Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie over de zaak-Dover.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De Dover-zaak is een buitengewoon triest incident. Het is onze taak, vandaag na te gaan of dit drama wellicht voorkomen had kunnen worden als er een betere werkwijze en een betere communicatie waren geweest bij politie en justitie Dit alles in het licht van het feit dat zich bij het ministerie van Justitie de afgelopen jaren diverse ernstige incidenten hebben voorgedaan en er bij voortduring door deze minister en zijn voorganger verbetering is beloofd. Ik wil de volgende opmerkingen maken en vragen stellen over de brief van 9 november.

1. Waarom zijn de eerdere activiteiten van de heer O. in de zomer van 1998, onder andere blijkend uit het Charimedesonderzoek, niet beter op hun waarde geschat? Waarom is daarover niet beter gecommuniceerd met andere onderdelen van Justitie en waarom zijn die activiteiten niet in verband gebracht met het Franse uitleveringsverzoek?

2. Waarom was/is er geen communicatie tussen het parket in Haarlem, dat over het uitleveringsverzoek ging, en het parket in Rotterdam, dat over het Charimedesonderzoek ging, en later met de unit mensensmokkel in Zwolle? In hoeverre had een eenvoudige raadpleging van het opsporingsregister hier uitkomst kunnen bieden?

3. Hoe kan het dat O. in de maanden mei en juni van dit jaar ongestoord zijn activiteiten kon uitvoeren nadat de hoofdofficier van justitie eind februari een bevel tot stelselmatige observatie op basis van artikel 126 van het Wetboek van Strafvordering had doen uitgaan? Een kleine kruimelaar krijgt geen stelselmatige observatie aan zijn broek!

4. Het uitleveringsverzoek heeft tweemaal onnodige vertraging ondervonden. Eerstens op het departement, waar het bleef liggen in de periode 13 december 1999 tot 22 mei 2000 en vervolgens in de periode van 29 mei tot 27 juli 2000 op het parket in Haarlem. Wat hiervan te denken? De aangevoerde excuses zijn, vooral wat betreft de tweede periode, in onze ogen onaanvaardbaar. Ik denk dan met name aan het excuus van de verhoogde werkdruk in verband met het EK 2000. Minister De Vries heeft de CDA-fractie uit-en-te-na verzekerd dat de reguliere werkzaamheden van de politie niet onder het EK 2000 zouden lijden. En dan te bedenken dat het observatieteam de heer O. op 30 mei in diezelfde periode observeerde!

5. Waarom beschikte u op woensdag 7 september, de dag van het interpellatiedebat, niet over de gegevens die u nu en blijkbaar alles omvattend in de brief van 9 november aan ons heeft toegestuurd? Die informatie was immers vanaf 27 juli in het justitieel apparaat beschikbaar, zo blijkt uit de communicatie met het parket Haarlem. Op welke wijze en door wie bent u op deze en voorafgaande dagen ten departementen gebrieft?

6. Waarom hebt u de Kamer niet ingelicht nadat u op 8 september 2000 alsnog een brief van het Haarlemse parket had ontvangen inzake de uitlevering van de heer O.? Was u überhaupt wel geïnformeerd over de ontvangst van deze brief?

Mevrouw de voorzitter! Dit alles leidt bij de CDA-fractie tot de opvatting dat de conclusie in de brief van 9 november dat "een optimale communicatie voor de Dover-zaak zelf geen gevolgen heeft gehad" voorbarig is en naar onze mening niet stoelt op de feiten.

"De minister moet met een heel goede verklaring komen. Zelfs als ze er niets van wist, is ze toch verantwoordelijk." Mevrouw de voorzitter! Deze woorden sprak Benk Korthals in de Tweede Kamer op 14 januari 1998 na het zoveelste incident rond mevrouw Sorgdrager!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het is allereerst het gruwelijke drama in Dover en een niet uit te sluiten relatie met justitieel falen dat maakt dat mijn fractie deze kwestie zo hoog opneemt. Maar dat niet alleen; het is niet de eerste keer dat wij te maken hebben met al dan niet bewust langs elkaar heen werkende justitiële instanties, het achterhouden van informatie aan de minister en een minister die zijn informatieplicht daarbij niet zwaar genoeg lijkt te nemen. Ik noem de criminele burgerinfiltrant, de 15.000 kilo cocaïne, het op straat zetten van criminelen door een cellentekort en de deal die geen deal mocht heten omdat dan de minister van te voren had moeten worden geïnformeerd. Dat alles is voor ons de wezenlijke context van dit debat.

Als je de brief van de minister leest, dan is zijn overheersende stelling: ook als alles goed was gegaan, had Dover niet voorkomen kunnen worden. De hele brief is als het ware van Dover weggeschreven. Laten wij er geen doekjes om winden: voor ons staat geenszins vast dat er een pre- en een post-Doverperiode is die onderling niet samenhangen. In plaats van verduidelijking schept de brief nieuwe onduidelijkheden en schimmigheden, zozeer dat lezing ervan bij ons tot de voorlopige vaststelling leidt dat wij niet kunnen uitsluiten dat door betere afstemming en snellere afhandeling van de uitleveringsbeschikking Dover had kunnen worden voorkomen. Ik licht dit toe aan de hand van de in de brief van de minister beschreven gebeurtenissen.

Wat als eerste opvalt is dat voor Dover de zaak rond O. al twee jaar loopt, vanaf juni 1998 als het Charimedesonderzoek naar mensensmokkel start op basis van vage Engelse indicaties. Welke waren deze?

Als het Charimedesonderzoek vervolgens enkele maanden draait wordt O. aangehouden op Schiphol en volgt het verzoek tot uitlevering van Frankrijk. Nadat de rechtbank dit verzoek als toelaatbaar heeft beoordeeld komt O. in uitleveringsdetentie. Daar verblijft hij een halfjaar. Het Charimedesonderzoek loopt in die periode steeds door. Dat roept de vraag op of al die tijd bij de Rotterdamse politie onbekend is dat O. vastzit. Er wordt daar immers onderzoek naar hem gedaan en ik kan mij haast niet voorstellen dat zijn aanhouding en gevangenneming onbekend blijven.

De detentie wordt beëindigd in mei 1999. De minister doet in de maanden daarna een verzoek aan de Franse autoriteiten om garanties te krijgen voor overbrenging van O. naar Nederland na veroordeling. Hij krijgt die garanties na vijf maanden en ook de zekerheid dat O. binnen zes maanden daadwerkelijk zal worden overgedragen om hier zijn straf uit te zitten. Dit heb ik meerdere keren moeten lezen, want hier is iets geks aan de hand. Waarom zou O. in Nederland opnieuw een Franse straf moeten uitzitten? Waarvoor? Hij was in Frankrijk bij verstek veroordeeld en maar tot een jaar. Daarom is ook de uitleveringsdetentie volgens de minister na een halfjaar beëindigd. Hij zou dan zijn werkelijke strafduur in Frankrijk erop hebben zitten.

De garanties die de minister vraagt, betekenen dat de Franse justitiële autoriteiten opnieuw vervolging tegen O. hebben ingesteld. De vraag is natuurlijk: waarvoor. Voor welke feiten? Ik mag hopen dat het geen mensensmokkel is. De nadrukkelijke vraag van de minister om garanties en de pertinente wens van Frankrijk om het uitleveringsverzoek te handhaven, wijzen erop dat er iets anders aan de hand is dan nog maximaal een maandje uitzitten in Frankrijk. Daarvoor zijn namelijk naar mijn idee geen garanties nodig. De uitlevering had dan al in de zomer van 1999 kunnen plaatsvinden.

Er is meer. Terwijl de minister voor december 1999 die garanties heeft losgepeuterd, wordt in het Charimedesonderzoek de verkennende fase beëindigd. Wat gebeurt er eigenlijk in de bijna anderhalf jaar tot december 1999 in die verkennende fase in het Charimedesonderzoek? Wat staat er in het proces-verbaal waarmee de operationele fase wordt geopend? Volgens de minister zijn er nauwelijks aanwijzingen voor mensensmokkel, maar toch wordt de operationele fase gestart en wordt O. min of meer stelselmatig geobserveerd. Hiervoor is een redelijk vermoeden nodig, af te leiden uit feiten en omstandigheden. Welke zijn dan deze feiten en omstandigheden?

Bij de stelselmatige observatie wordt O. in februari gechecked in het Schengeninformatiesysteem waarin hij voorkomt. Ik kan er eerlijk gezegd met mijn verstand niet bij dat toen door betrokkenen niet is nagegaan waarom hij in dat systeem voorkwam. De politie heeft dit toch nodig voor het eigen onderzoek en zal de loop van dat onderzoek toch niet willen frustreren?

Ondertussen wacht de minister zeven maanden met het tekenen van de beschikking. Lage prioriteit, stelt hij in zijn brief. Wij vinden dit eerlijk gezegd enigszins ongeloofwaardig aangezien het gaat om een herhaald verzoek van Frankrijk en de minister in maanden durende onderhandelingen met Frankrijk allerlei garanties heeft afgedwongen.

In mei komt de brief aan in Haarlem waar deze acht weken blijft liggen. Dat is vier keer zo lang als gebruikelijk is in een zaak met lage prioriteit. Kan de minister dit nog eens uitleggen?

En dan vindt Dover plaats, terwijl O. stelselmatig min of meer wordt geobserveerd en er al ruim een jaar wordt gesteggeld over uitlevering. Wij kunnen dan niet aannemen dat er geen relatie bestaat, want in een zaak met lage prioriteit had O. bijna een jaar eerder uitgezet kunnen worden. In een belangrijke zaak is het onverstelbaar dat de gegevens niet bij elkaar zijn gekomen en O. niet is aangehouden of werkelijk stelselmatig is geobserveerd.

De brief schept mist. De brief is slordig. Of er is meer aan de hand dan in de brief staat. In de twee jaar voor Dover circuleert er informatie over O. op het ministerie, bij de CRI, bij de politie Rotterdam en op het parket in Haarlem. Alle gegevens komen pas bij elkaar als het openbaar ministerie Haarlem op 27 juli 2000 uitvoering geeft aan de beschikking. Dan hangt direct de unit mensensmokkel aan de lijn om te melden dat het om een verdachte in de Dover-zaak gaat en wordt bekend dat de Rotterdamse politie dan al twee jaar met de man bezig is.

Op 7 september wordt het interpellatiedebat gehouden over O. en mensensmokkel. Wij moeten concluderen dat de minister van tevoren schijnbaar geen contact heeft gezocht met de unit mensensmokkel die verantwoordelijk is voor het onderzoek naar de Dover-zaak. Want als hij dat contact wel had gezocht, had hij alles geweten. Dat is zacht gezegd gek.

Een paar dagen later komt alles binnen op het ministerie en de Kamer wordt alsnog niet bericht. Ik neem daaraan eerlijk gezegd aanstoot. Vorige week toonde de minister zich verrast over de gegevens in het Algemeen Dagblad. Wil dit zeggen dat zijn ambtenaren hem sinds begin september niet meer hebben geïnformeerd?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Halsema zei: of er is wellicht meer aan de hand. Kan zij dit preciseren? Waaraan denkt zij dan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister heeft steeds gezegd dat het uitleveringsverzoek van Frankrijk een licht verzoek was. Het ging om het uitzitten van een restant van detentie op een straf van één jaar, terwijl hij al een halfjaar in Nederland had uitgezeten. Misschien zou hij in Frankrijk nog een maandje moeten zitten, iets in die richting. Echter, wat blijkt? Er vindt helemaal geen uitlevering plaats voor het detentierestant maar voor hernieuwde vervolging; dat staat in de brief. Daarvoor heeft de minister garanties nodig. Hij wil de garantie dat O. nadat hij is veroordeeld in Frankrijk binnen zes maanden naar Nederland wordt teruggebracht om hier zijn straf uit te zitten. Natuurlijk is dat heel gek. Dat betekent namelijk dat O. waarschijnlijk "zwaarder" is dan iemand die één keertje iemand illegaal het land binnen heeft gebracht. De Franse autoriteiten vinden het belangrijk dat de man komt, zodat zij hem opnieuw kunnen veroordelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Met dat "meer aan de hand" heeft u het dus over een nieuwe vervolging in Frankrijk?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is één ding en het andere heeft natuurlijk te maken met de blijvende onduidelijkheid. Waarom vind anderhalf jaar lang een verkennend onderzoek plaats door de Rotterdamse politie? Vervolgens wordt dat afgesloten en zegt de minister: er zijn geen aanwijzingen voor mensensmokkel. Toch wordt er een openingsproces-verbaal opgemaakt dat wordt gebruikt om de operationele fase te starten. Ik zou zeggen: als er geen aanwijzingen zijn voor mensensmokkel, ga je geen mankracht zitten verdoen; dan schuif je de hele zaak in een bureaula. Er waren dus wel degelijk aanwijzingen.

De heer Van de Camp (CDA):

In de schriftelijke vragen die u op 7 juli stelde, kwam ook de term "doorlaten" voor. Daarop doelt u vandaag blijkbaar niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee. Ik heb vragen bij deze brief en die hebben vooral te maken met de uitlevering ter fine van vervolging en met de verdenkingen die er tegen O. in Nederland waren. Ik vind het geheel uitermate schimmig, maar ik wil absoluut geen verband leggen met doorlaten. Daar heb ik geen enkele aanwijzing voor, laat staan bewijzen. Ik wil duidelijkheid over datgene wat de minister heeft geschreven en over datgene wat er tussen de regels door kan worden gelezen: detentie of vervolging; wel of geen aanwijzingen. Als er wél aanwijzingen waren, dan had stelselmatig observatie moeten plaatsvinden. Dan was er alle reden geweest om ook in dat bewuste weekend O. te observeren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! "Korthals wist van smokkelaar", zo kopte het Algemeen Dagblad op 8 november 2000. Mijn eerste reactie hierop hield het midden tussen scepsis – probeert een krant van niets iets te maken? – en irritatie: het zal toch niet waar zijn dat het een minister van Justitie wéér overkomt dat hij de Kamer verkeerd informeert omdat hij zelf niet goed is ingelicht? Na enig overdenken doemde er nog een andere mogelijkheid op: door te traag en inadequaat handelen van het departement, het OM en de politie is een buitengewoon ernstig misdrijf waarbij 58 mensen de dood vonden, niet voorkomen terwijl daartoe wel mogelijkheden hadden bestaan. Bij die mogelijkheid hoort alleen maar een reactie van verslagenheid.

De brief van de minister biedt op een aantal punten duidelijkheid. Inderdaad, het is waar: wéér overkomt het een minister van Justitie dat hij de Kamer onvolledig informeert omdat hij zélf te weinig wist. De minister schrijft in zijn brief dat hij dit betreurt. Het is niet de eerste keer, voorzitter. Evenals zijn voorgangster heeft deze minister last van gebrek aan communicatie.

Daar komt nog iets bij. Daags na het interpellatiedebat werd een brief verzonden door het parket Haarlem waarin stond dat O. niet kon worden uitgeleverd omdat hij werd gezocht in verband met de Dover-zaak. Vanaf dat moment was dus op het departement bekend dat er wél verband bestond tussen O. en de Dover-zaak. Het had voor de hand gelegen dat de minister daarover de Kamer alsnog en terstond had geïnformeerd. Waarom is dat niet gebeurd? Is de minister ook toen nog niet geïnformeerd? Zo ja, hoe kan het dan zijn dat een departement voor de tweede keer in één zaak deze politieke gevoeligheid ontbeert? Waarom stuurde het Haarlemse parket in 's hemelsnaam een brief. Is Haarlem niet aangesloten op het telefoonnet. Is de verklaring misschien dat Haarlem, toen het de brief stuurde, helemaal niet de bedoeling had om de minister te wijzen op deze politiek gevoelige kwestie? Was er sprake van een soort standaardbriefje: uitlevering is niet mogelijk, want deze man, die toevallig ook verdachte is in de Dover-zaak, is voortvluchtig? Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid.

De belangrijkste vraag, of het Doverdrama redelijkerwijs te voorkomen was geweest, als ieder snel en adequaat had gehandeld, wordt door de minister niet beantwoord. Toch moet er wel antwoord op die vraag komen. Wat weten wij al?

Ten eerste, dat het uitleveringsverzoek vijf maanden op het departement is blijven liggen, zonder dat er iets mee gebeurd is.

Ten tweede dat ook bij het openbaar ministerie Haarlem hetzelfde verzoek twee maanden is blijven liggen; zeven maanden in totaal dus.

Als snel en adequaat was gehandeld of als meer capaciteit beschikbaar was geweest, had dat misschien wel zes maanden eerder in de computer van de CRI kunnen staan. Wat had daar het gevolg van kunnen zijn?

Allereerst dat Rotterdam, toen het zich begon te richten op O., had kunnen vaststellen dat het deze man moest oppakken, teneinde hem te kunnen uitleveren. De minister schrijft het zelf op bladzijde 6 van zijn brief. Omdat er nog geen uitleveringsbeschikking was, kon O. niet worden aangehouden. Had de beschikking er wel gelegen, dan had O. in ieder geval geen bijdrage meer kunnen leveren aan de smokkel van de Chinezen. Hoe belangrijk was O. voor de smokkel van de Chinezen? Was hij de organisator, die wat handlangers had? Of maakte hij deel uit van een veel groter netwerk, waardoor hij zo te vervangen zou zijn geweest?

Dan de politie Rotterdam. Het Charimedesonderzoek was c.q. is een mensensmokkelzaak. Ten opzichte van O. was er een vermoeden van betrokkenheid. Dat vermoeden was zo sterk, dat hij stelselmatig werd geobserveerd. Wist de politie van Rotterdam eigenlijk wie zij observeerde? Was O. de man waar de Engelse politie op geattendeerd had als iemand die betrokken zou kunnen zijn bij de smokkel van Koerden? Het NSIS leverde niet de informatie op dat O. veroordeeld was voor mensensmokkel, maar wel bleek dat O.'s verblijfsplaats werd gezocht. Heeft de Rotterdamse politie dan niet doorgevraagd waarom hij werd gezocht? Nergens in de brief staat dat Rotterdam bij Europol heeft geïnformeerd of O. bekend was. Is dat inderdaad niet gebeurd? Wat zou het hebben opgeleverd als het wel was gebeurd?

En dan nog iets geks. De Rotterdamse rivierpolitie meldt de verblijfplaats van O. aan de CRI. Dan staat er uitdrukkelijk dat de leiding van het Charimedesonderzoek niet wist dat O. uitgeleverd zou moeten worden in verband met de mensensmokkelzaak. Als de leiding het niet wist, wie wist het dan wel? De rivierpolitie? En had de CRI niet aan de leiding van het Charimedesonderzoek moeten melden, dat de signalering was vervallen en waarom? Of had Rotterdam het Charimedesonderzoek en de stelselmatige observatie van O. niet aangemeld door middel van een MRO?

