Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949).

(Zie vergadering van 31 augustus 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen dank ik de Kamer voor het besluit dat zij direct na de eerste termijn trof, zodat het mogelijk was voor de regering om nog heel even over het antwoord na te denken, want het debat had vorige week een vrij zware inhoud. Ik denk dat het debat haarscherp duidelijk heeft gemaakt dat wij allen, regering en Kamer, hetzelfde voor ogen hebben. Ik heb niemand in deze Kamer horen pleiten voor de terugkeer van een tot de tanden toe bewapend Irak.

Ik denk dat de heer Marijnissen in zijn termijn de vraag heeft gesteld waar het in het debat om gaat. De heer Marijnissen heeft gesproken over het terechte doel om Saddam te elimineren. Hij zei: laten wij ons dan bij de manier waarop wij dat doel willen bereiken, niet verblinden. Ik hoop dat de Kamer wil aannemen, ook bij datgene wat ik in het vervolg van dit debat zal zeggen, dat dat een thema is waar de regering ook duidelijk mee heeft geworsteld en nog steeds worstelt. Dat is in wezen het centrale dilemma dat ook in dit debat aan de orde is: men is tegen de opheffing van de sancties, maar men deinst ook terug voor de consequenties van het sanctieregime. Ik heb dat dilemma in de Kamer heel sterk gevoeld. Daar zit niet alleen de Kamer mee, maar uiteraard ook de regering.

Mevrouw de voorzitter! In dit kader het debat gezet hebbende, wil ik op een aantal thema's ingaan. Dat is uiteraard het sanctieregime als zodanig. Wat is het nu? Wat is nu eigenlijk het doel van het regime? Ik wil een aantal opmerkingen maken over de humanitaire situatie. Ik wil ingaan op het olie-voor-voedsel- programma en op de uitvoering daarvan. Ik zal uiteraard ingaan op een aantal suggesties die vorige week in de Kamer zijn gedaan. Er is vorige week in de Kamer ook de nodige aandacht aan de no-fly zone besteed. Vooral de heer Marijnissen heeft daar opmerkingen over gemaakt.

Ik ga allereerst in op het sanctieregime. Waar is het op gericht? Waar gaat het bij dat regime nu eigenlijk om? Het is erop gericht om te voorkomen dat Irak financieel de gelegenheid krijgt om zijn militaire apparaat weer op te bouwen of om massavernietigingswapens te ontwikkelen. Ik wil duidelijk zeggen dat het hier dus geen economische sancties betreffen. In die geest hebben mevrouw Vos en de heer Hoekema vorige week gesproken. Het sanctieregime dat tegen Irak is ingesteld, is niet bedoeld als drukmiddel tegen de Iraakse bevolking. Het is louter en alleen gericht op het controleren van de financiële middelen van een agressief regime. Deze sancties kunnen ertoe bijdragen dat Irak geen gevaar meer voor zijn omgeving kan vormen. Dat is dus het doel van het sanctieregime. Ik constateer naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer dat die gedachte ook breed gesteund wordt.

Mevrouw Vos gaf aan dat de sancties in strijd zouden kunnen zijn met humanitair en internationaal recht. Ik denk dat dit niet juist is. De sancties zijn immers ingesteld op basis van de resoluties van de Veiligheidsraad. Dit hoogste orgaan in de wereldgemeenschap heeft de bevoegdheid gegeven tot het nemen van maatregelen, zoals het sanctieregime. Dat is dus door de Veiligheidsraad ingesteld. De heer Marijnissen en mevrouw Vos hebben opgemerkt dat het sanctieregime geen enkel effect heeft gehad. Ik geloof dat dit een niet geheel juiste voorstelling van zaken is. Immers, het sanctieregime heeft ervoor gezorgd dat er geen financiële middelen voor het regime ter beschikking waren voor een hernieuwde opbouw van een arsenaal van massavernietigingswapens. De heer Van Middelkoop heeft daar vorige week ook op gewezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag of het sanctieregime niet in strijd is met internationaal recht. Ik baseer mij op een rapport dat door de subcommissie mensenrechten van de Verenigde Naties is opgesteld. Moet men, ook als iets gebeurt op basis van een VN-resolutie, de effecten daarvan niet toetsen aan het Universeel verdrag voor de rechten van de mens en het Verdrag voor economische en sociale rechten? Het rapport stelde dat juist wat betreft deze twee punten de gevolgen van de sancties hiermee op gespannen voet staan.

Minister Van Aartsen:

De stelling die mevrouw Vos in dit kader heeft betrokken, is dat het in strijd zou zijn met het hetgeen wij als humanitair en internationaal recht kennen. Dat is dus niet in het geval. Iets heel anders is dat het bij het instellen van sanctieregimes nodig is om uit te gaan van "targeted sanctions", een intelligent sanctieregime. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dit in het millenniumrapport aangegeven. Ik kom later nog te spreken over de aard van het sanctieregime zoals wij dat nu kennen. Een en ander kan raken aan het feit dat wij juist door de veranderingen die in het regime zijn aangebracht, mede door Nederlandse invloed, een enorm eind zijn gekomen. Dat zal bovendien een thema zijn dat in de sanctienotitie van het kabinet naar voren zal komen. Over die notitie is terecht gevraagd waar die blijft. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de notitie voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken bij de Kamer ligt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het betreffende sanctieregime duurt al vele jaren en leidt langzamerhand tot zeer rampzalige gevolgen voor de bevolking. Is de minister dan ook niet van mening dat er op z'n minst gekeken moet worden of de gevolgen van het sanctiebeleid niet in strijd zijn met andere internationale verdragen? Moet er niet meer onderzoek komen? Moet er op dit punt niet een zeer kritische vraagstelling komen?

Minister Van Aartsen:

Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog nog over te spreken. Juist omdat de subcommissie van de VN de door mevrouw Vos aangehaald uitspraak heeft gedaan, zal dat een van de elementen kunnen zijn die wordt meegenomen in het rapport van de PV van Bangladesh, die op dit moment kijkt naar sanctieregimes als zodanig.

Door de leden Hoekema, Van Middelkoop en Wilders zijn de berichten aangehaald dat sinds de afwezigheid van de wapeninspecteurs in Irak, Irak weer bezig zou zijn met de opbouw van een arsenaal van massavernietigingswapens. Juist omdat een en ander niet op de grond geverifieerd kan worden, bestaan er geen te verifiëren aanwijzingen. Niettemin geven al die berichten aanleiding tot een werkelijk grote zorg. Het zou ook daarom van groot belang zijn als de wapeninspecteurs zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar Irak.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Wilders weten wij een ding zeker. Het Iraakse raketprogramma is nooit volledig gestopt. De omvang en de mogelijkheden van dit programma zijn door de Veiligheidsraadsresoluties zeker beperkt. Er is een dergelijk programma. Zolang wij niet achter de feiten kunnen komen en ter plekke kunnen zien wat er gebeurt, is moeilijk vast te stellen hoe dat programma er precies uitziet. Het verleden belooft wat dat betreft echter weinig goeds.

Alle woordvoerders hebben vorige week gesproken over de effecten van het sanctieregime. Er is gesproken over de inderdaad zorgwekkende humanitaire situatie in Irak. Van diverse zijden is gevraagd om een verbetering van het olie-voor-voedselprogramma. De heer Marijnissen en mevrouw Vos gaan nog een stap verder en stellen dat de economische sancties direct verantwoordelijk zouden zijn voor het lijden van de bevolking en daarom onmiddellijk zouden moeten worden opgeheven. Ik denk dat het veronderstelde verband tussen beide toch niet juist is en ik wil daar zo dadelijk iets nader op ingaan. Die stelling gaat ervan uit – ik vermoed althans dat deze gedachte mede achter die stelling ligt – dat Saddam Hussein de gelden verkregen uit olie-export, indien hij daar vrijelijk over zou kunnen beschikken, met prioriteit zou aanwenden ten behoeve van het welzijn van de Iraakse bevolking. De vraag is dus hoeveel belangstelling wij voor de eigen bevolking mogen verwachten, terwijl hij in de afgelopen jaren niet heeft teruggedeinsd voor forse repressie in eigen land. Ik denk dat het ook belangrijk is om niet te vergeten dat Irak een land is met een van de grootste bewezen olievoorraden en oliereserves ter wereld. In de jaren zeventig naderde Irak het welvaartsniveau van een echt ontwikkeld land. In een tijdspanne van ongeveer twintig jaar heeft Saddam werkelijk alles te grabbel gegooid. Ik kan niet anders dan constateren dat hij de Iraakse bevolking heeft ondergedompeld in een groeiende armoede, terreur en onderdrukking. Ik heb de rapportages van Max van der Stoel er in de afgelopen dagen maar weer eens op nageslagen en die spreken wat dat betreft boekdelen.

De heer Koenders (PvdA):

Wat mij niet helder is in de redenering van de minister is het volgende. Irak is een land dat, zoals de minister zelf zei, in de jaren zeventig en tachtig zeer geïntegreerd was in de wereldeconomie en sindsdien is er een enorme achteruitgang geweest. Natuurlijk is Saddam Hussein daarvoor de eerstverantwoordelijke. Wij weten niet wat hij zou doen met gelden die anderszins naar hem toe zouden komen, maar wij hebben daar slechte berichten over. Vindt de minister het niet ontegenzeggelijk waar dat economische en financiële sancties consequenties hebben voor de neergang van het bruto nationaal product per hoofd van de bevolking? Eigenlijk wijzen alle rapporten daarop en het lijkt mij toch moeilijk om dat te ontkennen.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat een van de problemen is geweest dat Saddam Hussein van stond af aan de pogingen van de internationale gemeenschap om de sancties intelligenter of slimmer te maken – om in de richting van "smarter sanctions" te gaan – jarenlang heeft afgewezen. Het olie-voor-voedsel- programma dat volgens mij al in 1991 op de rol is gekomen in een poging om het sanctieregime intelligenter te maken – wat een goede poging is geweest – is vijf jaar achterop geraakt. Dat heeft enorme effecten gehad voor de gezondheid van de bevolking en ook voor de wijze waarop de middelen die hij wel had besteed konden worden. Dat gegeven is er inmiddels ook.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben bang dat het geen antwoord is op mijn vraag. Niemand ontkent dat Saddam Hussein verantwoordelijk is voor de armoede van de bevolking van Irak. Mijn specifieke vraag is de volgende. Is de minister het niet met mij eens dat het feit dat er een economische en financiële boycot – op een aantal elementen na – is ten opzichte van Irak, gezien de situatie van de moderne wereldeconomie en wetende dat Irak zeer geïntegreerd was in die wereldeconomie, per definitie en bijna automatisch leidt tot sterk verminderde perspectieven voor de bevolking, armoede en ellende voor een hele generatie Irakezen.

Minister Van Aartsen:

Het probleem dat ik met deze stelling heb, is dat Irak sinds eind 1997 de beschikking heeft over ongeveer 65 mld. om te investeren in die economie en om een bijdrage te leveren aan de verbetering van de welzijnssituatie van de bevolking. Door nieuwe elementen van het olie-voor-voedselprogramma zou hij over de eerste zes maanden over 14 mld. – dat zijn Nederlandse guldens – kunnen beschikken en ik vraag mij af waar dat geld dan eigenlijk blijft. Dat is natuurlijk een bewuste maar ook een te verwerpen keuze geweest van Saddam Hussein en de vraag is hoe je dat op de beste manier kunt beïnvloeden. Ik denk dat Saddam Hussein die keuze heeft gemaakt om de nodige druk te houden op de wereldgemeenschap.

De heer Koenders (PvdA):

Daar gaat het verschil van mening niet over. Saddam Hussein moet zijn gedrag wijzigen en mag zijn geld niet gebruiken voor paleizen in plaats van voor de bevolking. Wij staan aan het begin van het debat en ik vraag u wat de relatie is tussen de financieel-economische sancties en de perspectieven van de bevolking. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom u niet gewoon zegt dat dat uiteraard een element is, nog los van de schuldvraag. Dat is van belang omdat wij straks praten over de consequenties die een en ander moet hebben. Als wij aan het begin van het debat al van mening verschillen over de analyse, hebben wij een probleem.

Minister Van Aartsen:

In mijn visie – maar u liet dat element weg – zit Saddam Hussein daar wel tussen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat ontken ik ook niet.

Minister Van Aartsen:

Dat element is en blijft van vitaal belang bij de analyse die wij maken. Door een aantal simpele maatregelen zou Saddam Hussein een opschorting van de boycot naderbij kunnen brengen. Daar praten wij ook over omdat dat uiteindelijk in het belang is van Irak zelf.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is een belangrijk punt en ik ben het geheel met u eens. Laten wij nu niet verschil van mening hebben over de vraag wie Saddam Hussein het ergst vindt. Wij vinden hem allebei even erg en straks praten wij over de consequenties. Saddam Hussein is een dictator die zijn eigen volk gijzelt en het is van belang dat de minister aangeeft welke relatie hij ziet tussen de moderne wereldeconomie, financieel-economische sancties en de gevolgen daarvan voor de bevolking van Irak. Uiteraard is de dictator uiteindelijk verantwoordelijk voor die gevolgen, maar ik wil aangeven dat de consequenties van het sanctieregime zeer ernstig kunnen zijn. Misschien kunt u dat erkennen.

Minister Van Aartsen:

De heer Koenders heeft niet goed naar mij geluisterd. Natuurlijk heeft dat regime consequenties en daarom heeft de Veiligheidsraad er goed aan gedaan om – ongeveer een jaar na het instellen van de sancties – te onderzoeken hoe de sancties intelligenter kunnen worden gemaakt. Daarom ook is het belangrijk bij toekomstige sanctieregimes dat soort aspecten vanaf het begin in de overwegingen te betrekken.

De heer Koenders (PvdA):

Eigenlijk is het in dit geval te laat gedaan. Er had vanaf het begin moeten worden gezocht naar de weg van de intelligente sancties die de dictator en niet de bevolking straffen. Met dat probleem zitten wij nu in Irak.

Minister Van Aartsen:

Nee, ik vind dat het olie-voor-voedselprogramma, dat wij al in 1991 in gang hebben willen zetten, duidelijk maakt dat de Veiligheidsraad van stonde af aan heeft geprobeerd het sanctieregime te verfijnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei dat Saddam Hussein al een aantal jaren de beschikking heeft over vele miljarden die hij zou kunnen inzetten ten behoeve van zijn bevolking. Maar heeft het sanctieregime het Irak tot voor kort niet onmogelijk gemaakt om goederen ten behoeve van de infrastructuur, de industrie en de landbouw te importeren? Is in die zin het sanctieregime niet verantwoordelijk voor de situatie waarin de bevolking zich nu bevindt?

Minister Van Aartsen:

Ik kom hier nog op terug. Dat thema kan wellicht worden behandeld aan de hand van de metafoor van de stier van mevrouw Vos.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot de humanitaire inspanningen. Betekent de situatie met betrekking tot Saddam Hussein dat Nederland of de internationale gemeenschap het lot van de hele Iraakse bevolking naast zich neerlegt? Natuurlijk niet. De Kamer kan zich verzekerd weten van de niet aflatende aandacht van deze regering voor de humanitaire situatie in Irak. Ik zal niet uitweiden over hetgeen Nederland op bilateraal niveau ter verlichting van de humanitaire situatie in Irak heeft gedaan. Ik denk dat ook de aanvaarding van Veiligheidsraadsresolutie 1284, waarvoor zoals de heren Verhagen en Wilders opmerkten Nederland zich heeft ingespannen, een bewijs is voor het feit dat wij voorstellen hebben gedaan – ik zal aangeven wat wij in de toekomst nog willen doen – om de humanitaire situatie in Irak te verbeteren.

Ik heb al gewezen op het feit dat de internationale gemeenschap eigenlijk van stonde af aan oog heeft gehad voor de humanitaire situatie in Irak. Ik wees op het voorstel uit 1991 ten aanzien van een programma waarop Irak vijf jaar lang geen adequate respons heeft gegeven. Toen eindelijk in 1996 het olie-voor-voedselprogramma tot stand kwam, heeft Irak werkelijk iedere gelegenheid aangegrepen om dat programma te dwarsbomen.

De heer Van Middelkoop vroeg naar het verschil tussen het oorlogsrecht en de sanctieregimes. Dat verschil is een zeer wezenlijk onderwerp. Het is een thema dat volgens mij nader moet worden uitgediept. Ik vind dat dit een thema is dat in de sanctienotitie die ik aan de Kamer zal doen toekomen, een prominente plaats moet krijgen. In het geval van Irak zijn die sancties primair ingesteld ter voorkoming van een hernieuwde opbouw van het Iraakse militaire apparaat en zijn zij niet gericht tegen burgers. Dat is een element dat in het oorlogsrecht een belangrijke punt vormt. Sowieso is het volgens mij van groot belang om na te denken over de rol en de taak van sanctieregimes in het totaal van het buitenlands beleid, zijnde het beleid van de wereldgemeenschap, in dit kader de Veiligheidsraad, of van bijvoorbeeld de Europese Unie. Het is een punt waaromtrent afgelopen weekend naar aanleiding van de sancties die gelden en nog zullen gelden voor Joegoslavië is afgesproken, mede op mijn verzoek, om daarbij nog eens uitvoerig stil te staan in het kader van het overleg van de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie.

Het olie-voor-voedselprogramma is nimmer bedoeld geweest als een bijdrage tot een algeheel herstel van de Iraakse economie. Het doel was en is om te kunnen voorzien in de basislevensbehoeften van het Iraakse volk. Daarin is men, getuige een van de laatste rapporten van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, geslaagd. De humanitaire situatie is verbeterd en dat kan worden onderbouwd met recent verkregen cijfermateriaal uit het olie-voor-voedselprogramma. Ik meldde al wat de export van olie voor Irak sinds 1997 heeft opgeleverd. Tweederde van die gelden is beschikbaar voor humanitaire goederen in Noord-, Centraal- en Zuid-Irak. Sinds december 1996 zijn meer dan 10 miljoen ton aan voedsel ter waarde van 14 mld. en medicijnen ter waarde van meer dan 2 mld. in Irak ingevoerd. Deze voedselimporten hebben volgens de rapportage van de secretaris-generaal van de VN sinds 1996 tot een verbeterde situatie geleid. Een voorbeeld hiervan is de verdubbeling van de calorische waarde van het voedselrantsoen per persoon. Onlangs is op basis van Veiligheidsraadsresolutie 1284 het plafond voor de olie-export weggevallen. Nu kan Irak de inkomsten van de olie-export maximaliseren. Zoals de heer Verhagen terecht opmerkte, pompt Irak inmiddels meer olie op dan vóór de inval in Koeweit. Het olie-voor-voedselprogramma bracht de afgelopen zes maanden van het programma ruim 16 mld. op. De verwachting is dat de opbrengsten en inkomsten in het volgende halfjaar nog verder zullen toenemen. Er is derhalve geen sprake van een gebrek aan financiële middelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister merkte op dat het olie-voor-voedselprogramma wel degelijk heeft geleid tot een flinke verbetering van de humanitaire situatie. Hij baseert zich daarbij op een VN-rapport. Diezelfde VN en ook de Wereldgezondheidsorganisatie geven in rapporten aan dat de situatie nog steeds rampzalig is. Wellicht is het iets minder slecht dan eerst – er gaan per maand nu geen 5000 kinderen meer dood maar misschien zo'n 2000 – maar het blijft onverminderd een dramatische situatie voor de bevolking. Ik zou graag zien dat de minister daarop inging.

Minister Van Aartsen:

De situatie voor de bevolking van Irak is inderdaad dramatisch. Ik heb echter willen aantonen dat het Iraakse regime voldoende middelen ter beschikking heeft om aan die vreselijke situatie iets te doen. Het ligt dus niet aan het programma of aan de aard van de sancties, die bovendien gaandeweg zijn verfijnd. Irak heeft de mogelijkheden om alles te doen wat voor de bevolking zou moeten gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de crux van het probleem niet juist dat na tien jaar van deze zware sancties de economie van het land praktisch op het nulpunt is gebracht en dat een voedsel-voor-olieprogramma absoluut onvoldoende is – en dat ook nooit kan zijn – om de bevolking voldoende te helpen? Na tien jaar van dergelijke sancties kan dit programma voor de bevolking van Irak nooit de oplossing geven die nodig is.

