Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (27400 VIII).

(Zie vergadering van 15 november 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kijkt met een goed gevoel terug op het debat van de afgelopen dagen. Het is een debat op hoofdlijnen geweest. Over die hoofdlijnen zijn zorgen uitgesproken, maar voor de beleidsvisie van beide bewindspersonen valt heel wat te zeggen, en er zal nog veel over worden gedebatteerd. Het gaat om de werkvloer, om de school die wij allemaal zo graag in positie willen brengen. De vraag is hoe je dit zou kunnen concretiseren. Het was overigens niet alleen maar een debat op hoofdlijnen. Ook nadere concretisering is niet geschuwd. Het onderwijs verdient investeringen, zowel op korte als op lange termijn, zowel op het materiële vlak als op het immateriële. Deze zaken zijn niet te scheiden. Soms moet het één eerder, soms moet het ander in ieder geval niet worden nagelaten.

De CDA-fractie blijft het wel jammer vinden dat zij tijdens de algemeen politieke beschouwingen geen steun vond voor de motie over de 500 mln. voor de werkdrukvermindering in het onderwijs. Wij vinden dat nog steeds hard nodig. Wat het meerjarig investeringsplan betreft zijn wij verheugd dat de bewindslieden hebben laten weten dat zij zo snel mogelijk komen met een financiële paragraaf. Ik heb zelfs begrepen dat zij daarmee niet tot het voorjaar willen wachten en dat zij ons daar al eerder inzage in willen geven. Klopt dat? Kunnen de bewindslieden dat bevestigen?

De kunst van het loslaten kan vandaag beginnen. Ik heb daartoe namens mijn fractie het voorstel over regelarme scholen gedaan. In mijn eerste inbreng heb ik ze regelvrije scholen genoemd, maar ik ruil die term graag in voor een andere. Datgene wat ik er mee heb bedoeld, valt ook te vatten onder regelarm. Ik ga er dadelijk nog verder op in. Wij zijn blij met de invulling die de minister en de staatssecretaris aan dit voorstel zeggen te willen geven. Ik waardeer de inzet die zij terzake willen plegen. Het gaat om een fase van verkenning en inventarisatie, samen met de scholen. Er is geen sprake van het onmiddellijk overboord zetten van allerlei regelgeving. Het gaat erom dat samen verkend wordt of er een commitment kan komen tussen het departement en zeker ook tussen degenen die daar werken en de werkvloer waar het zal moeten gebeuren. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gisteren in het debat begrepen dat de minister en de staatssecretaris toezeggingen hebben gedaan om wat u heeft voorgesteld nader uit te werken, waarna wij het hier dan kunnen bespreken. Ik zou het jammer vinden als wij vandaag weer 30 moties in gaan dienen die allemaal dienen ter ondersteuning van het beleid en dus eigenlijk overbodig zijn. Dat wil ik u in overweging geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb daar ook over nagedacht. Het lijkt mij toch goed dat ik de motie indien. Ik vind het belangrijk om wanneer wij zo'n proces met de werkvloer in willen gaan en de ambtenaren die daarmee bezig zijn willen ondersteunen, van de collega's te horen of dat inderdaad door eenieder gesteund wordt. Ik zou dat zelf zeer op prijs stellen. Ik wil daarom in ieder geval wel de motie indienen. Ik wacht de beantwoording van de bewindspersonen af om te zien hoe zij op deze tekst reageren.

De heer Cornielje (VVD):

Dat staat u uiteraard vrij, maar het zou jammer zijn als, terwijl er al een toezegging ligt om het uit te voeren, u misschien onvoldoende steun voor uw motie krijgt, waardoor het project misschien niet door zal gaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Inderdaad, maar ik zal dan ook nooit een overbodige motie indienen. Daar kunt u van op aan. Ik wil dus de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de beleidsbrief onder andere insteekt op "de autonome school";

overwegende, dat:

• - vanuit de sector zelf positief is gereageerd op het uitgangspunt "meer autonomie";

• - de discussie rondom "de kunst van het loslaten" praktische uitwerkingsmogelijkheden biedt;

• - het ministerie van OCW in de beleidsbrief een sterk accent legt op externe oriëntatie met medewerkers die goed zijn toegerust voor de nieuwe rol;

spreekt uit te willenRoss-van Dorp komen tot een experiment met "regelarme" scholen en scholen hierbij te betrekken;

verzoekt de regering dit zo spoedig mogelijk tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Een andere immateriële investering in het onderwijs betreft de zeggenschap. Wij hebben hier gesproken over de wijze waarop ouders zouden kunnen deelnemen om zo goed onderwijs voor hun kinderen zoveel mogelijk te bespoedigen. Dat kan ook materieel. Wij hebben daar een uitgebreide discussie over gehad. Wij hebben ook gesproken over de grenzen die de CDA-fractie graag zou zien. Uiteraard gaat het er ons om dat het initiële leerproces volledig publiek bekostigd wordt. Mijn collega Mosterd zal daar nog op terugkomen. Als het gaat om de zeggenschap hebben wij gehoord dat de staatssecretaris niet bij voorbaat negatief staat tegenover de verkenning van een Wet op de ondernemingsraad in het basisonderwijs. Mijn fractie is van mening dat de mogelijkheden van een WOR in het basisonderwijs zouden moeten worden onderzocht, maar zonder dat hierbij de positie van ouders en leerlingen wordt vergeten. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister kiest voor een WOR in de BVE-sector en het voortgezet onderwijs, met gelijktijdige versterking van de rol van ouders en leerlingen-deelnemers;

overwegende, dat het basisonderwijs qua bestuurlijke schaalvergroting en financiering steeds meer naar deze sectoren toe zal groeien, waardoor de behoefte aan een WOR ook aanwezig zal zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een vrijwillige WOR in het basisonderwijs, waarbij tegelijkertijd op enige wijze de positie van ouders en leerlingen wordt versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp en Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! In de schriftelijke beantwoording van de bewindspersonen hebben wij kunnen lezen dat de projecten om te kijken hoe wij met betrekking tot de leerplicht voor elkaar kunnen krijgen dat ook kinderen in achterstandssituaties met vier jaar naar school zouden kunnen gaan, lopen tot 2002. Wij hebben dus pas over een aantal jaren zicht op hoe kan worden gekomen tot het moment dat kinderen inderdaad met vier jaar naar school gaan en zij in de doorlopende leerlijn ondersteund zouden kunnen worden, vanuit het voorschoolse traject tot in hun verdere schoolloopbaan. Wij hebben ook bij het onderwijsachterstandenbeleid en het onderwijskansenbeleid gepleit voor die doorlopende leerlijn, omdat het die kinderen ten goede komt. Nog steeds gaan echter nog niet alle kinderen met vier jaar naar school. Ik heb er gisteren al even aan gerefereerd in een interruptiedebatje dat dit ook komt doordat er soms geen huisvestingsmogelijkheden zijn in plaatsen waar de bevolking harder groeit dan het aantal gebouwen. Kinderen worden daar dan wel aangemeld, maar kunnen niet naar school. Ik wil graag een Kameruitspraak over het verlagen van de partiële leerplicht naar de leeftijd van vier jaar. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er ondanks investeringen in voor- en vroegschoolse educatie nog steeds kinderen van 4 jaar zijn die niet naar school gaan;

overwegende, dat:

• - vroegtijdig schoolbezoek vooral voor kinderen afkomstig uit risicogroepen van groot belang is;

• - eerst in augustus 2002 een evaluatie van voor- en vroegschoolse educatie op dit terrein is voorzien;

spreekt uit dat het voorkomen en bestrijden van achterstanden bij risicogroepen reeds nu vormgegeven moet worden;

verzoekt de regering daarom de (partiële) leerplicht te verlagen naar de leeftijd van 4 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Mijn fractie heeft laten weten het buitengewoon treurig te vinden als de inspectie zover in de scholen doordringt dat de zelfstandige en verantwoordelijke positie van de school met betrekking tot het pedagogisch-didactisch klimaat en het inrichten van het eigen onderwijs onder druk zou komen te staan. Versterking van de externe controle door de inspectie met 5,1 mln. zou wat ons betreft dan ook tot gevolg moeten hebben dat de interne controle en de interne sterkte van de school tegelijkertijd meegenomen worden. Deze interne controle moet dus ook een financiële impuls krijgen. Wij hebben een amendement ingediend, waarin wij voorstellen dat het bedrag van 5,1 mln. niet alleen naar de inspectie gaat, maar ook naar de scholen, al was het maar om heel duidelijk te maken dat het hier gaat om een proces aan twee kanten en niet alleen om een proces bij de rijksoverheid en de externe controle.

Wij vinden het jammer dat wij in de Kamer weinig support vinden voor het instellen van het onderwijsfonds om ouderorganisaties te ondersteunen. Ross-van DorpMaar aan één organisatie willen wij wel graag recht doen en daarom zal mijn fractie nog deze week een amendement indienen om de stichting Plato voor hoogbegaafden subsidie te verlenen. Wij denken dit amendement te kunnen dekken met geld uit de centraal beheerde middelen. De Kamer kan dit amendement van ons nog tegemoet zien.

Voorzitter! Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de bewindspersonen. Ik zie uit naar hun antwoord in tweede termijn.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ruimte voor het onderwijs en ruimte voor scholen zijn voor ons heel belangrijke items. Ik begin met het complimenteren van de bewindslieden voor hun beantwoording, speciaal op dit punt. Ik heb gisterenavond de nodige passie gezien op deze onderdelen. Wij zijn daar erg blij mee. Autonomie in een pluriforme samenleving met een variëteit aan scholen is een heel groot goed waar wij zuinig op moeten zijn. Natuurlijk moeten wij de waarborgen hebben voor een bepaalde kwaliteitsbasis; wij zullen daar gezamenlijk aan moeten werken. Maar toch waarderen wij zeer de ruimte die de bewindslieden ook willen geven.

Hetzelfde geldt voor de beantwoording op het punt van het duale onderwijssysteem, waarin zij zijn ingegaan op de vraag wanneer scholen leerlingen mogen weigeren en wanneer niet. Men zal begrijpen dat mijn fractie een groot voorstander is van het bijzonder onderwijs, maar dat wij tegenstander zijn – en dit willen wij nadrukkelijk uitspreken – van het op oneigenlijke gronden en op niet transparante wijze weigeren van leerlingen. Als de bewindslieden zeggen dat zij dit transparant willen maken, hebben zij ons aan hun zijde. Wel willen wij graag volop recht blijven doen aan dat duale systeem en ook aan de mogelijkheid van weigering.

De bewindslieden houden nadrukkelijk vast aan de 1000-urennorm in het MBO als een kwaliteitsnorm. Ik begrijp dat wel, gelet op de wijze waarop zij die uren interpreteren, niet alleen de contacturen, maar ook andersoortige onderwijsuren. Ik denk echter dat we in het onderwijs meer los moeten komen van het nadrukkelijk koppelen van kwaliteit aan uren. Dat geldt niet alleen voor de 1000-urennorm maar straks evenzeer voor de 32-30-norm. We zouden moeten kijken hoe die 1000 uren in het MBO ingevuld moeten worden en op welke wijze daar kwalitatief goed onderwijs gegeven moet worden. We zouden dan wel eens tot de conclusie kunnen komen dat hieraan ook een andere invulling gegeven kan worden, waarbij de kwaliteit die wij zo graag willen bereiken, ook bereikt wordt.

We hebben een uitvoerige discussie gevoerd over de volledige bekostiging van ons huidige onderwijs – van primair tot en met WO – met publieke middelen en aanvullend daarop private middelen. Deze kunnen van allerlei bronnen komen. Het systeem moet echter transparant en vrijwillig zijn. Ik vind het belangrijk dat wij de vinger heel goed aan de pols blijven houden. De gevolgen hiervan kunnen aan de ene kant onderschat en op een ander terrein overschat worden. Wanneer je niet oppast kan het systeem ontzettend vervuilen. Daardoor weet je straks niet meer waardoor de verschillen zijn ontstaan. Het is van eminent belang dat we voorkomen dat leerlingen door dit systeem niet meer toegelaten zouden worden.

Overschatting dreigt bij het HO of het WO. Het is de vraag of de middelen uit de private sector daar ook makkelijk komen en of het niet alleen gaat om de private middelen van de studenten. Overschat de minister de mogelijkheden die daar liggen, niet?

Ik wil nog eens ingaan op de reden waarom mijn fractie bij de basisvorming niet vasthield aan de 32-30 waar de staatssecretaris wel aan vasthoudt. We kijken voor het aantal lesuren ook naar de omringende landen. We vinden dat er ook op een andere wijze in de school invulling aan kan worden gegeven. Hiervoor geldt dezelfde argumentatie als bij de 1000-urennorm, waar ik zojuist iets over heb gezegd.

Het opleiden van nieuwe leraren blijft een punt van zorg. Wat ik daar in eerste termijn over heb gezegd, is op een aantal punten niet helemaal goed begrepen. We zijn blijven hangen in een discussie over de plaats, de locatie, de gebouwen, terwijl het mij veel meer om het inhoudelijk op elkaar afstemmen gaat. Wanneer wij van de doorlopende weg in het MBO een belangrijk punt maken – de staatssecretaris zegt dat dit een doorlopende weg moet worden tot en met het WO toe – dan dienen ook de opleidingen op een goede wijze op elkaar afgestemd te worden, zodat daar geen grote breukvlakken meer bestaan. Dat was de bedoeling van mijn betoog. De staatssecretaris komt via de Onderwijsraad met een rapport hierover. Wij zullen de discussie daarover met belangstelling volgen.

Wij hebben ook gediscussieerd over de kosten voor de ouders. De WTS biedt daar mooie oplossingen. Hierover is de motie-Mosterd aangenomen. We zijn erkentelijk dat de minister, ondanks het feit dat hij zegt dat de motie moeilijk uit te voeren is, toch bezig is te komen tot een goede uitvoering. Ik vind het jammer dat de minister dit beperkt tot de BOL-leerlingen met het argument dat de andere leerlingen er niet veel zijn. Juist bij BOL-leerlingen is het vinden van oplossingen moeilijk, omdat je zeer veel verschillende locaties hebt. Dat hoeft bij het VO veel minder moeilijk te zijn. Bovendien kost het bij het VO weinig, omdat het weinig leerlingen zijn. Ik vraag u daarom ook deze leerlingen mee te nemen.

De staatssecretaris verwacht deze week voor onderwijshuisvesting 400 mln. binnen te halen. We zijn er dan echter nog niet. Dat geld gaat rechtstreeks naar de scholen. We zien echter met de VNG dat het op vele terreinen ook om de buitenkant van de gebouwen gaat. De staatssecretaris heeft gezegd dat we daar in december en het volgend voorjaar meer over horen. Omdat zij op korte termijn een toezegging daarover zal doen, wachten wij dat af. Er zijn een aantal oude gevallen die al zo lang lopen dat het gênant wordt als de politiek moet zeggen dat zij daar geen oplossing voor heeft gevonden. Kan er aandacht worden besteed aan deze oude gevallen, zodat wij daar eindelijk eens vanaf zijn? Ik neem aan dat hierbij wordt betrokken dat de verdeling over het Gemeentefonds onbillijkheden met zich brengt voor bepaalde typen gemeenten, want dat verwacht ik stellig.

Wij hebben vragen gesteld over de belangstelling voor de natuurprofielen. De staatssecretaris zegt dat de percentages meevallen. Is dat zo? Wij horen ook andere geluiden. Ik heb gehoord dat het meevalt, maar ik heb ook van een behoorlijk aantal scholen gehoord dat het aantal kinderen dat kiest voor het profiel natuur en techniek enorm tegenvalt en erg terugloopt. Dat heeft onherroepelijk gevolgen voor het HO en het WO waar ik aandacht voor vraag.

Ik heb al eerder vragen gesteld over de loting van mensen met een VWO-diploma oude stijl en een VWO-diploma nieuwe stijl. Dat speelt dit jaar bij de voorlopersschool, omdat er twee soorten geslaagden met een VWO-diploma zijn. Wij vinden dat zij evenveel kansen moeten krijgen, maar de vraag is of dat wel zo is. Wij zoeken naar wegen om deze goed vergelijkbaar te maken. Het antwoord is dat hierover afspraken zijn gemaakt, maar ik wil toch een motie indienen om bij de loting meer rekening te houden met de verschillen in studielast.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat scholieren met een diploma VWO oude stijl en een diploma VWO nieuwe stijl door een verschil in studie-urenlast niet even kansrijk zijn in de loting in het WO;

overwegende, dat gelijkwaardige kansen voor beide groepen dienen te gelden in het lotingsysteem;

spreekt uit dat om nieuwe stijl VWO'ers gelijke kansen te geven de studie-urenlast moet worden meegewogen in de bepaling van het gemiddeld eindcijfer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind dit een heel sympathieke motie, laat dat duidelijk zijn, maar is het niet verstandiger om de hele loting af te schaffen? Het is idioot dat je moet loten om in een HBO- of WO-instel- ling te komen, als je een HAVO-VWO-diploma hebt gehaald. Dan is decentrale toelating veel beter.

De heer Mosterd (CDA):

Deze discussie kunnen wij hier niet even voeren, maar ik wil er best verder over spreken. Dat heeft mijn fractie ook al gedaan. Het gaat erom dat er afspraken zijn gemaakt voor dit jaar. De staatssecretaris antwoordt dat zij niets kan veranderen, omdat het dan haast onbehoorlijk bestuur wordt. Ik wil de discussie nu niet voeren, maar wel op een ander tijdstip.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind dit een sympathiek idee. Wij zullen er nog over spreken bij het algemeen overleg over HAVO-VWO. Als je van die loting af wilt, omdat zij oneerlijke kanten heeft, is decentrale toelating de beste manier om te kijken wat iemand kan. Als u zich daarvoor uitspreekt, doen die problemen zich niet meer voor.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind dat die discussie later wel gevoerd mag worden, maar op dit moment doe ik dat nog niet.

De CDA-fractie hecht eraan dat er een binair systeem blijft bestaan van HO en WO. Ik heb gehoord dat de minister dat ook vindt. Door de toetsing aan internationale ontwikkelingen vrezen wij dat er een onhelder systeem kan ontstaan met ongewenste vermenging. Ik heb ook gehoord dat de mensen die door het HO worden opgeleid, als het ware worden weggegrist door het bedrijfsleven. Zo goed is het HO aangeschreven en voor het WO kunnen wij op veel punten hetzelfde zeggen. Wij vinden dan ook dat wij moeten oppassen dat het heel goede niet wordt ingeruild voor iets waarvan nog bewezen moet worden dat het veel beter is. Accreditatie en al die zaken zijn op zichzelf prima en het wordt met passie uitgelegd door het kabinet, maar kijk uit dat het binaire systeem niet op de tocht wordt gezet en daarvoor in de plaats een heel onhelder systeem komt.

Wat het punt van de bekostiging betreft, vindt onze fractie dat de student er financieel niet slechter van mag worden. Bij meerdere opleidingen is er het risico dat de spoeling dunner wordt, maar wij vinden dat die spoeling niet dunner mag worden en dat de student er financieel niet op achteruit mag gaan.

Wij hebben twijfels over het op dit moment al ter discussie stellen van de tweede en derde studies. Gaat dat niet allemaal te vroeg en te vlug? Ik wil daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voorgesteld wordt om vanaf 2002 de rijksbijdrage voor tweede en derde studies te differentiëren;

overwegende, dat:

• - dit voorstel wordt gedaan als "vertrekpunt voor nadere uitwerking in de komende maanden" (27400-VIII, nr. 10);

• - Nederland kennisland profijt heeft van studenten die binnen het initieel proces een zo hoog mogelijk opleidingsniveau kunnen bereiken;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 april 2001 te informeren omtrent de nadere uitwerking hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, De Vries, Lambrechts, Dijksma, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 28 (27400 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent deze motie dat u akkoord gaat met de bezuinigingen?

De heer Mosterd (CDA):

Wij stellen inderdaad niet voor om die bezuinigingen ongedaan te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het een eigenaardige motie. Aan de regering wordt gevraagd om een voornemen uit te werken, maar als de regering een voornemen aankondigt, komt de uitwerking in het algemeen ook wel. Wat is nu uw mening over dat voornemen van de regering?

De heer Mosterd (CDA):

Wij willen daar graag zo snel mogelijk een duidelijke meningsvorming over hebben. Daarom vragen wij om met spoed met de uitwerking naar de Kamer te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is mij nog steeds niet duidelijk. U zei zojuist dat het te vroeg en te vlug gaat en u vraagt nu een uitwerking, dus u vraagt om de mening van de regering. MosterdWat is nu de mening van de CDA-fractie over dit bezuinigingsvoorstel?

De heer Mosterd (CDA):

Wij hebben daar op dit moment de nodige twijfels over, maar gaan niet zover dat wij dit voorstel afwijzen. Wij willen graag zeer spoedig met de regering een integrale discussie hierover. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Die was ruim, maar ook hoog van kwaliteit. Wij hebben deze week een goed debat met elkaar gevoerd over een aantal zeer essentiële punten die in de toekomst gaan spelen bij de ontwikkeling van ons onderwijsbestel. Wij hebben gesproken over de richting die wij moeten inslaan naar het verzelfstandigen van scholen. De bewindslieden kunnen tevreden zijn met het brede draagvlak dat daarvoor nog altijd in deze Kamer aanwezig is.

Wij vragen ons wel af wanneer wij concrete voorstellen kunnen verwachten. Ik heb de minister gisteravond een bevlogen betoog horen houden over de richting die hij wil uitgaan. Hoezeer ik het ook met hem eens ben dat wij die richting uitgaan, ik wijs er wel op dat hij ditzelfde vorig jaar en het jaar daarvoor ook al zei. Wij willen graag in deze kabinetsperiode nog enige concrete stappen op dit traject zetten. Verleden jaar is een dik pak met voorstellen uit het veld naar de Kamer gestuurd en de bewindslieden hebben toen bij het veld geïnventariseerd welke van die voorstellen zouden kunnen vervallen, hetgeen bijna een centimeter papier aan voorstellen opleverde. Wanneer krijgen wij nu een verdere uitwerking van die voorstellen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gisteren voorgesteld om de schoolbegeleidingsmiddelen niet via de gemeenten te laten lopen, maar ze rechtstreeks aan de scholen te geven. Dit is een voorbeeld van de autonomievergroting waarvoor mevrouw Barth pleit. Wat vindt zij van mijn voorstel?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het klinkt mij niet onsympathiek in de oren, maar ik moet dit nog in de fractie bespreken.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Barth wees er net op dat de minister al jaren wacht. Dit punt had de PvdA-fractie toch al lang kunnen bespreken? Waarom heeft zij dit nog niet gedaan?

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Cornielje heeft zijn voorstel toch pas dinsdag jongstleden uitgesproken. Het beëindigen van de vergadering rond het middennachtelijk uur tijdens de afgelopen dagen heeft ervoor gezorgd dat niet alle collega's die aan die discussie moeten deelnemen, nog in het gebouw aanwezig waren. Het voorstel kan echter rekenen op onze sympathie.

De heer Cornielje (VVD):

Daaraan zal ik mij dan maar vasthouden. Het is idee is natuurlijk niet nieuw. Het is al eerder naar voren gebracht bij de behandeling van het wetsvoorstel, een jaar of drie geleden. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid er inmiddels ook voorstander van is dat dit wordt ingevoerd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Misschien kunnen wij tot een mooie "package deal" komen over vrijwillige lumpsum in het primair onderwijs en de richting die de heer Cornielje wil inslaan met de schoolbegeleidingsdiensten. Misschien groeit er zo nog iets moois.

