Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Allereerst zouden aan de orde zijn de vragen van de heer Atsma aan de minister en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het verzwijgen van BSE-risico's. Aangezien beide bewindslieden op dit moment in de Eerste Kamer zijn voor de behandeling van hun begroting, is het helaas onmogelijk om deze vragen vandaag aan de orde te stellen. De heer Atsma zal hierover dadelijk bij de Regeling van werkzaamheden het woord voeren.

Vragen van het lid Van Oven aan de minister van Justitie over diens uitlatingen dat hij de invloed van de Tweede Kamer op de besluitvorming wil beperken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid werd donderdagavond opgeschrikt door het persbericht dat de minister van Justitie wilde dat de Eerste en de Tweede Kamer niet langer de mogelijkheid zouden moeten hebben om de besluitvorming van de Europese ministers van Justitie te dwarsbomen. Hij zou willen dat het instemmingsrecht van de Kamer zou worden omgezet in een "zwaarwegend adviesrecht". De fractie van de Partij van de Arbeid vindt die opmerkingen misplaatst en bovendien verrassend.

Misplaatst omdat wij dankzij het amendement-De Hoop Scheffer/Van Traa uit 1992 op de Goedkeuringswet inzake het Verdrag van Maastricht een gewoonte hebben ontwikkeld, op grond waarvan de Kamer – zij het met moeite – enige greep kan krijgen op de Europese besluitvorming. Wanneer dat voor de Nederlandse regering nu niet tot een bevredigend resultaat leidt, gaat het niet aan om de schade daarvan te "verhalen" op het Nederlandse parlement. Het gaat om een wet die indertijd breed door de Kamer is aangenomen. De fractie van de Partij van de Arbeid wil daar absoluut niet vanaf.

We waren ook verrast omdat wij de minister van Justitie kennen als een parlementair democraat die ook in zijn parlementaire leven pal heeft gestaan voor de verworvenheden van de parlementaire democratie. Vandaar de volgende vragen aan de minister van Justitie.

1. Hoe heeft hij het in zijn hoofd gekregen om deze uitlatingen te doen na de JBZ-ministerraad?

2.Is hij definitief op zijn schreden teruggekeerd, na datgene wat de minister-president daar na afloop van de ministerraad vrijdagavond over heeft gezegd? Met andere woorden, hoeft de Kamer niet beangst te zijn een wetsontwerp in de zin als door de minister van Justitie gesuggereerd, te moeten tegemoetzien?

3. Ik zou de minister willen vragen of de Kamer voortaan van dit soort publieke overpeinzingen verschoond kan blijven.

Minister Korthals:

Voorzitter! Met mijn uitspraken in Brussel heb ik geenszins geprobeerd, het instemmingsrecht als zodanig ten principale ter discussie te stellen. Ik heb mij daar echter wel hardop afgevraagd hoe we op de meest praktische manier met het instemmingsrecht zouden kunnen omgaan totdat het Verdrag van Nice in werking treedt.

Ik vind het blokkeren van de twee gewraakte verordeningen om twee redenen minder gelukkig. Misschien is het goed dat ik zeg waarom.

Om te beginnen zal de inhoud van de twee verordeningen door de Nederlandse blokkade niet veranderen. Het is het goed recht van de Kamer om het volledig eens te zijn met het Europees Parlement en de Europese Commissie. Ook de regering was het daar overigens mee eens. Indien echter veertien lidstaten het daarmee oneens zijn, zal de Raad waarschijnlijk toch gewoon zijn eigen koers gaan varen.

Gedwongen door de Kamer kon Nederland niet meewerken aan besluitvorming, dus kwamen de twee gewraakte verordeningen niet tot stand. Het is een illusie te denken dat de overige lidstaten nu plotseling van mening zullen veranderen. Met andere woorden, het is dit of niets.

In antwoord op de vraag van de heer Van Oven hoe ik het in mijn hoofd heb gekregen, ik werd op dat moment geconfronteerd met een JBZ-raad die weinig begrip had voor het feit dat Nederland die blokkade opbracht.