Minister Van Aartsen:

Dat is een van de redenen geweest waarom Nederland samen met een aantal andere landen heeft voorgesteld om Irak niet dit programma te laten uitvoeren. Nogmaals, het Iraakse regime zwemt in de miljarden. De VN zou dit programma moeten uitvoeren, net zoals dit gebeurt voor Noord-Irak. In de onderhandelingen die leidden tot resolutie 1284 is die gedachte door Irak carrément verworpen. Dit heeft wellicht ook te maken met iets wat in deze overwegingen ook moet worden meegenomen, namelijk dat er hier sprake is van een soevereine staat. Vanwege de aard van het regime is dit een afschuwelijke constatering, maar het is niet anders.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat er een verantwoordelijkheid voor het regime is, maar ik wil het nu over het sanctieprogramma zelve hebben. Is het niet zo dat dit programma de import verhindert van vele goederen die noodzakelijk zijn voor de wederopbouw en dat daarnaast de situatie dermate desastreus is dat Irak niet in staat is om via het olie-voor-voedselprogramma de economie op de bouwen en de bevolking te helpen, ook al zou het land alle olie mogen produceren die het kon?

Minister Van Aartsen:

Het dilemma tijdens dit debat wordt gevormd door de vraag: wat kunnen wij doen? Het is van belang dat de internationale gemeenschap, waarin Nederland ook een rol speelt, haar ogen niet sluit voor de onvolkomenheden in het programma en naar verbeteringen zoekt. Het programma functioneert, na jaren van traineren van de kant van het Iraakse regime, nu ruim drie jaar. Het is meerdere keren uitgebreid en aangepast. Nederland heeft bij het aanpassingsproces een actieve rol gespeeld. Wij zijn niet – en dit in de richting van de heer Koenders – als blinden doorgehold.

Ik geef u wat voorbeelden van resultaten. Ik noem de versnelling en de stroomlijning van de goedkeuringsprocedures binnen het sanctiecomité. Vrijwel alle primaire humanitaire contracten worden binnen twee dagen goedgekeurd. Het plafond op de export van olie is geheel weggenomen. De meeste bureaucratische belemmeringen voor een snelle implementatie van contracten voor voedsel en medicijnen en op sociaal-economisch gebied in de sfeer van watervoorziening, sanitair en in de oliesector zijn weggenomen. De gelden voor de reserveonderdelen voor de olie-industrie zijn verdubbeld van US$ 300 naar US$ 600 mln. per zes maanden. Tevens is een zogenoemde cash component ontwikkeld, waarbij ook het lokale Iraakse bedrijfsleven kan profiteren van economische ontwikkelingen. Helaas moet ik vaststellen dat Irak weigert aan de gedachte van die cash component mee te werken. De heer Hoekema heeft hiernaar geïnformeerd.

Dit is het beeld van wat veranderd is en waarbij sprake is van het intelligenter maken van het programma. Is het dan naar het oordeel van de Nederlandse regering op dit moment goed? Is er voldoende gedaan? Het antwoord luidt simpelweg: neen, helaas niet. Het aantal holds, waarover de Kamer verleden week sprak, is nog steeds onaanvaardbaar hoog. De meeste holds worden geplaatst op infrastructurele contracten. De reden daarvoor is dat het bij deze contracten vaak ontbreekt aan specifieke informatie waardoor een verdenking kan bestaan van dual use, bijvoorbeeld voor de productie van chemische of biologische wapens.

De heer Koenders (PvdA):

Een aantal elementen zal ik voor mijn tweede termijn bewaren. Een aantal voorbeelden van de minister betekent inderdaad vooruitgang, die voorbeelden kennen wij ook. Ik noem echter een ander voorbeeld: ambulances moeten door het sanctiecomité worden goedgekeurd. In een aantal gevallen zijn ze afgewezen, vooral vanwege kritiek van de Amerikaanse en de Engelse regering. Dat is moreel volstrekt onaanvaardbaar. Hoe serieus neemt u zo'n punt? Zegt u tegen de Amerikanen dat wel moet worden overgegaan tot goedkeuring van ambulances? Of zegt u op hoog niveau, wellicht met andere landen, dat dit moreel onaanvaardbaar is? Het feit dat er geen ambulances naar Irak gaan, heeft niets te maken met het straffen van Saddam Hussein. Hij lacht in zijn vuistje omdat de Veiligheidsraad de bevolking straft en niet het leiderschap. Dat is de kern. Ik weet dat u dingen onderneemt. Nederland heeft een positieve rol gespeeld bij het tot stand komen van de resolutie, dat hebben wij ook gezegd, maar ik heb de indruk dat buitengewoon zware morele vraagstukken onvoldoende hoog op de politieke agenda worden geplaatst. Als dit niet het geval is, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u uw interruptie, die geen interruptie was, begon met de mededeling dat u dit voor de tweede termijn zou bewaren. Ik verzoek iedereen om dit dan ook te doen. Ik neem aan dat de minister nu ingaat op de interruptie.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Het is inderdaad een heel belangrijk punt. De heer Koenders heeft vorige week op dit terrein gesproken over moraliteit en hij noemt nu in wezen hetzelfde thema weer. Op dit punt zeg ik in alle helderheid dat de Nederlandse regering daar op het hoogste niveau alle inspanningen voor verricht. Het is natuurlijk in dit debat een beetje de metafoor geworden voor dit programma en voor de imperfecties daarvan. Ik heb u aangegeven dat de Nederlandse regering dat ook vindt. Natuurlijk is het helemaal niet nodig geweest om een dergelijke hold te leggen. Ik zal nu niet op de technische details daarvan ingaan, maar dit is het type holds dat niet moet worden gelegd. De suggestie in de interruptie van de heer Koenders dat de Nederlandse regering dit in wezen over haar kant laat gaan...

De heer Koenders (PvdA):

Ik stelde alleen maar een vraag.

Minister Van Aartsen:

Ik vind dat u in uw vraagstelling wel uiterst suggestief was op dit punt. Natuurlijk is dat op het hoogste niveau behandeld. Dat is op het niveau behandeld van de minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten. Naast wat ik daar zelf aan kan doen, is het ook typisch de taak van de voorzitter van het sanctiecomité om daar zeer actief in te zijn. Als er één zeer actief is geweest, uitgerekend op dit punt, juist omdat wij daar sterke gevoelens over hebben, dan is het onze permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties in New York. Het probleem doet zich hoofdzakelijk voor bij de regering van de Verenigde Staten. Wij zullen daar – dat staat nu al vast – in de komende periode op een aantal fronten nog een forse discussie mee hebben. Bijvoorbeeld over de mogelijkheden om het totale plafond te verhogen, zodat Irak meer mogelijkheden heeft om financiële middelen te besteden. Ook de regering van het Verenigd Koninkrijk speelde in dat kader een rol. Maar er moet op dat punt een onderscheid gemaakt worden, want door het Verenigd Koninkrijk worden er op dit moment op minder dan 1% holds gelegd. Uiteraard wordt dat ook rechtstreeks met de regering van het Verenigd Koninkrijk besproken. Wij mogen en zullen op dit punt niet aflaten om druk uit te oefenen, met name in de richting van de regering van de Verenigde Staten, teneinde het aantal holds te verlagen.

De vraag die de heer Koenders naar voren heeft gebracht, is in hoeverre het mogelijk zou zijn om binnen het kader van het huidige systeem, binnen het kader van Veiligheidsraadsresolutie 1284, een financieel investeringsfonds in het leven te roepen, zoals hij dat geloof ik heeft genoemd. De gestegen inkomsten uit de olie-export, die nu al ter beschikking staan van Saddam Hussein, kunnen worden ingezet voor verschillende doelen, mits wij actief zijn op het gebied van de holds. Op het punt van humanitaire goederen bedragen de holds nu ongeveer 1,5 mld. en op het punt van investeringen voor de olie-industrie ongeveer 250 mln. Dat bedrag is iets opgelopen, omdat aan de andere kant ook de inkomsten uit olie oplopen, maar nogmaals, wij zullen op dit punt zeer alert opereren. De gestegen inkomsten kunnen worden ingezet voor voedselzekerheid, oliewinning, basistransport, onderwijs en waterzuivering. Daarvoor zijn op zich voldoende financiële middelen beschikbaar; die mogelijkheden zijn er. Wat dat aangaat, is er dus geen reden om over te gaan tot de constructie van een dergelijk fonds.

Ik denk dat we hier – dat is een thema dat ik naar aanleiding van een interruptie al aanstipte; de heer Koenders heeft dit punt ook in zijn betoog vorige week neergelegd – ook en vooral te maken hebben met het probleem dat alles wat je op dit punt zou willen veranderen, ook de gedachte van het investeringsfonds, alleen maar werkt op het moment dat de Iraakse regering, respectievelijk het Iraakse regime, bereid is om mee te werken aan een dergelijke constructie. Het staat en valt, net zo goed als het aanwenden van de middelen in de goede richting, met een zekere bereidwilligheid aan de kant van het regime om eraan mee te werken. Daar doet zich dus het probleem voor dat Irak ook nog een soevereine natie is en zelf wil besluiten – en dan de verkeerde besluiten neemt – over de besteding van de olie-inkomsten. Net zo goed als de secretaris-generaal geen succes heeft gehad met de gedachte om samen met het Iraakse regime een soort distributieplan te vervaardigen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Die complicatie is juist; die heb ik ook vorige week aangegeven, daarbij betrekkende het punt in de brief, waar de minister zegt dat er in ieder geval een beetje betere samenwerking met Irak op het ogenblik plaatsvindt; niet ideaal, maar een beetje. In dat verband wil ik de minister het volgende vragen. Hij weet zelf dat wat nu binnen het olie-voor-voedselproject zit – wat mevrouw Vos een schaamlap heeft genoemd – een groot aantal categorieën uitsluit waaraan op dit moment het geld niet besteed mag worden. Het mag bijvoorbeeld maar voor heel bepaalde categorieën onderwijs worden gebruikt. Maar mogen de mensen van Irak niet ook naar het middelbaar onderwijs en zou het niet zinnig zijn om daar bijvoorbeeld ook geld aan te besteden? Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen die volgens mij nu echt, ook gezien de hogere olie-inkomsten, aan de orde zouden moeten zijn. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

Minister Van Aartsen:

Ik wil daar nu wel op reageren, maar ik kom er nog over te spreken naar aanleiding van datgene wat de Veiligheidsraad heeft besloten – het betreft resolutie 1302, maar ook een element uit resolutie 1284 –, namelijk om een tweetal werkgroepen in te stellen. Daarbij stelt de ene werkgroep zich de vraag hoe het nu precies is gesteld met de humanitaire situatie, terwijl de tweede, in dit kader ook een zeer belangrijke werkgroep van de Veiligheidsraad, zich buigt over de vraag wat we nog aan het sanctieregime kunnen verfijnen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind het prima dat u daarop ingaat naar aanleiding van die commissies, maar het middelbaar onderwijs is ook nu al aan de orde. Daar hoeven we derhalve niet te wachten op de een of andere rapportage. Ik verkrijg dus graag een antwoord op dat punt: waarom zouden niet de verhoogde olie-inkomsten, uiteraard als Irak mee wil werken, voor een aantal van dit soort zaken nu al gebruikt kunnen worden?

Minister Van Aartsen:

Op zich is daar ook geen enkel bezwaar tegen, want het kan in al die richtingen worden aangewend. Maar het probleem hier is de medewerking die we in dit kader uiteindelijk weer nodig hebben van het Iraakse regime. Dat is een punt waar de heer Koenders zelf ook op wijst.

De heer Koenders (PvdA):

Maar is dat wel juist? Ik heb dit nog eens goed nagegaan: er is wel degelijk een strenge beperking in categorieën. Er is weliswaar een uitbreiding geweest, maar die is zodanig dat het inderdaad alleen nog een kwestie van basisnoodhulp plus transport is en dat het niet bestemd is voor iets wat daar serieus bovenuit gaat.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ik op dat punt, mevrouw de voorzitter, met de heer Koenders van mening moet verschillen. Er zijn een aantal sectoren vastgesteld – de voedselzekerheid, de oliewinning, het basistransport – en een aantal voorbeelden zijn ook vorige week in uw Kamer genoemd. Het is goed dat dit nu ook mogelijk is; wat in de afgelopen periode niet mogelijk was, dat is ook fout, dat zijn imperfecties in het systeem. Onderwijs is als apart thema in dit geheel genoemd; die opening ligt er dus. En zeer in het bijzonder – dat is belangrijk ook voor de gezondheidssituatie van de Iraakse bevolking – betreft het ook de waterzuivering, die in slechte conditie is in Irak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat nu er 1,5 mld. voor humanitaire goederen beschikbaar is en 300 mln. voor de opbouw van de olie-industrie, dat voldoende moet zijn om er de economie en de samenleving weer mee op te bouwen. Ik vraag aan hem waar hij dat op baseert, omdat ik ook rapporten heb gezien die zeggen dat de situatie dermate desastreus is, dat er vele malen meer dan dit nodig zal zijn om een beetje perspectief te bieden voor wederopbouw.

Minister Van Aartsen:

Ik heb u de cijfers gegeven van de afgelopen zes maanden: 16 mld. extra inkomsten. Die bedragen zullen de komende periode alleen maar oplopen vanwege de gunstige ontwikkeling van de olieprijs. Het gaat om een verdubbeling van de mogelijkheden voor de olie-industrie, met name op het terrein van de reserveonderdelen. Daar zitten af en toe de holds tussen waarover ik reeds het nodige heb gezegd. Wij zullen dan ook op dat punt naar uitbreiding van mogelijkheden moeten streven. Er liggen dus enorme mogelijkheden voor het Iraakse regime om tegemoet te komen aan de bestaande problemen.

De heer Marijnissen (SP):

Kijkend naar de afgelopen tien jaar en naar de gevolgen van een en ander, vraag ik de minister waarom er niet gewoon wordt toegestaan dat de Iraakse economie weer wordt opgebouwd door de bevolking van Irak.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik reeds heb aangegeven, is het probleem dat het Iraakse regime hier tussen zit. Het Iraakse regime moet medewerking verlenen aan zo'n proces. Het heeft en had de mogelijkheden om dat te doen. Het heeft dat echter de afgelopen jaren op een reeks van fronten niet gedaan. Het Iraakse regime blijkt niet bereid op dat punt soevereiniteit op te geven. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dat geprobeerd, de Veiligheidsraad heeft dat geprobeerd, het is in vele kwartieren gepoogd, maar het Iraakse regime wil die kant niet uit. Het vrijelijk ter beschikking stellen van deze middelen aan het Iraakse regime zonder dat er sprake is van enige controle op wat ermee gebeurt, zal, zo heeft de geschiedenis ons geleerd, leiden tot aanwending in de verkeerde richting.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben er niet op uit om meer geld los te maken in het kader van het olie-voor-voedselprogramma. Ik wil dat het Iraakse vólk in staat gesteld wordt zijn economie weer op te bouwen. Ik wil dus het opheffen van de economische sancties. Ik vraag nogmaals, waarom de minister daar geen voorstander van is, gezien de geschiedenis van de afgelopen tien jaar.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik in het begin van mijn betoog reeds heb aangegeven, is er geen sprake van economische sancties in de richting van Irak. De inkomsten uit de olie-export kan Saddam voor tweederde deel gebruiken om ervoor te zorgen dat de middelen in de goede richting gaan. Nederland heeft er zelfs geen bezwaar tegen als er in de komende periode iets wordt gedaan aan dat plafond van tweederde. Het Iraakse regime moet dan echter wel bereid zijn die gelden in de goede richting te besteden. Ik kan een reeks van voorbeelden noemen op basis waarvan aantoonbaar is dat bepaalde bedragen niet aangewend zijn voor zaken zoals basistransport en watervoorziening. Het Iraakse regime heeft dat gewoon geweigerd. Dat zijn de feiten. Het is afschuwelijk dat te moeten vaststellen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil misschien later terugkomen op het morele aspect en mij nu beperken tot de effectiviteit. Inderdaad zei de minister aan het begin van zijn betoog dat Saddam Hussein niet financieel in de gelegenheid gesteld moet worden weer massavernietigingswapens te maken en een gevaar te vormen voor de omgeving.

Op basis van het betoog van de minister tot nu toe stel ik echter vast dat de minister ook nu er geen kijk op heeft waar dat geld precies heengaat en intussen crepeert de bevolking. Hoe effectief is het wapen van het economische embargo tegen Saddam Hussein? De minister geeft immers aan niet te weten waar dat geld heengaat?

Minister Van Aartsen:

Effectief is het geweest, omdat hij niet de vrije beschikking over die financiële middelen heeft gekregen, zodat hij deze niet kon aanwenden voor de aanschaf van militaire goederen. Dat is ook de reden waarom wij het systeem van de holds hebben. Je wilt namelijk zeker weten dat bepaalde materialen voor de infrastructuur die aan Saddam Hussein worden gegeven niet heimelijk worden gebruikt ten behoeve van de opbouw van een wapenindustrie. Aan de hand van de laatste inspecties weten wij wat er over is van het wapenarsenaal. Gelet verder op de geschiedenis van Saddam Hussein moeten we in dit opzicht absoluut niet naïef zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast: we hebben nu geen internationale ogen en oren in Irak meer. Niemand weet wat daar precies gebeurt. Ten tweede: de minister zegt dat er een stroom van miljarden is, terwijl wij niet weten waaraan die besteed worden. Ten derde: we weten allemaal dat er op grote schaal gesmokkeld wordt. Daarom stel ik nogmaals de vraag hoe effectief het regime is dat nu geldt als het gaat om dat ene doel: Saddam Hussein financieel niet in de gelegenheid stellen weer massavernietigingswapens te maken?

Minister Van Aartsen:

Hij kan de middelen op dit moment niet aanwenden in de richting van een opbouw van een nieuw arsenaal van massavernietigingswapens. Dat hebben wij met dit regime bereikt. Tegelijk heeft Saddam Hussein de ruimte en mogelijkheden te over om al datgene voor zijn bevolking te doen wat zou moeten gebeuren. Er ligt zo'n beetje 9 mld. ongebruikt voor humanitaire goederen. Dat bedrag wordt niet besteed, maar Saddam Hussein heeft de mogelijkheid ertoe. Ik herinner aan wat wij in Noord-Irak doen. Op grond van de historie is duidelijk dat Saddam Hussein bezwaren heeft tegen het optreden van bepaalde landen. Daar kun je echter overheen stappen. Men weet wat de gedachte van de secretaris-generaal van de VN is geweest: wij werken in Noord-Irak; geef ons dan de gelegenheid om daar te opereren, en ook in de rest van Irak, zoals in Zuid- en Midden-Irak. Het wordt allemaal geweigerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het spijt me, maar met dat laatste gaat de minister niet in op mijn punt. Over dit aspect wil ik op een ander moment met hem praten. Het gaat mij nu puur en alleen om de effectiviteit van zijn eigen politiek, van zijn eigen strategie. Dan zeg ik nogmaals, dat hij zelf heeft aangegeven, dat er een stroom van miljarden is en dat bekend is dat die inkomsten voor het regime betekent, terwijl de minister niet kan garanderen dat deze middelen niet gebruikt worden voor het ontwikkelen van ABC-wapens. Er wordt op grote schaal gesmokkeld. Dat schrijft de minister zelf ook. Bovendien is er geen internationale organisatie meer die toezicht houdt op de mogelijke ontwikkeling van nieuwe wapens. Dan stel ik vast dat er geen sprake is van effectiviteit. In Irak is de knowhow om biologische wapens te maken aanwezig. Zoveel is daarvoor industrieel gezien niet nodig. Voor chemische wapens geldt hetzelfde. Dan stel ik nogmaals vast dat de effectiviteit van de politiek van deze minister ver te zoeken is.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in een aantal instanties tegen de heer Marijnissen gezegd dat ik deze visie niet deel. Wij hebben namelijk greep op de aanwending van de financiële middelen die Saddam Hussein tot zijn beschikking heeft. In ieder geval kunnen wij verhinderen dat hij die financiën besteedt aan de opbouw van zijn wapenarsenaal. We hebben gezien dat hij dat heeft, dat hij niet alles heeft vernietigd wat hij had moeten vernietiging in de jaren voor 1998. We weten uit de historie wat voor type regime Saddam Hussein vertegenwoordigt.

Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat het goed is vervolgens antwoord te geven op de gedachte die in uw Kamer is geuit en waarmee wordt aangegeven wat er naast datgene wat ik heb gezegd op het punt van de holds mogelijk is. Er is bijvoorbeeld gesproken over het zoeken naar oplossingen voor de humanitaire situatie naast datgene wat we in de afgelopen periode hebben gedaan, dus naast het olie-voor-voedselprogramma. Ik wijs er in dit verband nogmaals op dat de Nederlandse regering, net als uw Kamer, uiterst bezorgd is over de humanitaire situatie in Irak. Mede op Nederlands initiatief – in ieder geval is dat in aanjagende zin het geval geweest – heeft de Veiligheidsraad besloten om een onafhankelijke commissie van experts in te stellen die alle vrijheid zal krijgen, zeg ik tegen de heer Koenders, om de humanitaire situatie te evalueren en om aanbevelingen te doen voor verbetering ervan. Deze aanbevelingen zullen zeer serieus worden genomen door de Veiligheidsraad. Ik denk en ik hoop dat deze ertoe kunnen bijdragen dat het olie-voor-voedselprogramma kan worden vervolmaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb twee vragen over de commissie. 1. Mij is ter ore gekomen dat deze commissie moeilijk kan functioneren door het gebrek aan medewerking van de Iraakse regering. Heeft dat volgens de minister consequenties voor het uitbrengen van dat rapport? 2. Deze commissie is uiteraard ingesteld binnen de context van de bestaande resoluties. Vindt de minister dat deze commissie vrijuit moet kunnen aangeven wat vanuit humanitair opzicht het gewenste sanctieregime moet zijn? Dat zit immers niet in de huidige formulering en opdracht van die commissie.

Minister Van Aartsen:

Dat laatste is ook begrijpelijk, omdat er een andere commissie is die zich juist buigt over de vraag of het sanctieregime nu goed is en welke veranderingen in het sanctieregime noodzakelijk zijn. Het is de andere commissie van de PV van Bangladesh die zich meer in het bijzonder daarover kan uitlaten. Ik zal daar dadelijk iets meer over zeggen.

De heer Koenders (PvdA):

Als deze commissie een verandering van het sanctieregime noodzakelijk vindt, bezien vanuit de analyse in resolutie 1302 – vanuit het standpunt van non-proliferatie moet uiteraard nog afgewogen worden of dat dan ook zinnig is – lijkt het mij dat die commissie daar vrijuit een oordeel over moet kunnen vellen. Is de minister het daarover met mij eens?

Minister Van Aartsen:

Ik heb al aangegeven dat deze commissie in ieder geval de vrijheid krijgt die zij moet hebben. Dat is heel belangrijk. Hier doet zich echter opnieuw het probleem voor dat deze commissie ook weer de medewerking nodig zal hebben van Irak. Natuurlijk kan die commissie zich een beeld vormen op basis van gegevens van NGO's, etc., of van mensen die toegang hebben tot Irak, maar het is uiteraard de bedoeling dat deze commissie ook vrijelijk toegang heeft tot Irak. Daar hebben wij de medewerking van het Iraakse regime voor nodig. Tot op heden heeft Irak geweigerd om deze experts het land te laten bezoeken. Wij kunnen eigenlijk slechts gissen naar de redenen daarvoor.

Het tweede voorbeeld dat ik wil geven, betreft de werkgroep sancties. Deze is ingericht ten behoeve van een brede en diepe discussie over de regimes als zodanig. Deze werkgroep zal zich ook richten op de lessons learned en opties geven voor zoveel mogelijk gerichte sancties, voor een verbetering van het sanctieregime en een versterking van de ondersteuning van de diverse Veiligheidsraadsanctiecomités. Het is een werkgroep waar alle leden van de Veiligheidsraad in participeren. De bedoeling is dat deze werkgroep op 30 november aanstaande verslag uitbrengt aan de Veiligheidsraad. De uitkomsten zullen uiteraard worden betrokken in de discussie ten behoeve van een intelligenter sanctieregime. Het is helder dat deze studie, hoewel zij in beginsel alle sanctieregimes betreft, zich in de praktijk vooral zal richten op het sanctieregime voor Irak. Volgens mij is dit immers een voorbeeld van een regime waarbij juist de vraag wordt gesteld – dat is de afgelopen jaren al zo geweest – hoe je het mechanisme intelligenter kunt maken en hoe je kunt overgaan tot "smarter sanctions". Liever gezegd: hoe kun je het regime dat wij nu hebben nog "smarter" maken? Ik kan wel een kille opsomming geven van datgene wat die werkgroep moet doen, maar het is duidelijk afgesproken dat deze werkgroep zich in de praktijk vooral op Irak zal richten.

De heer Koenders (PvdA):

In het debat van vorige week is de vraag gesteld, waar ik het niet mee eens ben, of de discussie in werkgroepen over het sanctieregime van Irak de druk op Irak vermindert. Bij de bestaande resolutie wordt er kennelijk gediscussieerd over de vraag of het wel een goed idee is om het te doen zoals nu gebeurt.

Minister Van Aartsen:

De Veiligheidsraad en al diegenen die lid zijn van de Veiligheidsraad, zijn zich bewust van hun verantwoordelijkheden en leveren er bewijs van dat zij vanaf 1991 continu bezig zijn met het slimmer, intelligenter maken van het sanctieregime. Een van de verworvenheden van de discussie over resolutie 1284, waarbij het thema "olie voor voedsel" ongelofelijk belangrijk is, is dat zij een opening heeft geboden om naar de humanitaire situatie in Irak te kijken, de werkgroep onder leiding van Chaudebury op te richten, die werkgroep te laten kijken naar het sanctieregime als zodanig en tegelijkertijd naar de mogelijkheid om meer in het bijzonder naar Irak te kijken.

De heer Koenders (PvdA):

Hebt u geen politieke bezwaren tegen het op dit moment kijken naar plannen voor verbetering van het sanctieregime?

Minister Van Aartsen:

Niet in het kader van Veiligheidsraadsresolutie 1302 en van beide werkgroepen. Daarbij heeft de ene werkgroep het probleem dat zij zicht moet hebben op de situatie ter plekke. De andere werkgroep kijkt meer in het bijzonder naar het sanctieregime. In de praktijk is dit vooral gericht op Irak.

Er zijn nog een aantal andere suggesties gedaan door de Kamer, bijvoorbeeld blokkering van activa, het tegengaan van smokkel en de instelling van een Iraktribunaal.

Mevrouw Vos en de heer Koenders hebben gesproken over de bevriezing van buitenlandse tegoeden. De activa van Saddam Hussein en de leden van zijn regime kunnen nu worden bevroren. Bij Veiligheidsraadsresolutie 661, in 1990, zijn deze maatregelen al genomen, waarbij is voorzien in een blokkering van de buitenlandse tegoeden van het Iraakse regime.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat die activa al worden bevroren, maar de vraag is of dat echt gebeurt. Ik heb begrepen dat dit onvoldoende gebeurt, omdat er niet eens inzicht is in wie er allemaal tot het regime behoren, wat de tegoeden zijn en waar zij zitten. Kortom, er is misschien wel een resolutie, maar naar mijn informatie is deze absoluut niet effectief.

Minister Van Aartsen:

Ik geef mevrouw Vos terstond toe dat de uitvoering in dit kader niet perfect is, maar de mogelijkheid is er.

De heer Marijnissen heeft zojuist gezegd dat het geldende sanctieregime ook wordt ondergraven door smokkel. Om smokkel tegen te gaan opereert er een marine-eenheid in de Golf die moet toezien op de naleving van de maatregelen. Ik geloof dat deze interceptieforce in de afgelopen periode ongeveer 28.000 controles heeft uitgevoerd en daarbij 700 keer schepen heeft opgebracht.

De heer Koenders vroeg waarom er geen druk wordt uitgeoefend op de buurlanden van Irak om de smokkel een halt toe te roepen. Ik kan zeggen dat dit wel degelijk gebeurt in het kader van de Veiligheidsraad. Er is echter alleen niet de mogelijkheid ontstaan om in resolutie 1284 meer in het bijzonder ook iets te doen aan de smokkelroutes tussen Irak en Turkije. Daar was Nederland een voorstander van. Dat zou hebben gekund door ook een compensatieregime in te richten. Dat bleek helaas in het kader van de discussies in de Veiligheidsraad op dit moment niet mogelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Juist met Turkije zijn er ook andere relaties: in het kader van de NAVO, in het kader van de Europese Unie, de associatieovereenkomsten, etc. De minister stelt dat het helaas niet is gelukt om het in de resolutie onder te brengen. Wat doet hij in de door mij genoemde fora om druk op Turkije uit te oefenen opdat dit land zich houdt aan de VN-resoluties?

Minister Van Aartsen:

Dat doen wij uiteraard continu, ook in de bilaterale contacten die wij daar met Turkije over hebben. Ik meen echter dat die druk nog niet is uitgeoefend in het kader van de andere gremia, waarin de Europese Unie of de NAVO met Turkije meer in het bijzonder over bepaalde aspecten van het internationale beleid onderhandelt. Dat zou een mogelijkheid zijn. De heer Verhagen heeft daar vorige week ook over gesproken. Hij heeft althans gewezen op een route die ook geëxploreerd zou moeten worden.

De heer Verhagen (CDA):

Kunnen wij daarover nader geïnformeerd worden? Wij praten vandaag over het sanctiebeleid, met alle ins en outs. De geloofwaardigheid van dat sanctiebesluit staat of valt uiteraard ook met de mate waarin de lidstaten elkaar houden aan die afspraken. Als wij niet juist de route bewandelen die de minister zelf geschetst heeft, waarom zouden wij ons daar zelf dan nog aan houden?

Minister Van Aartsen:

Ik ben dat uiteraard met de heer Verhagen eens. Dat was ook de strekking van mijn antwoord op zijn vraag.

De geachte afgevaardigden Wilders, Koenders en mevrouw Vos hebben geïnformeerd naar de mogelijkheid tot de oprichting van een Iraktribunaal. Nederland is voorstander van de berechting van Saddam Hussein en de zijnen voor de begane misdaden tegen de menselijkheid. Wij zullen in de komende periode systematisch nagaan in hoeverre het mogelijk is om een tribunaal op te richten. De Kamer weet ook wat het probleem hierbij is en wat een probleem is bij de oprichting van een dergelijk tribunaal: daarvoor zal de steun van de Veiligheidsraad vereist zijn. Ik vermoed dat het in dit stadium moeilijk zal zijn om daarvoor steun van de Veiligheidsraad te verkrijgen. Het zou wel denkbaar kunnen zijn om voorbereidende stappen te zetten, bijvoorbeeld de oprichting van een commissie van experts die het bewijsmateriaal tegen Saddam en de zijnen zou kunnen bestuderen op de bruikbaarheid, zodat er ook al enig voorwerk zou kunnen worden verricht.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de eenduidige interpretatie van resolutie 1284. Daar heeft de heer Koenders over gesproken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat Human rights watch heeft gepoogd om het Iraakse regime aan te klagen bij het Internationaal Hof van Justitie. Dat kunnen zij niet zelf, want daar zijn ze niet ontvankelijk. Zij hebben daarvoor landen nodig. Ik heb gevraagd of dat de minister bekend was en of Human rights watch ook aan Nederland om steun heeft gevraagd. Zo ja, hoe heeft Nederland op dat verzoek gereageerd?

Minister Van Aartsen:

Bij mijn weten is Nederland hierover niet benaderd. Wij hebben dus niet voor die vraag gestaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is een beetje vreemd. Ik zal het doorgeven aan de directeur van Human rights watch. Nederland is immers lid van de Veiligheidsraad. Ik wil de minister verzoeken te informeren bij andere landen of daarvan wellicht sprake is. Het maakt niet uit wie het nu ook verder doet. Maar als er een mogelijkheid zou bestaan om ook het internationaal gerechtshof politiek in te zetten om een nieuwe dreiging te ontwikkelen richting Saddam Hussein, dan moet die benut worden. Het kan niet alleen maar afhankelijk zijn van het toevallig niet bereiken van een verzoek aan een land als Nederland.

Minister Van Aartsen:

De heer Van Middelkoop vroeg mij of Nederland is benaderd. Dat is niet het geval. Een ander punt is dat ook dit een weg is die verkend zou kunnen worden. Wij moeten de mogelijkheden daartoe bekijken. Er zal uiteraard ook contact worden gezocht om te weten te komen welke landen zijn benaderd over deze gedachte van Human rights watch.

Resolutie 1284 is op zichzelf helder en stelt dat Irak vier maanden moet samenwerken met de wapeninspecteurs voordat de sancties kunnen worden opgeschort. Die gedachte is ook ontwikkeld om tegemoet te komen aan het Iraakse regime. Daarover kan geen onduidelijkheid bestaan, ook bij Irak niet. Irak dient, dit in antwoord op een vraag van de heer Hoekema, de wapeninspecteurs onvoorwaardelijk toegang te verlenen opdat Unmovic in staat is om te onderzoeken aan welke bewapeningsverplichtingen Irak nog niet heeft voldaan. Dan zijn wij uiteraard bij het belangrijke thema aangekomen van de "key remaining disarmament tasks".

De heer Verhagen (CDA):

Naar ik heb begrepen is er toch behoorlijk wat onduidelijkheid, met name over de mate waarin en wanneer de opschorting zal plaatsvinden. Het gaat dan vooral om een verschil van opvatting tussen de Verenigde Staten en de andere leden van de Veiligheidsraad. Dat halen wij in ieder geval uit de pers. Dat punt gaat vooral over de vraag in welke periode er sprake is van opschorting. De minister stel dat er geen onduidelijkheid bestaat, ook niet bij het Iraakse regime. In hoeverre echter zullen de Amerikanen een daadwerkelijke opschorting blokkeren indien dit verschil van mening blijft bestaan?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat er wat betreft resolutie 1284, ondanks hetgeen er hier en daar in de pers verschijnt, bij degenen die onderhandeld hebben over deze resolutie en bij de Veiligheidsraad zelve geen onduidelijkheid bestaat. Unmovic moet maximaal 60 dagen na aanvang van zijn werkzaamheden een werkplan opstellen. Dat is een belangrijke draaipunt van de gevonden oplossing. Dat is de implementatie van het versterkte "ongoing monitoring and verification"-regime. Een van de belangrijke thema's van het systeem van resolutie 1284 is de "key remaining disarmament task" die Irak dient te vervullen. Dat is een van de voorwaarden van resolutie 1284. Als Unmovic de werkplannen heeft kunnen opstellen en Irak aangeeft hoe het met de key remaining disarmament task zit, en de inspecteurs ook de mogelijkheid hebben om een en ander vast te stellen, wordt een begin gemaakt met de opschorting van de sancties. Het is vitaal dat men polshoogte kan nemen, dat men kan vaststellen en kan verifiëren wat de key remaining task zou moeten zijn. Daarvoor zouden Blix en zijn inspecteurs toegang tot Irak moeten kunnen krijgen.

De heer Hoekema (D66):

Ik vraag de minister naar de ontwikkeling die zich voor heeft gedaan op de dag na het debat van vorige week. De International Herald Tribune maakte toen melding van druk vanuit de Veiligheidsraad, inclusief de Verenigde Staten, op de heer Blix, de voorzitter van Unmovic, om voorlopig niet naar Irak te gaan en om de confrontatie met Saddam Hussein te vermijden. Daarbij werd een relatie gelegd met het debat in de Veiligheidsraad in de week van 11 september over sancties. Wat is hier aan de hand? Kan de minister dat uitleggen?

Minister Van Aartsen:

Nee, dat kan ik niet op dit moment. Over de interpretatie van de resolutie doen vele verhalen de ronde. Ik weet echter een paar dingen zeker. Bij de getroffen maatregelen en bij de keuze van Blix, die het werk zal moeten doen, heeft men een goede hand gehad. Blix heeft op zijn beurt een goede hand gehad in de keuze van zijn team. Hij is dan ook op zoek gegaan naar een heel nieuw team. Uitgerekend Blix heeft niet het personage of karakter om zich op deze manier te laten behandelen. Dat zal dan ook zeker niet het geval zijn geweest. Ik heb uiteraard ook dit soort berichten gezien, maar ik kan daar geen enkele bevestiging van geven. Ik kan het me ook eerlijk gezegd niet voorstellen, maar ik heb volgende week in New York de gelegenheid om er nog eens met een aantal mensen over te praten. Ik wil vooral benadrukken dat de keuze van Blix en zijn team en de manier waarop hij het wil doen, bekend zijn. Het Iraakse regime weet het. Het is een kwestie van ze uitnodigen en dan kunnen wij het proces starten. In wezen zouden wij in maart volgend jaar met de opschorting van de sancties kunnen beginnen, als wij er morgen in kunnen. Helaas lukt dat tot op heden niet.

De heer Hoekema (D66):

Geen woord van kritiek op de heer Blix en zijn team. Dat lijkt mij boven elke twijfel verheven. Maar Saddam Hussein moet in zijn vuistje lachen als hij kennisneemt van het feit dat de heer Blix op het punt van afreizen staat voor de eerste inspectie, maar dat het nota bene geblokkeerd zou worden door de Veiligheidsraad, inclusief de Verenigde Staten. Dat levert toch een rare vertoning op.

Minister Van Aartsen:

Als dat zo zou zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de analyse over Hans Blix en zijn team en het belang dat het nu allemaal goed gaat lopen. Ik zit nog even met het punt van die resolutie. Is die nu helder of niet? Ik vind het zo belangrijk omdat het de eenheid ten opzichte van Saddam Hussein versterkt. Daar hebben wij dan dezelfde doelstelling. De minister schrijft zelf in zijn brief dat de tekst van resolutie 1284 inderdaad op onderdelen ambigu is. Er is in de afgelopen dagen een verklaring uitgekomen van de Franse minister van buitenlandse zaken, die zei: "Wij werken er nu aan om de ambiguïteit te verminderen." Daarnaast is het natuurlijk ook bekend dat opschorting van de sancties een besluit van de Veiligheidsraad zelf vereist. Dit is misschien toch een punt dat iets serieuzer is dan de minister het nu doet voorkomen. Ik weet het niet zeker, maar de minister schrijft het zelf in zijn brief en kennelijk is het ook voor de Franse minister aanleiding om er een belangrijk punt van te maken.

Minister Van Aartsen:

Wetend hoe mijn Franse collega hierover denkt, meen ik dat hij doelt op hetgeen de werkgroep sancties kan doen. Nogmaals, ik heb aangegeven welke ruimte deze werkgroep heeft, zowel die humanitaire werkgroep als die andere werkgroep. Hem enigszins kennend vermoed ik dat die uitspraak daarop slaat. Wij kennen allemaal resolutie 1284 en wij weten dat ieder woord weegt. Dat is altijd zo bij Veiligheidsraadsresoluties, maar het is ook een heel uitvoerig document geworden. De vraag is of er ambiguïteit of onduidelijkheid is over de vraag waar en wanneer wordt overgaan tot opschorting van die sancties. Dat is kristalhelder; daar is geen onhelderheid over. Het springende punt blijft dat de inspecteurs moeten worden toegelaten tot Irak. Wij mogen alleen maar hopen, ondanks de uitspraken die Tareq Aziz daar recentelijk over heeft gedaan, dat het licht op enig moment kan doorbreken. Dat is volgens mij het belang van die resolutie 1284.

Voorzitter! Er is in uw Kamer ook gerefereerd aan de resolutie van het Europees Parlement. De heer Marijnissen en mevrouw Vos hebben daarover gesproken. Die resolutie zou ook oproepen tot een onverwijlde opheffing van het sanctieregime, maar als ik de resolutie van het Europees Parlement goed lees, dan is daarin ook een logische oorzaak-en-gevolgredenering ingebouwd. Ik wijs dan met name op de terminologie "consequently" in deze resolutie van de kant van het Europees Parlement.