De PvdA-fractie ziet een grote samenhang tussen het proces van verdere autonomievergroting en verzelfstandiging in het onderwijs en het belang van een omvangrijk publiek investeringsprogramma in het onderwijs. Ik heb al aangegeven dat echte ruimte voor scholen ook financiële ruimte vereist. Als wij willen dat scholen in de 21ste eeuw flexibele, professionele, klantgerichte organisaties worden, moeten zij de middelen hebben om daarmee ook echt iets te kunnen doen. Zij moeten echte beslisruimte krijgen. Wij hebben de bewindslieden gevraagd om een investeringsplan voor het onderwijs te formuleren op een zodanig tijdstip dat de uitvoering ervan kan beginnen tijdens de discussie over de Voorjaarsnota. De minister heeft hierop geantwoord dat hij wel een investeringsplan wil opstellen en dat hij zich zeer verbonden voelt aan de noodzaak ervan, maar dat hij niet eerder dan kort voor de zomer van 2001 een dergelijk plan aan de Kamer kan voorleggen. Dit is een halfjaar later dan wij hadden gevraagd. Om de urgentie van investeringen in het onderwijs die in de samenleving wordt gevoeld, te benadrukken en om aan te geven dat voor de PvdA-fractie een één-op-éénrelatie bestaat tussen verdere verzelfstandiging en 100% publieke financiering van het onderwijs, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gericht uitbouwen van de kennisinfrastructuur van cruciaal belang is voor toekomstige economische ontwikkeling en versterking van de internationale concurrentiepositie van Nederland;

overwegende, dat investeren in de kennisinfrastructuur een integrale aanpak vergt, waar alle sectoren van onderwijs en wetenschappen bij betrokken dienen te worden;

overwegende, dat de moderne kennissamenleving gebaat is bij autonome, publiek gefinancierde onderwijsinstellingen, die zich voluit kunnen ontwikkelen tot professionele, innovatieve organisaties;

van mening, dat om onderwijs- en wetenschappelijke instellingen in positie te brengen als kapitaalgoed in de kenniseconomie en hun ontwikkeling tot volwaardig autonome organisaties te stimuleren, investeringen noodzakelijk zijn in onder meer de kwaliteit van het personeelsbestand, modernisering van gebouwen, leermiddelen en inventaris, inbedding van informatie- en communicatietechnologie en versterking van fundamenteel onderzoek;

verzoekt de regering uiterlijk 1 januari 2001 een offensief, meerjarig investeringsplan voor onderwijs en wetenschappenBarth bij de Kamer in te dienen, zodat de implementatie van dit plan een rol kan spelen in de budgettaire discussie in het voorjaar 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit is vanzelfsprekend een zeer sympathieke motie die wij in belangrijke mate kunnen ondersteunen. Op een onderdeel is zij echter onduidelijk. Het investeringsplan zou er per 31 januari a.s. moeten zijn. Wat verwacht de PvdA-fractie dat er dan in dit plan staat? Moet het gevuld zijn met bedragen of moet het een kwalitatieve beschrijving zijn?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij verwachten van het kabinet in ieder geval een kwalitatieve beschrijving. Wij willen allemaal investeren op een intelligente manier. Er moet dus goed zijn nagedacht over de vraag waar het geld naartoe moet om ervoor te kunnen zorgen dat het onderwijs de kwaliteitsslag kan maken naar de autonome professionele instellingen die wij graag willen. Wij vinden het ook belangrijk dat de sector perspectief wordt geboden en dus dat er bedragen worden genoemd voor de investeringen die in het verschiet liggen.

De heer Cornielje (VVD):

Hoeveel geld vraagt de PvdA-fractie dan? Welk bedrag moet er in het plan komen te staan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Uit de verslagen blijkt dat die vraag een belangrijke rol speelt maar het verbaast mij dat daarop zozeer de nadruk wordt gelegd. Stel nu eens dat ik deze motie had ingediend met een bedrag en een precies tijdpad. Dan zou ik de collega's verzoeken om als Kamer op de stoel van de minister te gaan zitten, en dat hoort niet. De minister kreeg gisteren van de toen zittende voorzitter een 9 voor staatsrecht; ik zou niet voor hem onder willen doen. Wij hebben in ons land bepaalde verhoudingen: de regering regeert en de Kamer controleert. Wat wij met deze motie willen bereiken, is het kabinet indringend voorhouden dat twee zaken zeer belangrijk zijn. Er is een groot gevoel van urgentie in de samenleving waar het gaat om het belang van investeringen in het onderwijs, niet alleen omdat problemen moeten worden opgelost maar ook omdat het onderwijs in de positie moet worden gebracht om in de kenniseconomie van de 21ste eeuw de gewenste slag te kunnen maken. Dat gevoel van urgentie en het belang van een planmatig, gericht perspectief van investeringen leggen wij aan de regering voor. Vervolgens laten wij het aan de regering over om dat in te vullen. Als de regering met voorstellen komt, zullen wij die op hun merites beoordelen. Dat is staatsrechtelijk de juiste gang van zaken.

De heer Cornielje (VVD):

Dat gevoel van urgentie wordt breed gedeeld, ook door de regering. Dat blijkt uit de beleidsbrief. Waar het nu om gaat, is dat je wat je buiten de Kamer zegt, ook in de Kamer moet zeggen. Als je het buiten de Kamer over 9 mld. hebt en zegt dat het nú moet gebeuren, dan moet je niet in de Kamer zeggen: ach, we noemen geen bedragen en het mag ook wel in de verre toekomst. Dan is men bezig om het onderwijsveld voor het lapje te houden. Dan bent u bezig met een bepaalde beeldvorming, alsof alleen u het goed voor ogen heeft terwijl wij in feite met z'n allen dezelfde uitgangspunten hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als het laatste het geval is, hoop ik van harte dat uw fractie aanstaande dinsdag voor deze motie stemt. Immers, hoe breder deze urgentie in deze Kamer wordt vertaald, hoe beter het is. Wij hebben inderdaad een nota gepresenteerd waarin het bedrag van 8,3 mld. is opgenomen. Daar loop ik niet voor weg. Dat is de ambitie van de PvdA. Echter, wat wij nu zeggen, is: de ambities zijn bekend, de bedragen zijn bekend, de urgentie is bekend en wordt door het kabinet gedeeld. Wat wij nu willen, is dat het kabinet wat meer snelheid en daadkracht aan de dag legt dan de minister gisteren heeft aangegeven. Het onderwijs verdient dat. Ik hoop dat deze motie aanstaande dinsdag op brede steun van de collega's rekenen kan.

De heer Van Bommel (SP):

Wanneer over dergelijke bedragen wordt gesproken en een offensief investeringsprogramma wordt gevraagd voor de komende jaren, worden bepaalde verwachtingen gewekt. Betekent dit voor de PvdA dat het volgende jaar naar de benodigde middelen wordt gezocht op een manier die misschien vandaag niet past bij de spelregels voor lastenverlichting en verlaging van de staatsschuld? Bent u dan bereid om de middelen te zoeken waar ze zijn, namelijk bij de inkomstenmeevallers?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij willen de spelregels van dit kabinet niet opblazen; daar is het te succesvol voor. Bovendien is dat niet nodig. Immers, tot nu toe zijn wij erin geslaagd om tweemaal zoveel geld uit de economische groei te halen voor onderwijs dan wij twee jaar geleden bij het afsluiten van het regeerakkoord afspraken. Het ziet er voorlopig niet naar uit dat er aan die uitbundige groei een einde komt. Als je die groei wil handhaven in de moderne kenniseconomie, dan moet je in onderwijs investeren. Wij kunnen hier eindeloos praten over spelregels en het oprekken van van alles en nog wat, maar wij willen het hebben over wat werkelijk nodig is. Deze motie roept het kabinet op om daarmee zo snel mogelijk aan de slag te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Heeft de PvdA met haar nota's en uitspraken geen verwachtingen gewekt die niet in de pas lopen met de ruimte die zij zelf ziet?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag als de heer Cornielje zojuist heeft gesteld.

De heer Van Bommel (SP):

De bedragen die nu concreet worden genoemd en de bedragen die beschikbaar zijn volgens de methode-Zalm, lopen wel érg ver uit elkaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ook in onze nota hebben wij aangegeven dat het gaat om een meerjarig perspectief voor onderwijs. De coalitie heeft in twee jaar tijd 4 mld. in het onderwijs geïnvesteerd. Dat mag niet zomaar worden uitgevlakt. Wij moeten daar ook mee doorgaan. Wij moeten de sector en de samenleving laten zien dat onderwijs belangrijk is, dat er problemen opgelost moeten worden, dat modernisering nodig is, dat verzelfstandiging noodzakelijk is en dat dit publiek gefinancierd moet plaatsvinden. Wij vinden dat daaraan urgentie moet worden toegekend. Dat is onze ambitie. Ik hoop dat ook de heer Van Bommel de motie dinsdag steunt.

Over de basisvorming heeft mijn fractie een indringende boodschap voor de staatssecretaris afgegeven. Wij vinden dat zij daar buitengewoon ruimhartig op heeft gereageerd. Er komt hoe dan ook een investeringsplan. De discussie gaat eigenlijk alleen over het tijdstip. In dat plan zal het voortgezet onderwijs een notering met stip krijgen. Daarmee haalt de staatssecretaris heel veel druk van de ketel als het gaat over de vormgeving van de basisvorming. Het gaat ons vooral om de didactische vernieuwing. De onderwijsinspectie zegt dat dit het grootste knelpunt is in de basisvorming. Daarvoor zijn geld, tijd en ruimte voor de scholen nodig. De staatssecretaris is tot onze grote blijdschap bereid om daarvoor te gaan. Ik vraag haar wel om zo snel mogelijk een eerste slag te maken voor het opbouwen van het bedrag.

Mevrouw Lambrechts heeft een amendement over de schoonmaak ingediend dat op onze grote sympathie kan rekenen. Wij zullen het van harte steunen.

Over gigaport heeft de minister alleen schriftelijk geantwoord. Dat vond ik een beetje jammer, want dit is een belangrijk punt. Ik snapte het schriftelijke antwoord eerlijk gezegd niet helemaal, van een minister die zo ontzettend graag publiek-private samenwerking wil voor de toekomst van kennisnet. Hij zegt dat hem geen belangstelling van het bedrijfsleven om hieraan mee te doen bekend is. Mag ik hem dan aanraden eens met zijn partijgenoot Winsemius te gaan praten en ook eens de belangstelling bij het bedrijfsleven te verkennen? Het bedrijfsleven is al bij ons langs geweest om aan te geven, dat het heel veel belangstelling heeft. Uiteraard beseft mijn fractie dat het om een miljarendeninvestering gaat. Daarom vragen wij het kabinet met een pilot, een experiment te komen. Dat kan in de markt worden gezet. De minister kan dan kijken of hij de belangstelling van het bedrijfsleven ook verzilveren kan. Wij blijven erbij dat een grote bandbreedte van kennisnet niet alleen voor de scholen prachtig is, maar ook voor de vestigingspositie van het bedrijfsleven in heel Nederland, dat dan overal vlakbij een razendsnelle internetverbinding zit. Wij hebben in Amsterdam gezien dat dit buitengewoon grote invloed heeft op de lokale vestigingspositie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden van harte voor hun uitgebreide beantwoording gisteravond. Om te beginnen wil ik terugkomen op de zorg in het onderwijs. Ik heb er al mijn complimenten en waardering voor uitgesproken, dat daarvoor 240 mln. in deze begroting wordt uitgetrokken. Daar doen wij met een aantal amendementen nog een schepje bovenop.

Ik heb ook de hartstocht gezien waarmee de staatssecretaris gisteravond de positie van de leerlingen in het speciaal onderwijs heeft neergezet. Ik vind het van belang dat de zeer moeilijk opvoedbare kinderen in de toekomst een betere positie binnen het onderwijs krijgen. Het bedrag dat er staat voor hun ondersteuning kan af en toe wel eens in het niet vallen bij andere bedragen. In het meerjarig investeringsplan dat er komt moet de positie van de ZMOK-leerlingen worden opgewaardeerd.

Bij Koers BVE in het voorjaar zullen wij terugkomen op het bijzonder onderwijs. Ik denk aan de discussie over de 1000-urennorm. Ik ben blij met de toezegging van de minister daar verder met de Kamer over te praten. Een aantal punten dat in eerste termijn door mijn fractie is ingebracht, is goed beantwoord. Op een aantal andere punten wil ik verder spreken, maar de tijd ontbreekt daarvoor nu. Ontevreden ben ik over de opmerkingen van de minister over de HBO-masters. Hij wil op voorhand niet toezeggen dat de overheid de HBO-masters zal bekostigen. Mijn fractie is van mening dat de discussie over de vernieuwing in het hoger onderwijs niet begonnen moet worden met de discussie over de bekostigingssystematiek, want dat is het sluitstuk van hetgeen inhoudelijk gewenst is. Het is toch gek om mastersopleidingen in het WO op voorhand in een betere positie te brengen dan opleidingen in het HBO? Dat zegt toch wat over het soort onderwijs dat al dan niet vanuit de overheid gesteund wordt? Ik ken deze minister als iemand die een voorliefde heeft voor het beroepsonderwijs en daarom had ik dit eigenlijk niet van hem verwacht. Ik verzoek hem om een reactie op dit punt.

Voorzitter! Over de private financiering is in de Kamer een belangwekkende discussie gevoerd. De minister kent onze opvatting en ik zal niet in een herhaling van zetten vervallen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat materiële en immateriële bijdragen van ouders aan de school van hun kinderen een waardevolle bijdrage aan de school als gemeenschap kunnen zijn;

van mening, dat onderwijsinhoudelijke variëteit in het onderwijs dient te worden bevorderd;

van mening, dat het beginsel dat het primaire proces in het funderend onderwijs voor 100% bekostigd dient te worden door de overheid en dit onderwijs toegankelijk is voor alle kinderen, onaangetast moet blijven, dat de overheid garant dient te staan voor een hoge kwaliteit van essentiële onderdelen van het onderwijsleerproces, en dat blijvende inspanning en investeringen van de overheid noodzakelijk zijn om te voorkomen dat een toenemend beroep op private bekostiging van het onderwijs wordt gedaan;

spreekt uit dat financiële ouderbijdragen in het onderwijs bestemd dienen te zijn voor extra activiteiten die een school naast het reguliere onderwijsprogramma ontplooit, dat financiële ouderbijdragen op basis van vrijwilligheid en afhankelijk van het inkomen dienen te worden geheven, en dat zij ten goede behoren te komen aan de school als gemeenschap;

verzoekt de regering in overleg met de onderwijsorganisaties te komen tot een gedragscode waarin bovenstaande uitgangspunten worden vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Lambrechts, DijksmaRoss-van Dorp, Rabbae, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 30 (27400 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Hoe verhoudt het onderdeel inkomensafhankelijk, dat als eis wordt opgevoerd, zich tot de vrijwilligheid? Kan iemand er bijvoorbeeld van afzien?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De vrijwilligheid heerst als leidend principe op het punt van de ouderbijdrage. In deze motie wordt verder uitgegaan van de praktijk, waarin scholen ouders vragen om een bijdrage. Zij moeten daarbij ook aandacht besteden aan de draagkracht van de ouderlijke portemonnee. Zo moet u deze motie lezen, niet anders. Vrijwilligheid van de ouderbijdragen als leidend beginsel.

De heer Cornielje (VVD):

Dus ouders mogen ook zeggen: ik geef een vast bedrag, niet afhankelijk van het inkomen? In dat geval hoeft het ook niet opgenomen te worden in het convenant.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ouders meer willen geven dan zij kunnen, hebben wij daar geen problemen mee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik probeer te begrijpen wat deze motie toevoegt aan bestaande regels en afspraken. Zaken in het primaire proces zouden al niet uit de ouderbijdrage gefinancierd moeten worden, want die is bedoeld voor aanvullende financieringen. Ik houd u in dit verband de uitspraak voor met betrekking tot het inhuren van leerkrachten. Krijgen basisscholen de vrijheid om de ouderbijdrage te besteden aan extra leerkrachten? Nee. Dat is nu niet het geval. Wat voegt uw motie dan toe aan de bestaande regels?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De gedragscode, want die is er nog niet.

De heer Van Bommel (SP):

Er zijn echter regels op het punt van de ouderbijdrage. Die worden echter niet goed gecontroleerd en niet nageleefd. Moet uw motie zich niet richten op de handhaving?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Jazeker, vandaar dat wij die handhavingspraktijk willen aanscherpen. Deze motie beoogt dat ook. In de discussie over de private financiering verbieden wij een en ander niet op voorhand, maar roepen wij een halt toe aan de verruiming die de beleidsbrief uitademt. Het is ook een politiek signaal dat wij hier vandaag afgeven aan deze bewindslieden. Ik hoop en ga ervan uit dat u dit politieke signaal van harte steunt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma weet heel goed dat wij die richting steunen. Maar wat gaat mevrouw Dijksma doen, wanneer die code niet wordt nageleefd? Immers, de regels zijn nu ook al overtreden op tal van scholen. Gaat zij sancties voorstellen? Zonder sancties blijft het natuurlijk een papieren tijger.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het gaat erom dat wij nu het overleg met de onderwijsorganisaties onder ogen zien en dat daarin goede afspraken worden gemaakt. De heer Van Bommel weet precies wat je bij gedragscodes wel en niet mag doen. Wat dat betreft vraagt hij een beetje naar de bekende weg.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de minister een toezegging gedaan over die gedragscode en wat dat betreft zou het dus een overbodige motie zijn. Ik heb de minister zo begrepen dat hij een gedragscode heeft toegezegd en dat de staatssecretaris dit heeft bevestigd en gezegd heeft het ermee eens te zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Als het een overbodige motie zou zijn, zou ik niet op zo'n grote schaal steun krijgen in deze Kamer. Daarnaast heb ik eventjes het stenogram informeel erop nageslagen en daarbij die toezegging niet gevonden. Deze motie is derhalve niet overbodig.

De voorzitter:

Wij horen straks het antwoord van de regering.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij heb ik hiermee nu weer voldoende politieke signalen voor vandaag afgegeven!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb, geloof ik, vijf minuten spreektijd. Ik probeer derhalve door te stomen naar enkele moties. Eerst zeg ik echter beide bewindslieden dank voor hun reacties gisterenavond. Het was een pittig debat, zoals de minister en de staatssecretaris waarschijnlijk ook hebben verwacht. Maar goed, de inzichten en standpunten zijn helder.

Wij maken ons zorgen, voorzitter, over de beïnvloeding van de publieke sector onderwijs door particuliere en private gelden. Dat zal, denk ik, toch een continue zorg zijn, zolang deze publieke sector niet op 100% financiering is gebracht. Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen of zij in haar tweede termijn wil reageren op mijn punt van gisteren, punctueel aangesneden, terzake van de delegatiebevoegdheid van de schoolleiding in haar relatie tot het bestuur.

Voorzitter! Ik begin met mijn moties. De eerste, over sponsoring, bijdragen, donaties etc., is een beetje complementair aan de positie van de PvdA op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het onderwijs voor 100% moet worden bekostigd uit de publieke middelen;

overwegende, dat mede als gevolg van de financiële tekorten in het onderwijs de invloed van bijdragen van bedrijven en ouders aan scholen toeneemt;

constaterende, dat de beleidsbrief beoogt meer ruimte te bieden aan bijdragen van bedrijven en ouders aan het onderwijs;

vraagt de regering voorstellen te ontwikkelen om de bijdragen van bedrijven en ouders aan scholen nader te reguleren, en daarbij ten minste aandacht te besteden aan:

• - de onafhankelijkheid van het primaire onderwijsproces;

• - een precieze omschrijving van het primaire proces waar private bijdragen geen rol mogen spelen;

• - de onafhankelijkheid en objectiviteit van het lesmateriaal;

• - de transparantie van de omgang van de school met bijdragen van bedrijven en ouders;

• - de medezeggenschapsrechten van ouders, personeel en leerlingen;

• - de hoogte van de bijdragen;

• - de gevolgen hiervan voor de tweedeling tussen scholen;

Rabbaevraagt de regering tevens de mogelijkheden te verkennen voor de oprichting van een onderwijsfonds waaraan ouders en bedrijven rechtstreeks bijdragen kunnen leveren die het hele onderwijs ten goede komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de leerplicht een stevige wettelijke verankering kent;

constaterende, dat er geen wettelijke verankering voor het leerrecht bestaat;

overwegende, dat er zich situaties voordoen waarin scholen op oneigenlijke gronden leerlingen de toegang tot een school of vestiging van die school ontzeggen;

overwegende, dat de toegankelijkheid van het onderwijs en de keuzevrijheid van ouders van groot maatschappelijk belang is en de waarborging daarvan tot de kerntaken van de overheid behoort;

vraagt de regering de mogelijkheid van een wettelijke verankering van het leerrecht te verkennen en voorts voorstellen te ontwikkelen om de toegankelijkheid te waarborgen, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Lambrechts en Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27400 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is dat alle kinderen in Nederland leren zwemmen;

constaterende, dat het schoolzwemmen niet verplicht is;

constaterende, dat hierdoor niet alle kinderen leren zwemmen;

constaterende, dat dit tot onaanvaardbare veiligheids- en gezond- heidsrisico's leidt;

vraagt de regering in overleg met de gemeenten, bijvoorbeeld via brede buurtscholen en inburgeringstrajecten, passende maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland een zwemdiploma behalen, en de Tweede Kamer te rapporteren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Rabbae, Ross-van Dorp, Barth, Lambrechts en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 33 (27400 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ook dit is een sympathieke motie want wij willen natuurlijk dat alle kinderen in Nederland leren zwemmen. Dat is hoogst noodzakelijk. Moeten wij de motie echter zo lezen, dat dit weer leidt tot verplichting van het opnemen in het curriculum van het schoolzwemmen? Zo ja, wat zijn de budgettaire consequenties daarvan en hoe worden die gedekt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris en haar collega Vliegenthart van VWS willen toe naar zwemcursussen op maat. Dat hoeft niet voor alle gemeenten in Nederland en ook niet voor alle ouders in Nederland, want sommige ouders en sommige gemeenten hebben dat wel goed geregeld. Ik vraag beide staatssecretarissen om in overleg te treden met die gemeenten waarin veel kinderen niet als traditie naar zwemles gaan, om ervoor te zorgen dat zij op hun beurt in overleg treden met de scholen en waterdichte afspraken te maken over zwemlessen. Ik verzoek de staatssecretaris ook de Tweede Kamer te rapporteren, hoe dat nu eigenlijk geregeld is. Het kan best geld kosten maar de budgettaire gevolgen kennen wij na de rapportage door de staatssecretaris.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mijn collega Rijpstra heeft al vaak vragen over deze materie gesteld. Naar onze opvatting moet er een overleg met de staatssecretaris van VWS plaatsvinden. Als de heer Rabbae deze motie wil aanhouden tot dat overleg zou hij ons een dienst bewijzen. Dan weten wij inderdaad meteen wat de budgettaire consequenties zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik probeer zoveel mogelijk correct en galant te zijn tegenover mijn collega's, maar dit punt hebben wij het vorige jaar al aangesneden. Daarop is een brief gestuurd door beide staatssecretarissen met het zojuist door mij gemelde antwoord. Naar mijn mening passeer ik niemand in de procedure om daarop bij deze begrotingsbehandeling terug te komen. Ik neem aan, dat de VVD-fractie met één mond spreekt en de heer Cornielje de heer Rijpstra keurig kan vervangen. In die zin zie ik geen gebrek aan correctheid als ik deze motie nu indien. De VVD-fractie kan zich natuurlijk beraden over haar steun aan deze motie.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Volgens mij is een overleg over dit onderwerp al gepland.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, zou u in de motie in het dictum voor het woord "behalen" het woord "kunnen" niet moeten invoegen? Het is heel moeilijk voor de overheid om te regelen, dat iedereen het diploma ook echt haalt! Volgens mij wilt u zeggen dat ervoor moet worden gezorgd dat ze dat kunnen behalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp uw signaal. Ik zou nooit willen beweren dat wij hier een stalinistische overheid hebben die alles regelt. De term "zou kunnen" is ook goed, maar het gaat mij er in ieder geval om dat wij een faciliteit treffen voor de kinderen.

De voorzitter:

De strekking tast ik niet aan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Fantastisch.