Dan de unit mensensmokkel, eindelijk eens een deel van de organisatie dat wel alert reageert. Dezelfde dag nog dat Haarlem het uitleveringsverzoek meldt bij de CRI trekt de unit mensensmokkel aan de bel, maar dan is het te laat. Waarom overigens heeft de unit mensensmokkel niet gereageerd op een MRO van Rotterdam? Misschien omdat het er niet was? De vraag rijst ook hoe lang de unit O. al in beeld had. Was dat pas na Dover of was men al eerder met hem bezig?

Dit zijn belangrijke vragen aan de minister, maar ook trek ik al een enkele conclusie.

1. De minister heeft de Kamer onvolledig geïnformeerd.

2. Toen hij wist of had moeten weten dat hij dat gedaan had, heeft hij dat niet eigener beweging hersteld.

3. Niemand in het departement of het openbaar ministerie heeft deze minister voor deze foutieve in formatie aan de Kamer behoed. Dat is allemaal al ernstig genoeg, maar het is bovendien niet voor de eerste keer. Het departement en het OM recidiveren. Wat gaat de minister daaraan doen? Daarover bevat de brief geen woord. Toch is dat cruciaal voor de vraag of wij er vertrouwen in kunnen hebben, dat het niet weer voor zal komen dat de minister van Justitie door zijn departement en het openbaar ministerie verkeerd of niet wordt geïnformeerd. De minister dient hier volstrekt duidelijk aan te geven hoe hij dat gaat verbeteren.

4. Een uitleveringsverzoek of een verzoek tot het maken van een beschikking loopt zeven maanden vertraging op. Wij zouden dat niet geweten hebben als er niet een verband was geweest met de Dover-zaak. Dan hadden journalisten zich daar immers niet op gestort. De minister heeft steeds geruststellende signalen afgegeven als ook door mijn fractie werd gevraagd naar met name het capaciteitsgebrek bij het openbaar ministerie. Helaas lijkt daar niet zoveel reden voor te zijn. Nu dit, verleden week de doorlooptijd bij jeugdstrafzaken. Of is het geen kwestie van capaciteit, maar van efficiency, logistiek en mentaliteit?

Wij zouden graag voor het kerstreces heel precies van de minister willen weten welke extra capaciteit hij nodig heeft voor het departement en het OM of wat hij gaat doen aan het versnellen van de processen. De conclusies met betrekking tot het verband met de Dover-zaak en de communicatie tussen onderdelen van het OM en de politie kan ik nog niet trekken. Die komen dus in tweede termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Betekent dit dat, als de minister erin slaagt de vraag van mevrouw Kalsbeek voor het kerstreces te beantwoorden, dan de waarschuwingen van de heer Melkert van tafel zijn?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit betekent precies wat ik gezegd heb. Wij hebben grote zorgen op een aantal onderdelen. Ik noemde al de interne communicatie en de manier waarop met de informatiehuishou- ding wordt omgegaan. Wij vinden dat op de door mij genoemde terreinen verbetering moet optreden en de minister moet dit duidelijk en precies aangeven.

De heer Van de Camp (CDA):

En tot die tijd hangen die waarschuwingen boven de markt?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U preludeert nu al op een uitkomst in de tweede termijn, maar zover zijn wij nog niet.

De heer De Wit (SP):

De fractievoorzitter van de PvdA heeft gezegd dat er in deze zaak ten aanzien van deze minister een grens is bereikt. Is dat ook de mening van mevrouw Kalsbeek? En welke conclusie moeten wij uit die woorden trekken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is natuurlijk een grens bereikt. Ik neem aan dat u dit met mij eens bent en ik ben dat ook met mijn fractievoorzitter eens. Deze minister en de voorgaande zijn keer op keer geconfronteerd met het gegeven dat zij, in de Kamer staande, niet volledig geïnformeerd zijn en dus ons verkeerde informatie geven. Dat gaat dus niet. Dan valt er niet meer te werken. Dit geldt ook voor de lange doorlooptijden en het vermoeden van een gebrekkige communicatie tussen politie en het OM. Daarvoor is criminaliteitsbestrijding te belangrijk.

De heer De Wit (SP):

Wat voor conclusie moeten wij uit de woorden van uw fractievoorzitter, die u overneemt, trekken? Betekent dit dat u een conclusie hebt getrokken die voor u nu al vaststaat?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij hebben de conclusie getrokken dat een substantiële verbetering moet optreden. Er is een grens bereikt, er moet een koers gewijzigd worden en er moeten verbeteringen gerealiseerd worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over de informatieplicht van de minister aan de Kamer en over de mate waarin de minister op de hoogte is van wat er in zijn organisatie gebeurt, heeft mevrouw Kalsbeek naar aanleiding van de beraadslagingen over de criminele burgerinfiltrant twee jaar geleden al gezegd: ik reken en vertrouw erop dat de minister ervoor zorgt dat dit niet meer gebeurt. Toch is het weer gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, het is weer gebeurd en daarom zeggen wij dat er een grens is bereikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan toch niet alleen maar gevolgen hebben in de personele sfeer of in de sfeer van technische uitvoeringsmaatregelen? Nadat er zulke grote woorden zijn gesproken, kan ik mij nu alleen maar voorstellen dat de PvdA-fractie geleidelijk ook in politieke termen consequenties gaat trekken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er zijn een aantal ernstige problemen en de interne communicatie is daarvan een duidelijk voorbeeld. De vraag aan de minister is: hoe gaat u dat verbeteren? Als hij dat klip en klaar kan aangeven, hebben wij er vertrouwen in dat het verder niet meer voor zal komen. Dat is echter wel de vraag die wij de minister stellen en die is heel dringend.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! In het weekend van 17 en 18 juni vonden 58 Chinezen de dood in een vrachtwagen, gestikt ergens tussen Rotterdam en Dover. De wereld reageerde geschokt. Zelden is zo zichtbaar geworden hoe luguber en respectloos mensensmokkel kan zijn. Al gauw richtten de ogen van de wereld zich op Nederland, toen bekend werd dat de mensensmokkelorganisatie, die verantwoordelijk was voor het transport, vanuit Rotterdam opereerde.

Nederland heeft in Europees verband initiatieven genomen om goed samen te werken tegen mensensmokkelorganisaties die over de rug van mensen die in het rijke Westen hun geluk willen beproeven, goudgeld verdienen. Het is dan ook bitter om te constateren dat, nu als gevolg van het Doverdrama de Nederlandse inspanningen van politie en justitie onder de loep zijn gelegd, de justitiële organisaties schromelijk tekort zijn geschoten in hun onderlinge communicatie. Pijnlijk is evenzeer dat de minister van Justitie belangrijke informatie niet van zijn ambtenaren heeft gekregen en dus aan de Kamer heeft onthouden. De fractie van D66 meent dat er op onderdelen slecht werk is geleverd.

Allereerst spreek ik over de kwestie rondom de uitlevering op het ministerie van Justitie. Toen Frankrijk aan het ministerie liet weten dat de hoofdverdachte O. uitgeleverd moest worden, heeft het ruim vijf maanden geduurd, voordat de secretaris-generaal de beschikking ondertekende. Vijf maanden! Jaarlijks behandelt het ministerie zo'n 400 à 500 uitleveringsverzoeken. Waarom heeft de minister van Justitie er niet eerder voor gezorgd dat er meer personeel op de betreffende afdeling werkt, zodat verzoeken sneller worden weggewerkt? Het gaat hier immers om mensen die gevangenisstraffen moeten uitzitten en daardoor is ook de veiligheid van de samenleving in Nederland en in andere landen in het geding. Daar kan toch niet zo tergend langzaam op worden gereageerd? Wat zijn de concrete plannen van de minister om deze situatie op korte termijn te verbeteren?

En dan het parket Haarlem. Eind mei 2000 ontvangt de officier van justitie in Haarlem de uitleveringsbeschikking en pas twee maanden later wordt er actie ondernomen. Waarom? Vanwege onderbezetting, ziekte, werkdruk in verband met het voetballen, vakanties. Dat kan toch niet? Welke stappen onderneemt de minister om het parket Haarlem, maar ook al die andere parketten die wellicht ook met dit soort problemen te maken hebben, beter te laten functioneren? Kan de minister de Kamer daar een goed overzicht van geven?

In de periode dat de zaak stil lag op het parket in Haarlem, vindt de tragedie in Dover plaats. Met de vijf maanden van het ministerie erbij geteld, zijn we dan zeven maanden verder voordat er daadwerkelijk iets gebeurt in dit dossier. Op 27 juli wordt de officier erover geïnformeerd dat het de verdachte in de Dover-zaak betreft. Het drama had dan al vijf weken daarvóór plaatsgevonden. Had het niet in de rede gelegen dat de officier van justitie of de unit mensensmokkel terstond het ministerie van Justitie op de hoogte bracht? Heeft het ministerie bij het parket in Haarlem of bij de unit mensensmokkel navraag laten doen, waarom dit niet gebeurd is? Wat was hun reactie?

En dan het departement. Op 7 september vindt het interpellatiedebat in de Kamer plaats. In dat debat zegt de minister van Justitie dat hij zeer intensief op de hoogte is gebracht van de gang van zaken. Dat is een mededeling die vertrouwen moet wekken. Pas op 8 september, één dag na het debat en misschien wel naar aanleiding van de krantenartikelen erover, schrijft de officier van justitie aan het ministerie dat de persoon die uitgeleverd moet worden, de hoofdverdachte in de Dover-zaak is. Maar Haarlem wist dit al zes weken op dat moment! Is de minister bereid de brief van 8 september aan de Kamer over te leggen, zodat we kunnen zien wat daar precies in staat?

Waarom heeft geen enkele ambtenaar de minister daags na ontvangst van deze brief erover geïnformeerd, dat hij de Kamer in het interpellatiedebat van 7 september op het verkeerde been had gezet? Pas als gevolg van het artikel in het Algemeen Dagblad, twee maanden later, is het ministerie wakker geworden. Hoe kan dat in zo'n gevoelige zaak? Wat is er in die twee maanden met die brief van Haarlem gebeurd? Welke functionarissen binnen het departement wisten ervan? Hoe beoordeelt de minister het dat, als gevolg van die miscommunicatie binnen het ministerie van Justitie, de Kamer twee maanden lang onwetend is gehouden? Hoe denkt de minister de werkprocessen op zijn departement zo te verbeteren, en op welke termijn, dat dit soort belangrijke informatie meteen bij de juiste personen terechtkomt?

Over de ontschotting zou ik willen zeggen: kan het beter geregeld worden, via de computersystemen, dat de justitiële instellingen beter met elkaar samenwerken?

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Uit het dossier stijgt een walm op van een verlammende bureaucratie, van verkokering en miscommunicatie. Dat beeld vinden wij zorgwekkend. Wij willen dat de organisatie van Justitie op een adequate manier mensensmokkelorganisaties te lijf kan gaat.

De conclusie uit de brief van de minister – "niet-optimale communicatie" en "waar nodig bestaande procedures voor communicatie verbeteren" – vinden wij slap en deze dekt ook niet de ernst van het probleem. Wij hopen dan ook dat de minister een helder en concreet antwoord geeft hoe hij orde op zaken gaat stellen. Dit dient een antwoord te zijn dat ons het vertrouwen kan geven dat Justitie door haar werkwijze ook de veiligheid van de samenleving bevordert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! "Dit is een incidentendepartement", zo verzuchtte minister Korthals ongeveer een jaar geleden tijdens een kranteninterview over Justitie. Inderdaad, de zogenaamde Doverkwestie is daar opnieuw een bewijs van. Het gaat hier om een buitengewoon gevoelige affaire. Het afschuwelijke drama, waarbij in juni van dit jaar vele tientallen mensen de dood vonden in een vrachtwagencontainer, staat bij eenieder nog scherp in het geheugen gegrift. Juist daarom is de vraag zo klemmend en ingrijpend of door een alerter handelen en een betere communicatie binnen de justitieorganisatie dit drama menselijkerwijs gesproken niet voorkomen had kunnen worden. Het is dan ook absoluut noodzakelijk dat hierover maximale helderheid wordt gebracht. Elke mist hierover is onaanvaardbaar.

In de brief van 9 november zijn een aantal feiten helder op een rijtje gezet. Er blijven echter nog vragen bestaan, die wij de minister graag nu willen voorleggen. De brief schiet tekort in de waardering van de feiten en de nadere aanduiding van de acties die nu worden ondernomen. Ook de conclusies die de minister aan het feitenrelaas verbindt, zijn buitengewoon summier. Kortom, op nogal wat punten is opheldering geboden.

In de brief van 9 november erkent de minister een "niet-optimale communicatie". Dat is een verbloemende formulering. Anders gezegd: het boetekleed is nogal krap bemeten. Er is toch ronduit sprake van een falende communicatie en een onvolledig inlichten van de Kamer. Dat zijn ernstige feiten, zeker geplaatst tegen de achtergrond van eerdere incidenten, waarbij sprake was van communicatiestoringen binnen de justitieorganisatie. Vaststaat dat de minister bij het interpellatiedebat van 7 september niet op de hoogte was dat in de zaak O. in Frankrijk een eerdere veroordeling voor mensensmokkel was uitgesproken en al een uitleveringsbeschikking was uitgegaan. Terwijl dat inmiddels al wel op vier plaatsen binnen de justitieorganisatie bekend was!

De vraag blijft verder of het niet vaker gebeurt dat relevante informatie niet met elkaar in verband wordt gebracht en ernstige tekortkomingen bestaan in de informatie-uitwisseling. Kan de minister het beeld wegnemen dat op grotere schaal langs elkaar heen wordt gewerkt? Welke concrete acties zijn inmiddels ondernomen om verbetering in de communicatie te verkrijgen? De minister spreekt daar aan het einde van zijn brief slechts in zeer algemene termen over.

De communicatieproblemen hebben voor de Dover-zaak zelf geen gevolgen gehad, zo concludeert de minister in de brief. Voorzover dit slaat op de gebrekkige geïnformeerdheid van de minister bij het debat van 7 september, is op die conclusie niets af te dingen. Dit debat speelde zich immers af na de Dover-zaak, maar daarmee is de kous niet af. Waarom is de Kamer niet geïnformeerd zodra de minister op de hoogte was? De minister heeft meer uit te leggen over de vertragingen in de afhandeling van het uitleveringsverzoek en de gevolgen daarvan voor de Dover-zaak.

Twee aanzienlijke vertragingen springen eruit. In de eerste plaats de periode tussen 13 december 1999, waarop de Fransen meedeelden hun uitleveringsverzoek te handhaven, en 22 mei 2000, toen de uitleveringsbeschikking werd genomen. Hier gingen dus vijf maanden overheen. Dit komt voor, zegt de minister, als het aanbod van zaken hoog is en aan de zaak geen hoge prioriteit wordt toegekend. Was er overigens in deze periode een hoog zaakaanbod? Kan de minister dit nader adstrueren?

Dan de tweede vertraging. De uitleveringsbeschikking werd op 29 mei 2000 op het parket Haarlem ingeboekt. Is het overigens normaal dat zo'n brief een week onderweg is? Pas na ruim acht weken, namelijk op 27 juli, werd uitvoering aan de uitleveringsbeschikking gegeven. Eerst toen werd een fax aan de DCRI gezonden. Waarom bleef de zaak zo lang op de plank liggen? De minister somt op: onderbezetting door ziekte en verhoogde werkdruk door het EK plus de invoering van nieuwe wetgeving. Het gaat hier om nogal ongelijksoortige oorzaken. Voor beide vertragingen geldt dat de minister naar de mening van de SGP-fractie tot op zekere hoogte hooguit een logische verklaring heeft gegeven. Maar een logische verklaring is nog geen aanvaardbare rechtvaardiging. Dat cruciale verschil wil ik onderstrepen. Wij zijn er nog geenszins van overtuigd dat de trage afdoening van het uitleveringsverzoek gerechtvaardigd kan worden geacht. In hoeverre betreurt de minister nu deze vertragingen, of is zijn signaal dat dit eigenlijk een aanvaardbare praktijk is?

Voor een juiste oordeelsvorming in deze zaak blijft de vraag van belang, wat de consequenties voor de Dover-zaak waren geweest, als het uitleveringsverzoek binnen de standaardtermijnen was afgedaan. Wat is de reactie van de minister op de stelling, dat het Doverdrama menselijkerwijs gesproken dan voorkomen had kunnen worden? De minister suggereert eigenlijk dat deze vraag er niet toe doet, omdat de kennis achteraf van de afloop van het Doverdrama buiten beschouwing moet blijven. Ik begrijp deze benadering en ben het ermee eens als het gaat om de persoonlijke verantwoordelijkheid van de betrokken medewerkers. Maar ik betwijfel of deze benadering volstaat voor de beoordeling van de politieke verantwoordelijkheid. Moet, mede tegen de achtergrond van het Doverdrama dat zich voltrokken heeft, niet een strengere toets worden aangelegd? Zou het politiek aanvaardbaar zijn, indien aannemelijk is dat het Doverdrama mogelijk had kunnen worden voorkomen, als het uitleveringsverzoek binnen de gebruikelijke redelijke termijn was afgedaan? Daarover zou ik graag expliciet de mening van de minister willen horen.

In het kader van de vraag of de Dover-zaak had kunnen worden voorkomen, is ook de ontbrekende communicatie tussen het Rotterdamse en het Haarlemse parket een belangrijke kwestie. Was het voor de observatie door het Rotterdamse parket werkelijk niet van betekenis geweest als zij eerder op de hoogte was geraakt van de uitleveringsprocedure? Kan de minister dit staande houden? Kortom, wat was er anders gegaan als de parketten van Haarlem en Rotterdam beter hadden gecommuniceerd? De brief vinden wij op dit punt nog te mager. Graag een nadere reactie.

Ik mis nog een algemene kwestie in de brief. Wat zeggen de tekortkomingen in deze zaak over de offensieve aanpak van mensensmokkel waarover wij in deze Kamer onlangs nog uitgebreid van gedachten hebben gewisseld? Is de samenwerking tussen alle actoren wel zo goed als de minister suggereerde in het algemeen overleg? Waarom komt in deze zaak het informatie- en analysecentrum mensensmokkel niet in beeld?

Naar het oordeel van de SGP-fractie heeft de minister nog heel wat op te helderen. De ernst van het Doverdrama, de incidentengeschiedenis van het departement en de hoge prioriteit die toekomt aan het bestrijden van mensensmokkel rechtvaardigen dat de minister hier indringend wordt aangesproken op zijn politieke verantwoordelijkheid.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister eindigt zijn brief van 9 november aan de Kamer met de opmerking dat er sprake is geweest van een niet optimale communicatie. Met deze conclusie wordt geprobeerd, te verhullen dat er sprake is geweest van volkomen langs elkaar heen werkenden onderdelen, zoals het OM Haarlem, de CRI en de politie in Rotterdam. De vraag die de Kamer vandaag moet beantwoorden is of het Doverdrama zich wellicht niet had voltrokken als die communicatie beter was geweest. Daarmee is tegelijkertijd de ernst van deze zaak geschetst.