Dan kom ik bij de no-fly zones, waar de heer Marijnissen...

De voorzitter:

De heer Marijnissen staat er al.

De heer Marijnissen (SP):

Daar wil ik ook nog wel een robbertje over vechten, maar ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Ik wil het maar even in het Nederlands doen, want ik heb hier de vertaling. Daar staat onder c dat de opheffing van het embargo onverwijld wordt afgekondigd.

Minister Van Aartsen:

Tot mijn spijt heb ik alleen de Engelse tekst bij mij.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u kunt het vast wel in het Nederlands voorlezen!

Minister Van Aartsen:

Er wordt van uitgegaan dat Irak meewerkt aan de uitvoering van de VN-resolutie. Daarop – en dat is volgens mij de betekenis van het woord "consequently" – is dan aan de orde de opheffing van de sancties.

De heer Marijnissen (SP):

Deze interpretatie is net zo creatief als de wijze waarop de minister het debat voert als hij zegt dat de sancties eigenlijk niet het slechte welbevinden van het Iraakse volk tot gevolg hebben. Volgens mij laat de EP-resolutie zich echt niet op twee manieren uitleggen. Er staan een zestal overwegingen en uitspraken in die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Er staat "...doet derhalve omwille van de menselijkheid een beroep op de Raad, de Commissie en de hoge vertegenwoordiger van het GBVB om ervoor te zorgen dat (_) de opheffing van het embargo onverwijld wordt afgekondigd". De daaraan ten grondslag liggende overwegingen schetsen slechts een omgeving, zoals ook gebeurt in moties die in de Kamer worden ingediend.

Minister Van Aartsen:

Ja, maar je moet niet alleen op het dictum van moties letten maar ook op de overwegingen. In de resolutie van het EP wordt ervan uitgegaan dat Irak meewerkt aan de uitvoering van de resoluties van de VN. Dat is nu precies wat Irak tot onze grote spijt weigert te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij, maar dit klopt niet. Ik wil nog even twee overwegingen noemen die de minister waarschijnlijk welbewust niet heeft genoemd. De eerste overweging is dat de toestand waarin het Iraakse volk zich als gevolg van de toepassing van het embargo bevindt dramatisch is. De tweede is dat het embargo de burgerbevolking treft zonder dat in de afgelopen negen jaar het Iraakse regime, dat als aanstichter van het conflict er de zwaarste verantwoordelijkheid voor draagt, verzwakt is. Het EP is dus zeer begaan met het Iraakse volk en spreekt vervolgens uit dat de sancties geen enkel effect hebben. Dat laat onverlet dat het EP net als mijn fractie van mening is dat Saddam Hussein zich dient te conformeren aan de VR-resolutie. Gesteld wordt echter dat het door de internationale gemeenschap gekozen middel van de sancties contraproductief is en dat onverwijld een stopzetting daarvan moet worden afgekondigd.

Minister Van Aartsen:

Er ligt een VR-resolutie voor, waarin een aantal dingen van Irak wordt gevraagd. In de EP-resolutie staat dat Irak aan uitvoering van de VR-resolutie moet meewerken, willen de sancties worden opgeheven. Er is dus in de EP-resolutie een rechtstreekse koppeling gelegd tussen het mee- werken aan de uitvoering van de VR-resolutie en het opheffen van de sancties.

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot dan maar: evenals de vertegenwoordigers van de PvdA, het CDA, GroenLinks hebben onze geestverwanten in het EP voorgestemd. De geestverwanten van deze minister waren tegen. Ik denk al met al dat het primaat van de interpretatie van deze resolutie eerder bij mevrouw Vos en mij ligt dan bij de minister.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ook de tegenstemmers heel goed naar de inhoud van deze resolutie hebben gekeken.

In het betoog van de heer Marijnissen zat de lijn dat acties in de no-fly zones in wezen een voortzetting zouden zijn van de acties in het kader van Desert Fox. Dat is niet het geval. De no-fly zones zijn een uitvloeisel van resolutie 688 van de Veiligheidsraad. Deze resolutie roept de Iraakse regering op om de rechten van de in Irak woonachtige minderheden te respecteren. Alleen door de instelling van deze no-fly zones kan zeker worden gesteld dat Saddam Hussein daadwerkelijk geen actie onderneemt tegen de minderheden in Noord- en Zuid-Irak. De heer Van der Stoel is – ik meen dat de heer Koenders daaraan heeft herinnerd – in zijn rapportage uitvoerig ingegaan op de situatie van die minderheden in deze gebieden in Irak.

Sinds de beëindiging van de operatie Desert Fox is Irak actief tegen dit element van resolutie 688 in verzet gekomen en heeft het die zones 150 maal geschonden. Irak is 600 maal overgegaan tot bedreiging van Amerikaanse en Britse gevechtsvliegtuigen. Dat is de reden voor de handeling van de kant van de VS en het VK, een handeling die voortkomt uit zelfverdediging in dit kader. Als Irak zich gewoon houdt aan de uitvoering van resolutie 688 hoeft er geen sprake te zijn van de acties van Amerikaanse en Britse toestellen.

De heer Marijnissen (SP):

Moet ik uit de woorden van de minister hetzelfde concluderen als wat ik geconcludeerd heb, namelijk dat de no-fly zones in geen enkele resolutie van de Veiligheidsraad zijn opgenomen?

Minister Van Aartsen:

Zij staan er niet in. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Waartoe resolutie 688 opdraagt, is het beschermen van de minderheden in Noord- en Zuid-Irak. Daarbij passen de maatregelen die zijn genomen; zij vloeien voort uit resolutie 688. In die resolutie is te vinden dat in die zones geen militaire activiteiten, althans in de lucht, mogen plaatsvinden van de kant van Irak. Het doel is het bieden van bescherming aan de minderheden in Zuid- en Noord-Irak. Helaas heeft het verleden bewezen dat dit doel gesteld moest worden.

De heer Marijnissen (SP):

Er zijn in de afgelopen twee jaar zo'n 28.000 bombardementsvluchten uitgevoerd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Acht u dit in enige verhouding staan tot datgene waartoe het Iraakse regime aanleiding zou kunnen hebben gegeven? Als ik goed geïnformeerd ben, worden dit soort bombardementen uitgevoerd op het moment dat de Iraakse luchtafweer vreemde vliegtuigen detecteert boven het Iraaks grondgebied. Is dat proportioneel naar uw inzicht?

Minister Van Aartsen:

De Amerikaanse en Britse toetstellen zijn zoals ik aangaf 600 maal bedreigd door de activering van radar, door SAM-raketten en door afweergeschut. Irak heeft 150 maal de no-fly zones geschonden. Vaststaat dat, als die Amerikaanse en Britse toestellen daar niet zouden kunnen opereren, Iraakse toestellen daar zouden opereren en de minderheden, de Sjiieten met name, in Zuid- en Noord-Irak zouden bedreigen. Het doel van resolutie 688 is om dat te voorkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij valt zowel het Koerdische noorden als het Sjiietische zuiden van Irak onder de jurisdictie van Bagdad. Dus wat de Irakezen door het optreden van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet door de lucht kunnen, kunnen zij wel via de grond. Ik zie dan ook totaal niet wat dit eraan toevoegt. Dit is niet alleen een Alleingang van de VS en het Verenigd Koninkrijk, maar ook een soort demonstratie van onaantastbaarheid. Zo van: wij bepalen de no-fly zones, wij bepalen wat er daar gebeurt enz. Dat past precies in het geheel van de economische sancties. De vraag is, hoe effectief het is en hoe het leidt tot een oplossing van dit conflict dat zich al tien jaar voortsleept.

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat het effectief is. Als er geen Engelse en Amerikaanse toestellen zouden vliegen, waren door het Iraakse regime zonder enige twijfel maatregelen genomen tegen de minderheden die zich in die gebieden bevinden. Van der Stoel heeft in zijn rapportage ook aangetoond dat dit aan de orde van de dag is geweest. Als wij niet opletten, wordt dat opnieuw de orde van de dag. Dát is het doel van deze zones. Uit de gesprekken die ik hierover heb gevoerd, weet ik dat de Engelse en Amerikaanse regering er geen enkel belang bij hebben om zich niet consequent te houden aan wat resolutie 688 van hen vraagt. De resolutie van de Veiligheidsraad heeft hiertoe uitgenodigd.

De heer Marijnissen (SP):

Laat dat zo zijn, maar als gedocumenteerd is vastgesteld dat de helft van de slachtoffers van die bombardementen gewone burgers zijn, moeten wij ons toch afvragen hoe proportioneel dit allemaal nog is. Hoe verhouden middel en doel zich dan nog tot elkaar? Vraagt u zich dat ooit wel eens af?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard vraag ik mij dat af. Ik lees die berichten ook. Dat is een van de redenen waarom het noodzakelijk is om na te gaan in hoeverre dit soort incidenten ook te wijten is aan het optreden van Britse en Amerikaanse vliegers. In vele gevallen berusten berichten hierover op desinformatie die door Bagdad wordt verspreid. Nogmaals, er is hier sprake van zelfverdediging van Engelse en Amerikaanse toestellen. Desondanks lijkt het mij goed om, overeenkomstig de gedachte die de heer Koenders opperde, transparant te laten zijn wat wij hierover van regering tot regering horen. Het zou goed zijn als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk rapporteerden over de precieze handhaving van de no-fly zones en over de wijze van optreden. Ik ben het niet met de heer Marijnissen eens als hij zegt dat er voor dit optreden geen basis is in de resolutie van de Veiligheidsraad. Laat men meer transparantie bevorderen; dan zal duidelijk worden waar de schuld ligt van de ongelukken die zich hierbij voordoen. Het is derhalve goed om hierover transparant te rapporteren. Ik zal in die richting werken en ook zal ik desbetreffende afspraken maken met onze permanente vertegenwoordiger in New York.

De heer Wilders (VVD):

Ik constateer dat de minister zijn beantwoording heeft afgerond, maar gaat hij nog in op mijn expliciete vraag over de handhaving van het embargo in Europa? Naar aanleiding van eerdere Kamervragen hierover is een onderzoek toegezegd. Ook hoor ik graag nog iets over de rol van Rusland in dezen.

Minister Van Aartsen:

De Nederlandse regering is niet bekend of Rusland of Russische bedrijven het handelsembargo doelbewust ontduiken. Dat het embargo op een aantal fronten scherper zou kunnen zijn, heb ik in mijn algemene beantwoording al aangegeven. Dit thema komt in ieder geval aan de orde in de discussie die in de komende periode op enig moment zal worden gevoerd in de Algemene Raad over het fenomeen sancties. In dat kader zullen wij ook moeten spreken over de richtige en eenduidige uitvoering ervan in EU-verband.

De heer Wilders (VVD):

Dat is prachtig, maar ik vroeg of wij over het onderzoek – waarover ik eerder Kamervragen heb gesteld en die door u en uw collega van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zijn beantwoord – worden geïnformeerd. Dat was toen uw expliciete toezegging.

Minister Van Aartsen:

Dat onderzoek is nog niet afgerond. Van de 7800 dossiers zijn er ongeveer 7400 bestudeerd. Na bestudering is gebleken dat ten onrechte een restitutie is betaald voor de bestemming Jordanië. Er zijn inmiddels restituties teruggevorderd, maar het totale onderzoek is dus nog niet afgerond.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat er behoefte is aan een Voorzittertweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geef er de voorkeur aan de tweede termijn uit te stellen. Ik snap de glimlach op het gezicht van de minister omdat hij denkt dat dit verdacht veel op zijn eigen verzoek tot uitstel lijkt, maar dat is hier niet aan de orde. Ik vind dat de minister een bijzondere verdediging heeft gekozen. De kwintessens van zijn verhaal is toch vooral, onder verwijzing naar veel cijfers en veel documenten, dat de internationale gemeenschap in dezen geen blaam treft. Wat door de minister naar voren is gebracht, wil ik nader onderzoeken voordat ik een tweede termijn houd.

De voorzitter:

U brengt de Kamer in de grootste problemen en ik hoop dat u dat weet. Vóór 1 oktober moet dit punt behandeld zijn, ook door de Eerste Kamer. Wij zijn al veel te laat. Iedere keer heeft de Kamer om uitstel gevraagd, waarna de minister verleden week ook om uitstel vroeg. Nu komt er een tijdsklem op. Ik wil graag nog de mening van de andere leden horen, maar ik zie geen andere mogelijkheid dan dat dit onderwerp morgenavond verder behandeld wordt.

De heer Hoekema (D66):

Het spijt mij dat ik de heer Marijnissen bij dit onderwerp geen genoegdoening kan geven, maar het lijkt mij volkomen normaal om het onderwerp nu af te maken. Alle argumenten zijn gewisseld en de gegevens zijn bekend. De verdediging van de minister had betrekking op feitelijke gegevens, maar die kennen wij. Ik ben er een sterke voorstander van om nu door te gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou genegen zijn om tegemoet te komen aan het verzoek van een collega, als ik daarbij kon veronderstellen dat dit van invloed zou zijn op de uiteindelijke afweging. Gelet op de inbreng van de Kamer geloof ik niet dat het definitieve standpunt aan een forse wijziging onderhevig zal zijn als wij kiezen voor een verder uitstel.

De voorzitter:

Ja, dat is...

De heer Verhagen (CDA):

Neen, de argumenten pro en contra zijn duidelijk naar voren gekomen. Ik heb dus geen behoefte aan uitstel op dat punt.

De voorzitter:

U wilde mij tegenspreken, maar u wist niet wat ik wilde opmerken. Uw eerste argument vind ik valide. Het argument dat het eindresultaat op welk tijdstip dan ook toch niet meer veranderd wordt, is misschien iets minder goed.

De heer Wilders (VVD):

Voor de goede orde, wij hebben geen enkele maal voor uitstel gepleit. Wij vinden 1 oktober een belangrijke datum en wat ons betreft wordt het debat vandaag afgerond.

De voorzitter:

Ik zei niet dat ú ervoor gepleit had, maar de Kamer.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het merkwaardige feit doet zich voor dat wij niet zozeer over een wetsvoorstel gediscussieerd hebben, maar meer naar aanleiding van. Het is een ander debat geworden dan sommigen wellicht vooraf dachten. Ik wil in ieder geval dit debat afronden. Dus graag een korte tweede termijn. De heer Marijnissen weet evengoed als wie dan ook dat er nog tal van andere mogelijkheden zijn om het Irakdossier, waar dan ook, nogmaals aan de orde te stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat er op veel vragen geen bevredigend antwoord is gekomen. In die zin steun ik hem bij zijn verzoek om uitstel en een nadere vragenronde aan de minister. Dan moet het echter volgende week behandeld worden. Morgenavond heeft geen zin. In dat geval wil ik het nu afmaken.

De voorzitter:

De heer Weisglas verleden week en ik nu hebben tweemaal vanwege dit debat debatten moeten uitstellen die per se voor Prinsjesdag gehouden moeten worden. Dit onderwerp kan volgende week niet behandeld worden. Ik heb dan namelijk al een volle agenda en dat zou betekenen dat wij over de datum van 1 oktober heengaan, in ieder geval wat de behandeling door de Eerste Kamer betreft.

Ik geef de Kamer in overweging, dit debat toch nu af te maken. Er is, denk ik, voldoende mogelijkheid om via de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het debat te voeren. De schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heeft in februari van dit jaar plaatsgevonden. Ik wil ter voorbereiding op een debat nog wel eens kijken naar die schriftelijke voorbereiding. Als je naar die schriftelijke behandeling kijkt, zie je dat wij hier vandaag een heel ander debat houden dan in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Waarom elkaar niet even geholpen door het wetsvoorstel nu af te handelen? Als men het debat dat vandaag gehouden is, nog wil voortzetten, dan kan dat heel goed.

Ik zie dat de heer Wilders nee schudt, daarmee aangevend dat hij nu geen ander betoog heeft gehouden. Misschien geldt het niet voor sommige fracties, maar in het totaal van de discussie in de schriftelijke voorbereiding geldt het wél. Het is dat de heer Wilders vandaag jarig is, want anders gaf ik hem niet zo vaak gelijk!

Ik stel voor dat wij doorgaan met de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel, onder de restrictie dat de heer Marijnissen goed gehoord heeft wat zijn collega's hierover gezegd hebben.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik hoop dat alle leden weten dat de spreektijd in tweede termijn eenderde is van de spreektijd die men opgegeven heeft voor de eerste termijn.

Ik begrijp dat de leden met elkaar zijn overeengekomen dat de heer Van Middelkoop in tweede termijn als eerste het woord mag voeren, omdat hij vrij kort daarna vanwege een andere verplichting het huis moet verlaten.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de collega's die mij even voor laten gaan. Het zijn overigens dringende redenen van persoonlijke aard, maar wel van een buitengewoon plezierig karakter. Die redenen verplichten mij uiterlijk om kwart over drie het pand te verlaten. Ik voeg hieraan mijn felicitaties aan het adres van collega Wilders toe.

Omdat ik die behoefte toch al niet had, zal ik de minister geen nadere vragen stellen. Daar ik het niet voor onmogelijk houd dat er hierna, dus nadat ik er vandoor ben gegaan, nog wat moties worden ingediend, trek ik ter markering van mijn standpunt een paar conclusies.

Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitvoerige beantwoording. De zaak was en is een dergelijke beantwoording waard. Ik constateer dat er in deze zaal niemand is die zegt dat wij moeten stoppen met het complete sanctiepakket. De discussie ging in verschillende toonzettingen over de vraag of het niet doeltreffender en humaner kan. Dat is een volstrekt legitieme discussie. Wij hebben geconstateerd dat het wellicht doeltreffender en humaner kan – ook de minister heeft dat gezegd – maar dat voor belangrijke verbeteringen toch de medewerking van Saddam Hussein noodzakelijk is. Dat geldt in het bijzonder voor de mogelijkheid van het uitbreiden van het olie-voor-voedselprogramma. Dat was een majeur punt, vorige week opgevoerd door de heer Koenders. Ik heb goed genoteerd dat de minister ook daarvan zei dat het mogelijk is, maar dat ook daarvoor weer de medewerking van Saddam Hussein nodig is, dus dat hij daarvoor internationaal toezicht moet accepteren. Zolang het laatste niet het geval is, moet je niet uitgaan van een dergelijke uitbreiding. Voor mij was enigszins nieuw dat het pakket dat nu reeds door de Irakezen kan worden gefinancierd uit de inkomsten van het programma, al vrij breed is. Het is veel meer dan alleen humanitair in de enge zin des woords. De redenering die de minister op dit punt volgde, wil ik daarom niet attaqueren. Ik heb dan ook niet zoveel behoefte aan Kameruitspraken hierover, want daarvan zou allicht een verkeerd signaal kunnen uitgaan. Toch blijft de zaak ons natuurlijk achtervolgen. Daarom is het procedureel niet geheel onbelangrijk dat wij in november in de Veiligheidsraad nog een evaluatie krijgen van het sanctie-instrument als zodanig en, zoals de minister zei, in het bijzonder met betrekking tot Irak. Ik neem aan dat daarop een debat in de Veiligheidsraad kan volgen, als die evaluatie tenminste aangeeft dat er inderdaad smart sanctions zijn die wij vóór die tijd over het hoofd hebben gezien. De minister zegt dat hij vóór die tijd, dus op dit moment, geen voorstellen wil doen tot wijziging van het bestaande sanctiepakket. Ik kan dat billijken. Ik steun de regering daarin.

Mijn conclusie is dan ook dat er minder grote verschillen bestaan tussen minister en Kamer – daaronder kun je in het bijzonder de heer Koenders of de PvdA-fractie en de fractie van D66 verstaan – dan vorige week het geval leek te zijn. Op zichzelf vind ik dat een plezierige constatering. Als er minder grote verschillen zijn, heb ik niet zoveel behoefte aan Kameruitspraken, dus moties, die naar ik veronderstel – ik zie mevrouw Vos even over het hoofd, althans in politieke zin – inhoudelijk niet ver zullen afwijken van het standpunt van de regering, maar waarvan toch het verkeerde signaal kan uitgaan, te weten dat er in de Tweede Kamer op dit moment meer of minder ernstige twijfel bestaat over de moraliteit, de rationaliteit enz. van het sanctiepakket, dus dat het beter ware dat de Nederlandse regering, in casu de minister van Buitenlandse Zaken, wat zwakkere knieën zou vertonen. Ik zeg het met enige slagen om de arm, want ik heb nog geen teksten van moties gezien.