RabbaeDan de tweede en de derde studies in het hoger onderwijs. Mijn fractie is van mening dat deze bezuinigingen op dit moment niet passend zijn. Ik zeg "op dit moment", omdat wij nog geen inzicht hebben in de effecten hiervan op de verschillende discussies die wij nog met de minister zullen hebben over het hoger onderwijs. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering voornemens is te bezuinigen op bekostiging voor tweede en derde studies in het hoger onderwijs;

overwegende, dat deze bezuiniging ten koste gaat van de ontplooiingsmogelijkheden van de student en de financiële positie van de instellingen;

overwegende, dat deze bezuiniging strijdig is met een beleid dat is gericht op een leven lang leren;

overwegende, dat deze bezuiniging de mogelijkheden beperkt om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in het kader van het lerarentekort, dichter bij elkaar te brengen;

overwegende, dat er nog geen inzicht bestaat in de uitwerking van de bezuiniging en de opleidingen waar deze betrekking op zou moeten hebben en dat er nog geen inzicht bestaat in de invulling van de bachelor-masterstructuur en de gevolgen daarvan voor de invulling van deze voorgenomen bezuiniging;

vraagt de regering deze voorgenomen bezuiniging op te schorten totdat de besluitvorming over de invoering van de bachelor-masterstructuur is afgerond en er een compleet overzicht bestaat van de opleidingen waar de voorgenomen bezuiniging betrekking op zou moeten hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt. wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27400 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat professionalisering van het leraarschap van groot belang is voor de kwaliteit van het onderwijs en de aantrekkelijkheid van het beroep;

constaterende, dat leraren in het basis-, voortgezet en beroepsonderwijs op dit moment geen direct onderdeel zijn van het systeem van kwaliteitszorg en inspectie;

constaterende, dat leraren in Nederland geen mogelijkheden hebben voor het doen van innovatief en toepassingsgericht onderzoek;

constaterende, dat er in Engeland een programma is opgericht om leraren de ruimte te bieden voor het doen van innovatief en toepassingsgericht onderzoek;

vraagt de regering voorstellen te ontwikkelen om leraren onder de regie van de onderwijsinspectie visitatiecommissies te laten vormen ter beoordeling van de kwaliteit van het onderwijs;

vraagt de regering tevens voorstellen te doen om leraren de mogelijkheid te bieden innovatief en toepassingsgericht onderzoek uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop dat deze motie de minister in het bijzonder aanspreekt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de kenniseconomie die een digitale revolutie te weeg brengt en die grote consequenties zal hebben op sociaal, cultureel en economisch terrein. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister ons toe dat er een langetermijnverkenning komt naar de sociale kenniseconomie op het gebied van onderwijs en onderzoek. Ik roep de minister op, samen met zijn collega van EZ, een zo goed mogelijke invulling te geven aan die sociale kenniseconomie, want anders wordt dat misschien een modewoord. Het ene jaar spreken wij over sociale cohesie, het jaar daarop hebben wij het over de kenniseconomie, terwijl een jaar daarna weer een ander woord in de mode is. Het gaat hier om een belangrijke ontwikkeling die een stevig fundament verdient.

Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij heeft gedaan op het gebied van het MBO en de volwasseneneducatie. Wij komen daarop terug bij het notaoverleg eind januari, begin februari over Koers BVE. Dan zullen wij nog een aantal nadere vragen stellen.

Ik ga nu in op het onderwijsbudget. Dat is een belangrijk onderwerp in dit debat. Ik wil mijn inbreng op dit punt volgens twee lijnen laten verlopen. Allereerst loopt er een normale lijn van begroting naar Voorjaarsnota en Najaarsnota. Op het moment dat de Voorjaarsnota 2001 in behandeling wordt genomen, volgend jaar, is tevens de Kaderbrief aan de orde. Die geeft de kaders aan voor de begroting 2002. Zo zit er een samenhang in het proces. Ik vind dat beide bewindslieden een compliment verdienen voor de wijze waarop zij in het lopende begrotingsproces voortdurend extra geld voor onderwijs vrijspelen. Het gaat zo snel, dat wij na twee jaar al ruim boven onze doelstellingen van het regeerakkoord zitten. Dat wij nu al 5 mld. voor onderwijs hebben gekregen, is de verdienste van deze bewindspersonen. Die inzet is dus goed. Naar verluidt zal in de Najaarsnota voor dit jaar een paar honderd miljoen in het vat zitten voor met name het onderwijs. De inzet wordt dus gewaardeerd en ik wil de bewindslieden aanmoedigen om zo door te gaan.

Daarnaast zijn er de middellangetermijnperspectieven. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat wij een aantal goede ijkpunten opstellen. Er komen allemaal goede doelen naar voren, zoals het schoolzwemmen, het voortgezet onderwijs en de huisvesting. Dat zijn allemaal goede doelen, waar de VVD het ook mee eens kan zijn. Wij zitten hier echter niet om een lange lijst op te stellen, maar wij zitten hier om keuzen te maken. Het meerjarig investeringsperspectief is namelijk geen manna die alle monden kan voeden. Het is een politiek document, waarin keuzen moeten worden gemaakt, zowel tussen zorg, onderwijs, veiligheid en andere onderwerpen, als binnen het onderwijs. Stel dat wij 100 mln. hebben te verdelen, hoe verdelen wij die dan over het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs? Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Als wij sterk inzetten op het achterstandenbeleid heeft dat consequenties voor bijvoorbeeld opleidingen die je na je dertigste in het hoger onderwijs kunt volgen. De VVD-fractie kiest ervoor om extra in te zetten op het achterstandenbeleid en de politieke keuze te maken om die tweede en derde studies niet meer onder overheidsbekostiging te brengen. Voor dat soort vraagstukken staan wij hier.

Wij weten dus nog niet waar het geld naartoe moet. Wij kunnen wel een soort long list maken, maar als het gaat om de short list, om de echte keuzen, dan moeten die goed onderbouwd worden, zeker als het gaat om de investeringen op de middellange termijn. Die moeten deugdelijk onderbouwd worden, want het committeert ons allemaal voor een lange periode. Wij hebben ervaring opgedaan met de verkleining van de groepsgrootte in het basisonderwijs. Dat was een goed debat, maar toen wij in dit huis de keuze hadden gemaakt en een politiek commitment hadden afgegeven, kwamen er meteen geluiden, zelfs van de Onderwijsraad, dat het geen goede keuze was. Wij hebben toen gezegd dat wij een politiek commitment hadden, dat wij daaraan vasthielden, dat wij het zouden vertalen naar onze verkiezingsprogramma's en dat wij het in het regeerakkoord zouden zetten. Ik vind dat als wij een MIP vast gaan stellen, dat ook dat politieke commitment moet hebben. Dan moeten er goede afwegingen gemaakt zijn en die moeten zorgvuldig worden voorbereid. Het is de tweede lijn en die moet zorgvuldig worden voorbereid. Dat laat echter onverlet dat wij de bewindslieden oproepen om wat betreft de eerste lijn door te gaan op de goede weg.

Wij willen intelligent investeren en daarvoor hebben wij een aantal punten naar voren gebracht, zoals investeren in de leraar, in het beroepsonderwijs, in ICT, in fundamenteel onderzoek en in huisvesting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Cornielje doet alsof de bewindslieden pas gisteren zijn aangetreden. Zij zijn echter al twee jaar in functie. Zij weten dus zo langzamerhand wel waar het geld naartoe moet. Hij doet echter alsof wij weer opnieuw moeten gaan beginnen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik hou het u voor. U zegt: er zijn veel goede doelen en wij gaan een long list maken. Ik zeg u: ook al krijgen wij er 20 mld. bij, dan nog zul je keuzen moeten maken. Als dat minder is – wat waarschijnlijk is – zul je die keuzen nog scherper moeten maken. Er moeten keuzen worden gemaakt tussen de verschillende beleidsterreinen. Hoeveel willen wij naar zorg, hoeveel willen wij naar inkomensoverdrachten, hoeveel willen wij naar veiligheid, hoeveel willen wij naar infrastructuur, openbaar vervoer of wegen? Verder moeten er binnen de Onderwijsbegroting keuzen worden gemaakt. Zo'n onderwerp als fundamenteel onderzoek is natuurlijk een veel minder sexy onderwerp dan de verkleining van de groepsgrootte, maar het kan in de kennissamenleving van groot belang zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens de VVD weten de bewindslieden niet exact welke prioriteiten er in het onderwijs zijn. Zij moeten daar nog een halfjaar op studeren om daar duidelijkheid over te kunnen geven.

De heer Cornielje (VVD):

In de beleidsbrief Onderwijs in stelling staat dat het kabinet – dus ook deze bewindslieden – het perspectief op middellange termijn zullen schetsen. Zij vragen de ruimte om voor de zomer van volgend jaar de verkenning uit te voeren en inhoudelijk te onderbouwen. Dat is de opvatting van de regering en die kan ik billijken.

De door mevrouw Barth genoemde hoge graad van urgentie voelen wij allen. Ik verwijs in reactie op haar motie naar hetgeen de heer Melkert op 20 september jl. bij de algemene politieke beschouwingen opmerkte. "Wij moeten nu vermijden dat wij elkaar gaan overbieden om nog grotere urgenties te noemen en aan te geven wat er nog meer moet gebeuren. Het moet namelijk wel allemaal waargemaakt worden. Het kabinet legt echter nu een zeer stevige bodem en daar kunnen wij verder mee aan de slag", aldus de heer Melkert in antwoord op een interruptie van de heer Marijnissen over de prioriteit staatsschuld of onderwijs.

De heer Van Bommel (SP):

Het lijkt alsof u nog in de vorige regeerperiode leeft. Toen moest de armoede verdeeld worden, maar nu de rijkdom. De problemen zijn bekend. U vraagt om een investeringsprogramma maar waarom vraagt u niet om een noodprogramma, een herstelprogramma?

De heer Cornielje (VVD):

Daar zijn wij mee bezig. In het regeerakkoord is al 2 mld. extra opgenomen en inmiddels staat de teller op 5 mld. Ik heb gezegd dat de eerste lijn die de bewindslieden hebben uitgezet een vervolg moet krijgen. Zij moeten bij de Najaarsnota in het kabinet vechten – en dat doen zij ook – voor het onderwijs en bij de Voorjaarsnota moeten zij hetzelfde doen en dat gebeurt eveneens. In het kader van de afgelopen Voorjaarsnota is er meer geld dan ooit naar onderwijs gegaan. Het is raar om te zeggen dat er niets wordt gedaan. Ik snap heel goed dat u het als lid van een oppositiepartij niet voldoende vindt. Ook wij vinden het overigens niet voldoende. Daarom vraag ik om een verkenning. Wij moeten verder. Op dit punt verwijs ik u naar het stenogram van de eerste termijn. Bij die gelegenheid heb ik dit omstandig uitgelegd.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is in ieder geval de winst van dit debat. Ook de VVD vindt de extra inspanningen van het tweede paarse kabinet onvoldoende. Dat heb ik goed genoteerd, want dat is een politieke uitspraak die van wezenlijk belang is. Er verschijnen bijna tweewekelijks – ook in opdracht van de regering – rapporten waarin de tekorten worden aangetoond. U moet niet vragen om extra investeringen, maar u moet de gaten die in de afgelopen kabinetsperiodes zijn gevallen en ook nu nog vallen op korte termijn repareren. Het geld is er.

De heer Cornielje (VVD):

In de vorige kabinetsperiode zijn wij hier al mee begonnen door 1,3 mld. te investeren in het basisonderwijs. In het kader van de Najaarsnota komt nu 400 mln. beschikbaar voor het schoonmaken van scholen, voor het verrichten van reparaties en voor het versneld vervangen van leermiddelen. Er gebeurt dus heel veel, maar ook wij zijn ambitieus. Wij vinden dat deze lijn doorgetrokken moet worden. Dat heb ik vier jaar geleden gezegd, dat heb ik gisteren gezegd en dat zeg ik vandaag weer. De regering zegt dit ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is goed om de ambities op hoog niveau te houden en tegelijk nuchterheid te betrachten, waarbij de procedures goed in het oog moeten worden gehouden, zo vat ik uw opvatting samen. Ik kan mij daar voor een groot deel in vinden, maar ik heb toch nog een probleem. Als bij de Najaarsnota het bedrag van 400 mln. beschikbaar komt, is het de vraag waar dit aan besteed wordt. Het lijkt logisch dat de meest urgente knelpunten het eerst weggenomen worden. Om een en ander zorgvuldig te kunnen beoordelen, heb je een overzicht van de knelpunten en van de aard daarvan nodig.

De heer Cornielje (VVD):

Dat wordt gegeven in de begroting en ook in de Najaarsnota. Iedereen heeft over het schoonmaken en over de huisvesting gesproken. Dat is een belangrijke urgentie en daar wordt ook wat aan gedaan. Ik pleit niet voor uitstel op dit punt. Ik wijs er alleen op dat de kwalitatieve afweging voor het politieke commitment op de middellange termijn deugdelijk onderbouwd moet zijn. Anders wordt het geld besteed aan allerlei goed bedoelde en politiek correcte onderwerpen, waarvan wij ons later afvragen of dit wel de goede investeringen in de kennissamenleving zijn geweest. Het gaat om groot geld, ook wat de VVD-fractie betreft. Wij dienen dan ook de ruimte te nemen om een en ander deugdelijk te onderbouwen, mede in overleg met de Onderwijsraad. Wij hebben onlangs een gesprek gevoerd met de Onderwijsraad. Ik heb toen gezegd dat mijn grootste opdracht is om het debat te veranderen van een debat waarin het gaat om het steeds overbieden van bedragen – dat debat kent alleen maar verliezers – in een inhoudelijk debat over de neerslag van al die investeringen in de toekomst. Het kabinet doet daartoe een poging en wij willen het kabinet op dat punt van harte ondersteunen.

Voorzitter! Ik heb nog een aantal opmerkingen over de toegankelijkheid. In mei of juni 1997 heeft de Onderwijsraad een advies uitgebracht over de toegankelijkheid van het onderwijs. Daar stonden zeven deelthema's in, waarvan er vier zijn uitgewerkt. Eén daarvan is het bekende thema van de leerstandaarden; een ander thema is dat van de schoolse en buitenschoolse activiteiten. Eén thema is blijven liggen, namelijk de problematiek van de segregatie. Misschien is het toch goed – in lijn met de vraag van mevrouw Lambrechts en de motie die zij mede ondertekend heeft – om de Onderwijsraad te verzoeken in aansluiting op zijn eerdere advisering om dat thema nog eens op te pakken en verder uit te diepen. Als die toezegging er komt, heb ik geen behoefte meer aan de motie die net is ingediend, want dan komt dat advies op tafel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik snap het niet. Terwijl de motie eigenlijk een ondersteuning is van uw eigen argument, zegt u dat u de motie niet nodig heeft als die toezegging komt.

De heer Cornielje (VVD):

De Onderwijsraad heeft een advies over toegankelijkheid uitgebracht. Dat advies kan worden ontleed in zeven thema's. Daarvan zijn vier thema's verder in een advies verwerkt, maar één thema niet, namelijk dat van de segregatie. Ik ben ook gegrepen door de opmerking van de heer Van der Vlies in het debat van gisteren. Hij zei dat wij moeten respecteren dat mensen op basis van identiteit een toelatingsbeleid voeren op school. Ik ben dat met hem eens en de staatssecretaris heeft dat ook beweerd, maar wij moeten goed nadenken hoe voorkomen kan worden dat dit een oneigenlijk instrument wordt om leerlingen met leerproblemen buiten de deur te houden. Er moet een goede onderbouwing voor dit toelatingsbeleid komen. Nogmaals, ik ondersteun de staatssecretaris, die eigenlijk dezelfde opvatting heeft. Maar hoe dat precies moet worden vormgegeven, kan aan de Onderwijsraad worden gevraagd. Als de staatssecretaris dat advies – waarvan de contouren al helder zijn – aan de Onderwijsraad wil vragen, gebeurt er precies wat wij allemaal willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is het goed recht van de staatssecretaris om de weg te bewandelen die zij kiest, zeker als het gaat om haar relatie met de Onderwijsraad. Maar het punt is dat de motie om een verkenning vraagt en u vraagt eigenlijk hetzelfde. Ik wil graag dat u de motie ondersteunt, zonder een spelletje te spelen. Eigenlijk is het woord "spelletje" niet op zijn plaats, want u speelt zeker geen spelletje. Maar wij willen hetzelfde belang behartigen en dan begrijp ik niet waarom u die motie niet wil ondersteunen.

De heer Cornielje (VVD):

Ondersteunen, ondertekenen of vóór stemmen zijn allemaal begrippen die u kunt gebruiken. Maar ik heb even de vrijheid genomen om die motie niet te ondertekenen om hier iets over te kunnen zeggen. Voor het overige kan ik mij helemaal aansluiten bij u. Ik vond de opvatting van de staatssecretaris van gisteren helder. Volgens mij is zij ook bereid om dat punt verder uit te diepen en ik doe een suggestie om aan te sluiten bij de adviezen van de Onderwijsraad die er al liggen. Als wij daar zo uit kunnen komen, zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben uiteraard heel erg blij met uw suggestie, want dat is dezelfde die ik gisteren op tafel legde. Maar ik heb nul op het rekest gekregen. Daarom zijn wij natuurlijk bij elkaar gaan zitten om die motie te formuleren.

De heer Cornielje (VVD):

Zo heb ik dat niet begrepen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Cornielje suggereert om een advies aan de Onderwijsraad te vragen. De staatssecretaris heeft gisteren toegezegd dat zij in elk geval de adviesaanvraag bij de raad over de gewichtenregeling in deze zin wel wil uitbreiden. Dat is het voorstel dat wij in eerste termijn hebben gedaan. Door het knipperende rode lampje op het spreekgestoelte heb ik de staatssecretaris overigens niet meer kunnen bedanken voor die toezegging, maar ik ben er wel heel blij mee. Ik bedank haar bij dezen. Kunt de heer Cornielje zich voorstellen dat wij deze vragen bundelen? Als de Onderwijsraad dat gaat onderzoeken, hoort het vraagstuk van de toegankelijkheid daar natuurlijk wel bij. Met die motivatie hebben wij dat voorstel gedaan en met die motivatie heeft de staatssecretaris het omhelsd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat het twee verschillende zaken betreft. De ene is of een school een toelatingsbeleid mag voeren anders dan op het onderschrijven of respecteren van de identiteit van de school. Wij vinden met zijn allen dat leerlingen waar een vlekje aan zit, niet aan de poort geweigerd mogen worden. Daar gaat het om in de motie van collega Rabbae. Mevrouw Barth deed meer het verzoek – zo heb ik het althans begrepen – om naar een individuele indicatiestelling te gaan voor het toedelen van middelen. Dat is naar mijn mening een iets andere vraag dan nu aan de orde is. Ik vind het prima dat de Onderwijsraad ook daarnaar kijkt, maar dit mag er niet toe leiden dat er een enorme bureaucratie ontstaat. Ik ben het met die voorwaarde van de staatssecretaris eens. Verder moeten wij als Kamer bijtijds het advies over een herziening van de gewichtenregeling krijgen, opdat wij daarover goed voorbereid bij een nieuw regeerakkoord voor de periode 2002-2006 – waaraan wij mee hopen te werken – afspraken kunnen maken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn ook niet voor bureaucratie en wij willen ook dat het snel gebeurt. Wij hebben dat voorstel echter wel gedaan in het kader van het versterken van de positie van de ouders. De heer Cornielje formuleerde het zojuist wat negatiever. Hij zei dat scholen dat niet mogen. Het gaat ons er vooral om wat ouders wel mogen en wat zij kunnen. Je kunt dat versterken door scholen meer in staat te stellen om met alle leerlingen ook op een goede manier aan de slag te gaan. Dat is de samenhang die er in deze discussie zit.

De heer Cornielje (VVD):

Het fijne bij onderwijs is dat er overal samenhang tussen is. Ik dacht dat het twee verschillende voorstellen waren. Ik wil u echter steunen om dit onder- deel mede voor te leggen aan de Onderwijsraad, zodat we straks bijtijds – want dat is belangrijk – een goed voorstel van de Onderwijsraad voor herziening van de gewichtenregeling krijgen. Deze dient te zijn gebaseerd op het vaststellen van feitelijke achterstanden bij autochtone of allochtone leerlingen.

Voorzitter! Ik wil graag een motie indienen op het vlak van de autonomievergroting. Ik heb dat voorstel al een paar keer in dit debat gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beleid met betrekking tot autonomievergroting en deregulering wordt voortgezet;

voorts overwegende, dat de huidige wetgeving met betrekking tot de schoolbegeleiding afloopt op 1 januari 2002;

van oordeel, dat scholen meer financiële ruimte moeten krijgen om eigen keuzes te maken;

voorts van oordeel, dat schoolbegeleidingsmiddelen direct aan de scholen moeten worden toegekend;

verzoekt de regering dit als inzet voor het overleg met de VNG, de WPRO en besturenorganisaties te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vind dat een uitstekende motie. Het verzoek sluit aan op voorstellen, die ik ook al jarenlang in deze Kamer deed. Ik heb echter wel een vraag. Dit onderwerp is prima, maar hier speelt natuurlijk meer. De doordecentralisatiegedachte is ook autonomievergroting. Mogen we de motie ook tegen die lijn projecteren?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Op dit moment is het aflopen van de wetgeving schoolbegeleidingsdiensten en de gezamenlijke schoolbegeleidingsdiensten verenigd in de WPRO, aan de orde. Zij vormen zich nu om tot een brancheorganisatie. Zij stellen dat zij in staat zijn om zelfstandig in de markt te staan en die diensten te verlenen. Dit lijkt mij het moment waarop wij daarop in moeten spelen. Daarnaast is er een andere discussie over decentralisatie van de huisvesting. Wij hebben daar een uitvoerig debat over gevoerd in de vorige periode. Dat proces wordt ook gemonitord. Wij krijgen geregeld voortgangsrapportages. Het gaat daarmee overigens uitstekend. Daarin zit ook de doordecentralisatie. Ik heb daarover toen een motie ingediend. Er is een modelovereenkomst gesloten tussen de besturenorganisaties en de VNG. Het is interessant, te vernemen in hoeverre daar nu gebruik van wordt gemaakt. Het moet natuurlijk wel volgens die kaders gaan. Het kan bij doordecentralisering niet zo zijn dat schoolbesturen de mooie schoolgebouwen wel willen hebben en de wat minder mooie, die er nog steeds zijn, aan de gemeente laten. Ik vind dat dit onderwerp zeer serieus moet worden meegenomen. Gelet op de motie die ik destijds heb ingediend, sta ik daar niet onsympathiek tegenover, maar het moet wel in overeenstemming met elkaar gebeuren.

Ik heb in eerste termijn weinig gezegd over de basisvorming, omdat wij hierover binnenkort een algemeen overleg hebben, maar ik word toch wel opgeschrikt door tegenstrijdige berichten uit het veld. In het eerste commentaar van de Algemene onderwijsbond wordt gezegd dat het een slechte maatregel is om van 32 naar 30 uur te gaan. Het hoofdredactioneel commentaar in het Onderwijsblad was buitengewoon negatief en ondersteunde de staatssecretaris, die dat niet wil doen.

Inmiddels hebben wij een brief ontvangen dat de Algemene onderwijsbond wel vindt dat dit moet gebeuren. Daar zit een discrepantie in. In die brief staat ook een enorm dreigement aan de Kamer. Ik begrijp het wel, want het hoort bij een vakbeweging om een beetje op de trom te slaan. CornieljeWij worden daar niet erg nerveus van, maar wel van die inconsequentie. Ik roep de staatssecretaris op om het gesprek met de vakbond aan te gaan om te weten te komen wat deze nu echt vindt.

Hetzelfde geldt voor de managers in het onderwijs, verenigd in de Vereniging voor onderwijsmanagement (VVO). Zij hebben een mooie enquête laten uitvoeren waar prachtige resultaten uitkomen over één basisvorming voor HAVO-VWO, die zij belangrijk vinden, één basisvorming voor MAVO-VBO en eventueel nog ruimte voor een aparte leerweg. Dat wordt naar de Kamer gestuurd en wij dachten dat daar steun voor was, maar vervolgens kwam er een fax binnen dat wij dat toch allemaal anders moeten begrijpen.

