Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Archiefwet 1995 in verband met een andere positionering van de rijksarchiefinspectie (27282).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Op 19 december jl. stuurde de staatssecretaris een brief naar de Kamer waarin hij melding maakte van een enquête van de rijksarchiefinspectie naar de kwaliteit van het archiefbeheer bij departementen en andere overheids- en semi-overheidsinstellingen. Vooruitlopend op de uitkomst hiervan maakte de staatssecretaris in ieder geval al één ding duidelijk, namelijk dat het beeld van het archiefbeheer ronduit somber is.

Het belang van goede archiefzorg bij de overheid voor de democratie is duidelijk. Zonder dat is controle op het overheidshandelen niet mogelijk. Bovendien vormen archieven nu eenmaal het geheugen van de overheid. Een slechte archiefzorg betekent een afnemend geheugen bij de overheid, om niet te spreken van een dementerende overheid. Nu heb ik het nog niet eens over het belang van archieven als onmisbare pijler van ons culturele erfgoed.

In dat licht is een alerte archiefinspectie van groot belang. Dit wetsvoorstel voorziet in versterking van de positie van de rijksarchiefinspectie door deze te positioneren bij het departement in plaats van bij de rijksarchiefdienst. Dat kan haar positie inderdaad versterken. Een kleine organisatie is nu eenmaal kwetsbaarder, zoals ook is gebleken bij de affaire over de archieven van de Inlichtingendienst buitenland. De toenmalige algemeen rijksarchivaris voelde zich, zo druk ik het nu eufemistisch uit, ontmoedigd door het departement van Algemene Zaken om een archiefinspectie bij die dienst uit te voeren.

Ik heb nog enkele opmerkingen over dit wetsvoorstel. Ook positionering van de archiefinspectie bij het departement garandeert nog geen onafhankelijkheid. Ook het departement heeft namelijk tal van andere belangen te behartigen, die wellicht ook kunnen interfereren met een kritische archiefinspectie. Ik kom nog even terug op de kwestie van de archieven van de Inlichtingendienst buitenland. Als toen de rijksarchiefinspectie rechtstreeks onder het departement had gefunctioneerd, ben ik er niet zo zeker van of die toen ook niet zou zijn tegengehouden.

Het zou ideaal zijn als de rijksarchiefinspectie volkomen onafhankelijk opereerde en niet door derden aangestuurd kon worden. Zo vind ik dat de Raad voor cultuur in zijn advies "naar een nieuw archiefbestel" een interessante suggestie doet. De raad adviseert namelijk om de rijksarchiefinspectie te positioneren bij een andere luis in de pels van de overheid, namelijk de Algemene Rekenkamer. Ook kan er gedacht worden aan externe verzelfstandiging in de vorm van bijvoorbeeld een zelfstandig bestuursorgaan.

Dit wetsvoorstel noopt mij om nog een opmerking te maken. Welnu, een adequate archiefzorg is een wettelijke taak, die ook is opgelegd aan de lagere overheden. Het toezicht op het archiefbeheer daarvan kent evenzeer zijn tekorten. Zo wordt de inspectie op de provinciale archieven opgedragen aan een provincieambtenaar, namelijk de provinciaal archiefinspecteur. Gemeenten met een eigen archiefbewaarplaats worden geïnspecteerd door een eigen gemeenteambtenaar, namelijk de gemeentearchivaris. Kortom, je kunt vraagtekens plaatsen bij een situatie waarin de overheid zichzelf inspecteert.

Zeker nu er ook een proces in gang is gezet, waarbij rijksarchieven in de provincie fuseren met gemeentearchieven, noopt dat tot bezinning op de vraag of het niet wenselijk is om één inspectieapparaat tot stand te brengen dat zich uitstrekt tot alle lagen van de overheid. Analoog aan de onderwijsinspectie zou zo'n apparaat regionale of provinciale afdelingen kunnen hebben. Zo'n bundeling zou ook wenselijk zijn gezien de zich in hoog tempo voortschrijdende digitalisering van de overheid. Die vergt uitbreiding en concentratie van deskundigheden om te voorkomen dat de grip op de wijze waarop informatie wordt gevormd, opgeslagen en beheerd, volkomen verloren gaat.