Vorige week, in zijn eerste reactie op de commotie die opnieuw is ontstaan rond de Dover-zaak, haastte de minister zich, de Kamer te verzekeren dat er rust heerst op het ministerie, al twee jaar lang. Gezien de Dover-zaak is het de vraag of er niet te veel rust heerst. De brief van de minister van 9 november roept nogal wat vragen op.

Hoe kan het dat, als O. in elk geval al omstreeks oktober 1998 in het Schengenregister staat gesignaleerd voor uitlevering aan Frankrijk, de politie in Rotterdam die al in juni 1998 op de hoogte is van betrokkenheid van O. bij smokkel van mensen naar Engeland, niets doet ten aanzien van O.?

Hoe kan het dat het nieuwe uitleveringsverzoek van Frankrijk van 13 december 1999 vijf maanden op het miniserie blijft liggen alvorens op 22 mei van dit jaar de uitleveringsbeschikking wordt ondertekend? Het ministerie wist dat Frankrijk uitlevering vroeg vanwege mensensmokkel.

Diezelfde vraag geldt de termijn van twee maanden dat het uitleveringsverzoek opnieuw blijft liggen na ondertekening door de secretaris-generaal. De door de minister genoemde oorzaken, te weten ziekte van een ambtenaar, respectievelijk onderbezetting vanwege EK 2000 zijn geen excuus.

Kennelijk is er tot 1 maart 2000 een signalering van O. in het Schengenregister geweest. Had dit de politie, die O. op dat moment reeds observeerde, ook niet moeten zijn opgevallen? Had de politie toen al niet kunnen en dus moeten ingrijpen?

Had niet op 22 mei 2000, het moment van het ondertekenen van de uitleveringsbeschikking, of spoedig daarna opnieuw signalering in het Schengenregister moeten plaatsvinden? Had dat dan niet opnieuw de politie, die vanaf 1 maart O. intensief observeerde, moeten zijn opgevallen en had dat niet voor de politie aanleiding moeten zijn om in te grijpen en tot arrestatie over te gaan?

Hoe verklaart de minister het dat, terwijl de Algemene Rekenkamer al in 1997 had opgemerkt dat het Schengenregister niet goed functioneerde en terwijl uit een brief van minister Sorgdrager van 10 maart 1998 blijkt dat het ministerie samen met het OM en de CRI doende is, een richtlijn op te stellen over het gebruik van het Schengenregister, die richtlijn er nog steeds niet is?

Bij de interpellatie van 7 september zei de minister mede in antwoord op vragen van mijn kant: "Inmiddels was er ook de zogenaamde Charimedeszaak. Na verloop van tijd bleek dat in die zaak een zekere mijnheer O. werd geobserveerd. Er waren geen duidelijke aanwijzingen dat hij zich bezighield met mensensmokkel." Waar doelt de minister hier op? Het kan niet dat hij bij de beantwoording van deze vragen niet wist dat O. al vanaf 1998 werd geobserveerd of in de gaten gehouden vanwege mensensmokkel, in dit geval naar Engeland.

Hoe is het mogelijk dat de minister op 7 september van dit jaar ook nog niets wist van de door Frankrijk gevraagde uitlevering van O. wegens mensensmokkel.

De SP-fractie vraagt en verlangt een helder antwoord van de minister op deze vragen. Bij voorbaat wil ik al gezegd hebben dat ik geen genoegen neem met het antwoord: ik wist het niet. Dat antwoord heeft de minister de afgelopen twee jaar al vier keer eerder laten horen op het moment dat hij verrast werd door dingen die buiten hem om bleken te zijn gegaan. De Dover-zaak is naar mijn mening geen incident. Het is de zoveelste gebeurtenis die blootlegt dat het ministerie nog steeds niet op orde is. De vraag is daarom of de minister ons kan garanderen dat dit soort zaken in de toekomst niet meer zal voorkomen. Welke maatregelen gaat hij daartoe nemen?

Inmiddels hebben de fractievoorzitters van de Partij van de Arbeid en van de VVD zich ook in het debat gemengd. Volgens de heer Melkert is er een grens bereikt. Wat vindt de minister van die uitlating? Vat hij die op als een dreigement? Hoe serieus neemt hij die mededeling? Dezelfde vraag geldt voor de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD, die heldere antwoorden van de minister vraagt. Wat vindt de minister daarvan?

De moeilijkheid in deze zaak is dat er een heleboel vragen zijn gerezen en dat iedereen zich afvraagt wat er was gebeurd als Justitie zorgvuldiger, alerter en sneller had opgetreden. Had het Doverdrama dan niet plaatsgevonden? De SP-fractie gaat niet zover dat zij de dood van 58 Chinezen op de rekening van de minister wil schrijven, maar zij stelt tegelijkertijd wel vast dat deze zaak het falen van Justitie blootlegt inzake het opsporen van mensensmokkelaars. Het is te vroeg voor het geven van eindoordeel. Wij zullen eerst de antwoorden van de minister afwachten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de snelle en zorgvuldige brief die wij over dit onderwerp hebben gekregen. Dat neemt absoluut niet weg dat de VVD-fractie nog opheldering wil in dit debat over een aantal ernstige punten. Het betreft dan niet zozeer de feitelijke gang van zaken, maar juist de vraag hoe wij moeten wegen wat hier gebeurd is. Het belangrijkste daarbij is natuurlijk de vraag of er een oorzakelijk verband is met het Doverdrama. In feite zegt de minister in zijn brief dat dit niet zo is. Desalniettemin heb ik daar wel degelijk nog een paar vragen over. Dit zijn eigenlijk dezelfde vragen die ik al in het interpellatiedebat gesteld heb en die in de brief nog niet voldoende beantwoord zijn.

De eerste vraag is – volgens mij heeft de minister die nog niet beantwoord – of Rotterdam in dat Charimedesonderzoek waarin O. in de gaten werd gehouden, kennis had moeten hebben van wat er in Haarlem bekend was over die uitlevering? De minister zegt vooral dat dit niet veel had uitgemaakt, maar het is een andere vraag of Rotterdam hier kennis van had moeten hebben. Als dat zo is, kom je op een belangrijkere vraag, namelijk of het iets had uitgemaakt? Ik vind dat de minister in zijn brief te gemakkelijk schrijft dat het niet had uitgemaakt voor wat Rotterdam had gedaan, omdat men hem toch niet had kunnen oppakken. Daar zou onvoldoende grond voor zijn geweest. Maar dat is niet het enige wat had kunnen gebeuren. Er werd nu stelselmatig geobserveerd en er had stelselmatiger geobserveerd kunnen worden als men meer wist of als men ernstige aanwijzingen had. Men had sneller een dossier kunnen aanleggen, omdat men meer had geweten. Dat was misschien net genoeg geweest om iemand als verdachte op te pakken. Ik wil een duidelijker reactie op de vraag of die kennis iets had uitgemaakt voor het opereren van Rotterdam ten aanzien van O.

Het tweede punt is door alle woordvoerders naar voren gehaald, namelijk de idioot lange periode van zeven maanden voor de verzoekprocedure in verband met uitlevering. Zeker die laatste periode, waarin het verzoek twee maanden in plaats van twee weken blijft liggen bij het Haarlemse pakket, vindt mijn fractie merkwaardig. Het blijft vreemd dat mensensmokkel in dit geval blijkbaar zo'n lage prioriteit had, terwijl dit in het algemeen juist zo'n heel hoge prioriteit heeft.

Een ander aspect betreft de informatie aan de Kamer. In het interpellatiedebat van 7 september, waarnaar andere woordvoerders uiteraard ook hebben verwezen, is geen informatie gegeven over het verzoek om uitlevering van O. enzovoort. Waarom niet? Omdat de minister dat niet wist. De eerste vraag is dan natuurlijk – en die is niet afdoende beantwoord in de brief – waarom de minister dat niet wist. De tweede vraag is, als de minister dat nu wel had geweten, of ik dan mag aannemen dat hij het wel aan de Kamer gemeld had. Wij mogen dit toch wel als relevante informatie beschouwen, die wij in dat debat niet kregen. Het derde punt is voor ons fractie het meest vreemd. Die informatie werd na het debat wel aan het ministerie gegeven, maar de Kamer heeft toen ook niets gehoord. Heeft de minister die informatie van zijn ministerie gekregen? Als hij die informatie heeft gekregen, waarom heeft hij die dan niet aan de Kamer gegeven? En had hij deze informatie, ook als hij die niet heeft gekregen, wel aan de Kamer wíllen geven?

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de maatregelen, waarover door de andere woordvoerders ook een aantal opmerkingen gemaakt zijn. De meeste concrete opmerking betreft de ontzettend lange duur van een uitleveringsverzoek. De VVD-fractie verwacht dat de minister met voorstellen komt waardoor zulke lange termijnen zich bij dergelijke zaken niet meer kunnen voordoen. Een meer belangrijke opmerking betreft het geheel van de communicatiestoornissen. Het beeld dat wij hadden dat zich tijdens de hele gang van zaken ongelukkige gebeurtenissen hebben voorgedaan, is door deze brief nog niet weggenomen bij onze fractie. Erger dan de communicatiestoornissen op het ministerie zijn de communicatiestoornissen tussen justitie en politie. Wij hebben dat punt vaker en op meerdere plekken besproken. Wij hebben in de afgelopen week het debat gehad met de minister van BZK, waarbij de regering meldde dat de informatieverwerking en -uitwisseling alsmede de ICT-stand ver achterliep en dat het nog jaren zal duren voordat deze zaken op het terrein van de politie op orde zullen komen. Moeten we aannemen dat het op het terrein van justitie evenveel achterligt? Zo ja, kan de minister aangeven hoe dat veranderd gaat worden en op welke termijn dat tot resultaten zal leiden?

Wij hechten hier zeer aan, temeer omdat wij vorige week de begroting van Justitie bespraken, waar de Kamer bijna Kamerbreed waardering uitsprak voor de rust die er op dit terrein en bij het ministerie gecreëerd was. Nu worden wij met dit incident geconfronteerd. Wij vinden dit punt daarom des te belangrijker met oog op de vraag hoe wij dit moeten wegen en hoe wij de maatregelen moeten inschatten die de minister zal gaan aangeven.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Over dit debat ligt de schaduw van het afschuwelijke drama van de 60 gesmokkelde Chinezen. Toch gaat het debat daar wat mij betreft niet primair over. Wij hebben daarover eerder gesproken en weten dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij gewetenloze lieden die van het smokkelen van mensen hun even misdadige als lucratieve handel maken.

Het gaat mij vandaag primair om drie dingen.

1. De vraag naar de verantwoordelijkheid voor de organisatie en het functioneren van het politie- en justitieapparaat inclusief het departement van Justitie, met name eventuele tekortkomingen en gebreken.

2. De vraag of er voldoende vertrouwen kan zijn dat deze minister de zaken bij Justitie op orde heeft en houdt en waar dit niet het geval is, op orde zal weten te krijgen.

3. De vraag of de Kamer erop kan vertrouwen dat de minister zelf voldoende geïnformeerd is en de Kamer alle gewenste en noodzakelijke inlichtingen verstrekt.

Voorzitter! Ik stel dit met nadruk omdat we, met het op de voorgrond plaatsen van het Doverdrama zelf, het gevaar lopen dat we de vraag naar die verantwoordelijkheden naar het tweede plan dringen, misschien zelfs menen deze niet meer te hoeven beantwoorden. Dit neemt niet weg dat dit debat uiteindelijk ook duidelijkheid zal moeten verschaffen over de beklemmende vraag of de dood van 58 mensen wellicht voorkomen had kunnen worden.

Ik vind het terecht dat de minister in de brief stelt dat de werkwijze van betrokkenen niet moet worden beoordeeld met de achterafkennis van de afloop van het Doverdrama. Aan de andere kant heb ik vooralsnog onvoldoende feitelijke grond om de conclusie van de minister te kunnen delen dat, wat er ook verkeerd is gegaan, dit voor de Dover-zaak zelf geen gevolgen heeft gehad. Ik zie het ongeveer als volgt en ik vraag de minister mij straks, waar nodig, te corrigeren in mijn feitelijke vaststellingen of de conclusies die ik daaraan verbind.

Vanaf 5 januari 1999, althans vanaf de instelling van het beroep tegen het oordeel van de rechtbank Haarlem dat de uitlevering toelaatbaar was, zijn alle relevante gegevens van de betrokkene O. – zijn naam, zijn veroordeling in Frankrijk wegens mensensmokkel en toelaatbaarheid van uitlevering ten departemente – bekend. Vanaf de uitspraak van de Hoge Raad op 25 mei 1999 is het ministerie in het bezit van het volledige dossier. Na correspondentie met de Franse autoriteiten, uitmondend in de mededeling op 13 december 1999 dat men aan Franse zijde blijft bij het verzoek om uitlevering, wordt pas op 22 mei 2000 de beschikking tot uitlevering genomen. Dat is een jaar na de finale uitspraak door de Hoge Raad.

Vervolgens blijft het verzoek om voor de feitelijke uitlevering zorg te dragen onder andere wegens capaciteitsgebrek en ziekte op het parket in Haarlem liggen van 29 mei tot 27 juli. Dat is twee maanden, vier keer zo lang als normaal. Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen die hierover zijn gesteld. Op 27 juli wordt via de CRI het lijntje gelegd met de unit mensensmokkel en wordt duidelijk dat het om de Doververdachte gaat.

Dan duurt het nog zes weken voordat Haarlem het ministerie bij brief van 8 september van een en ander mededeling doet. Het interpellatiedebat is dan al geweest. Ik leid uit het citaat uit die brief af dat deze brief niet naar aanleiding van het debat is gestuurd, maar onafhankelijk daarvan. Klopt dat? Ik heb mij erover verbaasd dat de minister de Kamer deze nieuwe informatie niet alsnog per ommegaande heeft gemeld. Dat valt de minister aan te rekenen. Graag een verklaring.

Ik vraag de minister ook waarom in voorbereiding op het debat van 7 september alleen is gezocht naar rechtshulpverzoeken, terwijl al sinds januari 1999, of in ieder geval sinds mei 1999, bij het ministerie bekend was dat er voor O. een uitleveringsverzoek van Frankrijk lag. De secretaris-generaal heeft namens de minister op 22 mei 2000 voor die uitlevering getekend. Ook al werd dit op 22 mei niet als een gevoelige zaak beschouwd, de organisatie en de werkwijze zijn toch hopelijk zodanig dat dit soort beschikkingen niet in de bureaucratie kunnen verdampen? De minister behoorde van een en ander op de hoogte te zijn.

Hij erkent dit ook, maar verbindt aan die erkenning van een niet-optimale communicatie alleen de conclusie dat de informatieverschaffing tijdens het interpellatiedebat niet volledig is geweest, hetgeen hij betreurt. In de opsomming van wie er allemaal over die informatie beschikten, mis ik overigens de secretaris-generaal. Was hij niet bij uitstek degene die over die informatie beschikte en de minister had moeten informeren?

Nog lastiger wordt het wanneer wij de Rotterdamse lijn erbij voegen. Laat ik vooropstellen dat ik inzie dat het formeel juist is dat over O. is gesteld dat hij in het Charimedesonderzoek niet kon worden aangemerkt als verdachte van mensensmokkel. Hoe lastig het ook uit te leggen is, een antecedent is nu eenmaal geen basis voor een verdenking in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering.

Wat ik niet begrijp, is dat men er in Rotterdam niet van op de hoogte was dat er in Haarlem aan uitlevering van O. werd gewerkt. Ik lees over raadpleging van het HKS en van het NSIS, maar kennelijk kon O. als verdachte in Rotterdam maar liefst drieënhalve maand onder stelselmatige observatie worden geplaatst, zonder dat men wist dat hij diende te worden aangehouden ter fine van uitlevering. Kan de minister dat verklaren?

Had de verbinding tussen het Charimedesonderzoek en de uitlevering door raadpleging van welk register dan ook door Rotterdam of door Haarlem gelegd kunnen en moeten worden? Tot welk niveau is de beslissing om O. stelselmatig te observeren via de OM-lijn gecommuniceerd? Is het gebruikelijk dat een onderzoeksteam dat zich richt op een bepaalde verdachte, niet verder vraagt, wanneer uit het NSIS blijkt dat betrokkene door een ander land is gesignaleerd, zodat Rotterdam nooit in de gaten heeft gekregen dat hun man eerder was veroordeeld voor mensensmokkel?

Ik begrijp dat dit strikt genomen geen enkele invloed zou hebben op de voortgang van het Charimedesonderzoek. Maar deze kennis zou zijn gevoegd bij het feit dat dit onderzoek een mensensmokkelonderzoek was, en bij het Haarlemse uitleveringstraject, was het toch ondenkbaar dat er vanaf eind mei 2000 door de Rotterdamse recherche was geobserveerd zonder dat er werd aangehouden?

Precies hier komen de lijnen bij elkaar, wat onze fracties betreft. Hier ligt dan ook de mogelijke beklemmende conclusie dat O. in het fatale weekend van 18 juni niet de mogelijkheid had gehad om het rampzalige transport te organiseren, wanneer de communicatie wel optimaal was geweest. Met angstige spanning wacht ik het antwoord van de minister af. IJkpunten voor onze beoordeling in tweede termijn zullen zijn: het nemen van verantwoordelijkheid, het treffen van maatregelen en het wekken van voldoende vertrouwen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Om te beginnen zal ik zeggen hoe ik mijn betoog zal opbouwen. Ik wil een korte algemene inleiding houden, dan ga ik in op de gestelde vragen, om vervolgens tot conclusies te komen. Ik heb al vaker in de Kamer opgemerkt dat ik geen informatie kan verschaffen over zaken die onder de rechter zijn. Een minister van Justitie behoort in die gevallen terughoudend te zijn.

Hetzelfde geldt voor operationele informatie uit lopende opsporingsonderzoeken. Deze informatie kan bijvoorbeeld betrekking hebben op de contacten die onderzoekssubjecten hebben of op door politie en justitie jegens hen toegepaste of toe te passen opsporingsmethoden. Ik hoop dat de Kamer hier wederom begrip voor heeft, zoals zij dat in het interpellatiedebat van 7 september bleek te hebben. In dat debat gaf ik ook aan dat het OM een zekere beleidsvrijheid moet hebben om een onderzoek in te richten op de wijze die hem het beste voorkomt.

Voorzitter! Ik wil een onderscheid maken tussen twee vragen. De eerste is of justitie en politie op welke manier dan ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het Doverdrama. De tweede is welke informatie mij persoonlijk had moeten bereiken en door mij aan u had moeten verstrekt tijdens het interpellatiedebat van 7 september jl. Beide vragen raken de ministeriële verantwoordelijkheid maar wel op een totaal verschillende wijze. De eerste vraag gaat over de eis die men inhoudelijk had kunnen en mogen stellen aan het justitieel handelen in het Doverdrama. De tweede vraag gaat enerzijds over de communicatie tussen mij, mijn departement en het OM en anderzijds over het informatieverkeer met de Kamer.