Waar heb ik dat eerder meegemaakt? Bij de invoering van de tweede fase hebben de vakbond en de VVO ook voortdurend nieuwe standpunten ingenomen. Ik ben nu in verwarring over wat het veld vindt. Waar moeten wij ons op baseren? Als wij de keuze maken om van 32 naar 30 uur te gaan, steekt er meteen een storm op in het veld en vraagt men waarom wij niet zeggen welk vak er geschrapt moet worden. Daar geef ik de staatssecretaris gelijk in.

Als het onderwijsveld een onderwijskundig verantwoorde invulling overeenkomt met de staatssecretaris om van 32 naar 30 uur te gaan en daarvoor staat, gaan wij dat niet uit de weg. Dan moet het verwijt niet zijn aan de staatssecretaris of aan de Tweede Kamer dat dit allemaal aan hen wordt overgelaten. Wij willen daar zeker over spreken. Het wordt nu aangeboden als vandaag dit en morgen dat. Als wij een keuze maken, krijgen wij net als bij de tweede fase een vol Malieveld en eieren en dan gaat Rosenmöller ernaartoe, want de camera draait. Ik vind dat wij dat niet moeten hebben. Wij moeten het ordentelijk doen. Ik roep de staatssecretaris op om dat overleg aan te gaan en ons hierover te informeren voor het algemeen overleg van december aanstaande.

De voorzitter:

Over het algemeen houd ik er niet zo van dat u reageert op het uitlokken van interrupties.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb een heel reële vraag aan de heer Cornielje. Ik gun niemand eieren, daarover moet helderheid bestaan, maar past het niet veel meer bij het streven naar autonomie dat de oplossingen die scholen kunnen kiezen om meer ruimte voor didactische vernieuwing te krijgen, niet centraal dichtgetimmerd worden? Er kan worden vastgehouden aan 32 uur, als er wordt gezorgd dat er middelen beschikbaar zijn waar scholen zelf mee aan de slag kunnen gaan. Dat is toch veel beter dan dat de staatssecretaris centraal over uren en roosters moet praten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik vond het een slecht onderdeel van het rapport van de inspectie dat daarin niet onderwijskundig is onderbouwd waarom men van 32 naar 30 uur moet. Daarop heb ik kritiek geuit in het algemeen overleg over het onderwijsverslag. De staatssecretaris heeft terecht gesproken over het aspect tijd, waar de onderwijsinspectie op heeft gewezen, maar daar wordt in het eerste het beste evaluatierapport aan voorbijgegaan. Dat is niet goed, want dat moet onderwijskundig onderbouwd worden. Degenen die er het dichtstbij staan, zijn de leraren en de schoolmanagers. Zij zijn tot op de dag van vandaag niet in staat om een eenduidig signaal te geven over de invulling van 32 of 30 uur. Er is een enquête van de VVO over een aparte basisvorming voor HAVO-VWO, MAVO-VBO en eventueel een andere vorm voor praktische, beroepsgerichte mensen, maar die moet je dan invullen. Als dat wordt ingevuld, kunnen wij misschien overtuigd worden, want dan is er sprake van een onderwijskundige invulling en ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris er dan geen problemen mee zal hebben. Als wij zomaar zouden zeggen dat wij het aan de scholen zelf overlaten, krijgen wij zeker het verwijt dat wij niet kiezen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat verwijt krijgen wij dan misschien, maar het is de vraag of wij daar wat mee zouden moeten doen. Moeten onderwijskundige afwegingen niet primair in de school zelf gemaakt worden?

De heer Cornielje (VVD):

Maar wat gebeurt er dan in de praktijk? Dan wordt één vak als slachtoffer uitgekozen en dat zou wel eens lichamelijke opvoeding kunnen zijn. Ik wil dat echter niet, want ik vind dit een belangrijk vak en wil het daarom in ieder geval behouden. Zo zijn er nog meer onderdelen die ik graag wil behouden. Als de VVO en de AOB vinden dat het kan, behoren zij ook aan te geven waar het kan. Zij zeggen toch dat het kan en zij moeten dan toch weten wáár het kan? Waarom komen zij daar dan niet mee naar buiten? Ja, omdat er dan gekozen moet worden en dat vinden zij moeilijk. Zij laten de keuze liever aan ons en komen dan vervolgens met het verwijt dat wij gekozen hebben. Dat wil ik niet een tweede keer meemaken. Ik heb daar leergeld mee betaald.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op de opmerkingen in de richting van de heer Rosenmöller zal ik niet ingaan. Ik heb wel een vraag. U kaatst nu de bal naar het veld terug, alsof u altijd doet wat het veld graag wil. Dat laatste is echter niet het geval. Ik vraag u dan ook om maar consequent te blijven. Wat is nu uw mening in dit geval? Wat vindt u zelf?

De heer Cornielje (VVD):

In het kader van de invoering van de basisvorming is in de Kamer een debat gevoerd over de vraag, welke nieuwe vakken zouden moeten worden toegevoegd. De Kamer kon toen geen keuze maken en heeft toen maar het aantal uren van 30 naar 32 opgehoogd, want dan hoefde er niet gekozen te worden. Dat heeft geleid tot het programma dat er nu ligt. Wij hebben daartegen gestemd, maar de rest van de Kamer vond dat die ophoging naar 32 uur er moest komen. Zou ík dan nu de eerste moeten zijn om te zeggen wat eraf moet? Ik vind dat het dan vooral aan de overige fracties is om de moed op te brengen om dat te zeggen. Als het onderwijskundig verantwoord ingepast kan worden, volgens het model met één basisvorming voor HAVO-VWO, één basisvorming voor VMBO en één basisvorming voor de basis beroepsgerichte leerweg, wil ik daar best over praten. Misschien is het een bevestiging van hetgeen nu al praktijk is geworden in het onderwijs. Laat men dan nu maar zeggen wat de praktijk in het onderwijs is geworden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zal het kort en krachtig houden, zoals u van mij gewend bent. Ik dank de bewindslieden voor hun uitstekende antwoorden. Ik verheug mij op de discussie over bachelor- master. Wij hebben al wat verschillende meningen in de Kamer gehoord, o.a. over het binaire stelsel, het punt van de master of philosophy en de financiering van het totale pakket. Ik denk dan ook dat het een interessante discussie zal worden.

De motie van collega Dijksma over alleen de bekostiging van de HBO-master vind ik op dit moment wat voorbarig. Ik zou liever de positie van universiteiten en hbo-instellingen in den breedte bekijken, om vervolgens af te wegen waar wij naartoe zouden moeten gaan. Voor mij is uitgangspunt daarbij dat de universiteiten niet minder financiële middelen zouden moeten krijgen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U spreekt nu over een motie die ik niet heb ingediend. Misschien moet ik dat alsnog doen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Inderdaad, mijn excuses. Wat ik nu inhoudelijk heb gezegd, heb ik ook al in eerste termijn gezegd, dus dit moet u maar als een herhaling beschouwen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is mevrouw De Vries wel bereid met ons mee te denken over de vraag of het niet wat voorbarig is om nu al te zeggen dat de bekostiging van de HBO-masters niet van overheidswege zal worden gesteund?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb daarover nog geen afgerond oordeel. Ik vond het interessant dat in de nota wordt opgemerkt dat wij in beginsel uitgaan van budgettaire neutraliteit. Ik deel de zorg over de financiering van het HBO en de universiteiten. Ik vind echter dat wij over een totaalplaatje moeten kunnen beschikken voordat wij kunnen discussiëren over de vraag of het perse wel of perse niet moet worden gefinancierd. Aan beide mogelijkheden kleven voor- en nadelen. Die moeten wij boven tafel krijgen en dan kunnen wij een afweging maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat mevrouw De Vries betreft sluiten wij dit debat vandaag dus niet af met de conclusie die de minister wel trekt in zijn beleidsbrief, namelijk dat de HBO-masters niet door de overheid worden gefinancierd?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik ga in beginsel uit van budgettaire neutraliteit, maar ik sluit niets uit.

Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over het extra geld dat naar het HBO en de universiteiten is gegaan in relatie tot de studentenaantallen. Ik heb de minister om een reactie gevraagd op de suggestie om over te gaan op een bandbreedtesystematiek. Ik zou het interessant als de voor- en nadelen daarvan op een rijtje worden gezet. Mevrouw Lambrechts komt hier straks ook nog op terug.

Wij hebben de motie van de heer Mosterd over de bezuiniging op de rijksbijdrage voor tweede en derde studies medeondertekend, omdat wij het goed vinden dat die discussie wordt aangegaan. Het zou goed zijn als de minister snel met een antwoord komt.

Ik heb vragen gesteld over handicap en studie, maar de minister heeft die niet beantwoord. Ik zal ze daarom herhalen. Kan de minister aangeven wat op dit moment de stand van zaken is? Hoever is inmiddels het onderzoek bij het HOOP gevorderd naar aanleiding van de motie-Rabbae? Zijn de universiteiten en HBO-instellingen naar het oordeel van de minister voldoende toegankelijk voor gehandicapten? Worden gehandicapten voldoende begeleid tijdens hun studie? Kan hij aangeven wat instellingen moeten en kunnen doen en wat hij eventueel zelf kan doen?

Ik heb ook gevraagd naar de lectoren. Ik heb gevraagd hoe dit kan worden uitgewerkt binnen het HBO. Ik heb begrepen dat men een soort kenniscentrum wil bouwen. Is daarover meer informatie beschikbaar?

Voorzitter! Ik was getroffen door de opmerking van staatssecretaris Adelmund over haar passie voor Pink Floyd. Aangezien ik emotie goed vind, wil ik ook mijn eigen emotie hier naar voren brengen bij monde van Tina Turner. Deze bewindslieden hebben zo'n fantastische begroting opgesteld dat ik wil zeggen: "You are simply the best".

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het goed dat dit debat voornamelijk op hoofdlijnen is gevoerd. Die hoofdlijnen waren: kwaliteit, bekostiging en toegankelijkheid. Dit zijn de zaken waarover wij het bij dit soort toch algemenere beschouwingen over onderwijs vooral moeten hebben.

De SP maakt zich grote zorgen over de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil even teruggaan naar de eerste termijn van de bewindslieden waarin zij uitspraken hebben gedaan over die kwaliteit. De minister heeft gezegd: de kwaliteit is goed. De staatssecretaris heeft gezegd: "Kwaliteit is dat er geen kinderen naar huis worden gestuurd". Als je beide uitspraken langs de lijnen der logica met elkaar in verband brengt, ontstaat het volgende beeld. Als er kinderen naar huis worden gestuurd, is de kwaliteit niet goed. Dan zeg ik: er worden in dit land kinderen naar huis gestuurd. Dus: de kwaliteit is niet goed. Daarom maken wij ons zorgen. Niet alleen over het lerarentekort, het naar huis sturen van kinderen of de gebrekkige behuizing. Wij maken ons zorgen over alle onderdelen van het onderwijs. Daarom vinden dat wij nu maar eens met elkaar moeten afspreken wanneer wij spreken van kwalitatief goed onderwijs. Wanneer wij het hebben over een basisniveau waarboven ouders iets extra's mogen financieren, moeten wij wel weten waarover wij het met elkaar hebben. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de overheid verantwoordelijk is voor de volledige financiering van toegankelijk en kwalitatief hoogwaardig onderwijs;

constaterende, dat de regering een meerjarig investeringsprogramma voor het onderwijs gaat opstellen;

verzoekt de regering bij de opstelling van dat meerjarig investeringsprogramma te definiëren aan welke eisen met Van Bommelbetrekking tot huisvesting, personeel en materieel, kwalitatief hoogwaardig onderwijs dient te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27400 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Natuurlijk heeft elk Kamerlid het recht een motie in te dienen. Ik had er geen moeite mee mijn hand op te steken opdat deze motie onderwerp van beraadslaging kan zijn. Echter, ik meen dat alle zaken die nu met deze motie worden gevraagd, al beschikbaar zijn. Daar ligt het probleem volgens mij niet. Het probleem is dat niet overal gelijkelijk aan de normen kan worden voldaan. Ik begrijp niet wat precies met deze motie wordt bedoeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil met deze motie de bewindslieden en ook onszelf dwingen om normen te vinden voor wat wij kwalitatief goed onderwijs vinden. Wij kennen in dit land minimale normeringen maar wij weten dat die in de praktijk niet altijd worden gehaald. Waar kinderen naar huis worden gestuurd, is er sprake van kwalitatief niet goed onderwijs. Waar men te maken krijgt met vervuilde gebouwen en les op de gang – men kent de problemen – durf ik de stelling aan dat er geen sprake is van kwalitatief goed onderwijs. Nu de bewindslieden een meerjarig investeringsprogramma gaan opstellen, vind ik dat wij zuiver moeten zijn en ons moeten afvragen: wat moet er verbeterd worden en tot welk niveau willen wij dat de normen worden gehaald? Ik geef toe dat er normen zijn maar wij weten allemaal dat ze in de praktijk niet worden gehaald. Dat zijn papieren normen geworden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die normen zijn er en ze moeten gewoon gehaald gaan worden. Mijn idee is dat het investeringsprogramma kwalitatief en kwantitatief dient te beschrijven hoe dit zo snel mogelijk kan worden bereikt.

De heer Van Bommel (SP):

Laten wij hopen dat dat zo is. Als het zo is – ik wacht de beantwoording af – heeft u mogelijk gelijk en is de motie wellicht overbodig. Ik ben dan de eerste om te zeggen dat die motie moet worden ingetrokken. Echter, dan zal het investeringsprogramma op die onderdelen volstrekte helderheid moeten bieden.

Voorzitter! Wat de bekostiging betreft hebben wij in het verleden steeds gesproken over sponsoring. Deze week ging het debat vooral over de ouderbijdrage. Ik ben blij dat de discussie een wending heeft gekregen die ik al eerder wenste: op dat punt moeten wij veel strenger zijn. Wat wordt er nu met die ouderbijdrage bekostigd? Is er wel sprake van een volledige bekostiging van het funderend onderwijs tot op het niveau dat wij gewenst en noodzakelijk achten? Dat de praktijk anders is als de theorie, hebben wij deze week kunnen vaststellen. Niet altijd is vermeld dat de ouderbijdrage een vrijwillig karakter draagt. Er worden voorts wél zaken behorend bij het primaire onderwijs bekostigd. Als voorbeeld noem ik het proefwerkpapier; ik verwijs naar de school van de kinderen van de minister. Verder hebben wij vastgesteld dat de hoogten sterk uiteenlopen en dat er in die zin consequenties zijn voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Vandaar dat ik ook op dit punt een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat sommige scholen de ouderbijdrage gebruiken voor de financiering van het primaire onderwijsproces;

van mening, dat deze praktijk kan leiden tot een onaanvaardbare tweedeling tussen arme en rijke scholen in het basis- en voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering wettelijk vast te leggen dat de bekostiging van het primaire onderwijsproces niet mede afhankelijk mag zijn van inkomsten uit de vrijwillige ouderbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27400 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De laatste motie die ik wil indienen, betreft eveneens de vrijwillige ouderbijdrage, in het bijzonder de hoogte daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs een vrijwillig karakter moet hebben;

constaterende, dat het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage niet in alle schoolgidsen wordt vermeld;

constaterende, dat de ouderbijdragen sterk in hoogte verschillen;

van mening, dat hoge ouderbijdragen de toegankelijkheid van scholen bedreigen;

verzoekt de regering de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs aan een nader te bepalen maximum te binden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (27400 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over het centrale probleem in het onderwijs nu, het acute probleem van het lerarentekort. Twee jaar geleden heb ik de minister gevraagd of hij het nog wel zag zitten. Zou hij het probleem nog in deze periode oplossen? De minister zei dat hij dat niet als een mission impossible zag, want anders zou hij er niet hebben gestaan, of woorden van die strekking. De vorige week vrijdag hoorde ik de minister zelfs een journaliste uitnodigen om voor de klas te gaan staan. Zo moeilijk ligt de kwestie en zo wanhopig is de minister kennelijk. Het lukt niet meer in deze termijn, is de erkenning.

Van BommelWanneer dan wel? Gaat de minister in het meerjarig investeringsprogramma aangeven wanneer het lerarentekort is opgelost? Kunnen wij hem op enig moment afrekenen op een resultaat? Als er geen leraren zijn, is er volgens mij geen onderwijs. Hij is minister van Onderwijs. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd, dat hij als hij geen onderwijs kan regelen iets anders moet gaan doen.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe zou de heer Van Bommel zelf willen garanderen dat het probleem op een bepaalde termijn wordt opgelost?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het niet eens over garanties. Ik heb het over het begin van een oplossing, over een visie en over een programma. Ik heb het over geld, over cijfers en over verwachtingen. Als de minister aangeeft dat het in deze periode niet eens meer lukt en als hij ook niet kan zeggen wanneer het wel lukt, dan heb ik een probleem met de minister.

De heer Cornielje (VVD):

Maar ik vraag u wanneer u het opgelost wilt hebben. Welke concrete maatregelen moeten dan worden genomen? Als u antwoordt dat het tussen nu en de verre toekomst is, is dat een duidelijk antwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat binnen enkele jaren het lerarentekort is op te lossen, maar dan is wel een forse extra investering nodig en moeten wij de Zalmnorm misschien loslaten. Dat kan door te zorgen, dat de mensen die binnen het onderwijs werken hun werk goed kunnen doen. Daarvoor is een ruimere bekostiging van de scholen nodig. Mensen die nu buiten het onderwijsproces staan, maar wel een bevoegdheid hebben, moeten gemakkelijker weer het onderwijsproces binnen kunnen komen. Mensen die via een of andere regeling het onderwijs hebben verlaten, worden nu gestraft als zij weer gaan werken. Zij zouden dat straffeloos moeten kunnen doen, dus er iets extra's bij moeten kunnen verdienen. Er zijn tal van mogelijkheden, maar zij kosten allemaal geld. Dat geld wil de heer Cornielje niet vrijmaken, omdat hij vindt dat inkomstenmeevallers naar lastenverlichting en naar verlaging van de staatsschuld moeten. Daar zijn wij het niet mee eens. Je hebt het dan over miljarden en die miljarden zijn nodig om het probleem op te lossen.

De heer Cornielje (VVD):

De opsomming van de heer Van Bommel staat in de nota's Maatwerk voor morgen 1 en 2. Hij heeft niets nieuws toegevoegd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik bestrijd dat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik voeg daaraan toe, dat de heer Van Bommel als hij zulke grote woorden gebruikt ze moet waarmaken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik doe volgens mij niks anders. Als in tweede termijn de minister na vannacht het licht blijkt te hebben gezien en wel uitzicht geeft op een oplossing van dit centrale probleem, ben ik bereid om mijn woorden terug te nemen. Anders hoor ik graag de oplossing van de minister en ook die van mevrouw Dijksma. Volgens mij zit zij ook aan de Zalmnorm gebakken en komt zij niet meer uit het probleem.

Het loopbaanadvies dat ik eerder deze week heb gegeven, had te maken met de vacature van burgemeester van Amsterdam. Ik heb ook gezegd dat de minister meer bestuurlijke ervaring dan onderwijservaring heeft. De suggestie is in Amsterdam in elk geval opgepikt. Ik heb begrepen dat men er helemaal niet afkerig van is. De minister heeft niet gesolliciteerd, maar wellicht wel ambities in die richting. Ik denk dat het voor alles en iedereen beter zou zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoord. Er is nog veel te zeggen, maar mij rest helaas weinig tijd. Ik zal er een beetje met de hink-stapsprong doorheen moeten.

Een nationaal onderwijsinvesteringsplan is belangrijk en als het kan een beetje snel. Er moeten geen uitgebreide verkenningen komen. Wij hebben helemaal geen behoefte aan een soort tweede kennisdebat. Het enige dat dit debat heeft opgeleverd zijn esoterische bespiegelingen over ouderbijdragen en bijdragen uit het bedrijfsleven en daar hebben wij nu nog last van. Maar je moet redelijk zijn: als je uitgaat van de datum 29 januari a.s. – minus de kerstdagen en oud en nieuw – is deze termijn te kort. Dan wordt het mes op de keel gezet. Ik vraag de minister wel om haast te maken en ons toe te zeggen dat wij maart, begin april daarop kunnen rekenen. In de aanloop naar de begroting voor volgend jaar kan dit zijn volle werking hebben. Daar moeten wij op inzetten omdat wij anders het commitment voor de langere termijn ook niet van anderen kunnen vragen. Absoluut duidelijk moet zijn dat wij het zelf serieus nemen. Daarom mogen wij de bereidheid van anderen vragen om hiermee na deze periode door te gaan.

De heer Cornielje (VVD):

In januari moet er dus een kwalitatieve benadering zijn, zodat die bijtijds kan worden meegenomen in de begroting voor 2002. Er kan dan concreet een in de begroting met bedragen belegde stap worden gezet. Dat wil D66.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker. Ook wil ik graag dat dit bij de Voorjaarsnota een rol kan spelen, maar gelet op de uiterste datum van 29 januari lijkt mij de termijn daarvoor te kort. Verder merk ik op dat ook ik aan de kwalitatieve benadering hecht, zoals u daarnet schetste.

Ik wil een opmerking maken over de private financiering. Ik blijf van mening dat er iets tweeslachtigs zit in de benadering van deze bewindslieden. Zij zetten de private financiering neer als een van de drie belangrijkste thema's, maar ik vind dit een dermate belangrijk punt dat ik de motie van mevrouw Dijksma heb ondersteund. Voor ons zijn er grenzen aan de private financiering bij het basis- en het voortgezet onderwijs.

Dinsdag is aan de bewindslieden gevraagd of kracht en energie ingezet kunnen worden voor de huisvesting. Op woensdag, nog sneller dan Overtoom, konden wij al in de krant lezen dat het 400 mln. heeft opgeleverd. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de manier waarop dat geld wordt ingezet. Er is al gezegd dat er zowel een probleem binnen als buiten bestaat. Ik hoop dat wij daarover op enig moment hierna met elkaar kunnen spreken.

Bij de toegankelijkheid wil ik wat langer stilstaan. Er is alle reden toe om ons zorgen te maken over de toegankelijkheid van het onderwijs, nu zelfs meer dan een aantal jaren geleden. Ik heb al het vermoeden uitgesproken dat het lerarentekort daaraan op het moment een grote rol bijdrage levert. Ook ouderbijdragen spelen hierbij een rol en waarschijnlijk zijn er in dit verband veel meer elementen te noemen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om het probleem op zijn minst te onderkennen, maar dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik heb tevens gevraagd om een verkenning van de oplossing, maar ook daarop heb ik geen positief antwoord gekregen. Verder heb ik verzocht om voorstellen tot vergroting van de toegankelijkheid voor het geval uit de verkenning blijkt, en daarvan ben ik overtuigd, dat aan toegankelijkheid is ingeleverd. Ik ben hierover erg teleurgesteld: nul op het rekest. Ik ben geneigd te stellen dat ik van een sociaal-democratische staatssecretaris en ook van een liberale minister meer gevoel verwacht voor het belang van de toegankelijkheid van het onderwijs. Het is immers een van de drie belangrijkste pijlers van onze grondwettelijke taak: toegankelijkheid, kwaliteit, bekostiging. Ik ben overigens blij met de steun van de VVD op dit punt, maar ik heb het toch nodig gevonden om op dit punt de meerderheid te zoeken, zodat wij hier in ieder geval een verkenning krijgen van de manier waarop wij de toegankelijkheid kunnen verbeteren.

Voorzitter! Wij zijn een voorstander van meer autonomie voor scholen, maar de minister gaat toch echt een sprong te ver als hij het plan van het CDA voor regelvrije scholen omhelst. Van de zijde van de VVD en D66 zijn er voorstellen gedaan om dit stap voor stap te benaderen, in een beheersbaar proces. Meer geld op het niveau van de scholen, schoolbudgetten bundelen – overigens dank voor die toezegging – en bekijken of de schoolleider daarin meer taken en bevoegdheden kan krijgen. Dat kan op een beheerste manier en zo zou dat ook moeten. In een keer de stap maken van weliswaar een mooi concept, maar toch nog weinig concreets, voor de regelvrije school is een sprong voorwaarts die ik als een zwaktebod wil betitelen. Er zullen tussenstappen gemaakt moeten worden en die willen wij graag zetten. Daar daag ik de minister toe uit. Ik ben tegen invoering van regelvrije scholen, wat ik daaronder ook moet verstaan. Voor mij is het nog steeds niet duidelijk welke regels dan zullen verdwijnen.

Over de basisvorming hoef ik nu niet veel te zeggen. Ik heb gesteld: eerst een fatsoenlijk plan, dan het geld.

Over een nieuwe bandbreedteafspraak hebben we een motie geformuleerd, voorzitter, omdat we het heel belangrijk vinden dat er perspectief geboden wordt in het hoger onderwijs op een afdoende bekostiging, ook na het jaar 2002.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is instellingen voor hoger onderwijs ook na 2002 perspectief te bieden op afdoende bekostiging van de aantallen studenten;

verzoekt de regering aan te geven welke mogelijkheden er zijn voor herinvoering van de bandbreedteafspraak met betrekking tot de bekostiging, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, De Vries, Dijksma, Rabbae, Mosterd, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 40 (27400 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wat betreft het bachelor-masterstelsel was ik wel gelukkig met wat ik meende en nog steeds meen dat een toezegging van de minister is, maar mijn medewerker vond dat ik daar niet zo zeker van moest zijn. Ik wil derhalve mijn drietrapsraket nog eens even kort aan u voorleggen: accreditatie om echt het niveau en de kwaliteit te beoordelen; als blijkt dat vijfjarige opleidingen nodig zijn, meer dan nu het geval is, moet daarover te praten zijn, en dan moet dit ook in de bekostiging en in de studiefinanciering zijn vertaling vinden. Als de minister dit nog één keer kan toezeggen, dan neem ik aan dat ook mijn medewerker overtuigd is.

Ten aanzien van de topmastersopleidingen wilde ik nog even van de minister horen hoeveel wij daar nu volgend jaar al in gaan investeren.

Wat betreft tweede, derde studies ondersteun ik graag de motie van de heer Mosterd. Het is van belang om eens helder in beeld te krijgen waar we het nu over hebben en wat het gaat betekenen voor die leerlingen en de instellingen. We zullen er dan verder over oordelen.

Over het Aspasia-programma heb ik de minister nog niet gehoord, maar geen nieuws is goed nieuws, zo neem ik in dezen aan. Ik hoop derhalve dat dit op zijn instemming kan rekenen.

Rest mij nog een paar zinnen ter afronding uit te spreken, voorzitter. Ik vind al met al dat er een mooie begroting ligt; dat wil ik nogmaals gezegd hebben. De komende anderhalf jaar zullen wel gebruikt moeten worden om keihard in te zetten op een nog beter perspectief, ook voor de lange termijn. Ik wens beide bewindspersonen daar heel veel kracht bij, maar eerlijk gezegd niet al te veel creativiteit, want ik weet niet zeker of men daar echt op zit te wachten en je weet maar nooit wat er dan uit rolt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor de beantwoording, met name ook voor die punten in de beantwoording die raken aan de grondwettelijke aspecten, zoals ik dit heb samengevat. Ik vond dat de bewindslieden daar tot nu toe heldere lijnen trokken en hoop dat zij daarbij wensen te blijven en zich zullen verzetten tegen eventualiteiten op dit punt.

Voorzitter! Dan kom ik bij een aangehouden motie van mij, terzake van de huisvesting. Dat is de motie van 19 november 1998, waarvoor behoorlijke steun was in de Kamer, maar ten aanzien waarvan de staatssecretaris toezegde met de VNG te zullen onderhandelen en tot goede dingen te zullen komen. Ik heb die motie toen aangehouden. Sindsdien is er wel hard gewerkt, maar konden er nog geen integrale afweging en een plan gepresenteerd worden. Nu zet ik het even op een rijtje. Laten we het wat betreft de Najaarsnota even houden bij die 400 mln. voor binnenschoolse onderhoudsachterstand en dat soort zaken. Vervolgens is de Raad voor de gemeentefinanciën klaar met het advies en volgt in december algemeen overleg met Binnenlandse Zaken en Onderwijs, waarna er in het prille voorjaar concrete voorstellen aan de Kamer komen. Aldus vat ik de toezegging van de staatssecretaris samen. Nu, dan moet ik toch maar even die motie opnieuw aanhouden, mevrouw de voorzitter. Ik had haar eigenlijk weer op de agenda willen zetten, maar ik doe dat niet. Het prille voorjaar is er immers al heel gauw en zo werken die dingen nu eenmaal. Ik zal u het nummer van de motie straks geven.

De voorzitter:

Dan zal ik er aan het einde van het debat melding van maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een opmerking nog over de amendementen, voorzitter. Daar is nog niet over gesproken, maar er liggen nogal wat amendementen die sympathiek zijn en die beslaan ongeveer een bedrag van 56 mln. met dekking uit één en dezelfde post, centraal beheerde middelen, van 74 mln. Mijn vraag is: kan dat nu? Houden we wel maat? Dat wil ik graag aan de minister voorleggen en daar zal hij wel op willen reageren, zo neem ik aan.

Mijn laatste opmerking richt zich op mevrouw Lambrechts, mevrouw de voorzitter. Ik heb met haar te doen. Je zult zo'n aanhangster zijn van artikel 23 van de Grondwet als zij is en dan naar een partijcongres moeten, aanstaande zaterdag, waarvan het congresboek onomwonden zegt dat we op termijn af moeten van artikel 23. Ik wens haar veel sterkte!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dank voor de sterkte maar ik zal het niet nodig hebben. Ik kan het aan, zoals u hier ook gemerkt heb. Ik was overigens erg blij juist dat wij juist uit uw lijfblad het Reformatorisch Dagblad een halve voorpagina met al dit goede nieuws mochten innemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik niks mee in dit huis. Ik lees het overigens wel. Toen ik vannacht thuiskwam en mij naar mijn slaapkamer dacht te spoeden – ik moest hier weer om tien uur zijn! – zag ik nota bene dat blad daar liggen met die mededeling op de voorpagina. Toen kreeg ik echt met mevrouw Lambrechts te doen, hoewel het mij overigens niet uit de slaap heeft gehouden!

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording die in ieder geval getuigde van een grote mate van betrokkenheid bij de materie en kennis van de materie. Vele onderwerpen komen nog terug, over een paar zijn afspraken gemaakt en daarover hoef ik nu niet veel over te zeggen. Dat ik daarover nu zwijg, wil niet zeggen dat daarmee het laatste woord is gezegd.

Over de publiek-private financiering is al veel gezegd. De discussie heeft een grote mate van schimmigheid. Dat idee had ik al voordat de discussie in de Tweede Kamer begon en na het antwoord van de bewindslieden is dat niet echt veranderd. Kennelijk is het wel de bedoeling dat er meer gebeurt op dat terrein dan tot nu toe door ons over het algemeen is geaccepteerd. Ik wijs met name op de zin in de memorie van toelichting, waarin o.a. wordt genoemd een groeiend belang van private financiering. Dat heeft toch een iets andere inkleuring dan de constatering dat er allerlei vormen zijn, waartegen op zichzelf geen bezwaar bestaat. Om die reden heb ik de motie op dit punt medeondertekend.

Ook ik was aangenaam verrast door de positieve reactie van de minister op de opmerkingen over de regelvrije scholen. Mijns inziens doen we er verstandig aan om het daar nu even bij te laten en de regering de kans te geven om dat gesprek met het onderwijs aan te gaan. De minister heeft toegezegd dit in nauw overleg met de Kamer te zullen doen. Ik wil hem die kans bieden en daarom voel ik er niet voor om dat nu met een motie te bekrachtigen. Dan krijgt het al snel een eigen inkleuring en bovendien zijn er al zoveel moties die weinig of niets toevoegen aan het debat.

Staatssecretaris Adelmund heeft gisteren heldere antwoorden gegeven op de opmerkingen over de toelating van leerlingen. Toen ik thuiskwam, vond ik haar brief over hetzelfde thema waarin dezelfde inhoud nog eens wat breder werd verwoord. Dat lijkt mij inderdaad een lijn waar wij verder mee kunnen.

Voorzitter! In mijn bijdrage heb ik het nodige gezegd over het gebruik van de Nederlandse respectievelijk Engelse taal. De minister heeft daar niet meer op gereageerd, terwijl ik daar toch vrij concreet vragen over had, hoewel dat gebeurde in aansluiting op de discussie over het HOOP. Mijn indruk is, dat we steeds verder gaan op dat punt, verder ook dan de minister in het HOOP als uitgangspunt hanteert. De regel in WHW is duidelijk. Uitzonderingen daarop zijn mogelijk maar daarmee moet zorgvuldig worden omgaan, gezien de al genoemde belangen. Gaan we nu niet verder als ik bijvoorbeeld lees, dat sommige universiteiten op termijn wellicht helemaal Engelstalig willen worden? Dat kan toch niet de bedoeling van de wet zijn en ook niet de functie van het hoger onderwijs? Hoe vindt de minister de rol van het voortgezet onderwijs hierin? Ik zie namelijk duidelijke tendensen in het voortgezet onderwijs van verengelsing van het onderwijs. Gisteravond heb ik bij interruptie een voorbeeld genoemd in verband met de ouderbijdrage. Dat voorbeeld had betrekking op scholen waar dit ook speelt. Het gaat om twee scholen voor voortgezet onderwijs op de Utrechtse Heuvelrug, waar men voor in ieder geval tenminste drie vakken – maar uit te breiden met andere – volledig Engelstalig onderwijs wil invoeren. Dat wordt opengesteld voor de beste leerlingen van het basisonderwijs, voor degenen die aan de eisen voldoen. Daar geldt ook de eis van een extra bijdrage van ouders van ongeveer ƒ 1000 per jaar. Ik zou hierop graag een reactie van de minister krijgen en van hem horen of wij met elkaar deze kant op willen, zowel wat betreft het gebruik van de Engelse taal als wat betreft het instrument van een verplichte ouderbijdrage, waar je alleen onderuit kunt komen door of een laag inkomen of wanneer je weigert om deze keuze te maken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kom zo dadelijk te spreken over de moties en de amendementen, maar er is nog een aantal vragen blijven liggen. Eerst iets over de vraag van de heer Rabbae over de vacatures in het primair onderwijs. Het antwoord op die vraag zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Lambrechts wat ik volgend jaar ga doen met de in het kader van de bachelor-masternotitie aangegeven steun voor topmastersopleidingen. Ik ga ervan uit dat daarover een aantal voorstellen op tafel komt. Via het innovatiebudget WO is er een totaalbedrag van 5 mln. voor beschikbaar. Ik weet niet of ik dat bedrag er helemaal voor zal gebruiken, maar wij komen daar ongetwijfeld nog over te spreken. De discussie over de tweede en derde studie speelt ook een rol. Mevrouw Lambrechts vroeg daar ook naar. Die kwestie is op tafel gekomen bij de discussie in het voorjaar over de studentenaantallen. De discussie over de bandbreedte speelde toen ook. Wat die bandbreedte betreft wil ik een waarschuwend geluid laten horen. Is er namelijk sprake van een stijging van de studentenaantallen, dan kan de bandbreedte een zeer vertragend effect hebben. De huidige cijfers voor HBO, WO en BVE-sector zijn gehonoreerd tot het jaar 2002. Zou er een bandbreedte worden ingevoerd – ik wil daar overigens niet naartoe; ik denk niet dat de Kamer dat wil – dan kan dat betekenen dat bijvoorbeeld de eerste 5% aan bandbreedte niet meer wordt meegeteld in de stijging van de cijfers. Hetzelfde geldt voor een eventuele daling. Gelet op de toename van de studentenaantallen in het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs is de kans groter dat er sprake zal zijn van een stijging. Wat de bandbreedte betreft heb ik dus grote aarzelingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het gaat meer om een gevoel van zekerheid naar de toekomst toe dan om de centen. De minister heeft gelijk als hij zegt dat bij een stijging de consequenties daarvan pas later worden geregeld, terwijl bij een daling sprake is van het omgekeerde. In die zin maakt dat niet zoveel uit. Hecht het veld er toch heel erg aan, dan moeten wij een keer bezien of en hoe dat te regelen is.

Minister Hermans:

Ik heb veel overleg met het veld, ook op deze terreinen. Ik zal er dus met het veld over spreken. Mijn insteek bij deze discussie lijkt mij in ieder geval helder. Ik denk daarbij ook aan onze discussie over de systematiek met betrekking tot de T-1 en T-2. Bij een daling is het handig dat een en ander één of twee jaar wordt uitgesteld, maar bij een stijging is het een ander verhaal. Dan kan er een geweldig probleem ontstaan. Kijk maar naar de PABO's.

Dan de toegankelijkheid voor gehandicapten. De instellingen voor hoger onderwijs zijn primair zelf verantwoordelijk voor het toegankelijk maken van hun onderwijs, ook voor gehandicapten. Ik vind dat zeer van belang. Conform de uitspraak daarover in de motie van de heer Rabbae terzake heb ik besloten tot het laten uitvoeren van een onderzoek naar de aard en omvang van de specifieke problemen die studenten op dit moment ondervinden. In het voorjaar van 2001 komen de resultaten daarvan op tafel. Ik zal de Kamer dan ten spoedigste informeren. De lijn van de Kamer is uiteraard ook de onze, namelijk voorkomen dat er fysieke problemen zijn als het gaat om de toegankelijkheid, ook wat betreft de toegankelijkheid voor gehandicapten van het hoger onderwijs in brede zin. Het gaat dan niet alleen om het fysieke. Dit heeft ook te maken met extra mogelijkheden die er zouden moeten komen. De kwestie staat in ieder geval op de agenda. Ik ben er volop mee bezig. Mocht dat noodzakelijk zijn, dan zal ik nadere stappen zetten in de richting van universiteiten en hogescholen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Wat kan de minister zonder wetgeving doen als zou blijken dat het aan een aantal zaken schort op dit punt? Roept de minister de universiteiten en de HBO-instellingen dan op hun verantwoordelijkheid terzake te nemen? Of vindt de minister dat dit zijn taak niet is? Wat zou eventueel wel tot zijn taak kunnen behoren als het gaat om zaken die niet puur de instellingen aangaan?

Minister Hermans:

Mijn voorstel zou zijn om eerst het resultaat van het onderzoek af te wachten en dan te kijken wat dat zou moeten opleveren. Vervolgens kan dan worden bekeken wat het instrumentarium is, behalve overtuiging, van de universiteiten en hogescholen. Zij zijn namelijk autonoom en hebben een eigen budget voor huisvesting. Zij hebben ook een eigen budget voor de financiering en de specifieke bijdrage in de richting van studenten. Dat zijn algemene punten waar dan met de Vereniging van Nederlandse universiteiten en de HBO-raad over zou kunnen worden gesproken. Ik wil het langs die weg doen, want als ik nu andere stappen aankondig, gaat men achterover zitten en afwachten waar de minister mee komt of men zegt: wij weten wat er gaat gebeuren. Ik denk daarom dat wij het onderzoek af moeten wachten. Als de resultaten daarvan bekend zijn, zal ik mij beraden op de vraag wat er, als dat noodzakelijk is, aan gedaan zou moeten worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben het eens met die lijn. Ik vind het echter wel rijkelijk laat. Het duurt meer dan een jaar voordat wij als Kamer met u over deze kwestie kunnen spreken. Waarom heeft het zo lang geduurd?

Minister Hermans:

Het is niet zo dat er niets gebeurt en dat iedereen pas begint te werken als de Kamer een motie indient. Universiteiten en hogescholen zijn al volop bezig. Nu moet worden gekeken of dat voldoende is. Er zijn allerlei zaken begonnen en wij kijken nu wat daarvan de resultaten zijn en of er zich nog specifieke problemen voordoen. Op grond daarvan kijken wij wat voor stappen er nog gezet moeten worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil u niet gemeen behandelen, maar voor u is het waarschijnlijk gewoon een motie van de Kamer, maar voor de betrokkenen gaat het om zeer gevoelige belemmeringen.

Minister Hermans:

Dat is ook zo. Maar er gebeurt al het nodige. Er wordt echter gezegd dat het niet genoeg is. Het is de verantwoordelijkheid van de instellingen om daarop in te spelen. De motie van de Kamer vraagt of ik daarnaar wil kijken. Dat doe ik en dat kan aanleiding zijn om stappen te ondernemen, in welke vorm dan ook. Ik moet echter kijken wat er daadwerkelijk is gebeurd om goed beslagen ten ijs te komen bij de instellingen. Er is echter geen verschil van mening over dat het van groot belang is dat gehandicapten in alle opzichten toegang hebben tot de universiteiten en hogescholen. Dat kan echter zeer divers liggen bij universiteiten en hogescholen. Daarom moet bekeken worden wat dat zou betekenen en of universiteiten en hogescholen aan te sporen zijn om daarop in te spelen.

Een punt dat aan de orde is geweest en waar de heer Van Bommel in het bijzonder over heeft gesproken, betreft het lerarentekort. In de interviews die hij aanhaalde, heb ik steeds aangegeven dat het heel lastig zal zijn om dat in deze kabinetsperiode helemaal op te lossen. Het is echter niet zo dat wij in wanhoop de armen ten hemel heffen. Er doen zich echter een aantal problemen voor in het onderwijs, terwijl de economische ontwikkeling ook een geweldige druk zet op de arbeidsmarkt. Afgelopen jaar zijn de scholen in het primair onderwijs er echter toch in geslaagd om 8000 nieuwe leerkrachten aan te trekken. Het komende jaar zullen ook 8000 tot 11.000 nieuwe leerkrachten nodig zijn, terwijl de PABO's pas de laatste twee of drie volop zijn gaan groeien. Dat betekent dus dat wij de komende paar jaar een probleem hebben als het gaat om het vervullen van de lerarenvacatures vanuit de PABO's. Hetzelfde geldt voor de tweedegraads leraren. Er is al jarenlang een zekere daling te zien en bovendien is er ook sprake van een vergrijzing die leidt tot vervroegde uittreding of tot pensionering. Er is dus sprake van een druk op de arbeidsmarkt, ook doordat er geweldige tekorten zijn op de arbeidsmarkt, zeker van hoger opgeleiden. De Kamer mag mij altijd ergens op afrekenen, want dat is haar eigen keus, maar het is niet meer dan reëel, dat ook wordt gekeken naar het grote aantal factoren die daarbij een rol spelen en die vaak buiten de macht van het kabinet en de Kamer liggen. Er kan dus niet gezegd wordt dat er sprake is van een één-op-éénrelatie en dat de minister zijn verantwoordelijkheid op dat punt moet nemen en aan moet geven wanneer hij de problemen opgelost denkt hebben. Ik heb aangegeven dat ik verwacht dat er in de periode 2004-2005 een zekere stabiliteit zal zijn, gelet op de huidige ontwikkeling en huidige situatie. Ik kan echter niet voorspellen of dat ook daadwerkelijk zo zal zijn. Alle activiteiten die wij verrichten staan in Maatwerk 2. Niet een van de maatregelen die de heer Van Bommel heeft genoemd, heeft ertoe geleid dat ik dacht: daar heb ik nog niet aan gedacht.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zal ik er een noemen die er niet in staat. Komt u dan eens met een structurele salarisverhoging voor al die na-Hossers. Zorgt u eens dat die salarissen marktconform zijn. Het wordt wel steeds met de mond beleden, maar iedereen kan uitleggen dat iemand met een wetenschappelijke opleiding in salaris ver achter blijft bij de marktsector.

Minister Hermans:

Bij de algemene beschouwingen is een debat gevoerd over de concurrentiekracht van de collectieve sector op het punt van de arbeidsvoorwaarden, maar wellicht bent u daar niet bij aanwezig geweest. Het kabinet zal in het voorjaar aangeven op welke wijze de concurrentiekracht van de collectieve sector versterkt wordt.

Ik heb echter toch een nieuw voorstel van de heer Van Bommel gehoord en dat wil ik de Kamer niet onthouden. Hij heeft namelijk gesuggereerd dat ik burgemeester van Amsterdam moet worden. Wellicht heeft hij dat gedaan omdat het hem bekend is dat, wanneer ik deze baan beëindig – dat zal vroeg of laat gebeuren en als het aan de heer Van Bommel ligt, is dat vroeg – er één extra arbeidskracht voor het onderwijs beschikbaar komt. Ik heb altijd gezegd dat ik het leuk vind om een aantal uren les te geven. Deze suggestie is een fantastische bijdrage aan de oplossing van het lerarentekort.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat u in ieder geval nog een lichtpuntje in mijn betoog heeft ontdekt. Wat doet u ermee?

Minister Hermans:

Als ik andere activiteiten ga ontplooien, lijkt het mij vreselijk leuk om kennis en informatie op anderen over te dragen. Ik heb dit in het verleden ook een aantal jaren gedaan. Ik constateer dat wij er langzamerhand in slagen, de arbeidsmarkt open te breken op het punt van de zij-instromers. Er liggen veel nieuwe maatregelen op tafel waar de sector nog aan moet wennen. Wij begeleiden dit proces goed en brengen, zo nodig, correcties aan. Wij wachten niet af, maar pakken zeer actief het probleem van het lerarentekort aan. Dit enige lichtpuntje in uw betoog breng ik dan ook graag onder de aandacht.

De heer Van Bommel (SP):

Met die ene leerkracht extra redden wij het natuurlijk niet. Daar wil ik zeker het accent niet op leggen.

Minister Hermans:

Nu denkt u toch weer iets te negatief over mij. Dat ben ik niet van u gewend.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, zegt u maar dat u ook meegaat.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat dé oplossing is, wil ik dat wel overwegen.

Minister Hermans:

U zet al een stap in de goede richting.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat wij daar nog even over door moeten praten. Mijn ervaring in het onderwijs dateert niet van 25 jaar geleden, zoals die van de minister, maar is van recenter datum. Wellicht kunnen wij samen een goede bijdrage leveren.

Maar alle gekheid op een stokje: de salarissen vormen een wezenlijk probleem. Mensen met een wetenschappelijke opleiding die kiezen voor het onderwijs hebben op dat punt een achterstand ten opzichte van de marktsector. Die achterstand moet worden gerepareerd. Ik durf de stelling aan dat ook degenen met een HBO-opleiding, met name de na-Hossers, een achterstand hebben. Is de minister bereid om ook die mensen substantieel tegemoet te komen om hen voor het onderwijs te behouden? Wij weten beiden dat degenen die het onderwijs verlaten daar niet meer in terugkeren.

Minister Hermans:

De minister van BZK is belast met de coördinatie inzake het onderzoek naar de concurrentiekracht van de collectieve sector. In Onderwijs in stelling is te lezen welke elementen wij in die aanpak prioriteit willen geven. U vraagt dus naar de bekende weg. Ik geloof trouwens dat u de notitie heeft weggegooid, dus misschien moet ik u een nieuw exemplaar sturen.

De heer Van Bommel (SP):

Die was voor het archief. Ik heb er nog één.

Minister Hermans:

Voorzitter! In eerste termijn is er intensief gediscussieerd over de publiekprivate financiering. Wij komen later in algemene zin nog te spreken over de vragen naar de financiering van de opleiding tot de graad van HBO-master. Mevrouw Dijksma heeft daar geen motie over ingediend, maar wel een aantal uitspraken over gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met uitzondering van de VVD, wijst de Kamer de door u voorgestelde lijn af. Is dit voor u geen reden om een toontje lager te zingen?

Minister Hermans:

Ik kom direct op de moties. Volgens mij was mijn toonhoogte overigens niet zo hoog, maar ik zal direct een reactie geven op die motie. Wij hebben natuurlijk goed gekeken of de strekking daarvan past in de beleidsbrief Onderwijs in stelling.

Voorzitter! Mevrouw Ross noemde het experiment met regelarme scholen in haar termijn, maar in de motie gaat het over een iets andere aanpak. Ik merk dat Kamerbreed de wens leeft om nu een aantal stappen voorwaarts te zetten. Mevrouw Barth gaf niet ten onrechte aan dat wij er veel over praten. In de beleidsbrief hebben wij geschreven dat wij nu eens een flinke stap voorwaarts willen maken, maar niet door pleisters te plakken op een houten been, om het heel negatief te zeggen. Als wij bekijken wat wij moeten schrappen, uitgaande van de huidige situatie, wordt het vreselijk moeilijk. Ik zeg: ga eens uit van de andere kant. Stel dat dit er niet was en dat factoren als kwaliteit, toegankelijkheid, variëteit, omgevingsfactoren, doorstroming naar het vervolgonderwijs en noem maar op een rol spelen. Ik heb een aantal van die charterideeën op tafel gelegd. Het is volgens mij veel effectiever om die andere weg in te slaan. De staatssecretaris en ik zullen hierover de komende maanden overleggen met het veld en de Kamer, zoals in de brief staat. Ik vind dat wij het voorstel van mevrouw Ross breed moeten kunnen oppakken, want het gaat hier niet over zomaar iets. Wij moeten dat breed oppakken. Ik vind het een goed idee om met een aantal scholen, die nadrukkelijk die kant op willen, te praten over de vraag op welke wijze het andersom zou kunnen. Anders blijven wij iedere keer in het bestaande stramien bekijken wat wij kunnen schrappen, terwijl het beter is om te bekijken of het andersom kan. Er wordt al heel erg lang over gesproken. Ik heb dat gemerkt. Het is een heel weerbarstige materie. Dus wij willen proberen om deze zaak via de andere kant te benaderen. Daarom was mijn reactie ook in eerste termijn om niet met een experiment te beginnen, omdat het dan weer een jaar of twee, drie duurt, voordat wij ertoe over kunnen gaan. Laten wij nu samen met scholen kijken op welke wijze dit ingevuld kan worden en laten wij dan een regeling maken voor de bestuurlijke verhouding tussen de rijksoverheid en de scholen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan de minister zeggen dat ik buitengewoon blij ben met deze toezegging. Hetzelfde geldt voor de toezegging van de staatssecretaris dat, als het mogelijk is, er uiteraard tot verbreding zal worden overgaan, opdat iedereen kan profiteren van een dergelijk proces. Ik trek mijn motie op dit punt dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ross-van Dorp (27400-VIII, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Deze toezegging geeft al iets meer richting aan het debat. Maar ik vraag toch hoe deze woorden van de minister zich verhouden tot de debatten die wij voeren met de staatssecretaris, waarin zij de ene keer meer steun krijgt dan de andere keer. Die debatten gaan over de lesuren, de vijfdaagse schoolweek en de kerndoelen, waarbij de moeilijke vraag gesteld wordt of taal of rekenen een onsje meer mag zijn. Hoe verhouden die debatten zich tot de woorden van de minister?

Minister Hermans:

Wij hebben te maken met een bestaande situatie, waarin niet één steentje uit het bouwwerk gehaald kan worden. Dat is het punt. Daar hebben de staatssecretaris en ik natuurlijk over gesproken bij de opstelling van onze beleidsbrief. Als wij iets doen, moet alles in één keer omgezet worden. Dat is nogal een flinke operatie. In de huidige situatie met de bestaande systematiek is deze discussie gewoon de enig juiste discussie. Als wij precies de andere kant op willen, moet dat onderwerp er in één keer uitgetild worden en moet bekeken worden of wij er beter uit kunnen komen door het andersom te organiseren en op die manier een bestuurlijke lijn neer te leggen. Misschien dat er op die manier meer ruimte en meer autonomie gecreëerd kunnen worden, niet alleen financieel, maar ook inhoudelijk. Die discussie is gaande en die geeft natuurlijk steeds weer aanleiding tot allerlei problemen. Want als wij al iets willen doen, moet dat universeel en uniform voor het hele land gebeuren, terwijl juist maatwerk en variëteit ook oplossingen voor de scholen zouden kunnen bieden. Maar het gaat om een vraag die niet zomaar even met een pennenstreek beantwoord kan worden, namelijk om de vraag op welke wijze de kwaliteit voor de ouders, de deelnemers en voor de leerlingen gewaarborgd kan worden. Dat is van groot belang.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zegt u nu dat voor die scholen straks niet de vijfdaagse schoolweek zal gelden? Geldt voor die scholen straks niet de 900 uur per jaar of hoeveel het ook is? Hoeven die scholen zich straks niet aan de kerndoelen te houden? Of blijft dat wel gelden voor die scholen? Ik wil graag een concreet antwoord.

Minister Hermans:

Voorzitter! Wij gaan kijken of wij een andere regeling kunnen maken. Zolang de wetgeving echter is zoals deze nu is, kan men van een kabinet niet anders verwachten dan dat het zich aan die wetgeving houdt en daarmee zal werken. Er staat dus niet dat een aantal scholen vast iets anders mag. Ik heb dat zojuist in een reactie op mevrouw Ross al aangegeven. Wij willen dat samen met de scholen en de politiek doen. Het is aan de Kamer om te kijken hoe zij daar inhoud aan wil geven. Wij willen van onze kant voluit overleg met de Kamer hebben. Nu we zien hoe breed dit ligt, willen we zo snel mogelijk met nadere uitwerkingen komen voor een verdere invulling van het charter. Wij willen daarover ook gesprekken voeren met het veld. Wij hebben er daarbij voor gekozen om een aantal scholen in het veld niet alleen maar te laten kijken welke veranderingen er in de bestaande regelgeving nodig zijn, maar ook of die andere weg uitvoerbaar of begaanbaar is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het gaat niet alleen om de regelgeving die er ligt, maar ook om de regelgeving die op dit moment wordt voorbereid. Ik hoop dat de minister in die voorstellen goed aangeeft welke regels niet zullen gelden voor de regelvrije of regelarme school. Wij weten dan waarover we het hebben.

Minister Hermans:

Ik heb op dit punt geen regelvrije of regelarme scholen. Wij moeten volgens mij de weg gaan dat we in een keer wel of geen regelvrije of regelarme scholen hebben over de hele linie. We willen een stap zetten om daar voor de zomer van het volgend jaar helderheid over te kunnen geven. Of het resultaat op alle punten precies zo zal zijn als we allemaal denken dat het definitief moet worden, is natuurlijk de vraag. Maar het is onze inzet om in de komende twee jaar daadwerkelijk die stap zo te zetten dat wij een belangrijke vordering kunnen maken. Ik erken met mevrouw Barth dat er heel veel over gesproken wordt. Je ziet echter op een gegeven moment dat je er langs deze weg niet of onvoldoende snel komt. Laten we dus een andere weg proberen. We gaan dat nu doen. We hebben een aantal voorbeelden in het buitenland. Er is inmiddels al een aantal ideeën van het Sociaal en cultureel planbureau en van anderen gekomen. We willen deze ideeën oppakken en daar in de komende tijd verder mee aan de slag gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wat gaat de minister dan doen met de verzameling voorstellen uit het veld die vorig jaar zijn gemaakt? Het veld heeft toen een aantal regels genoemd, waarvan het hinder ondervond of waardoor het geen beleid kon voeren. De minister heeft ons vorig jaar beloofd dat hij daarmee aan de slag zou gaan.

Minister Hermans:

Deze voorstellen zullen er ongetwijfeld bij betrokken worden. Er zijn een groot aantal ideeën en opvattingen uit het veld. Deze waren echter bedoeld om correcties in de bestaande regelingen aan te brengen. Wij kijken nu of wij het op een geheel andere manier kunnen doen. We moeten snel kijken of dat al dan niet mogelijk is. Kan het niet, dan weten we dat het geen begaanbare weg is. Kan het wel, dan moeten we spreken over de factoren die in een charter moeten staan. We moeten kijken hoe we dat vervolgens willen meten, hoe we het geld dat hiervoor via nationale budgetten wordt ingezet, daadwerkelijk kunnen verantwoorden richting Kamer en Algemene Rekenkamer. De staatssecretaris en ik hebben daarom aangegeven dat wij in zoverre onze nek uitsteken dat wij niet bij voorbaat kunnen zeggen dat dit altijd zal leiden tot precies datgene wat wij op dit moment voor ogen hebben. Wij moeten die stap samen met het veld zetten maar wij willen geen grote onrust in het veld veroorzaken. Uit de enquêtes die gehouden worden, blijkt dat men veel meer regelvrijheid wil hebben en de vorm en inhoud van het onderwijs veel meer zelf wil bepalen. Als we van die optiek uitgaan, kunnen we twee methodes kiezen. Wij hebben de voorstellen om in de bestaande regelgeving een aantal veranderingen aan te brengen, op tafel liggen. Maar we kunnen ook een andere methode kiezen. We kunnen ons de vraag stellen wat we, als we dat allemaal niet zouden hebben, dan moeten gaan neerleggen. Wij willen die stap nu nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, ik zal u nog een keer het woord geven, maar als we zo lang over iedere motie doen, zitten we hier vanmiddag om zes uur nog. De minister is zichzelf aan het herhalen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Alleen al mijn maag noopt tot kortheid.

Ik wil de minister echter meegeven dat de eerste weg mij aanmerkelijk sneller lijkt dan de tweede. Het klinkt misschien wel aantrekkelijk, maar ik ben bang dat het ontaardt in een mooie academische exercitie, maar dat het in de praktijk te weinig oplevert en in ieder geval veel te laat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Wij verschillen daarover van mening. Wij willen die stap zetten. Ik hoor wel wat het parlement ervan vindt dat wij die kant op willen gaan.

Voorzitter! De discussie over de inspectie zal bij de Wet op het onderwijstoezicht volop gevoerd worden. Ik heb daar een aantal ideeën over neergelegd. Ik zal de opvattingen die door een aantal sprekers op tafel zijn gelegd om docenten uit het veld te betrekken bij de inspectie in het kader van een visitatielijn, bij de discussie over verdere professionalisering in het beroep zeker meenemen in de verdere uitwerking.

De heer Mosterd heeft gesproken over PABO's, tweedegraads leraren en de educatieve infrastructuur rond de scholen. Hierover is advies gevraagd bij de Onderwijsraad. In eerste termijn zei hij dat het niet gaat om het maken van een grote organisatie, maar om meer inhoudelijke afstemming van de verschillende facetten van leraren in het basisonderwijs, voortgezet onderwijs en andere vormen van onderwijs, om te kijken of daarbij synergie mogelijk is. Ik neem aan dat de Onderwijsraad hierop ingaat in zijn advies. Wij zullen nog met elkaar spreken over de Wet tegemoetkoming studiekosten.

Het binair stelsel is absoluut helder en duidelijk voor de Nederlandse situatie. Internationaal gezien is er niet één soort diploma voor bachelors of masters, maar veel diversiteit. Daar gaan wij ons op richten. De discussie over het binaire stelsel heeft niets te maken met bezuinigingen, want daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat om een andere opzet van de studies, zodat de internationale mobiliteit door meer vergelijkbaarheid toeneemt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij willen allemaal "top of the bill" zijn als het gaat om academische opleidingen. Er is een internationale maatstaf voor wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. Hoe wij dit ook vormgeven, het belangrijkste is dat het academisch gehalte van de opleidingen en van het onderzoek dat wordt geproduceerd, aan de top blijft staan.

Minister Hermans:

Accreditatie is hierbij een voorwaarde. Er moet een internationaal vergelijkbaar wetenschappelijk niveau zijn voordat een opleiding wordt geaccrediteerd. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Deze voor de toekomst uitermate interessante discussie wil ik graag met de Kamer voeren. De studenten gaan er op dit punt niet op achteruit, maar op vooruit, omdat de mobiliteit en het inzicht in de opleiding geweldig kunnen toenemen.

De heer Schutte heeft gevraagd naar gebruik van de Engelse taal. Ik vind natuurlijk dat er college moet worden gegeven in de Nederlandse taal, maar het is wezensvreemd om bij het spreken van mobiliteit in de mastersfase te ontkennen dat er opleidingen in de Engelse taal gegeven moeten worden, willen zij überhaupt studenten krijgen uit het buitenland. Bij mastersopleidingen speelt die internationale mobiliteit en dan is het heel gebruikelijk om grote of kleine stukken in de Engelse taal te hebben.

Ik zal niet afkondigen dat Engels de voertaal moet zijn, want Nederlands is de voertaal. De heer Schutte vraagt om zorgvuldige uitzonderingen te maken. Ik geloof dat deze er zijn bij de internationale oriëntatie. Ik zie de Engelse elementen eerder in de mastersfase komen dan in de bachelorsfase.

Ik ken ook scholen voor voortgezet onderwijs waar tweetalig onderwijs is, maar er is ook een provincie van dit land waar tweetaligheid geldt. Deze tweede rijkstaal is zelfs in de Grondwet vastgelegd, de voorzitter en ik weten daar alles van. Daarbij heb ik gezien dat tweetaligheid niet leidt tot een vermindering, maar juist tot een versterking van de kracht.

Dit kan ertoe leiden dat dit alleen wordt betaald als het uit de publieke financiering komt. Er zijn ook ouders die dat mogelijk willen maken voor de hele school, als het gaat om de discussie over publieke en private financiering. Kan dat of kan dat niet? Wij vinden dat wij hier eens over moeten praten en dat wij deze weg niet moeten afsluiten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

In de opvatting van de minister kan een universiteit of hogeschool dus niet als algehele doelstelling hebben om binnen een bepaalde periode te streven naar volledige Engelstaligheid, voor een goed internationaal profiel en een sterke concurrentiepositie?

Minister Hermans:

Het kan niet zo zijn dat een instelling alleen geaccrediteerd kan worden als ze een Engelstalige opleiding verzorgt. Laat ik het eens langs die kant benaderen, anders zou ik weer tegen universiteiten gaan zeggen wat zij allemaal niet mogen. Wij zullen het erover eens zijn dat accreditatie betekent, dat de Nederlandse opleidingen die in het Nederlands worden gegeven, internationaal kwalitatief aan de maat moeten zijn. Dan kan het niet zo zijn dat dit alleen maar mogelijk is als die opleiding in de Engelse taal wordt gegeven.

Bij de discussie over gigaport gaat het voor het onderwijs natuurlijk vooral om de aansluiting van de scholen, de "last mile". De hoofdnetten in Nederland hebben een zeer grote capaciteit, maar voor het onderwijs gaat het vooral om de aansluiting op de diverse instellingen. De heer Winsemius heeft nadrukkelijk aangegeven – ook ik wil graag partijgenoten spreken – dat het van groot belang zou zijn als alle scholen met gigabytecapaciteit zouden kunnen werken. Wij praten bij de scholen nu over kilobytecapaciteit en de overgang naar gigabytecapaciteit betekent een enorme omslag, die honderden miljoenen guldens aan investeringen vergt. De vraag is dan, wat voor het onderwijs echt nodig is aan capaciteit op kennisnet in de huidige fase, de eerste ronde van de discussie over de uitrol. Vanuit het onderwijsbelang gezien wil ik dan toch een lagere politieke prioriteit geven aan investeren vanuit het onderwijs in gigaport. Los daarvan ga ik bij de discussie in het kabinet over de vraag of deze injectie van gigaport in de Nederlandse economie gegeven zou moeten worden, graag op de bagagedrager mee en wil ik dus graag ook het Nederlandse onderwijs mogelijkheden hierin bieden. Ik wil echter niet in de afweging met zaken als gebouwen en zorg in het onderwijs in de eerste plaats prioriteit geven aan gigaport. Ik wil er graag aan meedoen en vind dat meedoen ook van belang, maar in mijn politieke prioriteitsstelling ligt voor mij de topprioriteit niet bij gigaport. Overigens kan ik – ik zeg dat maar even, gezien alle discussies – nog niets zeggen over de komende Najaarsnota.

Mevrouw Barth (PvdA):

In het licht van de discussie over de toekomst van kennisnet die wij voor de zomer hebben gevoerd, had ik verwacht dat de minister het aanmoedigen van publiek-private samenwerking met twee armen zou omhelzen. Daarom verbaasde zijn schriftelijke antwoord mij zo. Als hij op papier had gezet wat hij nu heeft gezegd, was het al veel duidelijker geweest. Ik heb hem overigens ook nog gevraagd of hij bereid is om te komen tot experimenten. Dat moet natuurlijk met het hele kabinet, want het is niet alleen zijn zaak. Ik noem als voorbeeld het instituut Astron dat in de knel dreigt te komen door een te beperkte bandbreedte, terwijl het gaat om een gerenommeerd instituut. Als hij zich daar nu eens specifiek op richt, de scholen in de omgeving erbij betrekt en nagaat wat het bedrijfsleven ermee wil doen, komen wij misschien heel ver.

Minister Hermans:

Ik zal eens kijken of daar mogelijkheden liggen. Wij zullen het erover eens zijn dat dit een heel goed element zou zijn, maar in de politiek is nu eenmaal prioriteitsstelling nodig en in dat verband heb ik aangegeven hoe ik erover denk. De capaciteit van gigaport is enorm, ook internationaal gezien. Ik geloof dat wij nu zelfs over een capaciteit van 18 gigabyte praten en in het buitenland kijkt men met stijgende verbazing naar zulke capaciteiten. De vraag is echter of deze geweldig brede snelweg naar scholen wel echt zinvol is, nu de scholen zelf in feite nog maar overweg kunnen met een vrij beperkte capaciteit. Ik wil wel nagaan, samen met de collega van Economische Zaken en andere collega's, of hier mogelijkheden liggen en, zo ja, wat de prioriteitsvolgorde zou moeten zijn. Dat laatste blijft voor het hele kabinet natuurlijk van groot belang.

Ik meen, voorzitter, dat ik nu kan overgaan tot de bespreking van de moties.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb op één punt nog geen antwoord gehad, namelijk de mogelijkheid dat bij accreditatie blijkt dat een vijfde jaar nodig is voor de gewenste kwaliteit en het gewenste niveau. Wordt dat vijfde jaar dan bekostigd en voorziet de studiefinanciering daar dan in, op het moment dat dit vastgesteld wordt?

Minister Hermans:

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de discussie over vier of vijf jaar afhangt van de zwaarte van het programma en dus ook van het punt van de internationale accreditatie. Daarbij is aangegeven dat eigenlijk alleen een studiefinancieringeffect optreedt. De bekostiging als zodanig is niet het onderwerp van de discussie over het vierde en vijfde jaar. In die discussie gaat het met name over de effecten op de studiefinanciering. Indien een vijfjarige opleiding vanwege de zwaarte noodzakelijk is om internationaal geaccrediteerd te kunnen worden, zal de onafhankelijke commissie mij adviseren of dit moet gebeuren. Ik sluit die weg niet helemaal af. Dit is geen automatisme. Mijn voorganger heeft hiervoor een procedure afgesproken en die zorgvuldig in beeld gebracht. Die procedure wil ik blijven volgen. Daarbij komt nu een extra dimensie, de internationale vergelijking via de accreditatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is mij nu voor de helft duidelijk, namelijk voorzover het de studiefinanciering betreft. Over de bekostiging van de instelling heb ik echter nog geen duidelijkheid. Thans wordt de universiteit bij vijfjarige bètastudies bedrijfskunde ook bekostigd voor het vijfde jaar. Dit zou hier toch ook moeten gelden?

Minister Hermans:

De bekostiging is een technisch punt, waarover ik later nog eens specifiek van gedachten zou wisselen. De effecten die wij zien, hebben echter vooral betrekking op de studiefinanciering. Bij de bachelor-masterdiscussie kom ik graag hier op terug. Ik zeg niet dat het nooit kan als internationale vergelijking noopt tot een vijfjarige studie. Dat is dan een kwestie die afhangt van de accreditatie.

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op de amendementen. In algemene zin merk ik op dat er fors wordt geput uit de post centraal beheerde middelen die ongeveer 74 mln. beslaat. Hieraan is inmiddels 24 mln. onttrokken in het kader van de verzilvering van de ADV-arbeidsduur. Daarnaast dreigen nog problemen met een aantal andere posten waardoor verschuiving wellicht nodig is. Het totaal van de amendementen dat nu op tafel is gelegd, legt een te fors beslag op de centraal beheerde middelen. Dit betekent dat bij aanvaarding van alle amendementen op begrotingsonderdelen een behoudend bestedingsbeleid nodig is om tekorten kunnen voorkomen.

Ik zal nu op de specifieke amendementen ingaan en daarbij aangeven wat hun betekenis is en welke prioriteiten ik zou willen stellen.

Op de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17 zal de staatssecretaris ingaan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De minister slaat het amendement op stuk nr. 15 over. Ik zou het toch wel aardig vinden als hij daarop ingaat, omdat ik de eerste was die putte uit de centraal beheerde middelen en mijn goed voorbeeld goed deed volgen.

Minister Hermans:

Mijn verontschuldigingen hiervoor. Over het amendement op stuk nr. 15 heb ik in eerste termijn gezegd dat ik het aan de ruime kant vind. De idee erachter vind ik zeker sympathiek, omdat ik de kwaliteitsverbetering van de examinering een goede zaak vind. Het bedrag van 25 mln. vind ik echter wat aan de ruime kant. Ik denk dat wij met 20 mln. uit de voeten kunnen. Als de heer Cornielje het bedrag in het amendement kan verlagen tot 20 mln., wil ik dit amendement wel overnemen, of kan dat niet?

De voorzitter:

Nee bij amendementen kan dat niet, maar diegenen die het overgenomen voelt, kan het altijd intrekken.

De heer Cornielje (VVD):

Zover ben ik nog helemaal niet. Het amendement is een machtiging tot het doen van uitgaven tot 25 mln. Als de minister het ook met 20 mln. kan doen, moet hij dit nog eens uitleggen. Volgens mij hebben wij het ruim begroot en ik voel er niets voor dit amendement nu in te trekken.

Minister Hermans:

Daarover heb ik niets te zeggen.

Het amendement op stuk nr. 18 moet ik ontraden, omdat de discussie over de vraag van de inspectie nog niet is uitgekristalliseerd en de middelen krap zijn.

Het amendement op stuk nr. 20 is ingediend door mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje. Het is de vraag of je de stimulans voor de doorstroming van vrouwen in het wetenschappelijk onderwijs naar hogere functies in de wetenschap van de kant van de rijksoverheid moet verdubbelen. Ik heb al eerder gezegd dat hier ook een verantwoordelijkheid voor de instellingen zelf geldt. De budgetten zijn er en er zijn afspraken gemaakt. Wat mij betreft, waar het hier gaat om machtiging tot het doen van uitgaven, zou ik er een bedrag van 1 mln. uithalen om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik hecht zeer aan het bedrag van 1,8 mln. Zoveel is het niet. Ik zou niet dezelfde ruimte willen creëren die de heer Cornielje zojuist voor zijn 25 mln. heeft gecreëerd.

Minister Hermans:

Voorzitter! Het staatsrecht viert weer hoogtij: de machtiging tot het doen van uitgaven is geen verplichting.

Wat de motie op stuk nr. 27 betreft wijs ik erop dat, wanneer men opnieuw met betrekking tot het VWO tot een aparte weging komt, een vorm van onbehoorlijk bestuur ontstaat. Immers, iedereen weet dat de examens op het moment op dezelfde manier worden gewogen. Dit zou betekenen dat degenen die het nieuwe examen gaan doen, zouden worden bevoordeeld ten opzichte van degenen die het andere examen hebben gedaan. Dat kan volgens mij niet. Bovendien – in die zin was de interruptie van de heer Cornielje heel terecht – hebben wij niet alleen het lotingsysteem; er is ook nog een vorm van decentrale toelating die voor universiteiten een heel goede mogelijkheid kan bieden om specifiek mee te wegen datgene wat de heer Mosterd meent te moeten constateren. Hij vraagt zich af of de verschillen tussen de diploma's oude stijl en nieuwe stijl niet zodanig zijn dat er iets bijzonders moet gebeuren. Ik denk dat dit element van weging tot een vorm van "willekeur" zou leiden waarin ik mij niet zou kunnen vinden. Daarom moet ik de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Mosterd (CDA):

Het gebruik van dat zware begrip "onbehoorlijk bestuur" begrijp ik niet. De studielasten worden genoemd als een wegingselement en dat is toch zo objectief mogelijk? Hoe komt u nu zo snel tot een zo zwaar oordeel? Ik denk dat je het op deze manier juist meer objectiveert. Dit jaar hebben wij te maken met grote verschillen tussen de oude en de nieuwe situatie.