Het antwoord op de vraag of ik definitief op mijn schreden zal terugkeren, is dat ik vind dat het instemmingsrecht moet blijven bestaan, maar dat er wellicht een zekere beperking moet zijn bij uitvoeringsverordeningen, waarover wij het hier hebben.

De heer Van Oven vroeg tot slot of de Kamer publiekelijk verschoond kan blijven van opmerkingen van mij in dezen. Ik denk dat bij het Verdrag van Nice nog met de Tweede Kamer van gedachten kan worden gewisseld over het instemmingsrecht.

De heer Van Oven (PvdA):

Het antwoord van de minister is bepaald niet duidelijk. Hij zegt dat hij niet wil tornen aan het instemmingsrecht van de Kamer, maar dat was wel de strekking van het bericht dat via de media tot ons kwam. Ofwel dat bericht klopt niet, ofwel die uitlating wordt nu door de minister gecorrigeerd.

Hij zegt dat er misschien voorstellen moeten worden gedaan over de aanwending van het instemmingsrecht. Waar denkt hij dan aan, als het geen aantasting van het instemmingsrecht betreft?

Heeft de minister de term "zwaarwegend advies" nu wel of niet in de mond genomen? Ik teken hierbij aan dat de vraag of een advies zwaarwegend is, helaas niet wordt beslist door degene die het advies geeft, maar door degene die het advies ontvangt. Stel dat de Kamer in dit geval een zwaarwegend advies had gegeven, zou de regering dat zwaarwegende advies dan in de raad hebben gevolgd?

Minister Korthals:

Om met het laatste te beginnen, ik heb inderdaad de term "zwaarwegend advies" gebruikt voor gevallen waarbij het gaat om uitvoeringsbesluiten, in dit geval van procedurele aard. Ik heb vraagtekens gezet bij het daarbij hebben van instemmingsrecht. Bij het instemmingsrecht gaat het om besluiten die de burgers rechtstreeks kunnen raken. Omdat er in die gevallen een democratisch gat was, heeft de Kamer samen met de regering besloten om dat te vullen door het geven van instemmingsrecht, maar dat leek mij in dit geval niet aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer in dat soort situaties een zwaarwegend advies geeft.

De heer Van Oven (PvdA):

Zijn die vraagtekens weggenomen op grond van de uitlatingen van de minister-president vrijdagavond of bestaan zij nog steeds en moeten wij vrezen dat er concrete voorstellen in deze richting van de regering komen?

Minister Korthals:

Over het instemmingsrecht komen geen concrete voorstellen van de regering, maar ik denk dat het niet onverstandig is om over de reikwijdte van het instemmingsrecht te discussiëren bij het Verdrag van Nice.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister probeert de zaak enigszins te nuanceren. Als ik goed heb geluisterd, zegt hij dat hij weer van gedachten wil wisselen over de reikwijdte van het instemmingsrecht. Ik vind het een vrij génante vertoning dat wij bij kandidaat-lidstaten de parlementaire democratie en democratische besluitvorming als toets hebben, maar dat de minister van een parlementaire democratie dan serieus voorstelt om de democratische controle op Europese besluitvorming in te trekken.