Nogmaals, op dit moment kan mijn fractie instemmen met dit wetsvoorstel, maar ik zie het als een tussenstap op weg naar een betere regeling van het toezicht op de archiefzorg, het archiefbeheer van alle overheidsorganen. Tegen deze achtergrond vraag ik van de staatssecretaris de nadrukkelijke toezegging dat bij de komende, beloofde herziening van het archiefbestel de positie en de organisatie van de archiefinspectie ook nadrukkelijk worden betrokken en dat daarbij serieus wordt gekeken naar opties die hier naar voren zijn gebracht.

Tot slot heb ik de volgende vraag. Enkele maanden geleden hebben wij in het algemeen overleg over het archiefbeleid al stil gestaan bij de rijksarchiefinspectie, met name wat de omvang van de formatie betreft. Hoe is het gesteld met de beloofde uitbreiding van het aantal formatieplaatsen bij de rijksarchiefinspectie?

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! De VVD kan zich vinden in de voorliggende wetswijziging. Deze heeft als doel de rijksarchiefdienst van zijn toezichtstaak te ontheffen, teneinde de rijksarchiefinspectie te kunnen onderbrengen bij het bestuursdepartement van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dit onderschrijft de opvatting van de Algemene Rekenkamer dat het in het algemeen noodzakelijk is om de toezichthoudende functie gescheiden te houden van beleid, regelgeving, uitvoering en advies, en dat toezicht als een afzonderlijke functie moet kunnen worden onderscheiden met voldoende waarborgen voor een onafhankelijk functioneren.

Er staat voor de VVD-fractie nog een aantal vragen centraal bij dit vraagstuk. Hoe kan de onafhankelijke positie van de inspectie gewaarborgd worden, wanneer de inspectie onder de verantwoordelijkheid van het ministerie komt? Hoever gaat voorts de ministeriële verantwoordelijkheid? Hierbij hanteren wij het credo: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid en geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is, aan wie de inspectie uiteindelijk verantwoording aflegt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Voorligt een kleine, beperkte, maar toch niet onbelangrijke wijziging van de Archiefwet. Ik ben het met collega Valk eens, dat het belang van een goede archiefzorg vooropstaat. Het is inderdaad ons overheidsgeheugen en dat behoeft continue zorg en onderhoud. Daar speelt het toezicht natuurlijk een belangrijke rol bij. Nu wordt in dit wetsvoorstel voorgesteld voortaan niet meer de rijksarchiefdienst maar een aparte archiefinspectie te belasten met het toezicht, een archiefinspectie die wordt ondergebracht in het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het is dan een departementale dienst met de daarbij, naar mijn gevoel, ook behorende ministeriële verantwoordelijkheid.

Voorzitter! De wijze waarop dit nu gebeurt, roept bij mij wat vragen op. Allereerst is er in de boezem van de regering toch wel een forse discussie losgebrand over de vraag hoe je in ons overheidsapparaat toezicht zou moeten situeren. Steeds meer komt naar boven dat je dit toezicht onafhankelijker zou moeten maken van de departementale diensten. Die gedachte is ook neergeslagen in het advies dat de commissie-Holtslag onlangs heeft uitgebracht. Ook daarin wordt gezegd dat toezicht wat losser zou moeten komen te staan van de dienst en het departement dat belast is met regelgeving en uitvoering. Dat vind ik in het voorstel, zoals het in dit wetsvoorstel is opgenomen, niet terug.