De voorzitter:

Is het niet beter om niet te discussiëren over nog niet ingediende moties?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het is de heer Van Middelkoop die het kennelijk, wegens belangrijke verplichtingen, nodig vindt nu een oordeel uit te spreken over iets wat nog helemaal niet aan de orde is en er vervolgens ook al een precieze argumentatie bij aan te geven. Het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk. Kan hij mij precies aangegeven wat hij bedoelt met "zwakke knieën"?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan heb ik het niet over uw knieën. Nee, dan heb ik het over het volgende. Mijn eerste constatering was dat er inhoudelijk tussen de minister aan de ene kant en de grote meerderheid van de Kamer aan de andere kant – ik zie nu even voorbij aan mevrouw Vos en de heer Marijnissen – niet zulke grote verschillen bestaan. Zij zijn zeker minder groot, althans in mijn waarneming, dan vorige week het geval leek te zijn, in het bijzonder ook op een vitaal punt, te weten de uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma. Welnu, als dat zo is, moet je je afvragen wat het effect nog kan zijn van Kameruitspraken die het dan zullen halen, doordat zij de steun van de meerderheid van de Kamer krijgen. Inhoudelijk zie ik die meerwaarde op dit moment – maar ik moet wat improviseren, want ik ken geen teksten – niet al te snel. Wat in dit debat, met zijn internationale component, wel belangrijk is, is de vraag welk signaal ervan uitgaat. Welk signaal gaat er uit van het Nederlandse parlement na een uitvoerig debat over Irak? Wij zijn lid van de Veiligheidsraad, zodat dit een belangrijk punt is; we moeten onszelf serieus nemen. Als dat signaal is: "alles goed en wel, maar, minister, u zou nu toch moeten streven naar een ander type sanctiepakket", dan zeg ik, naast de procedurele opmerkingen die ik maakte, dat ik daar geen behoefte aan heb.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het wordt natuurlijk moeilijk, als de heer Van Middelkoop vroegtijdig weggaat en allerlei suggesties doet over mogelijke voorstellen en daar vervolgens ook nog eens een oordeel over velt dat niet helder is. Het gaat erom of ook de heer Van Middelkoop vindt – dat zou eventueel versterkt kunnen worden vanuit de Kamer – dat wij in Nederland vinden dat er een effectief sanctieregime moet zijn, maar dat we tegelijkertijd de richting op moeten gaan van intelligente sancties, met daarbij een uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma, waarover de minister zich overigens op iets andere manier heeft uitgelaten dan de heer Van Middelkoop nu doet voorkomen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als ik u nu goed beluisterd heb – ik heb ook goed naar de minister geluisterd –, dan zit er nauwelijks licht tussen datgene wat u nu zegt en wat de minister zo-even heeft verantwoord. Als dat zo is, waarom zou iemand dat dan in een Kameruitspraak moeten neerleggen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, zou u niet beter kunnen zeggen wat uw standpunt is en dan maar even afwachten wat het standpunt van de Kamer wordt? Ik begrijp wel dat u in de verleiding komt het anders te doen, maar het betreft hier wel mijn vraag. Immers, als u doorgaat met te zeggen dat dé Kamer dit of dat gaat vinden, dan gaan alle andere leden zich misschien zometeen ook met deze discussie bemoeien. Ik zag dus liever dat u uw standpunt nu maar even afrondde; dan zal de Kamer daarna wel een standpunt bepalen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U hebt gelijk, in die zin dat het verstandiger is om er nu maar mee op te houden. Ik was ook aan het eind van mijn betoog. Maar als u naar mijn standpunt vraagt, dan luidt het antwoord dat ik vóór het wetsvoorstel ben, maar daar hebben we het helemaal niet over gehad. U weet even goed als ik, mevrouw de voorzitter, dat er ook tussen de banken nog wel eens debatten worden gevoerd en dat je dingen ziet aankomen. Ik markeer gewoonweg mijn standpunt op dit moment. Ik moet mijn definitieve standpunt bepalen, als er moties worden ingediend, waarover ik helaas nu niet kan discussiëren. Om die reden is het, denk ik, verstandig om nu een keer mijn mond te houden. Het definitieve stemgedrag merkt u volgende week wel; eventueel zal dit gepaard gaan met een stemverklaring. Ik geef toe dat ik u wat in een ongemakkelijke positie breng...

De voorzitter:

Nu, ik heb er verder geen last van.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik een klein beetje.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Dank u zeer voor uw vriendelijke woorden.

Het is een ingewikkeld en een complex dossier dat ook voor de VVD-fractie de nodige vragen oproept, mevrouw de voorzitter. Ik heb dat in mijn eerste termijn, vorige week, uitgebreid geschetst. Belangrijk is en blijft om het doel van de sancties goed voor ogen te houden. Ik ben ook blij – overigens zeg ik de minister dank voor de door hem gegeven antwoorden – dat de minister dat nog een keer heeft geschetst. Het doel van de sancties is niet om de bevolking te treffen – dat is een heel belangrijk onderscheid –, maar het doel van de sancties is om ervoor te zorgen dat het Iraakse regime niet ongecontroleerd geld, financiële middelen, kan besteden voor de verkeerde doelen. Sommigen stellen dat een en ander, hoewel niet beoogd, toch gevolgen heeft voor de bevolking. Maar daarvoor is nu juist het olie-voor-voedselpro- gramma, dat ervoor zorgt dat die effecten worden verzacht c.q. gemitigeerd. Ik ben van mening dat het olie-voor-voedselprogramma het Iraakse regime voldoende ruimte biedt om de noden van zijn volk zoveel mogelijk te ledigen. Zoals ik reeds in mijn eerste termijn heb gezegd, produceert Irak op dit moment méér olie dan vóór de invasie in Koeweit en de daaropvolgende sancties het geval was. Irak heeft ongelimiteerde verkoopmogelijkheden voor zijn olie. De minister heeft aangegeven in te willen zetten op het terugdringen van het aantal holds. Welnu, het Iraakse regime heeft dus maximale moge- lijkheden om in humanitaire zin iets voor zijn bevolking te doen. Dat het dat niet doet, is triest. Dat kan echter niet leiden tot de conclusie dat de internationale gemeenschap verant- woordelijk is voor het leed van het Iraakse volk. De verantwoordelijkheid ligt bij dat regime en nergens anders!

De heer Marijnissen (SP):

Toch zit daar de crux, mijnheer Wilders. U zegt het heel goed. U geeft precies aan waar het verschil van mening tussen ons zit.

De heer Wilders (VVD):

Dank u zeer.

De heer Marijnissen (SP):

De bevolking heeft echter Saddam Hussein niet gekozen. Dan kunt u toch niet stellen dat wij ons niets hoeven aan te trekken van het feit dat de bevolking wordt getroffen omdat dit de schuld is van Saddam Hussein? Die redenering klopt niet. Als de bevolking inderdaad verantwoordelijkheid droeg voor de positie van Saddam Hussein, zou u dat misschien wel kunnen stellen. Zij heeft die dictator echter niet gekozen. Vandaar dat er oppositie tegen die sancties is. Die treffen immers niet Saddam Hussein maar de bevolking.

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg precies het tegendeel. Uw samenvatting deugt niet, mijnheer Marijnissen. Die sancties zijn inderdaad niet tegen de bevolking gericht en de bevolking heeft daar ook niet om gevraagd. Daarom moeten wij een uiterste inspanning plegen om ervoor te zorgen dat het humanitaire leed van de Iraakse bevolking wordt verzacht. Juist om de noden van de bevolking te ledigen, heeft de internationale gemeenschap vanaf 1995 voorgesteld te komen tot een olie-voor-voedselprogramma. Het geld daarvan kon dan besteed worden aan voedsel en medicijnen. Inmiddels is het aantal bestedingsdoelen uitgebreid. Saddam Hussein heeft dat idee drie, vier jaar verworpen. Hij vond het niet interessant. Pas in 1995 is dat initiatief van de internationale gemeenschap door hem overgenomen.

Irak produceert inmiddels meer olie dan voorheen het geval was en kan deze ongelimiteerd verkopen. Dat betekent dat er bakken met geld besteed kunnen worden aan voedsel en medicijnen en wellicht aan de andere zaken. Dan gaat het naar mijn mening te ver om te stellen dat het Westen verantwoordelijk is voor het lijden van het Iraakse volk. Saddam Hussein heeft de mogelijkheden en de middelen, hij gebruikt die echter niet. Welnu, dat is zijn verantwoordelijkheid. Wij zouden het probleem ook niet oplossen door iets anders met de sancties te doen. Als hij nu al niet bereid is om voldoende te doen voor zijn bevolking, waarop baseert u dan uw mening dat hij daartoe wel bereid is als de sancties worden opgeheven?

De heer Marijnissen (SP):

Wij moeten het volk van Irak in staat stellen zichzelf te helpen, mijnheer Wilders, zodat het zich misschien een keer van die dictator kan ontdoen. Daar draait het om. Nu laten wij het volk creperen. Alle rapporten wijzen in die richting. De middenklasse verdwijnt. De mensen gaan het zoeken in het islamitisch fundamentalisme. Er is geen sprake meer van enige georganiseerde oppositie. Alles is geëlimineerd. De hoop is verdwenen. De enige uitweg is het volk weer wat zelfvertrouwen te geven, zodat het mogelijkerwijs een keer met succes kan opstaan tegen degene die hen onderdrukt en die de internationale gemeenschap schoffeert. Over dat laatste zijn wij het eens.

De heer Wilders (VVD):

Nogmaals, wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Bovendien lost u dat niet op door een ander sanctieregime. U vraagt mij nu om een oplossing, maar laat ik u een wedervraag stellen. Zelfs als wij een ander sanctieregime zouden hanteren, wat zou er volgens u dan veranderen? Ik geloof niet in een ander sanctieregime, maar denkt u dat bij een ander regime de Iraakse leiders hun biezen zullen pakken en naar het buitenland zullen vertrekken? Gelooft u dat het Iraakse regime ineens bereid zal zijn om de financiële middelen wel met zijn bevolking te delen, terwijl men nu volstrekt lak aan die bevolking heeft? Men etaleert liever het lijden van het volk om te laten zien hoe slecht de situatie in Irak is. Dat is overigens effectief, want de wereld beweegt zich langzaam in de richting van het aantasten van de sancties. Maar wat is uw antwoord op deze vraag?

De heer Marijnissen (SP):

Eerst wijs ik erop dat u met uw politiek deze twee doelen niet heeft bereikt. Dat weten we alvast heel zeker. We weten ook dat inmiddels honderdduizenden, meer dan een miljoen doden zijn gevallen dankzij uw project.

De heer Wilders (VVD):

Absoluut niet.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ik zal u ook antwoord geven op uw vraag. Als wij de economische sancties opheffen, zal Saddam Hussein zijn volk niet gaan helpen. Daar streef ik ook niet naar. Waar ik naar streef, is dat het volk van Irak weer een eerlijke kans krijgt om zijn waardigheid terug te winnen, zodat het ook het zelfvertrouwen kan opbouwen om een keer tegen de Ba'ath-partij en tegen Saddam Hussein op te staan. Dat is waar ik op inzet. Mijn vraag aan u is dan: wat doet u voor de binnenlandse oppositie van Irak?

De heer Wilders (VVD):

Om te beginnen: dit doel bereikt u niet met opheffing van de sancties. Dus u kiest de verkeerde weg. Wat hebben wij bereikt? We hebben veel bereikt. We hebben bijvoorbeeld bereikt dat tot anderhalf jaar geleden in Irak inspecties plaatsvonden door Unscom. Die inspecties zijn niet voltooid maar er is veel goed werk verricht. Ik zei al: het werk is niet voltooid. Het moet dan ook afgemaakt worden.

Wat hebben wij nog meer bereikt? De internationale gemeenschap heeft een olie-voor-voedselprogramma in het leven geroepen. Dat werkt onvoldoende, maar wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Het is ons initiatief, maar het wordt door anderen getraineerd of niet uitgevoerd. Dus: is het effectief? Ja. Is het perfect? Nee. De minister heeft ook gesproken over de imperfectie ervan. Ik deel zijn mening op dat punt. Moeten wij het middel verbeteren? Waar mogelijk, zeker. Is er een alternatief? Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Wilders mag zich dan wel op de borst kloppen voor wat er allemaal is bereikt, maar hij zegt er zelf bij: tot voor anderhalf jaar hadden wij daar internationaal ogen en oren. Nu dus niet meer. Dus dankzij zijn strategie heeft de internationale gemeenschap nu totaal geen kijk meer op de situatie in Irak.

Mag ik er overigens op wijzen, mevrouw de voorzitter, dat Scott Ritter, een van de deelnemers destijds aan Unscom, bij de BBC duidelijk heeft gemaakt dat toen zij uit Irak vertrokken, dat land niet meer de beschikking had over enige mogelijkheid op het gebied van A-, B- of C-wapens, ook als het ging om middellangeafstandsraketten? Dus dat de doelstelling met betrekking tot ontwapening bereikt was, zegt Ritter. Met andere woorden: om nu de ontmanteling van de massavernietigingswapens tot inzet van het conflict te maken, getuigt van een opstelling die absoluut buiten de werkelijkheid is.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ook dat is niet waar. De heer Marijnissen heeft gelijk dat Scott Ritter dit heeft gezegd. Er zijn ook anderen die zich hierover hebben uitgelaten. Ik herinner aan de uitspraken van het voormalige hoofd van Unscom Richard Butler, maar ook aan het officiële rapport dat na het einde van Unscom de Veiligheidsraad is aangeboden. Als ik de heer Marijnissen was, zou ik dat er nog eens op na lezen. Er staat in op welke punten de ontwapening niet is voltooid. Waarover men dezelfde mening had, was dat als het ging om de nucleaire, de atoomvariant de ontwapening vermoedelijk redelijk voltooid zou zijn. Daarover heeft ook het IAEA uitspraken gedaan. Het tegendeel was echter geval als het gaat om biologische en chemische wapens. Dat staat in het rapport. Leest u het maar, mijnheer Marijnissen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Als de heer Wilders de vraag wordt voorgelegd wat er moet gebeuren om het lijden van het Iraakse volk te verlichten, zegt hij steeds: wij kunnen daar niets aan doen, want dit is de schuld van Saddam Hussein. Moeten wij echter niet van de schuldvraag af? Moeten wij niet gewoon nagaan hoe wij een oplossing kunnen vinden voor de situatie waarin de bevolking zich bevindt? Is dan toch niet ook de vraag aan de heer Wilders: is het daarvoor niet nodig de economische sancties op te heffen? Natuurlijk, wapenembargo's enzovoorts moeten gehandhaafd worden. Moeten wij echter het Iraakse volk niet in staat stellen weer in de economie te gaan investeren, weer te gaan importeren, weer...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik meen dat dit een herhaling is van de vragen die zojuist zijn gesteld. Misschien weet u nog een ander antwoord, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (VVD):

Dat is precies mijn punt. Ik pijnig mijn hersenen, maar eigenlijk heb ik het antwoord op deze vraag al gegeven en ik was niet van plan dat nog een keer te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In feite zegt u steeds: natuurlijk maken wij ons druk vanwege het lijden van het Iraakse volk. Dan denk ik: dan moeten wij daar toch een oplossing voor zoeken. U roept steeds weer: dat is de schuld van Saddam. Daar wil ik echter vanaf. Ik wil dat de internationale gemeenschap nagaat hoe wij dit probleem kunnen oplossen Dat is de taak waar wij voor staan.

De heer Wilders (VVD):

Maar, mevrouw Vos, daar komt u nooit vanaf. Natuurlijk willen wij als VVD-fractie niets liever dan dat de humanitaire situatie verbetert. Daarom zijn wij ook verheugd dat de minister aangeeft dat hij wil nagaan op welke manier de imperfecties die mogelijk aan het olie-voor-voedsel- programma kleven kunnen worden weggenomen. Wij willen dus niets anders dan de humanitaire situatie in Irak verbeteren door een goede toepassing van het olie-voor-voedselprogramma. Welnu, wat is de achilleshiel van dit programma? Dat is de medewerking van Saddam Hussein. Dat is precies de reden waarom het alternatief voor het opheffen van de economische en andere sancties ook niet zal werken. Als het Iraakse regime nu al niet bereid is om met de miljarden dollars aan mogelijkheden, met al het geld dat met het olie-voor-voedselprogramma wordt gegenereerd, te werken aan de goede doelen voor het Iraakse volk, waarom denkt mevrouw Vos dat Saddam Hussein dat wel zal doen als wij de sancties afschaffen? Ik kan dat niet genoeg herhalen. Waarom denkt mevrouw Vos dat Saddam Hussein van een duivel in een engel zal veranderen op het moment dat de sancties worden opgeheven? Hij lapt alle resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars en tart de hele internationale gemeenschap. Als wij hem belonen voor verkeerd gedrag, zal hij alleen maar minder bereid zijn om iets te doen wat wij willen, om iets te doen voor zijn eigen bevolking of om inspecties toe te staan naar die afschuwelijke massavernietigingswapens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Saddam Hussein heeft gewoon de touwtjes in handen. Juist in deze situatie is hij in staat om de inkomsten naar zich toe te trekken. Bereikt moet worden dat het Iraakse volk weer over inkomsten kan beschikken. Daarvoor is het nodig de nu bestaande economische sancties op te heffen. De minister heeft net aangegeven dat zoiets als het bevriezen van banktegoeden gewoon niet gebeurt. Allerlei alternatieven worden niet daadwerkelijk uitgevoerd of onderzocht. Mijn stelling is dat de economische sancties de bevolking treffen. Hef die op en probeer Saddam nu eens wel aan te pakken. Daar leidt dit absoluut niet toe.

De heer Wilders (VVD):

Ik neem daar graag kennis van. Ik heb daar een iets andere visie op. Ik heb die al vier keer naar voren gebracht, dus ik ga maar door met mijn betoog.

Voorzitter! Ik heb al veel tijdens de interrupties gezegd, zodat ik wat korter kan zijn.

Ik wilde ingaan op de vraag wat wij zouden moeten doen met de aanpassing van de sancties. Wat betekent dat? Ik was van plan om te zeggen dat wij verkeerd gedrag niet moeten belonen, maar ik zal dat maar inslikken want ik heb het al gezegd. Anders komt de heer Marijnissen weer naar voren om te zeggen dat ik een slechte pedagoog ben en dat hoef ik niet nog een keer aan te horen. Ik zal dat dus maar allemaal laten gaan.

Ik vind het wel belangrijk dat de minister heeft aangegeven dat er verschillende notities en evaluaties komen over het sanctieregime. De minister van Buitenlandse Zaken zal voor het Nederlandse parlement een notitie uitbrengen over sancties. Tegelijkertijd houden zich daarmee twee commissies van de Veiligheidsraad bezig. Er is een algemene commissie onder leiding van Bangladesh en er is een commissie die meer naar de humanitaire kant kijkt op grond van Veiligheidsraadsresolutie 1302. Los van de uitkomst daarvan: het is onverstandig om een broedende kip te storen. Vorige week, toen de heer Koenders aangaf wat volgens hem moest gebeuren – samen met andere landen een plan maken – dacht ik even: het is alsof je pleit voor een aanpassing van het toetsingskader terwijl het rapport van de commissie-Bakker nog moet verschijnen en je daarover een debat moet voeren. Wacht dat nou af. Er komen verschillende rapporten aan. De Veiligheidsraad verricht op grond van resolutie 1302 ook een evaluatie. Laten wij die op z'n minst afwachten. Over de uitkomst, mijnheer Koenders, kunnen wij nog altijd van mening verschillen. Laten wij er niet voor zorgen dat er meer verdeeldheid komt in de commissie door eenzijdig een regering op pad te sturen.