Daarnaast vind ik het buitengewoon génant om in de krant een citaat van de minister te moeten lezen dat hij het parlement in dezen als een blok aan het been heeft ervaren. Heeft hij die woorden in de mond genomen? Vindt de minister dat het past in de staatsrechtelijke vernieuwing die het kabinet voor ogen heeft, om de democratische besluitvorming bij Europese besluiten in te perken? Of wil hij het parlement volgen, als het aandrang uitoefent om de mogelijkheden voor democratische controle op Europese besluiten uit te buiten?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wil het heel helder zeggen. Als dat recht in de wet staat, dan behoort het natuurlijk niet tot de mogelijkheden van de minister om dat instemmingsrecht op welke wijze dan ook te beperken. Er moet dus altijd een debat aan voorafgaan. Je kunt vanuit constitutioneel oogpunt zeggen dat de taakverdeling als volgt is: de minister heeft op het gebied van het buitenlands beleid in principe een zekere mate van vrije hand, waarvoor hij achteraf gecontroleerd kan worden door de Tweede en Eerste Kamer. Die mogelijkheid is echter ingeperkt door het instemmingsrecht van de Tweede Kamer, om de doodeenvoudige reden dat wij hebben geconstateerd dat er een democratisch gat is. En daarvoor, voor zaken die de burgers rechtstreeks treffen, vind ik het dan ook ten zeerste gerechtvaardigd dat er een instemmingsrecht is voor de Tweede Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Is het de minister opgevallen dat juist de Tweede Kamer niet akkoord ging met deze besluiten, omdat die op geen enkele wijze tegemoetkwamen aan de wens om het democratisch gat te verkleinen? Het ging namelijk om het vergroten van de rol van de Euro- pese Commissie en het vergroten van de rol van het Europees Parle- ment terzake. Is het de minister opgevallen dat dit onder de discussie lag zoals wij die vorige week gevoerd hebben en dat met name de halsstarrigheid van de staatssecretaris de Kamer welhaast dwong om niet akkoord te gaan met de voorliggende besluiten?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wijs erop dat er een paradoxale situatie zou zijn ontstaan indien de Raad de uitvoeringsbevoegdheden wel aan de Commissie had overgedragen. In ieder geval tot aan de inwerkingtreding van het Verdrag van Nice heeft het Europees Parlement geen rol bij uitvoeringsbesluiten die door de Commissie genomen zouden worden op basis van Titel IV van het EG-verdrag. Dit vloeit voort uit een besluit van de Raad uit 1999 tot vaststelling van de voorwaarden voor de uitoefening van de aan de Commissie verleende uitvoeringsbevoegdheden. Met andere woorden, er was juist een democratisch gat ontstaan op het moment dat wij dat inderdaad hadden overgedragen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de minister niet naar de Kamer heeft geluisterd. De Kamer heeft aangedrongen op een volwaardige rol van de Europese Commissie en een volwaardige democratische controle door het Europees Parlement.

Minister Korthals:

Blijkens dat besluit kan dat niet tot 2004. Tot die periode hadden wij dus wel degelijk met een gat gezeten. Dat neemt niet weg dat de Tweede Kamer altijd de mogelijkheid heeft, langs schriftelijke of mondelinge weg of via een algemeen overleg, om de minister ter verantwoording te roepen voor al hetgeen hij gedaan heeft. Er is natuurlijk niets in mij wat dat zou willen veranderen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister van Justitie twee vragen stellen. Hoe beoordeelt hij achteraf, in het licht van wat hij zojuist heeft gezegd over een zwaarwegend advies bij uitvoeringsbesluiten, het parlementaire voorbehoud dat eind vorig jaar is gemaakt bij Eurodac? Was dat met terugwerkende kracht dan ook niet in orde? Zou hij dat ook hebben willen vervangen door een advies?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de Europese Politieacademie. Is de minister juist geciteerd? Heeft hij donderdag in Brussel gezegd dat Nederland door al dat parlementaire gedoe de vestiging van de Europese Politieacademie is misgelopen?

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij hebben bij Eurodac inderdaad hetzelfde probleem gehad. Daar is toen een verklaring bij gevoegd, zoals de heer Van Oven heeft voorgesteld. Maar daarmee is uiteindelijk door de Tweede Kamer ingestemd. Hier zaten wij dus, wat dat betreft, met een andere positie.

De heer Hoekema (D66):

De Kamer heeft ermee ingestemd nadat door de regering in de Raad een poging is gedaan om de andere lidstaten te overtuigen. Daarna heeft het parlement, dit nieuwe feit meewegende, ingestemd met de lijn van de regering, namelijk het plaatsen van een voetnoot bij de besluitvorming. Dat zou toch ook in het onderhavige geval van het voorbehoud van vorige week hebben kunnen gebeuren?

