw motie? Als ik het goed gehoord heb, zegt u dat er hoe dan ook een aangifteverplichting komt.

De heer Santi (PvdA):

Daar komt het momenteel op neer. We kunnen weliswaar geen kennis nemen van een arrest dat nog moet komen en weten dus niet of er verrassende dingen in zullen staan, maar mijn fractie is nadrukkelijk van mening dat er een aangifteplicht moet komen.

De heer Dittrich (D66):

Ervan uitgaande dat de Hoge Raad de aangifteplicht niet wil omdat hij de vrijheid van procespartijen belangrijker vindt, is het dan niet opmerkelijk dat u er nu al voor pleit? Die zaken zijn toch in tegenspraak met elkaar?

De heer Santi (PvdA):

De minister schrijft in zijn brief dat hij het arrest afwacht en daarna zal kijken wat hij zal doen. Via de motie vraag ik de minister rekening te houden met het beginsel van goede procesorde en de uitvoerbaarheid daarvan. We praten dan vooral over de regeling van de aangifteplicht.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal de vraag iets anders stellen. Is het verschil tussen de motie en de brief van de minister dat de laatstgenoemde schrijft de komst van het arrest van de Hoge Raad af te wachten en daarna de Kamer te berichten, terwijl u in uw motie zegt dat het zeker is dat er een aangifteplicht moet komen?

De heer Santi (PvdA):

Dat is juist.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de nota van wijzigingen die wij hebben gekregen naar aanleiding van de discussie die we eerst in de vaste commissie hebben gevoerd. Die nota van wijzigingen verschaft de nodige duidelijkheid, en neemt onzekerheid voor partijen weg. Daarmee zal deze nota onnodige jurisprudentie voorkomen.

Ik hoef niet meer al te uitvoerig in te gaan op de kwestie van de aangifteplicht. Collega Santi is daar zojuist uitvoerig op ingegaan, waarbij hij mede namens mij een motie heeft ingediend, in plaats van het oorspronkelijke amendement, dat te vroeg en te strak was geredigeerd. Met de motie wordt inderdaad beoogd, de minister de vrijheid te geven, na ommekomst van het arrest dat op dit moment over deze kwestie wordt voorbereid, met een passende regeling te komen om aan het op zich politiek wenselijke fenomeen van een vorm van aangifteplicht te komen.

Er ligt nog een andere motie van de heer Santi op tafel, waarin de regering wordt verzocht de gevolgen van de invoering van dit wetsvoorstel voor de capaciteit van de rechterlijke macht te inventariseren en de Kamer hierover op korte termijn te berichten. Ik meen dat de minister in wezen op de vraagstelling van die motie positief heeft gerea- geerd: hij zal dat punt meenemen bij de capaciteitsberekening van de rechterlijke macht, waarmee die motie eigenlijk overbodig is. Ik krijg daarop graag een helder antwoord van de minister, want zoals bekend heeft de VVD-fractie er moeite mee, overbodige moties te steunen. Dat zou dan meteen alvast een stemverklaring kunnen zijn!

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Weekers wees er terecht op, dat eind februari er door mij een vierde nota van wijziging is ingediend. Door die nota van wijziging wordt een verduidelijking aangebracht, waarom tijdens het wetgevingsoverleg is gevraagd. Ik meen dan ook dat dit overeenkomstig de wensen is die toen zijn geuit.

Verder heeft de heer Weekers gewezen op de motie van de heer Santi die ertoe strekt de gevolgen van het wetsvoorstel voor de capaciteit van de rechterlijke macht te inventariseren. Ik heb in het wetgevingsoverleg aangegeven dat dit aspect zal worden betrokken bij de brief over de langetermijnprognose inzake de capaciteit bij de zittende magistratuur. Deze brief zal de Kamer nog deze week bereiken.

Dan kom ik te spreken over het belangrijke punt van de aangifte door de rechterlijke macht. Bij het mondeling overleg en later bij brief heb ik omstandig uiteengezet waarom een amendement van die strekking van de heer Santi mij op dat moment in ieder geval niet erg welkom voorkwam. Het lijkt mij verstandiger om eerst af te wachten wat de Hoge Raad hierover zal zeggen. Dit heeft te maken met het feit dat ook het EVRM hierbij aan de orde is. Ik ben dan ook blij dat de heer Santi zijn amendement terzake heeft ingetrokken.

Hij komt vervolgens met een motie waarin hij in de overweging verklaart het wenselijk te vinden dat "deze feiten en omstandigheden door die rechter worden gemeld aan het openbaar ministerie". Daarbij laat hij in het midden of dit werkelijk een meldplicht is dan wel een rechterlijke bevoegdheid. Belangrijk is evenwel dat het arrest van de Hoge Raad wordt afgewacht om vervolgens deze materie nader vast te stellen. Dat zullen wij dan ook in een voorstel richting de Kamer naar voren brengen. In die zin laat de motie genoeg ruimte voor het kabinet om dat op een juiste wijze in te vullen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft over mijn motie op stuk nr. 15 gezegd dat hierover nog deze week een brief aan de Kamer zal worden gestuurd. Welnu, dan lijkt het mij weinig zin te hebben om die motie volgende week nog in stemming te brengen. Derhalve zou ik deze willen aanhouden in afwachting van de brief.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Santi stel ik voor, zijn motie (26855, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik hoor hem zeggen dat hij de uitspraak van de Hoge Raad afwacht en dat de motie op stuk nr. 21 voldoende ruimte openlaat. Ik vroeg zo-even aan de heer Santi of hij van mening is dat er hoe dan ook een aangifteplicht moet komen. Hij heeft geantwoord dat die aangifteplicht er inderdaad moet komen, ongeacht de uitspraak van de Hoge Raad. Hoe kan de minister dan toch voldoende ruimte in de motie vinden om wellicht met het standpunt te komen waarbij hij de Hoge Raad volgt indien deze geen aangifteplicht wil?

Minister Korthals:

Ik ben teruggegaan naar de tekst van de motie. Het is mij bekend dat de heer Santi en zijn partij willen dat er een aangifteplicht komt. Er staat in de overweging van de motie dat het wenselijk is dat deze feiten en omstandigheden door die rechter worden gemeld aan het openbaar ministerie. Dat laat onverlet of dat krachtens een bevoegdheid dan wel krachtens een plicht gebeurt. Bovendien wordt het niet herhaald in het dictum. Wat dat betreft heb ik mijn waardering uitgesproken voor het feit dat de regering voldoende ruimte wordt gelaten.

De heer Dittrich (D66):

Is de mondelinge toelichting van de indiener op de motie dan niet medebepalend voor hoe je een motie moet uitleggen?

Minister Korthals:

Ja, maar hij heeft in antwoord op uw vraag gezegd dat hij van mening is dat er een aangifteplicht moet zijn. Dat heeft hij niet verwoord in zijn toelichting op de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip over het wetsvoorstel en de motie stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.