Ik vraag me af of een andere benadering niet dienstbaar zou zijn, gelet op het archiefbestel. Dat is in ontwikkeling; daar is de staatssecretaris nu mee bezig. Hij gaat op dit moment de archiefinspectie op deze manier vorm geven. Ik zeg thans niet dat hij dit niet mag doen, maar ik zeg wel: staatssecretaris, denk daar eens verder over na; kijk eens verder met de plannen die in het algemeen leven ten aanzien van het toezicht en bezie of de archiefinspectie niet wat verder van de overheid kan worden geplaatst en onafhankelijker kan zijn. De Raad voor cultuur zegt dit ook. Ik zeg daarbij met name dat je aan de constructie van een zelfstandig bestuursorgaan zou kunnen denken; daarover kunnen we van gedachten wisselen.

Aan de staatssecretaris de vraag of hij bereid is in die richting verder te denken en dit toezicht op termijn onafhankelijker te situeren. Dat heeft het bijkomende voordeel dat – collega Valk duidde daar ook op – de archieven van provincies en gemeenten, waar nu ook zo'n beweging gaande is, op termijn er ook onder gebracht zouden kunnen worden, zodat je een deskundige archiefinspectie krijgt, wat losser van de overheid, die dit overheidsgeheugen goed bewaakt. Graag verkrijg ik op deze vragen antwoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen. Archieven zijn niet alleen het geheugen van de overheid, maar ook van ons allen, van de samenleving. Het beeld van archiefbeheer is niet altijd even florissant geweest. Het is de bedoeling dat wij dat verbeteren. Het wetsvoorstel is een element daarin. Gevraagd is of het wel ver genoeg gaat. Het is in ieder geval een verbetering om de inspectie los te koppelen van de rijksarchiefdienst en onder te brengen bij het bestuursdepartement van het ministerie van OCW. Daarmee is het een beetje vergelijkbaar met de inspectie cultuurbezit van mevrouw Van Rappard, die haar werk toch ook redelijk goed kan doen. Ik ben het ermee eens dat het interessant is om te onderzoeken – verder dan dat ben ik nu niet; die toezegging wil ik wel doen – of het op langere termijn nog onafhankelijker kan. Het is nu een behoorlijke stap in de juiste richting.

Er zijn allerlei varianten te bedenken. Ik heb er nu twee gehoord: de relatie met de Algemene Rekenkamer en een zelfstandig bestuursorgaan. De juiste volgorde lijkt mij dat wij binnenkort eerst de discussie voeren over het archiefbestel en over de structuur die het moet krijgen naar aanleiding van het rapport van mevrouw Van Diepen en haar commissie. Daarna kan de vraag aan de orde komen of wij nog een stap verder kunnen gaan en de inspectie nog onafhankelijker kan worden, zodat de overheid niet zichzelf controleert. Ik ben niet zo negatief als u denkt; ik zie dit als een zeer belangrijke stap voorwaarts. Vervolgens kan de discussie worden gevoerd over het toezicht dat het beste bij het nieuwe archiefbestel hoort. Het lijkt mij goed om de discussie in die volgorde te organiseren.

Het punt van een nog onafhankelijkere inspectie vind ik belangrijk. De inspectie komt onder het bestuursdepartement van OCW en dus onder de verantwoordelijkheid van de minister en mij te vallen. De onafhankelijkheid van de gekozen constructie wordt gewaarborgd, doordat het jaarverslag van de inspectie ook aan de Tweede Kamer wordt gezonden, al dan niet vergezeld van het standpunt van de verantwoordelijke bewindspersoon. Ook in die zin is er sprake van onafhankelijkheid en is extra controle door de Tweede Kamer mogelijk. Ik neem aan dat van dit instrument gebruik zal worden gemaakt.

De formatie is op dit ogenblik 6,5 en het is de bedoeling dat die naar 10 gaat. Dat is een geleidelijk proces. Er moeten middelen voor worden gevonden, maar het streven is wel gericht op die 10, het liefst sneller dan langzamer.

