Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met de invoering van de verplichting voor het bevoegd gezag tot het melden van voortijdige schoolverlaters die niet meer leerplichtig zijn, alsmede van de verantwoordelijkheid van de gemeente voor het bestrijden van voortijdig schoolverlaten (regels inzake regionale meld- en coördinatiefunctie voortijdig schoolverlaten) (27206).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft reeds in 1994 ingestemd met het samenbrengen van de melding, registratie en doorverwijsfunctie van zowel leerplichtige als niet meer leerplichtige leerlingen of studenten. Dat was bij gelegenheid van de tijdelijke regeling van de regionale meld- en coördinatiefunctie; die regeling had betrekking op de periode 1994-1997. In het daarover handelende algemeen overleg – dat was volgens mij het tweede algemeen overleg dat ik in dit huis mocht voeren – heb ik gevraagd om een wettelijke regeling voor de niet meer leerplichtige leerlingen. Ik moet toegeven dat minister Ritzen destijds noch in eerste, noch in tweede termijn een antwoord heeft gegeven, maar dit punt kwam een aantal jaren later bij de evaluatie van de tijdelijke regeling terug: in het rapport van het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven (IOO) werd deze wettelijke verankering aanbevolen.

Wij zijn nu drie jaar verder en bespreken nu het wetsvoorstel. Wetgeving is blijkbaar een zaak van lange adem. De tussenliggende tijd is overigens niet verloren gegaan, want tussen 1994 en nu hebben wij nogal wat ervaring opgedaan met de tijdelijke regeling, die ook is verlengd. Bovendien is de tijd in dit huis op het punt van het voortijdig schoolverlaten ook anderszins nuttig besteed: in het najaar van 1997 is het initiatief genomen om een aantal hoorzittingen over het voortijdig schoolverlaten te beleggen. Dat heeft in het voorjaar van 1998 daadwerkelijk in hoorzittingen uitgemond die hebben geleid tot een lijst van aandachtspunten, die is aangeboden aan de toen demissionaire minister van OCW. De strekking van die aandachtspunten was dat wij een totaalvisie op het punt van het voortijdig schoolverlaten willen.

Ook in het regeerakkoord hebben wij – de coalitiepartners – een dergelijke passage opgenomen. Het siert de minister dat hij samen met de staatssecretaris binnen een jaar met een uitgebreid plan van aanpak is gekomen. In dat plan van aanpak staat de aankondiging van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik wil nu niet ingaan op het voortijdigschoolverlatersbeleid in enge zin. Dat zullen wij doen aan de hand van voortgangsrapportage waarvan wij het eerste deel toevallig – of was dat niet zo toevallig? – gisteren hebben ontvangen en waarvan wij binnenkort nog een uitvoeriger deel zullen krijgen. Ik denk dat wij ons vandaag moeten beperken tot de thans voorliggende wetgeving en ik zal daarbij ingaan op een vijftal punten: het kwalificatieniveau 1, de regionalisatie, het lokaal onderwijsbeleid, ontwikkelingen in het bestel en de relatie met het wetsvoorstel persoonsgebonden onderwijsnummer. Allereerst wil ik de minister vragen of het voortijdigschoolverlatersbeleid zich moet richten op jongeren die een MBO-diploma op niveau 1 hebben. De VVD-fractie onderschrijft dat zoveel mogelijk jongvolwassenen een startkwalificatie moeten bereiken, dus op niveau 2. Daarover verschillen wij niet van mening met de regering. De opmerkingen die wij daarover in het verslag hebben opgenomen, mogen dan ook niet zo verstaan worden dat wij het probleem zouden willen wegdefiniëren; de afspraken van Lissabon staan ook voor ons! Maar, tijdens de hoorzittingen die wij over deze zaak hebben gehouden, is ons gebleken, zoals ook in de aandachtspuntenbrief staat, dat die brede definitie van voortijdig schoolverlaten niet voldoet. Wij hebben immers te maken met verschillende categorieën: leerlingen die het voortgezet onderwijs verlaten – MAVO- en VBO-leerlingen, maar ook HAVO- en VWO-leerlingen – of langdurig verzuimen, studenten die het MBO langdurig verzuimen of voortijdig verlaten en jongeren die een assistentendiploma halen en dan aangemerkt worden als voortijdig schoolverlater. Met dat laatste nu hebben wij moeite. Wij vinden het doodzonde voor juist deze leerlingen, die misschien voor het eerst in hun leven een diploma halen, dat dit diploma geen kwalificatie is en dat zij toch voortijdig schoolverlaters zijn. Daar moet dan ook beleid op gevoerd worden. Een assistentopleiding is altijd een duaal traject. Als dat is afgerond met een diploma zou dat een vervolg moeten krijgen naar een startkwalificatie op niveau 2. Je zou iemand met een assistentendiploma ook leerrechten, vouchers, kunnen geven om later in zijn leven alsnog die startkwalificatie te behalen. Je zou ten slotte kunnen bezien hoe elders verworven competenties hun waarde kunnen krijgen voor deze groep jongeren, waardoor zij alsnog kansen krijgen om later op de arbeidsmarkt een steviger positie te hebben. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat jongeren met een assistentendiploma niet thuishoren in de statistieken van het voortijdig schoolverlaten en dat een gedifferen tieerde aanpak gewenst is van de groepen die ik zojuist heb aangegeven?

Mijn tweede onderwerp betreft de regionalisatie. Sinds 1994 is ervaring opgedaan met de regio-indeling volgens de Wet gemeenschappelijke regelingen. Blijkbaar is dat een positieve ervaring geweest, want nu ligt het wetsvoorstel voor om dat te continueren. De VVD-fractie is het ermee eens dat alle gemeenten binnen zo'n regio de volle verantwoordelijkheid hebben voor het handhaven van de leerplicht en voor de regionale meld- en coördinatiefunctie voorzover het gaat om jongeren die niet meer leerplichtig zijn. Normaal gesproken bepalen binnen zo'n regio toch de gemeenten zelf hoe uitvoering wordt gegeven aan een bevoegdheid. Waarom moet nu voorgeschreven worden dat zij uit hun midden een contactgemeente moeten aanwijzen? Lukt het anders niet? Hoe verhoudt deze verplichting zich tot de autonomie van de gemeente en de Wet gemeenschappelijke regelingen?

Voorzitter! Aanstaande maandag spreken wij in een notaoverleg over de Koers BVE en wij zullen later dit jaar ook over de evaluatie Wet educatie en beroepsonderwijs spreken, als wij die evaluatie hebben ontvangen. Het is bekend dat gemeenten een taak hebben bij de verdeling van de middelen voor volwasseneneducatie. Het terugdringen van voortijdig schoolverlaten is nu ook een taak van en verantwoordelijkheid voor gemeenten. Het is interessant om te zien dat gemeenten nu op verschillende manieren te maken krijgen met zowel beroepsonderwijs als volwasseneneducatie. Als je bijvoorbeeld bij het reguliere voortgezet onderwijs uitvalt, kun je terechtkomen in trajecten van de volwasseneneducatie. Ook kun je na een kwalificatie van de volwasseneneducatie in een beroepsopleidingtraject terechtkomen. Een derde mogelijkheid is een combinatievariant van volwasseneneducatie en beroepsonderwijs; ik denk hierbij aan mensen die moeten inburgeren. Nu de doelgroepen zo verweven raken, vraag ik me af of de minister zich kan voorstellen dat de constructie van contactgemeenten ook te gebruiken is voor de verdeling van de middelen voor volwasseneneducatie. Met andere woorden, alle gemeenten krijgen de middelen voor volwasseneneducatie, maar via de route van de contactgemeenten zou het overleg met het ROC tot stand kunnen komen. Dit leidt in ieder geval tot een beperking van het enorme ROC-overlegcircuit; door verschillende ROC's is dat als knelpunt ervaren. Vanwege de positieve ervaringen die op dit dossier zijn geboekt, vraag ik de minister of hij bereid is om hierover een verkennend gesprek met de VNG te voeren. Ik zeg dit met name omdat ik geen ruzie wil krijgen met de heer Van den Berg; één boos artikel van hem over mij is genoeg.

Mijn derde onderwerp betreft het lokale onderwijsbeleid. Het lijkt erop dat met dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor het terugdringen van langdurig schoolverzuim en voortijdig schoolverlaten geheel bij de gemeente komt te liggen. Naar het oordeel van de VVD-fractie betreft het echter een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor school of instelling, gemeente, ouders, leerlingen of studenten en andere partners in het gehele circuit. Van studenten mag inzet worden gevraagd om een onderwijsdiploma te halen, van scholen mogen wij vragen om afwezigheid snel te melden bij ouders en eventueel bij de gemeente en van de gemeente mogen wij vragen om iets met die melding te doen. Inderdaad, van registreren naar regisseren, maar dan moet wel duidelijk worden wat "regisseren" in dit geval inhoudt. Ik heb het vaker in dit huis gezegd: het woordje "regie" wordt te pas en te onpas gebruikt. Het wordt ook altijd uitgelegd naar de zender of de ontvanger: het kan "coördineren" betekenen, het kan "makelen" betekenen, het kan "bepalen" betekenen. Bij wetgeving op het terrein van voortijdig schoolverlaten, waarbij veel partners zijn betrokken, moet er een heldere afbakening komen van de verantwoordelijkheden en kun je niet volstaan met de term "regisseren". Kan de minister verduidelijken hoe ver de bevoegdheid van de gemeente strekt bij de terugdringing van langdurig verzuim, voortijdig schoolverlaten en het ongekwalificeerd verlaten van de school/instelling? De minister zegde mij in 1999 toe dat hij Sardes zou vragen om een model te ontwikkelen voor een succescontract, waarin de verschillende verantwoordelijkheden tot uitdrukking zouden worden gebracht. Is dat inmiddels gebeurd?

Mijn vierde punt betreft het bestel. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister niet in op een van de oorzaken van het langdurig verzuim en het voortijdig schoolverlaten. In het verslag legde ik een relatie tussen de invoering van de basisvorming en het voortijdig schoolverlaten. Het antwoord van de regering stelt me teleur. Ik citeer: "van de samenhang tussen deze twee onderwerpen was de minister vooralsnog niet overtuigd". Inmiddels hebben de onderwijsinspectie, de Onderwijsraad en een aantal wetenschappers heldere taal gesproken: natuurlijk is er een samenhang. We gaan daar nu ook wat aan doen: er komt in de basisvorming meer ruimte voor differentiatie van vakken, niveaus en duur. Tijdens de hoorzitting met de BVE-raad vorige week stelde een bestuurder: verticaliteit mag weer. Zo is het maar net. Jarenlang stonden wij toch min of meer alleen in dit huis in ons pleidooi voor die verticaliteit en nu mag het weer: VMBO, MBO en HBO. Wij denken dat versterking van de beroepskolom kan bijdragen aan het terugdringen van langdurig verzuim en voortijdig schoolverlaten. Onderschrijft de minister, ook na de evaluatie van de Onderwijsinspectie, nu de visie van de VVD-fractie, dat die onderwijskundige aanpassingen in het bestel hieraan kunnen bijdragen? Ik zou nog een stap verder willen gaan. Melding, registratie en doorverwijzen kunnen alleen werken als tegelijkertijd ook de oorzaken worden opgespoord en weggenomen.

Tot slot kom ik bij het persoonsgebonden onderwijsnummer. Dat nummer is geen doel op zichzelf. Een van de doelen is zicht te krijgen op de "schoolcarrière" van leerlingen. Het sterk verbeterde wetsvoorstel voor de invoering van een persoonsgebonden onderwijsnummer zal spoedig behandeld worden. In het advies van de Raad van State op het voorliggende wetsvoorstel, met name op onderdeel 4 inzake de reikwijdte van de maatregel, staat dat het bestuur van de woongemeente de betrokkene, dus de schoolverzuimer, in kennis moet stellen van de registratie van de melding, alsmede van de regel dat op zijn verzoek de registratie kan worden doorgehaald. Waar zijn wij dan mee bezig? In het nader rapport gaat de regering daar wel op in, maar ik begrijp toch dat iedere voortijdig schoolverlater zich meteen uit deze administratie kan laten schrappen. Klopt dat? Wat heeft dit wetsvoorstel dan voor zin? Waarschijnlijk kan dit niet in dit wetsvoorstel verholpen worden, maar ik verzoek de minister toch om in het wetsvoorstel inzake het persoonsgebonden onderwijsnummer een regeling te treffen, waardoor een schoolverzuimer zich niet kan laten schrappen uit de administratie van de gemeente.

Ten aanzien van de financiële consequentie hebben wij met instemming kennis genomen...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een vraag over het schrappen van schoolverzuimers uit het bestand. Ik leg u het omgekeerde probleem voor. Op enig moment zullen die gegevens toch geschrapt moeten worden. Wij voeren die discussie ook naar aanleiding van het persoonsgebonden budget. Die gegevens kunnen natuurlijk niet tot in oneindigheid ergens geparkeerd blijven.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, dat ben ik helemaal met u eens. Maar wij kunnen dit beter bespreken bij het wetsvoorstel inzake het persoonsgebonden nummer. Er moet melding van die gegevens gemaakt worden, gerelateerd aan de persoon, en vervolgens kan er heel gericht wat aan dat probleem gedaan worden. Net als voor andere gegevens geldt ook voor gegevens over schoolprestaties dat die na enige tijd verwijderd moeten worden, als ze niet meer gebruikt worden. Maar in deze regeling vind ik het vreemd dat de schoolverzuimer een berichtje moet krijgen van de gemeente dat het mogelijk is om zichzelf uit het bestand te laten schrappen. Een schoolverzuimer zal dat meteen laten doen, waardoor het probleem voor hem is opgelost.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft een punt, maar wat belet u om een amendement in te dienen om deze gang van zaken te veranderen? Het onderwijsnummer wordt geïntroduceerd voor verschillende doeleinden, onder andere voor de bestrijding van uitval. Maar dat laatste is slechts één onderdeel van het hele pakket. Wij zijn op dit moment bezig met het terugdringen van schooluitval, dus waarom dient u nu geen amendement op dit punt in?

De heer Cornielje (VVD):

Dat zal ik ook zeker doen, maar wel bij het wetsvoorstel inzake het persoonsgebonden onderwijsnummer. Ik denk dat er daarbij voor gezorgd moet worden dat mensen, als zij geregistreerd worden door de gemeente, zich niet zelf kunnen laten uitschrijven. Ik vind het heel raar om deze regeling te maken als mensen zich eraan kunnen onttrekken; dan heeft deze regeling geen zin. Ik wacht graag het oordeel van de regering af, maar de strekking van mijn verhaal is volgens mij duidelijk.

Wij zijn tevreden over de financiële consequenties. Er was een tijdelijke regeling, waarmee incidenteel vier keer 6 mln. beschikbaar kwam, van 1994 tot 1997. Inmiddels is er structureel 12 mln. beschikbaar en vanaf volgend jaar zelfs structureel 22 mln. Dat moet voldoende zijn om de RMC-functie goed te laten werken.

Tot slot heb ik nog een waarschuwing. Registratie maakt iets zichtbaar, wat nu nog niet zichtbaar is, maar wat zich nu al wel voordoet. Wij moeten de nieuwe cijfers als gevolg van deze nieuwe registratie natuurlijk wel met een zekere omzichtigheid interpreteren. Zij zullen waarschijnlijk een beeld geven van een enorme toename van het schoolverzuim, terwijl dat schoolverzuim nu al bestaat, maar nog niet zichtbaar is. Ik vraag de minister, de inspectie en iedereen die met die cijfers omgaat, dit heel duidelijk te maken. Ik wacht met belangstelling de reactie op mijn inbreng af.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste betreft de definitiekwestie die de heer Cornielje heeft opgerakeld en waarover ook de Onderwijsraad opmerkingen heeft gemaakt. Is de VVD-fractie van mening dat wij daaruit moeten komen, voordat wij verder kunnen op dit gebied, of zegt hij: vandaag spreken wij met elkaar af wat een voortijdig schoolverlater is en hoe wij daarmee omgaan in de statistieken?

Mijn tweede vraag betreft de opmerking van de heer Cornielje over de oorzaken. Die maakte hij tussen neus en lippen door. Voortijdig schoolverlaten kunnen wij alleen bestrijden als wij goed zicht hebben op de oorzaken. De onderzoeken liggen er. Vindt de heer Cornielje dat wij op dit moment voldoende zicht hebben op de oorzaken van voortijdig schoolverlaten?

De heer Cornielje (VVD):

In antwoord op de eerste vraag merk ik op dat de VVD-fractie voor registratie van de verschillende groepen is, dus ook van jongeren die een diploma op niveau 1 hebben en doorgeleid moeten worden om ze voor niveau 2 te kwalificeren. Daarvoor is dit wetsvoorstel ook nodig. De gemeenten moeten de bevoegdheid hebben om die jongvolwassenen te registreren. Wij kunnen daarmee doorgaan.

Wat de oorzaken betreft, merk ik op dat alle rapporten die je hierover leest en die wij als vaste Kamercommissie hebben geraadpleegd in de vorige periode en alle hoorzittingen die wij hierover hebben gehouden, aangeven dat het gaat om een zeer complex probleem dat niet eenvoudig is op te lossen. Er is niet één oplossing mogelijk, waarna wij kunnen zeggen: wij zijn er. Helder moet in elk geval zijn dat, als de onderwijswetgeving aanleiding geeft tot langdurig verzuim of schooluitval – wij hebben daarover gesproken toen wij het hadden over de basisvorming – op ons de verplichting rust de knelpunten weg te nemen. Dat geldt ook voor wat ik maar noem de verticaliteit. Ik vind dat je ervoor moet zorgen dat VMBO-leerlingen via trajectbegeleiding een plek krijgen in het MBO. Dat kan ook nog verbeterd worden. Dat staat allemaal in het plan van aanpak dat wij binnenkort verder zullen bespreken, naar ik aanneem.

De heer Van Bommel (SP):

Nog even heel precies, omdat de heer Cornielje er zo de nadruk op legt. Ik zal het straks ook doen, vandaar dat dit mij erg aanspreekt. Wij moeten zicht krijgen op de dieperliggende oorzaken van het voortijdig schoolverlaten. Is de heer Cornielje van mening dat wij verder kunnen met de rapporten die hierover bestaan, of zegt hij dat wij nog meer onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld naar schoolspecifieke factoren?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Onderzoek vindt voortdurend plaats en dat is maar goed ook. Sardes is daarmee bezig, evenals het Sociaal en cultureel planbureau en de onderwijsinspectie. Ik denk dat dit tot aanpassing van beleid moet kunnen leiden, want het is een zeer ongewenst verschijnsel. Ik denk dat, doordat de Kamer hieraan in de vorige periode zoveel aandacht heeft besteed, bij sommige scholen de ogen zijn geopend en zij in ieder geval ertoe aangezet zijn, te gaan registreren, want dat gebeurde niet eens overal.

Mevrouw Kortram (PvdA):

U zegt dat er een verband is tussen basisvorming en voortijdig schoolverlaten en u hebt net twee gezaghebbende instanties genoemd die hetzelfde beweren. Ik ben benieuwd of er feitelijk onderzoek naar is gedaan. Kunt u wat u zegt staven met cijfers?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker. Wij hebben dit al gedaan in het debat met staatssecretaris Adelmund. Zij heeft het toegegeven en zich bereid verklaard het beleid aan te passen. Er komt meer ruimte voor scholen om te differentiëren naar aard van de vakken, naar niveau, naar de duur van de basisvorming, enz. Ik heb getracht in mijn inbreng te zeggen: wij kunnen het wel hebben over het registreren van schoolverzuim en wij gaan er aan de uitkomstkant beleid op zetten – dit moet natuurlijk gebeuren – maar belangrijker is dat de basis wordt verbeterd en dat voorkomen wordt dat mensen uitvallen. Wij moeten komen tot een zodanige preventie dat optimale ruimte wordt geboden om binnen het stelsel te blijven. Ik meen dat u dat ook wil, want u hebt een amendement terzake ingediend. Daar wilt u waarschijnlijk naartoe.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Het is mij bekend dat staatssecretaris Adelmund heeft aangegeven dat zij de basisvorming wil gaan differentiëren, maar dat was mijn vraag niet. Wat ik graag wilde weten, is of u ervan op de hoogte bent dat er een relatie bestaat tussen vroegtijdig schoolverlaten en de basisvorming.

De heer Cornielje (VVD):

Het antwoord is ja, maar ik kan ook een ander voorbeeld geven. Dat is de verticaliteit. Ik denk dat het een goede zaak is, leerlingen optimale kansen te bieden doordat er niet steeds een break is als gevolg waarvan zij steeds naar andere scholen moeten, zonder dat er sprake is van een longitudinale leerlijn. Welnu, daarbij hebben wij het over een ontwikkeling waarover wij jarenlang niet mochten spreken. Dat mag nu weer wél. Als wij dit goed invullen – daar zijn pilotprojects voor – zullen veel meer jongeren binnen de bestaande systemen kunnen blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het behalen van een startkwalificatie is een goed streven, maar helaas is het niet voor iedereen weggelegd. Verschillende jongeren hebben immers niet de verstandelijke of psychische vermogens om de daarvoor noodzakelijke schoolloopbaan te voltooien. Dat betekent dat er voorzichtig moet worden omgegaan met het beleid ten aanzien van het vroegtijdig verlaten van het onderwijs. De overheid mag jongeren niet dwingen tot het onmogelijke en ook niet eisen dat ze voortdurend op hun tenen lopen. Het is daarom belangrijk dat het ontbreken van capaciteiten tijdig wordt onderkend, zodat de betreffende jongeren een bij hen passend opleidingstraject kan worden aangeboden dat hen toeleidt naar een voor hen zo goed mogelijke positie op de arbeidsmarkt en, breder genomen, in de samenleving.

Onder degenen die vroegtijdig het onderwijs verlaten, zijn echter veel te veel jongeren die wél de capaciteiten hebben om een startkwalificatie te halen. Ze vallen vooral uit vanwege sociale redenen, zoals onlangs nog eens in het rapport "Voor wie is de school?" duidelijk is geworden. Met name voor deze groep is een voortvarende aanpak van het voortijdig schoolverlaten van groot belang. Op dit terrein mogen wij geen slordigheid, onbetrokkenheid, nonchalance en het stellen van andere, kortzichtige prioriteiten accepteren.

De gewenste aanpak dient te beginnen bij het analyseren van de oorzaken en het zoveel mogelijk nemen van preventieve maatregelen. Naar ik uit de nota naar aanleiding van het verslag begreep, krijgt dit langs verschillende lijnen gestalte. Het is moeilijk na te gaan wat daarvan precies de effecten zijn, maar ik constateer wél dat het aantal geregistreerde voortijdige schoolverlaters ook het vorige jaar nog niet afnam.

Over het onderwerp preventie zou wel het nodige te zeggen zijn, óók in relatie met de thuissituatie, maar dit is nu niet aan de orde. Ik wil wél gezegd hebben dat een harmonische gezinssituatie een stimulerende omgeving vormt voor de jongere, een omgeving die uiterst waardevol is en waarop wij zuinig moeten zijn waar deze er is, en moeten aanmoedigen waar die er niet, niet meer of nog niet is.

Voorzitter! De oorzaken zijn vaak in de persoon of zijn of haar leefomgeving buiten de school gelegen, maar ook wel in het onderwijs. Het onderwijs kan althans een omgeving bieden die de in de persoon gelegen kenmerken of verleidingen versterkt. Men denke eens aan de schaalgrootte in het onderwijs. Ik houd het voor mogelijk dat er een verband is. Diverse onderzoeksresultaten ondersteunen een dergelijk vermoeden. Natuurlijk, in een grote school – zeg maar gerust: een mammoetschool – kan een leerling bekend zijn, persoon zijn, maar hij kan ook – en dat gebeurt hier en daar toch ook – anonimiseren, onderduiken en "uit het gezicht verdwijnen". Dat zijn factoren die in het geheel meer dan vroeger een rol spelen, zij het dat vroegtijdig schoolverlaten ook vroeger voorkwam. Een beroemd voorbeeld, dat ik vaker heb aangehaald, is Michiel de Ruyter. Daar zijn wij nog altijd trots op. Het hoeft niet altijd verkeerd uit te pakken. Laten wij het wat relativeren.

Een ander aspect is de verticalisering. Ik vond dat collega Cornielje, die overigens op dit thema recht van spreken heeft, het wat te pessimistisch voorstelde, als zou hij in het debat namens zijn fractie een eenling zijn geweest. Ik heb hem altijd heel trouw gesteund op dat punt.

Als er eenmaal sprake is van voortijdig schoolverlaten, moet er alles aan worden gedaan om de betrokken jongeren in staat te stellen om alsnog een startkwalificatie te halen en hen zodoende een stabiele plaats op de arbeidsmarkt in het vooruitzicht te stellen. Om deze aanpak optimaal gestalte te kunnen geven, is adequate registratie en coördinatie op regionaal niveau noodzakelijk. Dat veronderstelt melding door de scholen van het voortijdig schoolverlaten. Omdat met het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd in deze behoefte te voorzien, kan mijn fractie zich met de doelstelling van het wetsvoorstel verenigen. Op enkele onderdelen zou ik echter nog wel wat meer duidelijkheid dan tot nu toe verstrekt is willen krijgen.

Ik kom op het thema melding en registratie. Op dit moment is de registratie van het voortijdig schoolverlaten nog niet sluitend. Hoe staat het met de vorderingen op dat punt? Is de verwachting dat de hiaten in de registratie door coördinatie van de RMC-functie spoedig zullen zijn weggewerkt?