De heer Koenders (PvdA):

Sinds wanneer wil de VVD-fractie hier per se praten over een passieve houding van de Nederlandse regering als wij ons in een actieve discussie mengen?

De heer Wilders (VVD):

Wij zijn actief. Wij zijn een van de instigators geweest voor het instellen van zo'n werkgroep. Ik heb dat de minister vanmiddag nog horen zeggen. Welnu, dat is niet passief, dat is actief.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb mijn vraag nog niet gesteld.

De heer Wilders (VVD):

Ik weet vaak niet wanneer u een vraag stelt, mijnheer Koenders.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, dat niet de goede manier om met elkaar te discussiëren. De heer Koenders krijgt het woord om een interruptie te plegen.

De heer Koenders (PvdA):

Dank u wel. Ik heb namelijk niets gezegd over een passieve houding van de Nederlandse regering.

De heer Wilders wil wachten op allerlei commissies. Wat moet er volgens de VVD nu eigenlijk gebeuren, gelet op de realiteit van het sanctieregime en de dilemma's die wij hier besproken hebben? Je kunt wel op allerlei commissies wachten. Dat is erg makkelijk, maar dan zijn wij weer drie maanden verder en dan zijn wij uit de Veiligheidsraad. Wat vindt de heer Wilders nu eigenlijk zelf?

De heer Wilders (VVD):

Dat zal ik duidelijk zeggen.

Als de fractie van de PvdA goed heeft geluisterd, zal het haar niet verbazen dat de VVD-fractie van mening is dat wij twee dingen moeten doen. Op de humanitaire kant moeten wij maximaal inzetten. Wij moeten bijvoorbeeld bekijken hoe wij het olie-voor-voedselpro- gramma kunnen verbeteren door imperfecties – ik gebruik de woorden van de minister – eruit te halen. Wij moeten zeer kritisch zijn inzake het aantal holds dat de Verenigde Staten vaak tot in het belachelijke doorvoert. Ik ben ook blij dat de minister dat heeft toegezegd. Nogmaals, wij hebben begrip voor de dual-useproblematiek, maar deze moet niet te ver gaan. Wij vinden dat wij maximaal moeten inzetten op het verbeteren van de humanitaire situatie binnen het olie-voor-voed- selprogramma. Verder moeten wij geen wijzigingen doorvoeren in het sanctiebeleid. De VVD-fractie vindt dus dat de sancties onverkort en ongewijzigd moeten worden gehandhaafd, helderder kan ik het niet zeggen en ik heb de redenen ervoor al gegeven. Wij zien op dit moment geen alternatief. Wij denken dat niet het Iraakse volk hiervan het meest zou profiteren, maar het Iraakse regime. Dat willen wij niet en dat doen wij niet.

De heer Koenders (PvdA):

Als wij hier over tien jaar nog eens over spreken, als er dan nog steeds geen inspectieregime is en als een nieuwe generatie Irakezen dan geen kans heeft voor de toekomst, zegt u dan hetzelfde? U zegt dat voor u heilig is wat er nu gebeurt, maar dat er misschien nog geluisterd kan worden naar een of andere commissie.

De heer Wilders (VVD):

Die vraag zal ik over tien jaar beantwoorden, indien ik daartoe geroepen ben.

De heer Koenders (PvdA):

Dan hebt u het antwoord eigenlijk al gegeven.

De heer Wilders (VVD):

Ja, dat antwoord heb ik inderdaad gegeven. Over tien jaar krijgt u het antwoord.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Sancties als instrument van buitenlandse politiek, en zeker de sancties tegen het Iraakse regime van Saddam Hussein, vergen elke keer een afweging over de relatie tussen legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit. Een sanctieregime dat na tien jaar nog niet het gewenste effect heeft bereikt, namelijk gedragsverandering bij Saddam Hussein op de terreinen massavernietigingswapens en de mogelijke bedreiging van de regio, vergt dat wij doordenken over de weg waarop wij bezig zijn.

Geconstateerd moet worden dat de doelstellingen die wij als leden van de Verenigde Naties met dat regime hadden, na tien jaar nog niet naderbij zijn gebracht. Er zijn effecten geweest, zeker. Het regime zal Saddam Hussein gedeeltelijk hebben belet in het verder ontplooien van zijn arsenaal aan massavernietigingswapens, maar men kan niet spreken van een volledig geslaagd regime.

Dat betekent dat wij moeten kijken naar de relatie tussen effectiviteit en proportionaliteit. Het heeft niet zoveel zin om verder te kibbelen over de moraliteit en de schuldvraag. Niemand hier wil Saddam Hussein steunen, maar geconstateerd moet worden dat het sanctieregime objectief gezien in ieder geval bijdraagt tot een aanzienlijk lijden van de Iraakse bevolking, ook al is Saddam Hussein daar politiek gesproken verantwoordelijk voor.

Deze constatering verplicht ons om te blijven nadenken over en te streven naar een pakket van betere sancties. Dat is niet eenvoudig. Ook ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn doordachte antwoord. Hij heeft gezegd dat er een worsteling is binnen het kabinet met deze kwestie. Toch denk ik dat er na tien jaar reden is om het proces van evalueren, doordenken en misschien aanpassen van het regime met kracht voort te zetten. Wat mij betreft hoeft er niet per se gewacht te worden op de twee rapporten, over de humanitaire situatie en over het instrument van sancties als zodanig, maar moet de discussie nu al worden gevoerd.

Ik heb in eerste termijn vorige week al aangehaald dat The Economist constateert dat de Verenigde Naties objectief gezien instrument zijn geworden in de kwelling van land en volk van Saddam Hussein. Dat hebben wij niet gewild, wij zijn daar niet politiek verantwoordelijk voor, maar wij zijn wel instrument geworden. Dat verplicht ons tot doordenken en het streven naar intelligente of smart sanctions. De minister zei in zijn eerste termijn dat de sancties nu zijn gericht op het regime van Saddam Hussein, maar de effecten zijn veel breder.

The Economist werpt in het artikel van 8 april van dit jaar een scenario op dat ik nog even voorleg aan de minister. Het is geen ideaal, makkelijk toepasbaar scenario, maar wel een interessant scenario. The Economist zegt dat wij tot een uniforme interpretatie van resolutie 1284 over de wapeninspecties moeten komen en deze moeten aanbieden aan Saddam Hussein. Als hij deze aanvaardt, moeten wij aanbieden dat de financieel-economische sancties op de olie vervallen. Hij moet dan indringende wapeninspecties, inspecties op dual-usegoederen en import checks aanvaarden. Als hij de bepalingen in het wapenregime schendt, is er een sanctie door de Verenigde Naties. Hij weet dat hij dan direct verantwoordelijk is voor wat er dan gebeurt.

Ik vind dat een interessant scenario, een interessant voorbeeld van het doordenken van intelligente sancties. Ik zou graag willen dat Nederland in de Verenigde Naties maar ook in de Europese Unie die discussie voert, en wel met kracht, bijvoorbeeld met Frankrijk. Wij moeten immers constateren dat de Fransen systematisch een wat andere positie in de Veiligheidsraad innemen dan de andere lidstaten van de Europese Unie: het Verenigd Koninkrijk en in dit geval ook Nederland. Ik kan mij toch niet voorstellen dat in de Europese Unie niet fundamenteel over zo'n belangrijk onderwerp wordt gesproken. Kan de minister daarop ingaan? Is hij bereid en ook van plan om ook over de aanpak van Irak met Frankrijk en de andere leden van de Unie te overleggen?

Voorzitter! Mijn fractie wil over twee wegen gaan koersen: wij streven naar intelligentere sancties dan de huidige en ook naar een aanzienlijke uitbreiding en verbetering van het olie-voor-voedselpro- gramma. Er zal immers niet snel sprake zijn van een akkoord in de Veiligheidsraad over een andere aanpak van het sanctieregime. Dat verplicht ons het acute lijden van de Iraakse bevolking zo snel en zoveel mogelijk te bestrijden met een aanzienlijke verruiming en verbetering van het olie-voor-voedselprogramma. Ik constateer dat de minister daartoe in het verleden in de Verenigde Naties initiatieven heeft genomen. Wat ons betreft, gaat hij daar met kracht mee door.

In het rapport S/2000/208 van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties van 10 maart 2000 staat dat er aanzienlijke problemen zijn op de terreinen "water", "sanitatie", "onderwijs" en "elektriciteit". Er is in dat soort categorieën ruimte voor een aanzienlijke uitbreiding van de opbrengsten van het olie-voor-voedselprogramma, onder meer door het weghalen van de holds waarover is gesproken. Ik lees bijvoorbeeld op bladzijde 28 van het rapport dat er voor 46 mln. holds zijn op het onderwijs. Dat moet toch gewoon snel uit de weg kunnen worden geruimd. De minister heeft zijn collega van de Verenigde Staten daarop aangesproken en moet daarmee doorgaan. Het gaat dus zowel om een aanzienlijke uitbreiding van de categorieën, van de bestemmingen, als om de omvang van het olie-voor-voedselprogram- ma. Het zou natuurlijk ook heel goed zijn als de Verenigde Naties via de uitvoering van het olie-voor-voedselprogramma enige greep of controle kunnen hebben op de bestemming van die gelden. Juist met een pakket sancties die als intelligent of "smart" kunnen worden bestempeld, zou dat een totaalpakket kunnen worden, waarbij de Verenigde Naties enig zicht hebben op wat er in Irak gebeurt en waarbij het regime inderdaad effectief wordt gecontroleerd op de meest bedreigende factor van het bewind in Irak: de wapens.

Voorzitter! Dat is de weg waarlangs wij moeten gaan. Is dat een heel nieuwe weg? Het is een accentuering van een richting waarvan ik hoop dat het kabinet bereid is om die te gaan. Ik denk ook dat het van belang is dat de Kamer zich daar duidelijk over uitspreekt. Wij hebben nog een paar maanden in de Veiligheidsraad te gaan. Er staan in New York belangrijke zaken op stapel: De millenniumtop, de Algemene Vergadering waarin volgende week kennelijk een debat over sancties plaatsvindt en de twee rapporten die al zijn genoemd. Ik denk dat het goed is dat de minister doorgaat op de door hem in eerste termijn ingeslagen weg van het mee willen denken en mee willen spreken in de VN en in de Europese Unie over het aanpassen van het bestaande sanctieregime. De fractie van D66 zou de minister daartoe graag met kracht en argumenten willen oproepen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Iets wat al sinds vorige week door mijn kop spookt, is iets heel navrants. Het navrante is dat de twee landen die in de wereld momenteel de sterkste sancties bepleiten en die Irak dagelijks nog bombarderen, dezelfde twee landen zijn die Saddam Hussein lang mee in het zadel hebben gehouden. Laten wij vooral dat historisch perspectief niet vergeten: dat Saddam Hussein een "bastard" genoemd werd, maar dat in de kringen van de CIA gezegd werd "maar het is wel our little basterd of Irak". Ook het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben bijgedragen aan het in het zadel houden van Saddam Hussein. En het heette dat er toen geheel politieke argumenten waren: hij was belangrijk voor de stabiliteit van de regio en belangrijk om Iran te beteugelen. Sterker nog, in zijn oorlog tegen Iran kreeg hij nog aansporingen. Het is nog niet zo lang geleden dat de staatssecretaris van Economische Zaken van Nederland, nu commissaris in Brussel, in Bagdad was om ook namens Nederland Saddam Hussein de hand te schudden. Ik wil daarmee zeggen dat dit een tijd was waarin Saddam Hussein al bekendstond als een dictator en waarin hij zich gedroeg als iemand die letterlijk en figuurlijk over lijken gaat. Dit soort historische perspectieven of beschouwingen, de chronologie der gebeurtenissen, kan men niet loszien van de politieke opstelling van een bepaald moment.

De zaken met betrekking tot Irak dragen daarnaast een bepaalde mate van willekeur in zich. Wat deden wij toen Soeharto aan de macht was in Indonesië? Dat is iemand die een miljoen doden op zijn geweten heeft en die er 300.000 heeft omgelegd in Oost-Timor. Wat hebben wij toen gedaan? Hebben wij toen gesproken over sancties tegen Indonesië? Zouden wij geaccepteerd hebben dat, als gevolg van economische sancties, het Indonesische volk getroffen zou zijn in de mate waarin nu het Iraakse volk wordt getroffen? Waar waren wij toen Pinochet aan de macht was in Chili en toen Somosa aan de macht was in Nicaragua? Een en ander heeft dus een bepaalde mate van willekeur. Het gaat hier om de wijze waarop men aankijkt tegen de mogelijkheden en onmogelijkheden van de internationale gemeenschap inzake de omgang met ons onwelgevallige personen, bijvoorbeeld Milosevic in Servië. De vragen die ik aan de minister stel, zijn dan ook relevant.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Marijnissen hangt een wat vreemde redenering op. Hij zegt dat het een schandaal is dat wij niets hebben gedaan tegen Pinochet in Chili en Soeharto in Indonesië. Hij zegt echter ook dat het een schandaal is dat wij iets tegen Saddam Hussein en Milosevic doen. Het is echter van tweeën één. De heer Marijnissen kan niet van beide walletjes eten. Met de gekozen bewoording komt hij in feite op voor Saddam Hussein en Milosevic. Wat is dan vervolgens het bezwaar dat wij niets hebben gedaan tegen Pinochet?

De heer Marijnissen (SP):

Daartegen heb ik geen bezwaar gemaakt. Mijn bezwaren richten zich tegen u, omdat u voor de sancties tegen Irak bent.

De heer Verhagen (CDA):

U bent tegen de sancties tegen Saddam Hussein en tegen Milosevic. Waarom maakt u zich er dan druk over dat er geen sancties zijn getroffen tegen Pinochet?

De heer Marijnissen (SP):

Ik maak mij druk over uw dubbelhartigheid. Waarom heeft u niets gedaan tegen Soeharto?

De heer Verhagen (CDA):

Die dubbelhartigheid is toch ook bij u aanwezig?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, helemaal niet. Ik ben namelijk in alle gevallen tegen economische sancties. Zuid-Afrika vormt hierbij overigens een uitzondering. Dat heb ik vorige week ook al aangegeven. Vorige week heb ik reeds gezegd dat ik voor economische sancties tegen Zuid-Afrika was omdat de goed georganiseerde oppositie daarom vroeg. Als de oppositie in Irak ons zou vragen om een bepaalde strategie tegen Saddam Hussein, zou ik daar vertrouwen in hebben. Ik heb echter in de strategie waarover wij nu spreken totaal geen vertrouwen. Mijn opmerkingen slaan dus op de politiek van de heer Verhagen en de anderen die nu Saddam Hussein en dus het Iraakse volk hard willen pakken. Waar was de heer Verhagen toen de andere door mij genoemde dictators aan de macht waren?

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat u zich opwerpt als beschermer van Saddam Hussein en Milosevic, komt de dubbelhartigheid bij u veel harder aan dan bij mij.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is dat nu de manier van discussiëren in het wat buitenlandse zaken betreft "after De Hoop Scheffer"-tijdperk? Wat is dit voor opmerking? Waar haalt u de brutaliteit vandaan om deze suggestie te wekken, terwijl ik vandaag nota bene meer dan eens heb gezegd mij totaal te distantiëren van Saddam Hussein, de dictator? Waar slaat dat op?

De heer Verhagen (CDA):

U zegt dat het een schandaal is dat wij niet in Indonesië hebben ingegrepen, maar dat wij het nu wel doen in Irak. U werpt zich op als tegenstander van de sancties, maar gaat daarbij volledig voorbij aan de verantwoordelijkheid van Saddam Hussein voor het lijden van het Iraakse volk. Dat was in uw eerste termijn ook het geval. U legt de verantwoordelijkheid alleen bij ons. Daar doe ik niet aan mee.

De heer Marijnissen (SP):

Ik snap dat de heer Verhagen er wat behoefte aan heeft zijn eerdere opmerking wat te nuanceren. Hij slaat echter de plank helemaal mis.

Overigens, mijnheer Verhagen, ik richt mij nu tot u. Ik zou het prettig vinden als u luistert, anders komt u de volgende keer weer met dit verhaal!

Ik ben bij de evaluatie van de fractievoorzitters met betrekking tot Servië heel duidelijk geweest over de economische sancties. Ook daar heb ik het gevoel, zeker nu de verkiezingen in Servië aanstaande zijn, dat Milosevic in de kaart gespeeld wordt door zijn internationale isolatie. De bevolking van Servië betaalt de prijs voor de economische sancties. Dat zeggen ook alle oppositieleiders in Servië. Die willen dat de Verenigde Staten zich niet meer bemoeit met de binnenlandse aangelegenheden, omdat men daardoor bij de verkiezingen op een zijspoor wordt gezet. Over dat dilemma zou de heer Verhagen zich eens wat drukker moeten maken. Ten aanzien van Saddam Hussein en Irak geldt exact hetzelfde. Ik kan de heer Verhagen zo in contact brengen met de Iraakse oppositie in Engeland. Die mensen, allemaal in ballingschap, zeggen dat die sancties het volk treffen en dat ze het volk niet in de positie brengen om Saddam Hussein uiteindelijk te kunnen wippen. Die redenering klopt dus van A tot Z niet. Zijn suggestie dat ik het de facto zou opnemen voor deze twee dictators is verderfelijk.

De heer Verhagen (CDA):

De manier waarop de heer Marijnissen redeneert is dat in ieder geval wel. Ik heb ten aanzien van de situatie in Servië gemerkt dat de heer Marijnissen tegen alles "nee" heeft gezegd, inclusief die sancties. De heer Marijnissen blijft wat dat betreft overal tegen, maar de oppositie in Servië en in Kosovo denkt daar heel anders over.

De heer Marijnissen (SP):

Ik weet niet welke oppositiepartijen de heer Verhagen in Servië spreekt, maar ik kan hem verzekeren dat hij, als hij de moeite zou nemen om de kranten te lezen, zou weten dat de oppositie in Servië zich grote zorgen maakt over de uitslag van de verkiezingen en de krachtige positie die Milosevic heeft, mede dankzij de economische sancties en mede dankzij het feit dat de Verenigde Staten denkt de verkiezingen te kunnen regisseren in Servië. Daar hebben zij enorme problemen mee, omdat Milosevic dat propagandistisch uitbuit. De platitude van de heer Verhagen dat ik overal tegen zou zijn, geeft wel aan op welk niveau hij deze discussie wil voeren.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil twee stellingen verdedigen met betrekking tot het wetsvoorstel. De eerste stelling betreft de strategie die gevoerd wordt door de internationale gemeenschap. Die is ineffectief en ook immoreel. Ik vind die ineffectief omdat wij op dit moment, tien jaar na aanvang van de economische sancties, moeten vaststellen dat er miljarden naar Bagdad stromen waarvan de internationale gemeenschap niet weet waaraan ze worden besteed. Deze miljarden kunnen dus prima worden aangewend voor de smokkel en ze kunnen het regime in staat stellen om zich juist die spullen aan te schaffen waarvan de internationale gemeenschap zegt dat het die bij voorkeur niet moet krijgen omdat ze kunnen leiden tot de productie van massavernietigingswapens. Ik heb er bij interruptie al op gewezen dat biologische en chemische wapens industrieel gezien relatief makkelijk te produceren zijn. Ook op dat punt is er dus geen enkele garantie. De internationale gemeenschap heeft sinds anderhalf jaar geen ogen en oren meer in Irak. Tot slot – ik zei het net ook al even tegen de heer Verhagen – is de oppositie tegen deze strategie. Dit alles bijeen maakt dat ik niet kan zien op welk punt de strategie die de Nederlandse regering bepleit op dit moment effectief is als het gaat om het voorkomen van de productie van massavernietigingswapens in Irak.

De tweede stelling heeft betrekking op het morele aspect. De minister heeft zich uitgeput in bewoordingen waarmee hij wil zeggen dat zowel de Nederlandse regering als de internationale gemeenschap zich het hoofd breekt over de humanitaire gevolgen van de gekozen koers. Ik kan dat toch niet helemaal volgen. In de rapporten van welke instantie dan ook uit de Verenigde Naties wordt er wel degelijk een relatie gelegd tussen de economische sancties en de erbarmelijke situatie waarin het Iraakse volk verkeert. Dan stel ik toch vast dat het olie-voor-voedselpro- gramma door allerlei gezaghebbende mensen, zelfs door mensen die er leiding aan hebben gegeven in het verleden in het kader van de Verenigde Naties, wordt gediskwalificeerd. Men zegt dat het olie-voor-voedselprogramma in welke hoedanigheid dan ook nooit in staat zal zijn om het lijden van het Iraakse volk te verlichten.

