Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 11 oktober 1999 te Pretoria totstandgekomen Overeenkomst inzake handel, ontwikkeling en samenwerking tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Zuid-Afrika, anderzijds (Trb. 2000, 45) (27154).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De memorie van toelichting bij dit verdrag begint met de zin: "De verkiezingen van april 1994 in Zuid-Afrika en de daarop volgende installatie van een democratisch gekozen regering onder leiding van President Mandela zijn te rekenen tot de belangrijkste naoorlogse gebeurtenissen." Dat is een waarheid als een koe. In 1994 zijn er heel veel ministers naar Zuid-Afrika gegaan om solidariteit te betuigen en om de bereidheid te tonen tot bijdrage aan de opbouw van een nieuw Zuid-Afrika. Daarna is het zeven jaar lang heel erg stil geweest. De Kamer praat nu pas over de ratificatie van het handelsverdrag. In mijn ogen is dat een blamage voor de Europese Unie. Beloftes zijn hierdoor niet waargemaakt.

Wat is de kern van het probleem? De Europese Unie heeft in dit verband drie uitgangspunten, waarvan er twee volkomen te billijken zijn: WTO-conform en asymmetrisch. Het derde uitgangspunt leidt echter tot een hoop ellende, namelijk het "burden sharing" door de Unie met betrekking tot de handelsconcessies. Dat is de kern van het probleem bij dit verdrag, waardoor vertraging is veroorzaakt. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken in dit verband om aan te geven op welke manier men uit zo'n impasse kan geraken. Bij ieder verdrag zal er namelijk gedonder zijn over die "burden sharing". Het Europees handelsbeleid is toch communautair? De Commissie zou op dit punt toch een veel grotere rol kunnen spelen zonder dat het voortdurend leidt tot gedoe tussen de lidstaten? Ik ben erg benieuwd of de minister van Buitenlandse Zaken daar ideeën over heeft. Aangezien in de komende tien jaar de handelsconcessies moeten worden ingevuld, vraag ik mij bovendien af of men met die discussie over "burden sharing" weer tot het eind zal wachten, waardoor er een soort stuwmeer ontstaat met alle ellende van dien, of dat men snel stapsgewijs tot implementatie zal overgaan.

Op welke manier zal de politieke dialoog die in het verdrag staat, geëvalueerd worden? Zal er periodiek over worden gerapporteerd? Zo ja, in welke vorm? Verder staat er in het verdrag dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de contacten tussen parlementen. Het parlement gaat daar voor een groot deel natuurlijk zelf over, maar hoe ziet de regering dat? Hoe zou de regering die contacten kunnen faciliteren?

Ik heb een belangrijke vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de relatie tussen dit handelsverdrag en het Cotonouverdrag. Hoe passen die verdragen in het totale Afrikabeleid? Voorlopig mag men aanschuiven aan de tafel, maar blijft de broodtrommel gesloten. Men moet het doen met de kruimels die toevallig op het tafellaken liggen. Ik vind dat geen verantwoordelijke houding van de Europese Unie. Ik gebruik de term "voorlopig", omdat als alles goed gaat de tarieven in de komende tien jaar voor 90% worden weggewerkt.

President Mbeki heeft in zijn speech op 9 februari aangekondigd dat er een Millennium Africa recovery programme komt voor geheel Afrika, om het continent in een positief daglicht te stellen en om niet alleen maar te somberen. Hoe past dit echter enerzijds in de handelsrelatie die moeizaam is vanwege bijvoorbeeld de etikettering van portflessen – het is werkelijk te zot voor woorden – en anderzijds in de bescheiden bijdrage aan het ontwikkelingsproces via het Cotonouverdrag? Overigens, wanneer kunnen wij dat verdrag tegemoet zien ter ratificatie?

Voorzitter! Uit de speech van president Mbeki blijkt dat de problematiek van HIV/aids nog altijd geen prioriteit is voor de Zuid-Afrikaanse regering. Ik kan het niet anders lezen. Hij noemt dit terloops een keer, heel kort. Uit het verslag van het bezoek van de Kamervoorzitter en een aantal fractievoorzitters aan Zuid-Afrika blijkt dat dit een zeer belangrijk onderdeel is van de grote problematiek in die regio. Het bestrijden ervan wordt als zeer belangrijk gezien voor de toekomst van Afrika. Ik denk dat dit een onontkoombare conclusie is. Hoe kunnen wij er nu toe bijdragen dat dit probleem ook in Afrika hoog op de agenda komt te staan? Wij kunnen de regering daar niet in deze richting dwingen, maar misschien kunnen er in een dialoog goede resultaten worden bereikt.