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat hebben wij dus ook gedaan. Maar als Nederland als enige in de Raad ertegen is terwijl alle anderen lidstaten ervoor zijn, dan is het natuurlijk niet zo dat de andere lidstaten bereid zijn om de situatie te veranderen en Nederland te volgen.

Voorzitter! De heer Hoekema heeft nog een tweede vraag gesteld. Er is in het kader van Eurodac een aantal voorbehouden gemaakt. Er is een bijeenkomst geweest waarop Nederland zeven voorbehouden heeft gemaakt vanwege een parlementair voorbehoud. Die heb ik toen genoemd. Direct daarna kwam de vestiging van de Europese politieacademie aan de orde en dan is het aan de minister van Justitie om een inschatting te maken. Hij moet bezien of hij op dat moment wil inbrengen dat Nederland gaarne de vestigingsplaats wil zijn. Mijn inschatting was dat het niet verstandig zou zijn geweest als ik had gezegd dat wij ook de Europese politieacademie willen hebben en ik denk dat iedereen die bij mij was geweest dezelfde inschatting zou hebben gemaakt.

De heer Hoekema (D66):

Uit de woorden van de minister leid ik af dat die kans nog niet verkeken is. Ik vertrouw dan ook op de diplomatieke gaven en de overtuigingskracht van de minister. Ik hoop dat hij, tezamen met de Nederlandse voorbehouden, een pleidooi met overtuigingskracht in Brussel wil houden om de politieacademie naar Nederland te halen. Zo knap is deze minister toch wel?

Minister Korthals:

Dank voor het compliment, maar u moet mijn gaven niet overschatten. Dat neemt niet weg dat wij ons best zullen doen om de Europese Politieacademie naar Nederland te krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn mond viel open toen ik vrijdag de krant las, vooral omdat ik de minister er afgelopen dinsdag niet over heb gehoord toen wij een overleg hadden ter voorbereiding van de JBZ-raad. Waarom heeft de minister toen niets gezegd? Wij hebben een voorbehoud gemaakt, omdat er een democratisch tekort bestaat op dit soort uitvoeringsbesluiten. De minister reageert daarop door de Kamer te straffen en het democratisch tekort groter te willen maken. Bovendien is de Kamer eind vorig jaar bij de besprekingen over Eurodac met de minister overeengekomen dat hij daar een verklaring zou voorlezen waarin hij zou stellen dat dit eenmalig moest zijn en dat het geen precedentwerking mocht hebben. Het was eenzelfde kwestie. Is de minister niet ongeloofwaardig geworden in de Raad van ministers, nu hij die verklaring zelf volstrekt ongedaan heeft gemaakt door afgelopen vrijdag het tegengestelde te beweren?

Minister Korthals:

Mevrouw Halsema heeft mij daar afgelopen dinsdag niet over gehoord, omdat dit in de portefeuille van de staatssecretaris zat. Afgelopen donderdag was de staatssecretaris al naar huis vertrokken en toen gaf ik de persconferentie. Daarom sprak ik daar afgelopen donderdag over.

Dan kom ik bij de vraag over het democratisch tekort. Ik heb net aangegeven dat het Europees Parlement er helemaal niets over te zeggen had gehad als het naar de Europese Commissie was gegaan. Dan was er daadwerkelijk sprake geweest van een democratisch tekort. Hier was er geen democratisch tekort, want wij hebben er als Kamer en regering over van gedachten gewisseld. Waar het mij om gaat, is het absoluut bindende karakter van de beslissing van de Kamer.