Dan kan het volgens mij maar tot één conclusie leiden en die is dat de economische sancties tegen Irak moeten worden opgeheven. Na tien jaar economische sancties is het land geruïneerd, is de hoop op een betere toekomst van het volk ondermijnd en zit Saddam Hussein beter in het zadel dan ooit. Om met de heer Wilders te spreken: hij kan zich zelfs paleizen permitteren. Onderwijl moet een heel volk lijden, ondanks de beste bedoelingen van de internationale gemeenschap om Saddam Hussein te temmen. Dat is overigens een dilemma waarover de heer Wilders eerder in een publicatie heeft geschreven; ik heb het hem helaas niet horen verwoorden in dit debat. Hij beweert dat de discussie over de sancties van Irak eigenlijk over de vraag gaan of één volk mag lijden om te voorkomen dat andere volkeren moeten lijden. Ik hoop dat ik zijn woorden hier goed weergeef. Dat is een enorm dilemma. Dat zeg ik de heer Wilders na. Ik vind alleen dat je bij het kwantificeren van menselijk leed ontzettend moet opletten. Je kunt niet zeggen dat wij dan maar voor lief moeten nemen – zoals Madeleine Albright heeft gezegd – dat het Iraakse volk nu zo lijdt met het oog op hetgeen mogelijk in de toekomst kan gebeuren of zich kan herhalen op gezag van Saddam Hussein. Ik vind dat immoreel. Dat is de tweede reden op grond waarvan mijn fractie zegt dat wij dit niet voor onze rekening kunnen nemen.

Voorzitter! Saddam Hussein zit nu zo'n dertig jaar in het zadel. Hij is op een manier in het zadel gekomen die naar democratische maatstaven alleen maar verderfelijk is te noemen. Hij heeft vele misdaden op zijn geweten. Dat was al zo toen hij nog onze "vriend" was. Het volk van Irak lijdt onder Saddam Hussein. Het heeft geleden onder de oorlog met Iran, de oorlog tegen Koeweit en de represailles van het Westen. Het lijdt al tien jaar onder de sancties van de internationale gemeenschap. Tot slot zijn er dan ook nog twee landen die Irak dagelijks bombarderen, waarbij dan gerefereerd wordt aan VR-resolutie 688. In die resolutie wordt echter niet expliciet gesproken over de no-fly zones. Er zijn 24.000 luchtaanvallen uitgevoerd en volgens de BBC-reportage "Paying the price" – iedereen zou die reportage moeten zien – zijn in ieder geval de helft van de slachtoffers burgers. Ik vind dit morele dilemma's. Iemand die iets doet, dient zich te verantwoorden. De internationale gemeenschap – beter: de VS en het Verenigd Koninkrijk – zal zich moeten verantwoorden tegenover de mensen die het treft.

Voorzitter! Ik wil ten slotte twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op het wetsvoorstel en de sancties en de tweede heeft betrekking op de militaire praktijken van de VS en het Verenigd Koninkrijk in Irak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het embargo tegen Irak de burgerbevolking treft, zonder dat in de afgelopen jaren het Iraakse regime, dat als aanstichter van het conflict er de zwaarste verantwoordelijkheid voor draagt, verzwakt is;

overwegende, dat volgends Unicef sinds de invoering van de sancties tien jaar geleden, naar schatting tussen een half en anderhalf miljoen mensen zijn overleden;

overwegende, dat de internationale gemeenschap waakzaam dient te blijven ten aanzien van het Iraakse bewind en dat Irak onverminderd verplicht is VN-wapeninspecties toe te staan, en tevens een allesomvattende politieke oplossing voor het conflict met Irak bepleit;

verzoekt de regering in EU- en VN-kader te pleiten voor onverwijlde afkondiging van de opheffing van het economisch embargo tegen Irak met uitzondering van het wapenembargo, en voor het instellen van slimme sancties tegen het regime zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26949).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemende van het streven van de internationale gemeenschap naar een alomvattende politieke oplossing van het conflict met Irak, die gebaseerd is op inachtneming van de normen die in de internationale gemeenschap gelden;

verzoekt de regering in het kader van de VN-Veiligheidsraad uitdrukkelijk stelling te nemen tegen al die militaire activiteiten tegen Irak waarvoor de Veiligheidsraad geen toestemming heeft gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26949).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een tienjarig sanctieregime tegen Irak. Dat regime had tot doel ervoor te zorgen dat het regime niet meer in staat is zijn massavernietigingswapens in te zetten tegen onschuldige burgers. Er zijn ondertussen een half tot anderhalf miljoen doden ten gevolge van het sanctieregime te betreuren. De infrastructuur in het land is verwoest, onder meer door bombardementen in 1991 en 1998. Het onderwijs en de gezondheidszorg zijn teruggebracht tot een middeleeuws niveau. In Irak is de middenklasse verdwenen. Er zijn geen maatschappelijke organisaties meer. Kerken kunnen nauwelijks meer functioneren. De hele civil society is vernietigd. Van een oppositie is geen sprake meer. Wat zijn de perspectieven voor deze bevolking? Is het mogelijk om deze dictator en zijn regime onschadelijk te maken?

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de effectiviteit van alles waarmee wij bezig zijn, over de vraag of er via het olie-voor-voedselprogramma iets kan worden gedaan en of er alternatieven zijn. De minister heeft als doel geformuleerd het controleren van de financiële middelen van een dictatoriaal regime opdat de dictator de middelen niet kan inzetten voor het produceren van massavernietigingswapens. Mijn fractie constateert dat dat doel niet wordt bereikt met het thans gehanteerde middel. Immers, Saddam Hussein is in staat ongecontroleerd middelen die binnenkomen in zijn eigen zak te stoppen. Wij hebben absoluut geen zicht op de besteding door deze dictator van de gelden die binnenkomen. De minister geeft dit ook toe. Als het gaat om de mogelijke productie of de aanwezigheid van massavernietigingswapens kunnen wij alleen maar zeggen: wij weten het niet. Er zijn sinds 1998 geen wapeninspecteurs meer in Irak en Saddam Hussein weigert ze toe te laten. Kortom, geen ogen en oren meer in Irak en het huidige sanctieprogramma leidt er niet toe dat zij er wel weer komen. Vastgesteld is, zoals de minister heeft toegegeven, dat er een forse smokkel bestaat van bijvoorbeeld onderdelen voor de productie van wapens, van dual-usegoederen en van olie. Het lukt niet tot overeenstemming te komen om de smokkelroutes af te sluiten. Turkije weigert mee te werken. Als ik dit alles optel, kan ik alleen maar vaststellen dat het huidige sanctieregime niet effectief is en dat wij naar andere zaken zullen moeten kijken.

De minister zegt: wij zijn bezig iets te doen aan de humanitaire noden en ik doe er alles aan om het olie-voor-voedselprogramma aan te passen. Hij erkent dat wat gedaan wordt onvoldoende, ontoereikend is. Hij sprak over imperfecties. Als je ziet wat zich in Irak voordoet, vind ik het woord "imperfectie" een gotspe. Het is wat mijn fractie betreft niet mogelijk het programma na zoveel jaren van harde sancties zodanig op te lappen dat het werkelijk leidt tot iets waar de Iraakse bevolking wat aan heeft. Ik duid de zaken kort aan. De aard van het programma is altijd strikt humanitair geweest. Het is jarenlang niet mogelijk geweest om infrastructurele zaken, om ambulances, koelwagens en landbouwgrondstoffen te importeren. Het programma maakt het nog steeds moeilijk om in onderwijs te investeren. En ook als wij het aanpassen, denk ik dat de schade aan de economie inmiddels van dien aard is dat het niet lukt om de noden voor de Iraakse bevolking te kunnen lenigen. Kortom, mijn fractie handhaaft de stelling dat het olie-voor-voedselprogramma een schaamlap is en dat wij via het oplappen van dit programma niet werkelijk iets kunnen doen aan de dramatische situatie in Irak.

De volgende verdedigingslinie van de minister is: er is geen alternatief voor het sanctieregime. Hij erkent dat afspraken die in het kader van de VN zijn gemaakt, zoals de afspraak dat de tegoeden van het Iraakse regime zullen worden bevroren, niet worden nageleefd. Men weet waarschijnlijk niet hoe dat moet. Ik denk dan: waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Als je ziet dat er geen alternatief is en dat niet eens de moeite wordt gedaan om na te gaan hoe de gemaakte afspraken nageleefd kunnen worden, is mijn eerste zet om als de donder aan de slag te gaan om wel tot een alternatief te komen. Het moet toch mogelijk zijn de tegoeden in kaart te brengen en met het bankwezen aan het werk te gaan om die tegoeden te bevriezen? Dat is blijkbaar een alternatief dat nog niet eens serieus is onderzocht.

Een ander alternatief is het bevriezen van alle visa van het de leden van het Iraakse regime en hun familieleden. Gedacht kan ook worden aan een importstop van luxegoederen, zaken die toch voornamelijk bij de lui van dat regime terechtkomen. Voorts kan gedacht worden aan het daadwerkelijk afsluiten van de smokkelroutes. Dat is een strategie die blijkbaar nog niet serieus toegepast is. Ten slotte kan gedacht worden aan het aanklagen van Saddam Hussein voor het internationaal tribunaal. Kortom, volgens mijn fractie zijn er wel degelijk mogelijkheden voor een serieus alternatief voor het sanctieregime om Saddam Hussein onder druk te zetten, zodat hij de wapeninspecteurs weer toelaat en wij in staat zijn echt te controleren of hij een einde maakt aan zijn gevaarlijke agressiepolitiek.

Wat ons betreft, is er volop reden aan te nemen dat hetgeen zich nu voordoet in Irak als gevolg van de economische sancties wel degelijk in strijd is met internationaal recht. Er is sprake van een zeer groot lijden en van zeer veel slachtoffers onder de burgerbevolking door een internationale strategie. Wij weten dat er honderdduizenden slachtoffers zijn en toch wordt die strategie niet gewijzigd. Naar onze mening kan dit bijna niet anders dan in strijd zijn met internationaal recht.

Voorzitter! Ik wil afsluiten met een aantal opmerkingen over de morele kant van de zaak. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de effectiviteit van dit regime zeer discutabel is. Dit sanctieregime van ongekende omvang heeft al zo'n half tot anderhalf miljoen doden op zijn geweten. Dan is toch de vraag: wat staat ons te doen? Ik ben het met de minister eens dat wij te maken hebben met een agressieve dictator. Daaraan kunnen wij de zorg voor het welzijn van zijn volk toch niet overlaten? In feite doet de minister dat als hij zegt dat Saddam Hussein weigert om de hem ter beschikking staande middelen aan zijn volk te geven. Ik ben het met hem eens dat het een schandelijke politiek is, maar als wij het erover eens zijn dat wij aan zo'n man niet de zorg voor het welzijn van zijn volk kunnen overlaten, dan kunnen wij vervolgens toch niet zeggen: jammer, Saddam luistert niet en dus kunnen wij niet verder? In feite gijzelt hij zijn bevolking en zeggen wij met het voortzetten van onze politiek tegen die bevolking: u hebt de verkeerde leider, helaas...! Kortom, mijn fractie vindt het onacceptabel om op deze weg door te gaan. Het is niet effectief, het is immoreel en wij roepen dan ook op om tot een andere inzet te komen. Daartoe zijn volgens ons wel degelijk alternatieven voorhanden.

Voorzitter! Ik heb hier voor mij de tekst van een motie liggen. Wellicht moet die in overleg met de heer Marijnissen in die van zijn motie worden geschoven, maar desalniettemin wens ik mijn motie thans in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de toestand waarin het Iraakse volk zich bevindt als gevolg van de sancties, dramatisch is;

overwegende, dat volgens Unicef sinds de invoering van de sancties meer dan een half miljoen kinderen zijn overleden;

van mening, dat de sancties de burgerbevolking treffen en niet het Iraakse regime;

van mening, dat Nederland als lid van de VN-Veiligheidsraad en voorzitter van de Irak-sanctiecommissie naar wegen moet zoeken om de impasse tussen de Verenigde Naties en Irak te doorbreken;

verzoekt deVos regering in de VN-Veiligheidsraad aan te dringen op de opheffing van de economische sancties tegen Irak, met uitzondering van het wapenembargo, en te pleiten voor het instellen van slimme sancties, gericht op het regime, als drukmiddel voor de toelating van Unmovic,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26949).

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Verleden week en vandaag hebben wij een vrij principieel debat gevoerd over sancties en over de wijze waarop die ten opzichte van Irak worden toegepast. Het was een van de intensievere debatten die wij de afgelopen tijd op het terrein van het buitenlands beleid hebben gevoerd. In dit debat hebben wij ons gesteld gezien voor een groot aantal belangrijke afwegingen. Probleem daarbij is dat de duivel soms in de details gaat zitten, terwijl het er tegelijkertijd gaat om duidelijk te maken welke politieke richting wij met elkaar willen inslaan. Verleden week heb ik gezegd dat het ging om de afweging tussen moraliteit en effectiviteit van de huidige situatie. Het is bekend dat de fractie van de PvdA verleden week duidelijk heeft omschreven hoe belangrijk het is om druk op Saddam Hussein uit te oefenen om wapeninspecties toe te staan en over te gaan tot ontwapening, zoals geformuleerd in relevante resoluties van de Veiligheidsraad. Meer dan bij andere landen kun je ten aanzien van Irak spreken over de noodzaak van een extra verzekeringspolis. Die is nodig omdat dit regime tot twee keer toe daadwerkelijk chemische en biologische wapens heeft ingezet. Dat kunnen wij niet over heel veel landen zeggen. Dit reële punt weegt voor ons buitengewoon zwaar.

Ook de andere kant van de medaille is dezer dagen duidelijk aan de orde geweest. In het Nederlandse parlement kunnen wij er gemakkelijk over spreken, maar dat neemt niet weg dat alle rapporten tot nu toe wijzen op een dramatische terugval in de perspectieven voor de Iraakse bevolking. Dan gaat het om een achteruitgang in gezondheidszorg, inkomen enz. In de debatten is duidelijk geworden dat niemand eraan twijfelt dat Saddam Hussein daarvoor de eerstverantwoordelijke is. Het is goed om dat hier vandaag nog eens te benadrukken. Trouwens, het gaat niet alleen om Saddam Hussein, maar ook om de machtsstructuur om hem heen, die in het verleden mede door westerse landen is opgezet. In die zin is er derhalve sprake van een zekere medeverantwoordelijkheid. Dit betekent niet dat hij en zijn machtskliek niet verantwoordelijk zijn voor de buitengewoon dictatoriale en agressieve politiek die gevoerd wordt.

Het gaat mij in deze debatten om effectiviteit. Ik waardeer het dat de regering heeft aangegeven hoe zij via resolutie 1284 en een aantal initiatieven geprobeerd heeft, effectiviteit en humaniteit te vergroten. Het is zorgelijk dat het Hans Blix en zijn team bijna onmogelijk wordt gemaakt om Irak binnen te komen zodat weer het zicht van de internationale gemeenschap op wat daar gebeurt ontbreekt. Het denken mag echter niet stilstaan, gelet op de humanitaire noodsituatie waarin het land verkeert. Het is goed dat die nogmaals specifiek wordt onderzocht. Het Engelse parlement heeft om detaillering op dit punt gevraagd. Duidelijk is echter dat vanwege het beleid van Saddam Hussein en vanwege de internationale sancties Irak teruggedrongen wordt naar de onderste regionen van de groep landen die in het UNDP-rapport over menselijk ontwikkeling staat. Ik wil de minister hierover een vraag stellen. In de analyse, waarover wij het in het begin van het debat hadden, staat dat de combinatie van de internationale gevolgen van economische en financiële sancties onvoldoende werd onderkend. Dit staat los van de verantwoordelijkheid, maar op zich is het een gegeven dat dit in de moderne wereldeconomie grote gevolgen heeft voor de levensverwachting van de bevolking van Irak.

Wij zijn nu aangeland bij het trekken van politieke conclusies. Het is van belang dat de regering heeft aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat op een groot aantal punten het olie-voor-voedselprogramma wordt verbeterd en dat op een wellicht belangrijker niveau dan nu het geval is met de Amerikanen en wellicht de Engelsen gezocht wordt naar een radicale vermindering van de hoeveelheden holds. Niettemin vind ik het van belang dat ook vanuit het Nederlandse parlement uitgesproken wordt dat wij de richting van intelligente sancties moeten opgaan en van een intensivering en uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma.

Ik wil graag ingaan op wat mevrouw Vos daarover gezegd heeft. Het is geen ideaal programma, maar het heeft een aantal voordelen zoals de financiële controles. Deze financiële controles vind ik van belang omdat een verzekering wordt gegeven met betrekking tot de opbouw van wapens voor massadestructie. Op initiatief van de PvdA hebben wij mensen vanuit de VN uitgenodigd om te spreken over de humanitaire noodsituaties. Ik herinner mij goed de gesprekken met Dennis Halliday en anderen, maar toen is zeker niet gezegd dat dit een schaamlap is. Er is wel degelijk besproken in hoeverre er daadwerkelijk en direct meer kan worden gedaan aan de humanitaire noodsituatie in Irak dan alleen aan de directe noden. Daarom spreek ik over uitbreiding. Ik begrijp heel goed het probleem van samenwerking met Saddam Hussein daarbij. De minister wees hier terecht op, maar – en ik heb het rapport heel goed bekeken – een groot aantal elementen valt buiten het huidige programma. Het terrein van water en sanitatie wordt in het afgelopen rapport van 10 mei genoemd. Er is sprake van een aantal velden waarop het programma zich nu niet kan richten, hetgeen ook voor educatie en elektriciteit geldt. Ongeveer tien à elf uur per dag is er in grote delen van Irak geen stroom. Dan is het onmogelijk om iets aan rehabilitatie en ontwikkeling te doen. Het is van belang om vanuit de inspiratie die ik uit die gesprekken heb opgedaan verder te gaan in de richting van intelligente sancties. Dit is ook een beeld dat voor de internationale gemeenschap opgaat. Deze sancties zijn ook voor Irak van belang om een aantal redenen.

Ik geloof ten eerste dat er veel meer mogelijk is in termen van uitbreiding, ook gezien de toename van de olie-import. Ten tweede omdat dan in ieder geval op de kortere termijn die fondsen ook daadwerkelijk gebruikt worden voor rehabilitatie. Dat is in een aantal andere voorstellen niet het geval. Ten derde moet echt heel duidelijk aangegeven worden dat in het huidige regime Saddam Hussein eigenlijk profiteert en de rest achteruitgaat. Daarom ben ik voor een daadwerkelijk planmatige benadering van de richting van intelligente sancties, waarin duidelijk wordt in hoeverre wij aan de ene kant de druk op Saddam Hussein kunnen vergroten – mevrouw Vos heeft daar een aantal terechte opmerkingen over gemaakt met betrekking tot bijvoorbeeld activa en visa; allemaal dingen die onbegrijpelijkerwijs nog steeds niet zijn gebeurd – en hoe wij aan de andere kant de tegenstand en de tegenkrachten in de Veiligheidsraad kunnen verminderen met het oog op een daadwerkelijke, serieuze uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma middels de instelling van een effectief en gecontroleerd investeringsfonds.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Koenders zei dat het programma in ieder geval de mogelijkheid biedt voor financiële controle. Dat betwijfel ik ten zeerste. Het is nu toch al volstrekt onduidelijk waar een deel van de inkomsten belandt. Uiteindelijk gaat het er toch om dat wij grip krijgen op investeringen in massavernietigingswapens. Doen wij dat via dat olie-voor-voedselprogramma? Waar baseert u dat op?