In zijn reactie op de discussie in het parlement in Zuid-Afrika op 15 februari eindigt president Mbeki met een uitspraak in het Afrikaans. Ik vind dit een mooie uitspraak omdat hij daarmee de somberte over Afrika tracht om te buigen in een meer positieve houding. Hij pleit ervoor, dat mensen er trots op zijn dat ze Afrikaan zijn. Hij vraagt aandacht voor de potentiële ontwikkeling van het continent. Ik citeer hem: "Een donker gat verslindt sterrenstelsels." Met dit mooie citaat sluit ik mijn betoog af.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Met collega Timmermans ben ik van mening dat het buitengewoon verheugend is dat wij nu eindelijk dit verdrag bespreken en zullen goedkeuren; dat is althans de verwachting. Tegelijkertijd moeten wij met enige schaamte constateren – ondanks het gegeven dat Nederland en de EU met blijdschap de ontwikkelingen in Zuid-Afrika gadesloegen; de apartheid werd afgeschaft en er kwamen vrije verkiezingen – dat de indertijd uitgesproken mooie woorden niet meteen zijn gevolgd door het bieden van kansen, opdat de economie daar kon worden ontwikkeld. Het was essentieel dat er een handelsverdrag kwam dat Zuid-Afrika toegang zou bieden tot de Europese markt. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat het vrij gênant is geweest hoe lang het heeft moeten duren. De belangen van de Franse wijnboeren hebben een tijdlang zwaarder gewogen dan het bieden van mogelijkheden aan Zuid-Afrika. De fractie van het CDA is dus blij dat er nu een verdrag ligt, maar dat wil niet zeggen dat het niet beter had gemoeten. Wij hopen dat toekomstige ontwikkelingen, mede in het kader van de WTO-onderhandelingen, meer mogelijkheden bieden.

Voorzitter! Wij hebben ons bezorgd getoond over de mogelijkheden op basis van het Verdrag van Cotonou in relatie met SADC. Het is voor goede economische ontwikkelingen in de regio essentieel dat die handelssamenwerking tot stand komt. Ondanks de antwoorden van de regering op vragen over dit onderwerp zijn wij er niet geheel gerust op dat de onderscheiden regimes bevorderlijk zullen werken voor deze samenwerking in de regio. Wij verlangen van de regering de toezegging dat zij erop zal letten dat de twee regimes niet zullen leiden tot onnodige belemmeringen in de Zuidelijk Afrikaanse samenwerking.

Enigszins gerustgesteld zijn wij door de reactie van de regering waar het gaat om overnameproblematiek en de problematiek van de illegale immigratie. Dat laat onverlet dat wij het ten principale onjuist vinden om in een associatieovereenkomst een clausule die wij bij álle overeenkomsten voorstaan, niet op te nemen. Wij vinden dat, mede gelet op de mogelijke consequenties van zo'n opstelling tegenover Zuid-Afrika voor andere landen, het niet wenselijk is dat ten principale wordt afgeweken van het opnemen van zo'n clausule.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Timmermans over het bestuur van Zuid-Afrika als ik zeg, dat wij het betreuren dat Zuid-Afrika zich heeft verzet tegen het opnemen van de voorwaarde van goed bestuur als essentieel onderdeel van het verdrag. Het gaat dan over de eerbiediging van mensenrechten, de rechtsstaat, democratische beginselen en uiteraard ook het erkennen van problematieken als aids. In het Cotonouverdrag is wel een heldere bepaling over goed bestuur opgenomen. Dat geldt niet voor deze associatieovereenkomst. Wij missen dat node.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Gelet op de historie van het verdrag vindt mijn fractie het heel goed dat wij vandaag het debat erover plenair afsluiten. Ik dank collega Timmermans, die ervoor heeft gezorgd dat dit onderwerp op de agenda kwam, daarvoor.