Dan kom ik bij de vraag over Eurodac en of ik niet ongeloofwaardig word. Een van de problemen waar je als regering mee zit, is als je voortdurend met boodschappen naar de JBZ-raad wordt gestuurd die eigenlijk niet aanslaan. Dat is natuurlijk een vervelende situatie. Ik denk ook dat dit in de praktijk niet moet gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat het vervelend is als de rest van de Raad van ministers niet zo gevoelig is voor het democratische gehalte van ons parlement. De minister heeft in december een compromis bereikt met de Kamer. Het voorlezen van die verklaring was immers een compromis. Dat heeft de minister vrijwillig gedaan. Hij heeft gezegd dat het geen precedent moest zijn en dat het eenmalig was, maar twee maanden later trekt hij dat standpunt in. Dan heb je volgens mij een dubbel probleem. Dan komt niet alleen zijn geloofwaardigheid ten opzichte van de Kamer ter discussie te staan, maar ook ten opzichte van de Raad van ministers. Dan weet de Raad ook niet meer waar hij met deze minister van Justitie aan toe is.

Minister Korthals:

De vraag is of dit soort uitvoeringsbesluiten moet worden genomen door de Europese Commissie dan wel door de Raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een gepasseerd station, want daar hebben Kamer en regering in december overeenstemming over bereikt. U was het met ons eens. Dan kunt u ons instemmingsrecht niet gaan inperken als u daar een keer een modderfiguur slaat.

De voorzitter:

Nu de minister.

Minister Korthals:

Ik perk niets in. Daar zijn wij het over eens. Wij beiden, regering en parlement, vonden dat dit geen zaak was van de JBZ-raad, maar van de Europese Commissie. Dat standpunt hebben wij naar voren gebracht bij Eurodac. Bij de verordeningen waar wij nu over spreken, hebben wij dit standpunt opnieuw naar voren gebracht. Het wordt echter niet gedeeld door de overige lidstaten en zij hebben op grond van het EEG-Verdrag (naar ik meen artikel 202) het recht om dit soort besluiten aan zich te houden. Nederland kan natuurlijk, als énige lidstaat tegenover de 14 andere, voortdurend herhalen dat hij het er niet mee eens is, maar of dat echt effectief is, is iets waar ik vraagtekens bij zet.

De heer Vos (VVD):

Put de minister uit deze hele gang van zaken inspiratie om in de toekomst de Kamer eerder en uitgebreider te informeren over mogelijke knelpunten in de JBZ-raad? Als hij dat zou doen, zou dat kunnen betekenen dat de voorfase, dus vanaf het fiche tot de vergadering van de Raad, versterkt wordt. Ook kan dan de rol van het parlement beter worden ingevuld en kunnen "één-voor-twaalfproblemen" worden vermeden.

Minister Korthals:

Ik ben zeer geïnspireerd om de Kamer voortdurend en zo snel mogelijk in te lichten. De praktijk is echter enorm weerbarstig. In de JBZ-raad brengen wij steeds naar voren dat geprobeerd moet worden om ons de agenda en de onderliggende stukken zo snel mogelijk te doen toekomen, opdat wij de Kamer volledig kunnen informeren. Wij blijven dat ook in de toekomst naar voren brengen. Het zal in ieder geval goed moeten gebeuren in de periode dat Nederland het voorzitterschap heeft, om te voorkomen dat er maar één opmerking te maken valt over het niet tijdig toezenden van de stukken.

De heer Vos (WD):

De minister spreekt over een weerbarstige praktijk. Hij zal dan toch wel op de EU doelen, niet op het Nederlandse parlement?

Minister Korthals:

Ja, ik doel nu niet op het Nederlandse parlement. Wat dat betreft ben ik inmiddels voorzichtig genoeg. Overigens zal ik nu wel in Brussel ter verantwoording worden geroepen!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister zei zojuist dat hij zich kan voorstellen dat deze materie aan de orde wordt gesteld bij de behandeling van het Verdrag van Nice. Mag ik dat zo verstaan dat er in de toelichting op het goedkeuringswetsvoorstel door het kabinet mededelingen over zullen worden gedaan? Wordt dit debat dus doorgeleid naar de minister van Buitenlandse Zaken en krijgt de Kamer bij de bespreking van het Verdrag van Nice nog een keer de kans om over deze materie te discussiëren, dan wellicht meer ten principale?