Voorzitter! Had justitie het Dovertransport kunnen en moeten voorkomen en draag ik daar verantwoordelijkheid voor? Degenen die echt verantwoordelijk waren voor het Doverdrama zijn de gewetenloze criminelen die het transport uit puur winstbejag hebben georganiseerd en uitgevoerd. Ter adstructie daarvan moet een algemeen gezichtspunt in herinnering worden geroepen. Opsporing richt zich op de mogelijke vervolging van strafbare feiten die zijn of worden gepleegd, maar niet op het voorkomen van feiten die misschien ooit in de toekomst kunnen worden gepleegd. Strafvorderlijke dwangmiddelen kunnen niet worden ingezet als alleen maar het idee bestaat dat iemand ooit strafbaar gedrag – hoe ernstig ook – zal kunnen gaan vertonen. Er zijn overigens wel bepaalde voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld en bovendien is deelname aan een criminele organisatie strafbaar, maar het moet in die gevallen wel gaan om actuele gedragingen. Als iemand, zoals de heer O., criminele antecedenten heeft – zelfs op het gebied van mensensmokkel – vormt dat als zodanig onvoldoende rechtvaardiging om hem als verdachte aan te merken. Louter op grond van antecedenten is de macht van strafvorderlijke dwangmiddelen als observatie ondenkbaar. Dwangmiddelen zijn aan de orde als iemand in het hier en nu zich met mensensmokkel zou kunnen bezighouden. Er moet krachtens de Wet BOB ten minste een redelijk vermoeden zijn dat er een organisatie is die ernstige misdrijven pleegt of beraamt en dat iemand daarbij betrokken is. Dat is geen kwestie van justitiële bureaucratie, maar een wezenlijk uitgangspunt van onze rechtsstaat. In het Charimedesonderzoek bestonden inderdaad zekere aanwijzingen dat O. zou kunnen participeren in een mensensmokkelorganisatie, maar onduidelijk was hoe, in welke omvang, met welke middelen en met welke contacten. Oude antecedenten en oude veroordelingen in Frankrijk zijn niet voldoende. Gefundeerde vermoedens over de actualiteit worden er niet door geschapen. De na 1 maart van dit jaar uitgevoerde observaties hebben de politie niet veel verder gebracht. O. had meer contacten dan voor een gewone burger voor de hand liggen; hij had mogelijk dubieuze relaties, maar door de bank genomen kon de identiteit met degenen met wie hij sprak niet worden achterhaald. De politie kon ook niet beschikken over informatie over de inhoud van de door hem gevoerde gesprekken. Van telefoontaps was nog geen sprake. Men had geen idee waarmee hij concreet bezig was. Het Doverdrama kwam dan ook als een totale verrassing. Achteraf gesproken is het natuurlijk uiterst wrang en frustrerend dat de politie O. niet eerder op zijn criminele activiteiten heeft kunnen pakken, maar dat is wijsheid achteraf. Men kan nu eenmaal niet iemand, over wie men een ongemakkelijk gevoel heeft en tegen wie enkele aanwijzingen voor mensensmokkel bestaan, continu onder observatie houden of afluisteren. Ik wijs er nog op dat ik tijdens de interpellatie van 7 september jl. heb gesteld dat in de Charimedeszaak een zekere mijnheer O. werd geobserveerd. Er waren geen duidelijke aanwijzingen dat O. zich bezighield met mensensmokkel. Dat gold derhalve voor de Charimedeszaak en had geen betrekking op eventuele antecedenten van O. Wel waren er vermoedens. Voorts gaf ik aan dat op het moment dat er duidelijke aanwijzingen zouden zijn geweest van het Dovertraject, er ongetwijfeld werkelijk stelselmatig zou zijn geobserveerd, ook in dat weekend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat de antecedenten op zich niet voldoende zijn voor strafvorderlijke bevoegdheden. Daarin heeft hij gelijk. De vraag is wel of Rotterdam, indien het op de hoogte was geweest van die antecedenten en overigens los daarvan kennelijk het vermoeden had dat hij zich bezighield met mensensmokkel, het stelselmatig observeren consequent had volgehouden, inclusief dat weekend, en bijvoorbeeld ook getapt zou hebben.

Minister Korthals:

Het was in het Charimedesonderzoek bekend dat O. mogelijk betrokken zou zijn bij een organisatie van mensensmokkel. Dat was ook de aanleiding om hem te gaan observeren. Mevrouw Kalsbeek heeft zelf gevraagd hoe men dit wist. Dit kwam onder andere naar voren uit Europol-gegevens die Engeland heeft ingebracht. Daaruit bleek dat O. contacten had gehad met een zekere Z. terzake van mensensmokkel. Dit was dus bekend in het Charimedesonderzoek. De mate van observeren wordt natuurlijk bepaald door de feiten en omstandigheden die worden ontdekt bij het observeren. Dit was door de tijd heen, vanaf februari tot aan juli, zeer gering. Op dat moment waren er twee mogelijkheden: of er werd überhaupt gestopt met de observatie, of er werden zwaardere middelen ingezet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind dit antwoord niet helemaal bevredigend. Volgens mij beoordelen politie en justitie een persoon anders als zij weten dat die persoon ooit al eens veroordeeld is geweest voor een ernstig delict dan wanneer zij een tip krijgen dat hij daarmee wellicht bezig is geweest. Als dit antecedent wel bekend was geweest, had het een rol kunnen spelen bij het doorzetten van de observatie gedurende het fatale weekend en was er wellicht ook eerder besloten tot een tap. De rechtsgrond daarvoor was er, namelijk het vermoeden.

Minister Korthals:

Nogmaals, de mensensmokkel als zodanig was bekend. Ik kom zo nog even terug op de vraag waarom men bij het Charimedesonderzoek niet heeft doorgevraagd en mijn beoordeling daarvan en ook op de vraag of dit tot een zwaardere opsporing had geleid.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Bij mijn weten is het zo dat onder de nieuwe Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden alle bevelen die op basis van die wet worden uitgevaardigd, worden geregistreerd in het zogenaamde Compass-systeem. Nu kan het zijn dat dit eind februari nog niet op orde was. Maar het is onbegrijpelijk dat de officier van justitie besluit tot een stelselmatige observatie en dat anderen in het land, buiten Rotterdam, dat niet weten. Collega Rouvoet vroeg: in welk register dan ook. Dit is toch niet meer te begrijpen anno 2000?

Minister Korthals:

Een van de punten waarmee wij hier te maken hebben, is dat dit soort trajecten natuurlijk geheime trajecten zijn. Ik kom hierover nog verder te spreken. Dit betekent dat de informatie in ieder geval van Charimedes uit, niet in de richting Haarlem is gegaan. Dit neemt niet weg dat er wel degelijk een melding is geweest van het rechercheonderzoek en die melding is weer bekend geraakt bij het IAM dat zich overigens bezighoudt met analyses van en informatie over mensensmokkel. Vandaar uit wordt een verdeling en toewijzing gemaakt van zaken die moeten worden bekeken.

De heer Van de Camp (CDA):

Had die stelselmatige observatie bij een beetje frisse en alerte organisatie Haarlem bekend kunnen zijn? Dezelfde vraag kan gesteld worden voor de unit mensensmokkel.

Minister Korthals:

In beginsel is dit niet in Haarlem bekend. Het zou andersom veel meer aan de orde moeten zijn, namelijk dat men in Rotterdam wel had geweten van de uitleveringszaak.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten is het zo dat deze bevelen onder de nieuwe Wet BOB als gevolg van de post-Van Traa-periode wel bekend zijn bij het parket in Haarlem.

Een andere vraag is of je niet moest vaststellen dat er toch iets aan de hand is met die mensensmokkel als iemand een stelselmatige observatie aan zijn broek krijgt. Dat krijg je toch niet zomaar?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kom daar nog over te spreken. Ik wil het nu ook wel doen, maar het lijkt mij beter om de chronologische volgorde te bewaren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de vraag of er nu wel of geen aanwijzingen waren en of dat kon leiden tot stelselmatige observatie. De minister zei dat er niet veel meer was dan die vage Engelse indicatie, maar laten wij wel wezen, die dateert toch van juni 1998. Daarna vindt er anderhalf jaar een verkennend onderzoek plaats en dan plotseling, december 1999, zou die vage Engelse indicatie, die dan eigenlijk al gedateerd is, reden zijn om dat onderzoek een operationele fase in te laten gaan? Ik kan mij niet voorstellen dat er dan geen extra aanwijzingen zijn!

Minister Korthals:

Het was natuurlijk bekend dat per 1 februari 2000 de Wet BOB in werking was getreden. Op basis van artikel 127, ik meen onderdeel O, van het Wetboek van Strafvordering, is toen besloten tot die stelselmatige observatie. Dat maakte toch wel een verschil. Dat neemt niet weg dat daarvoor natuurlijk wel een verkennend onderzoek, een hele papieren exercitie, heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In dat verkennend onderzoek moet dan toch progressie hebben gezeten? Of de Engelse indicatie was zo zwaar dat er meteen in juni 1998 een operationele fase was gestart – want waarom zou je er anders anderhalf jaar mee wachten? – of die indicatie stelde niets voor, maar dan was er ook geen enkele aanleiding om anderhalf jaar later, als die informatie ook nog eens behoorlijk oud is, alsnog te starten. Wat heeft er eigenlijk in dat proces-verbaal gestaan op basis waarvan die operationele fase start? Dat kan niet alleen maar die vage Engelse indicatie zijn!

Minister Korthals:

De reden is toch geweest de signaleringen die ik heb beschreven, onder andere vanuit Europol. Er was ook nog een fax uit Engeland gekomen, waarin stond dat deze persoon wel eens betrokken kon zijn bij mensensmokkel. Het ging toen om Koerden vanuit Nederland per boot richting Engeland. Men is toen ook gaan kijken bij die boot of er sporen waren van een zekere mijnheer O. Daar kwam in die eerste periode niets uit en dat is toen gewoon voortgezet door hem stelselmatig te gaan volgen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het blijft voor mij onbegrijpelijk hoe er anderhalf jaar eigenlijk gedold wordt met een vage Engelse indicatie die tot niets leidt en dan ineens... Maar, ook onder de Wet BOB is er een redelijk vermoeden van ernstige misdrijven nodig om stelselmatig te kunnen gaan observeren. Dat moet afgeleid worden uit feiten en omstandigheden. Wat zijn nu die feiten en omstandigheden, want je kunt niet zomaar stelselmatig gaan observeren? Dat moet wel meer zijn dan een boot nazoeken in Engeland dat niets oplevert!

Minister Korthals:

Ik denk dat het wel degelijk de informatie vanuit Engeland is geweest. Het zijn toch ook feiten als je van je collega's daar te horen krijgt dat deze man wellicht betrokken is bij en contacten heeft met een mensensmokkelaar in Engeland. Daar ga je dan vervolgens toch naar zoeken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het niet observeren in het weekend van 17 en 18 juni. Na alles wat de minister tot nu toe heeft gezegd, is het mij nog steeds niet echt duidelijk. Kun je nu zeggen dat de Rotterdamse politie wel tot observatie in dat weekend zou zijn overgegaan als ze geweten had dat O. in Haarlem in de gevan- genis had gezeten voor mensen- smokkel en dat die uitleveringsbeschikking voor Frankrijk getekend was?

Minister Korthals:

Dat is gevraagd aan het team en het antwoord daarop was "neen", want zij zouden alleen maar meer stelselmatig gaan observeren op basis van indrukken, dingen die men zag bij het stelselmatig observeren dat al was gedaan, maar niet op basis van een extra antecedent dat zij erbij kregen. Overigens was dat een antecedent vanuit 1997, inhoudende dat er sprake was van mensensmokkel van één Turk richting Frankrijk zonder dat hij papieren had.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is toch een gegeven dat deze man bij mensensmokkel betrokken is en dat zou voor de Rotterdamse rivierpolitie toch reden moeten zijn om juist in dat weekend ook te kijken wat die O. allemaal deed?

Minister Korthals:

Mij is gezegd dat dat niet het geval is geweest, maar laten wij eerlijk zijn: dat gegeven zou natuurlijk bij doorvragen al eerder bekend hebben kunnen zijn. Het feit dat er sprake was van mensensmokkel en dat hij daarom gevolgd was, was bekend. Dat was ook de reden van het Charimedesonderzoek.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik denk dat de minister een punt heeft als hij zegt: dan was hij niet verder geobserveerd; dat zou in het kader van het Charimedesonderzoek alleen zijn gedaan op basis van nieuwe aanwijzingen. Echter, er is nog iets anders aan de hand. Als Rotterdam had geweten dat er sprake was van een verzoek om uitlevering, dan was er niet geobserveerd maar dan was er aangehouden ter fine van de uitlevering.

Ik hoor tot mijn schrik de minister tegen collega Van de Camp zeggen: u moet wel bedenken dat dit een geheim traject was. Ik dacht, voorzitter, dat dat een "pre-Van Traa-term" was. De essentie van het zetten van een streep onder geheime onderzoeken is nu juist dat ook elders bekend kan zijn wie met welke mensen bezig is. Ik hoop dat ik verkeerd begrepen heb dat hier sprake was van een geheim onderzoek zoals de Kamer en de regering dat niet meer wilden hebben.

Minister Korthals:

Ik ben uiteraard bereid om alles langs elkaar heen te behandelen, maar dat gaat dan wel de hele middag zo door.

Het was natuurlijk nooit een reden geweest om hem aan te houden. Ik zou nu de hele uitleveringsprocedure uiteen moeten zetten... De heer O. was op een gegeven moment in detentie gezet om uitgeleverd te worden. Vervolgens krijg je dan de hele procedure om de vraag te beantwoorden of dat toelaatbaar is. De rechtbank stelde primair: het is toelaatbaar. Men gaat in cassatie en in cassatie wordt bevestigd dat het toelaatbaar is. Inmiddels had de heer O. al zó lang in de gevangenis gezeten dat de verwachting bij de rechtbank vermoedelijk was dat hij niet langer een gevangenisstraf zou behoeven uit te zitten in Frankrijk omdat daar een gevangenisstraf van een jaar was opgelegd. Hij had hier inmiddels een halfjaar gezeten. Hij mocht dus op vrije voeten en hoe is dan vervolgens de procedure? Als iemand op vrije voeten is en uitgeleverd moet worden, krijgt hij dat te horen van het parket, in dit geval het parket van Haarlem. Hij zal zich vervolgens moeten melden. Het is een beetje hetzelfde als bij de zelfmelders in gevangenissen. Hij mag helemaal niet worden aangehouden. Dat is alleen mogelijk als hij zich niet heeft gemeld, en dan geldt ook nog een termijn van tweemaal 24 uur. Je moet daar dus voorzichtig mee zijn.

Wat de tweede opmerking van de heer Rouvoet betreft, is het natuurlijk zo – daarop is het hele MRO-systeem gericht – dat andere onderzoekers op de hoogte moeten worden gesteld, maar dat gaat niet zó ver dat het gedeelte van het OM dat te maken heeft met uitleveringszaken, dat óók te horen krijgt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Het was dus geen geheim onderzoek. Het antwoord op deze vraag is van belang. Wij moeten hierover geen verwarring hebben.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik keer terug naar 1 maart 2000, het intensiveren van de observatie van O. Had op dat moment de politie kunnen weten dat O. al eerder gesignaleerd had gestaan vanwege de uitlevering aan Frankrijk? Rond 1 maart werd O. opnieuw gesignaleerd, ook vanwege uitlevering aan Frankrijk. Kon de politie weten dat dit te maken had met mensensmokkel zodat zij kon ingrijpen?

Minister Korthals:

De politie had niet kunnen ingrijpen omdat hij op vrije voeten was. Wat de politie aan de hand van het register wist, was dat er een uitleveringsverzoek van Frankrijk was. In dat kader werd gevraagd wat zijn verblijfplaats was. Het feit dat hij op vrije voeten was en er geen sprake was van een aanhoudingsbevel, kan erop duiden dat ze in Rotterdam hebben gedacht – ik zou, eerlijk gezegd, hebben doorgevraagd –: dit gegeven zal wel niet zo erg belangrijk zijn.

De heer De Wit (SP):

Op 22 mei wordt de uitleveringsbeschikking getekend. Had toen opnieuw een signalering moeten plaatsvinden in het register zodat er opnieuw iets voor de politie had moeten blijken?

Minister Korthals:

Nee. Het aardige van de nieuwe wet, die per 1 oktober 2000 is ingegaan, is dat het verzoek om aanhouding er wel had kunnen zijn. Als vroeger iemands detentie was geschorst, moest hij zichzelf melden. Als hij dat vervolgens niet deed, kon hij worden aangehouden. Vanaf 1 oktober 2000 wordt dan de schorsing van rechtswege opgeheven. Dan kan hij worden aangehouden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de stelling van de minister, dat het handelen van het parket van Rotterdam of de politie van Rotterdam op geen enkele manier beïnvloed was als zij volledig geïnformeerd waren geweest over de eerdere veroordelingen in Frankrijk en de uitleveringsprocedure?

Minister Korthals:

Ik heb daarover gezegd, dat het een extra antecedent was geweest. KorthalsDegenen die met een bepaald onderzoek bezig zijn, vervolgen dat onderzoek ook graag, om te kijken wat er gebeurt. De mensensmokkel was op zichzelf bekend. De mensen in Rotterdam hebben mij gezegd, dat het voor hen niet had uitgemaakt.

Het tweede thema van mijn algemene inleiding is de kwestie van de uitlevering. De gedachte heeft namelijk postgevat, dat als de uitlevering van O. voortvarender was aangevat hij waarschijnlijk belemmerd zou zijn in zijn handelen. Het antwoord daarop moet in de eerste plaats luiden, dat het nadenken over wat er had kunnen gebeuren als er sneller was gehandeld pure speculatie is. Dat weten wij gewoon niet. Wij kunnen het ook niet weten. Daarom moeten wij veel te veel en veel te mager onderbouwde veronderstellingen doen. Maar daarom gaat het niet eens. Verantwoordelijkheid voor nalaten bestaat alleen als men doelbewust had behoren te handelen om de belangen van anderen te beschermen. Die verantwoordelijkheid bestaat in dit geval niet. In de eerste plaats kan men alleen plannen verijdelen die men kent. In de tweede plaats zou het uitleveringstraject van belang zijn, als de afwegingen die daarin moesten worden gemaakt hadden behoren te worden gemaakt met het oog op het voorkomen van O.'s mogelijke plannen in Nederland. Een dergelijke afweging was echter in het geval van O. niet aan de orde. De aanhouding en uitlevering van O. werden verlangd op grond van zijn eerdere inbreuk op de Franse rechtsorde, niet met het oog op het voorkomen van strafbare feiten in Nederland. Nederland kan zich op uiteenlopende gronden verzetten tegen uitlevering, maar gebeurt dat niet, zoals in het geval van O., dan behoren tempo en tijdstip van uitlevering slechts te worden bepaald door de omstandigheden die voor de uitlevering van belang zijn en niet door volstrekt daarbuiten gelegen omstandigheden. Uit het oogpunt van verantwoordelijkheid is een mogelijk gevolg van de uitleveringszaak voor het Doverdrama zonder betekenis. Het effect daarvan zou even willekeurig zijn geweest als elke andere oorzaak die O.'s snode plannen hadden kunnen voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom moest O. nu uiteindelijk uitgeleverd worden?