De heer Koenders (PvdA):

Ik zeg nogmaals dat het olie-voor-voedselprogramma geen ideaal programma is. Ik luister goed naar de mensen met wie ik gesproken heb. Zij wijzen op de humanitaire noodsituatie. Zij zeggen dat er veel meer nodig is om dat programma uit te breiden, zodat aan de bevolking aangegeven kan worden dat Saddam Hussein hen niet helpt, maar de internationale gemeenschap. Dan kun je aangeven dat het geld daadwerkelijk voor infrastructurele verbeteringen gebruikt kan worden. Ik geloof dat dit een belangrijke weg is, waar een aantal landen nog tegenstand aan biedt om redenen die ik wel begrijp, maar waar ik toch weinig sympathie voor heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een ander punt. Ik heb ook gesproken met Dennis Halliday en een aantal andere mensen. Zij hebben in een gesprek met mij duidelijk gemaakt dat de economische situatie dermate dramatisch is, dat het juist nodig is dat er weer geïnvesteerd kan worden in Irak en dat ook buitenlandse investeerders daar weer perspectief zien. Het olie-voor-voedselprogram- ma biedt daar natuurlijk absoluut geen ruimte voor. Hoe denkt u dat dit een oplossing kan bieden?

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat twee elementen van belang zijn. Enerzijds zullen de fondsen van Saddam Hussein gecontroleerd moeten worden, zoals u ook terecht heeft gezegd, zodat hij geen massavernietigingswapens kan bouwen. U heeft zelf gezegd dat die bouw beperkt moet worden. De inkomsten die hij daardoor genereert, zijn vooral afkomstig uit smokkel en ik vind dat de internationale gemeenschap daar echt veel te weinig aan heeft gedaan via Turkije en Jordanië. Dat is niet direct kritiek op de Nederlandse regering – ik zie dat de minister mij aankijkt – maar ik vind wel dat de internationale gemeenschap daar onvoldoende een prioriteit van gemaakt heeft. We hoeven The Economist maar te lezen, we hoeven de honderden trucks maar te zien die dagelijks die kant opgaan, om te begrijpen dat een deel van de bevolking door de sancties getroffen wordt en een ander deel profiteert. Dat moet een prioriteit van beleid zijn. Anderzijds is het met het oog op een investeringsfonds – daarom noem ik het ook zo – van belang, gezien de verhoogde olie-inkomsten, om veel meer mogelijk te maken dan nu het geval is. Ik heb ook al een groot aantal terreinen genoemd. Er wordt ook over gedacht in kringen van mensen die ervoor willen zorgen dat het bij de mensen komt die het nodig hebben. Het gaat dan om water en sanitatie, school en elektriciteit, zaken die nu buiten de regelgeving vallen van het olie-voor-voedselprogramma.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Irak is nu niet in staat, zo hebben Dennis Halliday en een aantal collega's in ieder geval mijn fractie verteld, zoveel olie te produceren dat het land zelf zijn economie weer kan opkrikken. Dit komt onder meer doordat de olie-industrie behoorlijk aan de grond zit. De vraag is wat er gebeurt als wij de economische sancties niet opheffen. Irak zal dan toch nooit buitenlandse investeerders kunnen aantrekken of de middelen aantrekken om de economie op gang te helpen? Kortom, dan loop je toch keihard tegen de grenzen van het programma aan?

De heer Koenders (PvdA):

In de eindconclusie verschillen wij op dit moment misschien van mening met elkaar, maar in de richting zit er tussen ons niet zo'n groot verschil. Wij zeggen namelijk: wij willen de machthebbers aanpakken via intelligente sancties en wij willen het mogelijk maken dat via investeringen – bijvoorbeeld in de oliesector waar dat overigens nu al gedeeltelijk mogelijk is, maar ook in allerlei andere sectoren op het terrein van onderwijs en sanitatie – daadwerkelijk zichtbaar wordt voor de bevolking dat er ontwikkelingsmogelijkheden zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat uw voorstel in dat verband risico's met zich draagt, vooral omdat wij de financiële controle op de korte termijn kwijt zouden raken. Ik vind het niet verstandig om juist in deze dagen, nu Saddam Hussein weer weigert om een inspectieteam binnen te laten, de zaak op te heffen. Dat lijkt mij geen goed teken. Waar het mij om gaat, is nu juist die machthebbers niet te helpen en de bevolking wel.

Voorzitter! Ik wil graag een motie aan de Kamer voorleggen en wel om een aantal redenen. Ik wil de regering verzoeken om, met het oog op de discussies in de Veiligheidsraad en waar mogelijk samen met andere landen, plannen te ontwikkelen voor ontwerp en uitvoering van intelligente sancties die de machthebbers harder en rechtstreekser raken, onder gelijktijdige uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma middels bijvoorbeeld de instelling van een effectief en gecontroleerd investeringsfonds van waaruit de opbouw van de infrastructuur in Irak kan worden gefinancierd. De reden daarvoor heb ik zojuist aangegeven.

Ik denk dat dit het plan geenszins datgene ondergraaft wat mijns inziens ook de minister van belang vindt. Het loopt in zekere zin vooruit op de verhoogde olie-inkomsten; het vergroot de mogelijkheden om ook daadwerkelijk, vanuit het Nederlandse parlement, smart sanctions politiek te agenderen en dat is iets wat eerder de druk op de regering daar verhoogt dan verkleint. Nogmaals, ik denk nog steeds dat Saddam Hussein ontzettend veel profiteert en dat de verkeerde mensen gestraft worden. Ik denk dat het echt aansluit bij de gevoelens in de internationale gemeenschap en ook in grote delen van Nederland, dat die richting nu strategisch moet worden ingeslagen. Wij zijn daarbij niet de enigen; het geldt voor de liberale kant van The Economist tot Unicef en de VN.

Ik denk dat het ook een versterking kan betekenen van de positie van Nederland bij positieve initiatieven die Nederland al gepleegd heeft, waar de minister op gewezen heeft en waarbij de Nederlandse rol er een is van constant zoeken naar verbeteringen. Ik denk dat die versterkt kunnen worden in de discussies die de komende maanden in de Veiligheidsraad zullen plaatsvinden. Ik zou dan ook, voorzitter, de volgende motie aan de Kamer willen voorleggen, mede namens mijn collega Hoekema.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het huidige beleid ten opzichte van Irak in onvoldoende mate heeft geleid tot de gewenste resultaten en dat in Irak sprake is van een ernstige humanitaire situatie;

overwegende, dat naar de meest effectieve strategieën moet worden gezocht om de situatie van het Iraakse volk te verbeteren en te komen tot Iraakse ontwapening en een wapeninspectieregime, zoals geformuleerd in de relevante resoluties van de Veiligheidsraad;

overwegende, dat Nederland als voorzitter van het sanctiecomité en als lid van de Veiligheidsraad hiertoe reeds een aantal initiatieven heeft ontplooid om de huidige impasse in het beleid te helpen doorbreken;

verzoekt de regering met het oog op discussies in de Veiligheidsraad en waar mogelijk met andere landen plannen te ontwikkelen voor ontwerp en uitvoering van "intelligente sancties" die de machthebbers harder en rechtstreekser raken onder gelijktijdige uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma middels bijvoorbeeld de instelling van een effectief en gecontroleerd investeringsfonds van waaruit de opbouw van de infrastructuur in Irak kan worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26949).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De motie is helder, maar mijn vraag is wel deze. De heer Koenders heeft zelf in zijn betoog forse kritiek geuit op in feite het bestaan van de economische sancties. Wanneer breekt voor hem het moment aan dat hij zegt dat we gewoonweg moeten stoppen met die sancties en dat we naar een ander sanctieregime toe moeten?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het erg moeilijk is om dat moment precies te bepalen. Ik denk dat mijn politieke richting, die ik hier nu probeer te versterken door een Kameruitspraak, echt de kant is die we uit moeten gaan, namelijk de kant van de intelligente sancties en tegelijkertijd zorgen dat de humanitaire noden niet alleen in directe zin, maar ook in meer toekomstige zin, voor de bevolking worden verlicht. Ik geloof dat je dan ook moet kijken naar effectiviteit. Nederland is een land dat van belang is in deze discussie. Ik geloof dat een voorstel tot opheffing van de sancties vandaag in ieder geval door een veto van een groot aantal landen zou worden getroffen, inclusief Rusland en Frankrijk, en dat dit betekent dat wij juist in het kader van de landen waar wij mee samenwerken, moeten proberen die richting politiek vorm te geven. Vandaar dat ik deze motie ook zo heb ingericht, omdat ik denk dat dit het meeste oplevert voor de bevolking van Irak en ook het meest een richting in gaat waarvoor in de internationale gemeenschap nu kracht wordt ontwikkeld. Ik heb al eens eerder gezegd – dat meen ik ook oprecht – dat die sancties over tien jaar natuurlijk niet meer kunnen bestaan. Maar ik zoek naar de effectiefste strategie om dat nu juist te bereiken en vandaar dat ik deze Kameruitspraak vraag.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitvoerige en gedegen beantwoording van de vragen die vorige week tijdens het debat naar voren zijn gebracht. Hij heeft daarvoor ook wel enige tijd gehad en het was derhalve niet helemaal verbazingwekkend dat hij ons inzicht heeft kunnen geven in de hoeveelheden voedsel en medicijnen die voor de Iraakse bevolking beschikbaar zijn. Wij hebben zelfs kunnen vernemen dat de calorische waarde van het voedselpakket verhoogd is.

Uit de interventie van de minister is klip en klaar gebleken dat er door het olie-voor-voedselprogramma en de aanpassingen die daarin hebben plaatsgevonden, voldoende middelen beschikbaar zijn om een einde te maken aan het humanitaire lijden van de Iraakse bevolking.

Tijdens het betoog is helder geworden dat op dat punt de verantwoordelijkheid heel duidelijk ligt bij het regime Saddam Hussein. De fractie van het CDA is het niet eens met degenen die een duidelijke link leggen tussen het sanctieregime en het lijden van de bevolking.

Tijdens mijn interventie van vorige week heb ik aangegeven, dat uit de rapporten heel duidelijk blijkt dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij het regime en dat er wel degelijk knelpunten zijn op het punt van de holds in relatie tot de infrastructurele projecten. Ik heb dan ook goede nota genomen van de opmerking van de minister dat de vele holds onaanvaardbaar zijn. Ik ben ook blij met zijn toezegging dat de druk tot op het hoogste niveau – met name ten opzichte van de Amerikanen – zal worden opgevoerd om te komen tot een beëindiging van holds die met name de distributiemogelijkheden belemmeren. Kan de minister toezeggen de Kamer te informeren over de voortgang in dezen? Ik wil graag weten wanneer het moreel onaanvaardbaar overgaat in een ander onaanvaardbaar, zonder direct tot een Kameruitspraak te komen. Als wij dit onaanvaardbaar vinden, moeten wij natuurlijk niet steeds weer met de handen in de lucht constateren dat het onaanvaardbaar blijft.

Voorzitter! Voor ons is het doel van de sancties de financiering van massavernietigingswapen onmogelijk te maken. Hoe gebrekkig dit systeem ook werkt, wij hebben geen alternatief. Ik ben daarom ook blij dat de heer Koenders nu namens de PvdA-fractie heel duidelijk stelt de financiële controle wenselijk en noodzakelijk te achten. Dat is een andere toon dan ik vorige week hoorde, toen hij zei dat wij ons op een doodlopende weg bevonden en dat Nederland zich op dit punt actiever had moeten opstellen. Ik ben blij dat hij nu meer onze richting opgekomen is.

Verder heeft hij heel duidelijk gemaakt dat olie voor voedsel geen schaamlap is. Ook dat is een andere toon dan vorige week. Wellicht heeft het pleidooi van de minister hem op dat punt overtuigd. Ik ben blij dat het denken niet stilgestaan heeft.

De heer Koenders (PvdA):

Voor de Handelingen is het goed even recht te zetten dat de fractie van de PvdA vorige week heel helder heeft uitgesproken dat financiële controles altijd onderdeel zijn geweest. U moet de tekst maar even nalezen, mijnheer Verhagen. Ik begrijp best dat u iets wilt suggereren, maar dat zit er echt niet in.

De heer Verhagen (CDA):

Laten we wel wezen, vorige week sprak u over een doodlopende weg en over het tekortschieten van onder andere Nederland bij toepassing van het sanctieregime. Ik moet dan constateren dat u nu een andere toon kiest. Daar ben ik blij om. Als u echter nog steeds een andere intentie heeft, dan hoor ik dat graag.

De heer Koenders (PvdA):

U suggereert iets wat er niet is. Het is wel aardig dat te proberen, maar daarmee handelt u niet straight. Vorige week heb ik heel helder dezelfde lijn gekozen als vandaag: het is belangrijk de kant van intelligente sancties op te gaan en om onder financiële controle meer te investeren ten behoeve van het verlichten van de humanitaire noden van de Iraakse bevolking. Vorige week heb ik heel helder aangegeven dat ik positief ben over de Nederlandse inspanning met betrekking tot resolutie 1284. Ik heb echter ook kritiek gehad op het punt van...

De voorzitter:

En de vraag is...

De heer Koenders (PvdA):

Of de heer Verhagen de Handelingen er nog eens op na wil lezen.

De heer Verhagen (CDA):

In het, weliswaar ongecorrigeerd, stenogram dat ik voor mij heb, lees ik dat naar uw mening Nederland onvoldoende heeft opgetreden, dat wij ons op een doodlopende weg bevinden en dat wij ons actiever hadden moeten opstellen. Ik constateer dat de heer Van Middelkoop toch een ietwat vooruitziende blik had toen hij anticipeerde op uw tweede termijn.

De heer Koenders (PvdA):

Op een aantal punten heb ik inderdaad de Nederlandse positie gekritiseerd. Ik meen dat dat in een parlementair debat ook heel goed is. Daar is niets op tegen. Deels houd ik mijn kritiek staande, maar ik heb ook geluisterd naar de beantwoording van de regering. Nogmaals, u probeert iets te constateren wat er niet is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer met enige vreugde dat nu in uw betoog een andere toon en in ieder geval een andere appreciatie van het sanctiebesluit doorklinkt. Die verschilt dus van die van vorige week. Daar ben ik blij mee, want vorige week heb ik heel nadrukkelijk namens de CDA-fractie gezegd, dat het doel van het sanctiebesluit is en hoort te zijn: het onmogelijk maken van het financieren van de opbouw van massavernietigingswapens door Saddam Hussein. Aan dat principe tornt u nu niet, terwijl ik vorige week een andere indruk kreeg.

Voorzitter! In dit debat is duidelijk naar voren gekomen dat wij voor het effectiever maken van sancties voort moeten gaan met de discussie erover. Binnenkort krijgen wij een aantal rapporten over de effectiviteit van het instrumentarium van sancties, ook in VN-kader. Uiteraard zullen wij aan de hand daarvan een debat voeren, maar reeds kan op een aantal punt een constatering worden gedaan. Allereerst wijs ik erop dat een van de doelstellingen is het regime van Saddam Hussein de financiële mogelijkheden voor de opbouw van massavernietigingswapens te ontnemen. Wij kunnen constateren dat het bevriezen van de activa, het blokkeren van de buitenlandse tegoeden thans nog onvoldoende plaatsvindt. Dat gaat nog niet perfect. Deze mogelijkheden zijn er wel en worden in resoluties genoemd. Mijn vraag aan de minister is daarom wat de Nederlandse regering op dit punt gaat doen, opdat dit middel wel effectief wordt en de buitenlandse tegoeden wel degelijk worden geblokkeerd. Het is namelijk duidelijk dat als je aan de ene kant financiële middelen wilt beperken door middel van het sanctiebesluit, je aan de andere kant de sluizen niet open moet houden. Daarmee zou de effectiviteit van het sanctiebesluit namelijk worden ondergraven.

Hetzelfde geldt ten aanzien van de smokkel. Ik heb met genoegen geconstateerd dat de minister heeft toegezegd dat hij in Unie- en NAVO-verband met name Turkije hierover zal aanspreken. Hij zal ons op de hoogte houden van de verdere voortgang. Ook hier geldt: als je de effectiviteit van het sanctiebesluit wilt garanderen, zul je dat op alle punten moeten effectueren.

Het laatste punt dat ik namens mijn fractie aan de orde wil stellen, betreft de discussie over het internationaal tribunaal. Uiteraard sluit de CDA-fractie zich aan bij de wens voort te gaan op de weg die door de minister is geschetst. Hij suggereerde echter dat de mogelijkheden voor een speciaal tribunaal gering zullen zijn. Op dit punt zouden weliswaar initiatieven genomen kunnen worden voor het doen van onderzoek, voor het doen van inventarisaties en het in kaart brengen van schendingen van mensenrechten. Op die manier zal het dossier en mogelijk bewijsmateriaal te zijner tijd voorhanden zijn. Is de minister bereid om, indien er een internationaal strafhof komt, dat in dit verband te gebruiken of die mogelijkheid niet uit te sluiten? Wij zouden al onze kaarten kunnen zetten op het inrichten van een speciaal tribunaal, maar de mogelijkheden kunnen veronachtzamen die wellicht een toekomstig internationaal strafhof biedt. Daarmee zouden wij onvoldoende gebruik maken van de mogelijkheden die er zijn.

De heer Hoekema (D66):

Voelt de heer Verhagen zich niet ongemakkelijk over het gebrek aan effectiviteit van het huidige sanctiepakket? Als hij hier over een paar jaar weer staat en er is in Irak niets veranderd of de bevolking lijdt meer, is hij dan bereid om een andere kant op te gaan?

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het absoluut oneens met het oorzakelijk verband dat wordt gelegd tussen sancties en het lijden van de bevolking. Dat meen ik uit de grond van mijn hart om de doodeenvoudige reden dat je kunt constateren dat Saddam Hussein hiervoor een zeer grote verantwoordelijkheid draagt, juist gelet op de beschikbaarheid van voedsel en medicijnen in het kader van het olie-voor-voed- selprogramma.

Uiteraard voel ik mij ongemakkelijk over het ontbreken van effectiviteit. Daarom spreek ik de minister ook aan op het daadwerkelijk nakomen van de verplichtingen die wij zijn aangegaan: het blokkeren van de buitenlandse tegoeden en het tegengaan van smokkel.

In de loop der tijd kunnen wij wellicht effectievere instrumenten gebruiken om het doel te realiseren: een einde maken aan de mogelijkheden voor het opbouwen van massavernietigingswapens voor een regime. In de praktijk is gebleken dat zij bereid en scrupuleus genoeg zijn om die te gebruiken. Het denken staat bij de CDA-fractie zeker niet stil. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Ik heb toen geconstateerd dat het denken ook internationaal niet stilstaat. Resolutie 1284, waar wij nu over spreken, is een geheel andere dan die waar wij een aantal jaren geleden over spraken. De discussie over het olie-voor-voedselpro- gramma, de discussie over de holds, de discussie over het beperken van beslissingstermijnen: dat hangt daar allemaal mee samen. Ik heb alleen geconstateerd dat het denken in de afgelopen jaren, en zeker tijdens het Nederlandse voorzitterschap van het sanctiecomité, niet heeft stilgestaan. Daarover verschil ik wellicht wel met de heer Hoekema van mening. Ook daar is juist gezocht naar mogelijkheden. Dat is gewoon een andere appreciatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben niet zo gewend van het CDA dat het zich zo snel door de minister tevreden laat stellen. Het viel mij op dat de heer Verhagen zei dat de minister heeft gezegd dat het beter gaat in Irak en dat hij daar blij om was. Waarom gelooft hij zo gemakkelijk van de minister dat het beter gaat? Stel dat wij over een halfjaar moeten vaststellen dat het ondanks allerlei aanpassingen van het olie-voor-voedselprogramma niet beter gaat en dat er nog steeds zeer veel kinderen doodgaan. Wat is op zo'n moment zijn conclusie?

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Vos is van mij gewend dat ik buitengewoon kritisch ben ten opzichte van het handelen van deze regering. Ook deze minister laat ik niet makkelijk wegkomen.

Het kan mevrouw Vos onwaarschijnlijk in de oren klinken, maar als ik het gevoerde beleid ondersteun omdat ik het als het enige alternatief zie, hoe groot de dilemma's ook zijn, dan voer ik geen oppositie om oppositie te voeren. