Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De politieke sancties die begin dit jaar tegen de Oostenrijkse regering zijn ingesteld, zijn nu opgeheven. Deze maatregelen van 14 andere lidstaten van de Europese Unie tegen Oostenrijk zijn genomen vanwege de deelname van de rechts-extremistische FPÖ aan de Oostenrijkse regering. Aan die situatie is echter niets veranderd. Bij mijn fractie leven dan ook veel vragen over de overhaaste stap van het opheffen van de sancties en over de manier waarop de Nederlandse regering in dezen heeft gehandeld.

In een spoeddebat met de minister-president willen wij dan ook dit onderwerp met de regering bespreken. De eerder ingenomen positie van Nederland, meermalen in deze Kamer verwoord door de minister-president, liet ook niets aan duidelijkheid te wensen over. Daarom vindt mijn fractie dat de minister-president in de Kamer moet uitleggen hoe dit nieuwe besluit van de 14 lidstaten, dat in tegenspraak is met de eerdere positie die Nederland heeft ingenomen, tot stand is gekomen. Hij moet hier ook uitleggen wat de inbreng van Nederland in dezen is geweest.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat mevrouw Karimi op haar wensen wordt bediend, want morgen hebben wij een algemeen overleg over Europese zaken. Dat is een prima gelegenheid waarbij dit onderwerp aan de orde kan komen, want elke fractie is in dit onderwerp geïnteresseerd.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het spoedkarakter van dit verzoek van mevrouw Karimi ontgaat mij ten enenmale, zeker gezien het feit dat de heer Verhagen gisteren om een brief over deze materie heeft gevraagd. Die brief zal er ongetwijfeld zijn vóór het algemeen overleg morgen over de Algemene Raad. Daarbij kan dit punt perfect worden geagendeerd. Ik ga er ook van uit dat dit gebeurt. Daar moeten wij er dus over spreken. Ik zie niet in waarom wij er apart een interpellatie aan moeten wijden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil het verzoek van de fractie van GroenLinks toch wel steunen, omdat het goed is dat hier in het openbaar verantwoording wordt afgelegd over het gevolgde beleid. Ik wil het onderwerp nog wat verbreden: het gaat niet alleen om de vraag waarom de sancties nu zijn afgeschaft, maar ook om de vraag waarom die zo lang in stand zijn gehouden. Morgen bespreken wij in een algemeen overleg weliswaar de Algemene Raad, maar dat gaat met name over een informele bijeenkomst van het Gimnich-overleg. Ik steun de fractie van GroenLinks als zij meent dat wij dat overleg moeten voeren met de minister-president.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij het standpunt van de PvdA-fractie: morgen komt de Algemene Raad in een algemeen overleg aan de orde en dan kan dit onderwerp ook besproken worden.

De voorzitter:

Het is belangrijk dat wij ervan uit moeten gaan dat de brief van de regering, waarom gisteren gevraagd is, de Kamer zo niet heden dan toch wel morgenvroeg bereikt. De heer Van Middelkoop merkte dit ook op. Dit stel ik vast.