Met voorgaande sprekers zeg ik, dat dit verdrag al veel, veel eerder had kunnen en moeten voorliggen. Ik vind dat de vertaling van mooie woorden in daden heel lang op zich heeft laten wachten. De onderhandelingen hebben het probleem van de Europese Unie behoorlijk blootgelegd. De Nederlandse regering valt in eerste instantie niet zoveel te verwijten. De inzet van de regering was om het verdrag snel af te sluiten. Goodwill alleen blijkt echter niet genoeg om tegenwicht te geven aan een verkeerd uitgangspunt, zoals ook collega Timmermans naar voren heeft gebracht. De regering schrijft in de memorie van toelichting:

"Immers, zelfs de lidstaten die geen voorstander waren van de lijsten met producten die verder werden uitgezonderd, waaronder Nederland, zagen zich genoodzaakt toch in de onderhandelingen producten op dergelijke lijsten te plaatsen omdat de concessies anders alleen door hen zouden worden gedaan."

Dat betekent dat op een gegeven moment het eigen belang toch weer gaat prevaleren en dus de onderhandelingen maar duren. Van het compromis over port en sherry dat is bereikt, kan ik eigenlijk alleen kan zeggen dat het belachelijk is. Het is afgedwongen door een aantal zuidelijke lidstaten. De regering schrijft dat de onderhandelingen over de uitwerking van het compromis nog geen resultaat hebben opgeleverd. Zijn er inmiddels wel resultaten behaald? Als die resultaten er nog niet zijn, heeft dat dan invloed op de inwerkingtreding van het verdrag? Wanneer treedt het verdrag eigenlijk in werking? Is daarvoor een afzonderlijke ratificatie door alle lidstaten vereist? Hoeveel lidstaten hebben al geratificeerd? Wanneer gaat Zuid-Afrika er echt van profiteren?

Het gaat hier om een uitgebreid handelsakkoord en niet om een associatieakkoord. Net als collega Verhagen hebben wij ook gezien, dat er aandacht was voor mensenrechten. Een mensenrechtenclausule is een van de elementen die bij associatieverdragen constant terugkomen. Hoe is het gegaan? Hoe verhoudt dit verdrag zich met het verdrag met de ACP-landen dat voorligt?

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil ik vragen, of het mogelijk is een mechanisme te bedenken om bij de inwerkingtreding van het verdrag de effecten van het verdrag voor de regio en de SADC-landen. Wordt de regionale integratie bevorderd of juist tegengewerkt? Als zij er nu niet op kan antwoorden, wil zij dan schriftelijk aangeven of er maatregelen genomen kunnen worden die compensatie bieden voor eventuele nadelige effecten?

Voorzitter! Ten slotte vraag ik welke maatregelen er worden genomen om de regionale samenwerking te versterken.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Dit is een belangrijk akkoord. De Kamer heeft daar vanochtend terecht aandacht aan gegeven. De heer Timmermans zei dat het misschien een wat obligate zin is, maar het is toch een belangrijk moment in de historie van Zuid-Afrika geweest. Zuid-Afrika heeft het akkoord ook altijd gezien als een belangrijke bijdrage aan het transitieproces waarin het land zich na de afschaffing van de apartheid begeven heeft. Economische groei, politieke stabiliteit en sociale vooruitgang zijn noodzakelijke voorwaarden om die transitie te doen slagen. De samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en Zuid-Afrika dient dan ook meer in het bijzonder in dat kader te worden gezien.

De Nederlandse inzet tijdens de onderhandelingen is vooral gestoeld geweest op een tweetal principes, waar er overigens nog één bij kwam. De heer Timmermans heeft terecht gezegd dat deze twee principes te billijken elementen waren. Het gaat ten eerste om het thema van de WTO-conformiteit, de liberalisatie van de handel en het niet uitsluiten van sectoren. Het tweede punt is het grote belang van de asymmetrie, omdat dat voor Zuid-Afrika en uiteindelijk ook voor de regio zeer wezenlijk is. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal hier dadelijk op ingaan. Het derde punt is in het onderhandelingsproces in de Europese Unie in wezen het probleempunt, de steen des aanstoots, gebleken. Dat betreft de evenwichtige onderlinge verdeling van concessies tussen de EU-lidstaten. Ik deel de opmerkingen die hierover in de Kamer zijn gemaakt. Ik ben mevrouw Karimi zeer dankbaar voor de opmerking dat de Nederlandse regering in dit kader geen verwijt is te maken. Aan de andere kant geldt dat het een gênante vertoning is, zoals de heer Verhagen het noemde. De heer Timmermans zei dat de gang van zaken een blamage is geweest. Ik kan mij herinneren dat de minister-president zich tijdens een Europese Raad ook in die termen heeft uitgelaten. Staatssecretaris Benschop en ik hebben ons een paar maal tijdens een Europese Raad in dezelfde termen uitgelaten. Dat was nodig, omdat het inderdaad gênant was dat het zo lang moest duren en dat de onderhandelingen zo lang werden gerekt. Dat had met name te maken met het agrarische dossier voor de zuidelijke landen. Nederland heeft er altijd op gelet dat het probleem van de snijbloemen niet uitgroeide tot een situatie waarin wij in dezelfde positie zouden komen als Spanje, Portugal of Frankrijk. Mevrouw Karimi doelde daar ook even op. Wij hebben het in bepaalde stadia van de onderhandelingen gebruikt als een hevel ten opzichte van deze landen. De openstelling van de Europese markt voor Zuid-Afrikaanse producten had naar ons oordeel sneller en omvangrijker moeten gebeuren. Uiteraard zijn wij gelukkig met de steun die onze visie vond en vindt in de Kamer.

Wij zijn er echter nog niet. Mevrouw Karimi vroeg hoe het nu precies zit. Het akkoord is per 1 januari 2000 in werking getreden, ondanks nog lopende geschillen over de deelakkoorden. Over het laatste zal ik dadelijk nog iets zeggen. Voor Zuid-Afrika is het nu dus mogelijk om 95% van de industriële producten, maar helaas nog maar 75% van de landbouwproducten voor het nultarief op de Europese markt af te zetten. De hoop is, dat binnen tien jaar volledige vrijhandel bereikt zal zijn.

De heer Timmermans heeft terecht de positie van de Commissie bij dit soort onderhandelingsprocessen aan de orde gesteld. Zoals men weet, vindt Nederland dat de positie van de Commissie uitgerekend op dit soort punten sterker zou moeten zijn. Bij de onderhandelingen in Nice hoopten wij ook op dat front verder te kunnen komen. Van de zijde van de Commissie is toen een helder standpunt ingenomen. De Nederlandse opstelling ten aanzien van dit soort vraagstukken zal de komende jaren blijven, dat de positie van de Commissie versterkt moet worden ten opzichte van datgene wat door de lidstaten wordt gedaan.

Wat is er nog niet geregeld? Dat is het deelakkoord inzake wijn en spiritualia. Daarbij gaat het om het gebruik van merknamen. Het is inderdaad ongelooflijk dat wij nog zeer veel uren zullen moeten discussiëren over het gebruik van de merknamen Port, Sherry, Grappa en Ouzo. Nederland steunt in dezen principieel de positie die Zuid-Afrika inneemt en het zal dat blijven doen. Op dit moment kan ik niet voorspellen hoe lang de onderhandelingen hierover nog zullen duren, maar wij zullen uiteraard aan de gasgevende kant zitten.

Hetzelfde geldt voor het deelakkoord inzake de visserij. Daarover zijn de onderhandelingen nog niet begonnen, maar daarmee zal wel haast moeten worden gemaakt. Dit is echter meer een zaak waarmee de Europese Unie is belast. Zij heeft daarbij namelijk bepaalde belangen. Zuid-Afrika is van mening dat het visbestand in en om zijn wateren nog veel te laag is en dat in het kader van de sociaal-economische ontwikkeling voorrang moet worden gegeven aan de eigen visserijvloot, een thema dat overigens in het overleg met meer ontwikkelingslanden speelt. Ook in dezen steunt Nederland de Zuid-Afrikaanse visie.