Minister Korthals:

Omdat er een verzoek daartoe van Frankrijk was, omdat hij daar veroordeeld was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij was al veroordeeld en had in Nederland al een halfjaar uitgezeten van het jaar waartoe hij in Frankrijk veroordeeld was. In de brief spreekt de minister echter over uitlevering ter fine van vervolging in Frankrijk. Daarom wil de minister ook garanties van de Franse staat, dat O. nadat hij in Frankrijk veroordeeld wordt op een termijn van zes maanden terug wordt gebracht naar Nederland, om hier een nieuwe straf te kunnen gaan uitzitten.

Minister Korthals:

De wet verplicht mij om bij uitlevering van onderdanen en geïntegreerden garanties te vragen, opdat zij een eventueel op te leggen strafbestand in Nederland mogen ondergaan. Het feitelijk te verwachten strafbestand is hiervoor niet relevant. Overigens mag Frankrijk O. alleen detineren voor de feiten in de beschikking die volgt uit het specialiteitsbeginsel in het uitleveringsverdrag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat snap ik allemaal wel, maar daar gaat het niet om.

Minister Korthals:

Het gaat er wel om waarom wij die vraag moesten stellen aan Frankrijk. Dat vroeg u mij. Dat moest omdat O. een geïntegreerde persoon was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het gaat erom dat u in het begin van uw brief al expliciet opneemt wat de procedure is bij vervolging van mensen, dus niet wat de procedure is voor mensen die al veroordeeld zijn. U stelt op bladzijde 4 van uw brief de in dit verband vereiste garanties met betrekking tot de overbrenging naar Nederland na veroordeling te verstrekken. Daar leid ik uit af dat hij in Frankrijk opnieuw veroordeeld zal worden. Anders ging het alleen om een restantstraf van een maandje. Hij was immers al veroordeeld.

Minister Korthals:

Het is bekend dat een verstekvonnis ook nog onherroepelijk moet worden en daarvoor was uitlevering aan Frankrijk noodzakelijk. Indien O. daar geen verzet tegen zou instellen, was de tenuitvoerlegging in Frankrijk gestart. In Frankrijk wilde men kennelijk graag weten of hij zich bij het vonnis zou neerleggen. Vervolgens zou bepaald worden hoe lang hij nog zijn straf moest uitzitten. Men kan zich op het standpunt stellen dat de voorwaardelijke invrijheidstelling de helft van de restantstraf bedraagt, maar het had ook iets minder kunnen zijn. In Frankrijk is het normaal dat het ongeveer de helft van de restantstraf is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er klopt toch iets niet. Dat hij nog beroep open had staan tegen de veroordeling bij verstek, heb ik in de brief gelezen, maar dat is iets anders dan dat opnieuw vervolging wordt ingesteld. Dat is een andere zaak. En daarvoor wilde u garanties hebben en daarvoor hebt u vijf maanden onderhandeld.

Minister Korthals:

Ik heb om twee redenen onderhandeld, hoewel dat een wat zwaar woord is. Ik wilde in ieder geval garanties krijgen omdat het een geïntegreerd persoon was. Verder is aan Frankrijk gevraagd of men hem echt nodig had omdat hij hier al een halfjaar had uitgezeten.

De heer Dittrich (D66):

Nadat Frankrijk het ministerie had laten weten dat men hem zeker wilde hebben – dat was eind december – heeft het vijf maanden geduurd voordat de uitleveringsbeschikking getekend werd. De minister zei dat de kwestie een lage prioriteit heeft gehad, maar dat kan toch niet? De samenleving – ook in Frankrijk – vergt toch dat mensen die een gevangenisstraf hebben gekregen, die straf op een gegeven moment uitzitten? Waarom heeft dat zo lang geduurd?

Minister Korthals:

Hierop zijn verschillende antwoorden mogelijk. Wij kunnen vaststellen dat ook de procedure met Frankrijk vrij lang geduurd heeft. Dat was niet alleen de schuld van Nederland. Ook de Fransen hebben hier schuld aan. Verder kunnen wij vaststellen dat er geen hoge prioriteit aan gegeven is, omdat het iemand was die al in vrijheid was gesteld en die vermoedelijk zijn straf al bijna had uitgezeten. Ook Frankrijk hechtte er niet veel belang aan dat het heel snel gebeurde. Vervolgens rees, in de afweging van afhandelingen van verzoeken, de vraag: welke zaken doe je het eerst? Hierbij speelden werkdruk een rol en het feit dat Murillo ook in die periode uitgeleverd moest worden. Verder heeft het te maken met het feit dat het maken van een uitleveringsbeschikking niet zomaar even gemaakt kan worden, waarna er een handtekening van de secretaris-generaal onder gezet kan worden. Op zichzelf is dit een arbeidsintensieve zaak. Waarom? Omdat voor alle verweren, in pleitnota's en in adviezen van rechtbanken, nagegaan moet worden of er inderdaad een reactie op is geweest, omdat betrokkene bij een dreigende uitlevering weer in kort geding kan gaan en de rechter vervolgens dat weer moet toetsen. Dat is de reden.

De heer Dittrich (D66):

De minister en de staatssecretaris vertellen in de Kamer vaak dat Nederland overal in de wereld, en met name in Europees verband, initiatieven neemt om mensensmokkel beter in de klauwen te krijgen, er dus beter tegenop te treden. Als er dan een uitleveringsbeschikking getekend moet worden voor een verdachte van mensensmokkel, dan kan die niet onder op de plank komen te liggen. In de werkprocessen van Justitie moet men het er zelf toe leiden dat op dat punt adequaat wordt opgetreden.

Minister Korthals:

Dan moet je een beeld hebben van wat zich precies afspeelt. De uitleveringsverzoeken voor mensen in detentie gaan voor. Verder gelden voor sommige mensen bijzondere omstandigheden, al was het alleen maar op het gebied van de gezondheid. Ook zijn er heel belangrijke zaken waarop door het land dat om uitlevering vraagt, geweldig wordt aangedrongen. Uiteindelijk zijn er ook nog een paar zaken die als minder belangrijk worden gezien en een lage prioriteit krijgen. Als het dan gaat om de vraag, waar ik uiteindelijk nog op kom, namelijk of ik de termijn van vijf maanden niet te lang vind, dan is mijn antwoord dat ik die inderdaad te lang vind. Ik zeg er echter bij dat er geen wettelijke termijn voor staat.

De heer Dittrich (D66):

Maar als Justitie adequaat wil optreden tegen mensensmokkelaars, dan had die termijn, zo kunnen we constateren, bekort moeten worden. Mijn vraag in dit verband aan de minister is: als er meer personeel op die afdeling komt, is er dan zicht op dat dit soort termijnen aanmerkelijk bekort worden?

De voorzitter:

Ik vind dit bijna een vraag voor de tweede termijn. Als u allemaal deze interrupties wilt plegen, dan neem ik aan dat we geen tweede termijn nodig hebben!

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ben het in dezen eens met de heer Dittrich. Het houdt verband met een van de voorstellen die ik tot slot zal doen. De aanleiding daartoe is ellendig, te weten de Dover-zaak, want daarom worden er vragen over gesteld en ontdekken we dat die termijnen allemaal wat erg lang zijn. De discussie richt zich op de termijnen en daarbij ben ik het volstrekt met de heer Dittrich eens dat vijf maanden te lang is en dat geldt ook voor de twee maanden die er later geweest zijn. Die proberen we dan ook terug te brengen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb twee vragen, voorzitter.

De eerste vraag betreft de opmerking die de minister zo-even maakte, namelijk dat er een misvatting gerezen zou zijn, dat O. aangehouden zou kunnen worden op basis van de uitleveringsbeschikking. Die misvatting vloeit dan wel voort – als het een misvatting is, wat ik niet denk – uit de brief die de minister zelf geschreven heeft. Daarin staat op bladzijde 6 dat er geen operationele aanknopingspunten op dat vlak waren. Nu, dat heeft de minister geadstrueerd. Voorts was, omdat er nog geen uitleveringsbeschikking was, op die grond geen aanhouding mogelijk. Omgekeerd geldt echter dat als die beschikking er wel was geweest – wat had gekund: zes maanden eerder bijvoorbeeld –, de aanhouding wel mogelijk zou zijn geweest.

Minister Korthals:

Dan is deze formulering, als deze zo geweest is, een formulering die te kort door de bocht gaat. Immers, de eerste weg die je moet bewandelen – dat heb ik aangegeven –, is dat zo iemand zich dan zelf meldt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat kan toch bijna niet? U schrijft dit in een brief aan ons, verleden week. Er staat inderdaad een heel verhaal in over de zelfmelders, maar dít staat er ook in. Er staat nog een noot bij dat het gedurende twee keer 48 uur kan en dat dit te kort wordt bevonden en dat het pas gerepareerd is. Dan nemen we dat toch serieus? Dan denk ik toch: die man had aangehouden kunnen worden, als de uitleveringsbeschikking er eerder was geweest! Nu vertelt u mij weer dat dit fout is.

Minister Korthals:

Voorzitter! Er staat in de brief heel duidelijk dat er eerst de procedure van zelfmelding is en dat er vervolgens, als iemand zich niet meldt, toe overgegaan kan worden zo'n persoon aan te houden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat ik zeg, staat er óók. Het is op z'n minst ontstellend verwarrend.

Mijn tweede vraag gaat over de garanties die de minister gevraagd heeft. Als O. weer veroordeeld zou worden, zou hij binnen een halfjaar weer terug moeten komen. Nu is de vraag waar die te verwachten veroordeling op slaat. Slaat het op het hoger beroep van het vonnis dat al gewezen was of slaat het op een nieuw feit, waarvoor de Franse politie of justitie hem zocht?

Minister Korthals:

Mij is niet bekend – dit was ook een vraag van mevrouw Halsema – dat er een nieuw feit zou zijn waarvoor hij eventueel in Frankrijk zou worden veroordeeld. Dat zou ook niet mogen: je mag alleen veroordeeld worden voor die zaken die in het uitleveringsverzoek zijn gesteld. Het zou een onjuiste methode geweest zijn van de Fransen, en dat geloof ik ook niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als er dus in die brief gesproken wordt over veroordeling, dan bedoelt u: veroordeling in hoger beroep?

Minister Korthals:

Ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Als ik het vliegtuig neem en Nederland verlaat op Schiphol, dan loop ik de kans dat de Koninklijke marechaussee even kijkt in het grote boek of er nog bekeuringen open staan. Is het nu te gek voor woorden dat de afdeling uitlevering niet even in het HKS mag kijken om te daar te zien dat die man stelselmatig geobserveerd wordt en dat er iets mee aan de hand is?

Minister Korthals:

Wat waren zij daarmee opgeschoten op dat moment? Is het de gedachte dat zij dan sneller zouden werken?

De heer Van de Camp (CDA):

Exact, en dat het geen vijf maanden hoeft te duren. Immers, u spreekt van personeelsproblemen, ziekte, ingewikkeldheid, Murillo, enz. Maar als men de mensen op "de juiste waarde" weet te schatten, dan mag ik toch hopen dat het tot enige alertheid leidt?

Minister Korthals:

Dan kom ik toch weer op het systeem waar wij mee te maken hebben. Als iemand uitgeleverd wordt, wordt hij opgehaald door het land waaraan hij wordt uitgeleverd. Dat betekent dat er dus afspraken gemaakt moeten worden met dat land. Die afspraken zijn weer afhankelijk van de vraag of in dat land een officier van justitie ter beschikking is om de vordering te doen, of er een cel is, of er binnen een redelijke termijn een rechter-commissaris beschikbaar is, of er mensen vanuit dat land kunnen komen om hem hier op Schiphol of ergens aan de grens op te halen. Daar is het van afhankelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik, maar dat zijn allemaal uitvoeringsaspecten. Het gaat er mij nu om dat de man of vrouw die op uw departement dat uitleveringsverzoek behandelt, kijkt wat voor persoon dat eigenlijk is. Is dat een reguliere werkwijze of mag dat niet?

Minister Korthals:

Zij zijn over het algemeen helemaal bezig met de uitvoering van dat ene uitleveringsverzoek. Dat is de gang van zaken.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u van plan dat te veranderen?

Minister Korthals:

Ik kom nog terug op de communicatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil, aansluitend op wat mevrouw Kalsbeek zojuist zei, een vraag stellen over die zin op bladzijde 6: omdat er nog geen uitleveringsbeschikking was, was op die grond geen aanhouding mogelijk. Volgens mij is dat niet zomaar even slordig op papier gezet, maar is dat zorgvuldig nagegaan. Moet de conclusie niet gewoon zijn dat er wel een bevoegdheid tot aanhouding is als er een uitleveringsbeschikking is, maar dat – dat staat op bladzijde 5 – het Haarlemse parket een andere gedragslijn volgt? De vraag is dan ook wat u vindt van die gedragslijn en of het in andere parketten ook gebruikelijk is om niet tot aanhouding over te gaan als er een uitleveringsbeschikking is en men die betrokken persoon zelf traceert.

Minister Korthals:

Als iemand wordt aangehouden, kan die persoon daartegen een kort geding instellen. Vandaar dat het belangrijk is dat hij eerst de mogelijkheid heeft gehad om te beslissen of hij daarvan afziet of dat hij wel een kort geding in wil stellen. Hij moet in ieder geval de gelegenheid hebben gehad. Als hij namelijk juist in de periode dat hij gevangen wordt gehouden of in detentie wordt gezet voor die 2 maal 24 uur, in een kort geding terechtkomt, zul je zien dat die tijd wordt overschreden en dan moet hij weer vrijgelaten worden. Vandaar dat het een toch vrij zorgvuldige procedure is die wordt bewandeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar als er wel gelijk uitgeleverd had kunnen worden, was er dan wel de bevoegdheid tot aanhouding geweest?

Minister Korthals:

Ja, maar met het risico dat hij vervolgens niet direct zou kunnen worden uitgeleverd, omdat er geen arrangement was met de Fransen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die was er wel, want er was een uitleveringsbeschikking.

Minister Korthals:

Een uitleveringsbeschikking wil niet zeggen dat er een arrangement is met de Fransen. Een uitleveringsbeschikking wil zeggen dat de officier van justitie op dat moment zal zorgen dat er een arrangement met de Fransen komt, zodat hij kan worden opgehaald.

Voorzitter! Het uitleveringstraject zou verder van belang zijn als de afwegingen die daarin worden gemaakt, waren gemaakt met het oog op het voorkomen van de mogelijke plannen van O. in Nederland. Een dergelijke afweging was echter in het geval van O. niet aan de orde. De aanhouding en uitlevering van O. wordt verlangd op grond van zijn eerdere inbreuk op de Franse rechtsorde en niet met het oog op het voorkomen van strafbare feiten in Nederland. Nederland kan zich op uiteenlopende gronden verzetten tegen uitlevering. Dat heeft Nederland ook gedaan en vervolgens moeten doen. Ik wil nog zeggen dat de geplande uitlevering van O. aan en verblijf in Frankrijk naar verwachting een primair, procedureel doel diende, te weten dat het bij verstek uitgesproken vonnis ook ten uitvoer zou worden gebracht.

Ik kom nu bij de tweede vraag die gaat over de informatie die ik aan de Kamer heb verstrekt voor het debat van 7 september. Ik meen dat ik de Kamer niet onjuist heb geïnformeerd. Wel heb ik de Kamer, achteraf gezien, op één punt niet volledig geïnformeerd. Dit betreft het uitleveringstraject. Hoewel het onderwerp in mijn ogen niet aan de orde was bij het debat – het ging primair over doorlaten en observatie – had ik alleen al omwille van de volledigheid de Kamer dat aspect tijdens het debat liever wel meegedeeld. In mijn brief van 9 november heb ik aangegeven, dit te betreuren. De informatieve brief van het parket Haarlem van 8 september, die op 13 september op het departement werd ontvangen, was enkel een afloopbericht van de nog niet geslaagde uitleveringsprocedure en heeft mij persoonlijk dan ook nooit bereikt. Deze brief was bedoeld voor het Bureau internationale rechtshulp in strafzaken en is daar ook ontvangen en gedocumenteerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op 27 juli wordt de beschikking uitgevoerd. Direct daarop hangt de unit mensensmokkel, die op dat moment leiding geeft aan het Dover-onderzoek, aan de lijn. Op 7 september debatteert de Kamer over O., mensensmokkel en mogelijke doorlating. In dit kader is er volgens mij maar één bron voor de minister en dat is de unit mensensmokkel. Die unit is niet gebeld, terwijl men daar van alles op de hoogte was.

Minister Korthals:

De unit mensensmokkel is wel gebeld. Daar is overleg mee geweest. Men heeft ons niet gewezen op de uitleveringszaak, waarschijnlijk omdat men dacht dat die zaak op het departement zelf speelde. Dat kan ik mij ook wel voorstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Men ging ervan uit dat u het wist. Ik vind dat wel heel erg gek. Dezelfde unit...

De voorzitter:

Ik grijp nu in. Interrupties moeten korter. Wij kunnen ook nu al afspreken dat er geen tweede termijn komt. Anders komt er nooit een eind aan dit debat en, hoe belangrijk dit ook is, dat is toch de bedoeling.

De heer Nicolaï (VVD):

Klopt het dat het bericht uit Haarlem over O. een standaardbericht was?

Minister Korthals:

Inderdaad.

De heer Nicolaï (VVD):

Was er een verband met het Kamerdebat dat zojuist was gehouden? Heeft het parket daags daarna dit bericht verstuurd?

Minister Korthals:

Mij is verzekerd dat dit een standaardbericht was.

De heer Nicolaï (VVD):

Het was wel een standaardbericht, maar het was geen standaardsituatie gezien de discussie in de Kamer. Had u niet intern over dit standaardbericht geïnformeerd moeten worden?

Minister Korthals:

Natuurlijk, al was het alleen om er niet later op zo'n vervelende manier mee geconfronteerd te worden. Dat is dus niet gebeurd. Op dat punt moet de interne communicatie nog verbeterd worden. Daar heb ik ook voorstellen voor. Men dacht vermoedelijk dat dit punt volstrekt niet aan de orde is geweest in het debat, omdat dit ging over doorlating, observatie en capaciteit. Er zijn ook geen vragen over een uitleveringsverzoek gesteld. Dat is waarschijnlijk de reden geweest.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat u het debat van 7 september heeft voorbereid met de secretaris-generaal. Deze heeft op 22 mei de uitleveringsbeschikking getekend. Hoe verklaart u het dat er op dat moment geen verband wordt gelegd tussen de eerder getekende beschikkingen en de vragen die in de Kamer worden gesteld?