Voorts stel ik vast dat er vandaag voor het spoeddebat geen ruimte op de agenda is. Vanavond staat het debat met de Nationale ombudsman op de agenda en aangezien dit debat al twee keer is uitgesteld, stel ik dat echt niet nog een keer uit. Dit betekent dat de interpellatie toch niet eerder dan morgenmiddag of morgenavond gehouden kan worden. Het lijkt mij dan ook verstandiger als de Kamer eerst het algemeen overleg voert en daarna nagaat of het spoeddebat nog nodig is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om een uitermate belangrijk onderwerp. Dat weten wij ook allemaal. Voor het eerst in de geschiedenis van de Europese Unie was er sprake van zo'n actie van het instellen van sancties. Ook zijn die voor het eerst op deze manier opgeheven. Daarover is meermalen met de minister-president gesproken. Het algemeen overleg morgen wordt niet met de minister-president gevoerd, maar met de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat hierbij evenwel om de Europese Unie en een aangelegenheid van 14 lidstaten buiten de Europese Unie om. Mijn fractie vindt het, nogmaals, bijzonder belangrijk dat dit onderwerp plenair besproken wordt met de minister-president.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog even reageren op het feit dat het spoeddebat vandaag niet meer gehouden kan worden. Het gevolg hiervan is dat het morgen samenvalt met het reeds geplande AO. Ik wil niets afdoen van welke belangrijkheid dan ook, maar het onderwerp kan vandaag gewoonweg niet aan de orde komen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Hoe je hier verder ook over denkt, over het belang van deze zaak verschillen mevrouw Karimi en ik misschien niet van mening. Kan mevrouw Karimi nog uitleggen wat het spoedkarakter is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het spoedkarakter is daarin gelegen, dat wij van mening zijn dat de minister-president hierover persoonlijk verantwoording in de Kamer moet afleggen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Maar dat kan de volgende week toch ook!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het kan inderdaad ook de volgende week, maar het probleem is dat wij dan te laat te zijn voor een bepaalde inbreng in de discussie. Het is heel erg belangrijk dat wij van de minister-president horen wat überhaupt de inbreng van Nederland in dezen is geweest en op welke manier de besluitvorming tot stand is gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vind het van groot belang dat wij een debat hebben met de minister-president hierover, omdat het een besluit betreft van regeringsleiders. Derhalve wil ik nogmaals het verzoek van mevrouw Karimi ondersteunen. Wat mij betreft, kan het spoedeisende morgen in het algemeen overleg aan de orde komen, waarin de Kamer formeel bezwaar kan maken tegen het standpunt. Ik ben echter wel degelijk van mening, dat de minister-president hier verantwoording over het beleid ten aanzien van Oostenrijk moet afleggen en dat daartoe een bredere gelegenheid gezocht moet worden dan een algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ja, maar het probleem is wel dat het pas de week daarop kan gebeuren. Dan heeft de heer Van Middelkoop gelijk als hij zegt dat wij dan de algemene beschouwingen hebben. Niets let de Kamer om dit bij de algemene beschouwingen aan de minister-president voor te leggen. Ik spreek mij niet uit over de inhoud, maar over het feit dat ik procedureel zo slecht uit de voeten kan met het voorstel omdat het vandaag niet meer mogelijk is en het morgen samenvalt met het algemeen overleg. Ik ben hier vrij machteloos, maar wij kunnen de stemmingsbel laten gaan en erover stemmen. Ik kan het niet anders voor u oplossen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Is er een mogelijkheid dat de minister-president hier morgen aanwezig is voor een debat?

De voorzitter:

Ik wil dat verzoek graag overbrengen, maar de Kamer heeft de stelregel dat de regering beslist wie zij naar een overleg stuurt. Ik kan hier een bijzonder verzoek naast leggen of de minister-president hierbij aanwezig is.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik zie niet in waarom niet ook de minister van Buitenlandse Zaken daarop kan antwoorden. Wij zien dus geen noodzaak tot de aanwezigheid van de premier bij dat algemeen overleg.

De voorzitter:

Maar hebt u er iets op tegen dat ik het verzoek overbreng?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben het met u eens, dat de regering zelf uitmaakt wie zij afvaardigt.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van de heer Van den Doel.

De heer Patijn (VVD):

Ik wijs op het adagium dat de regering zelf bepaalt of zij voldoende is vertegenwoordigd om een bepaald onderwerp te bespreken. Ik vind de minister van Buitenlandse Zaken voor dit onderwerp een goed aanspreekpunt!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Mag ik het accent iets meer in de richting van mevrouw Karimi leggen? Geheel voor eigen rekening, meen ik te kunnen zeggen dat ik in uw geest spreek. Mevrouw Karimi heeft natuurlijk wel gelijk dat de minister-president als waarnemend minister van Buitenlandse Zaken meer dan eens hierover heeft gesproken. Ik zou het dus zeer op prijs stellen – ik neem aan, dat dit ook doorgeleid wordt – wanneer de minister-president er morgen bij is.

De voorzitter:

Dat was ook inderdaad de intentie van mijn reactie. Het lijkt mij het beste dat wij het op die manier doen.

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Hedenochtend konden wij in de krant lezen, dat een centrale rol voor Nederland is weggelegd in de vredesmissie naar Eritrea en dat op dit punt minister-president Kok overleg heeft gevoerd met onder andere de Canadese premier Chrétien en met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik verzoek u dan ook de CDA-fractie toe te staan om minister-president Kok en zo mogelijk ook de minister van Defensie De Grave en de minister van Buitenlandse Zaken zo spoedig mogelijk te interpelleren over de besluitvorming terzake en over de vraag of er informele toezeggingen dan wel aanbiedingen zijn gedaan op dit punt, opdat de Kamer in volle openheid een besluit kan nemen terzake en niet voor voldongen feiten geplaatst wordt.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik voel buitengewoon weinig voor dit verzoek. Het staat een fractie uiteraard vrij om een interpellatie aan te vragen. Wij zijn nu net bezig met de besprekingen in het kader van de commissie-Bakker, waardoor juist het belang wordt aangegeven van tijdige en volledige informatie. In die zin heeft de heer Verhagen gelijk. Maar ik ben niet van plan om, voordat er een kabinetsbesluit ligt, op basis van halve krantenberichten een interpellatie van de minister-president te vragen over zoiets belangrijks. Dat vind ik jammer voor het type besluitvorming dat juist zorgvuldig moet zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Koenders. Het verzoek is volstrekt voorbarig. Er ligt nog geen enkele brief van de regering. Wij moeten de regering eerst rustig haar werk laten doen en dan is de Kamer aan bod.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil het verzoek graag steunen, vooral omdat er op dit moment al wordt gesproken over een eventuele invulling en over eventuele taken voor de Nederlandse defensie. Wat dat betreft, denk ik dat er al informatie is die met de Kamer te delen zou zijn. Het lijkt mij alleszins goed dat dit via een interpellatie gebeurt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kom zo langzamerhand in een wat ongemakkelijke rol te zitten als medeoppositiepartij. Ik heb er geen bezwaar tegen als er verslag wordt gedaan door de minister-president van datgene wat hij kennelijk heeft besproken met wie dan ook over dit onderwerp. Maar ik wil uitsluitend met een kabinet discussiëren over zoiets belangrijks als de uitzending van militairen als er een besluit is genomen. Dat is altijd het geval geweest. Aangezien er kennelijk geen besluit is genomen, vind ik een debat, of het nu is in de vorm van een interpellatie of anderszins, voorbarig en niet goed.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van Middelkoop. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat er een brief wordt gevraagd, omdat het vermoeden bestaat dat er meer bekend is dan misschien bekend lijkt. Dat zou ik wel willen steunen, maar ik vind het te vroeg voor een debat.

De voorzitter:

Ook hiervoor geldt trouwens dat er vandaag geen enkele ruimte voor is. Voor morgen betekent het dat een aantal andere dingen niet afgemaakt zullen kunnen worden, maar daarover moet de Kamer in meerderheid haar eigen afweging maken. In dit geval geldt iets anders dan bij het vorige onderwerp, want daar gold die samenloop met het algemeen overleg. Dat is hier waarschijnlijk niet aan de orde, behalve dat de minister-president natuurlijk niet én bij het algemeen overleg én tegelijkertijd hier voor de interpellatie kan zijn, laat staan dat ook nog de minister van Buitenlandse Zaken door u erbij wordt gevraagd. Ik vraag soms van Kamerleden toch ook een klein beetje aandacht voor het algemeen in de Kameragenda.