Minister Hermans:

Men kan tegen de mensen die als gevolg van leeftijd en ontwikkelingen op school net in een klas zaten die nog onder het oude systeem viel, niet zeggen: jullie hebben minder kans bij het loten. Dat is toch een gekke situatie die wij hier niet even per motie kunnen invoeren? Bovendien zou men als gevolg hiervan moeten erkennen dat de oude VWO-diploma's minder waard zouden zijn dan de nieuwe. Daar wil ik niet aan.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil juist dat beide categorieën goed vergelijkbaar zijn en dat ze beide evenveel kansen krijgen. Daartoe strekt deze motie. U weet dat het nieuwe systeem anders is als het oude, waardoor er andere uitkomsten kunnen ontstaan. Dit kan tot ongelijke kansen leiden en daar willen wij graag iets aan doen.

Minister Hermans:

Ik heb mijn mening gegeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In het nieuwe systeem gaat het om veel meer vakken dan in het oude. De gemiddelde studielast kan wel degelijk een rol spelen bij het wegen van de eindcijfers. Het gaat er mijns inziens niet om, het oude en het nieuwe systeem tegenover elkaar te zetten maar om de gemiddelde eindcijfers in het nieuwe systeem beter in positie te brengen. Misschien wil de minister hier toch eens naar kijken.

Minister Hermans:

Ik heb mijn oordeel gegeven, maar ik wil nagaan of dat oordeel zou moeten worden herzien. Niettemin wil ik de aanvaarding van deze motie ontraden omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat het de kant opgaat die ik zojuist heb aangegeven. Ik zal de Kamer graag nader over mijn standpunt informeren, waarbij ook de overwegingen worden betrokken die nu in dit debat zijn aangegeven.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 28 van de heer Mosterd over tweede en derde studies kan ik overnemen. Ik ben de beroerdste niet: als ik een motie moet afwijzen, wil ik graag – als dat ook maar enigszins mogelijk is – een andere motie overnemen. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer vóór april 2001 wordt geïnformeerd over de nadere uitwerking hiervan.

De heer Mosterd (CDA):

Gelet op de uitspraken van de minister trek ik de tweede motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Mosterd c.s. (27400-VIII, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hermans:

Mevrouw Barth diende een motie in over een offensief meerjarig investeringsplan voor onderwijs en wetenschappen. Wij zijn het erover eens dat het er moet komen. Wij zijn het erover eens, dat wij bij iedere mogelijkheid die er is de steun van de Kamer voelen om de budgettaire ruimte voor het onderwijs fors te vergroten. Het enige waarom het gaat is op welk moment het plan het best kan worden ingediend, zodat het zo zorgvuldig mogelijk kan worden uitgevoerd. De heer Cornielje citeerde al uit de algemene politieke beschouwingen. Ik zou nog meer kunnen citeren. Het gaat er natuurlijk om dat er een goed afgewogen plan komt. Wij zien echt wel dat er op dit moment een aantal knelpunten zijn, die al op korte termijn moeten worden opgelost. Wellicht kunnen wij daarover deze week in het kader van de Najaarsnota ook nog wat mededelingen doen. In de debatten tussen de heer Melkert en de heer Kok heeft de heer Kok gezegd, wel te willen proberen met een tussenrapportage te komen in januari. Daar zou ik het bij willen laten. Het kabinet is gehouden aan die uitspraak. Wij zijn volop bezig. Dat het plan er misschien op 31 januari nog niet in volle omvang ligt, betekent niet dat wij met de handen gebonden in het kabinet zitten bij de bespreking van de Voorjaarsnota. Bij de bespreking van de vorige Voorjaarsnota lag het plan er ook nog niet, maar hebben wij wel dingen voor elkaar gekregen. In Onderwijs in stelling hebben wij kwalitatief aangegeven welke richting wij uit willen. Het kabinet heeft de Kamer die notitie doen toekomen. Er is een lijn van het kabinet. De kwantitatieve onderbouwing, met precieze bedragen, de wijze waarop wij ze willen besteden en op welke termijn wij dat wensen, moeten wij met elkaar bespreken. Wij hebben in Onderwijs in stelling aangegeven, dat wij de uitgezette lijn zoveel mogelijk nog in deze kabinetsperiode willen realiseren. Wij zullen alle momenten, de Najaarsnota 2000, de Voorjaarsnota en de kaderbrief 2001, de Najaarsnota 2001 en zo enigszins mogelijk bij de Voorjaarsnota 2002, gebruiken. Het onderwijsveld zal het niet erg vinden wanneer de bewindslieden van onderwijs waar het om investeringen gaat over hun graf heen proberen te regeren. Dat zal echter niet zo gemakkelijk zijn. Ik herinner aan de discussie over de verkleining van de klassen. Vrij laat in het proces kwam een politieke lijn ter sprake. Dat heeft er toe geleid, dat men voor dat moment bepaalde stappen afsprak en vervolgens bij het regeerakkoord keek, of de stappen die in die lijn vervolgens logisch waren konden worden gefinancierd. Mevrouw Barth zal het niet doen, maar sommigen zullen misschien het beeld willen scheppen dat wij de zaken maar een beetje op hun beloop laten. Verre van dat! Het gaat er alleen om wat er straks in totaal nodig is, op welke wijze het best kan worden gehandeld en welke prioriteiten er zijn. Het moge duidelijk zijn dat bij het stellen van prioriteiten en in de discussies over de Najaarsnota voor ons helder is wat de Kamer ervan vindt. Er is een motie van de heer De Graaf c.s. over een aantal prioriteiten die bij de Najaarsnota aan de orde zouden moeten komen. Het moge duidelijk zijn, dat er geen conflict is tussen hetgeen mevrouw Barth en de Kamer willen en hetgeen wij willen. Dat is precies hetzelfde. De vraag is echter hoe gedetailleerd de plannen eind januari kunnen zijn. Misschien hebben wij op 1 februari een probleem met elkaar als dan niet alle details op tafel liggen. Dat wil ik niet, want daar gaat het naar mijn indruk niet om. Het gaat erom of wij met een meerjarig investeringsprogramma kunnen komen dat voor het onderwijs voldoende helder en duidelijk is. Ook moeten alle politieke partijen kunnen zien wat in deze kabinetsperiode nog kan. Het kabinet moet bekijken wat er moet worden geïnvesteerd. Dat is voor de politieke partijen van belang om voorts in hun verkiezingsprogramma's voor na 2002 aan te geven welke investeringen zij willen doen in het onderwijs. Dat is in de afgelopen periode ook gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Bij infrastructurele projecten wordt bijna letterlijk over het graf heen geregeerd.

Als de minister toch alles weet, wat is dan zijn werkelijke probleem? Waarom komt hij in januari niet met zo'n plan?

Minister Hermans:

Ik heb natuurlijk niet de pretentie dat ik alles weet, ook niet op het gebied van noodzakelijke investeringen in het onderwijs. Er zijn vele plannen en rapporten op tafel gelegd. De samenhang en de prioriteiten die daaruit naar voren komen moeten nog bezien worden. Het gaat hierbij niet alleen om prioriteiten binnen het onderwijs, het heeft ook te maken met prioriteiten binnen het kabinet en het rijksbeleid. Nu staan de onderwijswoordvoerders hier, maar hier spreken ook de volksgezond- heidswoordvoerders die hun eisen stellen aan de budgettaire ruimte. Verder wijs ik op vragen omtrent veiligheid en infrastructuur. Voor de infrastructuur zijn er potloodlijnen uitgezet, maar daarin zijn weer wijzigingen aangebracht.

De heer Van Bommel (SP):

Het is jammer dat de indiener van de motie hier niet staat, die neemt kennelijk genoegen met deze uitleg, maar dat geldt niet voor mij. Buiten de Kamer zijn grote woorden gesproken en die moeten in de Kamer een vervolg krijgen in de vorm van een motie en een stemming daarover.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik mijn woorden van daarnet tot de heer Rabbae niet hoefde te herhalen, maar misschien moet ik er nu bij zeggen dat die voor iedereen gelden.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag aan de minister nu is: denkt u niet dat u met uw opstelling nu het vertrouwen van het veld verliest? Wanneer u zegt: bouwstenen voor het verkiezingsprogramma op lange termijn...

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u hebt mij kennelijk niet gehoord. U geeft nu zelf ook antwoord, maar dat is aan de minister voorbehouden.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Van Bommel geeft nu, en overigens gedurende dit hele debat, een voorstelling van zaken alsof er helemaal niets gebeurt en alsof op het moment dat niet à la minute en volledig het programma van de SP wordt uitgevoerd, het vertrouwen van het veld weg is. Het is duidelijk dat er investeringen gedaan zullen worden en het kabinet heeft ook meermalen uitgesproken dat er boter bij de vis wordt gedaan. Vanuit de oppositie is het makkelijk praten. Als het totale SP-programma uitgevoerd zou worden volgens al dit soort teksten van de woordvoerders, zouden de belastingen misschien wel verdrievoudigd moeten worden. In dat geval zou de economische groei niet meer zo groot zijn en zou de heer Van Bommel toch weer een stap terug moeten doen. Laat alles in samenhang met elkaar bekeken worden, want dat is hetgeen wij nu doen. Wij willen investeren in onderwijs en wij willen ook een meerjarig investeringsplan voor onderwijs opstellen. Wij zijn daar mee bezig en dat komt dus ook op tafel. Alles wat wij in deze periode nog kunnen, zullen wij in deze periode ook doen en wij hebben al veel gedaan. Niemand kan ontkennen dat de budgetten, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, stevig verhoogd zijn. Dat is nog niet genoeg, maar wij blijven dan ook volop bezig. De vragen uit het onderwijs zullen in de komende jaren immers zeker aanwezig blijven.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn laatste vraag op dit punt.

De voorzitter:

Nee, ik had gezegd dat u één keer mocht interrumperen op ieder punt. Wij moeten tempo maken, anders ga ik nu schorsen.

Minister Hermans:

Ik probeer het zo snel mogelijk af te handelen.

Ik begrijp dus de motie van mevrouw Barth en er is geen sprake van een conflict tussen de bewindslieden van Onderwijs en Wetenschappen en haar op dit punt. Op de vraag naar een termijn tot eind januari 2001 kan ik alleen maar hetzelfde antwoorden als de minister-president: wellicht kunnen wij op dat moment een tussenrapportage geven. Ik benadruk de term "wellicht" en verwijs de Kamer naar het interruptiedebat tussen de heren Melkert en Kok. Ik houd mij vast aan de uitspraken van de premier omdat het in dit verband om algemeen kabinetsbeleid gaat.

De motie op stuk nr. 30 van mevrouw Dijksma betreft de discussie over de publiekprivate financiering. De motie is voor een groot deel gelijk aan wat er in onze onderwijsinstellingenbrief staat. Een aantal dingen valt daarbij op. In de motie staat de zinsnede: "extra activiteiten die een school naast het reguliere onderwijsprogramma ontplooit". Dat betekent dat scholen in ieder geval de ruimte moeten hebben om daarnaast specifieke dingen te doen. Het is dus niet zo, dat het budget en de ruimte die wij hier met elkaar afspreken gelijk is aan het reguliere onderwijsprogramma. Mevrouw Dijksma stelt in haar motie vervolgens: "op basis van vrijwilligheid en afhankelijkheid van het inkomen". Het is de vraag of dit wel reëel is. In de interruptie ging het net om de vraag of men meer of minder mag geven. Als men op basis van vrijwilligheid besluit om tot een nominaal bedrag te komen, dan is het de vraag of dat meer of minder mag zijn dan het inkomensafhankelijke bedrag. Ik vind dat dit op vrijwillige basis moet plaatsvinden. Het opstellen van een gedragscode is echter een ander punt. Op dit moment is er al wetgeving op dat terrein. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris en ik samen met de bestuursorganisaties zullen bekijken of er nog nadere aanvullende afspraken nodig zijn. De lijn van de motie kunnen wij onderschrijven, maar op twee punten hebben wij er moeite mee: de vrijwilligheid moet duidelijk naar voren komen en wat de nadere afspraken betreft, is de motie naar onze mening overbodig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Nu gaan we dus politiek bedrijven. Immers, de minister zegt in zijn termijnen dat hij naar een extra ruimte wil voor private bijdragen in het onderwijs en dat hij dit wil verruimen ten opzichte van hetgeen zijn ambtsvoorgangers hebben gedaan. Wij zeggen dat wij die verruiming niet zien zitten. Deze motie is daar, los van de techniek, ook een politiek signaal voor. Als de minister deze motie als overbodig beschouwt, moet hij ook terugkomen op hetgeen hij in zijn eigen termijn heeft gezegd, maar dat doet de minister mijns inziens niet.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb gewezen op wat hier in de motie staat: naast het reguliere onderwijsprogramma. Dat is de hele tijd de discussie geweest, namelijk wat onder regulier onderwijsprogramma moet worden verstaan. Vervolgens krijg je de vraag wat het budget is dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Dat is een politieke vraag – ik kom er straks bij een aantal moties nog op terug. Op het moment dat de begroting is vastgesteld, is daarmee het reguliere programma en de budgettering voor dat jaar vastgesteld. Op dat moment zeggen we: daarnaast is er dus die ruimte. Die ruimte daarnaast geeft mevrouw Dijksma zelf aan in haar motie. Wij hebben daarvan aangegeven hoe wij er tegenaan kijken, waarbij wij zeggen dat die ruimte er is. Dat wil zeggen dat daar dan ook mogelijkheden voor zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de minister zijn nek uitsteekt voor die rol van de private financiering. Dat heeft hij ook onomwonden gedaan. Maar hij moet, als hij in deze Kamer te horen krijgt dat wij dit idee niet zien zitten, nu niet net doen alsof deze motie alleen maar ondersteuning van zijn beleid is zoals het in de beleidsbrief is opgeschreven, want dat is niet het geval.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik lees de tekst zoals die er staat en ik heb daar mijn oordeel zonet over gegeven.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 31 van de heer Rabbae. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik ernaar wil kijken, maar het is de vraag of een dergelijk fonds wel kan, in die zin dat bedrijven in zo'n fonds zouden investeren, terwijl ouders juist heel specifiek in de richting van scholen activiteit zouden willen ontplooien. Ik zal de mogelijkheden verkennen en zeg toe dat we op tafel zullen leggen of er mogelijkheden zijn om daarmee te komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met uitzondering van de VVD heeft de Kamer eigenlijk dit beleid afgekeurd. Feitelijk heeft de Kamer een motie van afkeuring...

De voorzitter:

Dit gaat over de motie-Dijksma en niet over uw eigen motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, voorzitter, het gaat om het debat, niet om de motie-Dijksma of mijn motie. Mijn vraag aan de minister is of hij voortaan ook zal handelen naar het standpunt van de Kamer, als het gaat om het propageren van private financiering.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dan gaan we weer terug naar de motie-Dijksma. Ik zie dit absoluut niet als een motie van afkeuring of iets dergelijks. Ja, dat kan iedereen wel proberen en het doet het lekker, maar...

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma gaat nu zeggen dat dit ook niet haar bedoeling was.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Precies!

Minister Hermans:

Van belang hierbij is het volgende, voorzitter, en daarmee ben ik bij de motie van de heer Rabbae aangekomen. Ik heb gezegd dat ik de kans op succes van een dergelijk fonds niet zo groot acht, zij het dat ik het wel wil onderzoeken en er ook naar zal kijken. Dit betekent dat de lijnen zoals we die hebben aangegeven en ook de manier waarop ik de motie interpreteer, de lijn is waar de staatssecretaris en ik van uitgaan. De discussie is hiermee nog niet afgelopen, zodat de Kamer ten aanzien van al die verschillende dingen, wanneer we met gedragscodes werken en met de wetgeving die er is, ongetwijfeld kan aangeven of zij het al of niet met ons eens is, daar waar het meer gaat over de uitwerking. Immers, het gaat straks natuurlijk om de concrete uitwerking van datgene wat we hier op tafel hebben gelegd. We hebben aangegeven dat we daar qua wetgeving op dit moment een aantal dingen hebben liggen en dat we over gedragscodes met besturenorganisaties verder willen praten. Dan zien we wel, voorzitter, of de interpretatieverschillen die er nu lijken te zijn, daadwerkelijk straks ook zullen leiden tot verschil in politieke opstelling. Ik denk dat de kans daarop veel kleiner is dan op dit moment gedacht of gesuggereerd wordt.

Met betrekking tot de bezuiniging op de bekostiging van tweede en derde studies heb ik aangegeven dat we de, inmiddels ingetrokken, motie van de heer Mosterd willen uitvoeren. De motie van de heer Rabbae op dit punt, om de bezuinigingen op te schorten, gaat me veel te ver, want dan zou ik een gat in mijn begroting maken. Ik zie dit als een ongedekte amenderende motie, die ik dan ook wil ontraden.

Wat betreft de verdere professionalisering van het leraarschap merk ik het volgende op. Binnenkort, voorzitter, komt de wet op de beroepen in het onderwijs naar de Kamer toe. Dat zal binnen nu en een paar maanden gebeuren. De hoofdlijnennotitie voor deze wet kan daarbij een aanleiding zijn om over die onderwerpen verder met elkaar te spreken. Deze zaken moeten dan uiteindelijk ook in die wet worden verankerd; daarbij zal de beroepsgroep een belangrijke rol krijgen in de borging van de kwaliteit van het lerarenberoep. De intercollegiale toetsing tussen scholen kan een onderdeel zijn van de kwaliteitszorg. Ik heb dit aangegeven en ik wil het ook verder verkennen, mede naar aanleiding van de opmerking die ik heb gemaakt in de richting van de amendering van mevrouw Ross op dit punt. Innovatief en toepassingsgericht onderzoek kan in bepaalde situaties een bijdrage zijn aan de professionele ontwikkeling van leraren, maar dan moet er ook wel ruimte voor zijn. Of dit voor de ontwikkeling van de individuele leraar nuttig is, moet op de werkvloer in de scholen zelf worden beoordeeld. Het lijkt mij dan ook niet wenselijk om daar nu weer een centrale regeling voor neer te leggen. Juist de vergroting van de beleidsruimte en de budgettaire ruimte in de scholen geeft hun de gelegenheid daar specifiek op in te gaan. Indien er sprake is van de professionalisering van de leraren en hij dus meer tijd en ruimte moet kunnen geven om daar inhoud aan te kunnen geven, moet het dus binnen de school mogelijk zijn om die maatvoering, die professionalisering tot stand te kunnen laten komen. Vanwege het te centrale karakter wil ik aanvaarding van deze motie ontraden, terwijl ik de inhoud en het idee daarvan, maar op een andere manier uitgevoerd, iets vind wat ook in Onderwijs in stelling op tafel ligt. Laten we dan op die manier opereren en niet langs een centrale weg. Dan beginnen we weer precies aan de verkeerde kant terwijl wij juist helemaal in het begin hebben gezegd, dat we een andere kant op zouden moeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is het regelen van visitatiecommissies geen centrale zaak?

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven, dat we daarop bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht terugkomen. In het dictum van de motie wordt de regering gevraagd om voorstellen te doen om leraren de mogelijkheden te bieden innovatief en toepassingsgericht onderzoek uit te voeren. Ik reageer op die uitspraak van de motie met de opmerking, dat dit een zaak is waar scholen op maat en op eigen mogelijkheden op moeten kunnen inspelen. Dat moeten wij niet centraal regelen. Wel moet er ruimte komen voor de verdere ontwikkeling van de professionaliteit van de leraar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En die ruimte wilt u wel scheppen?

Minister Hermans:

Wij hebben in Onderwijs en stelling aangegeven, dat de professionalisering van de leraar een uitermate belangrijke ontwikkeling voor de komende jaren zal zijn. In dat kader is het van belang, dat dit wellicht een mogelijkheid waar sommige scholen graag gebruik van zouden willen maken. Maar dat moet wat ons betreft via een decentrale aanpak.

Voorzitter! Het grote punt bij de motie van de heer Van Bommel over de investeringsprogramma's draait om de uitspraak in het dictum dat de regering moet definiëren aan welke eisen met betrekking tot huisvesting, personeel en materieel kwalitatief hoogwaardig onderwijs dient te voldoen. Daar zullen wij nooit uitkomen. Er zal een politieke keuze op tafel moeten komen en één ding weet ik zeker en dat is, dat de definiëring die de heer Van Bommel hier bedoelt waarschijnlijk niet de definiëring is die het kabinet daarvoor op tafel zou leggen. Het is zo lastig om een definiëring met een politiek brede overeenstemming neer te leggen, dat wij zullen aangeven wat door het kabinet in een meerjarenperspectief als programma noodzakelijk is aan investeringen in het onderwijs om het onderwijs voor de 21ste eeuw geschikt te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dat wij over de definiëring van mening zouden kunnen verschillen, sluit ik bij voorbaat niet uit. De minister denkt dat echter al te weten. Maar laat hij nu eerst eens die definiëring geven, want dan kunnen we dat debat voeren!

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kan het wel blijven zeggen, maar ik heb al aangegeven dat wij een meerjarig investeringsprogramma zullen schrijven, waarvan wij de richting al hebben aangegeven. De heer Van Bommel blijft maar naar die dingen vragen. Het is een beetje hijgerig: het moet vandaag allemaal terwijl wij hebben aangegeven, dat wij het gaan schrijven. Ik meen daarom voldoende antwoord te hebben gegeven. Ik wil aanvaarding van de motie ontraden, omdat wij hiermee naar mijn mening een onmogelijk pad opgaan. We zullen politieke keuzes moeten maken.

Voorzitter! Ik kan de heer Van Bommel vandaag niet echt blij maken, want de overweging in zijn motie op stuk nr. 38 is mijns inziens veel te ver uit het lood geslagen. Hij stelt namelijk, dat de praktijk kan leiden tot een onaanvaardbare tweedeling tussen arme en rijke scholen in het basis en voortgezet onderwijs. We hebben juist met elkaar afgesproken, dat als fundament van een kwalitatief hoogwaardig onderwijs financiering uit publieke middelen voor ons de basis is waarover wij praten. Dat betekent, dat de woorden "een onaanvaardbare tweedeling" een reden vormen om aanvaarding van de motie te ontraden. Ik vind het een benadering die niet past in datgene wat wij daarover hebben aangegeven.

Voorzitter! Wat betreft de motie op stuk nr. 39 merk ik op, dat het binden aan een maximum van de vrijwillige ouderbijdrage een contradictio in terminis is. Ik zou ook niet tegen ouders kunnen zeggen, dat zij een maximumbedrag mogen uitgeven aan het onderwijs van hun kinderen. Dat lijkt mij niet datgene te zijn wat wij als beleid naar voren hebben gebracht.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! De minister is al op vele zaken ingegaan, ook op zaken die te maken hebben met de portefeuille die ik beheer.

Onderwijs in de kopgroep! Dat is heel duidelijk de weerslag van het debat dat wij de afgelopen dagen hebben gevoerd. Het kabinet geeft ook prioriteit aan het onderwijs, via een meerjarig investeringsprogramma. Dat programma moet op een zodanig tijdstip gereed zijn dat wij het kunnen meenemen bij alle slagen die nog in deze kabinetsperiode moeten worden gemaakt. Het debat ging ook over de vraag op welke wijze wij de wind in de rug konden krijgen. Daar hoopten de minister en ik ook op. Ik constateer dat de Kamer ons de komende tijd rugwind heeft gegeven voor het debat, ook in het kabinet, over de kwaliteit en de innovatiekracht in het onderwijs, ook gelet op het meerjarig investeringsprogramma. De ijkpunten daarbij zijn kwaliteit, gelijke kansen en differentiatie.

Ik ben blij met de overduidelijke stellingname van de verschillende politieke partijen over het uit publieke middelen bekostigen van het publieke bestel, gericht op het funderend onderwijs. Er wordt voortdurend gedaan alsof daar mist over bestaat, maar dat is niet het geval. Ik heb geen partij horen zeggen dat dit niet moet gebeuren. Ik constateer dus dat hierover unanimiteit bestaat.