Dan is er nog de kaaskwestie. Daarbij gaan de gesprekken over de quota. Hierop nader ingaan zou een zeer detaillistisch betoog vergen. U weet ook, mevrouw de voorzitter, hoe de debatten hierover verlopen en als ik daar nu meer over zou zeggen, zou dit een landbouwpraatje worden, hetgeen niet de bedoeling is. Bij deze kwestie speelt ook het probleem van mond- en klauwzeer, een ziekte die eind vorig jaar in Zuid-Afrika is geconstateerd. Dit belemmert sowieso de export van zuivelproducten.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Is het mogelijk dat wij op het punt van de burden sharing een doorbraak forceren? De minister hoeft nu niet direct hierop uitvoerig in te gaan, maar kan dat bij een andere gelegenheid doen. Het gaat mij erom, dat er nu problemen zijn met het akkoord met Zuid-Afrika en dat die zich straks weer bij de onderhandelingen over andere akkoorden voordoen. Toen de voedselhulp aan Rusland aan de orde kwam, vond Griekenland dat er per se sinaasappels moesten zitten in het voedingspakket dat de Russen voor de winter kregen. Op die manier is er altijd wel wat. Het zou daarom goed zijn een keer een doorbraak te forceren. Wil de minister daarvoor ideeën ontwikkelen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben het geheel met de zienswijze van de geachte afgevaardigde eens. Bij dit soort onderhandelingen blijkt de burden sharing een groot probleem te zijn. De sleutel van de oplossing ligt naar mijn mening toch bij de Europese Commissie. Die zou bij dit type onderhandelingen een grotere rol moeten krijgen. In dit soort gevallen is het namelijk altijd mogelijk een blokkade op te werpen. Het is uiteraard een thema in het beroemde post Nice-proces, dat wij overigens niet meer zo mogen noemen, omdat het uiteraard meer gaat om de toekomst van de Europese Unie. Daarbij is het vooral van belang, af te maken wat wij niet voltooid hebben. Dat is misschien zelfs belangrijker dan het schetsen van allerlei vergezichten voor de Unie over tien jaar. Laten wij nu maar eens doen wat onze hand vindt te doen, en voorwaar, dat is ongelooflijk veel.

De heer Verhagen heeft nog aandacht gevraagd voor de terug- en overnameclausule. Wij hebben ons ingezet voor het opnemen van een dergelijke clausule in het akkoord, conform het nationale en Europese beleid terzake. Dit stuitte echter op grote bezwaren van Zuid-Afrika, dat benauwd was, verplicht te worden tot het overnemen van illegale immigranten met een andere dan de Zuid-Afrikaanse nationaliteit die via Zuid-Afrika naar de EU zijn gereisd. Bovendien wilde men – en dat is een standpunt dat de Nederlandse regering en uiteindelijk ook de Europese Unie konden billijken – niet vooruitlopen op het Verdrag van Cotonou, waarbij over dezelfde materie onderhandeld is. Er was ook weinig steun van de andere lidstaten, maar het gaf voor de Nederlandse regering in het hele onderhandelingsproces de doorslag dat wij het zowel politiek als economisch voor Zuid-Afrika zeer belangrijk vonden dat dit akkoord tot stand zou komen. Dit heeft ertoe geleid dat wij uiteindelijk hebben ingestemd met de tekst van een verklaring waarin het belang van de samenwerking op het gebied van preventie en controle op het punt van illegale immigratie wordt onderkend en waarin wordt vastgelegd dat deze zaak in de samenwerkingsraad in Zuid-Afrika kan worden besproken. In artikel 13 van het Verdrag van Cotonou is dan ook een terug- en overnameclausule opgenomen, zodat de Nederlandse inzet langs deze omweg uiteindelijk toch is gehonoreerd.