De heer Verhagen mag nu reageren op alles wat op zijn voorstel is gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van uw laatste opmerking dat ik ook wat rekening moet houden met het algemeen, zal ik het interpellatieverzoek handhaven, maar dit uitsluitend richten tot de minister-president. Ik denk dat ik dan tegemoet ben gekomen aan uw bezwaar dat ministers ook andere werkzaamheden hebben.

Ik kom bij de feitelijke gang van zaken. Juist de debatten die op het punt van de zorgvuldige besluitvorming terzake hebben plaatsgevonden en de hele discussie die wij nog krijgen over het onderzoek van de commissie-Bakker hebben in ieder geval aangetoond dat het reeds informeel toezeggen van deelname wel degelijk grote consequenties heeft, met name dat het de Kamer in een zodanige positie plaatst dat het onmogelijk is om nog een open afweging te maken. Juist om te verzekeren dat wij, in afwachting van de uitkomst van een debat dat nog moet plaatsvinden aan de hand van een besluit van het kabinet, niet voor voldongen feiten worden geplaatst, hecht ik eraan nu openheid van zaken te krijgen. Vanwege de mogelijkheid voor het parlement om een open afweging te maken, wil ik weten wat de exacte inhoud is van de besprekingen en de toezeggingen die op dit punt zijn gedaan. Daartoe handhaaf ik mijn verzoek om interpellatievragen te mogen stellen aan de minister-president. Ik ken de gebruiken in de Kamer. Normaal gesproken worden verzoeken op dat punt gehonoreerd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Wij zitten nu in de fase van uitwisseling van argumenten. Nogmaals, ik denk dat het juist vanwege de zorgvuldigheid van de besluitvorming van belang is om het belangrijke instrument van interpellatie niet te hanteren in een vroeg stadium op allerlei deelaspecten. Door de D66-fractie is gevraagd om een brief. Ik kan mij daarbij aansluiten. In die zin krijgt u dan de informatie die u wilt. Dan kunt u alsnog kijken wat u ermee doet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vraag mij af wat het karakter van zo'n debat zou moeten zijn. Het afleggen van verantwoording kan ook schriftelijk. Daarna kun je er altijd nog een debat over voeren. Maar een interpellatie in de klassieke zin mondt meestal uit in een motie. Welk type motie zou je je hierbij kunnen voorstellen: een motie van de Kamer die erop aandringt om iets wel of niet te doen. Naar mijn volle overtuiging – dat moeten wij ten principale maar eens uitdiscussiëren met de commissie-Bakker en met anderen – is dat precies de rol die de Kamer niet naar zich toe moet halen: de verdenking dat de Kamer militairen gaat uitzenden. Dat vind ik op dit moment een inhoudelijke bedenking tegen een debat.

De voorzitter:

Daarom kunnen wij beter niet te veel ingaan op de inhoudelijke argumenten.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit mag u aftrekken van mijn spreektijd bij de commissie-Bakker.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Verhagen heeft ook mij in zijn reactie niet overtuigd van de noodzaak van een interpellatiedebat. Ik vind het ook een overtrokken reactie om dit instrument in te zetten voor datgene wat zich heeft voorgedaan. Als de gevraagde brief komt, wordt de Kamer op de hoogte gesteld. Wij blijven in ieder geval tegen een interpellatiedebat. Desnoods moet daar dan maar over gestemd worden.

De heer Hoekema (D66):

De regering regeert, de Kamer controleert. De door collega Giskes gevraagde brief zal hopelijk nieuwe informatie bevatten over het proces van besluitvorming in New York over de resolutie inzake de vredesoperatie. Daar moeten we op wachten. Door het kabinet is toegezegd, zo snel mogelijk een voorstel te doen als dat van toepassing is voor mogelijke Nederlandse deelname. Kortom, wij moeten op die brief wachten. Mijn fractie heeft dus geen enkele behoefte aan het steunen van het interpellatieverzoek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Voor mijn fractie is het van uitermate groot belang dat we niet alleen informatie krijgen op het moment dat we "ja" of "nee" kunnen zeggen, maar dat we gezien de voorstellen van de commissie-Bakker voldoende op tijd worden geïnformeerd. Ook daarom steunen wij het interpellatieverzoek van collega Verhagen.

De heer Van Bommel (SP):

Een argument dat nog niet is genoemd, is de tijdsdruk. Het zou gaan om een Veiligheidsraadsresolutie van vandaag, en om een missie volgende maand. Wanneer daarvoor in de gedachten van de regering een rol voor Nederland is weggelegd, denk ik dat het tijd is daarover zo snel mogelijk met de regering te debatteren.

De voorzitter:

Ik heb al eerder gezegd dat dat vandaag in ieder geval niet zal gebeuren. Mijnheer Verhagen, ik wil best een stemming, zoals de heer Van den Doel voorstelt. We schorsen dan nu even en laten de stemmingsbel gaan. Maar ik schat in dat u die stemming niet wint. Ik zeg dat maar gewoon, want we moeten procedureel ook een beetje voortgang krijgen. Daarom stel ik het volgende voor: ik moet toch al contact opnemen met de minister-president, gezien het verzoek van mevrouw Karimi. Dat doe ik ook over dit punt. Als het kan, vraag ik heden en anders morgenvroeg de brief waarom is gevraagd. Ik stel me voor dat wij morgenvroeg contact opnemen over hoe we verdergaan. Als u dan toch bij uw verzoek blijft, regelen we daarover morgen in ieder geval een besluit. Want, zoals gezegd, kunnen we vandaag die interpellatie toch niet meer houden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat begrijp ik. Maar in juli heb ik schriftelijke vragen gesteld en meteen na het reces heb ik om een brief gevraagd. Steeds is gezegd dat er geen besluit aan de orde was en dat de Kamer pas geïnformeerd zou worden als er een besluit is genomen. Tegelijkertijd horen wij continu dat er al veel verdergaande stappen worden gezet. Het vragen van een brief heeft daarom weinig zin. Een Kamer die op dit punt geïnformeerd wenst te worden, moet, juist gelet op de discussie die we op dit terrein hebben gevoerd, simpelweg "ja" of "nee" als antwoord op een aantal simpele vragen kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik spreek me daar niet over uit. Ik spreek me ook niet uit over de inhoudelijke argumentatie van sommige leden waarom ze wel of niet op dit moment een interpellatie willen hebben. Het punt is dat die interpellatie vandaag toch niet meer wordt gehouden. Als de informatie die door een deel van de Kamer wordt gewenst, morgenvroeg hier is, kunnen we morgen eventueel een besluit nemen over het wel of niet houden van de interpellatie. Maar als u erop staat, laat ik nu de stemmingsbel gaan, en stemmen we er nu over. U moet het nu zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Dan zullen we er morgen verder over praten aan de hand van een brief, waarin ik vooral informatie wil hebben over de exacte inhoud van toezeggingen die zijn gedaan aan de Canadese premier dan wel aan Kofi Annan, opdat wij op de hoogte worden gesteld van de stand van zaken met betrekking tot de vredesmissie in Ethiopië-Eritrea.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel duidelijk. Zo doen we het!

Het woord is aan mevrouw Noorman-den Uyl.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Namens de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid verzoek ik u het verslag van het overleg over de onverzekerbare risico's van de Algemene nabestaandenwet op de plenaire agenda te zetten.

De voorzitter:

Heeft dat haast?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met mate.

De voorzitter:

Dat betekent dat dat debat niet eerder dan over veertien dagen of drie weken kan worden gehouden, omdat we volgende week iets anders op de agenda hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de leden zich dat gerealiseerd hebben.

De voorzitter:

Goed. Ik zal hierover later een voorstel doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.