Minister Korthals:

Ik moet dan even de procedure schetsen. Op 22 mei heeft de secretaris-generaal deze uitleveringsbeschikking voor zich gekregen. Wanneer een beschikking niet geweigerd wordt, is het dossier meestal niet bijgevoegd. De SG toetst de beschikking aan een aantal criteria, zoals het vermelden van de nationaliteit en of er gereageerd wordt op het advies van de rechtbank. Vervolgens tekent de SG de uitleveringsbeschikking. Op dat moment kent hij de onderliggende redenen daarvan niet. Het gaat om zoveel beschikkingen dat ik de secretaris-generaal ook niet kwalijk kan nemen dat hij vervolgens een paar maanden later die naam niet meer weet. Laten wij heel eerlijk zijn, op het moment dat hij tekende speelde het hele Doververhaal natuurlijk niet.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt, maar wel was op 7 september bekend – op het moment dat u het debat inging – wat er in juni gebeurd is. Had toen niet het kwartje moeten vallen dat er een relatie was tussen de Dover-zaak en het moment van het tekenen?

Minister Korthals:

Het was een debat waarvoor wij de informatie snel bij elkaar moesten krijgen. De hele zaak was geconcentreerd op het doorlaten, want daar ging het in wezen om in de vragen van de heer Van de Camp. Het ging om doorlaten, observatie, capaciteit en dergelijke. De hele uitleveringszaak is daarbij niet aan de orde geweest. En ik wil er nog wel iets bij zeggen: er is toen overigens binnen het ministerie van Justitie gevraagd of er in de Dover-zaak nog rechtshulpverzoeken zijn geweest. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Er is helaas niet op naam gezocht. Bovendien ging het niet zozeer om een rechtshulpverzoek als wel om een uitleveringsverzoek. Zo is het gegaan.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daar ging precies mijn vraag over. Ik kan mij voorstellen hoe het gaat met het tekenen van een oplegvel, waarop in ieder geval de naam van de betrokkene staat. Ik snap ook dat een secretaris-generaal enkele maanden later al die namen niet precies meer in zijn hoofd heeft. Dat begrijp ik ook. Maar ik begrijp niet dat de minister ons schrijft dat er alleen is gekeken naar rechtshulpverzoeken en niet naar uitleveringsverzoeken. Ik heb gevraagd hoe dat dan georganiseerd is. Als zoiets aan de orde is en er een debat met de Kamer over komt, hoe kan het dan dat er naar de ene lijst wel wordt gekeken en niet naar de andere lijst, waar de handtekening van de secretaris-generaal onder staat? Ik begrijp gewoon niet hoe dat werkt.

Minister Korthals:

Ik heb u net uiteengezet hoe het gewerkt heeft. Men is met het dossier naar BIRS gegaan – het bureau internationale en rechtshulpzaken – met de vraag of er nog rechtshulpzaken bekend waren in Dover. Men heeft nog een hele tijd gespit om dat na te gaan en daar is toen niet uitgekomen dat er een zaak was. Achteraf gezien had men natuurlijk moeten zoeken op naam. Dat moet inderdaad verbeterd worden: zoeken op naam, ook bij de uitleveringsverzoeken.

Voorzitter! Ik ga door met de conclusies die ik aan het geheel verbind. In mijn brief ben ik zowel ingegaan op de Dover-zaak als op het debat dat ik met de Kamer heb gevoerd op 7 september. Met betrekking tot de Dover-zaak concludeer ik dat er geen causaal verband mag worden aangebracht tussen de behandeltermijn en het plaatsvinden van de Dover-zaak. Afgezien daarvan vind ik wel dat behandeltermijnen zo kort mogelijk moeten zijn. Tevens vind ik dat het terecht is dat het parket Haarlem niet wist van het Charimedesonderzoek. Maar ik vind wel dat de onderzoekers in Rotterdam eigenlijk hadden moeten doorvragen, terwijl ik heb aangegeven dat ik denk dat dit voor de uitlevering zelf niets had uitgemaakt. Daar verbind ik de conclusie aan dat onderzoekers systemen actief en regelmatig moeten raadplegen en vervolgens dan ook met kennis gewapend actief moeten handelen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb nog een belangrijke vraag over de informatievoorziening. Ik heb gevraagd naar de uitwisseling van informatie tussen de unit mensensmokkel en Rotterdam. Dat is mij niet duidelijk. Heeft de unit mensensmokkel nu met Rotterdam contact gezocht of Rotterdam met de unit mensensmokkel? Waarom heeft de unit mensensmokkel niet gereageerd op de melding van Rotterdam – en ik mag hopen dat die melding was gedaan – via een MRO inzake O.?

Minister Korthals:

De reden daarvoor is dat het IAM mensensmokkelzaken toedeelt en de informatie over mensensmokkel vervolgens alleen naar het IAM toegaat en niet naar de UMS. Pas later wist men een heleboel af van wat er in Rotterdam gaande was, omdat de UMS de Dover-zaak is gaan behandelen. Ik meen vanaf 22 juni.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Volgens mij hoort het systeem anders te werken. Een rechercheonderzoek hoort gemeld te worden bij de CRI plus degene die daarbij in de gaten gehouden wordt: de verdachte, de mensen die worden geobserveerd en dergelijke. Dat wordt gedaan, omdat het nogal ongewenst is dat het onderzoek zowel door Rotterdam als door een andere politieregio wordt gedaan. Ik heb dus almaar het vermoeden dat Rotterdam die zaak niet gemeld heeft.

Minister Korthals:

Rotterdam heeft de zaak gemeld via het MRO. Dat is terechtgekomen bij de IAM. De IAM heeft het geweten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Is dat een onderdeel van de CRI? Het gaat om de centrale computer bij de CRI, waar alle MRO's in terechtkomen.

Minister Korthals:

Daar is het in terechtgekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een van de concluderende opmerkingen van de minister. De minister zegt dat er geen causaal verband kan worden gelegd. Dat was de kwestie niet. De minister zegt in zijn brief dat er sprake is geweest van niet-optimale communicatie, wat voor de Dover-zaak zelf geen gevolgen heeft gehad. De vraag die hier beantwoord moet worden is of de Dover-zaak ook bij optimale communicatie had plaatsgevonden. En kan de minister daar bewijzen voor aandragen?

Minister Korthals:

Voorzitter! Bewijzen dat iets niet gebeurd zou zijn, is bijna onmogelijk. Ik heb een heel verhaal gehouden over het causaal verband en hoe je dat zou moeten zien. Ik heb daarbij aangegeven dat er geen causaal verband is en dat we hier alleen te maken hebben met pure speculatie. Het had natuurlijk gekund. Ik ga nu even mee speculeren, iets wat ik overigens niet graag wil. Het had gekund dat alles veel sneller was gegaan, dat de man terug was geweest. Het had kunnen zijn dat het al zover was dat men, terwijl de man vastzat in Frankrijk, toch met die Chinezen zat en het vervolgens toch was doorgegaan. Er hadden 101 dingen kunnen gebeuren, maar dat is pure speculatie. Het optreden van de uitlevering was niet gericht op het voorkomen van misdrijven. Dat heb ik willen aangeven. Ik zeg daarom dat er nooit causaal verband kan zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat er ook niet om of er een causaal verband moet kunnen worden gelegd. Het gaat erom of wij kunnen uitsluiten dat de Dover-zaak toch had plaatsgevonden, als alle communicatie optimaal was geweest. We proberen het andersom. We proberen uit te sluiten dat er door justitieel falen een bijdrage is geweest aan de Dover-zaak.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het is in het recht absurd om vast te stellen: Negativa non probanda sunt. Mevrouw Halsema zou dat begrip ook moeten kennen. Dat is niet te doen.

Voorzitter! Een tweede conclusie is dat ik graag op 7 september op de hoogte was geweest van het uitleveringsverzoek, zodat ik de Kamer daarvan in kennis had kunnen stellen, ook al was dat niet direct relevant voor de zaak waarover wij spraken. Ik zal daarom opdracht geven om voor debatten of overleggen waarbij operationele informatie relevant kan zijn, de beschikbare en toegankelijke systemen te raadplegen.

Voorzitter! Omdat door deze onaangename situatie enkele zaken duidelijk geworden zijn, wil ik herhalen in de richting van de heer Dittrich en mevrouw Kalsbeek dat het uitleveringsproces ook voor de zaken met lage prioriteit te lang duurt. Voor de totale behandelingsduur is het departement mede afhankelijk van de snelheid waarmee derden voor de beslissing noodzakelijke informatie verstrekken. Dat was overigens vanaf 13 december af niet meer het geval. Dit zijn bijvoorbeeld de IND, medische deskundigen en de raadsman van betrokkene, maar vaak ook autoriteiten in het land dat om uitlevering verzoekt. Desondanks vind ik dat maatregelen moeten worden getroffen waardoor deze termijn zo kort mogelijk is. Een termijn van vijf maanden voor het afronden van een beschikking, nadat het dossier compleet is, is in ieder geval te lang. Ik wil deze termijn dan ook terugbrengen naar maximaal twee maanden voor zaken met de laagste prioriteit.

Voorzitter! Ook de uitvoering van de beschikking door het openbaar ministerie moet sneller gaan. Ik heb de voorzitter van het college van PG's gevraagd, de consequenties voor het openbaar ministerie in kaart te brengen en terzake over vier weken met een voorstel te komen. Ik vind in ieder geval dat de termijn voor het in behandeling nemen van de uitvoering maximaal twee weken mag zijn voor zaken met een lage prioriteit. In het geval van Haarlem had men moeten melden dat men de brief had verzonden aan de heer O., en had men de CRI op de hoogte moeten stellen met de mededeling: begin nu actie te ondernemen richting Frankrijk dat de heer O. opgehaald kan worden. Deze maatregelen betekenen zowel voor mijn departement als voor de parketten een capaciteitsuitbreiding. Ik heb de secretaris-generaal gevraagd om voor het departement onverwijld een voorziening te treffen.

Daarnaast wil ik melding maken van de volgende maatregelen, die deels al in gang zijn gezet, maar die ik als gevolg van het gebeurde zal versnellen. Er is een nationaal registratiesysteem van rechtshulpverzoeken in opbouw, waarin volgend jaar ook andere vormen van rechtshulp, zoals uitlevering, worden opgenomen. Het systeem maakt de samenloop van nationaal geregistreerd onderzoek en rechtshulponderzoek inzichtelijk.

Verder zijn wij bezig met het opzetten van negen internationale coördinatiecentra, de zogenaamde ICC's, door politie en openbaar ministerie gezamenlijk. Deze negen centra worden belast met de registratie, coördinatie en uitvoering van rechtshulpverzoeken en de kwaliteitscontrole voor geheel Nederland. Door deze concentratie van de werkzaamheden van 20 parketten en 26 politieregio's in negen ICC's ontstaan grotere bureaus en dus geringere kwetsbaarheid ingeval van ziekte, verlof en dergelijke. Inmiddels zijn er vijf ICC's in opbouw. Ik zal ervoor zorgen dat op korte termijn met de bouw van de vier andere ICC's wordt begonnen.

Verder is er sprake van intensivering van opleidingen bij OM en politie op het gebied van de rechtshulp, met name gericht op de medewerkers van de ICC. In internationaal en nationaal verband wordt de laatste jaren gewerkt aan vereenvoudiging en versnelling van de rechtshulp. Bij gelegenheid van de ratificatie van twee nieuwe EU-uitleveringsverdragen zijn de bestaande knelpunten in de uitleveringswet opgelost. Ik denk aan het knelpunt dat je bij aanhouding maar 2 maal 24 uur hebt. De detentie die geschorst is, eindigt nu van rechtswege wanneer er een uitleveringsbeschikking is.

Dan kom ik op de interne communicatie tussen het departement en het OM. Als er politiek gevoelige onderwerpen aan de orde zijn, is het van groot belang dat de onderlinge communicatie en kennisuitwisseling zo goed mogelijk verlopen. Dat is niet eenvoudig, zeker niet omdat je van tevoren niet weet wat gevoelig is. Dat vraagt om daarop toegesneden systemen, maar nog meer om een daarop gerichte attitude van de medewerkers van hoog tot laag binnen het departement. Mensen moeten verbindingen leggen en niet alleen gericht zijn op hun eigen onderwerpen. Daaraan is de laatste jaren al veel gewerkt.

Niettemin kan en moet het nog beter. Om dit aspect te bevorderen en te versnellen zal ik een periodieke audit introduceren op de beleidssensitiviteit van de organisatie en van de medewerkers. Ik heb het bureau kwaliteitszorg van mijn departement opdracht gegeven, op korte termijn met een voorstel te komen. De resultante moet in ieder geval zijn dat ik in een vergelijkbare zaak tijdig informatie ontvang. Toegespitst op de Dover-zaak betekent dit dat ik informatie over het uitleveringsverzoek had moeten ontvangen toen het Dovertraject ging spelen, omstreeks eind juli.

Met de informatiehuishouding van de recherche heb ik het moeilijkste terrein te pakken, omdat het hierbij niet alleen in kwantitatieve zin om een majeur probleem gaat, maar ook omdat hierbij veel aspecten van informatiebeveiliging aan de orde zijn. Dit onderwerp heeft al veel langer de aandacht, al was het maar omdat het nadrukkelijk is geagendeerd in het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Er is de laatste tijd veel gebeurd op dit gebied en dat gaat onverminderd door. Ik realiseer mij hierbij wel dat de informatie soms bewust niet toegankelijk is, bijvoorbeeld omdat dit uit privacyoverwegingen niet is toegestaan of omdat onderzoeksbelangen geschaad kunnen worden. Daarom zeg ik niet dat alle informatiesystemen nu maar met elkaar gecorreleerd moeten kunnen worden, want dat moet nader worden uitgezocht.

Er is wel een systeem VROS, de verwijsindex van rechercheonderzoeken en -subjecten. Als een zaak of verdachte in regio 1 opduikt, is het hierdoor mogelijk om te kijken of die zaak of verdachte elders onderwerp van onderzoek is. Dit wordt zonder verdere toevoeging aan de regio gemeld. Regio 1 kan dan met de andere regio's contact opnemen over wat er precies aan de hand is. Dat laatste moet dan wel gebeuren en daar zit 'm nu juist de crux. Dat vraagt om een mentaliteit die op samenwerking is gericht en die knop kan ik niet zomaar omdraaien. Wel ben ik met mijn collega van BZK hard aan het werk op dit terrein. Ik noem onder andere de ICT-regieraad, het project Abrio en het rapport van de commissie-Brinkman. In dit verband speelt het OM een bijzondere rol omdat via dit lichaam het rechercheproces wordt aangestuurd. Mede naar aanleiding van deze zaak heb ik het college van PG's dan ook dringend verzocht concrete stappen te zetten en mij daarover binnen vier weken te rapporteren. Dat geldt zowel het OM zelf als de relatie tussen OM en politie. Vervolgens zal ik in nauw overleg met mijn collega van BZK de voorgestelde verbeteringen in de informatiehuishouding van de recherche aanbrengen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. U weet dat de spreektijd daarvan eenderde is van die in eerste termijn. Ook heb ik begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn om kwart voor drie met dit debat begonnen en om kwart voor vijf waren wij met de eerste termijn klaar. Wat is nu de conclusie? Niet ontkend kan worden dat de minister een dappere poging heeft gedaan om de gang van zaken rond het Doverdrama uiteen te zetten. Een dappere poging, maar toch houd ik als woordvoerder van de CDA-fractie mijn twijfels over de gang van zaken. Als deze man eerder was uitgeleverd, had hij waarschijnlijk niet die rol bij de smokkel kunnen spelen die hij nu gespeeld heeft.

Ik heb nog twee vragen. Waarom is deze man op 30 mei geobserveerd toen hij een bezoek bracht aan een andere smokkelaar, namelijk de heer Lambert N. die vier weken daarvoor met een aantal Chinezen was aangetroffen in de Kanaaltunnel. De politie keek ernaar, was erbij, er was een stelselmatige observatie aan de gang, maar er is niets gebeurd! Waarom is daar geen voorbereidingshandeling gecreëerd?

De uitleveringsafdelingen, zowel op het OM als op het departement, weten niet wat de opsporingsafdelingen doen. De minister roept nu wel op tot het actief en alerter hanteren van allerlei systemen, maar is dat wel voldoende? Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Doverdrama wellicht voorkomen had kunnen worden wanneer politie en justitie beter hadden samengewerkt en gecommuniceerd;

overwegende, dat de afgelopen jaren meermalen verbeteringen in de werkwijze en communicatie zijn toegezegd;

van oordeel, dat er op zeer korte termijn indringend verbetering moet worden gebracht in dezen;

verzoekt de regering voor 1 januari 2000 met een concreet verbeterplan te komen voor de bovenregionale samenwerking en communicatie tussen politie, openbaar ministerie en departement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27204).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb een vraag over uw eerste overwe ging, waarin wordt gesteld dat het Doverdrama wellicht voorkomen had kunnen worden. Wat brengt u tot deze overweging?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb het in mijn fractie zo gezegd dat ik de slotalinea – ik dacht in paragraaf 6 – van de brief van de minister op bladzijde 7 "jumping to conclusions" vind. Met andere woorden, het verband tussen de hele uiteenzetting over wat er is gebeurd en het feit dat je dan toch min of meer keihard zegt dat je geen directe relatie mag leggen, dat gaat onze fractie absoluut te snel!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zeker, maar wij hebben nu een debat gehad waarin de minister een aantal antwoorden heeft gegeven en mijn vraag is dus waaruit u afleidt dat het drama wellicht had kunnen worden voorkomen.

De heer Van de Camp (CDA):

In het begin van mijn tweede termijn heb ik gezegd dat ik mijn twijfels houd. De minister heeft een dappere poging gedaan om alle elementen te analyseren en naast elkaar te zetten, maar dat het verhaal sluitend is, is toch bepaald niet het geval!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar u kunt niet nader aangeven waar die twijfels precies zitten?

De heer Van de Camp (CDA):

Die zitten eerlijk gezegd in het feit dat iemand een stelselmatige observatie aan zijn broek heeft. In het handboek opsporingsmethoden staat dat dit inhoudt dat nauwgezet wordt nagegaan wat iemand op een bepaald aspect van zijn leven doet. De rivierpolitie zat op die man voor mensensmokkel.