De heer Timmermans vroeg of er aan de Kamer gerapporteerd zal worden over de resultaten van de politieke dialoog in de samenwerkingsraad. Uiteraard, ik denk dat dit noodzakelijk is. De regering heeft zich altijd wat terughoudend opgesteld tegenover een dialoog tussen parlementen; het is een zaak van beide parlementen, maar ik kan me niet voorstellen dat zij elkaar niet heel gemakkelijk zouden kunnen vinden. En vanzelfsprekend is de Nederlandse regering bereid, hiervoor faciliteiten te bieden.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met een opmerking naar aanleiding van de bijdrage van de heer Timmermans. Hij weet dat ik zijn gedachte over de hypocrisie van de Europese Unie altijd gedeeld heb: aan de ene kant kruimels hulp, maar toegang tot de Europese markt kunnen ze wel schudden. Dit is met name deze week van belang, nu de Nederlandse regering zich veel zorgen maakt over de wijze waarop lidstaten bezig zijn, het voorstel inzake "everything but arms" bij de markttoegang voor de ontwikkelingslanden uit te kleden en korte overgangstermijnen van drie jaar op te rekken tot meer dan tien jaar, en zelfs dat nog voorwaardelijk. Er is dus inderdaad volop sprake van hypocrisie en wij verzetten ons daar sterk tegen. Dit lijkt mij niet het juiste moment om een uitgebreid debat te houden over de vraag of dit betekent dat wij het Verdrag van Cotonou zouden moeten toejuichen. Ik kan de heer Timmermans toezeggen dat dit verdrag de Kamer binnen een maand zal bereiken. Tegen de wijze waarop de Europese Unie heeft geprobeerd, ontwikkelingslanden te forceren tot het aangaan van samenwerkingsverbanden voordat zij zouden mogen profiteren van markttoegang van de Unie, heeft Nederland zich zwaar verzet. Er is echter goed nieuws, want om WTO-conform te kunnen zijn zal het handelsbeleid van de Unie binnen tien jaar vanzelf verdampen, dus in die zin behoeven wij ons er minder zorgen over te maken. Maar het probleem van Cotonou en indertijd van Lomé is altijd geweest dat het eigenlijk ging om een willekeurige groep van landen, die maar één ding gemeenschappelijk hadden, namelijk de vroegere kolonisatoren. Dat betekent dat je daar rijp en groen, arm en rijk, goed en slecht bestuurde landen bijeen hebt zitten, terwijl je voor zaken als markttoegang en hulp graag wilt differentiëren tussen die groepen. Ik geef een voorbeeld. De heilloze coalitie die heeft geleid tot de ontrafeling van het aanbod voor de minst ontwikkelde landen, is nota bene gestart door een aantal rijkere Afrikaanse APS-landen Mauritius heeft een enorme lobby ingezet, want iedere kruimel suiker extra uit Mozambique ging ten koste van het bijzonder rijke Mauritius. En dan is er ook nog een groep landen uit het Caribische gebied. Cotonou past als groep landen dus op geen enkele manier bij het objectieve beleid dat je wilt hebben en dat ook vooral op Afrika is gericht. Ik ben immers zeer geïnteresseerd in het met name helpen van Afrika. Via ACS, waarin je een stevige Caribische "say" hebt, lukt dat niet. Dat is een probleem.

Wij weten nog niet erg veel van de inhoud van de millenniumplannen van Zuid-Afrika, Nigeria en Algerije. Ik heb begrepen dat die voor een deel geïnspireerd zijn op de gedachte van een "compact" die voortkwam uit een vergadering in Addis Abeba van de economische VN-commissie voor Afrika. Ik was bij die vergadering aanwezig. De Kamer heeft het verslag ervan ontvangen en dat is geagendeerd voor het AO over multilaterale samenwerking. Dan kunnen wij de gedachte van een "compact" met Afrika wat uitgebreider aan de orde stellen.

Het is moeilijk om klip en klaar antwoord te geven op de genoemde spanning tussen het voorliggende verdrag en de samenwerking in SADC, zo zeg ik tegen mevrouw Karimi. Ik vind het ook niet mijn taak om dat te monitoren. Het gaat om soevereine Afrikaanse landen die onderling handelsafspraken maken. Ik vind het dan nogal wat als mij wordt gevraagd om dat te monitoren. Ik kan wel zeggen dat ik mijn zorgen geuit heb, niet alleen tegen de minister van handel van Zuid-Afrika maar ook bijvoorbeeld in Mozambique. Voor de zeer arme landen binnen SADC, die zelf geen enkele industrie hebben, is het niet goed om zich te verschuilen achter tariefmuren die Zuid-Afrika ter bescherming van zijn industrie nodig acht. Dat betekent dat Mozambique meer geld kwijt is als het bepaalde industriële producten wil kopen. Kortom, er zit een spanningsveld in. Dat is overigens wel gemitigeerd, omdat ook de Zuid-Afrikaanse regering beseft dat er asymmetrie moet zitten in haar relatie met de arme kleine landjes, zoals wij in Europa nu eindelijk ook beginnen te realiseren ten opzichte van Zuid-Afrika, de Balkan, enz. Op het genoemde spanningsveld kunnen wij uitgebreider terugkomen als het Cotonouverdrag met de Kamer besproken wordt.