Dan de professionalisering van de sector en alles wat daarmee annex is. Ik wijs wat dat betreft op de uitspraak van de heer Kok en de reactie daarop van de heren Dijkstal, Van der Vlies, Melkert, Rosenmöller en De Hoop Scheffer. De uitspraak van de heer Kok neemt slechts één regeltje in beslag, maar deze heeft betrekking op het prille moment volgend jaar, wanneer er gaat worden gesproken over de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsomstandigheden en het slagvaardig zijn van de collectieve sector. De minister-president heeft daarover stukken toegezegd, want een groot deel van de onderwijsvragen heeft betrekking op de arbeidsmarkt binnen de collectieve sector. Die zullen in dat kader dus aan de orde komen. Zo snel mogelijk daarna wordt er gesproken over de verkenningen van de verschillende sectoren. Dat heeft de minister ook al aangegeven. Hij zei voorts dat het wat dat betreft niet de bedoeling is de fracties te ondersteunen bij het schrijven van hun nieuwe verkiezingsprogramma's. Ik sluit mij daarbij aan. De Kamer krijgt dus veel gegevens, maar die gaan over het bedrijven van politiek in de komende maanden. Ik wijs wat dat betreft ook nog op het meerjarig investeringsprogramma. Daarin wordt ook opgenomen wat er al ligt aan gigantische investeringen. Voorts wordt de blik gericht op wat er op korte en op middellange termijn zou kunnen gebeuren. Dat is niet simpel. Als er keuzen moeten worden gemaakt, zeker als het om de korte termijn gaat – dat is de shortlist van de heer Cornielje – dan hebben die zonder meer betrekking op politieke vragen. Wij moeten dus heel precies zijn over waar de investeringen terechtkomen. Een aantal onderwerpen is als "sexy" benoemd. Die zullen waarschijnlijk een grote meerderheid achter zich krijgen. Ik wil de Kamer echter ook confronteren met een aantal onderwerpen die niet als "sexy" zijn benoemd, maar die desalniettemin zeer hard nodig zijn. Ik zie uit naar dit debat komend jaar.

Er is veel gezegd over de Wet op de ondernemingsraden. De kwestie van het al of niet op vrijwillige basis invoeren van de ondernemingsraad in het primair onderwijs neem ik graag mee als het gaat om de bestuurlijke inrichting en de mogelijke invoering van lumpsum. Ik praat liever niet meer over een verkenning, want dan moet ik altijd denken aan de padvinderijkostuumpjes van mevrouw Ross. Ik zal het onderwijsveld wel bij deze verkenning betrekken. Ik ben heel benieuwd wat het onderwijs er zelf van vindt. De minister is al ingegaan op welke wijze deze kwestie kan worden ingezet, zodanig dat alle scholen daarbij aan de orde zijn.

Mevrouw Ross gaf nog kort aan dat zij de komende week nog een amendement in wil dienen om de stichting Plato een subsidie te verlenen. Ik heb het amendement nog niet gezien, maar in de vorige kabinetsperiode is de Wet subsidiëring landelijke onderwijsonder- steunende activiteiten (SLOA) tot stand gekomen. Die geeft landelijke instituten, zoals Cito, SLO en SINOP, een beschermde status. Het budget voor deze instituten ligt in de begroting vast. Op basis van dat budget wordt jaarlijks bezien welke activiteiten die instituten kunnen uitvoeren.

Voor hoogbegaafde leerlingen zijn bij deze instituten twee informatiepunten ingericht, bij SLO voor het primair onderwijs en bij de CPS voor het voortgezet onderwijs. Ik zou het jammer vinden om daar nog een derde aan toe te voegen. In de beleidsbrief staat dat wij vinden dat zij veel aandacht verdienen in het onderwijs. Uit alle leerlingen moet het maximum worden gehaald en dat geldt ook voor hen. Ik geef mevrouw Ross op voorhand deze overwegingen mee, want ik ken de tekst van haar amendement niet. Ook over SLO moeten wij nog een discussie voeren. De Kamer ontvangt volgend jaar een tussentijds rapport over de werking van SLOA. Ik zal daar graag met u naar kijken. Op dit moment is dit echter de wijze waarop wij een en ander hebben geregeld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze woorden. Daarmee geeft zij namelijk al een klein beetje zicht op waar zij naartoe zou willen. Wat ons betreft zo het goed zijn als een stichting als Plato zelf de eigen taken waar zou kunnen maken en dat niet op het moment dat het er toe zou doen, de secretaris bij het SLO zit en de eigen organisatie zich nauwelijks meer kan bedruipen. Dat is de gedachte erachter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daar tegenover staat. Ik ben er dus voor om het niet louter en alleen onder te brengen bij semi-overheidsinstel- lingen, maar het ook daar te laten waar men zelf verantwoordelijkheid wil dragen.

Staatssecretaris Adelmund:

Eerder is echter al de keuze gemaakt in deze Kamer om dat te plaatsen onder de Wet SLOA. Ik heb de Kamer een keer een brief doen toekomen over deze kwestie. Ik ken de inhoud van het amendement niet, maar ik zeg dit op voorhand, zodat anderen het mee kunnen wegen in hun beoordeling. Ik weet niet waar u het over heeft en ook niet over welke bedragen u het heeft. Ik geef alleen aan dat de Kamer eerder heeft besloten het in een bepaald kader te plaatsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris heeft nog een toezegging gedaan aan mevrouw Barth en mij, namelijk dat er een inventarisatie komt van de knelpunten die er zijn in de ondersteuning aan kinderen die hoogbegaafd zijn. Misschien kunnen wij het daar een plek in geven. Wij zijn nog steeds in afwachten van haar antwoord daarop.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zie dat er herkenning is op dit punt bij degene die overweegt een amendement in te dienen. Ik neem aan dat ik nog hoor wat er tussen nu en dinsdag gebeurt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het een veeg teken dat u het zich niet kunt herinneren. Ik hoopte namelijk dat u daar al mee bezig bent.

Staatssecretaris Adelmund:

Die inventarisatie komt binnenkort. Ik heb ook gezegd dat de Kamer, als het gaat om SLOA en de werking van SLOA, een tussentijds rapport krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het heeft niets te maken met SLOA.

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, maar ik hoopte u snel aan de lunch te helpen. Als u echter op zo'n manier vragen stelt, zal dat niet lukken. Ik combineerde twee antwoorden, een aan u en een aan mevrouw Ross. Ik gaf naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Ross aan dat er is gekozen voor een bepaalde systematiek. Dat betreft de halve zin die voor mevrouw Ross bestemd was. De andere helft van de zin was voor u.

Voorzitter! Mevrouw Ross heeft verder gesproken over het geld dat naar scholen zou moeten gaan voor interne kwaliteitszorg. Zij heeft een zeer sympathieke suggestie gedaan. Op dit moment hebben wij het Q5-project in het voortgezet onderwijs. Dat project wordt gedragen door de besturenorganisaties en de VVO. Voor het primair onderwijs lopen inmiddels gesprekken om een vergelijkbare activiteit op te zetten. In het kader van de verkenning naar de bestuurlijke schaal zal de kwaliteitszorg een centraal thema zijn. Dat blijkt ook uit de wijze waarop op dit moment het overleg is ingezet. Die verkenning gaat echt over de voorwaarden voor kwaliteitsbewuste scholen als professionele organisatie en de wijze waarop zij met integraal personeelsbeleid omgaan. Het draait om zaken die ook aan de orde zijn bij de discussie over bestuurlijke schaal, lumpsum en WOR. Ik moet zeggen dat ik uitkijk naar deze discussie. U kent ook de opvattingen die soms nog leven in schoolorganisaties, waarin men zichzelf niet als een arbeidsorganisatie ziet. Ik heb wel eens een leraar gesproken die zei: de problemen zijn hier pas ontstaan sinds ik "personeel" heet. De omslag naar een organisatie, waarin het ook gaat om de kwaliteitszorg, om een integraal personeelsbeleid, wordt volop gemaakt in het onderwijs, maar er is sprake van een grote ongelijksoortigheid. Ik vind hetgeen mevrouw Ross hierover heeft gezegd zeer sympathiek, maar ik zou het graag apart bespreken in het kader van de verkenning van de bestuurlijke schaal en de wijze waarop kwaliteitszorg daar een centraal thema is.

Over het bestrijden van de achterstand en de partiële leerlicht na vier jaar het volgende. Ik heb eerder gezegd dat wij op dit moment een forse investering doen in de voor- en vroegschoolse educatie. Wij hopen dat mede door hetgeen mevrouw Vliegenthart heeft geregeld ten aanzien van de consultatiebureaus, voor alle kinderen die daarop aangewezen zijn, een netwerk wordt gemaakt, waardoor zij daar ook terechtkomen. Deze gigantische inspanning zal leiden tot een enorme uitbreiding van de opvang voor 2- tot 4-jarigen. Op dit moment is alles daarop gericht. Via de oudercampagne van Forum wordt geprobeerd ouders die onvoldoende beseffen dat het voor kinderen belangrijk is om met 4 jaar naar school te gaan, gericht te stimuleren hun kinderen toch aan de voorschoolse programma's te laten deelnemen.

De zeer beperkte groep kinderen in deze leeftijd die om andere motieven niet school gaat, is of langdurig ziek of de ouders hiervan zijn van mening dat hun kind niet schoolrijp is. De vraag is of formele regelgeving op dit moment gewenst is. De Kamer kan hiertoe besluiten, maar ik denk dat de huidige werkwijze voldoet. Ik zal overigens melden op welke wijze een en ander verloopt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb onder anderen van de heer Melkert gehoord dat hij positief staat tegenover het verlagen van de partiële leerplicht. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat wij pas in de loop van 2002 de evaluatie van de huidige maatregelen tegemoet kunnen zien. Misschien zullen alleen in het Land van ooit alle 4-jarigen naar school moeten. Is het vooruitschuiven van dit soort regelingen niet strijdig met de ideeën over de doorlopende leerlijn en de ondersteuning daarvan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik schuif niets vooruit. Uw interruptie doet onrecht aan de wijze waarop dit vraagstuk benaderd wordt. Er is een bedrag van 140 mln. beschikbaar en dat is in het kader van BANS verdubbeld. Er is dus vanaf 1 januari 280 mln. beschikbaar om, zo nodig, kinderen ver voordat dat zij vier jaar zijn geworden, te benaderen. Dit betreft kinderen die vroeg naar school moeten met het oog op extra kansen op het slagen van de onderwijscarrière. Er is dus geen sprake van afwachten of vooruitschuiven.

De oudercampagne van Forum heeft het voordeel dat ouders persoonlijk benaderd worden. Formele regels worden meestal niet uitgedeeld in het Oude Westen van Rotterdam. Daar maakt zo'n campagne veel meer indruk. Wetten kunnen dit soort doelen heel goed dienen, maar de huidige werkwijze doet dit naar mijn mening zeker ook.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie op dit punt, mevrouw Ross.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ouders moeten inderdaad op alle mogelijke manieren gestimuleerd worden om hun kinderen op 4-jarige leeftijd naar school te sturen. Wat is erop tegen om tevens de partiële leerplicht te verlagen? Dat bijt elkaar niet.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij moeten er ook rekening mee houden dat overwegingen van ouders valide kunnen zijn. Ouders kunnen heel goed beoordelen of hun kind schoolrijp is of niet. Op het moment dat de partiële leerplicht wordt verlaagd, wordt ouders die ruimte ontnomen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Zo gaat het niet mevrouw Ross. Als ik dat gezegd heb, is het ook de laatste keer. Bovendien is de Kamer nog niet uitgesproken over dit onderwerp.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij komen zeker nog te spreken over de grootschalige inspanningen om 2- tot 4-jarigen naar de voor- en vroegschoolse educatie te krijgen en de ouders te motiveren, hun kinderen met vier jaar naar school te sturen.

Ik heb op 9 november jl. de voortgangsrapportage inzake deregulering aan de Kamer gestuurd, maar ik kan voorstellen dat dit sommige leden bij de voorbereiding van de begroting ontgaan is. Daarin is een overzicht opgenomen van de uitvoering van het werkprogramma deregulering voor het primair en voortgezet onderwijs. Ik neem aan dat de vaste commissie dit punt op de agenda zal zetten.

Ik kom bij de vraag van de heer Mosterd over de natuurprofielen. Ik heb al eerder aangegeven dat er op grond van de feiten nu gewoon geen reden is voor verontrusting. De deelnamecijfers zijn de afgelopen jaren stabiel. Maar ik wil de ontwikkeling graag volgen. De heer Mosterd vroeg mij om informatie en ik geef hem die graag. Ik hoor daar ook tegengestelde berichten over. Als ik daar dan de cijfers over opvraag, blijkt het wel mee te vallen. Maar er zit wel een verschil in wat men vervolgens kiest en tegelijkertijd is er sprake van een verruiming van de toelating bij de instellingen. Ik houd de heer Mosterd graag op de hoogte van de ontwikkelingen in dit vraagstuk.

Ik heb al eerder over de huisvestingsmiddelen gezegd dat die in het kader van het Gemeentefonds moeten worden gezien. In december voer ik hierover met de minister van Binnenlandse Zaken overleg met u. Deze middelen zijn nadrukkelijk een onderdeel van de verkenning in het kader van het meerjarig investeringsprogramma.

Er is gesproken over schoolzwemmen. Ik vind de motie van de heer Rabbae sympathiek. De heer Cornielje heeft er al op gewezen dat wij binnenkort in de Kamer over schoolzwemmen komen te spreken. Daarover krijgt de Kamer een notitie. Ik voer momenteel een driehoeksoverleg met de minister voor GSI, in verband met de inburgering, en met staatssecretaris Vliegenthart. Het gaat hier om een gezamenlijke inspanning voor de brede school om te bereiken dat alle kinderen leren zwemmen. Bij de voorbereiding van de notitie zullen wij ook overleg voeren met de grote steden. Maar het overleg met GSI en VWS is noodzakelijk, omdat het op zo'n wijze geregeld moet worden dat niet alleen de school het vraagstuk moet oplossen. Ik zei al op voorhand dat nu een aantal kinderen, zelfs als zij schoolzwemmen krijgen, niet leert zwemmen en dat wij dit probleem niet alleen maar bij de school kunnen neerleggen. Ik regel dit graag met de heer Van Boxtel en mevrouw Vliegenthart. Wij komen daar binnenkort over te spreken en wij sturen de notitie begin volgend jaar naar de Kamer.

De heer Cornielje stelde een vraag over de schoolbegeleidingsdiensten. Ik vraag hem om zijn motie op dit punt aan te houden, want ik betrek hem graag bij het overleg. In het geval van de motie van de heer Van der Vlies heeft hij kunnen zien hoe het aanhouden van moties een gunstig effect op overleg kan hebben. Ik vraag hem deze motie aan te houden, omdat ik graag een onderhandelingssituatie creëer, waarin ik de inzet van de gemeenten niet verlies. Ik moet overleggen en onderhandelen op zo'n wijze dat mensen niet bij voorbaat met hun rug naar mij toe gaan staan. Gelet op de totstandkoming van de wet zou dat kunnen gebeuren, want toen was er namelijk een heel andere discussie: geven wij de middelen geoormerkt aan de gemeente of storten wij het geld in het Gemeentefonds? Toen is besloten dat, als de gemeenten hun bijdragen op hetzelfde peil houden als het rijk, het geld in 2002 verdeeld kan worden via het Gemeentefonds. Ik denk dat het voor hen dus wat onverteerbaar is als het in één klap in een discussie in de Kamer anders komt te liggen. Daarom wil ik de gemeenten zonder meer op de hoogte brengen van de wijze waarop de heer Cornielje de discussie heeft ingezet. Ik heb er op voorhand helemaal geen bezwaar tegen om geld aan scholen over te maken; ik doe niets liever. Maar in die onderhandelingen wil ik graag een positie innemen van waaruit ik het bedrag van 118 mln. dat de gemeenten daaraan toevoegen, kan behouden voor datgene wat er in de scholen gebeurt. Daarvoor heb ik evaluatiegegevens nodig en die komen aan het eind van dit jaar. Die kunnen wij daarbij betrekken.

De heer Cornielje (VVD):

Wij delen de opvatting dat het bedrag van 118 mln. dat de gemeenten nu al aan schoolbegeleiding besteden, daar straks ook voor ingezet moet worden. Maar het is toch een nuttige steun in de rug van de staatssecretaris als de Kamer uitspreekt dat een lijn uitgezet moet worden om de autonome school de extra financiële ruimte te geven om eigen keuzes te maken voor de schoolbegeleidingsdiensten. Ik zal de motie dus niet aanhouden. Ik breng die in stemming en dan kan iedereen op dit punt kleur bekennen. Dan weten de VNG, de WPRO en de besturenbonden in welke richting de Kamer vindt dat de staatssecretaris moet gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb toegezegd dat u de evaluatiegegevens aan het eind van het jaar krijgt. Dan kunt u het nog beter beoordelen. In ieder geval moet u zich kunnen voorstellen dat ik enige ruimte wil behouden in de onderhandelingen, omdat ik graag in gesprek kom met de VNG. Uw inzet komt niet overeen met wat de VNG van de Kamer verwacht, gezien het begin van het debat.

Wij waren even in verwarring over de delegatie van bevoegdheden van bestuur naar directeur, omdat het daar aan het eind van het debat over ging. Wij wisten niet of het hierbij ging om een concrete school in Rotterdam, waar op dit moment flink wat problemen spelen, of dat het in algemene zin bedoeld werd. Ik ga er nu van uit dat het in algemene zin bedoeld was, zoals in de beleidsbrief. Op welke wijze kan een heldere verdeling van bevoegdheden tussen bestuur en management geregeld worden, zonder dat daarbij in de vrijheid van onderwijs getreden wordt? In de beleidsbrief hebben wij daarover het nodige opgenomen. Voorzover er wettelijke belemmeringen zijn om taken van het bestuur over te dragen aan het management, zal ik bezien of die kunnen worden weggenomen. In overleg met de organisaties worden op dit moment modellen uitgewerkt voor taakverdeling tussen bestuur en management. In de verkenning naar de bestuurlijke schaal hoort dit thema daar direct aan gekoppeld te zijn. Bestuurlijke schaalvergroting, wat dus niet betekent grotere scholen, zal er altijd toe leiden dat besturen wat meer op hoofdlijnen zullen gaan sturen. Uiteindelijk is het aan de school om een goede verdeling van verantwoordelijkheden te regelen. Centrale voorschriften doen daar vaak geen recht aan. Ik zal kijken naar de wettelijke belemmeringen en ik zal die modellen aan de Kamer voorleggen. Tegelijkertijd zal dit in de verkenning bestuurlijke schaalvergroting zonder meer aan de orde zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij op een gegeven moment geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het ermee dat er bij een onheldere verdeling altijd een afbraakrisico bestaat. Ik zie op het gebied van stress en WAO-cijfers nogal eens dat onduidelijkheid in de verwachtingen mensen ziek maakt. Niets is mooier dan dat dit over en weer helder geregeld wordt, zodat je niet alles mag behalve fouten maken. Zo voelt de schoolleider het soms.

Ik wil nog iets zeggen over het amendement-Dijksma over ZMOK. Ik heb in een algemeen overleg wel eens gezegd dat de wijze waarop het speciaal onderwijs georganiseerd is, nauw samenhangt met de geschiede nis van de verschillende instituties. Ik weet altijd snel of ik in de buurt van een ZMOK-school ben, omdat de voorzieningen daar nogal eens afwijken van de andere extra voorzieningen in het speciaal onderwijs, omdat er allerlei mooie extra initiatieven aan zijn toegevoegd. Ik juich het toe dat mevrouw Dijksma dit amendement heeft ingediend en dat er een gerichte investering voor klassenassistenten in het ZMOK mogelijk wordt.

Ik wil ook nog even kort terugkomen op de motie-Dijksma op stuk nr. 30. Er ontstond even een scherpte tot bijna afkeuring. Ik zou het jammer vinden als dat bij de afsluiting van dit debat speelt. Er bestaat geen enkel verschil van mening tussen de heer Hermans en mij over de extra activiteiten en de wijze waarop een en ander geregeld is. Ik herhaal wat ik gisteren al gezegd heb. We hebben deze kwestie voor het primair en voortgezet onderwijs al in de wet geregeld. In de wet staat dat de ouderbijdrage vrijwillig is. Als ouders geen ouderbijdrage betalen, mag dit geen gevolgen hebben voor de deelname aan het primaire proces. Mevrouw Dijksma wil vast die regels niet uit de wet schrappen, want ik weet hoe zij in elkaar zit, maar er iets aan toevoegen. Dat zou kunnen via een gedragscode. We gaan dat zonder meer verkennen. De minister heeft gisteren al toegezegd dat die verkenning mogelijk ook ten aanzien van sponsoring en giften in het grijze gebied aan de orde is. De mooiste weg is in dit geval dat de gedragscode aanvullend is op wat er in de wet geregeld is. Dat zou zich kunnen richten op de inkomensafhankelijke heffing van de ouderbijdrage. Ik zal dat met de organisaties verkennen. Het is echter geen goede zaak als we in de staart van dit debat onhelderheid krijgen over het feit dat het in de wet zo goed geregeld is.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris creëert nu zelf onhelderheid tussen haar en de minister. De minister zegt dat het bezwaar in de motie is dat je niets kunt zeggen over de afhankelijkheid van het inkomen en die vrijwilligheid. Mensen kunnen op basis van die vrijwilligheid meer maar ook minder geven. Je kunt dat dus niet regelen in een convenant. Ik vatte de gisteren de toezegging van de staatssecretaris op in die zin dat zij een convenant gaat sluiten, zoals we het nu in de wet geregeld hebben, om hetzelfde te doen als met sponsoring.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik probeer het nog een keer. De indiener van de motie kan het beste zelf de interpretatie geven. Het is heel duidelijk. De overheid is verantwoordelijk voor 100% bekostiging. We hebben dat in de wet heel goed geregeld. Er bestaat geen misverstand over op welke wijze we daarmee willen doorgaan. Tegelijkertijd wordt gevraagd om een gedragscode. Ik zeg, de indiener kennend, dat het nooit de bedoeling zal zijn om daarmee datgene wat al geregeld is, te beschouwen als niet goed geregeld. Je kunt echter verkennen of je het extra kunt onderlijnen in afspraken met besturen. De besturen zullen zich afvragen waarom de vrijwillige ouderbijdrage extra geregeld moet worden, omdat deze al zo goed is geregeld in de wet. Het is goed geregeld dat kinderen niet uitgesloten kunnen worden van het primaire proces.

Er is gevraagd om een monitor van deze ontwikkeling, om te zien op welke wijze dat in de toekomst gebeurt. Hierover is zorg uitgesproken, maar dat gebeurt al via de inspectie. Er is ook gevraagd om een gedragscode te ontwikkelen, maar er is al veel geregeld op dit gebied. Bij sponsoring is gevraagd om er ook giften bij te zetten, want soms is er een overloop tussen sponsoring en giften. De minister heeft gezegd dat hij deze mogelijkheid wil verkennen. Tegelijkertijd is er gevraagd of wij die inkomensafhankelijkheid kunnen regelen via de besturenorganisaties. Het is aan de indiener om daarover te spreken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb geen enkel probleem met de uitleg die de staatssecretaris nu geeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat mij niet alleen om de inkomensafhankelijkheid. Vrijwilligheid is de basis. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris meer ruimte wil geven aan private financiering. Ik vind het een politiek punt om hiervoor meer ruimte te maken, zoals in de beleidsbrief is gedaan. Het heeft helemaal geen zin om nu over de techniek te praten, want dit gaat niet over de techniek.

De heer Van Bommel (SP):

In het dictum staat dat de regering in overleg met de onderwijsorganisaties moet komen tot een gedragscode waarin die uitgangspunten worden vastgelegd. Maar wat voegt dat eraan toe? De staatssecretaris zegt dat dit allemaal is geregeld en zij neemt de motie over.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zeg dat alles tot en met de kwijtschelding in de wet is geregeld. Ik proef hierin dat u de Kamer een bepaalde uitspraak wilt laten doen. Het is aan u om de discussie die wij hier urenlang hebben gehad, te bekrachtigen. Dat zie ik als een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat de motie-Van der Vlies (26200-VIII, nr. 36) heel even onderdeel van de beraadslaging heeft uitgemaakt, om vervolgens weer aangehouden te worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.