Verder is er het hele gedoe rond het uitleveren, bijvoorbeeld op het departement. Met alle respect voor al die SG's en die bonnetjes die getekend moeten worden, ik vind gewoon dat het gemeld had moeten worden, dat er een belletje moet gaan rinkelen: dit is een gevaarlijk persoon. In Haarlem was het blijkbaar ook heel druk met het EK 2000. Ik vind dat twijfelbevorderend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Laat ik meteen uitspreken dat ik blij ben met de initiatieven en voorstellen om de samenwerking tussen de verschillende justitiële instellingen en tussen die instellingen en het departement te verbeteren. Ik denk dat daar een belangrijke opgave voor de minister ligt. Ik vind dat hij zich daar sterk voor moet inzetten. Wij staan positief tegenover de motie-Van de Camp.

Ik heb de minister de afgelopen jaren al een aantal keren horen zeggen: dit is eens maar nooit weer. Ik neem aan dat de minister bij deze affaire hetzelfde gevoel heeft. Er moet een moment komen dat de minister daar politieke consequenties aan verbindt, dat hij zijn lot eraan verbindt. Wanneer zal dat moment aanbreken?

De heer Van de Camp sprak van "jumping to conclusions". Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. De minister zei dat ook goede communicatie tot de Dover-zaak zou hebben geleid. Dat is de belangrijkste conclusie van de minister. Eigenlijk is dat een bewijs uit het ongerijmde. Dit kan niet vastgesteld worden. De minister zegt er ook mee dat niet valt uit te sluiten dat door optimale samenwerking Dover had kunnen worden voorkomen, maar ook dat is een bewijs uit het ongerijmde.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Halsema zegt: ook optimale communicatie had tot het Doverdrama geleid. Zou het niet moeten zijn: ook bij een optimale communicatie was Dover voorgevallen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u voor deze verbetering. Natuurlijk, het zal nooit juridisch bewijsbaar zijn, er zal nooit een causale relatie gelegd kunnen worden, maar wij kunnen het niet uitsluiten. Dat is de grote kwetsbaarheid in dit debat. Er zijn drie punten van groot belang.

Wat als Rotterdam had geweten van de beschikking? Was er dan misschien werkelijk systematisch geobserveerd?

Wat als het departement had geweten van de observatie? Was de beschikking dan misschien direct in december afgegeven?

Wat als Haarlem had geweten van de observatie? Was de beschikking dan direct uitgevoerd?

Het lastige is dat wij hier geen uitsluitsel over kunnen geven. Wij blijven kampen met onzekerheid en twijfel. Waar ik de minister op aanspreek, is dat hij zijn volle ministeriële verantwoordelijkheid heeft te nemen voor het voortbestaan van die twijfel en onzekerheid. Wij kunnen niet uitsluiten dat wij het hadden kunnen voorkomen. Wij willen hier verder geen consequenties aan verbinden, maar wij vinden het wel een beschadigende kwestie, niet alleen voor de minister, maar voor ons allemaal.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Alles overziend, moet ik zeggen dat deze zaak de PvdA-fractie hoog zit. Het komt een- en andermaal voor dat de minister de Kamer onvolledig informeert, omdat hij zelf van niets weet. Dat kan gewoon niet. Ook het feit dat bij een betrekkelijk willekeurige kijk achter de schermen blijkt van een zo langzaam en inadequaat handelen, baart ons grote zorgen. Er is daarom veel aan gelegen dat de minister alles in het werk stelt om herhaling te voorkomen en verbetering van zijn apparaat te bevorderen.

Het verband met Dover is de meest prangende vraag die ons vandaag bezighoudt. Had het drama kunnen worden voorkomen? Het antwoord op die vraag blijft hoe dan ook speculatief. Eén ding weet ik wel: de passage op bladzijde 6 heeft althans mij op het verkeerde been gezet. Er staat met zoveel woorden dat Rotterdam niet kon aanhouden, omdat de uitleveringsbeschikking er nog niet was. Als die uitleveringsbeschikking er wel was geweest, had Rotterdam het wel kunnen doen en was er dus een andere situatie geweest.

Verder is het vooral een verhaal over wie een ander niet of niet volledig informeert. Voor het interpellatiedebat informeerde het departement de minister niet voldoende. Dat geldt ook voor het OM Haarlem en de unit mensensmokkel. Na het interpellatiedebat informeerde het departement de minister ook niet voldoende. Het OM Haarlem informeerde minister formeel wel, maar materieel werd er niet gereageerd op het politieke gewicht van deze zaak. Het ging slechts om een afloopbericht. In verband met de opsporing was de informatie ook onvolledig. Rotterdam vraagt niet door bij een NSIS-melding. Haarlem wist niet van het Charimedesonderzoek. De unit mensensmokkel wist wel van Rotterdam, maar heeft pas op O. gereageerd na de melding van de uitleveringsbeschikking.

Wij zijn nog lang niet zover dat wij een recherche-informatiehuishouding hebben die deugt. Er is niet een informatiehuishouding. De minister zei dat geheimhouding van groot belang is. Natuurlijk moet zo'n systeem bestand zijn tegen lekken, maar het kan niet zo zijn dat onder het mom van geheimhouding zaken niet uitgeleverd kunnen worden aan collega-politiemensen en collega-officieren van justitie. Daar zijn wij na Van Traa echt aan voorbij. De kwaliteit van de informatiehuishouding is een ding, een tweede is dat daar goed gebruik van gemaakt moet worden. Daar schort het echter bepaald nog aan.

De minister heeft goede voornemens geuit. Daar zijn wij op zichzelf blij mee. Toch wil ik over dit debat geen misverstand laten bestaan. Wij kunnen het ons niet nog eens permitteren dat er slechte communicatie is. Daarom en om het moment van dit debat te markeren, heb ik samen met de collega's Nicolaï en Dittrich een motie gemaakt die ik aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de communicatie tussen de minister en degenen waarvoor hij politiek verantwoordelijk is, gebreken vertoont;

overwegende, dat een termijn van zeven maanden waarna een uitleveringsbeschikking tot stand komt te lang is;

overwegende, dat onduidelijk is of dit zijn oorzaak vindt in capaciteitstekorten op het departement en bij het OM of dat dit een gevolg is van gebrek aan efficiency en/of adequate logistieke processen;

overwegende, dat de uitwisseling van informatie die van belang is voor de opsporing, onvoldoende is;

verzoekt de minister voor het kerstreces aan de Kamer mee te delen hoe hij de interne communicatie zal verbeteren, welke verbeteringen hij zal aanbrengen in het functioneren van het departement en het OM c.q. de capaciteit zal vergroten en hoe hij zal bewerkstelligen dat de informatie-uitwisseling die nodig is voor een effectieve opsporing, op een hoger peil zal worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Nicolaï en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27204).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner mij dat u in uw eerste termijn zei dat u toch ook vindt dat niet uitgesloten kan worden dat in een andere situatie Dover voorkomen had kunnen worden of niet had plaatsgevonden. Die conclusie herhaalt u in tweede termijn. Wat betekent dit volgens u voor de minister?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is speculatief. Ik ben het met de minister eens dat ieder verantwoordelijk is voor datgene wat hij gedaan heeft. Het kan nooit zo zijn dat de minister, justitie en politie verantwoordelijk worden gesteld voor de dood van die 58 mensen. Dat zijn die mensensmokkelaars namelijk. Het antwoord op de vraag of het voorkomen had kunnen worden, is met heel veel onzekerheden omgeven. Je kunt noch het een noch het ander met een definitieve zekerheid zeggen. Het antwoord daarop is dus speculatief. Ik zeg wel – ik betreur dat echt – dat ik in ieder geval op het verkeerde been ben gezet door die passage op bladzijde 6 van de brief. Daardoor werd namelijk de indruk gewekt dat, als de beschikking er wel was geweest, Rotterdam tot aanhouding had kunnen overgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar nog een aantal vragen aan toegevoegd. Die blijven natuurlijk speculatief, maar zij liggen binnen de grenzen van het vermogen van justitiële organisaties. Ik heb in mijn tweede termijn heel uitdrukkelijk gezegd dat ik wel vind dat de minister expliciet moet uitspreken dat hij ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor het voortbestaan van de onderzekerheid en twijfel hierover. Bent u dat met mij eens of vindt u dat wij dat maar in het midden moeten laten?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb u dat ook Kalsbeekhoren zeggen en toen dacht ik: wat bedoelt u nu precies? Het is toch logisch dat de minister verantwoordelijk is voor alles wat onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt en dus ook voor wat politie en justitie doen en nalaten, hoe hinderlijk dat soms ook zijn kan? Daar is hij voluit verantwoordelijk voor. Als dat niet tot eenduidige conclusies kan leiden, in de zin van "wat zou er gebeurd zijn, als...", dan is hij daar in zekere zin ook verantwoordelijk voor. Maar ja, wat moet je daar vervolgens mee?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister was namelijk nogal stellig in zijn brief. Hij heeft gezegd dat, ook als de communicatie optimaal was geweest, Dover niet voorkomen had kunnen worden. Wij trekken eigenlijk een andere conclusie. Vindt u niet dat de minister de verantwoordelijkheid moet nemen voor ook die conclusie?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb de minister ook horen zeggen, dat je nooit kunt zeggen wat er precies gebeurd zou zijn, maar uw vraag is in die zin een terechte vraag. Laten wij het antwoord afwachten.

De heer De Wit (SP):

Welke conclusie trekt u uit het antwoord van de minister tegen de achtergrond van de opmerking van uw fractievoorzitter? Er is een grens bereikt; die is wel of niet overschreden voor u. Hoe ziet u de toekomst met deze minister?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die grens is bereikt. Dat heeft mijn fractievoorzitter gezegd en dat heb ik vandaag herhaald. De dingen die gebeurd zijn, behoren niet te gebeuren. Het kan niet zo zijn dat de minister de Kamer verkeerd informeert. Het kan niet zo zijn dat er gebrekkig wordt gecommuniceerd door politie en openbaar ministerie als het om zulke belangrijke zaken, gaat zoals mensensmokkel. Waar het nu om gaat, is dat de minister daar verbetering in aanbrengt. Hij heeft er zelf een aantal aanzetten voor gegeven. De motie die ik samen met de collega's van VVD en D66 heb ingediend, markeert dat eens temeer.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dat de minister nu weet dat hij gewaarschuwd is en dat bij elke herhaling er wat u betreft een probleem is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Natuurlijk is er bij elke herhaling een probleem. Dat zal de minister trouwens ook zo ervaren. Wat denkt u? Wij hebben dit met toenmalig minister Sorgdrager en met minister Korthals een aantal keren gehad. Natuurlijk is er dan een probleem, waar wij dan weer over komen te spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, er is nog wel een verschil tussen "er is een probleem" en "er is een grens bereikt". Om het even in de heldere woorden van Melkert te zeggen: dan tuimelt hij.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Neen, "er is een grens bereikt" is iets anders dan "er is een grens overschreden". Als er een grens overschreden is, dan moet je er inderdaad de consequenties uit trekken.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Had het Doverdrama voorkomen kunnen worden? Dat is de vraag waar wij eigenlijk tegen aan zitten te hikken. Ik moet zeggen dat ik nog steeds geen duidelijk ja of neen kan zeggen, ook niet gehoord het antwoord van de minister. Op de vraag of de Rotterdamse politie had ingegrepen als zij had geweten dat er een uitleveringsbeschikking was, antwoordt de minister: wij hebben het gevraagd aan Rotterdam en die zou het dan niet gedaan hebben. Maar het blijft natuurlijk speculeren. Het blijft ook een lastig punt. Ik moet ook zeggen dat wat dat betreft de minister ook wat is afgeweken van wat hij in zijn brief aan de Kamer naar voren heeft gebracht. Het beeld dat hier rijst, is dat justitiële diensten langs elkaar heen hebben gewerkt. De trefwoorden "verkokering", "bureaucratie" en "miscommu- nicatie" doen dan ook opgeld.

Met name het punt van de miscommunicatie op het departement van Justitie is zorgelijk. De Tweede Kamer moet er namelijk van uit kunnen gaan, dat als de minister hier informatie verstrekt, die volledig en juist is. Nu heeft hij allerlei verbeteringen aangekondigd, hetgeen op zichzelf een goede zaak is. Ik hoorde hem echter ook zeggen dat er periodiek audits worden georganiseerd op het departement om de beleidssensibiliteit van de ambtenaren te vergroten. Dat soort termen ken ik nog van een paar jaar geleden, toen minister Sorgdrager dat hier in de Kamer heeft gezegd. De huidige minister heeft nu ook een aantal keren moeten ervaren dat hij niet goed op de hoogte is gebracht. Dus ik vind ook echt dat wij er absoluut op aan moeten kunnen dat dit soort zaken zich niet meer zal voordoen. Vandaar dat mijn fractie de motie heeft ondertekend die collega Kalsbeek zojuist heeft voorgelezen en ingediend. Ik ben dan ook heel geïnteresseerd om te zien met welke verbeteringsvoorstellen de minister komt voor het kerstreces. Wij moeten daar dan ook echt het vertrouwen aan ontlenen dat dit soort zaken zich niet nog eens zal voordoen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De belangrijkste vraag in het debat is, of het Doverdrama voorkomen had kunnen worden als er alerter was gehandeld en er sprake was geweest van betere communicatie binnen de justitieorganisatie. Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de minister daarover naar voren heeft gebracht. Ik kom tot de conclusie dat er niet een zodanig causaal verband kan worden aangegeven tussen de communicatieproblemen en het Doverdrama dat in politieke zin daaraan consequenties moeten worden verbonden. Daaraan voeg ik toe dat niet alle als-vragen zijn beantwoord, maar daarmee is er nog geen sprake van een zodanig verband dat daaraan in politieke zin consequenties verbonden moeten worden.

Voorzitter! Uit het debat is duidelijk geworden dat er iets aan de hand is. Er is onvolledige informatie aan de Kamer verstrekt, er is sprake van een trage afhandeling van een uitleveringsverzoek, van falende communicatie en op onderdelen zijn er capaciteitstekorten. Mijn conclusie is dan ook niet dat het licht volledig op groen staat voor de minister, maar op oranje, zeker gelet op de communicatiestoringen in het verleden. De door de minister aangekondigde maatregelen zijn dan ook erg belangrijk, met name de verbetering van de informatievoorziening, de verkorting van de termijnen van uitlevering en de verbetering in de informatiehuishouding. Daarmee wordt op zichzelf het vertrouwen gewekt dat er adequaat wordt gewerkt aan de verbetering van punten waarop nu zoveel is misgegaan. Wij krijgen graag de maatregelen die de minister zich voorneemt op korte termijn helder uitgewerkt op papier, zodat wij daarover een eindoordeel kunnen geven.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of het juist is dat er al op zijn minst vanaf maart 1998 wordt gewerkt aan de opstelling van een richtlijn inzake de Schengenregistratie. Dat speelt naar mijn idee een rol in deze zaak, temeer omdat vervolgens de minister – ik kom nu op de beoordeling van zijn beantwoording – op drie punten duidelijk heeft gemaakt dat er toch een aantal dingen fout zijn gelopen. In de eerste plaats noem ik de onvolledige informatieverstrekking aan de Kamer. In de tweede plaats erkent de minister dat er voortaan in uitleveringszaken voortvarender moet worden opgetreden en dat, in de derde plaats, de onderzoekers – de recherche – de politie actiever moet raadplegen. Nagegaan moet worden of er in de registers wellicht een signalering voorkomt van een zaak waar men zelf mee bezig is. Men moet in ieder geval op de hoogte blijven. Deze drie belangrijke punten geven naar mijn oordeel aan waar het in deze zaak fout is gegaan en leggen bloot dat binnen de justitiële instanties de zaak nog niet op orde is. De minister moet daaraan werken. Hij heeft daarvoor een aantal maatregelen voorgesteld.

Voorzitter! Samenvattend, concludeer ik dat het Doverdrama wellicht voorkomen had kunnen worden als er anders was opgetreden. Deze conclusie blijft hangen. Wij durven echter niet het tegenovergestelde te beweren, namelijk dat het Doverdrama aan de minister te wijten is. Wij hebben in het verleden de minister van Justitie met name gesteund waar hij duidelijk afstand nam en neemt van de roep vanuit de samenleving om harder optreden van de politie en om zwaardere straffen, bijvoorbeeld op het terrein van zedendelicten, maar ook waar hij er blijk van heeft gegeven, zich niet op te willen laten jutten door de waan van de dag. Als de minister ons vertrouwen wil behouden, zal hij er in ieder geval overtuigender dan tot nu toe blijk van moeten geven dat hij de zaken op het departement voortvarend aanpakt en dat de maatregelen ook effect sorteren.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het belangrijkst is de vraag naar het verband met het Doverdrama. De vraag is niet of dit uitgesloten of voorkomen had kunnen worden, want dat is een redenering uit het ongerijmde, maar of er een causaal verband is, of er iets is toe te rekenen aan Justitie. Bij de vertraging van de uitlevering is dat, hoe ernstig ook, met nadruk niet het geval. Die mening hadden wij min of meer al naar aanleiding van de brief. Wij hadden meer twijfels over de vraag of men in Rotterdam, als men beter had geweten, anders geopereerd zou hebben. Daarover is naar het oordeel van de VVD-fractie helderheid gekomen in de beantwoording van de minister. Men had, als deze kennis er wel was geweest, niet anders geopereerd. Dat was voor ons een belangrijke vraag.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik even vragen waar de heer Nicolaï dat op baseert? Wat hij nu zegt over het optreden van de politie in Rotterdam, is immers wel erg snel geconcludeerd.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat baseer ik op de beantwoording van de minister, die ik zorgvuldig heb beluisterd.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag opgeworpen over het uitblijven van het uitleveringsverzoek. Als dat niet was gebeurd, had de man wellicht gearresteerd kunnen worden. Er is gezegd dat men bezig was met een stelselmatige observatie. Dat kan toch niet zomaar al die twijfels wegnemen!

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik neem aan dat de heer Van de Camp dat ook heeft gedaan. Ik heb de vragen in mijn eerste termijn nogal scherp gesteld, omdat hier onze grootste zorgen zaten. Ik heb gevraagd: zou de politie Rotterdam dan niet wat stelselmatiger hebben geobserveerd als zij meer kennis had gehad over de achtergrond? Zou zij niet hebben geprobeerd om het dossier eerder op te bouwen teneinde snel met voldoende verdenking iemand op te kunnen pakken? Het antwoord van de minister op die vragen is nadrukkelijk en expliciet "nee" geweest. Dergelijke antecedenteninformatie had geen invloed gehad op de observatieactiviteiten die Rotterdam pleegde.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister ook horen zeggen dat een alerter raadplegen van alle beschikbare systemen wellicht ook een andere wending in de zaak had kunnen brengen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet wat de heer Van de Camp de minister heeft horen zeggen, want ik heb de minister dat op dit punt niet horen zeggen. Ik heb heel goed geluisterd, omdat het nu juist mijn meest prangende vragen in eerste termijn waren. De minister heeft meer dan eens gezegd dat het nadrukkelijk niet tot andere opsporingsactiviteiten, andere observatieactiviteiten en andere stappen in dat Rotterdamse traject had geleid als de Rotterdamse politie de bewuste kennis wel had gehad. Ik wil nog wel even meegeven dat zij die kennis ten onrechte niet had. Het is immers heel raar dat zij die kennis ontbeerde. Belangrijker is de vraag of het iets zou hebben uitgemaakt. De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat het daarvoor niet zou hebben uitgemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp op dit punt iets niet. De minister heeft geantwoord: wij hebben aan de Rotterdamse politie gevraagd of zij anders gehandeld zou hebben als zij had geweten dat er een uitleveringsbeschikking lag en dergelijke. Toen zou men hebben geantwoord: nee, dat zouden wij niet hebben gedaan. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat je je daar helemaal op kunt verlaten! Misschien heeft men dan wel een verkeerde inschatting gemaakt. De vraag is dus, waarom de heer Nicolaï zijn vertrouwen zo baseert op dat onderdeel van het antwoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Het dreigt weer een beetje een omgedraaide discussie te worden. Je weet natuurlijk niet wat er gebeurd was als er iets anders was gebeurd. Dat is weer dat bewijs uit het ongerijmde, waarvan ik al heb gezegd: je kunt nooit uitsluiten dat iets anders was gegaan als iets anders was gegaan. Het gaat om de volgende vraag: was er aanleiding voor de politie Rotterdam om in het observeren van die mijnheer O. anders te opereren als zij meer kennis had gehad? Daarvan zegt de minister "nee". Ik vind dat ook overtuigend, omdat hij verklaart dat zij hun optreden juist baseren op die observatie, op die informatie waar zij op dat moment naar op zoek zijn, en niet op meer duidelijkheid over antecedenten.

Voorzitter! De VVD-fractie hecht eraan om nu juist de lading die dit hele debat heeft gehad vanwege het Doverdrama toch zijn juiste plek te geven, in die zin dat het causale verband niet aanwezig is. Dat betekent overigens nadrukkelijk ook weer niet dat dit geen ongelukkige aangelegenheid is. Maar onze woorden zijn dus daarop gericht. Wij kiezen uiteraard geen woorden als "grenzen bereikt" en wijzen daarbij op de behandeling van de begroting van Justitie, waarbij dat brede oordeel over de rust nu juist positief was. Wij zijn echter wel van oordeel dat dit een ongelukkige aangelegenheid is.

De punten waarop een en ander ongelukkig is verlopen, zijn helder. Ik noem allereerst de idioot lange procedure voor de uitlevering. De minister heeft gezegd dat hij eens is met de opmerkingen daarover. Hij wil van de vijf maanden twee maanden maken, van de twee maanden twee weken, enzovoorts. Nog belangrijker zijn, wat ons betreft, de communicatiestoornissen die zich hebben voorgedaan. Die hebben zich om te beginnen in het ministerie voorgedaan. De minister heeft met betrekking tot datgene wat hij had moeten weten en wat hij ook de Kamer had kunnen en willen melden, gezegd: na het interpellatiedebat heeft mijn ministerie informatie over de uitlevering van O. gekregen; dan had ik dat toch wel willen weten en ook aan de Kamer kunnen zeggen. Op dat vlak zijn dingen dus niet goed gegaan. Ik wijs met name op het geheel van justitie en politie, waar dingen niet zijn gelopen zoals zij hadden moeten lopen. De minister heeft overigens mondeling een groot aantal maatregelen aangekondigd, die naar onze mening een goed beeld geven van hetgeen hij gaat doen. Hij heeft verder gezegd dat hij nog naar een paar punten wil kijken en dat de Kamer daar binnen vier weken nader bericht over zal krijgen. Dat is voor ons een reden temeer om mee te doen en gezamenlijk de motie in te dienen die mevrouw Kalsbeek heeft voorgedragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is sprake van tegenstrijdigheid in het verhaal van de heer Nicolaï. Hij zegt aan de ene kant dat er nogal wat is misgegaan. De communicatie is niet goed geweest. Het is gek dat Rotterdam niet om meer informatie in het SIS heeft gevraagd. Het is bovendien gek dat de minister ons niet heeft geantwoord. Aan de andere kant zegt hij dat het niet zo erg is, omdat er geen causaal verband kan worden gelegd met de Dover-zaak. Dat is ook niet de vraag. De vraag is of er een relatie bestaat met de Dover-zaak.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is de vraag die mevrouw Halsema zichzelf stelt. Wij vinden de als-discussie over hypothetische gevallen, in statistisch-hypothetische zin, zinloos. Het gaat om de vraag of er sprake is van een oorzakelijk verband. Is er iets toe te rekenen aan iemand? Kan iemand nagedragen worden dat er iets niet is gedaan of dat iemand iets niet wist, wat vervolgens van invloed is geweest op het afschuwelijke Doverdrama? Deze vraag beantwoorden wij met een "nee". Mevrouw Halsema stelt een andere vraag. Dan komt zij ook met een ander antwoord. Wij zeggen echter dat er geen sprake is van een causaal verband. Dat maakt de lading van dit debat een andere. Vandaar dat wij komen tot een andere formulering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap goed dat de heer Nicolaï zich verschuilt achter de noodzaak van een oorzakelijk verband. Er hoeft echter geen sprake te zijn van een oorzakelijk verband wil er überhaupt sprake zijn van een verband. Een verband op zichzelf is al erg genoeg. Mevrouw Kalsbeek diende de motie in en plaatste die in de context van de opmerking dat de grens is bereikt. Meestal geldt de motivatie van de indiener bij een motie. Distantieert de heer Nicolaï zich daarvan of is ook voor hem de grens bereikt?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb net reeds aangegeven wat onze formulering is. Die luidt niet dat de grens is bereikt. Ik wees juist op de discussie van vorige week, waarbij ook mevrouw Halsema opmerkte hoe goed het was dat de rust was teruggekeerd op het ministerie en dat het heel wrang was dat dit incident zich heeft voorgedaan. Het positieve oordeel was in ieder geval ook vrij breed aanwezig. De VVD-fractie kan zich dus niet vinden in de bedoelde formulering. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, die wat mij betreft in het algemeen zorgvuldig waren. Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik als kernvraag geformuleerd of er in het weekend van 18 juni niet anders was gehandeld in Rotterdam als alle informatie bij elkaar was gekomen. De minister heeft wat mij betreft aannemelijk gemaakt dat dit niet tot een andere opstelling in Rotterdam zou hebben geleid. Er is bovendien een eigen beslissingsbevoegdheid van het observatieteam en het rechercheteam dat op de zaak zit. Een en ander is echter achteraf niet vast te stellen. De minister concludeert dus dat er geen causaal verband is tussen de gebrekkige communicatie en het Doverdrama.

Ik had in eerste termijn enige aarzeling omtrent de snelheid waarmee deze conclusie in de brief is getrokken. Ik kan de bedoelde redenering nu echter volgen, gehoord de minister. De enige aarzeling die nog over is, betreft de periode van 13 december tot 22 mei, de periode dat het uitleveringsverzoek ten departemente ligt en niet getekend wordt. Ook ik had uit pagina zes van de brief van de minister afgeleid dat als er een uitleveringsbeschikking was gekomen, men tot aanhouding had kunnen overgaan. Ik zeg er overigens bij dat dit niet te maken heeft met gebrekkige communicatie, maar met capaciteit en prioriteitstelling ten aanzien van de behandeling van uitleveringsverzoeken op het departement.

Ik ben met iedereen hier van mening dat een periode van vijf maanden veel en veel te lang is. Daar is reeds het nodige over gezegd. Er zijn ook maatregelen aangekondigd. In lijn met mijn inbreng in eerste termijn stel ik echter vast dat zonder het Doverdrama ik dat de minister in politieke zin niet zwaar zou hebben aangerekend. In lijn met die inbreng in eerste termijn wil, kan of mag ik daar, ook met de wetenschap van Dover, geen zware politieke consequenties aan verbinden.

Nu ik niet de vinger kan leggen op concreet verwijtbaar handelen of nalaten, waar een relatie met het Doverdrama aangewezen zou kunnen worden, durf ik niet de conclusie te trekken dat dit drama wellicht voorkomen had kunnen worden. Ik wil die suggestie dan ook niet laten hangen. Men kan het niet uitsluiten als een logische consequentie, maar het vormt geen politieke positie die ik in dit debat durf in te nemen. De aangekondigde maatregelen op het gebied van recherche-informatie- huishouding, termijnen van uitleve- ring en interne communicatie vind ik van belang. Het toont aan dat de minister op dit punt inzet wil tonen. Of het voldoende adequaat is, kan ik echter pas beoordelen als het concrete plan van aanpak de Kamer heeft bereikt.

De heer Van de Camp (CDA):

Betekent het dat de heer Rouvoet de kwalificatie van mevrouw Kalsbeek dat de uitkomst van dit debat speculatief is, te ver vindt gaan?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat moet de heer Van de Camp iets preciseren. De uitkomst van dit debat kan nooit speculatief zijn. De uitkomst kan hij morgen nalezen in alle kranten. Waar doelt de heer Van de Camp precies op?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat het rechtstreekse verband tussen alle feilen en Dover noch te ontkennen noch te bevestigen is en daarmee speculatief.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik kies daarvoor graag mijn eigen woorden. De positie dat je het niet 100% kunt uitsluiten is dan wel te rechtvaardigen vanuit de logica, maar ik vind het politiek gezien geen conclusie die je aan het eind van dit debat kunt trekken. De inzet van onze fractie was in dit debat dat de minister die conclusie wel heel snel trekt. Hij zegt dat het geen gevolgen heeft gehad voor de Dover-zaak. Daarom heb ik een aantal feitelijke vragen gesteld. De minister heeft een aantal antwoorden gegeven waardoor ik tot de overtuiging ben gekomen – dat heb ik zo gezegd en dat meen ik uit de grond van mijn hart – dat dit causale verband inderdaad niet te leggen valt. Daarom heb ik ook die vraag bij interruptie aan mevrouw Halsema gesteld. Je kunt logischerwijze niet uitsluiten dat er een andere uitkomst was geweest als er anders was gehandeld. Dat vind ik echter geen politieke conclusie van een debat waarin het gaat om concreet verwijtbare handelingen of nalaten door instanties of personen die onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister vallen.

Minister Korthals:

Laat ik vooropstellen dat, als ik gemeend had dat hier een direct causaal verband geweest zou zijn tussen het optreden van politie en justitie en de dood van de 58 Chinezen, hier wel degelijk een ministeriële verantwoordelijkheid had gelegen. Ook ik had dat niet in eerste instantie helemaal bedacht en beredeneerd, maar ik heb dat vervolgens wel duidelijk opgeschreven. Ik geef toe dat het in abstracte zin is gebeurd. Ik zou voorbeelden kunnen noemen. Ik heb zelfs een paar redelijk mooie voorbeelden, maar ik zal het toch niet doen omdat ieder voorbeeld weer het nadeel heeft dat er wel wat op aan te merken valt. Ik wijs toch nog even op de inleiding die ik gegeven heb. Ik heb gezegd dat strikt genomen niets doen helemaal geen gevolgen heeft. Uit niets vloeit immers niets voort. Verantwoordelijkheid voor nalaten bestaat alleen als men doelbewust had behoren te handelen om de belangen van anderen te beschermen. Die verantwoordelijkheid bestaat in dit geval niet. Ik herhaal wat ik in eerste termijn gezegd heb. In de eerste plaats kan men alleen plannen verijdelen die men kent. In de tweede plaats is er geen causaal verband.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik hier toch moeite mee heb. De minister zegt dat niets doen geen gevolgen heeft. Dus kan er ook geen enkele vorm van politieke verantwoordelijkheid zijn. Het wordt alsmaar in juridische termen getrokken, zoals causale verbanden en verwijtbaarheid, maar het gaat hier om iets anders. Ook nalatigheid en miscommunicatie kunnen onverwachtse gevolgen hebben en daar moet politieke verantwoordelijkheid voor worden genomen, dus geen strafrechtelijke maar politieke verantwoordelijkheid.

Minister Korthals:

Ook als justitie en politie anders gereageerd zouden hebben, bijvoorbeeld als zij zeer snel hadden gehandeld, was dat Doverdrama op dezelfde manier doorgegaan. Dat heb ik net al uit de losse pols gezegd. Ik heb ook gezegd dat er andere omstandigheden hadden kunnen zijn, zelfs als de betrokkene vastgezet was. Ik zit nu al helemaal in de hypothetische sfeer, wat ik eigenlijk vervelend vind. Zelfs als de betrokkene was vastgezet, had het vervoer nog plaatsgevonden. Die mensen waren namelijk al in Rotterdam en daar had wat mee moeten gebeuren. Als, als, als... Daarom heb ik ook gezegd dat het enige redelijke is dat je causaal verband zult moeten aantonen en ik heb aangegeven dat er geen causaal verband is. Daarom vind ik ook dat de motie van de heer Van de Camp niet kan. Zijn redenering is dat het optreden van politie en justitie misschien uiteindelijk tot gevolg heeft gehad dat er 58 mensen zijn omgekomen, want dat valt niet uit te sluiten. Ik vind dat echt een heel gevaarlijke redenering, voorzitter. En die overweging is de eerste overweging in de motie. Die is dan ook onaanvaardbaar.

Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg waarom op 30 mei is geobserveerd en waarom er niets is gedaan toen bleek dat de heer O. in gezelschap van Lambert N. was. Toen wist het Charimedesteam niet dat Lambert N. een mensensmokkelaar was. De Engelsen hadden dit namelijk niet gemeld. Ik meen dat ik dat al een keer eerder aan de Kamer heb gezegd.

Mevrouw Halsema denkt dat een uitlevering van een verstek eigenlijk een executie-uitlevering is, maar het is een vervolgingsuitlevering. Ik zeg dit maar voor alle duidelijkheid. Hiermee zijn dan wat misverstanden weggenomen.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat er zou zijn gebeurd als Rotterdam had geweten van het uitleveringsverzoek. Ik ben daar zo goed mogelijk op ingegaan. Het team heeft de betrokkene stelselmatig gevolgd, wat weinig opleverde. Deze mensen wisten dat mensensmokkel de reden van het vervolgen was. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of als dat geval van het uit Engeland naar Frankrijk meenemen van één Turk aan het observatieteam bekend was geweest, het hele team tot andere gedachten zou zijn gebracht. Gewoon logisch redenerend, denk ik zelf dat dit niet het geval zou zijn geweest. Desgevraagd hebben de leden van het team ook nee geantwoord.

Wat als het departement had geweten van de observatie? Het departement houdt zich over het algemeen niet bezig met opsporing. Dat er nu toevallig een link is, had er uiteindelijk misschien uit moeten komen, maar natuurlijk worden observaties niet doorgegeven aan het departement.

Voorzitter! Materieel staat in de motie van mevrouw Kalsbeek al veel van wat ik heb aangekondigd. Alleen, ik moet een rapportage vóór Kerstmis uitbrengen en ik moet zeggen, dat dat echt kort dag is. Maar...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zegt net een aantal dingen toe voor over vier weken. Volgens mij is Kerstmis over vier, zo niet vijf weken.

Minister Korthals:

Ja, maar dat is kort dag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, maar dat kan dan toch? Want u heeft het zelf de hele tijd over vier weken.

Minister Korthals:

Ja, het is kort dag, maar ik wilde gaan zeggen dat wij niettemin onze uiterste best zullen doen. Dus, hoewel het heel kort dag is, denk ik dat wij het halen, omdat er al zoveel in gang is gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Nog één vraag. Wat vindt de minister eigenlijk van de context waarin mevrouw Kalsbeek die motie plaatste, namelijk: de grens is bereikt?

Minister Korthals:

Dat was een heel ingewikkeld debat. Zij zei dat de grens is bereikt, dat dit betekent dat je nog niet over de grens bent en dat er zorgvuldig moet worden opgetreden. Dat ben ik ook van mening. Maar laat mij één ding hier duidelijk in de Kamer zeggen. Ik realiseer mij heel goed dat op een departement als dat van Justitie voortdurend, bijvoorbeeld uit allerlei opsporingsonderzoeken, gegevens naar voren komen die pikant zullen zijn en dat er dan weer kan worden gevraagd: had de minister dat niet moeten weten en had de minister dat niet moeten melden? Vandaar dat ik in het begin van mijn inleiding heb gezegd, dat ik gegevens van opsporingsonderzoeken niet naar buiten zal brengen. Ik doe dat niet om de doodeenvoudige reden dat er iedere keer weer wat zal zijn. Omdat de betrokkenheid van de minister bij het openbaar ministerie steeds groter gaat worden, zal de minister iedere keer weer in de Kamer verantwoording moeten afleggen. Zelf zou ik het liefst hebben gehad dat men het volgende had gezegd. Deze hele zaak wordt nu aan de rechter voorgelegd. De rechter zal alles in zijn context bekijken. Daaruit zal ook naar voren komen wat het openbaar ministerie dan wel de politie fout heeft gedaan en dan zou je de discussie kunnen aangaan in hoeverre de minister daarvoor verantwoordelijk is. Ik denk dat dat ijdele hoop is. Daarmee zal ik te leven hebben. Ik zal ook een beetje geluk moeten hebben wat dat betreft. Ik zal zoveel mogelijk antennes moeten aanzetten op mijn ministerie om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk ontwikkeld wordt. Dit teneinde te voorkomen, dat ik in situaties terechtkom dat er gegevens zijn die de Kamer belangrijk vindt, maar die ik niet vermeld. Bij de interpellatie is daar overigens door niemand ook maar bij benadering naar gevraagd. Toch had ik ze kennelijk moeten vermelden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vond mevrouw Kalsbeek uitermate helder. Zij had het over een laatste kans en over een grens die bereikt was. De minister heeft zelf gezegd: één keer, maar nooit weer. Mijn vraag aan hem is dus...

Minister Korthals:

Dat hangt van de omstandigheden af. De ene zaak is ernstiger dan de andere. Als in de zaak-Dover inderdaad causaliteit was aangetoond, hadden wij dit debat niet eens hoeven voeren. Dan was de uitkomst volstrekt duidelijk geweest. Maar dat ik het berichtje over de uitleveringszaak niet aan de Kamer heb gemeld omdat een ambtenaar dacht dat het op dat moment niet van belang was, is natuurlijk iets heel anders dan waarover de discussies in het verleden gingen.

Ik kan mij in het algemeen vinden in het betoog van de heer De Wit. Hij stelde dat sinds 1998 wordt gewerkt aan een richtlijn voor de Schengenregistratie. Die richtlijn is in concept gereed en er wordt nu gewerkt aan de implementatie. Besloten is, de richtlijn pas vast te stellen als de implementatiefase is afgerond. Vermoedelijk zal dat in de eerste helft van volgend jaar zijn.

Voorzitter! Ik ben het ten slotte volledig eens met de analyses van de heren Rouvoet en Nicolaï.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.