De inspectie onderhoudt nu goed contact en werkt goed samen met de inspecties op regionaal en lokaal niveau. In die zin wordt er relatief goed mee omgegaan. In de discussie over de vraag hoe je het toezicht organiseert naar aanleiding van het nieuwe archiefbestel zal ook de vraag moeten worden beantwoord hoe meer coördinatie kan worden gerealiseerd en eventueel verdergaande stappen kunnen worden gezet. Hoe kun je ervoor zorgen dat het toezicht bij de andere overheden zo onafhankelijk mogelijk plaatsvindt en dat er ook afstemming plaatsvindt? Dat onderwerp wil ik graag bij deze materie betrekken. Er wordt serieus naar gekeken. Het verslag van de rijksarchiefinspectie over 1999 is aan de andere departementen voorgelegd voor commentaar. In die fase verkeert het nu. Er is gevraagd, wie bij de inspectie de verantwoordelijkheid aflegt. Uiteindelijk valt een en ander onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW, en in de praktijk onder de staatssecretaris, die het verslag naar de Kamer zal sturen, waar daarover een discussie zal plaatsvinden.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheid van een onafhankelijker positionering van de rijksarchiefinspectie. Als ik het goed heb beluisterd, wordt in dat onderzoek ook een onderzoek betrokken naar de mogelijkheid om de inspectie van de archieven bij de lagere overheden, die in veel gevallen nu zichzelf inspecteren, daarbij te betrekken. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dit gaat wat mij betreft verder dan de op zich te loven samenwerking tussen de rijksarchiefinspectie en provinciale archiefinspecteurs. Het gaat nadrukkelijk om een onderzoek om te komen tot een uitgebreide, versterkte archiefinspectie, waarvan de werkzaamheden in principe worden uitgestrekt naar alle overheidsorganen. Op welke termijn ziet de staatssecretaris een dergelijk onderzoek afgerond? We moeten in ieder geval voorkomen dat de uitkomst daarvan te lang op zich laat wachten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Dank voor de beantwoording. Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris, die aangaf dat de verantwoordelijkheid in dit geval bij hem komt te liggen. Kan hij nog inzichtelijk maken, hoe die verantwoordelijkheid precies gestalte krijgt, en wil hij dit de Kamer rapporteren? Er zijn namelijk gevallen te bedenken, waarin dat anders kan lopen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording. Ik heb goed gesignaleerd dat hij spreekt van een stap op weg. Ik geef hem toe dat het een belangrijke stap op weg is. Hij is bereid, te onderzoeken of die grotere onafhankelijkheid vorm kan worden gegeven. Ik noemde al het rapport van de commissie-Holtslag, maar ook de ervaringen van andere departementen bij het meer onafhankelijk maken van toezicht. Zou hij dit erbij willen betrekken? Voor mijn fractie is een belangrijk element dat wij binnen de rijksoverheid meer eenduidigheid krijgen in de manier, waarop wordt vormgegeven aan toezicht.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het kabinet is bezig, te kijken naar alle toezichthoudende organen die zich in deze positie bevinden. Hier en daar bekruipt je namelijk een gevoel van ongemak, als organen zichzelf controleren. Ik moet kijken hoe een en ander past in de timing, ook met het oog op de discussie die wij zullen voeren over de structuur van het archiefbestel, mede naar aanleiding van de commissie-Van Diepen. Het is natuurlijk erg belangrijk te weten, hoe het nieuwe bestel eruit gaat zien, en de uitslag is ook afhankelijk van overleg met lagere overheden. Ik stel voor dat ik een en ander goed uitzoek. Ik kan wel iets zeggen, maar ik denk dat ik dan een vrij warrig antwoord zou geven. Ik zal het antwoord daarom per brief aan de Kamer doen toekomen, nadat ik mijn huiswerk op dit punt goed gedaan heb. Dit vereist immers ook enig overleg met betrokkenen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming zal dinsdag a.s. plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.