Ik ben het volstrekt eens met de stelling van de fractievoorzitters na hun bezoek aan Zuid-Afrika, dat het aidsprobleem een enorme hoeksteen van de problemen in Zuid-Afrika is. Er is geen land ter wereld met zoveel HIV/aidspatiënten. Bijna 20% van de volwassen bevolking is nu besmet. Dat heeft ook een geweldige economische impact, omdat het juist om het economisch actieve deel van de bevolking gaat. Als dat zo doorgaat, zal het BNP over tien jaar 17% lager zijn dan het zou zijn zonder aids. Dat is dus een enorm zorgelijke situatie. President Mbeki heeft inderdaad uitspraken gedaan die niet echt behulpzaam waren. Ik ben het volstrekt met de heer Timmermans eens, dat politiek leiderschap en voorbeeldwerking hierbij het allerbelangrijkst zijn. De president van Oeganda heeft gezegd zelf condooms te gebruiken en toch een echte man te zijn, waar Herfkensook niemand aan twijfelt. Dit leiderschap heeft ertoe geleid dat de epidemie in Oeganda nu onder controle is. Kortom, het maakt enorm verschil als politieke leiders bereid zijn open te bespreken, hoe je aids krijgt en hoe je dat kunt voorkomen. Toch is er sprake van een kentering. Het ministerie van volksgezondheid in Zuid-Afrika verstrekt inmiddels op instigatie van president Mbeki antiretrovirale middelen aan HIV-positieve zwangere vrouwen. Kortom, de soep wordt minder heet gegeten dan zij destijds is opgediend.

Daarnaast speelt het probleem rond de eigen geneesmiddelwetgeving van Zuid-Afrika, waar de Europese Unie zich volgens ons mee zou mogen bemoeien. De farmaceutische industrie in Zuid-Afrika heeft de regering voor de rechter gesleept op basis van de suggestie dat de nieuwe geneesmiddelenwetgeving in strijd zou zijn met het TRIP's-verdrag van de WTO. Dat betreft dan niet alleen geneesmiddelen inzake aids, maar ook overige volgens de WHO essentiële basisgeneesmiddelen. Ik heb alle vertrouwen in de rechtspraak en de onafhankelijkheid daarvan in Zuid-Afrika. Wat dat betreft, behoeven wij hier dus niet al te veel over door te praten. Ik wil wel zeggen dat de Nederlandse regering, althans dit kabinet, direct na haar aantreden in de discussie over de inzet van Nederland in de WTO-vergadering in Seattle het Nederlandse standpunt veranderd heeft. Wij zijn van mening dat volksgezondheid van een zodanig belang is dat wij ervoor moeten oppassen dat de uitleg van TRIPS op dit terrein niet schadelijk zal zijn voor de volksgezondheid in ontwikkelingslanden. Pal voordat dit kabinet aantrad, is door de toenmalige Commissaris Brittan een brief aan Zuid-Afrika gestuurd waarin stond dat de Europese Unie zich achter het standpunt van de farmaceutische industrie schaarde. Dat standpunt is omgedraaid dankzij de positie die Nederland in Seattle en daarna heeft ingenomen. Hierdoor is het debat over het belang van volksgezondheid en TRIPS opengetrokken. Overigens vind ik persoonlijk dat de Europese Unie die maar al te graag zelf een beroep op volksgezondheidsoverwegingen doet om handelsafspraken te mitigeren, consistent moet zijn door dat nu ook te doen. Je ziet trouwens al resultaten van de Nederlandse inzet op dit dossier, want de ontwikkelingscommissaris heeft deze week een plan uitgebracht voor de toegang van armen tot medicijnen. In dat plan staat een aantal uitspraken die bevestigen dat de huidige Commissie aanzienlijk genuanceerder denkt dan Sir Leon Brittan zich destijds in die brief uitte. Kortom, ik zie dit wel goed aflopen.

Nederland heeft het aidsbeleid gemainstreamd in zijn hulp aan Zuid-Afrika. Daarmee zitten wij juist in sectoren als jeugd en onderwijs en die zijn heel geschikt om een en ander in te bouwen. Overigens is Nederland in absolute termen wereldwijd de op een na grootste bilaterale donor op het terrein van aidsbestrijding. Wij doen dat al veel langer dan dat dit onderwerp op de agenda van de Veiligheidsraad en dergelijke figureert. De Kamer kan er dus op rekenen dat het wel snor zit.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Dat is zo. De minister geeft echter aan dat het probleem vooral ligt bij het agenderen door het politiek leiderschap. Daar is een duwtje in de rug dus misschien wel nuttig.

Minister Herfkens:

Ja, maar het is volstrekt contraproductief om dat hier in het parlement te bediscussiëren. Dat zult u toch met mij eens zijn.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoop alleen dat wij later vandaag over dit wetsvoorstel kunnen stemmen. Dan kunnen wij Zuid-Afrika duidelijk maken dat het parlement het onderhavige verdrag zal goedkeuren. Dat is ook prettig voor de premier, als hij morgen naar Zuid-Afrika vertrekt.

Minister Herfkens:

Wij hebben ook nog een Eerste Kamer!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.