Bij aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel zijn de scholen gehouden, de gemeente informatie te verschaffen over voortijdige schoolverlaters. Bij ministeriële regeling zullen daar nadere voorschriften voor worden gegeven, zodat de door de scholen geleverde gegevens ook op landelijk niveau met elkaar kunnen worden vergeleken, waarop dan vervolgens beleid kan worden ontwikkeld. De registratie wordt in principe beperkt tot gegevens die in het licht van de doelstelling noodzakelijk zijn. Mijn fractie steunt die lijn uiteraard. Wat zullen echter de consequenties zijn van de persoonsgebonden nummers in het onderwijs? Wij komen daar natuurlijk nog wel over te spreken, maar het hoort hier ook bij. Betekent invoering van onderwijsnummers dat scholen alleen maar nummers hoeven door te geven aan de gemeenten en dat zodoende alle aan het sofi-nummer gerelateerde gegevens van de desbetreffende leerlingen toegankelijk zijn voor de gemeenten, de contactgemeente, de rijksoverheid en de instellingen die bij het bestrijden van het voortijdig schoolverlaten zijn betrokken? In het licht van de doelstelling is dat niet noodzakelijk en vanuit het oogpunt van privacy daarom ongewenst. Ziet de minister dat ook zo?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan, dat de extra administratieve lasten ten gevolge van het voorliggende wetsvoorstel niet substantieel zijn en daarom geen aanleiding geven tot extra bekostiging. Je kunt je afvragen hoe de minister tot die inschatting komt, maar het geheel overziende, lettend ook op de verantwoordelijkheid die de scholen dragen voor de bij hen ingeschreven leerlingen, heb ik de neiging om op dit punt de beoordeling door de minister te volgen.

Mevrouw Lambrechts heeft ons een amendement voorgelegd met het doel om de aanmelding sneller te laten plaatsvinden. Op zichzelf zit daar natuurlijk wat in. Hoe eerder hoe beter als er gecorrigeerd moet worden en met name kan worden. Dat laatste zou wel eens te maken kunnen hebben met de termijn waarmee je "erbovenop zit". Wij hebben sympathie voor het voorstel, maar het moet werkbaar blijven.

Mevrouw Kortram legt een koppeling tussen structureel spijbelgedrag en het euvel dat men met dit wetsvoorstel probeert te bestrijden. Ook daarvoor begrip. Zij zal er ongetwijfeld nog over komen te spreken, maar toen ik het amendement tot mij nam, vroeg ik mij wel af wat de administratieve consequenties ervan waren. Wij moeten het ook weer niet al te zwaar optuigen. Als er sprake is van structureel spijbelgedrag, dan kan dat de school niet onberoerd laten en kan ik mij voorstellen dat er dan wat mee gebeurt. Ik sta sympathiek tegenover het amendement, maar voordat ik ermee instem, wil ik vernemen hoe de minister de consequenties inschat voor de administratieve verwerking en dergelijke.

De bestuurlijke vormgeving van het beleid inzake het voortijdig schoolverlaten, vertoont een nogal duidelijk onderscheid tussen de toedeling van de verantwoordelijkheden enerzijds en de uitvoering en financiering anderzijds. In principe zijn de gemeenten verantwoordelijk voor het beleid inzake het voortijdig schoolverlaten en verzorgt de contactgemeente de coördinatie van de registratie en van de concrete aanpak die daarop volgt. Voor een dergelijke aanpak op regionaal niveau zijn goede redenen en daar is ook niets op tegen. De vraag rijst echter waarom de contactgemeente niet meer dan nu het geval is, de verantwoordelijkheid voor het voortijdig schoolverlaten wordt toebedeeld. Als het wenselijk is om de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de leerlingen en dus bij de gemeenten te laten, waarom hebben de gemeenten dan geen grotere plaats in de uitvoering gekregen? Naar onze mening is dit een bestuurlijk knelpunt. De financiering dwingt immers tot samenwerking op regionaal niveau. Kan de minister op bestuurlijke gronden verdedigen dat de gemeente verantwoordelijk is voor het beleid inzake het voortijdig schoolverlaten, terwijl de contactgemeente verantwoordelijk is voor eventuele sancties? Is er geen gevaar dat de gemeente wordt aangesproken op haar verantwoordelijkheid en doorverwijst naar de contactgemeente, terwijl de contactgemeente vervolgens het omgekeerde doet als het aangelegenheden betreft die in principe lokaal kunnen worden aangepakt? Welke prikkel is er, behoudens de formele verantwoordelijkheid, eigenlijk voor de met name kleinere gemeenten om daadwerkelijk gestalte te geven aan het beleid inzake voortijdig schoolverlaten? Ik bedoel hiermee de bestuurlijke, niet de inhoudelijke kant van de zaak. Gelet op het probleem en op de verantwoordelijkheden die gebonden zijn aan de persoon in kwestie, kan ik goed begrijpen waarom deze constructie gekozen is. Het gaat mij evenwel om de bestuurlijke aspecten en daarom vraag ik de minister om een nadere uiteenzetting over zijn keuze voor de voorgestelde bestuurlijke vormgeving.

Ik ontvang signalen dat de taakstelling van de RMC-functies nog niet in alle opzichten helder is. De uitvoering van het communicatieplan voortijdig schoolverlaten zal daarin hopelijk in voldoende mate in voorzien.

Voorzitter! Mijn fractie kan instemmen met de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel, maar is nog niet geheel overtuigd van de juistheid van de uitgestippelde route. De minister heeft in zijn antwoord in eerste termijn echter nog alle gelegenheid om de leden van mijn fractie alsnog van de juistheid van de door hem gekozen aanpak te overtuigen. Wij hebben een "positieve grondhouding", zoals dat wel eens wordt genoemd.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga nu met zeer gemengde gevoelens, meer dan anders, iets doen. Overigens veronderstel ik dat u eraan meewerkt, want ik ga ervan uit dat u na mij collega Schutte het woord geeft. Ik maak dus plaats op dit katheder voor deze gewaardeerde collega, die zijn laatste plenaire bijdrage zal leveren. Ik ben samen met de minister, zij het in een andere hoedanigheid, de enige collega in dit debat die ook zijn maidenspeech ongeveer twintig jaar geleden beluisterde. Net zoals toen is het door de jaren heen steeds een genoegen en belangrijk geweest om naar hem te luisteren. Het kan wat obligaat klinken, maar ik bedoel het echt geheel anders. Wij zullen hem missen.

(Applaus)

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! De slotwoorden van mijn collega Van der Vlies waren kennelijk binnen de orde; daarom ben ik zo vrij, enkele woorden te spreken die niet direct met het onderwerp van vandaag te maken hebben, ook herinnerend aan mijn maidenspeech als Kamerlid. Die ging toen over een nogal technisch onderwerp, namelijk een wijziging van de Waterleidingwet. Mijn plenaire zwanenzang gaat over een heel wat gewichtiger probleem, het voortijdig schoolverlaten; een begrip dat uiteraard niets zegt over het tijdstip waarop ik de Kamer zal verlaten. Overigens is deze minister na vandaag nog niet van mij af, want aanstaande maandag hoop ik hem nog één keer te ontmoeten als wij spreken over het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Hij mag deze belangstelling voor zijn portefeuille ook zien als uiting van het gewicht dat onze fracties en ik persoonlijk hechten aan het onderwijsbeleid. De interesse voor de ontwikkelingen op dat terrein zal ook na volgende week niet verflauwen, zo kan ik hem verzekeren.

De centrale doelstelling van het wetsvoorstel, het bevorderen dat alle jongeren een startkwalificatie behalen, heeft uiteraard onze hartelijke instemming. Wij mogen er niet in berusten dat jongeren onvoldoende voorbereid de maatschappij ingaan. In die zin kan het wetsvoorstel op een positieve bejegening rekenen. Toch kan ik na lezing van de stukken een gevoel van twijfel niet helemaal onderdrukken. Ik blijf zitten met de vraag of het instrumentarium dat ons in het wetsvoorstel wordt aangereikt, adequaat is om deze doelstelling te bereiken.

Tegelijkertijd dringt zich een andere vraag op: wat is nu precies de doelstelling van dit voorstel? De ambitie is iedereen toe te rusten met een startkwalificatie op niveau 2, maar erkend wordt dat deze kwalificatie niet voor iedereen haalbaar is. De vraag blijft, wat dan de haalbare concrete doelstellingen van het beleid inzake voortijdig schoolverlaten zijn. Zijn deze doelstellingen gekwantificeerd en dus meetbaar? En zijn de instrumenten die zijn en worden ingezet, adequaat om deze doelstellingen te bereiken?

De minister zal dit soort vragen herkennen uit de VBTB-operatie. Die operatie als zodanig is nu niet aan de orde, maar de daaraan ten grondslag liggende gedachten zijn mijns inziens wel relevant voor dit onderwerp en dus ook voor dit wetsvoorstel. Uit de stukken is duidelijk dat het beleid gericht is op het voorkomen van voortijdige schooluitval en op herplaatsing van zoveel mogelijk voortijdige schoolverlaters. Wij lezen dat in het schooljaar 1998/1999 39% van de voortijdige schoolverlaters is herplaatst, een lichte stijging ten opzichte van voorgaande jaren. Maar welk doel staat de regering nu concreet voor ogen? Dat blijft in het onzekere, zodat ook moeilijk beoordeeld kan worden of de juiste maatregelen worden voorgesteld en of er voldoende middelen worden ingezet.

Nu heb ik wel een vermoeden wat de minister zal antwoorden. Hij zal erop wijzen dat de betekenis van het wetsvoorstel niet overschat moet worden. Het gaat immers vooral om het wettelijk vastleggen en van een structuur voorzien van wat al geruime tijd functioneert. Bovendien is dit wetsvoorstel slechts één maatregel uit een reeks om het ambitieniveau dichterbij te brengen. En misschien zal hij er ook wel op wijzen dat het decentrale karakter van het beleid beperkingen stelt aan een al te concrete invulling van doelstellingen en resultaten. Ik wil dan toch een vergelijking maken met een ander, nog ingewikkelder beleidsterrein, te weten het onderwijsachterstandenbeleid.

Daarover ontvingen we onlangs een rapport van de Algemene Rekenkamer. De bevindingen van de Rekenkamer liegen er niet om. Maar waar het mij nu om gaat, is dat volgens de Rekenkamer het ontbreken van meetbare doelen en van voldoende samenhang in het beleid. Ook het onderwijsachterstandenbeleid is vooral decentraal beleid. Maar er worden veel centrale middelen voor ingezet en er bestaat landelijke regelgeving. Dan moet er dus ook op landelijk niveau inzicht kunnen bestaan in de effectiviteit van het beleid.

De minister zegt hierover in de nota naar aanleiding van het verslag dat in een ministeriële regeling een stramien voor informatieverzameling zal worden uitgewerkt, dat én voor het lokale niveau én voor het landelijke niveau sturingsinformatie oplevert die relevant is voor de aanpak van het voortijdig schoolverlaten. Maar hoe kan de Kamer weten dat de beschikbaar komende informatie voldoende relevant zal zijn? Kan de minister al enig inzicht geven in de hoofdlijnen van die regeling?

Belangrijk voor de effectiviteit van het beleid zal de te realiseren samenwerkingsstructuur zijn. In reactie op kritische opmerkingen van de Onderwijsraad op dit punt wijst de regering erop, dat onzekerheid over het structurele karakter van de RMC-functie ertoe heeft geleid dat de samenwerkingsstructuur nog geen optimum heeft bereikt. Maar dankzij dit wetsvoorstel en de structurele financiering komt aan die onzekerheid een eind. Ik geloof dit graag, maar het blijft de vraag of de getroffen en voorgestelde maatregelen voldoende zijn. De structurele financiering is onlangs nog met 10 mln. verhoogd. Dat is uiteraard prachtig, maar waarom 10 mln. en geen 20 mln. of misschien 5 mln.? En wat wil de regering concreet bereiken met de manier waarop zij deze centrale middelen wil inzetten?

Ik vat mijn oordeel over het wetsvoorstel als volgt samen. Ik zie geen aanleiding om te twijfelen aan de juistheid van de richting van het beleid, maar ik kan onvoldoende beoordelen of het beleid adequaat genoeg is om het ambitieniveau daarvan te realiseren. Ik hoop dan ook dat de minister daar wat meer inzicht in kan geven. Als het gaat om een weerbarstig probleem als het voortijdig schoolverlaten is het gevoelen dat wij op de goede weg zijn namelijk niet voldoende.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt er van harte mee in dat er prioriteit wordt gegeven aan het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Het probleem is evenwel zeer divers, waardoor daarvoor verschillende oplossingen gevonden moeten worden. Er moet ook getracht worden om zoveel mogelijk maatwerk voor de individuele leerling te leveren.

Wij beseffen ook wel dat de problematiek zeer weerbarstig is, maar als de zaak op haar beloop wordt gelaten, heeft dat in eerste instantie ernstige gevolgen voor de jonge mensen die het treft. Immers, in onze steeds meer op kennis gebaseerde maatschappij zal het voor hen steeds moeilijker worden om duurzaam een baan te verwerven. Men komt dan heel gemakkelijk in een neerwaartse spiraal en dat gunnen wij niemand.

Opmerkelijk is evenwel de uitspraak van de minister dat een betere registratie het aantal voortijdig schoolverlaters misschien doet toenemen. Hoewel zo'n opmerking in eerste instantie heel realistisch lijkt, vraag ik mij toch af of die geen verkeerd signaal geeft. Ik doel op het signaal dat er een aantal maatregelen is, maar dat het vertrouwen in de werking ontbreekt. Ook kan het signaal zijn dat het probleem veel groter is dan men beseft en dat het nu pas boven water komt. Uit de gegevens maak ik op dat het cijfer de afgelopen jaren min of meer stabiel is geweest en dat daarop bepaalde correcties op toegepast worden. Ligt de conclusie die ik zojuist als een signaal heb omschreven dan niet voor de hand? Hierop verneem ik dan ook graag de reactie van de minister.

In het onderhavige wetsvoorstel gaat het erom, niet-leerplichtige leerlingen die geen startkwalificatie hebben naar die startkwalificatie te leiden. Het is al gezegd dat het heel goed is om ons te realiseren dat het om een diverse groep leerlingen gaat. Ik noem eerst die groep leerlingen van wie wij weten dat zij geen startkwalificatie, zoals genoemd in de wet, kunnen bereiken. De heer Cornielje heeft hier ook over gesproken. In de schriftelijke ronde heb ik hieraan al aandacht besteed. Op de vraag of die zich moeten melden, antwoordt de minister dat dit belangrijk is, omdat wij inzicht in dit probleem bij de gemeenten willen hebben. Dan wil ik op mijn beurt van de minister vernemen wat er na evaluatie met die gegevens bij de gemeenten wordt gedaan. Wat is het nut daar dus van? Als het praktisch nut daarvan niet duidelijk aangegeven kan worden, zeg ik: doe het dan niet, want het heeft allemaal onnodige administratie tot gevolg waar niemand blij van wordt.

Vervolgens noem ik de groep die met een klein steuntje in de rug naar de startkwalificatie toe kan groeien. Op dit moment kan men echter een andere weg kiezen, bijvoorbeeld het werkend leren of misschien wel alleen werken en op termijn de startkwalificatie. Wij moeten niet te krampachtig proberen om die mensen naar school terug te leiden. Wij moeten wel een goed traject uitzetten dat leidt tot de startkwalificatie, ook al duurt dat misschien wat langer.

Tot slot noem ik de moeilijkste categorie, waarbij de oorzaken vaak buiten het onderwijs liggen. Wij moeten er dus allereerst aan werken om die oorzaken weg te nemen. De minister legt ook de prioriteit bij deze groep, die weliswaar het verst verwijderd is van de startkwalificatie, maar die deze toch nog kan bereiken. In ieder geval kan die groep op een hoger kennisniveau gebracht worden, maar dat vraagt wel heel veel inspanning. Evenals de minister willen wij hieraan prioriteit geven. Dat moet te realiseren zijn via oplossingen die zijn toegesneden op deze individuen.

Dat brengt mij – het is een zijstapje – bij die leerlingen van wie de school zegt er op dit moment niet mee verder te kunnen en die verwijderd moeten worden. Het is een uitzonderlijke groep; het moet een zeer kleine groep zijn. We hebben daar allerlei andere zaken ook al over genoemd. Kan nu zo'n RMC-functie, die zo breed opgezet wordt met zoveel hulpstructuren, daar niet een bepaalde functie in vervullen? Moet dat niet een beetje meer in elkaar geschoven worden?

De regering zal in de toekomst ook kijken naar een mogelijke koppeling van het uitvallen bij inburgeringsprogramma's met de RMC-functie. De vraag van mijn fractie is waarom dat eigenlijk nu niet kan. Immers, je meet dat toch ook gewoon via de scholen en via de contactgemeenten? Er is dan niet zoveel aanleiding om te zeggen dat dit nu niet kan.

Ik heb al gezegd dat wij positief staan ten opzichte van het voorstel. We ondersteunen derhalve de meldingsplicht van de scholen aan de gemeente waar de schoolverlater woont en vervolgens aan de contactgemeente, alsmede de relatie tot de RMC-functie. Via de RMC-functie krijgen we het mooie regionale netwerk en dan is de structuur gezet. Het melden kan plaatsvinden en het verwijzen door de hulporganisaties ook. Maar nu de praktijk. Hoe toetsen we dat het systeem – de heer Schutte noemde het zo-even ook – inderdaad effectief is en een duidelijke meerwaarde heeft? Ik zou de regering nogmaals willen vragen om op dat punt nadrukkelijk in te gaan: hoe toetst u nu de resultaten die dit voorstel beoogt?

We zijn er zeer mee ingenomen dat de Rekenkamer ook eens zal kijken – ik heb dit ergens gelezen – naar de effectiviteit van deze maatregel. Laat het niet zo zijn dat de minister denkt, dat wij kritisch staan ten opzichte van het doel ervan, maar we willen graag ook kijken naar de effectiviteit ervan, naar het maatwerk dat geleverd wordt en of het inderdaad datgene oplevert wat we allemaal zo graag willen. Daarom staan wij positief ten opzichte van het onderzoek.

Nog een paar punten wil ik noemen, voorzitter. Allereerst betreft dit het inspectierapport "Voor wie is de school?". Daarbij blijkt iets wat we eigenlijk allemaal al wisten, namelijk dat het contact tussen de school en de leerling een heel belangrijk punt is in het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Nu zou je kunnen zeggen: waarom gebeurt het dan toch en waarom hebben we dan die structuur nodig? Misschien heeft de heer Cornielje zo-even wel iets positiefs aangegeven, namelijk dat door alle discussies scholen er meer op gefocust worden hoe belangrijk de aandacht daarvoor is. Maar ik wil wel nadrukkelijk zeggen dat wat mijn fractie betreft niet genoeg beklemtoond kan worden dat dáár in de eerste plaats de beste oplossingen – via de scholen en via het directe contact tussen leerling, docent en begeleider – gevonden kunnen worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zou de heer Mosterd op dit punt graag een vraag willen stellen. Ik ben het zeer eens met zijn analyse dat er op dat punt heel veel te winnen valt, maar ook heel veel te verliezen is. Wanneer we nu op dit punt veel willen winnen, dan moeten we ook kijken naar de schoolgrootte en de klassegrootte. Naar de klassegrootte kijken we al langer, maar hierbij vraag ik aandacht voor de schoolgrootte. De processen van schaalvergroting hebben de scholen zo groot gemaakt, dat contacten tussen leerlingen en leraren steeds minder geworden zijn. Is dat ook een aspect dat hij bij zijn beschouwing in ogenschouw gaat nemen?

De heer Mosterd (CDA):

Wanneer u zegt dat die schaalvergroting leidt en heeft geleid tot een stukje anonimisering, ben ik het helemaal met u eens. Maar de kunst is wel om op dit moment in die grotere scholen een zodanige kleinschaligheid te organiseren, dat die anonimiteit niet optreedt en dat de leerling het gevoel heeft bij een aantal mensen te zitten die hem heel nadrukkelijk kennen, die hem volgen, die belangstelling voor hem hebben en die met hem een goed traject uitzetten. Op dit moment zeggen dat de schaalgrootte een stuk terug moet, is iets wat ik best zou willen en u ook. Dan waren we het dadelijk eens, maar je realiseert dat niet direct. Daarom wil ik nog een keer op dit punt op deze wijze reageren.

Het tweede punt, voorzitter, betreft het melden. Ook hierbij kun je een aantal opmerkingen maken. Gebeurt het melden wel op tijd? Mevrouw Lambrechts wil het met haar amendement nog verkorten. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Op zich is het, zo vind ik, een sympathieke vraag die zij via dit amendement bij ons neerlegt. Wordt het voorts wel doorgegeven aan de mensen die de RMC-functie ook hier gaan vervullen? Komt het bij de juiste personen terecht? Maar wat uiteindelijk het allerbelangrijkste is, is de schoolverlater zelf. Als hij de school verlaten heeft, op welk moment merkt hij dan dat er inderdaad aandacht voor hem is? Kan hij dan ook heel snel voorstellen voor oplossingen tegemoet zien? Daar gaat het juist om. Als dat niet goed werkt, is dat melden prachtig, maar dat lost het probleem in wezen niet op. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

Opmerkelijk vind ik ook dat de schooluitval in de BOL bij het begin van de opleiding en in het VO in de vooreindexamenklassen zichtbaar is. Dat wisten wij natuurlijk al. Dan wordt duidelijk: kan ik zo'n opleiding aan, is dat wat voor mij? Tegelijkertijd wijs ik erop dat vlak voor dat moment – dat is wel iets later dan de basisvorming – de school een heel duidelijke invloed kan hebben in het sturen van de leerling naar de juiste plaats. Dan komt het hele netwerk dat er achteraan zit niet in actie. Ik wil dat punt nadrukkelijk naar voren brengen. Laten wij inderdaad accenten bij scholen leggen in het beter en eerder sturen van leerlingen naar de juiste weg. Hoe positief de CDA-fractie de aandacht voor het voortijdig schoolverlaten en de RMC-functie ook waardeert, bij haar bestaat zorg dat de oplossingen vaak te gemakkelijk naar structuuroplossingen gaan, terwijl de persoonlijke relatie tussen de school en de leerling veel belangrijker is, juist in het voorkomen van het voortijdig schoolverlaten.

Mijn fractie vindt ook de financiële evaluatie een punt van aandacht. Gemeenten klagen al geruimere tijd dat zij onvoldoende middelen krijgen voor de uitvoering van de Leerplichtwet. Hoe zit het met de kosten en de vergoedingen voor de contactgemeenten en voor de andere gemeenten? Het zou goed zijn dat wij bij de evaluatie daarin inzicht kunnen krijgen en dat de minister kan laten zien: gemeenten hebben die kosten moeten maken, maar daar staat die vergoeding tegenover, die verdeling is juist of niet juist en ik stel een bepaalde herverdeling voor om een beter resultaat te krijgen.

Mijn fractie vindt de doelstelling om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan door de RMC-functie wettelijk vast te leggen zeer belangrijk. Wij willen dat de regering zich ook vooraf duidelijk afvraagt hoe straks de effectiviteit van de maatregelen wordt gemeten. In dat verband verwijs ik nogmaals naar een opmerking van de Onderwijsraad over de samenwerkingsstructuur, dat het gaat om expliciete doelen die controle op bereikte doelen en verrichte inspanningen mogelijk maken. Kan de minister toezeggen dat wij dat straks expliciet kunnen toetsen?

Ik heb nog een opmerking over het amendement van mevrouw Kortram. Ik begrijp haar bedoelingen, maar vraag mij alleen af of niet de school op dit punt in eerste instantie aan zet is. Graag hoor ik de reactie van mevrouw Kortram en van de minister.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De kop van het artikel in de NRC van gisteren zegt genoeg over de noodzaak van dit debat: bestrijding schooluitval niet gelukt. Het beleid om alle jongeren een diploma te laten behalen lijkt daarmee mislukt, zo vervolgt het artikel. Ik ben van mening dat deze conclusie kan worden getrokken, omdat het voortijdig schoolverlaten nog steeds niet bij de wortel wordt aangepakt. Het probleem van voortijdig schoolverlaten komt niet uit de lucht vallen, maar moet worden opgevat als een symptoom. Er is werkelijk iets mis met ons onderwijs, als jaarlijks tienduizenden jongeren de school zonder diploma verlaten.

Gisteren kregen wij de voortgangsrapportage voortijdig schoolverlaten. Daaruit kunnen wij opmaken dat het aantal voortijdig schoolverlaters niet toe- of afneemt. Het schommelt steeds rond de 40.000. De minister laat in de voortgangsrapportage weten dat dit cijfer niet 100% betrouwbaar is. Er zijn ook andere bronnen, die een ander beeld geven. Hoe verhouden bijvoorbeeld de cijfers uit de voortgangsrapportage zich tot die uit de schoolverlatersbrief 2000 van Arbeidsvoorziening? De minister geeft de voorkeur aan de cijfers van de regionale meld- en coördinatiefunctie. Dat lijkt terecht, omdat een directe meting betrouwbaarder is dan een globale schatting. Het verschil tussen de directe meting en de globale schatting is echter zo groot, 40.000 ten opzichte van 65.000, dat dit vragen oproept. Hoe verklaart de minister dit enorme verschil? Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de RMC-cijfers?

De Onderwijsraad vindt de invoering van het onderwijsnummer noodzakelijk, om te komen tot een betrouwbare en inzichtelijke registratie, en pleit voor uitvoering van een definitiestudie, die als basis moet dienen voor de registratie. De raad zegt daarmee eigenlijk, de huidige metingen onvoldoende en onbetrouwbaar te vinden. Hoe denkt de minister dan toch met een betrouwbaar beeld te kunnen komen op basis van die cijfers? Overigens deel ik de mening dat niveau 1 niet als ongekwalificeerd moet worden gebrandmerkt. Deze categorie hoort dan ook niet thuis in de statistieken. Het is juist deze categorie leerlingen die na een vaak langdurige negatieve leerervaring uiteindelijk de eind streep haalt. Deze mensen moeten niet worden gestraft, maar beloond.

In de voortgangsrapportage wordt een tamelijk positief beeld geschetst van de ontwikkelingen met betrekking tot het beleid rond voortijdig schoolverlaten. De minister toont zich optimistisch, en verwacht dat het aantal voortijdig schoolverlaters in 2006 met 30% zal zijn teruggebracht, en in 2010 zelfs met de helft. Zo heeft hij dat immers in Lissabon afgesproken. Ik heb al eerder gezegd dat die doelstelling bijzonder ambitieus is. Ik betwijfel dan ook of de voorgestelde maatregelen voldoende zullen zijn om die ambitie waar te maken, temeer omdat de minister zelf al meldt dat de wettelijke verplichting tot registratie de komende jaren mogelijk zal leiden tot een stijging van het aantal gemelde voortijdig schoolverlaters. Hoe realistisch is dan de doelstelling die in Lissabon is afgesproken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil collega Van Bommel daarmee zeggen dat wij het streefcijfer moeten loslaten? Of bepleit hij juist een zwaarder instrumentarium om de halvering te bereiken?

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben voor realistische doelstellingen, die haalbaar zijn, met een plan van aanpak. Ik heb niet de indruk dat één en ander hier op elkaar is afgestemd. Ik denk dan ook dat er meer nodig is om die ambitieuze doelstelling van de helft minder schoolverlaters in 2010 daadwerkelijk te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De SP wil dat toch wel bereiken?

De heer Van Bommel (SP):

Wij willen het voortijdig schoolverlaten fors terugdringen, absoluut. Maar het heeft geen zin, doelstellingen te formuleren, tegelijkertijd aan te geven dat de cijfers niet 100% betrouwbaar zijn, vervolgens te zeggen dat door een betere meting het cijfer omhoog kan gaan, en dan tegelijkertijd vast te houden aan de eerder geformuleerde doelstellingen. Ik denk dat je het jezelf dan nagenoeg onmogelijk maakt om je eigen doelstellingen te halen.

Voorzitter! Zoals gezegd, is de doelstelling bijzonder ambitieus. Ik vraag mij dan ook af, of die op deze manier te halen is. De centrale vragen bij het thema voortijdig schoolverlaten zijn wat de SP betreft: waar liggen de oorzaken, en hoe zijn die weg te nemen? Uit het onderzoek "Voor wie is de school?", dat voortkomt uit de motie-Kortram, kan een aantal heldere conclusies worden getrokken, waarmee we veel meer zouden moeten doen. Uit dat onderzoek blijkt dat leerlingen het sociale aspect op school het leukst vinden. De omgang met docenten en medeleerlingen is voor 38% van de leerlingen bepalend voor het antwoord op de vraag, wat ze het leukst vinden op school. Het schoolklimaat kan dus veel bijdragen aan het je thuisvoelen op school. Uit het onderzoek blijkt ook dat leerlingen zich eraan storen, als laat naar de oorzaken van hun verzuim wordt gevraagd. Het amendement-Kortram, waarin een relatie wordt gelegd tussen schoolverzuim en voortijdig schoolverlaten, verdient dan ook steun, mits uitvoerbaar. Ik hoor graag de reactie van de minister op administratieve gevolgen van aanneming van het amendement. Maar in principe staat de SP-fractie daar zeer positief tegenover.

Voorzitter! Leerlingen willen zich ook op school gekend voelen. Hier wreekt zich het feit, dat veel klassen nog steeds te vol zijn, dat veel scholen te groot zijn en dat de anonimiteit genadeloos toeslaat. Het schoolklimaat blijkt vooral bij leerlingen in VWO en MAVO van groot belang te zijn. Volgens meer dan een kwart van de VWO-jongeren die voortijdig de school verlaten, speelt het schoolklimaat een doorslaggevende rol, terwijl dit voor het voortgezet onderwijs als geheel 11% is. Met het verbeteren van het schoolklimaat is dus vooral in VWO/MAVO een wereld te winnen. Daarbij kunnen factoren als schoolgrootte en les krijgen op verschillende locaties niet buiten beschouwing worden gelaten, want het is juist schaalvergroting die heeft bijgedragen aan de toenemende anonimiteit. Waarom is er in de aanpak van de minister nauwelijks tot geen aandacht voor de schoolgrootte en de daaruit voortvloeiende anonimiteit?

Enkele jaren geleden besloot de Kamer, naar aanleiding van langdurig Amerikaans onderzoek, dat klassenverkleining wenselijk was om betere resultaten te boeken. In de VS is inmiddels ook de schoolgrootte als factor ontdekt bij vragen over schoolklimaat, veiligheid en schooluitval. Ik pleit daarom voor nader onderzoek naar de relatie tussen schoolgrootte en schooluitval en voortijdig schoolverlaten. Is de minister bereid, daarnaar nader onderzoek te laten verrichten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb een vraag over de orde van dit debat. Dit zijn allemaal vragen over het plan van aanpak, waarover een voortgangsrapportage voorligt. De SP-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel, maar het zou goed zijn als zij nu wel iets over het wetsvoorstel zegt en niet over het totale beleid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat ik dat in mijn hele bijdrage doe, maar wij kunnen niet om de inhoud van dit vraagstuk heen. Wij hebben het immers over meten, definiëren en evalueren. Al die zaken moeten wij hier eerst bespreken voordat wij op basis van de uitkomsten daarvan kunnen doorspreken over de inhoud.

De voorzitter:

Volgens mij bedoelt de heer Cornielje ook dat uw fractie misschien op een gezamenlijke behandeling van die zaken had moeten aandringen. Op dit moment ligt het wetsvoorstel immers voor. Misschien kunt u daar zoveel mogelijk rekening mee houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal daar in het vervolg van mijn betoog zoveel mogelijk rekening mee houden.

Leerlingen noemen ook aspecten van het onderwijsleerproces als boosdoener. Gehekeld worden de niveauverschillen, het gebrek aan tijd van leraren en het aan hun lot overlaten van leerlingen met een achterstand. Je kunt ook moeilijk anders verwachten: leraren en schoolleiders schreeuwen om ontwikkeltijd om de onderwijsvernieuwing in het voortgezet onderwijs verantwoord te kunnen invoeren en voelen zich genoodzaakt om leerlingen naar huis te sturen om studiedagen te kunnen beleggen. Het is logisch dat leerlingen dan het idee krijgen dat de school er niet voor hen is, maar voor zichzelf. Niet alleen leerlingen, maar ook leerkrachten raken langzaam maar zeker de weg kwijt in het onderwijs. De introductie van de basisvorming en de tweede fase heeft duidelijk gemaakt dat er meer tijd en geld nodig is om dergelijke ingrijpende veranderingen door te voeren. Die les moet worden geleerd en moet bij de totstandkoming van het VMBO worden toegepast. Juist daar is het schoolklimaat van groot belang en kan meer individuele aandacht voor leerlingen mogelijke uitval voorkomen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat scholen het VMBO kunnen invoeren zonder negatieve gevolgen voor het schoolklimaat?

De moeilijke doorstroming van VBO naar MBO is al langer bekend. Veel leerlingen die vanuit het VBO naar het MBO gaan, krijgen het daar moeilijk, zowel met het niveau als met de schaal van de ROC's. De veel te ver doorgeschoten schaalvergroting in het MBO heeft van de opleidingen onpersoonlijke leerfabrieken gemaakt, waar leerlingen het gevoel krijgen dat zij aan hun lot worden overgelaten. In combinatie met de situatie op de arbeidsmarkt wordt de verleiding voor jongeren om zonder diploma de arbeidsmarkt op te gaan, wel erg groot. Voor deze jongeren ontstaan de problemen pas wanneer de economische voorspoed in een recessie overgaat. Alles moet in het werk worden gesteld om deze jongeren toch een diploma te laten halen.

De SP-fractie is er niet gerust op dat aanneming van dit wetsvoorstel zal leiden tot het gewenste resultaat, de afspraken uit Lissabon. De discussie gaat te veel over het hoe en waarom van het meten, over de vraag of er landelijke richtlijnen voor de melding moeten komen en over andere zaken die met de uitvoering te maken hebben. Om het voortijdig schoolverlaten substantieel en blijvend te verlagen, zal meer nodig zijn. Kostbare maatregelen zoals schaalverkleining, meer toezicht en ondersteuning en werkdrukvermindering voor leerkrachten, zodat er meer tijd is voor individuele leerlingen, zullen daarvoor noodzakelijk zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met uw instemming wil ook ik mijn gevoelens jegens collega Schutte heel kort de vrije loop laten voordat ik toekom aan het voorliggende thema.

De voorzitter:

Ik vind het goed, maar de vraag is of ook de heer Schutte het goed vindt. Daarover twijfel ik, maar ga vooral uw gang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gelet op zijn bescheidenheid, zal hij altijd "nee" zeggen, maar dit is waarschijnlijk het enige onderwerp waarbij hij geen inspraak behoeft. In tegenstelling tot collega Van der Vlies kende ik collega Schutte 20 jaar geleden niet, maar ik heb laatst wel een foto van toen op televisie gezien. Het frappeerde mij dat hij fysiek absoluut geen spoor draagt van dit werk; geestelijk is hij natuurlijk nog rijker geworden. Volgens mij komt dat vanwege de sereniteit waarmee hij dit werk heeft gedaan. Daarin ligt natuurlijk ook het advies en de wijsheid opgesloten om weg te blijven van de macht, want dan gaat het je goed.

De voorzitter:

Ik zal maar niet vragen hoe u daar zelf over denkt, maar ik begrijp dat u nu verder gaat met het wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

Wij weten allemaal dat dit een ernstig probleem is. De vraag is of wij met dit wetsvoorstel genoeg instrumenten hebben ontwikkeld om deze problematiek aan te pakken. De minister doet zijn best om met dit voorstel verder uitval te voorkomen, althans te verminderen, maar het komt mij voor dat wij niet verder zijn gekomen dan het ontwikkelen van een administratief kader voor het lokaliseren en doorgeven van het probleem. Inhoudelijk gezien is er nog niet zoveel ontwikkeld om de overtuiging te hebben dat het niet alleen een administratief kader is, maar dat wij de komende tijd ook inhoudelijk gezien goed bezig kunnen zijn. Ik realiseer mij heel wel dat de minister en wij vanuit Den Haag eigenlijk ook niet bij machte zijn om dat alles binnen de scholen te gaan ontwikkelen, omdat het immers een zaak voor de scholen is, samen met de gemeenten. Toch zouden wij de overtuiging moeten hebben dat de minister niet alleen maar de administratieve aspecten goed in de gaten houdt, maar ook de inhoudelijke aspecten die daarbij een rol spelen goed in kaart heeft. Wat dat betreft mis ik wel een aantal indicaties van mogelijke oorzaken. Natuurlijk is 3% uitval macro gezien niet zoveel, maar 40.000 à 60.000 jongeren – afhankelijk van de statistiek – is toch niet niks! In die zin is het een grote strijd en mijn fractie pleit er dan ook voor om het over vier jaar de helft te laten zijn. Daarop wil zij de minister ook afrekenen. Elk jaar 40.000 jongeren die uitvallen zonder diploma is natuurlijk een groot probleem. Ik herhaal maar weer eens dat als een onderneming als Philips elk jaar 40.000 televisietoestellen zou weggooien, de zaak allang gereorganiseerd was, maar wij hebben tot nu toe, althans tot de komst van deze minister, op dit punt toch niet helemaal zo goed geopereerd.

In aanvulling op hetgeen al is gezegd, voorzitter, kan uitval inderdaad verschillende oorzaken hebben. Het kan zitten in het gezin; echtscheidingen, problemen in het gezin beïnvloeden natuurlijk ook het kind thuis, en zeker op school. De relatie tussen de ouders en de school is vaak afwezig. Het gaat natuurlijk te ver om dat wettelijk te regelen, dat begrijp ik heel wel, maar contact tussen ouders en school om wederzijdse alertheid in acht te nemen had toch minstens in de wetsgeschiedenis opgenomen moeten worden als wens van de Kamer en de minister. Maar helaas is dat niet gebeurd.

De heer Cornielje (VVD):

Waarom heeft GroenLinks dat niet in de wetsgeschiedenis laten opnemen door bij te dragen aan de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is juist, maar als je ineens ziek wordt, ben je ook als Kamerlid uitgepraat! Dat is dus geen excuus, maar een verklaring!

Uit de hoorzittingen die wij in 1997 hebben gehouden kwam heel sterk naar voren dat de begeleiding van de leerlingen een cruciale rol speelt bij de kinderen die wij daar toen ontvangen hebben. Op het moment dat zij zich konden identificeren met één docent die als het ware hun lot in handen nam, kwamen zij weer terug naar school. Dat is een fundamenteel aspect dat de scholen zich toch zouden moeten aantrekken. Vervolgens denk ik aan wat ik zou willen noemen onze eigen uitval, de uitval aan de kant van de overheid. Met name de outputfinanciering "dwingt" sommige instellingen om risicoleerlingen een deur verder te wijzen en niet op te nemen. Elke onderwijsvernieuwing heeft zo zijn eigen slachtoffers in de sfeer van uitval, of het nu gaat om het studiehuis, de VMBO of de basisvorming. Het gaat er niet om of wij die ideologisch of politiek afwijzen, daarover komen wij op andere momenten nog wel te spreken, maar objectief gezien moeten wij dat toch wel vaststellen. Bij de ene vernieuwing is dat weinig, bij de andere veel. Dat is voor ons een les om straks bij andere vernieuwingen ook naar dit aspect te kijken en niet alleen naar de positie van scholen, leerkrachten, enz. Het ene heeft met het andere te maken.

Verder is er de "groene pluk": werkgevers die, op zoek naar werknemers, jongeren van school wegplukken om hen in hun bedrijf aan het werk te zetten. Ik vroeg de minister een jaar geleden om dit probleem in het overleg met de sociale partners aan de orde te stellen. Wat heeft dit overleg opgeleverd? En dan de bijbaantjes. Uit een onderzoek van twee jaar geleden van een Trouw-journalist bleek dat jongeren met een bijbaan vaak zo moe zijn, dat zij op bed moeten blijven liggen terwijl hun leeftijdgenoten naar school gaan. Een en ander kan cumuleren tot een patroon van chronisch verzuim. Dit zijn een aantal aspecten, los van de inhoudelijke pedagogische aanpak van de school, waarmee wij rekening moeten houden. Me dunkt dat het administratief raamwerk en deze aandachtspunten bij elkaar een patroon kunnen bieden dat schooluitval maximaal kan tegengaan, waardoor wij over vier jaar ongetwijfeld met genoegen van een halvering zullen kunnen spreken.

Het is mijn overtuiging dat het tweedekansonderwijs meestal wordt gebruikt door hoger opgeleiden en niet door laaggekwalificeerden. Is de minister bereid om te experimenteren met een beperkt vouchersysteem voor jongeren die hun eerste kans hebben gemist en in een later stadium alsnog aan hun carrière willen werken? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mijn laatste punt betreft het volgende: waarom besteedt de minister in dit wetsvoorstel geen aandacht aan het primair onderwijs? Ook op dat niveau vallen immers kinderen uit. Om verschillende redenen is die uitval soms definitief.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Rabbae zich realiseert dat wij het nu hebben over 16-plussers. Zoveel daarvan zitten er niet in het primair onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat klopt en daarom vraag ik waarom die niet in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik vind dat segment net zo belangrijk als de 16-plussers.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor dat segment is er een ander wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat wetsvoorstel is niet toegespitst op de reïntegratie van uitgevallen leerlingen. Uiteraard is er de schoolplicht en zijn er schoolplichtambtenaren, maar het lijkt me goed om een sluitend systeem voor de drie segmenten te creëren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Hoezeer het nodig is om aandacht te besteden aan schooluitval, blijkt weer uit de cijfers die gisteren zijn gepubliceerd: bijna 40.000 uitvallers in één jaar. Het goede nieuws vergat de heer Van Bommel te melden: veel meer leerlingen dan voorheen hervatten hun opleiding na een tijdje. Kennelijk is het mogelijk om jongeren opnieuw voor een opleiding te interesseren. Dat laatste betekent in mijn ogen dat hetgeen wij vandaag met het onderhavig wetsvoorstel proberen te regelen wel degelijk een bijdrage kan leveren aan het probleem van voortijdig schoolverlaten.

Desalniettemin hebben wij de indruk dat in dit wetsvoorstel een aantal zwakke plekken zitten. Ik heb daarover welgeteld zeven opmerkingen. Allereerst de meldplicht: er moet gemeld worden als jongeren ten minste twee aaneengesloten maanden zonder geldige reden niet naar school zijn gekomen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik wil even terugkomen op uw eerste opmerking. U legt een relatie tussen het feit dat steeds meer leerlingen terugstromen en de stelling dat wij in staat zijn om hen opnieuw te interesseren voor school. Ik wil toch even wijzen op de uitkomsten van het onderzoek "Voor wie is de school?". Daaruit blijkt dat meer dan 90% van de leerlingen aangeeft zeker weer een school te willen bezoeken. Ik denk dat dit element ook een rol speelt.

De voorzitter:

Mevrouw Kortram, u moet straks in uw eigen termijn maar zeggen wat u vindt. U mag wel vragen stellen, maar uw eigen opvattingen hoor ik graag straks.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb ook niet echt een vraag kunnen ontdekken, dus ik ga maar gewoon verder met mijn betoog.

Er geldt een meldplicht, nadat jongeren tenminste twee maanden zonder geldige reden niet naar school zijn geweest. Dat is de hoofdregel. Daar kan van worden afgeweken, maar dat is wel de hoofdregel. In onze ogen is die periode toch te lang. Een snelle melding en het snel zoeken van contact zijn belangrijke succesfactoren. Hoe eerder er weer contact is, des te groter is de kans dat een jongere weer te motiveren is. Ik heb een amendement laten voorbereiden om van die twee maanden één maand te maken; daarmee wordt die heel lange periode in ieder geval met de helft teruggebracht.

Het tweede zwakke punt is dat alleen jongeren die op school zitten, vroegtijdig kunnen uitvallen. Wie meldt de jongere, die na VBO of VMBO gaat werken? Wie benadert die jongere actief om alsnog een startkwalificatie te behalen? Er zijn nogal wat van dat soort jongeren. Zij hebben alleen een VBO-diploma of een MAVO-C-diploma en zij gaan vervolgens werken. Er is eigenlijk niemand die deze jongeren aan hun jasje trekt. Dat is een heel grote groep, vooral op dit moment, omdat er nu natuurlijk heel veel baantjes te vinden zijn. Heeft de minister hierover nagedacht? Hoe bereiken wij die jongeren?

Een derde zwakke punt vormen de witte vlekken in de scholings- en begeleidingsvoorzieningen. Melden is aardig en registreren is leuk, maar als er daarna niets volgt in de vorm van begeleiding of scholing, of een combinatie van beide, heeft het eigenlijk weinig zin. Nog lang niet overal zijn voorzieningen waar jongeren, die gemeld zijn, ook daadwerkelijk begeleiding kunnen krijgen. Wij hebben daar eerder met de staatssecretaris over gesproken in een groter kader, namelijk in verband met jongeren in de leerplichtige leeftijd. Maar de situatie is natuurlijk niet echt anders voor deze jongeren, die net buiten de leerplichtige leeftijd vallen. Dat geldt vooral voor jongeren van zeventien, achttien of negentien jaar. De benodigde voorzieningen zijn dus ook niet echt anders. Er is ruim een jaar geleden een motie op dit punt ingediend, die Kamerbreed is ondersteund. Er zou onderzoek naar gedaan worden. Ik weet dat dit onderzoek uitgevoerd wordt, maar het duurt wel heel erg lang. Eigenlijk is dit natuurlijk een vraag voor de staatssecretaris, maar omdat het probleem bij dit onderwerp ook speelt, kan de minister misschien toch zeggen wanneer de uitkomsten van het onderzoek beschikbaar komen. Ik hoop dat hij en de staatssecretaris dan ook bereid zijn om vervolgens over dit onderdeel verder te praten. Hoe geven wij alle jongeren die aangemeld zijn, ook echt de begeleiding die zij nodig hebben?

De sancties vormen het vierde zwakke punt. Scholen die niet melden, kunnen uiteindelijk toch weer met een bekostigingssanctie te maken krijgen. Wij hebben er hier al verschillende keren over gesproken dat dit eigenlijk een heel vervelende sanctie is, die niet in relatie staat tot de overtreding waarvan sprake is, namelijk het slechts niet of te laat melden van een leerling. Deze sanctie zal ook welhaast nooit worden toegepast. De sanctie die de VNG voorstelt, namelijk een strafbepaling gericht op de persoon van de directeur, wordt afgewezen. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Ik vraag daarom opnieuw of de sanctie, die ik eerder heb voorgesteld, van een officiële berisping die gepubliceerd moet worden in de eigen schoolgids, voor dit soort zaken niet beter geschikt is.

De heer Mosterd (CDA):

Wat is de relatie tussen de sanctie die u voorstelt en uw amendement? Als uw amendement wordt aangenomen, wordt de situatie natuurlijk nog veel gevaarlijker. Dan geldt immers dat, als een leerling drie of vier weken niet naar school gaat omdat hij zogenaamd ziek is en de school dit niet goed kan controleren, de school meteen in de sanctiesfeer terechtkomt. Beseft u welke relatie er is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zegt meer over het probleem dat de sanctie niet op maat gesneden is. De enige sanctie die er altijd is, is de bekostigingssanctie. Het zegt niet zoveel over de betekenis van een kortere periode voor de melding van een leerling.

De heer Mosterd (CDA):

Dat kan wel zo zijn, maar als de schoolleider dit gezien de korte periode niet meldt en een sanctie opgelegd krijgt, moet je je afvragen of dit terecht is en of hij dat wel precies kon weten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zei al dat ik het VNG-voorstel om via een strafbepaling de directeur erop aan te spreken niet gepast vind in dit geval. Ook dat vind ik heel erg ver gaan. Noch de strafsanctie noch de bekostigingssanctie vind ik gepast. Laten wij hier afspreken – dat moet in principe iets zijn waar de scholen achter kunnen staan – dat als iemand echt nalatig is geweest op dit vlak een officiële berisping, zoals bijvoorbeeld in de medische wereld ook bekend is, op haar plaats is. Misschien zijn ook andere vormen denkbaar. Ik doe een voorstel en vraag de minister mee te denken over andere vormen van sancties.

Voorzitter! Ik kom tot het punt van de privacy en het ontbreken van voorschriften om gegevens na vijf jaar te vernietigen. In de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen dat de nieuwe Wet bescherming persoonsregistraties en de Wet bescherming persoonsgegevens voldoende voorzien in een verantwoorde omgang met persoonsgegevens. Naar aanleiding van het inmiddels fors gewijzigde wetsvoorstel onderwijsnummer heb ik daar een vraag bij. Blijkens dat wetsvoorstel vindt de regering, mede natuurlijk naar aanleiding van de reactie van de Kamer, het wel degelijk nodig om aanvullende afspraken te maken over beveiliging, gebruik en vernietiging van die persoonsgegevens. Is hier iets dergelijks ook niet op zijn plaats? Worden deze bestanden, waarin op zijn minst wordt vastgelegd wie wanneer en waar de school heeft verlaten, op enig moment vernietigd? Wij hebben het onderwijsnummer registratiekamerproof gemaakt. Is dit wetsvoorstel eigenlijk wel registratiekamerproof?

Ik kom tot de koppeling met het onderwijsnummer waarover de heer Cornielje sprak. Is die koppeling er wel zo direct als daarnet werd verondersteld? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik: het tot op de persoon herleidbare gebruik van het onderwijsnummer is echter beperkt tot de taken van de gemeente in het kader van de Leerplichtwet, de RMC-wet en de Wet inburgering nieuwkomers. De wet waarover wij het nu hebben, is geen van drieën, want dit de Wet op het voortgezet onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Dit is de RMC-wet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zij heet niet zo, maar Wet op het voortgezet onderwijs. Als waar is wat de heer Cornielje zegt, namelijk dat het een op een is, begrijp ik niet wat bedoeld wordt met hetgeen ik net citeerde uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op. Per slot van rekening moeten wij dit goed geregeld hebben. De gegevens moeten niet te lang ergens opgeslagen liggen zonder dat iemand dat weet, waardoor verkeerd gebruik mogelijk is.

Voorzitter! Ik wil het nu hebben over de doelmatigheid. Vorige week hebben wij het rapport van de Rekenkamer over de rechtmatigheid en doelmatigheid van het onderwijsachterstandenbeleid ontvangen. De kritiek van de Rekenkamer op dat beleid past naadloos op de kritiek die de Onderwijsraad eerder heeft geformuleerd ten aanzien van dit wetsvoorstel, namelijk dat het ontbreekt aan expliciete doelen en het instrumentarium om na te gaan of die doelen bereikt worden. Ik heb dit de collega's Mosterd, Van der Vlies en Schutte al horen verwoorden. Ik moet eerlijk toegeven dat ik eerder niet het juiste gewicht heb toegekend aan dit oordeel van de Onderwijsraad en dat ik daar, gelet op het inmiddels verschenen rapport van de Rekenkamer, nu met heel veel zorg kennis van neem. Geldt dit ook voor de minister? Wat gaat hij doen? Is hij bereid met ons te zoeken, ook in het kader van de verantwoording op de derde woensdag van mei, naar meet- en toetsinstrumenten, gerelateerd aan die doelstelling?

Tot slot merk ik op, voorzitter, dat het mijn overtuiging is – daarmee kom ik een beetje in de buurt van de opvatting van de heer Van Bommel – dat de huidige inrichting van ons onderwijs, waarbij ik denk aan het MBO, de basisvorming, de tweede fase en straks het VMBO, de schooluitval eerder bevordert dan tegengaat. Ten aanzien van alle programma's is gezegd dat zij overladen en versnipperd zijn. Dat jaagt leraren en ook leerlingen de school uit. Daar moeten wij wat aan doen. Dat wilde ik in dit kader graag gezegd hebben.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is van oordeel dat, juist omdat de samenleving steeds complexer wordt en de arbeidsmarkt steeds meer om geschoolde krachten vraagt, wij de ambitie "iedere schoolverlater een startkwalificatie" hoog moeten houden. Wij beschouwen dit wetsvoorstel, gericht op de invoering van een meldplicht voor niet-leerplichtige voortijdige schoolverlaters, dan ook als een noodzakelijke schakel van een sluitende aanpak van het voortijdig schoolverlaten.

Sommige gemeenten geven aan dat er meer zicht en meer greep is op voortijdig schoolverlaten en dat er ook meer actie wordt ondernomen. Dat is een goede zaak. Tegelijkertijd geven zij echter aan dat er zwakke schakels bestaan waardoor geen sluitende aanpak mogelijk is. Wij maken ons zorgen over die schakels en over de schakels die in tijd gezien aan de schooluitval van 18- tot 23-jarigen voorafgaan. Ik geef hiermee aan dat men in het kader van dit wetsvoorstel ook preventief bezig dient te zijn.

Voorzitter! Dit is ons eerste hoofdpunt. Het voortijdig schoolverlaten door leerplichtigen en niet-leerplichtigen gebeurt immers niet vanaf het ene op het andere moment. Daaraan gaan meestal spijbelen en schoolverzuim vooraf. Een sluitende aanpak ontstaat alleen wanneer ook bij spijbelen en schoolverzuim succesvol wordt gewerkt. Dat begint al bij de leerplichtige leerlingen. Echter, de aanpak van leerplichtigen vormt al een zwakke schakel in het geheel. Scholen voeren geen helder verzuimbeleid. Het spijbelen van leerplichtige leerlingen neemt toe in plaats van af. Ik vind het te gemakkelijk om dit te verklaren met een betere registratie. Gemeenten hebben gebrek aan leerplichtformatie en -deskundigheid; daarover ontvangen wij signalen. De directeur van de VNG gaf nog onlangs aan dat een kwart van de gemeenten de wettelijke plicht inzake een jaarverslag over het gevoerde leerplichtbeleid niet kan uitvoeren. Vooral bij gemeenten met minder dan 50.000 inwoners komt de leerplichthandhaving niet van de grond, zo stelde hij. Echter, ik sprak deze week nog iemand van een veel grotere gemeente en hij meldde mij dat de leerplichthandhaving met betrekking tot het voortgezet onderwijs wél goed wordt uitgevoerd, maar dat dit met betrekking tot het primair onderwijs niet van de grond komt. Voorzitter! Ik moet zeggen dat dit bericht mij verontrustte. Op deze manier wordt de toestroom van leerplichtige voortijdige schoolverlaters gevoed en daarmee ook de stroom van de niet-leerplichtige voortijdige schoolverlaters. Wat bedoeld was als een sluitende aanpak, ontaardt zo in dweilen met de kraan open, vanwege die zwakke schakel.

Mijn fractie is dan ook van mening dat dit wetsvoorstel gepaard zou moeten gaan met een doeltreffend offensief tegen spijbelen en schoolverzuim van zowel leerplichtige als niet-leerplichtige leerlingen. Ik meen zelf dat een effectieve aanpak van leerplichtigen de aanpak van niet-leerplichtigen op den duur overbodig maakt. Daarmee kom ik bij het tweede hoofdpunt van mijn inbreng: het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! In dit voorstel wordt ons inziens ten onrechte verzuimd, een link te leggen met de problematiek van spijbelen en verzuim van niet-leerplichtige voortijdige schoolverlaters. Omdat dit verzuim een voorbode van voortijdig schoolverlaten is, dient naar ons oordeel de aanpak van schoolverzuim een rol te spelen in het onderhavige wetsvoorstel. Verzuimende of spijbelende scholieren zijn immers potentiële voortijdige schoolverlaters. Waarom wordt er in dit wetsvoorstel geen koppeling naar schoolverzuim en spijbelen gelegd en wordt er geen minimumtermijn voor de school genoemd om bij schoolverzuim of spijbelen in actie te komen? Waarom is er voor verzuim of structureel verzuim geen meldplicht voor scholen geregeld? Kan ook hier aangesloten worden bij de systematiek van de Leerplichtwet, wat betreft de periode waarna tegen het verzuim actie kan worden ondernomen?

Mijn derde hoofdpunt is de kwaliteit van de voorhanden zijnde gegevens over vroegtijdig schoolverlaten. Tot nu toe bestaat hierover onvoldoende statistisch materiaal. De geldigheid, de betrouwbaarheid en de bruikbaarheid zijn vaak onvoldoende. De wettelijke meldplicht en het daaruit voortvloeiende schriftelijke materiaal kunnen in de komende jaren bruikbare gegevens opleveren, zodat men beleid steeds kan onderbouwen, bijstellen of wijzigen. Dat is een goede zaak, maar juist daarom is het van belang dat de meldplicht landelijke, eenduidige en uniforme gegevens oplevert, wat onze fractie betreft het liefst via dezelfde werkwijze verzameld. Hoe de gemeenten vervolgens op lokaal niveau met deze gegevens omgaan is uiteraard hun zaak.

De minister heeft positief gereageerd op onze vraag om de melding van uniforme gegevens te voorzien. Wel zou het voor de verwerking van die gegevens, die heel belangrijk worden voor de toekomst, handig zijn als dezelfde methoden werden gebruikt, zodat gegevens onderling uitwisselbaar worden, in elk geval op het niveau van de regio, maar wellicht bij voorkeur op landelijk niveau. Voor de toekomst scheelt dit een heleboel gepuzzel. Welke rol zouden bewindspersonen hierin kunnen spelen?

De ministeriële regeling lost niet de registratieproblemen op waar de scholen tegenaan lopen. De tijdrovendheid en de bekostiging blijven terugkerende klachten. Ik sprak laatst met een school waar men mij het volgende vertelde. Scholen registreren momenteel leerplichtige voortijdige schoolverlaters, de integrale leerlingentelling in het kader van de bekostiging, in het kader van de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school wordt er ook geregistreerd en in het kader van GOA wordt er geregistreerd. Verder zijn er de verzuimregistratie in het kader van de leerplicht en de CUMI-telling. Wellicht was men nog wat vergeten. Dit gebeurt op verschillende momenten, het gaat om verschillende gegevens en die zijn bestemd voor verschillende doeleinden. De minister zou kunnen voorkomen dat de registratie van niet leerplichtige voortijdige schoolverlaters, een registratie die na de aanvaarding van het wetsvoorstel een must wordt, de spreekwoordelijke druppel wordt. Waarom ontwikkelt het rijk geen model waarbij een betere afstemming tussen rijk, regio's en gemeenten kan plaatsvinden? Dat zou de motivatie zeker ten goede komen.

Scholen klagen ook over de grote claim die de registratie van gegevens legt op hun administratief personeel. Is de minister bereid om voor een eenduidige aanlevering van gegevens de gemeenten en de scholen, uiteraard waar nodig, extra middelen ter beschikking te stellen?

De heer Cornielje (VVD):

Hebt u uw amendement op stuk nr. 8 ook besproken met de scholen? Dat leidt tot een forse verzwaring van de administratieve lasten. Wat vonden zij daarvan?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Daarvoor wil ik even teruggaan naar het ontstaan van het wetsvoorstel. Volgens het antwoord van de minister, is het wetsvoorstel een verankering van bestaande structuren en activiteiten. Ik heb deze week met een grote gemeente gesproken. Die gaf mij aan, dat zij niet alleen bezig is met de bestrijding van voortijdig schoolverlaten in de zin van de toekomstige wet, maar dat zij zich noodgedwongen ook moet bezighouden met verzuimregistratie, omdat het een in het ander overvloeit. Tegelijkertijd geeft zij aan dat dit niet consequent kan, omdat het een heleboel administratieve lasten met zich brengt. Dat onderken ik ook. Natuurlijk is dat een afweging. Maar wij hebben steeds gezegd, dat er een samenhang is tussen aan de ene kant verzuim en aan de andere kant voortijdig schoolverlaten. Wij willen kiezen voor een sluitende aanpak. Wij tellen die twee dingen bij elkaar op en maken een keuze.

De heer Cornielje (VVD):

De VVD is het ermee eens dat je wat moet doen als een leerling gaat verzuimen, een uur, een dag of drie dagen. In het amendement wordt gevraagd om dat in het kader van dit wetsvoorstel te melden aan de gemeente. De scholen krijgen een enorme administratieve last opgelegd. Daarom vroeg ik wat zij van uw amendement vinden.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat ik dit besproken heb met de RMC-functie. Ik heb eigenlijk niet veel aan mijn antwoord toe te voegen. De administratieve last wordt erkend, maar tegelijkertijd vindt men het een bijzonder interessant idee dat inderdaad zou kunnen leiden tot een meer sluitende aanpak, hetgeen mijn fractie beoogt. Ik heb daar eigenlijk op dit moment niet veel meer aan toe te voegen.

Ik kom op de motie-Melkert die tijdens de algemene beschouwingen is ingediend. Er is toen 10 mln. vrijgemaakt voor steden buiten de G-25. Dit geld is door de PvdA-fractie aangevraagd om kleine gemeenten in staat te stellen, een beleid te voeren op risicoleerlingen, zoals in 1999 reeds was toegezegd in het kader van een algemeen overleg over vroegtijdig schoolverlaten. In de memorie van antwoord wordt het geld meerdere malen weggegeven, maar niet uitsluitend aan risicoleerlingen. Kan de minister dat toelichten? Heeft de minister overigens zelf onderzoek verricht naar de problemen van kleine gemeenten en het kostenplaatje dat daarbij hoort?

In de wet zijn bekostigingssancties opgenomen voor scholen en instellingen die de meldplicht niet nakomen. Mijn fractie vindt dat een goede zaak, omdat een belangrijk deel van het welslagen van dit wetsvoorstel afhangt van het nakomen van de meldplicht. Zij vraagt zich wel af hoe het zal worden vastgesteld en wie het zal controleren en handhaven. Welke garanties kan de minister in dit opzicht geven? Hoe verhoudt een en ander zich tot de klacht van gemeenten dat ze beschikken over onvoldoende leerplichtambtenaren en onvoldoende deskundigheid?

Mijn fractie gaat er overigens van uit dat dit wetsvoorstel de minister er niet van zal weerhouden te investeren in het schoolklimaat. Ik sluit mij op dit punt aan bij collega Van Bommel. Uit het onderzoek "Van wie is de school?" blijkt dat 60% van de ondervraagden van mening is dat werkelijke preventie begint bij onderwijs waarbij leerlingen zich thuis voelen, dat zodanig gegeven wordt dat het hen uitdaagt en dat aansluit bij hun eigen mogelijkheden. Preventie begint daarnaast vooral bij het scheppen van een veilig schoolklimaat. De bestrijding van schooluitval zou dus misschien nog wel eenvoudiger kunnen. Wij wachten dan ook met spanning het regeringsstandpunt af op "Van wie is de school?".

Ik sluit mij aan bij collega Lambrechts door te stellen dat ik zeer benieuwd ben naar de werking van dit wetsvoorstel. Op het moment van inwerkingtreding gaat het om de leerlingen in scholen en instellingen. Het is mijn fractie echter niet duidelijk hoe de minister degenen wil bereiken die daarbuiten vallen. Kan hij dit punt verhelderen?

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de Kamer eens dat dit wetsontwerp niet het enige instrument voor het bestrijden van voortijdig schoolverlaten is en dat het politiek een belangrijk onderdeel vormt van het beleid van de staatssecretaris en mij op het terrein van het onderwijs. Ik had de indruk dat sommige woordvoerders zich afvroegen, waar de rest van de instrumenten blijft. Ik zou bijna zeggen, kijk ook naar andere onderdelen van het beleid, want, zoals ik al zei, dit is niet het enige instrument dat wij inzetten. Wel zetten wij hiermee een belangrijke stap bij de aanpak van voortijdig schoolverlaten. In mei 1999 heb ik het plan van aanpak aan de Kamer aangeboden en sindsdien is er ook het nodige gedaan.

De koppeling aan het grotestedenbeleid heeft ertoe bijgedragen dat er zeker in de 25 grote gemeenten is nagedacht over de aanpak van dit probleem in deze steden en veelal ook in de regio waarin ze liggen. De gemeenten hebben ambitieuze plannen ontwikkeld om zowel de preventieve als de curatieve kant van de aanpak van voortijdig schoolverlaten zo goed mogelijk gestalte te kunnen geven. Het perspectief van een structurele regionale meld- en coördinatiefunctie, met daaraan gekoppeld een stevige financiële impuls, heeft er merkbaar toe geleid dat deze functie in de regio al een stevige positie als samenwerkingspartner heeft opgebouwd. Verder heeft de Kamer verleden week van de staatssecretaris het landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandbeleid gekregen. Daarbij is de aanpak van het voortijdig schoolverlaten een van de prioriteiten.

Op twee gemeenschappelijke aspecten van deze beleidsinitiatieven wil ik nog de aandacht vestigen alvorens ik op de wet zelf en de vragen daarover inga. Op de eerste plaats is de regierol nadrukkelijk bij de gemeente neergelegd. En op de tweede plaats is er de nadruk gelegd op het gemeenschappelijke belang en de gemeenschappelijke inspanning van alle actoren die bij de aanpak van het voortijdig schoolverlaten betrokken zijn.

Het is goed om eens te bekijken hoe de situatie op dit moment is. Afgelopen maandag heb ik de Kamer de eerste voortgangsrapportage inzake het plan van aanpak gestuurd. Ik moet zeggen dat ik heel wat positiever gestemd ben dan uit de koppen in de media zou blijken. Ik noem de cijfers uit een van de analyses van de effectrapportages van onderzoeksbureau Sardes. Het aantal gemelde en geregistreerde voortijdige schoolverlaters is ongeveer stabiel gebleven; het zijn er ca. 40.000. In 1998 waren het er iets meer dan 41.000, in 1999 39.400 en in 2000 39.900. De definitie van voortijdig schoolverlaten is het niet behalen van een startkwalificatie op niveau 2; op basis daarvan gaat het om 3% van het totaal aantal ingeschrevenen in het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Het is van belang, na te gaan wat er sinds het beleid dat in 1998 is ingezet, met dit percentage is gebeurd. Ik noem het percentage voortijdige schoolverlaters dat herplaatst kon worden. Dat was in 1998 35, in 1999 41 en in 2000 45. Bij de prioritaire doelgroep gaat het om degenen die ook niveau 1 niet hebben gehaald. Voor deze groep geldt over 1998 een herplaatsingspercentage van 57, in 1999 ging het om 52 en in 2000 om 68. Het netto-aantal schoolverlaters, gemeten door Sardes, is met inzet van ons beleid in 2000 21.800 geweest.

Ik ben blij, als blijkt dat ik vergeleken met de doelstelling uit Lissabon te ambitieus ben. Als ik uitga van een reductie van 50%, heb ik al over drie jaar die doelstelling bereikt, wanneer ik op deze weg doorga. Ik heb mij dan ook afgevraagd of ik de lat niet hoger moet leggen, opdat wij verder dan die 50% komen. Laat het heel duidelijk zijn dat die inzet er is.

Ook de heer Van Bommel vindt het een vreemde redenering dat door de registratie het aantal hoger is. Hij gebruikte daarbij de woorden vertrouwen en ambitie door elkaar. Het is echter een simpel feit dat, zodra iets voor het eerst wordt geregistreerd, de kans groot is dat er grotere aantallen boven tafel komen dan men aanvankelijk dacht. Dat is een soort nulmeting, maar in dit geval zijn de aantallen niet groter. Aanvankelijk dachten wij namelijk dat het aantal hoger zou zijn, maar de meting van Sardes komt lager uit dan die in bijvoorbeeld de onderwijsmatrix. Wat dat betreft, heeft de heer Van Bommel gelijk. Ik baseer mij liever op de cijfers uit de analyse van Sardes, die op ons verzoek is verricht, dan op schattingen.

Ik wil uitgaan van de huidige duidelijke lijn en van de definities. Er zijn nu ook indicatoren aan de hand waarvan wij de effecten van het beleid kunnen meten. Je moet evenwel niet uitgaan van het huidige aantal geregistreerde schoolverlaters. Immers, het beleid is erop gericht om die personen teruggeplaatst te krijgen. Het percentage voor de totale groep loopt van 35 naar 45 en dat voor de prioritaire groep van 57 naar 68. Men kan tegen deze achtergrond dan ook niet volhouden dat dit beleid geen effect heeft gehad. Vandaar mijn complimenten voor de gemeenten en al degenen die erbij betrokken zijn.

Wij zijn er echter nog lang niet, want iedere voortijdige schoolverlater is er een te veel. Het onderhavige wetsvoorstel is dus een instrument in het totale beleid. Dat totale beleid wil ik hier nog even kort schetsen. Bij vormen van differentiatie in het onderwijs loopt niet alles via één centrale lijn of via één centraal programma. Als wij in het VMBO ruimte willen maken voor duale leertrajecten en voor meer maatvoering voor de leerling op de scholen, wat dus het beleid is van deze bewindslieden van Onderwijs, met kwaliteitsmeting van het uiteindelijke product, het doel, is de maatvoering ook een element van de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten. Als er nog geen sprake kan zijn van maatvoering, maar van een algemeen beeld, zijn er problemen voor de leerlingen voor wie het te langzaam gaat en voor de leerlingen voor wie het te snel gaat. Het is dus gunstig als er meer variatie aangebracht kan worden. Daarover is ook gesproken in de nota naar aanleiding van het verslag. Specifiek voor de basisvorming kan ik die relatie niet leggen, maar er is niet alleen een sociaal-pedagogisch klimaat op de school, maar ook een algemeen klimaat. Dat heeft weer invloed.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Kortram heeft de inspectie daarover een rapport uitgebracht. De staatssecretaris en ik zullen vervolgens reageren op het oordeel van de inspectie. Het moge duidelijk zijn dat onze hoofdlijn van beleid is gericht op meer mogelijkheden van variatie in het onderwijs. Daardoor zullen de leerlingen zich veel meer op hun plaats voelen dan in eenheden waarin zij zich niet als individu kunnen herkennen. Als we praten over deze regionale meld- en coördinatiefuncties, betekent het dat het coördineren van die functie van groot belang is om in ieder geval gegevens boven tafel te krijgen die – de heer Schutte sprak daarover – als instrument kunnen dienen om én goed te registreren én te kijken wat er daadwerkelijk gebeurt.

In dit verband wijs ik vervolgens op het wetsvoorstel inzake het onderwijsnummer, dat bij de Kamer ligt en dat we hopelijk binnenkort zullen gaan behandelen. Dat wetsvoorstel is uitermate belangrijk, zeker waar het betreft de vraag van mevrouw Lambrechts, wat er gebeurt wanneer men van de ene school naar de andere toe gaat, bijvoorbeeld van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs, en er tussendoor uitval plaatsvindt. Welnu, dat wordt ook geregistreerd, maar dit ligt veel lastiger. Immers, wie registreert nu wat? Degene die registreert dat betrokkene de school verlaat, zegt dat hij nu de school verlaat, maar er staat nergens waar hij dan naartoe zou moeten gaan, c.q. waar hij naartoe gaat. Het is allemaal maar de vraag of dat gebeurt. Als je een onderwijsnummer hebt, kun je vrij snel bij registratie van de ingeschrevenen zien of iedereen die onder deze lijn zou moeten vallen, ook daadwerkelijk geregistreerd is en daadwerkelijk op de school aanwezig is.

Ik heb bij de aanpak van het wetsvoorstel zoals ik dit aantrof, een verbreding aangebracht waar de Kamer ook al over sprak. Deze verbreding heb ik aangebracht om het als instrument ook in het kader van voortijdig schoolverlaten te kunnen inzetten. Juist het versterken van de samenhang en samenwerking in de regio van de verschillende partijen die erbij betrokken zijn, is essentieel om te komen tot een goede aanpak. Het is niet alleen de school en het is niet alleen de gemeente, er zullen ook ouders bij betrokken dienen te zijn en de leerlingen zelf. Dat zijn allemaal elementen die van zeer groot belang zijn. Ik heb daar de heer Van der Vlies en de heer Schutte en ook anderen volop over horen spreken. Ik ben het daar zeer mee eens.

Als we kijken naar de signalen uit de praktijk en de gegevens die men op tafel legt, dan kunnen we zien dat dit onderdeel van het totale instrumentarium voor voortijdig schoolverlaten een instrument is dat bijdraagt tot het geven van helderheid over gegevens. Dat we er nog niet zijn en dat we daar nog verdere verscherping in moeten doen plaatsvinden, is iets waar ik in het vervolg van mijn antwoord op terugkom.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Welke les heeft de minister bij de innovatie inmiddels getrokken uit het feit dat in elk geval de verticale doorstroommogelijkheden niet helemaal sluitend zijn en dat dit inherent is aan het beleid dat door "Den Haag" geïnitieerd is?

Minister Hermans:

De grote les hieruit van deze bewindslieden betreft de volgende punten. Wij hebben aangegeven dat het maken van containerbegrippen en containeraanpakken niet werkt in de situatie van dit moment in het Nederlandse onderwijs. Het heeft jarenlang goed gewerkt – massa-emancipatie – maar nu zie je dat er steeds meer maatwerk wordt gevraagd en dat je langzaamaan die omslag moet gaan maken, zodat ook scholen de gelegenheid krijgen meer maatvoering te kunnen plegen. Dat is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd.

Het tweede grote punt houdt verband met wat we ook in het kader van het najaarsoverleg en de hele aanpak van het beroepsonderwijs bespreken, als het gaat om de verticale verbindingslijnen tussen VMBO, MBO en HBO. We moeten daarbij de – zoals ik het altijd heb genoemd – scheermessen in het onderwijs weghalen. In die verbindingen afstemming en samenwerking krijgen, is van essentiële betekenis om voortijdig schoolverlaten te kunnen voorkomen. Dat moeten we goed met elkaar aanpakken. Ik kan u verzekeren dat daaraan aandacht wordt gegeven in de aanpak die op dit moment in voorbereiding is ten aanzien van de "doorstroomagenda", te weten het doorlopen van het VMBO, naar MBO naar HBO, waarbij onderweg ook gestopt moet kunnen worden met een goed diploma in de hand. Dat is één van mijn hoofdpunten waar het gaat over de verbetering van de kwaliteit van het beroepsonderwijs in ons land.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Over onderwijs op maat zijn we het met elkaar eens. Maar als ik, bijvoorbeeld in een vorig overleg met de minister over deze kwestie, de vraag voorleg om met name voor de leerlingen die niet meteen passen in het reguliere onderwijspad, iets onder niveau 1 te creëren, is de minister niet thuis. Dan kan de minister toch niet praten over onderwijs op maat, als deze categorie aan eigen lot overgelaten wordt, behalve als je het kunt hebben van de basiseducatie, daar waar gemeenten en ROC's creatief met elkaar willen samenwerken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook daarbij is het, denk ik, minder een kwestie of we nu met een centrale regeling komen om onder niveau 1 iets te regelen dan wel of we inspelen op en mogelijkheden geven aan bijvoorbeeld de regionale opleidingscentra om naar de gegeven omstandigheden beleid te kunnen voeren. Ik noem één voorbeeld: de Pasvorm in Arnhem die heel specifiek op dat element inspeelt. Deze school zou dit, als u kijkt naar de bekostigingsregelingen, eigenlijk niet daaruit kunnen betalen. Deze minister heeft aan die school laten weten dat op dat moment op basis van mijn verantwoordelijkheid die regels zouden moeten worden aangepast om die mogelijkheden wel te geven. Ik speel daarop in, maar de vraag is niet – wij hebben er al eerder over gediscussieerd – of wij het tot die maatvoering kunnen laten komen, maar of je vanuit dit huis een nieuwe algemene maatvoering kunt invoeren. Ik wil scholen de mogelijkheid geven om die specifieke situatie te bedienen met een aantal probleemoplossingen die men daar ter plekke op tafel legt. Daarbij komen elementen aan de orde zoals de kwaliteit en doorzichtigheid. Wij zijn nu bezig dat beleid op te zetten en aan te passen. De Wet educatie beroepsonderwijs is nu drie, vier jaar oud en wij lopen daarbij tegen een aantal problemen aan. Wij zullen bij de evaluatie van de WEB bekijken welke verbeteringen nog moeten worden aangebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is positief om dat te vernemen van de minister. Betekent het dat hij voortaan bereid is om oplossingen à la Arnhem ook financieel te steunen als dat nodig is?

Minister Hermans:

Ja, ik wil dat zeer nadrukkelijk bekijken. Ik heb een speciale werkgroep gevraagd om goed te bekijken wat dit precies betekent. Mijn insteek is positief. Het is een element om voortijdig schoolverlaten te voorkomen, om mensen met tools in de hand op de arbeidsmarkt te kunnen neerzetten.

Ik kom bij de discussie over niveau 1 en niveau 2. Iedereen heeft gesproken over de startkwalificatie. In het kader van het rapport-Rauwenhoff zijn afspraken gemaakt die ook internationaal gelden. Wij praten eigenlijk over de startkwalificatie op niveau 2. Dat is de startkwalificatie die iedereen tenminste moet hebben gehaald. Als wij naar niveau 1 gaan, betekent dat een herdefiniëring van het voortijdig schoolverlaten. Ik kan u zeggen dat 2010 dan al 2001 is, want dan hebben wij het allang bereikt. Dan zijn wij al dik over de percentages heen. Ik wil mijn ambitie van startkwalificatie 2 als basis blijven houden.

Iets anders is of de methode van aanpak van herplaatsing dezelfde moet zijn na niveau 1 ten opzichte van voor niveau 1. Ik wil bekijken of daarin die variatie mogelijk is. Dan is er verschil in aanpak in de definitie van het maatwerk. Dan komen onderwerpen aan de orde die verschillende sprekers naar voren hebben gebracht, bijvoorbeeld vouchers, leerrechten die op latere leeftijd zijn te verzilveren. Het zijn allemaal elementen die wat mij betreft kunnen worden ingevuld in de aanpak van het voortijdig schoolverlaten. Ik wil er goed naar kijken, maar ik wil in mijn definiëring en mijn totale aanpak blijven vasthouden aan de internationale normering. Anders maken wij het onszelf veel te gemakkelijk. Tegelijkertijd wil ik de manier waarop het herplaatsen plaatsvindt laten verschillen naar het niveau waarop men de school voortijdig verlaat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind het toch een heel belangrijk punt. Ik meen dat wij mensen die een diploma halen op assistentniveau niet moeten aanmerken als voortijdig schoolverlater. Wij moeten hen in een aparte categorie zetten. Zij moeten nog een startkwalificatie behalen, maar hebben wel een diploma. Ik heb geen bezwaar tegen het registreren. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om er beleid op te zetten, maar je moet hen niet aanduiden als ongekwalificeerd of als voortijdig schoolverlater.

Minister Hermans:

Ik denk dat er niet zoveel verschil is tussen datgene wat de Kamer aangeeft en datgene wat ik graag wil. Alleen zou ik het mijzelf veel te gemakkelijk maken als ik zeg: wij gaan uit van niveau 1 en hebben dan de Europese lijnen gehaald; de minister-president kan naar Stockholm toe en melden dat er hier fantastisch beleid is gevoerd en dat het allemaal klaar is. Dat wilt u ook niet. Van belang is wel dat de methode van herplaatsing verschillend is. Of wij dat met elkaar voortijdig schoolverlaten noemen of niet, in de Europese definiëring zal ik de cijfers meenemen. In de Nederlandse situatie zal ik kijken of wij dat op een andere manier kunnen doen, want een kwalificatie op niveau 1 is een kwalificatie. Wij vinden alleen dat, wil je zo goed mogelijk kunnen functioneren op de arbeidsmarkt, het verwerven van niveau 2 een voorwaarde zou moeten zijn. Wij zoeken dan ook naar andere methoden om tot niveau 2 te kunnen komen, anders dan alleen achter de schoolbank, anders dan alleen maar aansluitend op niveau 1.

De heer Cornielje (VVD):

Dan zijn we het eens. De VVD-fractie wil ook dat iedereen die startkwalificatie behaalt; daarvoor moeten we ons inzetten. Er moet echt onderscheid worden gemaakt tussen leerlingen die het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs of het MBO voortijdig verlaten zonder enig diploma en deze groep, die toch een waardevol diploma heeft behaald. Ik hoop dat dat in de statistieken tot uitdrukking wordt gebracht.

Minister Hermans:

Ik heb al aangegeven dat in de statistieken als het gaat om het beleid tot nu toe al onderscheid wordt gemaakt tussen de prioritaire doelgroep, dus onder niveau 1, en het percentage "algemeen". Mensen die boven startkwalificatie twee in opleiding drie of vier het onderwijs verlaten en de arbeidsmarkt opgaan, beschouwen wij niet als voortijdig schoolverlaten in de zin die we nu hebben gedefinieerd in Europees verband. Als we dat doen, kom je tot percentages in de orde van grootte van zo'n 30.

De heer Cornielje (VVD):

Maar die moet je nu juist wel meenemen. Als je op niveau 3 of 4 zit en je opleiding niet afmaakt, moet dat in de statistieken terugkomen.

Minister Hermans:

Bij voortijdig schoolverlaten praten we over diegenen, die hun startkwalificatie niet hebben gehaald. Binnen die groep hebben we nog een prioriteit aangegeven voor diegenen, die niveau 1 niet hebben. Degenen die daarboven zitten, vormen een heel andere groep. Iemand die een universitaire studie niet afrondt, is in feite ook een voortijdig onderwijsverlater, evenals iemand die zijn HBO-opleiding niet afmaakt. Wij richten ons met de RMC's met name op de groepen die hun startkwalificatie nog niet hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Bij dit vraagstuk gaat het niet alleen om de vraag of men al of niet is opgenomen in de statistieken, maar ook om de beleving van de leerlingen zelf. Met name de aanduiding "voortijdig schoolverlater" of "ongediplomeerd" raakt deze deelnemers van het MBO zeer. Ik zou het erg op prijs stellen als we daarvan af kunnen komen. Ze worden niet alleen statistisch niet meer opgenomen – of in twee statistieken: voor internationaal gebruik en voor intern gebruik – maar we moeten ook het brandmerken van die mensen achterwege laten.

Minister Hermans:

Ik brandmerk niet, omdat het recht op het behalen van startkwalificatie twee in de optiek van alle beleidsstukken een essentieel recht blijft van diegenen die niet verder zijn gekomen dan niveau 1. Het hebben van een startkwalificatie op het laatste niveau wordt als zodanig aangemerkt; anders hadden we dat niet moeten invoeren in de wet. Ik geloof niet dat iemand in dit huis niet vindt dat je eigenlijk minstens niveau 2 moet hebben om goed te functioneren op de arbeidsmarkt. Het stigmatiseren en brandmerken van iemand met niveau 1 als een gewone schoolverlater, begrijp ik. Ik gebruik dat punt om ervoor te zorgen dat we blijven streven naar het behalen van startkwalificatie twee. Maar het is wat anders dan degenen die niveau 1 niet hebben gehaald, en in feite uitvallen in de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ik geef toe dat er gradaties aanwezig zijn. Daarom praat ik over prioritaire groepen en niet-prioritaire groepen, c.q. over minder prioritaire groepen. Het gaat mij er helemaal niet om, te stigmatiseren. Ik wil alleen proberen, mensen te herplaatsen wanneer zij voortijdig de school hebben verlaten, voordat zij startkwalificatie twee hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Blijft mijn vraag overeind, in welke groep degene valt met een VBO- of een MAVO-C-diploma die gaat werken.

Minister Hermans:

Meestal zal die persoon vallen onder de leerplicht. Dit is namelijk een maatregel die aansluit op de leerplicht, tot 23 jaar. We praten over een meldingsplicht, een zwaar middel, wat betekent dat de groep die daarvoor zit, onder de partiële leerplicht valt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar je moet ervan uitgaan dat wie zijn VBO- of MAVO-C-diploma heeft, de leerplicht gepasseerd is, en dus 16 is. Vervolgens gaat hij werken. Wie trekt die persoon aan zijn jasje? Het gaat om de kloof tussen het eerste deel van het voortgezet onderwijs naar het MBO, waar je je kwalificatie één of twee moet halen.

Minister Hermans:

De school voor voortgezet onderwijs meldt volgens deze wet waar iemand naar toe gaat. Juist het onderwijsnummer is geschikt om te kunnen registreren waar iemand alsnog is ingeschreven. Als hij niet geregistreerd en niet ingeschreven is, maken de melding dat hij de school heeft verlaten en naar een vervolgopleiding moet en de constatering dat hij daar niet ingeschreven is, het mogelijk om over te gaan tot herplaatsing. Daarvoor moet natuurlijk eerst worden geprobeerd om te achterha len waar de leerling is gebleven, zodat vervolgens alsnog tot herplaatsing kan worden gekomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is prima, maar waar ligt dan de verantwoordelijkheid? Ligt die bij de school waar de jongere het diploma heeft gehaald of bij de zogenaamd ontvangende school die nooit iemand ontvangt?

Minister Hermans:

Juist bij de overgang tussen de scholen ligt een van de grootste probleempunten. Daarom zijn er de RMC's met de bijbehorende taak voor de gemeenten. Ook de gemeenten hebben immers een budget gekregen, namelijk 60 mln., om beleid te kunnen voeren ter vermindering van het voortijdig schoolverlaten. Een tweede belangrijk punt is dat "de vertrekkende school" een belangrijke verantwoordelijkheid heeft bij het doorgeleiden van de leerlingen naar het vervolgonderwijs. Als de school dat niet zou melden, handelt die school in strijd met datgene wat wij hier met elkaar hebben opgeschreven. Wij zoeken dus naar een combinatie van het huidige middel en het onderwijsnummer om te kunnen bekijken of de melding en het daadwerkelijk opnieuw geregistreerd zijn hebben plaatsgevonden. Daarom heb ik de werking van het onderwijsnummer verbreed tot een middel om het voortijdig schoolverlaten te kunnen aanpakken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij af of je zoiets mag verwachten van een ontvangende school die nooit iemand ontvangt. De jongeren krijgen overigens natuurlijk wel een baantje: zij gaan een aantal weken of maanden de vakken vullen bij Albert Heijn en dan gaan zij weer ergens anders heen. Kan daarom niet met werkgeversorganisaties worden afgesproken dat zij hun best doen om jongeren die voor langere tijd een baantje hebben en van wie de werkgever weet dat zij geen startkwalificatie hebben...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer, mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik pleit ervoor om niet alleen de scholen, maar ook de werkgevers, die weten dat jongeren geen startkwalificatie hebben, op dit punt een rol te geven.

Minister Hermans:

Ik zal straks ingaan op het gesprek dat ik in het kader van het najaarsoverleg heb gehad over de "groenpluk" en waar de heer Rabbae naar heeft gevraagd. Dat kan betrekking hebben op zowel de overgang van de ene naar de andere school als het verlaten van de opleiding voor een stageplaats, waarna men niet meer bij de opleiding terugkomt.

Er zijn enkele vragen gesteld over de regionalisering en de aanpak daarvan. Het is van belang om te constateren dat wij spreken over een vrijwillige vorm van regionalisatie. Er wordt door ons niet voorgeschreven welke regio's er moeten zijn, maar er moet wel een landelijk dekkend systeem komen. Ik zal dus wel in de gaten houden dat er geen witte plekken zijn. Daarnaast hebben gemeenten in de regionale samenwerking de vrijheid om een gemeente als contactgemeente aan te wijzen. Het zou dus in strijd met de Wet gemeenschappelijke regelingen zijn als van hieruit wordt voorgeschreven welke gemeente de centrumgemeente zou moeten zijn. Die vrijheid hebben de gemeenten; gelet op wat er nu op tafel ligt, hebben zij die vrijheid met alle kracht genomen. Wij zien immers dat die samenwerking daadwerkelijk van de grond komt. Het vrijwillig aanwijzen van een coördinerende gemeente na overleg met de VNG is daarom in het wetsvoorstel opgenomen. Ik kan mij daarom voorstellen dat bij de evaluatie van de WEB, die over een paar maanden zal verschijnen, zal worden bekeken of de contactgemeente dezelfde rol bij de educatie kan spelen. Het is mij bekend dat ROC's wellicht niet gek worden van, maar wel redelijk veel last hebben van het feit dat zij soms met 15 of 16 gemeenten educatieafspraken moeten maken. Daarover wil ik overleg voeren met de VNG, maar ik heb het idee dat uit de evaluatie van de WEB naar voren zal komen dat de ROC's vragen om een meer coördinerende rol bij de gemeenten ten aanzien van de besteding van de middelen voor educatie.

De heer Cornielje heeft gevraagd of ik het model van het succescontract wil vastleggen. De landelijke organisatie van ouders heeft op dat punt een experiment gestart. De geïnteresseerde scholen hebben echter afgehaakt, want zij vonden de administratieve last veel te hoog. Daarom heb ik dit niet in het wetsvoorstel opgenomen, maar ik vind wel dat wij in de informatie aan scholen kunnen laten zien wat zo'n succescontract zou kunnen betekenen. Ik heb dat echter niet in het wetsvoorstel opgenomen, want als partijen niet echt willen, kunnen wij ook met een wet die zaken niet zodanig regelen dat wij het echt voor elkaar krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb toen gevraagd om Sardes een model te laten ontwikkelen en ik begrijp dat dit niet in de wet kan worden opgenomen. Wel heb ik de website Voortijdig schoolverlaten geraadpleegd en daar allerlei heel mooie voorstellen gezien, maar niet dat modelcontract. Is het ontwikkeld en, zo ja, zou dat dan op de website Voortijdig schoolverlaten kunnen worden geplaatst?

Minister Hermans:

Het model is er en ik vind het een goede suggestie om dat ook op de website te plaatsen.

Inderdaad is in de wet een passage opgenomen waarin staat dat op verzoek gegevens kunnen worden geschrapt. Bij deze passage wordt aangesloten bij de Wet bescherming persoonsgegevens, die het recht geeft op doorhaling, aanvulling, verbetering, enz. als persoonsgegevens onjuist, onvolledig of niet relevant zijn of worden verstrekt in strijd met de wet. Er is dus geen sprake van een algemeen ongeclausuleerd recht om registratie te beëindigen. Als iemand beweert dat hij ten onrechte geregistreerd is, moet dat natuurlijk wel worden nagegaan. Heeft hij gelijk, dan moet dat natuurlijk worden veranderd. Als iemand terecht is geregistreerd, kan hij natuurlijk niet zomaar eisen dat dit geschrapt wordt, want dat kan alleen bij onjuiste, onvolledige, niet relevante gegevens of gegevens ten onrechte in strijd met de wet verstrekt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Kan dat niet leiden tot allerlei conflicten tussen betrokkenen en de autoriteit van het register?

Minister Hermans:

Ik heb te maken met een wet die hieraan vooraf is gegaan en wel de Wet bescherming persoonsgegevens. Die is in dezen dus dominant. Ik heb de passage die daarin staat voor alle registraties ook in deze wet opgenomen. Dat dit kan leiden tot discussies is juist, maar het voortijdig schoolverlaten en de manier waarop wij daarover spraken kunnen op zich toch geen redenen zijn om iemand die toch aan alle criteria voldoet schrapping van die gegevens te kunnen laten vragen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als het om leerplichtige jongeren gaat, denk ik dat de interpretatie van de minister wel juist is, maar ik ben daar niet zo zeker van als het gaat om jongeren die niet meer leerplichtig zijn. De minister moet dat maar eens laten uitzoeken.

Minister Hermans:

Wij hebben aangesloten bij de bestaande Wet bescherming persoonsgegevens. Als iemand dus geregistreerd wordt op basis van de definities die ik zojuist heb genoemd, kan hij niet zomaar zeggen dat hij dat onjuist vindt. Hij zou wel kunnen zeggen dat de gegevens onvolledig zijn, niet relevant of zijn verstrekt in strijd met de wet. De vraag wie over welke gegevens en in welke vorm mag beschikken, komt in de Wet op het onderwijsnummer volop aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe verhoudt zich dit dan tot de Wet op het onderwijsnummer die wij nog gaan behandelen? Wij hebben gemeend dat het nodig was om extra veiligheidsmaatregelen inzake de registratie en het vernietigen van die gegevens in die wet op te nemen, maar waarom was dat dan nodig als die Wet bescherming persoonsgegevens dat afdoende regelt?

Minister Hermans:

Je moet natuurlijk wel aangeven dat een dergelijke algemene bepaling is opgenomen als zijnde een ook in andere wetten staande algemene bepaling. In deze wet wordt die opgenomen om daar ook in dit specifieke registratiegeval duidelijk op te wijzen. Bij de Wet op het onderwijsnummer zullen wij ongetwijfeld nog komen te spreken over de vraag over welke gegevens de gemeenten en wij nationaal mogen beschikken!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, maar dat geldt natuurlijk ook voor de gegevens waarover wij het nu hebben. Valt dit nu ook onder die extra veiligheidsregeling voor het registreren en vernietigen van gegevens die wij met elkaar hebben afgesproken in het kader van de Wet op het onderwijsnummer en worden deze gegevens dus ook na vijf jaar vernietigd?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat wij daarover verder zullen spreken in het debat over het persoonsgebonden onderwijsnummer. Ik zal er in ieder geval nog naar kijken. En wat het laatste betreft: bij registratie als voortijdig schoolverlater bestaat de mogelijkheid om gegevens te schrappen indien zij onjuist of onvolledig zijn. Toch zal de eventuele Wet op het persoonsgebonden onderwijsnummer ook in deze wet doorwerken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag u dit toch nog eens na te gaan. Mijn partij zou niet willen dat mensen die vergeten te melden dat zij er bezwaar tegen hebben om in een dergelijk bestand te staan, tien of twintig jaar als spijbelaar of uitvaller geregistreerd staan. Ikzelf zou dat althans niet prettig vinden.

Minister Hermans:

Als je boven de 23 bent en geen opleiding hebt voltooid, heb je nog steeds geen startkwalificatie. Voor vouchersystemen moet er echter een zekere vorm van registratie bestaan op grond waarvan mensen van hun leerrechten gebruik kunnen maken. Ik zal een en ander nog nakijken en er bij het debat over het persoonsgebonden onderwijsnummer op terugkomen.

Bij de betrouwbaarheid en de oplevering van de gegevens bestaan nog steeds knelpunten. Hoe kunnen de registratie en de oplevering van betrouwbare gegevens worden verbeterd? De regering zal nog reageren op de conclusies in het rapport van de Algemene Rekenkamer over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Ook uit het rapport Knelpunten in het stedelijk jeugdbeleid van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat de betrouwbaarheid nog steeds niet optimaal is. De betrouwbaarheid neemt echter wel toe. Er komt een extra financiële impuls, er wordt politieke prioriteit gegeven aan de aanpak in het voortraject schoolverlaten en Sardes onderzoekt alle gegevens. Voor het eerst in de afgelopen jaren hebben alle RMC's gegevens geleverd. In de wet betreffende de RMC's wordt de registratie goed georganiseerd. Ter uitvoering van de wet zal er een ministeriële regeling komen, waarin wordt aangegeven hoe jaarlijks moet worden gerapporteerd. Daarin zal precies staan aan welke voorwaarden moet worden voldaan om de betrouwbaarheid van de gegevens te maximaliseren. In de regeling zal verder worden ingegaan op de kwantitatieve gegevens: het aantal ingeschreven deelnemers, het aantal deelnemers dat de instelling heeft verlaten en bij de RMC's is gemeld zonder kwalificatie, uitgesplitst naar problematiek, recidive, leeftijd geslacht, aantal herplaatsingen en aantal uitschrijvingen. Ook de effectiviteit zal in de ministeriële regeling aan de orde komen. Ik wil gegevens boven tafel krijgen over de samenwerking binnen de regio's, contacten met overige gemeenten en overige actoren, over knelpunten voor samenwerking, over succesfactoren, streefcijfers en bereikte resultaten, over de inzet van de RMC's, de inzet van de eigen middelen van gemeenten en de herkomst daarvan – komen die uit het beleid voor voortijdig schoolverlaten of uit het algemene gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid? – en over de duur van de termijn tot herplaatsing. Deze gegevens zijn van belang. Ik zal de ministeriële regeling snel naar de Kamer sturen, zodat zij kan zien op welke manier ik de verdere aanpak gestalte wil geven, conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een vraag over de zaken die door de minister moeten worden gecontroleerd. Ik geloof dat wij in november 1999 een bedrag van 61 mln. voor dit gemeentelijke beleid hebben gevoteerd. Ik was in maart 2000 bij het ROC van Amsterdam. Toen was daar nog geen geld binnengekomen; dat zat allemaal nog in de gemeentelijke bureaucratie. Wij hebben vorige week gesproken met de BVE-raad. Ik heb ernaar gevraagd en kreeg bevestigd dat het eigenlijk nog niet zover is. Dat is toch geen manier om beleid te maken! Als wij snel resultaten willen boeken, mag het geld toch niet zo lang in de gemeentelijke bureaucratie vastzitten? Wat doet u daaraan?

Minister Hermans:

Als er sprake is van een gemeentelijk beleid op het gebied van voortijdig schoolverlaten, hoeft het geld niet a priori daadwerkelijk van de gemeente naar de scholen. De gemeente kan besluiten om dat geld in het totale beleid, in afstemming met de scholen, op een andere manier te besteden. Het gaat mij om de effectiviteit van het beleid. Ik zeg niet specifiek dat het budget voor de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten naar de scholen moet. Dat budget maakt onderdeel uit van het geld voor de aanpak van het onderwijsachterstandenbeleid in het kader van de algemene regeling van het grotestedenbeleid die vorig jaar door de Kamer is goedgekeurd. Als ik zou willen dat dit geld rechtstreeks naar de scholen ging, had ik dat zo moeten specificeren. Juist omdat de aanpak niet alleen gericht moet zijn op BVE-instellingen of op het voortgezet onderwijs, is dit budget ingebed in het algemene gemeentelijke beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zult het met mij eens zijn dat de bestrijding uiteindelijk binnen de scholen moet plaatsvinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat het geld automatisch naar de scholen moet gaan, als de gemeenten maar afspraken maken met de instellingen. Maar vorige week werd nog bevestigd dat het hier en daar nog niet geregeld is. Dat kan toch niet?

Minister Hermans:

Ik kijk naar de huidige gegevens van Sardes over effectiviteit. Natuurlijk zal in de ministeriële regeling ook in ogenschouw worden genomen welke afspraken zijn gemaakt tussen de gemeenten en de onderwijsinstellingen. Het is niet per se nodig om dat geld volledig te besteden aan de scholen, maar er moeten wel afspraken worden gemaakt. Dat vind ik wel belangrijk. Mede naar aanleiding van uw opmerkingen zal ik nog eens bekijken hoe het daar op dit moment mee staat. Ik constateer dat dit beleid nu een jaar geleden in gang is gezet. Op basis van een aantal gegevens die wij nu op tafel hebben, lijkt er sprake te zijn van een positieve ontwikkeling. Maar ik hoor nu ook van u dat er nog een aantal scholen is dat op dit terrein geen afspraken met de gemeente heeft gemaakt. Ik zal dat nagaan en bekijken of ik verdere actie moet ondernemen, zodat de afspraken tussen gemeenten en scholen daadwerkelijk gemaakt worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is zelfs zo erg dat mensen uit de BVE-raad verzoeken om het geld maar direct naar de instellingen te sluizen in plaats van via de gemeenten. Dat is wel strijdig met het beleid, maar zij willen daarmee aangeven hoe ernstig de situatie is.

Minister Hermans:

Ik vind dat een te gemakkelijke oplossing. U weet dat ik er een zeer groot voorstander van ben om budgetten direct naar de scholen te sluizen. Maar juist de gemeenten hebben hierbij een heel belangrijke rol. Daarom heb ik er ook bewust voor gekozen om de budgetten in te bedden in het grotestedenbeleid. De raakvlakken met het jeugdbeleid en met politie en justitie zijn immers van zeer groot belang. Daarom hoeven alle budgetten niet per se volledig naar de scholen te gaan. De gemeente kan een fors aandeel in het beleid hebben, bijvoorbeeld in de vorm van jeugdbeleid of sociaal-cultureel beleid, om jongeren ook via andere kanalen weer op scholen te plaatsen. Ik vind wel dat er samenwerking en afstemming met scholen zou moeten plaatsvinden en ik zal daar aandacht aan besteden.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts en anderen hebben gevraagd wat het sanctiebeleid precies inhoudt. Een formele berisping bestaat niet in het bestuursrecht. Daarom hebben wij bekeken of er ook andere mogelijkheden zijn. Het inhouden van bekostiging is natuurlijk wel het ultimum remedium. Dat is echt het uiterste middel, dat alleen aan het eind van het bestuurlijke proces aan de orde zou moeten komen. Een brief van de minister, waarin wordt aangegeven dat men niet heeft voldaan aan de meldingsplicht conform de wet, kan natuurlijk ook als een berisping worden ervaren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar hoe kunt u die brief sturen als u niet weet dat er ergens iemand is uitgevallen?

Minister Hermans:

Als wij niet weten dat iemand ergens is uitgevallen, zijn wij snel klaar. Maar als wij er achterkomen, via de inspectie of op een andere manier, dat voortijdig schoolverlaten niet gemeld wordt, is die mogelijkheid er wel. Ik kan niet bij twaalfduizend onderwijsinstellingen in dit land gaan kijken of overal alle meldingen precies gedaan worden. Ik ben afhankelijk van gegevens die ik aangereikt krijg, onder andere van de inspectie, maar ook van gemeenten. Gemeenten kunnen constateren dat bij bepaalde situaties jongeren betrokken zijn, die behoren tot de doelgroep van het beleid voor de bestrijding van voortijdig schoolverlaten, maar die nergens geregistreerd zijn. Waarom waren zij niet op school en waarom is dat niet gemeld? Als dat soort informatie beschikbaar komt, kan, afhankelijk van de frequentie waarmee dit op een bepaalde school voorkomt, een sanctiemiddel worden gekozen als het sturen van een brief of een aanwijzing. Er kan een voornemen worden genomen tot het treffen van een sanctie. Je kunt praten over het opschorten van het beschikbaar stellen van de gelden en over het wapen van het inhouden van die gelden. Het moge duidelijk zijn dat het inhouden van die gelden het uiterste middel is. Voorafgaande daaraan kunnen een aantal stappen worden gezet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Blijft het niet nodig, ook eens om te zien naar andere sanctie-instrumenten en niet te grijpen naar het onsympathieke middel dat alle leerlingen en de school treft, terwijl maar een persoon in gebreke is gebleven? Ik heb hier met de staatssecretaris over gesproken en die heeft erkend dat dit een probleem is, maar vervolgens heb ik er niks meer over gehoord.

Minister Hermans:

Ik geef aan dat ik andere sanctiemogelijkheden bekijk. Ik wijs op het sturen van een brief met een vooraankondiging en het sturen van een brief tot aansporing. Dat zijn mogelijkheden die kunnen leiden tot het gewenste resultaat. Je hoeft niet direct een kanon te richten op het niet nakomen van een verplichting. Ik heb aangegeven dat een berisping op grond van de Algemene wet bestuursrecht niet gegeven kan worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zit tussen die heel zware sanctie van het opschorten of inhouden van middelen en het sturen van een brief niet iets wat vervelend is voor een school zonder dat alle leerlingen er veel nadeel van hebben?

Minister Hermans:

Over het algemeen is een school uitermate blij met een brief van de minister, maar als er een brief van de minister komt waarin staat dat men niet heeft voldaan aan een verplichting, dat dit wel moet en dat dit scherp in de gaten wordt gehouden, zal die brief niet direct op het prikbord komen te hangen om er met grote blijdschap kennis van te kunnen nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar zou die brief wel moeten komen te hangen!

Minister Hermans:

Dan zouden wij moeten vragen of men zoiets op het prikbord wil hangen.

Ik heb een reeks van mogelijkheden: een brief, een herhaalde brief, een aankondiging van een sanctie, de hoogte van de sanctie, voorlopige inhouding, gedeeltelijke inhouding, volledige inhouding, enz. Ik vind dat wij moeten zoeken naar een goed instrumentarium.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik verzoek u in te gaan op de vraag wie de sancties moeten uitvoeren. Ik neem bovendien even de vrijheid terug te gaan naar het rapport van Sardes en wil graag van u weten wat Sardes precies zegt over het aantal vroegtijdige schoolverlaters onder de niet-leerplichtigen en hun spijbel- of verzuimgedrag. Ik ben heel benieuwd naar de relatie die naar ik aanneem in het rapport van Sardes is gelegd.

Minister Hermans:

Ik heb ten aanzien van voortijdige schoolverlaters de definitie gehanteerd die wij altijd hanteren: het niet zitten in niveau 2. Ik heb geen gegevens over het spijbel- en verzuimbeleid waarover mevrouw Kortram in haar amendement spreekt.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Dat vind ik buitengewoon eigenaardig. Hebben wij in het verleden niet afgesproken dat wij insteken op de samenhang tussen voortijdig schoolverlaten en spijbelen? Wij hebben ook gezegd dat wij een aanpak willen waarin geen gaten kunnen vallen. Ik vind het vreemd dat in een recent verschenen rapport over voortijdig schoolverlaten geen aandacht is geschonken aan spijbelen of structureel verzuim, terwijl bekend is dat dit nauw samenhangt met voortijdig schoolverlaten.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ontken dat in de gegevens van Sardes door welke uitspraak dan ook van de Kamer ook spijbelen meegenomen had moeten worden. Dat betreft een geheel andere definitie. Dat er een samenhang kan zijn, zoals mevrouw Kortram in haar amendement aangeeft, is juist, maar laten wij in de definitie over voortijdig schoolverlaten die wij in Europees verband hebben afgesproken niet trachten een nieuw element in te brengen. Bovendien rapporteert de inspectie jaarlijks in haar verslag over de staat van het Nederlandse onderwijs over tijdsverzuim op scholen. Met andere woorden: in die verslagen treft u de gegevens aan die u verlangt.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik betwijfel of ik inderdaad plotseling met een nieuwe definitie kom. Ik hamer er juist op dat wij hierop altijd hebben ingestoken. Niemand kan mij wijsmaken dat voortijdig schoolverlaten plotseling na twee maanden begint. Natuurlijk is het zo dat scholen vooraf signalen krijgen. Ik heb belangstelling voor de signalen die scholen voortdurend hebben gehad voordat de voortijdige schoolverlaters voortijdige schoolverlaters worden. Ik kan mij niet voorstellen dat er in het onderzoek van Sardes slechts is geïnformeerd naar de vraag: zijn er voortijdige schoolverlaters? Dat is toch niet alleen het item? Het gaat om de totale aanpak.

Minister Hermans:

Ik ben het niet met u eens. Als wij over voortijdige schoolverlaters spreken, hebben wij het over voortijdige schoolverlaters. Daarvoor geldt een bepaalde definitie en die gegevens moeten boven tafel worden gehaald. Als u nú zegt dat ook verzuim in de vorm van spijbelen erbij betrokken moet worden, meld ik u dat een en ander is opgenomen in het inspectierapport dat jaarlijks wordt uitgebracht. Wenst u die gegevens bij elkaar te halen, dan is dat een nieuw feit. Ik kan nu niet in een bepaald onderzoek dat is gericht op voortijdige schoolverlaters, er ineens gegevens over spijbelen bij halen. Neen, spijbelen is een belangrijk punt – daar is al over gesproken – maar de scholen moeten gegevens daarover zelf bijhouden. Als gevolg daarvan worden gegevens daarover opgenomen in het onderwijsverslag. Ik ben niet van plan om tweemaal hetzelfde onderzoek te doen en daar ook twee keer voor te betalen, terwijl er maar één keer gegevens worden verkregen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Maar hebben wij die samenhang niet altijd wél erkend bij de aanpak van het vroegtijdig schoolverlaten van leerplichtige leerlingen? Zijn niet-leerplichtige leerlingen ineens heel andere wezens? Het is mij echt niet meer duidelijk.

Minister Hermans:

Voorzitter! Het zijn écht appels en peren die hier met elkaar worden vergeleken. Spreken wij in dit verband over de leerplichtige leeftijd, dan hebben wij het over de rol van de Leerplichtwet en de leerplichtambtenaar. In die wet hebben wij iets anders staan dan zaken die te maken hebben met voortijdig schoolverlaten. Spijbelen is in essentie iets anders dan voortijdig schoolverlaten. Dat spijbelen – mits een en ander niet wordt aangepakt – aanleiding kan zijn tot voortijdig schoolverlaten, wordt door niemand ontkend. Echter, laten wij niet komen tot vervuiling van gegevens door te stellen dat spijbelen in feite al een vorm van voortijdig schoolverlaten is. Dat gaat mij veel te ver. Ik wil die gegevens goed uit elkaar houden. Enerzijds moet worden nagegaan wat het spijbelen inhoudt, waarbij de verantwoordelijkheid van scholen en de inspectieverslagen een rol spelen. Anderzijds gaat het om het registreren van de gegevens betreffende het voortijdig schoolverlaten, zoals wij dat met elkaar hebben gedefinieerd. Als wij deze werkwijze niet volgen, ontstaat er een ongewenste vermenging en hebben wij geen duidelijk beeld meer van de te bereiken doelstelling. In dat geval komen wij terecht bij een situatie waarvan de Rekenkamer nu juist zegt dat het helderder moet zijn. Dat een goed beleid van scholen nodig is om het spijbelen tegen te gaan, zal men mij niet horen ontkennen.

Voorzitter! De heer Mosterd vraagt mij om bij de evaluatie inzicht te geven in de kosten. Natuurlijk zal ik dat doen. Voorts hebben verschillende sprekers aandacht gevraagd voor de relatie tussen de schoolgrootte en het voortijdig schoolverlaten. In onze onderwijsinstellingsbeleidsbrief – de heer Van Bommel heeft die brief in de prullenbak gegooid en daarom herhaal ik het maar even – hebben wij aangegeven dat er een relatie is tussen de schoolgrootte en de mogelijkheden die scholen hebben om te komen tot een meer eigen beleid. Van belang is dat men niet spreekt over een mammoetorganisatie, mammoetfuncties en mammoetscholen, maar nagaat of men op basis van bestuurlijke samenwerking kan komen tot vormen die het mogelijk maken dat men meer verantwoordelijkheid gaat dragen. Van deze bewindslieden van Onderwijs zal men geen pleidooi horen voor schaalvergroting in de zin van mammoetscholen en -fusies.

Is er een relatie tussen schaalgrootte en voortijdig schoolverlaten? Kijken wij naar het rapport "Voor wie is de school?" dan kan worden gedacht dat die relatie er is. Ik denk hierbij aan het pedagogische klimaat op scholen; soms vindt men dat men wat verloren raakt. Ik wil wel nagaan of de inspectie, gelet op de gegevens die zijn verkregen op basis van het onderzoek dat is verricht naar aanleiding van de motie-Kortram, deze conclusie onderschrijft. Overigens is er een mooie reclameleuze van een bepaalde bank: "Groot geworden door klein te blijven". Dat geldt ook hier. Is men in staat om in grotere verbanden met kleinere eenheden zowel de voordelen van de kleine schaal als de voordelen van de grote samenwerkingsverbanden te incasseren? Er zijn veel ROC's die heel specifiek met kleine eenheden werken, in een heel groot verband, soms van 12.000 of 15.000 leerlingen en deelnemers.

De heer Van Bommel (SP):

De minister legt nu zelf de relatie met het rapport en de conclusie die daaruit mogelijk af te leiden zou zijn. Gaat de minister de inspectie vragen om op dat punt, de relatie tussen schoolgrootte en voortijdig schoolverlaten, de bevindingen tegen het licht te houden? Worden wij daar nog apart over bericht? Of is hij iets anders van plan?

Minister Hermans:

Ik heb de inspectie om een reactie op het rapport "Van wie is de school?" gevraagd, op basis van haar praktijkervaringen. Het kan bijna niet anders of elementen als omvang en sociaal-pedagogisch klimaat komen daaruit naar voren. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik de inspectie laten weten dat ik het van belang vind, de verschillende elementen die ten grondslag kunnen liggen aan de schaalgrootte en de gevolgen daarvan zoveel mogelijk in het inspectieverslag te gaan betrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken, dat er een advies van de Onderwijsraad zou komen over de effecten van de schaalvergroting op het onderwijs. Wij hebben inmiddels een advies gekregen, maar dat beantwoordt daar niet aan. De minister heeft reeds gezegd, dat hij bereid is om vervolgadviezen te vragen. Ik verzoek hem om dit element mee te nemen en te zorgen dat het advies alsnog wordt aangevuld, conform het regeerakkoord.

Minister Hermans:

Ik heb het advies van de Onderwijsraad op dit moment niet een, twee, drie voor de geest. Het lijkt mij van heel groot belang dat wij in ieder geval beleidsmatig de helderheid hebben, dat de huidige bewindslieden geen voorstanders zijn van mammoetscholen. Wij willen het ontstaan daarvan niet afdwingen. Wel vragen wij scholen om tot zodanige samenwerkingsverbanden te komen, dat een aantal schaalvoordelen die noodzakelijk zijn voor financieringssystemen, zoals wij willen, daadwerkelijk mogelijk worden.

Vervolgens moeten de scholen zelf binnen hun pedagogisch-didactisch klimaat en sociaal-pedagogisch klimaat erop letten, dat de eenheden waarbinnen de leerlingen functioneren niet zodanig groot zijn, dat zij daar verloren raken.

Voorzitter: Weisglas

Minister Hermans:

De heer Mosterd heeft een vraag gesteld over de verbinding tussen de RMC-functie en de zorg voor uitvallers bij inburgeringsprogramma's. Die zorg is gelegd bij het Bureau nieuwkomers gemeenten. Door de bemoeienis van de taskforce inburgering met twaalf regio's waar veel inburgeraars en oudkomers wonen zal eenheid moeten ontstaan in de uiteenlopende praktijken. Op grond van de bevindingen van de taskforce zal gekozen moeten worden voor een verbetering van de huidige zorg of een koppeling aan de bij dit wetsvoorstel in te stellen regionale meld- en coördinatiefunctie. Als de taskforce meent dat er op dit moment onvoldoende gebeurt, kan ik mij voorstellen dat het instrument wordt ingezet om daar daadwerkelijk beleid te voeren. Ik wil eerst zien of wij niet met doublures gaan werken.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Lambrechts over de witte vlekken in de opvang en begeleiding van risicoleerlingen kan ik melden, dat een rapport hierover de Tweede Kamer vandaag of morgen zal bereiken.

Mevrouw Lambrechts stelt bij amendement voor om de meldtijd van twee maanden tot een maand te verkorten. Ik kan heel goed begrijpen dat zij een wat kortere tijd wenst. Ik vind echter dat de aanpak van het voortijdig schoolverlaten in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de school moet zijn. Daar ligt ook de relatie met het verzuimbeleid, het spijbelbeleid. Ik wil niet de mogelijkheid creëren dat een school "te snel" kan zeggen dat zij heeft gemeld en dat het probleem daarom elders ligt. De school moet een wat langere termijn hebben voor een actieve aanpak. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen een termijn van één maand. Ik wil wel zien of dat in de praktijk goed uitwerkt. Je kunt pas na een bepaalde periode constateringen doen. Als iemand zich ziek meldt, voert men niet direct daar bovenop een aantal activiteiten uit. Ik kom dadelijk nog specifiek op het spijbelen. Misschien gaan er dus wel een paar weken overheen voordat een school daadwerkelijk actie onderneemt. In dat geval zit je al gauw aan die maand. Als er dan al aan de gemeente wordt gemeld, zou de school te gemakkelijk een afwachtende houding kunnen aannemen. Ik geef de school nadrukkelijk een actieve rol door te kiezen voor twee maanden. Ik wil echter best bekijken of de periode van een maand tot de mogelijkheden behoort, maar dat zal dan wel uit de praktijk moeten blijken. Als het tot te veel problemen en tot vervuiling van het bestand leidt bij de regionale meldcentra, moeten wij erop terug kunnen komen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

De minister geeft aan dat het verzuimbeleid op scholen moet worden gevoerd. Is dat inderdaad zijn opvatting? Kan hij onderbouwen dat scholen met betrekking tot niet-leerplichtigen inderdaad een verzuimbeleid voeren? Als dat niet bij wet geregeld is, bij wie moeten scholen dan een melding doen? Waar is het verzuimbeleid op gebaseerd? Ik ben hier toch echt heel benieuwd naar.

Minister Hermans:

De inspectie ziet erop toe dat er een verzuimbeleid wordt gevoerd. Daarvan wordt een registratie bijgehouden. Het voorstel in het amendement van mevrouw Kortram om na drie dagen al over te gaan tot melding, vind ik veel te kort door de bocht. Ik vraag mij af of de aanpak met die administratieve last die bij scholen wordt neergelegd, niet een paardenmiddel is dat onvoldoende het gewenste doel bereikt, namelijk het stimuleren van een actief schoolbeleid om spijbelen tegen te gaan. De scholen hebben op dit punt een belangrijke rol en moeten daar melding van doen in hun schoolaanpak. Door de inspectie wordt dat goed bekeken. Als scholen het verzuimbeleid laten liggen, geeft de inspectie het signaal af dat het spijbelen onvoldoende wordt aangepakt. In de Wet educatie en beroepsonderwijs wordt toegang en kwalificering voorgeschreven, dus men moet in ieder geval toegang krijgen tot de scholen. Als verzuim na drie dagen gemeld moet worden, kiezen wij een middel dat niet effectief is voor dit specifieke probleem. Als het verzuimbeleid niet toereikend is wat het spijbelen betreft, kan de inspectie daarover rapporteren. In dat geval kan bij de melding van voortijdig schoolverlaten bij de gemeente blijken dat het schoolbeleid onvoldoende was. De gemeente kan dan met de school afspraken maken om een en ander eerder in het proces aan te pakken.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Als het om leerplichtigen gaat, erkent de minister de samenhang. Hij zegt echter ook dat vroegtijdig schoolverlaten heel wat anders is dan verzuim en spijbelen. Ik snap dat niet, want zaken hangen samen óf zijn heel wat anders. Ik zie geen tussenweg. In mijn beleving hangen deze zaken samen. Naar mijn mening hebben wij juist bij leerplichtige leerlingen gekozen voor deze aanpak, omdat verzuim over kan gaan in vroegtijdig schoolverlaten. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Ik vind het moeilijk om te begrijpen waarom de aanpak wel geldt voor leerplichtige leerlingen en niet voor niet-leerplichtige leerlingen. Gebeurt er op dat gebied wezenlijk wat anders?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb niet ontkend dat spijbelen kan leiden tot voortijdig schoolverlaten, maar het is wel wezenlijk anders. In de Wet educatie en beroepsonderwijs wordt geen onderscheid gemaakt tussen leerplichtigen en niet-leerplichtigen. Er staat daarin een algemene verplichting tot het aanbieden van onderwijs. Als wij praten over een melding binnen drie dagen voor leerlingen van onder de 16 jaar, dan komen wij terecht in een geheel andere discussie. Het gaat dan niet meer om leerplicht maar om het feit dat wij het van maatschappelijke belang vinden dat iemand zijn startkwalificatie behaalt. Ik denk dat in zo'n geval het beleid van de school om hier meteen achteraan te gaan van groot belang is, evenals het schoolklimaat in algemene zin. Als dit toch leidt tot voortijdig schoolverlaten, kan er via de meldfunctie daadwerkelijk worden opgetreden. Ik wil dus proberen te voorkomen dat er al na drie dagen een melding van voortijdig schoolverlaten volgt, aangezien het misschien wel gaat om iemand die spijbelt. Die weg moeten wij niet inslaan, vandaar dat ik aanneming van het amendement ontraad. Naar aanleiding van het amendement van mevrouw Lambrechts heb ik gezegd dat ik twee maanden een redelijke termijn vind om de school in staat te stellen, zelf beleid te voeren en daarna pas het regionale meldcentrum in te schakelen. Ik ben bereid om na te gaan wat een termijn van een maand in de praktijk zou betekenen, maar als blijkt dat die tot gevolg heeft dat er op grotere schaal ten onrechte registratie van voortijdig schoolverlaten plaatsvindt, wil ik daarvan kunnen terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou hier graag nog een vraag over stellen, want een van de schaduwkanten van het amendement van mevrouw Lambrechts zou volgens de minister zijn dat het de school niet te gemakkelijk moet worden gemaakt om een probleem van de school zelf om een leerling binnen de onderwijssetting te houden, op een andere instantie af te wentelen. Maar als er gemeld wordt en als er vervolgens actie wordt ondernomen, blijft de "afleverende" school er wel bij betrokken, zo heb ik begrepen. Dat afwentelen is dus wel wat te relativeren, want de school wordt daar dan toch op aangesproken.

Minister Hermans:

Maar bij een melding zijn er al twee instanties verantwoordelijk: de school en de RMC. Dit betekent dat de hele machinerie in werking wordt gezet, terwijl er misschien factoren van tijdelijke aard in het spel zijn en de leerling uiteindelijk toch naar school terugkeert. Het is dus de vraag of dit middel al na een maand zou moeten worden ingezet. Na enige afweging ben ik op twee maanden uitgekomen, maar die termijn is natuurlijk arbitrair. Het gaat erom, dit instrument effectief in te zetten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij hebben nu zes jaar ervaring met de tijdelijke regionale meld- en coördinatiefunctie; zou de minister niet via de VNG kunnen informeren of het realistisch is om de termijn van twee maanden terug te brengen tot een maand en de Kamer de uitkomst daarvan vóór aanstaande dinsdag 12 uur kunnen melden?

Minister Hermans:

Daar ben ik zonder meer toe bereid, voorzitter. Het is geen principieel punt, ieder zoekt naar een middel dat het beste werkt. Ik heb mijn afweging aangegeven en ik zal de Kamer graag nog voor de stemmingen over het gevraagde informeren.

De heer Rabbae heeft gesproken over de "groenpluk". Dit onderwerp heeft op de agenda voor het najaarsoverleg gestaan. VNO/NCW heeft dit ook in een officiële verklaring afgewezen en men roept de leden op, hiervan af te zien. Dit onderwerp staat ook op de agenda van de stuurgroep Impuls beroepsonderwijs en scholing die bij het najaarsoverleg is ingesteld. De sociale partners, zowel de werkgevers als de werknemers, delen mijn zorg over groenpluk, die voortkomt uit een zeer krappe arbeidsmarkt. Wij zouden dus moeten bekijken of de genoemde impuls mogelijkheden biedt om er afspraken over te maken dat leerlingen die hun startkwalificatie nog niet hebben gehaald, in ieder geval nog een aantal dagen per week de gelegenheid krijgen om dat alsnog te doen, als ze door bedrijven ingeschakeld worden in het arbeidsproces.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Mij bereiken ook berichten van ROC's dat dit probleem eerder toeneemt dan afneemt. Ik vraag er dan ook nadrukkelijk aandacht van de minister voor, want het wordt zo langzamerhand dweilen met de kraan open.

Minister Hermans:

Dit punt is nadrukkelijk bij het najaarsoverleg aan de orde geweest en er wordt nu in overleg met de sociale partners geprobeerd om daadwerkelijk maatregelen te nemen om dit verschijnsel tegen te gaan. Het heeft dus niet alleen mijn aandacht, ik vind ook dat er met de sociale partners afspraken over gemaakt moeten worden.

De heer Rabbae heeft ook geïnformeerd naar experimenten met een beperkt vouchersysteem. Welnu, er is al een experiment, gericht op werkenden en werkzoekenden zonder startkwalificatie. De resultaten hiervan zullen bekend worden gemaakt vóór de gedachtevorming over vouchers voor deze categorie. Er wordt nagegaan of er naast kwalificatieniveau 1 een andere methode gekozen kan worden dan alleen herplaatsing op school. Misschien vormen leerrechten ook een mogelijkheid.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb gevraagd of bij het speciaal onderwijs de melding aan de gemeente wel terecht is. Wat doen de gemeentes er eigenlijk mee? De minister antwoordt in het verslag alleen dat het van belang is. Hij geeft echter niet aan wat daarmee gebeurt. Is het niet zinnig om bij de evaluatie het nut van die melding aan te geven? Als dat nut er niet blijkt te zijn, laten wij dat dan ook niet meer doen, want dat is onnodige ballast. Ik zie ook niet in waarom daarover in EU-verband wat gemeld moet worden. Wil de minister dit toezeggen?

Minister Hermans:

Dit lijkt mij een terechte vraag en ik zal dit punt dan ook bij de evaluatie betrekken.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Daar ik geen antwoord heb gekregen op mijn vragen, herhaal ik die nu maar. Allereerst heb ik geïnformeerd naar de opvatting van de minister over het offensief tegen spijbelen. Namens de PvdA-fractie heb ik aangegeven waarom wij dat offensief nodig vinden. De tweede vraag had betrekking op alle registraties op de verschillende scholen. De derde vraag ging over...

De voorzitter:

Ik moet u nu toch onderbreken, want er blijkt behoefte te zijn aan een tweede termijn. Dit is echt iets voor de tweede termijn.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Voor de VVD-fractie was een van de belangrijke punten het ongekwalificeerd aanmerken van iemand die een assistentendiploma heeft. Uit onze gedachtewisseling daarover blijkt dat ook de minister van mening is dat iemand zich kwalificeert met een assistentendiploma, maar dat daarop nog een beleid moet worden gericht om dat tot het niveau van de startkwalificatie te brengen. Dat zijn wij met de regering eens. Wij onderschrijven dan ook de afspraken die daarover in Lissabon zijn gemaakt. Volgens mij heeft collega Van Bommel dat ook zo verwoord.

Wij willen graag dat deze jongeren, die misschien voor het eerst een echt onderwijsdiploma halen, daar trots op kunnen zijn. Dat moet in de statistieken dus niet worden aangemerkt als "ongekwalificeerd" of "voortijdig schoolverlater". Ik kan mij voorstellen dat de minister in de presentatie de onderscheiden categorieën benoemt, zoals hij ook al in de voortgangsrapportage heeft gedaan. De beleidsinzet blijft dan natuurlijk dezelfde.

Volgens mij kan de minister het ook niet anders menen. De minister sprak in dit verband over de PASvorm (praktijk, arbeid, scholing en vorming). Ik had in dit kader al iets voorbereid voor het debat van aanstaande maandag. Deze PASvorm heeft een onderwijsprijs ontvangen. Dat project is erop gericht om risicoleerlingen een betere kans te geven. Ik vind dat dit motiverend werkt voor leerlingen. Dat blijkt ook uit de cijfers: 60% tot 80% van de leerlingen in de PASvorm halen "een kwalificatie" en stromen door naar een reguliere baan. "Een kwalificatie" is in die gevallen op niveau 1. De minister was daar zo lovend over – zij hebben een prijs gekregen – dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat je de Pasvorm betitelt als voortijdig schoolverlaten in de enge zin van het woord.

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe de WGR zich in dezen verhoudt tot de autonomie van gemeenten in meer algemene zin. De WGR zegt dat gemeenten autonoom zijn en een eigen takenpakket hebben; zij kunnen samenwerken en iets in WGR-verband doen, Echter, het aanwijzen – in de zin van: u moet uit uw midden een gemeente aanwijzen die contactgemeente is – staat toch enigszins op gespannen voet met de Wet gemeenschappelijke regelingen. Zijn er ook andere terreinen, misschien buiten het onderwijs, waar dit plaatsvindt?

We zijn blij met de toezegging van de minister dat hij voor wat betreft de volwasseneneducatie deze zelfde systematiek wil overwegen, namelijk om in het kader van de WGR één gemeente te laten aanwijzen door alle WGR-gemeenten om als contactpartner met de ROC's te functioneren.

De minister heeft toegezegd het te betrekken bij de evaluatie van de WEB, maar je hebt natuurlijk ook uitval vanuit het voortgezet onderwijs, richting volwasseneneducatie. Je hebt voorts, wat betreft de inburgering, de combinatie inburgering en volwasseneneducatie. Ik weet niet of het daar helemaal op moet wachten en of je nu al niet met de VNG eens zou kunnen verkennen of dit een goede richting is, want het wordt als een groot knelpunt door ROC's ervaren.

Voorzitter! We hebben met instemming kennisgenomen van de interpretatie van het advies van de Raad van State wat betreft de reikwijdte: wanneer er onjuiste, onterechte of onvolledige informatie is opgenomen in de registratie, bestaat het recht op wijzigen of schrappen, maar niet op andere gronden, want anders zou deze hele regelgeving ook overbodig zijn. Ik denk dat het goed is voor de wetsgeschiedenis dat dit ook nog even in de Handelingen wordt vastgelegd.

Mijn slotopmerking betreft schaalvergroting. Ik heb daar in eerste termijn niet over gesproken, omdat ik er enige jaren geleden – ik meen al een jaar of vijf geleden – een motie over heb ingediend, die toen mede gesteund is door heel wat collega's in dit huis, om een einde te maken aan de fusiestimulering. In die motie werd de regering ook verzocht om de voordelen en de nadelen van die fusies op een rij te zetten. De regering heeft de motie destijds uitgevoerd, zij het met lange tanden – staatssecretaris Netelenbos was een groot voorstander van die grootschaligheid. Daar is echter een einde aan gekomen. Fusies worden niet meer gestimuleerd door deze bewindslieden, in ieder geval niet institutionele fusies. In bestuurlijke zin, om op bestuursniveau schaalvoordelen te boeken, hebben wij er geen bezwaar tegen, als de kleinschalige organisatie maar in stand blijft. Dat geldt zowel het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, als het beroepsonderwijs, want ook daar is het van belang kleinschalige instituten te houden, met name om voortijdig schoolverlaten te voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Het was een verhelderend debat tot nu toe. Het is ook een debat over een probleem dat we breed onderkennen en waarvan we allemaal vinden dat het aangepakt moet worden. Internationaal zijn er zelfs inspanningsverplichtingen over aangegaan. We moeten daar dus beleid op ontwikkelen, in samenspraak met anderen die er ook verantwoordelijkheid in dragen. Gelukkig tekenen zich hier en daar wat positieve kanten af. Ik doel met name op het weer oppakken van een opleiding, nadat je er een poosje uit bent geweest, respectievelijk het terughalen van betrokkenen in het onderwijs. Ik wil er evenwel een vette streep onder zetten dat we er nog lang niet zijn. De minister zei dit ook ongeveer zo en dat is dus ook het geval.

Nu is het wel zo dat het gaat om jongelui die zich om welke reden dan ook afgewend hebben van de school, eigenlijk helemaal niet voornemens zijn zich daar nog weer te gaan vertonen en die andere prioriteiten en andere bezigheden hebben. Vanuit de school, in samenspraak met de overheid of hoe je dat ook verder wilt toedelen, is dat proces niet in alle opzichten te beheersen, laat staan te dicteren. Het is een proces: het beïnvloeden van elkaar, een zaak van overreding. Je kunt wel voorgeven de dingen af te dwingen, maar dat kan slechts in zeer beperkte mate, zeker buiten het traject van de leerplicht. Het komt erop aan overtuigende instrumenten te kiezen die daadkracht meebrengen en ook gezag uitoefenen vanwege de doelstelling.

Alles overwegende kun je je afvragen wat de effectiviteit van dit wetsvoorstel precies zal zijn. Die scepsis was en is er in onze fractie ook wel. De beste les is dat je het dan maar probeert. Natuurlijk moet je streng evalueren en nuchter vaststellen of het werkt. Werkt het niet, dan moet je nieuwe dingen proberen. Het probleem is in ieder geval zodanig dat wij toch het een en ander moeten proberen. Wij moeten wel maat houden: geen overdreven regelgeving, administratieve last en dergelijke. Mijn fractie is van zins dit wetsvoorstel nu te steunen, ook voorzover het verplichtende elementen bevat in de richting van de scholen, waarbij wij altijd heel kritisch aangeven dat het echt nodig moet zijn.

Er kan natuurlijk geen sprake zijn van afwenteling. Scholen melden het, maar zijn er vervolgens niet van af. Dat moeten wij helder zeggen. Ook ouders leggen soms te gemakkelijk een stuk van de ouderlijke verantwoordelijkheid neer bij de school en verwachten dat de school in staat zal zijn de leerling vast te houden. Dat kan ook afwenteling betekenen. Daar kunnen redenen voor zijn; wij hebben het nu over de normale situatie. Die afwenteling heb ik altijd bestreden. Het hoort niet bij mijn beeld van het dragen van verantwoordelijkheid als ouder voor je kinderen, als school voor je leerlingen en als overheid voor je onderwijsvoorziening en de ins en outs daarvan. Ik bedoel dat niet materieel, maar immaterieel.

Voorzitter! Ik heb het amendement van mevrouw Lambrechts sympathiek gevonden. Vanuit de leerling bezien zijn er heel goede redenen om te denken dat, hoe sneller je er achteraan kunt en weer bij die leerling bent, hoe meer kans je in het algemeen hebt om hem of haar te overreden en te corrigeren. Het moet allemaal wel kunnen. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik ben blij dat hij heeft toegezegd dat hij een oordeel zal vragen aan de gemeenten, die er in de praktijk het meest mee van doen hebben.

Het amendement van mevrouw Kortram vind ik op zichzelf ook sympathiek. Ik denk dat zij gelijk heeft. Een vroegtijdig schoolverlater zal vaak gespijbeld hebben, niet een op een, maar het zal best vaak zijn gebeurd. Niet elke spijbelaar is evenwel een vroegtijdig schoolverlater; er zijn heel veel levende voorbeelden van. Je moet natuurlijk wel een proportioneel en niet een buitenproportioneel instrument zoeken om die link te leggen. Vooralsnog heb ik de neiging de minister bij te vallen dat dit toch te veel van het goede is en dat het omslaat in onwerkbaarheid.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Bij de voorbereiding van mijn bijdrage heb ik mij, behalve de stukken die de minister ons heeft doen toekomen, ook laten inspireren door het Rekenkamerrapport over het onderwijsachterstandenbeleid. Gelukkig bleek uit het antwoord van de minister dat hij ook dwarsverbindingen had gelegd met dit onderwerp. Ik denk dat dat goed is, omdat daarin thema's aan de orde kwamen die ook relevant zijn voor de beoordeling van dit onderwerp. Daarom heb ik de doelstellingen en de adequaatheid van de instrumenten in relatie tot de doelstellingen centraal gesteld.

De minister heeft terecht gezegd dat de doelstellingen zijn opgenomen in de afspraken van Lissabon. Als je dan kijkt naar het ambitieniveau dat de minister zelf formuleert – iedereen zal een startkwalificatie moeten krijgen – zie je dat dat veel hoger is. Er zit nog heel wat ruimte tussen wat hij als einddoel ziet, en "Lissabon". Maar de minister heeft gezegd dat, de resultaten van de afgelopen drie jaar extrapolerend, "Lissabon" al binnen drie jaar zou zijn bereikt. Wanneer is het moment aangebroken dat we concreet kunnen formuleren, naar welke doelstelling we in een bepaalde periode streven, welke doelstelling haalbaar is op grond van de instrumenten die worden ingezet? Ik begrijp best dat het zo concreet allemaal niet kan worden beantwoord – het wetsvoorstel gaat daarvoor over een te beperkt terrein – maar daar moeten we wel heen. Anders krijgen we misschien over enige tijd weer een rapport van de Rekenkamer, met op dit punt dezelfde verhalen. Temeer omdat de Kamer als taak heeft gesteld, steeds op die manier aan het werk te gaan, ook in het kader van de VBTB-operatie. Het hoeft nu allemaal niet concreet te worden ingevuld, maar er moet nog heel wat worden geconcretiseerd om zover te komen. De minister zegt zelf overigens dat de betrouwbaarheid van de gegevens nog niet optimaal is. Welke bijdrage levert dit wetsvoorstel aan verhoging van die betrouwbaarheid? Heeft de minister een soort tijdsplanning voor ogen, binnen welke tot een bepaalde mate van hardheid kan worden gekomen? Iedereen kan dan weten naar welk doel wordt gestreefd, met welke instrumenten, op welke gronden en met welke mate van adequaatheid.

Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de argumenten van de heer Van der Vlies inzake de ingediende amendementen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat de minister wat somber is, door te zeggen dat de wachtlijst misschien nog wel toeneemt. Toen hij hier antwoordde, vond ik hem erg optimistisch. Hij ging aan het werk met de herplaatsingcijfers van de jaren 1998 tot 2000, met verrassende resultaten. Ik moet dat optimisme iets temperen, gelet op de voortgangsrapportage. Daar staat boven de tabellen dat het diepteonderzoek indicaties geeft, waarbij de beschikbaarheid van de gegevens in de regio beperkingen oplegt aan de reikwijdte van de conclusies. Verder staat er dat de gegevens desalniettemin een illustratief beeld geven van het voortijdig schoolverlaten. Maar ik noem ook een ander gegeven: slechts bij 38% van de schoolverlaters is bekend of het een jongen of een meisje is. Dan hebben de onderzoekers kennelijk erg weinig in de ogen van die mensen gekeken! Ik hoop dat ik het mis heb, maar op grond hiervan denk ik dat er heel wat is af te dingen op de cijfers. Ik vond de minister op dit punt wel heel erg optimistisch!

Ik ben het met de anderen eens dat wij moeten proberen om de groepen duidelijk te onderscheiden, zodat geen verrichtingen plaatsvinden voor een categorie waarvoor zij helemaal niet bedoeld zijn. Haal dat uit elkaar en voorkom teleurstellingen bij bepaalde mensen.

Ook de meting van resultaten is voor mij een heel belangrijk punt. Ook de minister wil dat het uiteindelijke resultaat hiervan helder is. Op dit moment vind ik het een goede zaak dat hier veel aandacht aan wordt besteed. Dit is wellicht een heel goed instrument, maar ik wil achteraf wel effectief kunnen meten of de gehoopte resultaten daadwerkelijk behaald zijn. Ook op de evaluatie van de kosten is de minister ingegaan, waarvoor dank.

Nu kom ik bij het amendement van mevrouw Kortram. Hoe belangrijk de problematiek van het spijbelen ook is, het gaat op dat moment om een taak van de school, want die is op dat moment nog helemaal bezig met die leerling. Wanneer dat lijntje verbroken is of wordt, komt de rest in beeld. Het is goed om die scheiding te handhaven. Ook als de spijbelproblemen heel hardnekkig zijn, heeft de school altijd nog mogelijkheden om aanvullende hulp te zoeken.

Wat het amendement van mevrouw Lambrechts betreft: als zij met een positief signaal komt, zullen wij dat graag steunen, want hoe eerder hulp geboden wordt, hoe beter.

De voorzitter:

De heer Rabbae heeft zich moeten verontschuldigen in verband met dringende verplichtingen in een ander, verafgelegen deel van ons land. Daarom krijgt de heer Van Bommel nu het woord. Ik zie nu dat dit sowieso het geval zou zijn geweest. Bij dezen heb ik de heer Rabbae dus reeds verontschuldigd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister heeft duidelijk aangegeven dat je verschillend naar de cijfers kunt kijken; dat ben ik met hem eens. Het zou goed zijn om bij de presentatie de nadruk te leggen op de herplaatsing, die wij allemaal belangrijk vinden. Het gaat om het behalen van een startkwalificatie en vooral dat moet dus in beeld gebracht worden. Leerlingen en deelnemers die niveau 1 behalen, moeten wij loven en prijzen: zij hebben na een langdurige negatieve leerervaring een diploma behaald en dienen daarom niet in de statistieken voor te komen als "voortijdige schoolverlaters", "ongediplomeerden" of anderszins. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich wil houden aan de Europese afspraken en de afgesproken normering, maar dat kan hij blijven doen zonder deze leerlingen, in schoolse termen, in de hoek te zetten.

Ik ben ingegaan op het verschil tussen de gegevens uit de directe meting en de globale schatting. Het verschil, globaal tussen 40.000 en 60.000, is erg groot; het wordt mogelijk verklaard door een wisselende betrouwbaarheid van de meting dan wel de schatting en door een wisselende validiteit van beide metingen, voorzover je het een schatting of een meting kan noemen. Ik hoop dat de minister daarop ingaat, want ik verwacht dat de werkelijkheid in het midden ligt. De directe meting meet immers de gemelde gevallen, maar er zijn ook niet gemelde gevallen. Het werkelijke cijfer zal dus in het midden liggen. Daarom vraag ik de minister om in te gaan op het verschil en de mogelijke afwijking van beide instrumenten. Ik deel overigens zijn voorkeur om uit te blijven gaan van de directe meting en niet van de globale schatting.

Dan het punt van de Onderwijsraad en de definitie. Wij hebben de definitiekwestie vanmiddag met elkaar besproken, maar die kwestie moet wel uitgediscussieerd worden. Ook de heer Schutte en anderen hebben immers sterk de behoefte om af te spreken waarover wij het hebben. Dan kunnen wij tot een nulmeting komen en een goede vergelijking maken van de cijfers; dan weten wij ook waarop wij de minister en elkaar na verloop van tijd kunnen aanspreken. De prioriteit is wel duidelijk en wordt door de SP-fractie onderschreven.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik ook gesproken over de relatie tussen de schoolgrootte en de daaruit voortvloeiende anonimiteit. De minister heeft gezegd dat je op basis van het rapport "Van wie is de school?" inderdaad zou kunnen denken dat er een relatie bestaat tussen schoolgrootte en voortijdig schoolverlaten. Hij zal de inspectie vragen op basis van dat rapport daarover nog eens een uitspraak te doen. Dat lijkt mij onvoldoende, want dat rapport gaat over een zeer beperkt onderzoek met een kleine groep voortijdig schoolverlaters en ik vraag mij af, of dat nu wel de basis kan zijn voor goede uitspraken. Ik zie grote bezwaren tegen de schaal van sommige, niet alle scholen, met name van fusiescholen. Onder Lubbers III zijn de scholen in het voortgezet onderwijs globaal gesproken gehalveerd van ruim 1400 naar zo'n 750 leerlingen. Dat is nogal een operatie geweest met vergaande gevolgen, niet alleen voor scholen als instelling maar ook voor leerlingen. Ik ben er dan ook groot voorstander van om op dat punt door te bijten en nader te onderzoeken wat de relatie is tussen schoolgrootte, schooluitval en voortijdig schoolverlaten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het schoolklimaat van invloed is op het voortijdig schoolverlaten;

constaterende, dat uit onderzoek blijkt dat veel voortijdig schoolverlaters de school als onpersoonlijk ervaren en dat zij het idee hebben dat de school er niet voor hen is;

van mening, dat veel scholen als gevolg van het proces van schaalvergroting onoverzichtelijk en onpersoonlijk zijn geworden en dat dit een negatieve invloed heeft op het schoolklimaat;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de relatie tussen schoolgrootte, schooluitval en voortijdig schoolverlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27206).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vind het op zichzelf wel een sympathieke motie, maar er ligt nog materiaal van het vorige kabinet als uitvoering van de motie-Cornielje over een einde maken aan de fusiestimulering en over het in kaart brengen van de voor- en nadelen. Het lijkt mij verstandig om eerst die studie nog eens ter hand te nemen en te kijken of die wellicht nog aanknopingspunten biedt voor het antwoord op de vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb dat inderdaad overwogen, want toen de heer Cornielje daarover sprak, heb ik die motie natuurlijk erbij gepakt en gekeken wat daarvan nu precies de achtergronden waren, maar dat was toch wel erg op de instellingen gericht. Ik vind het belangrijker en waardevoller om dat vanuit de leerlingen te bezien en daarop is ook dit onderzoek gebaseerd. Ik zou ook meer waarde hechten aan een nader onderzoek dat zich richt op de uitvallers zelf, zodat zij kunnen aangeven wat het effect is van de schoolgrootte en hoe zij dat ervaren hebben in hun schoolloopbaan.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat mij erom dat wij destijds een standpunt van de regering hebben gekregen. Het is al zo'n vijf jaar geleden, dus staat het mij niet helemaal meer voor de geest, maar ik verzoek collega Van Bommel toch om nog eens te zien of dat antwoord geeft op de vragen die hij stelt. Is dat het geval, dan moeten wij niet weer in herhaling vervallen!

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een redelijk verzoek en ik zal dit advies dan ook opvolgen en de uitkomsten van dat onderzoek nog eens bezien voordat de motie in stemming wordt gebracht, maar ik zal daarbij specifiek bezien of er voldoende aandacht wordt besteed aan de positie van de leerlingen en deelnemers, want daar gaat het mij om.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er ligt nog een recentere uitspraak over de noodzaak om de effecten van de schaalvergroting op het onderwijs te onderzoeken, namelijk het regeerakkoord. Ik weet wel dat ons regeerakkoord niet het uwe is, maar misschien kunt u ons op dat punt steunen om dat alsnog en zo snel mogelijk in beeld te laten brengen. Dan hebben wij uw motie er niet bij nodig en kunnen wij gewoon aan afspraken refereren die er al liggen!

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik hele mooie dat mijn motie overbodig kan zijn omdat het al in het regeerakkoord staat. Nogmaals, mijn insteek is de keuze voor de leerling, de voortijdig schoolverlater, de deelnemer. Ik vind dat het onderzoek zich daarop moet richten. Wat er in het regeerakkoord staat is volgens mij meer in lijn met de motie-Cornielje c.s. van destijds,Van Bommel want daarbij werd sterk aan de instellingen gedacht en hun positie, bijvoorbeeld consequenties voor financiering, efficiency, en dergelijke. Ik ga in ieder geval kijken naar het onderzoek dat de motie-Cornielje heeft opgeleverd, maar als je uitgaat van de positie van leerlingen en deelnemers, vind ik toch dat het onderzoek expliciet daarop moet zijn gericht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zal op een aantal zaken terugkomen. Met betrekking tot de meldplicht wil ik herhalen dat het onze insteek was om het voordeel voor de leerlingen te zoeken. Ik snap dat één maand in plaats van twee maanden voor de school niet meteen een voordeel is, maar toch lijkt deze termijn mij niet al te nadelig. Het grote voordeel is dat de leerling eerder aan zijn jasje wordt getrokken en naar school wordt teruggeleid. Ik deel de mening van de heer Van der Vlies dat wij niet moeten suggereren dat de school uit beeld is zodra de leerling is aangemeld; gelet op de toerusting van de RMC's zouden wij dat ook absoluut niet kunnen waarmaken. Ik wacht met belangstelling de vragen van de minister aan de VNG af, maar als het enigszins mogelijk is, dan zie ik graag een verkorte periode tot één maand.

Nu de witte vlekken. Ik ben zelden zo snel bediend! Ik wacht de resultaten af van het onderzoek naar wat de witte vlekken in de ondersteuning van risicoleerlingen behelzen. Graag voeren wij hierover nog overleg met de minister, de staatssecretaris of beiden. De minister zal de Kamer vóór de behandeling van het wetsvoorstel met betrekking tot het persoonsgebonden onderwijsnummer op de hoogte stellen van de gang van zaken rond de vernietiging van gegevens. Ook dat wacht ik af.

Nu de doelmatigheid: de formulering van doelen en het helder in beeld krijgen van voortgang en resultaten. De ministeriële regeling zal de ijkpunten in beeld brengen, maar graag ondersteun ik de vraag van de heer Schutte: wanneer krijgt de Kamer hiervan een beeld en wanneer zullen de afspraken worden gemaakt, ook met het oog op de derde woensdag in mei die ons allen scherpt? De schaalvergroting is nadrukkelijk in het regeerakkoord opgenomen. Zeker D66 heeft dit altijd een belangrijk thema gevonden. Wij vermoeden niet alleen dat er een relatie is tussen schooluitval, kwaliteit van het onderwijs en anonimiteit, maar zijn daarvan overtuigd. Het advies van de Onderwijsraad, waarnaar ik bij de begrotingsbehandeling wel drie keer ben verwezen, is ontzettend teleurstellend. Dat gaat over deregulering en vergroting van de autonomie, maar in tegenstelling tot wat is toegezegd gaat het niet over de effecten van de schaalvergroting op het onderwijs. Er is inderdaad alleen maar gekeken naar de goede schaal voor het realiseren van autonomievergroting en deregulering, maar dat was niet onze intentie bij de formulering van het regeerakkoord. Bovendien is hierover anders geantwoord bij de begrotingsbehandelingen. Ik wil de minister dus echt verzoeken om de Onderwijsraad alsnog te vragen om de Kamer zo snel mogelijk hierover te adviseren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Een vraag in het verlengde van de discussie van zo-even: vindt mevrouw Lambrechts niet dat er specifiek moet worden gekeken naar en moet worden geredeneerd vanuit de positie van de deelnemende leerling? Als zij dat vindt, dan pleit zij impliciet voor nieuw onderzoek. Het verrichte onderzoek richt zich immers op de opleidingen, op de instituten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou even moeten nakijken hoe het precies in het regeerakkoord staat, maar het was onze intentie om het onderwijs, en daarin de leerling, centraal te stellen en niet de beheersaspecten. Wij hebben over de beheersaspecten van het onderwijs een advies gekregen en niet over de effecten van schaalvergroting op het onderwijs.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik dank minister Hermans voor zijn beantwoording, maar helaas ben ik er absoluut niet gelukkig mee. Ik begrijp heel goed dat hij zich zorgen maakt over administratieve lasten. De Kamer heeft die zorg ook uitgesproken. Maar ik ben wel verrast dat ik die zorgen niet gehoord heb in mijn gesprekken met de VNG en met RMC-functionarissen. Daarnaast is het mij niet duidelijk hoe er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij een amendement, als de gegevens waarop dit vraagteken zou zijn gebaseerd, niet voorhanden zijn. In alle openheid moet ik zeggen dat ik nog even met Sardes gebeld heb. Daar reageerde men evenzeer verrast. Men heeft daar rondgebeld om de gegevens over deze relatie en over de samenhang tussen schoolverzuim en voortijdig schoolverlaten boven water te krijgen. Er bleken geen gegevens over te bestaan. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik durf daarom nu te beweren dat wij dit probleem en de onderlinge samenhang van de verschillende aspecten niet goed op het netvlies hebben. Ik kan dan ook niet garanderen hoe de PvdA met dit wetsvoorstel zal omgaan. Het is immers een sluitstuk en een sluitstuk mag geen gaten hebben.

Wellicht kan de minister mij geruststellen door op een aantal van mijn vragen uit eerste termijn een ander antwoord te geven. Het gaat om de volgende vragen. Ik heb gevraagd om een plan van aanpak met een doeltreffend offensief tegen spijbelen en schoolverzuim, zowel voor leerplichtigen als niet-leerplichtigen. Als de informatie hierover aan de Kamer is toegezonden, kan het amendement wellicht in een nieuw kader bezien worden. Ik begrijp goed dat ik mensen een amendement niet door de strot kan duwen, maar ik kan er wel op aandringen om het probleem dat ik geschetst heb, te onderzoeken en met een notitie te komen, zodat wij opnieuw met elkaar in discussie kunnen gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Er ligt een plan van aanpak van de regering. Sinds gisteren is er een voortgangsrapportage en begin maart komt er nog een tweede deel. Moet daarbovenop een nieuw plan van aanpak komen of moeten wij gewoon doorgaan op de ingeslagen weg, zoals wij in het regeerakkoord hebben afgesproken?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik heb dat plan van aanpak nog niet onder ogen gehad en dat ligt niet aan mij. Als er gisteren een voortgangsrapportage aan de Kamer gezonden is, kunt u niet van mij verwachten dat ik die al gelezen heb. Maar laten wij ervan uitgaan dat dit er allemaal ligt. Als daarin op een duidelijke manier aandacht wordt besteed aan de problematiek die ik heb aangekaart, moeten wij dat eerst bestuderen en dan kunnen wij bekijken hoe wij daarmee verder gaan. Ik vraag minister Hermans dan ook hoe het staat met de voortgangsrapportage. Is de problematiek die in het amendement is aangekaart, meegenomen in deze rapportage?

Ik kom bij de registratie. Ik heb al aangegeven dat scholen echt tureluurs worden van de verschillende registraties die zij moeten bijhouden. Opzettelijk heb ik al die verschillende registraties één voor één genoemd om aan te geven wat voor een dagelijkse last dit is. Is de minister bereid om met een model te komen voor de scholen, in afstemming met de regio's en de gemeenten, zodat de registraties beter op elkaar afgestemd kunnen worden en mensen niet steeds op verschillende momenten hun gegevens moeten laten registreren? Ik wil daar graag een reactie op hebben.

Ik wil ook graag een reactie hebben op mijn verzoek om een onderzoek te verrichten naar de problemen van kleine gemeenten bij het uitvoeren van de leerplicht en het vervullen van de RMC-functie. Ik heb begrepen dat daar nogal wat problemen zitten. Ik heb getracht die te schetsen in het begin van mijn verhaal en ik wil van de minister graag een duidelijke reactie daarop hebben.

Mijn volgende punt betreft de controle en de handhaving. Er is aangegeven dat in het kader van dit wetsvoorstel sancties zullen volgen wanneer scholen nalatig blijken te zijn. Wie zal controleren en wie zal handhaven? Er zijn al erg veel problemen bij het handhaven van de leerplicht en wij moeten toch echt geloofwaardig blijven.

Ik wil de minister verder vragen hoe hij omgaat met de aanpak van vroegtijdige schoolverlaters die niet verbonden zijn aan een school of een instelling. Deze vraag heeft een zeker raakvlak met de vraag hieromtrent van mevrouw Lambrechts.

Ik wil nu vier moties indienen en ik vind het jammer dat ik dit moet doen, voordat ik de reacties van de minister heb gehoord, want het kan zijn dat zij overbodig zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met name de niet-G-25-gemeenten beperkte middelen ontvangen om een goed beleid te kunnen voeren ten aanzien van risicoleerlingen;

voorts overwegende, dat het gewenst is duidelijk in kaart te brengen welke financiële middelen deze gemeenten daadwerkelijk nodig hebben om een adequaat beleid te kunnen voeren;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de problematiek en de bijbehorende kosten die binnen deze gemeenten aan de orde zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortram. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27206).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een sluitende aanpak gewenst is teneinde het voortijdig schoolverlaten van leerplichtigen en niet-leerplichtigen een halt toe te roepen;

overwegende, dat daarbij een sluitend beleid ten aanzien van leerplichtigen essentieel is;

constaterende, dat er zich diverse knelpunten voordoen ten aanzien van leerplichthandhaving en dat registratie ten aanzien van niet-leerplichtigen nauwelijks plaatsvindt;

verzoekt de regering op korte termijn met een plan van aanpak te komen waarmee een offensief beleid tegen spijbelen en schoolverzuim van leerplichtige en niet-leerplichtige leerlingen kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortram. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27206).

De heer Cornielje (VVD):

Op het gevaar af dat ik in herhaling verval, wil ik het volgende opmerken. In deze motie wordt verzocht om een plan van aanpak. Dat hebben wij al, zoals ook in het regeerakkoord is afgesproken. Dat is nu aan zijn eerste voortgangrapportage toe. Dit is dan toch een overbodige motie?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik ben het met u eens dat in 1999 een plan van aanpak is aangeboden aan de Kamer. Desondanks horen wij nog steeds verontrustende signalen. Bovendien is er een nieuw probleem, namelijk dat van de niet-leerplichtige leerlingen. Voorzover mij bekend, is in het plan van aanpak inzake spijbelen die groep niet meegenomen. Dit is dus de meerwaarde van deze motie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik adviseer collega Kortram om dit te betrekken in het overleg dat wij ongetwijfeld zullen hebben met de minister en de staatssecretaris over de voortgangsrapportage inzake het plan van aanpak voortijdig schoolverlaten voordat wij hierover een uitspraak doen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik zal zeggen waarom ik deze motie nu indien. Ik kan mij voorstellen dat er bezwaren zijn tegen mijn amendement. Het is de overtuiging van de PvdA-fractie dat wij moeten opteren voor een sluitende aanpak. Wij zijn met elkaar van mening dat er een relatie is tussen structureel schoolverzuim en voortijdig schoolverlaten. Als dit amendement nu geen optie is en een en ander niet op basis van gegevens kan worden onderbouwd, verzoek ik de minister te komen met een plan van aanpak aan de hand waarvan wij de discussie intern met elkaar kunnen voeren.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben dat allemaal al. Wij hebben als vaste commissie een aandachtspuntenbrief gemaakt waarin al die punten zijn vermeld. De regering heeft een plan van aanpak uitgebracht en daar hebben wij Kamerbreed mee ingestemd. Er ligt een voortgangsrapportage en er komt nog een voortgangsrapportage. Ik vind het jegens de regering onzorgvuldig wanneer nu een KameruitspraakKortram wordt gedaan over stukken die wij eigenlijk al hebben.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik wil hierop op twee manieren reageren. U bedoelt te zeggen dat niet-leerplichtige leerlingen al een aandachtspunt zijn. Is dat zo? Uw tweede punt is een procedurele. Ik lees nu de vragen voor, die ik al eerder heb gesteld, en ik dien tegelijkertijd moties in, maar dat ligt uiteraard niet aan mij. Als ik in eerste termijn antwoord had gehad van de heer Hermans, zou ik dat niet hebben gedaan, maar dat is niet het geval. Ik vind dat een aantal zaken door elkaar loopt en daar heb ik niet zelf voor gekozen.

Voorzitter! Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een sluitende aanpak ten aanzien van schoolverzuim gewenst is;

voorts overwegende, dat er groepen zijn die buiten de meldplicht vallen en daardoor niet of nauwelijks bereikt worden;

verzoekt de regering met een notitie te komen hoe deze groepen kunnen worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortram. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27206).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er voor tal van verschillende doeleinden op verschillende momenten gegevens over leerlingen worden geregistreerd;

voorts constaterende, dat afstemming hieromtrent tussen het Rijk, de regio's en de gemeenten onvoldoende is;

overwegende, dat een betere afstemming in dezen gewenst is;

overwegende, dat het huidige beleid tijdrovend is en een forse claim legt op de benodigde financiële middelen;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waarin een adequate afstemming tussen Rijk, regio's en gemeenten gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortram. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27206).

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Wellicht kan mevrouw Kortram iets duidelijker aangeven waar deze motie over gaat. Daarin wordt gesteld: "voor tal van verschillende doeleinden op verschillende momenten gegevens over leerlingen worden geregistreerd;". Onder leiding van de regering zou men dan moeten komen tot een adequate afstemming. Waaraan moet ik hierbij nu zoal denken? Natuurlijk wordt er van alles geregistreerd en hebben scholen er zelf belang bij dat allerlei zaken worden geregistreerd – al gaat het maar om de leeftijd en de vorderingen – maar moeten al deze zaken hierbij worden betrokken en moet er een soort kaderregeling komen voor de registratie van leerlinggegevens?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik zal u uitleggen waar die vraag vandaan komt. Ik heb in eerste termijn getracht om dit duidelijk te maken. Ik heb met mensen van een school gesproken die mij voorhielden dat zij ontzettend veel moesten registreren. Gezegd werd dat men gegevens moest registreren over: leerplichtige voortijdige schoolverlaters; integrale leerlingentellingen in het kader van de bekostiging; samenwerkingsverbanden in het kader van "Weer samen naar school" (voor intern gebruik); GOA (onderwijsvoorrangsbeleid); verzuimregistratie in het kader van de leerplicht; CUMI-tellingen voor het rijk enz. Dat heeft op mij een diepe indruk gemaakt. Dit is heel belastend voor de scholen. Daarom vraag ik de minister om een voorzet te doen om te komen tot een betere afstemming opdat de scholen niet elke keer van alles op hun bordje krijgen.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat de Kamer en ik een heel eind verder zijn gekomen waar het gaat om de werkwijze ten aanzien van niveau 1 en niveau 2, voortijdig schoolverlaten, en de registratie daarvan. Overigens is registratie natuurlijk slechts een middel om vervolgens tot een goede aanpak te komen.

De heer Cornielje heeft in relatie met de WGR een vraag gesteld over de autonomie van de gemeenten. Voorzitter! Wij hebben afspraken gemaakt met de VNG. Het is de vrijheid van de gemeenten om een eigen samenwerkingsverband te kiezen. Ook hebben zij de vrijheid om te bepalen welke gemeente voor de coördinatie zorgdraagt. Er is op deze punten dus geen strijd met de WGR. Een andere zaak is dat ik op dit moment niet een-twee-drie boven tafel kan halen of er nog meer gevallen zijn waarin het op een dergelijke manier gebeurt. Echter, de heer Cornielje geeft zelf terecht aan dat ook nagegaan moet worden of er op het educatieterrein ook zo'n coördinatiepunt zou kunnen komen. De heer Cornielje is het eens met de doelstelling, tot coördinatie te komen en versnippering te voorkomen. Voor voortgezet onderwijs en BVE moet de aanpak toch vaak regionaal zijn. Dat kan niet door één gemeente worden gedaan. Ik heb niet het idee dat hier strijd met de Wet gemeenschappelijke regelingen bestaat.

De heer Cornielje (VVD):

Ik dank de minister voor de toezegging om al op korte termijn een verkenning uit te voeren. De minister zegt dat er een vrije keuze is om tot een regio te komen en om een gemeente uit het midden van de samenwerkende gemeenten te kiezen. Het is echter wel verplicht om dat te doen. Hoe verhoudt die verplichting zich tot de Wet gemeenschappelijke regelingen? Zijn er precedenten? Als de gemeenten het erover eens zijn, is het natuurlijk een prima manier om problemen met de coördinatie op te lossen.

Minister Hermans:

Ik heb van de VNG, die over het algemeen toch zeer alert is op dit soort zaken, geen reactie gekregen dat men zich ertegen verzet. Met de heer Cornielje ben ik van mening, dat wij met de gemeenten meer moeten bekijken of wij tot afspraken op het gebied van educatie kunnen komen.

De heer Van Bommel heeft een motie ingediend over de schaalvergroting. Ik wil wel even nagaan of in de rapportages die er zijn al een antwoord te vinden is op zijn vragen. In de overweging van de motie wordt gezegd, dat veel scholen als gevolg van het proces van schaalvergroting onoverzichtelijk en onpersoonlijk zijn geworden en dat dit negatieve invloed heeft op het schoolklimaat. Vervolgens wordt mij verzocht te onderzoeken of dat zo is. Dat is een beetje vreemd. Laten wij daarom met elkaar bekijken of de gegevens die wij op dit moment beschikbaar hebben, op basis van de motie-Cornielje van een tijdje geleden, naar aanleiding waarvan er een rapportage is gekomen, voldoende informatie leveren. Als dat niet het geval is, moeten wij verder kijken. Het gaat mij er niet om om te zeggen dat de motie niet kan, maar wij moeten niet stellen dat het zo is, om dat vervolgens te gaan onderzoeken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik bestrijd de uitleg door de minister. Dat staat niet in de motie. Daarin wordt een relatie gelegd tussen het schoolklimaat en de schaalvergroting. Vervolgens wordt gevraagd om de relatie tussen schoolgrootte, schooluitval en voortijdig schoolverlaten te onderzoeken. Dat is wat anders dan de minister zegt.

Minister Hermans:

Uit het rapport "Van wie is de school?" weten wij dat er leerlingen zijn die zeggen een school te verlaten vanwege het schoolklimaat, de onpersoonlijkheid en de onoverzichtelijkheid. Dat onderzoek is dus gedaan. De heer Van Bommel zegt nu dat hij die relatie ziet en vervolgens vraagt hij om te onderzoeken of die er is.

Zijn bedoeling is om na te gaan wat het effect is van de institutionele vergroting van de scholen op het schoolverlaten. Ik wil bekijken of de gegevens die wij nu hebben nog aanvulling behoeven. Ik wil de inspectie vragen of zij in het onderwijsverslag 2000 wil aangeven op welke wijze gegevens beschikbaar zijn. Ik heb gegevens die eventueel beschikbaar zijn nu niet bij de hand. Er is een wetsvoorstel aan de orde, maar wij praten in feite over het hele beleid. Dat vind ik niet erg, maar men kan nu niet van mij verlangen dat ik à la minute even alle gegevens naar aanleiding van allerlei moties die veel verder gaan beschikbaar heb. Daar wil ik eerst naar kijken alvorens een definitief oordeel over de motie te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou de minister heel simpel willen vragen, voordat hij de motie-Van Bommel gaat uitvoeren het onderdeel van het regeerakkoord waarin die opdracht staat uit te voeren.

Minister Hermans:

Er komt nu in een keer een nieuw punt op tafel, dat niet in het wetsvoorstel aan de orde was. Ik heb alle gegevens daarover niet direct bij de hand. Ik zal mijn reactie op de motie nog geven. Ik zal nagaan of er sprake is van een nieuw element dat moet worden toegevoegd of dat er sprake is van een reeds bestaand punt. Binnen het kader van de WEB zullen ook toegankelijkheid, uitval en dergelijke ten gevolge van de ROC-vorming aan de orde komen. Wij moeten oppassen dat wij niet drie keer hetzelfde gaan doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat ben ik met de minister eens, maar mag ik hem vragen om de uitvoering van het regeerakkoord erbij te betrekken als hij nagaat wat er al ligt en wat er nog zal worden gedaan?

Minister Hermans:

Als een minister het regeerakkoord niet wil uitvoeren, zou dat ongetwijfeld tot problemen leiden. Ik ben ook heel benieuwd wat aanstaande maandag wordt gezegd over de duizend uur. Ik heb daar al het een en ander over gehoord. Dat punt staat ook in het regeerakkoord. Ik wil het uitvoeren. Het is echter heel goed om daarover met elkaar te debatteren. Nu wordt echter iets aan de orde gesteld buiten het wetsvoorstel om. Mevrouw Lambrechts vraagt namelijk naar een relatie tussen schoolgrootte en voortijdig schoolverlaten, waarover een heleboel voorstellen op tafel liggen en waar evaluaties van gaande zijn. Ik heb de informatie daarover niet meegenomen, want dan had ik de gehele archiefkast mee kunnen nemen. Ik meld wel dat ik alle gevraagde gegevens zal meenemen bij de beoordeling van deze motie. Dat zal even een dag kosten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan daar mee leven. Toch denk ik dat het voor alle verhoudingen het beste is als wij ervan uitgaan dat over het regeerakkoord niet meer gedebatteerd behoeft te worden, omdat dat gewoon wordt uitgevoerd zoals het er staat. Over de uitvoering van de motie-Van Bommel kunnen wij altijd later nog debatteren.

Minister Hermans:

Als ik mijn handtekening onder het regeerakkoord zet, betekent het dat ik dat wil uitvoeren. Ik zal het ook de komende maandag in het debat over de 1000 uur goed verdedigen. Hetzelfde geldt voor dit onderwerp: ik wil uitvoeren wat er in het regeerakkoord staat. Ik heb niet precies het regeerakkoord in gedachten, maar als het punt van mevrouw Lambrechts er op die manier in staat, voer ik het uit. Laten wij ervoor oppassen dat dit debat zich over het totale onderwijsbeleid uitspreidt. Er komen straks ook een heleboel moties op tafel die volstrekt niet aan de orde zijn geweest bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik ben bereid om alle vragen te beantwoorden, maar de Kamer kan niet van mij verlangen dat ik op dit moment in staat ben om al die punten volledig te behandelen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb daar begrip voor. Ik heb gehoord wat de minister gezegd heeft. Overigens, als de indiening van moties van de SP leidt tot het uitvoeren van goede onderdelen van het regeerakkoord, dan ben ik daar natuurlijk blij mee.

Minister Hermans:

Dan heeft u nog heel wat moties in te dienen.

De heer Van Bommel (SP):

U moet mij in dat geval maar eens op die goede punten wijzen. Dan komen wij er samen wel uit.

Minister Hermans:

U bent aardig op weg.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb er in ieder geval een gevonden, dat is zeker.

Voorzitter! De minister zegt toe de Kamer nader over dit onderwerp te informeren. Ik ben bereid om mijn motie aan te houden tot die informatie er is, maar die moet dan wel op korte termijn beschikbaar komen. Die behoeft niet binnen een dag, maar toch wel binnen een aantal weken duidelijk op tafel te liggen.

Minister Hermans:

Ik heb de intentie om die informatie zo snel als mogelijk is te leveren, in ieder geval voor de stemming over de wet. Het wordt steeds meer gebruik dat er bij de behandeling van een wetsvoorstel allemaal moties worden ingediend. Mijn parlementaire ervaring is dat dit vroeger niet zo vaak het geval was. Ik vind deze nieuwe situatie uitstekend, maar laten wij wel ervoor zorgen dat wij over de wet blijven praten. Ik zal proberen om de vragen die in de moties zijn gesteld, die buiten het wetsvoorstel als zodanig vallen, zo snel mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Houdt de heer Van Bommel zijn motie aan?

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij nog voor de stemming duidelijkheid zal verschaffen.

Minister Hermans:

Ik zal het proberen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog even de behoefte om de heer Van Bommel te ondersteunen.

De voorzitter:

Nee. U moet niet in de tweede termijn elkaar door middel van interrupties ondersteunen. Ik sta deze interruptie niet toe. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Van der Vlies sprak over overtuigende instrumenten. Ik ben het met hem eens. Wij hanteren het instrument als een schakel van de totale aanpak van het voortijdig schoolverlaten en het is van heel groot belang om na te gaan of dit instrument het meest effectief is. Wij moeten ook in de praktijk bekijken op basis van de exacte formulering of wij de gegevens op tafel krijgen die wij willen. Ik kan het op papier proberen uit te rekenen en ik heb er ook wel alle vertrouwen in dat dit instrument een schakel is in de totale aanpak, maar het is van groot belang om ervoor te zorgen dat het ook in de praktijk goed wordt bekeken. Het gaat er in de discussie over een of twee maanden niet om dat scholen een en ander willen afwentelen op de RMC-functie. Daar zijn wij het met elkaar over eens. De kern van de aanpak van het voortijdig schoolverlaten, en in de periode daarvoor het mogelijke spijbelen, is een zaak van de school. Als leerlingen verdwijnen en de school niet meer actief kan inspelen op het bestrijden van dat verzuim, kan de school de hulp inroepen van de gemeente via de RMC-functie. Op die wijze kan de school andere instrumenten inzetten.

Maandag debatteer ik nog een keer met de heer Schutte over de koers BVE. Ik zal dan op gepaste wijze de twintig jaar die wij elkaar op politiek gebied hebben meegemaakt, nog wel even de revue laten passeren. Ik zal dit nu niet verder doen. De heer Schutte heeft terecht aangegeven dat de afspraken van Lissabon verscherpt moeten worden, in die zin dat wij moeten aangeven wanneer wij kunnen zeggen dat onze doelstellingen bereikt zijn. Ik heb al gezegd dat ik de ministeriële regeling die ik nu wil maken, onze doelstellingen zo concreet zal maken dat wij van jaar tot jaar kunnen zien, wat er daadwerkelijk zal worden gedaan. En ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het met deze wet mogelijk wordt om de gegevens verder aan te scherpen en goed systematisch te rangschikken. De aanbeveling van de Rekenkamer om de doelstellingen nog scherper te formuleren voeren wij dus via een ministeriële regeling uit. De gegevens zullen nog betrouwbaarder moeten worden gemaakt; het instrumentarium van deze wet biedt hiervoor duidelijk mogelijkheden.

Mocht de heer Mosterd er gelijk in hebben dat ik nu heel optimistisch ben, dan moet ik zeggen dat dit mijn aard is. Maar ik zeg erbij dat de gegevens van Sardes gebaseerd zijn op daadwerkelijke metingen. En terecht heeft de heer Mosterd ook voorgelezen dat er in ieder geval indicaties in de beleidslijnen zijn die optimisme rechtvaardigen. Het is ook precies de bedoeling van de RMC-functie om effecten te meten, met heldere, meetbare doeleinden, aan te geven bij ministeriële regeling.

Ik ben het ermee eens dat er bij kwalificatieniveau 1 en kwalificatieniveau 2 een verschil in aanpak kan zijn.

De motie over de schoolgrootte hebben wij al even besproken. Ik wil bekijken of datgene waarover ik beschik, kan worden geplaatst tegen de achtergrond van deze motie.

Mevrouw Lambrechts heeft nog over de meldplicht gesproken. Zoals ik al naar aanleiding van een vraag van de heer Cornielje heb toegezegd, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer nog voor de stemmingen te horen krijgt, wat het standpunt van de VNG op dit punt is. Ik hecht op zichzelf niet aan procedures, het gaat mij erom hoe wij het beste resultaat kunnen bereiken.

Op het punt van de schaalvergroting wil ik even nagaan, wat er allemaal aan de Kamer is voorgelegd: onderzoeksresultaten, eerdere moties en toezeggingen. Op basis van het totaalbeeld zal ik dan een reactie geven.

Voorzitter! Dan heb ik nog een kwartet moties van mevrouw Kortram gekregen. Ik realiseerde me in de loop van dit debat dat het aanbrengen van een relatie van 1:1 tussen verzuimbeleid en voortijdig schoolverlaten niet bij de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest. Mevrouw Kortram zegt zelfs dat haar fractie overweegt, tegen het wetsvoorstel te stemmen als deze relatie niet wordt gelegd. Ik betreur het zeer dat zij dit niet bij de schriftelijke voorbereiding naar voren heeft gebracht. Zij voert dit punt nu op als voorwaarde om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dit vind ik vreemd; als het een essentieel punt is, moet het in de schriftelijke voorbereiding aan de orde worden gesteld. Nu heeft zij het in dit debat naar voren gebracht en ik heb al aangegeven dat de school al allerlei beleid voert om spijbelen en verzuim tegen te gaan. De inspectie houdt hier ook toezicht op. Er kan een relatie zijn, maar net als andere woordvoerders zou ik niet willen uitgaan van een relatie van 1:1. Mevrouw Kortram zegt dat er geen gegevens voorhanden zijn, maar vervolgens zegt zij wel dat er een relatie is. Dat vind ik te kort door de bocht; ik vind dat wij het verzuim- en spijbelbeleid eerst goed moeten evalueren.

Mevrouw Kortram (PvdA):

U zegt terecht dat ik geen gegevens voorhanden heb, maar ik heb wel met mensen uit de praktijk gesproken. Ik kan het echter ook omdraaien, want ook u hebt geen gegevens voorhanden, terwijl u toch stellige uitspraken doet.

Minister Hermans:

Nee, voorzitter, mijn opmerking hierover houdt in dat ik niet zo maar even een relatie van 1:1 kan aantonen. Ik kan ook niet zeggen dat er helemaal geen relatie is, ik weet het niet. Het is best mogelijk dat er een relatie is, maar ik vind het niet juist om nu weer om nieuw onderzoek, om nieuwe gegevens te vragen. Mevrouw Kortram geeft in een van haar moties zelf al aan wat scholen allemaal op dit terrein doen. Ik kan overigens toezeggen dat ik de informatie hierover zal stroomlijnen, dus de motie waarin daarom gevraagd wordt, acht ik eigenlijk overbodig. Het kan niet zo zijn dat wij nu heel veel gegevens vragen, terwijl de reeds beschikbare gegevens nog moeten worden gerangschikt. Dat moet dus eerst gebeuren, voordat er allerlei nieuwe onderzoeken worden gedaan. Het zou ook veel te gemakkelijk zijn om weer een onderzoek te laten verrichten om maar uit dit debat te komen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik wil wel nagaan of de huidige gegevens leiden tot open einden waarover nadere informatie nodig is.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Dan doe ik het volgende opbouwende voorstel. Is de minister bereid om dit punt bij de volgende rapportage te betrekken? De minister beschikt evenmin als wij over gegevens. Wij hebben wel signalen opgevangen en daarbij gebruiken wij ook ons logisch denkvermogen. Op basis daarvan menen wij dat er sprake is van een missing link in de aanpak. Ik daag de minister uit om dat te onderzoeken. Wij weten dan waarover wij het hebben. Ik praat evenals de minister namelijk liever op basis van feiten dan veronderstellingen.

Minister Hermans:

Het spijbelbeleid moet op de scholen gevoerd worden en die dragen daarvoor de verantwoordelijkheid. Als dat beleid daar niet goed is, leidt dat misschien tot voortijdig schoolverlaten in algemene zin. Het gaat erom dat er gegevens over dat voortijdig schoolverlaten op tafel komen. Er is inmiddels ook een rapport over dat onderwerp verschenen. Ik herhaal dan ook dat het van groot belang is om die gegevens eerst goed te analyseren en na te gaan wat daaruit voortkomt. Zo blijkt uit de herplaatsingsaanpak de reden van voortijdig schoolverlaten. Mocht blijken dat scholen onvoldoende hebben gedaan aan de bestrijding van spijbelen, dan moeten die scholen daarop worden aangesproken. Vervolgens kan worden bekeken of andere vormen van aanpak nodig zijn. Ik vind het nu echter veel te vroeg om de "1:1-relatie" te leggen en om heel veel gegevens te verzamelen. Nogmaals, het beleid terzake is de verantwoordelijkheid van de scholen.

Dit lijkt ook veel te veel op het vragen van informatie. In de motie van mevrouw Kortram wordt gesproken over een adequate afstemming van alle informatie tussen rijk, regio's en gemeenten. Laten wij eerst de gegevens afwachten van de RMC's over voortijdig schoolverlaten. Daarop wordt een herplaatsingsbeleid afgestemd. Bij het opstellen daarvan zijn de redenen van voortijdig schoolverlaten bekend en op basis daarvan kan worden bekeken of nadere informatie gewenst is.

Daar ik de tekst van de moties zojuist onder ogen krijg, zal ik vóór de stemmingen schriftelijk mijn definitieve reactie daarop geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

In de veronderstelling dat de door de minister toegezegde nadere informatie over onder andere de moties tijdig is ontvangen, stel ik voor om aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.