In de tweede plaats wil ik een vraag stellen over de houding van de minister zoals die in de media is weergegeven. Die houding vind ik wat defensief. Ik kan mij voorstellen dat het vervelend is om uitsluitend als Nederlandse minister "nee" te moeten verkopen in de raad van ministers, maar anderzijds gaat het om gevoelige justitiële onderwerpen die de burger vaak zeer direct raken. Dat brengt met zich mee dat het Nederlandse model niet uniek zou moeten blijven, maar juist algemeen ingang zou moeten krijgen in de EU. Heeft de minister wel eens pogingen gedaan om zijn collega's van de wijsheid daarvan te overtuigen? Is hij bereid om dit in te brengen in het kader van de IGC over de volgende verdragswijziging die op de rails zal worden gezet?

Minister Korthals:

Voorzover ik weet, ligt het Verdrag van Nice nu voor advies bij de Raad van State. Het is niet aan mij, maar aan het kabinet om te besluiten wat er vervolgens mee gedaan zou moeten worden. Ik zal in dat verband de opmerking van de heer Van Middelkoop meenemen.

Wat zijn opmerking betreft over een defensieve houding die ik zou hebben, wijs ik erop dat ik vele malen, zowel formeel als informeel, in de JBZ-raad heb geprobeerd andere landen zo ver te krijgen dat zij zorgen voor het sneller toezenden van agenda's, het meer erbij betrekken van parlementen e.d. Dat zal ik in de toekomst blijven doen. Daarnaast kunnen ook door het Nederlandse parlement zelf andere parlementen hierover worden benaderd, om te bevorderen dat zij dezelfde soort gedachten gaan ontwikkelen als het Nederlandse parlement.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat laatste is een goede gedachte, mevrouw de voorzitter. Ik zie u ook gepassioneerd jaknikken. Wij kunnen dit inbrengen in een van de komende COSAC-bijeenkomsten. Wel heeft juist het Nederlandse parlement vrij veel zeggenschap, méér dan welk ander parlement in de EU dan ook, en dat moet vooral zo blijven. Dat verklaart wellicht waarom de collega's van de minister zich wat minder democratisch en wat politiek arroganter kunnen gedragen, zij lopen immers minder risico om in hun eigen parlement teruggefloten te worden. Als de minister het Nederlandse model aan de orde stelt, wat is dan de reactie van zijn collega's? Hoe abnormaal is de Nederlandse democratie eigenlijk?

Minister Korthals:

Het hangt ervan af met welke minister je praat. Zo ligt het Deense systeem dicht tegen dat van Nederland aan. In het algemeen zal iedereen het er echter over eens dat de stukken er sneller moeten zijn, maar de dynamiek van het proces in Europa maakt dat niet altijd mogelijk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het gaat niet alleen om het toezenden van stukken, maar ook om het instemmingsrecht. Ook daarin is Nederland – en Denemarken wellicht ook – uniek.

Minister Korthals:

Ik dacht dat ook de Engelse en Franse parlementen op enigerlei wijze een instemmingsrecht hebben. Dat zou ik kunnen nagaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het is hinderlijk, het is vervelend, het is lastig, het is Europa. Wat betreft het CDA is er maar één oplossing, al was het alleen maar als postuum eerbetoon aan Maarten van Traa. Ondanks die hinderlijkheid moeten wij dit door het Nederlandse parlement bevochten systeem handhaven. Ik ben blij dat de uitspraken van de minister al eerder maar nu ook in de Kamer zijn ingetrokken. Ik heb echt geen overleg met andere parlementen nodig om te kiezen tussen democratische controle door het parlement en in het geheel geen controle. Als dat laatste gebeurt, weet ik waar het eindigt: een Europa waarin geen enkele burger zich meer in herkent.

Minister Korthals:

Dit begrijp ik niet goed, want die controle wil ik op generlei wijze aantasten. Wij hebben het hier echter over instemmingsrecht en dat gaat verder dan controle die immers altijd achteraf plaatsvindt. Dat instemmingsrecht is er omdat er nog steeds een democratisch gat is. Zodra het mogelijk is, zal het Europese Parlement het moeten overnemen. De vraag is evenwel of er op alle punten – ook punten die de burgers niet rechtstreeks raken – een instemmingsrecht moet zijn en of dat altijd door de Kamer moet worden uitgeoefend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Controle door het parlement is in principe achteraf indien die controle de toets van de democratie kan doorstaan. De minister heeft evenals ik de nodige ervaring opgedaan met dit onderwerp en hij weet dat controle achteraf door het nationale parlement geen hout voorstelt als dat parlement het systeem opgeeft dat het heeft bevochten. Ik ben het ermee eens dat het Europees Parlement het zou moeten overnemen, maar bij ontstentenis van die bevoegdheid zullen wij in Den Haag onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik wijs er nog op dat het Europees Parlement na Nice zelfs eerder teruggaat in bevoegdheden dan dat het aan bevoegdheden wint. Dat door ons bevochten systeem is misschien wel hinderlijk, maar dat zij dan maar zo.

Minister Korthals:

Waar het om gaat is dat wij in de JBZ-raad echt met gebonden handen zitten. Als het parlement gebruik maakt van zijn instemmingsrecht en negatief oordeelt, kunnen wij niets anders doen dan er niet mee akkoord gaan. Dat betekent dus een blokkade. Als echter de Kamer op onderdelen aangeeft waar zij naar toe wil, hebben wij in Brussel nog een zekere vrijheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister weet dat de CDA-fractie op dit punt de soepelheid zelf is, maar nu is hij echt te snel blij met wat een dode mus zou kunnen blijken te zijn. Mijn fractie kan alleen maar soepel zijn als zij in staat is te beoordelen wat de minister wil. Hij bijt als het ware in zijn eigen staart, want als aan de eerste voorwaarde niet is voldaan, kunnen wij nooit aan de tweede voorwaarde voldoen.

Minister Korthals:

Wij zijn het eens over de informatievoorziening. Ik wijs er overigens nog op dat de verordening ten aanzien van de visumplicht bij BNC-fiche reeds in oktober naar de Tweede Kamer is gestuurd.

De heer Verhagen (CDA):

De Kamer heeft nooit kenbaar gemaakt dat zij dit een afdoende besluit vond. Integendeel, zij heeft tijdens het debat meteen duidelijk gemaakt dat er een positie voor de Commissie en het Europees Parlement geregeld moet zijn en dat zij op dat punt haar voorbehouden heeft. U kon absoluut niet verbaasd zijn over de opstelling van onder andere de CDA-fractie tijdens het algemeen overleg.

Minister Korthals:

Dat geldt wel voor de heer Van Oven. Hij heeft indertijd bij het onderdeel Eurodac gezegd: let wel, er is nog een verordening waar ik problemen mee heb. Ik heb u dat toen niet horen zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt nalezen in het verslag dat ik heb gezegd: dit is eens, maar nooit weer.

De voorzitter:

Ik geef nu de heer Van Oven nog de gelegenheid een vraag te stellen, maar ik denk dat dit onderwerp zich leent voor nader overleg in de commissie Europese Zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Als op dat moment was te voorzien dat er problemen zouden ontstaan over de verordening die ik in december heb genoemd, is het de vraag waarom de minister daarvan bij die gelegenheid geen melding heeft gemaakt.

Minister Korthals:

Ik dacht dat de Kamer wist hoe de vlag erbij hing. Dit neemt niet weg dat achteraf moet worden vastgesteld dat de regering dit punt misschien explicieter had moeten aankaarten. Ik ben dit wel eens met de heer Van Oven.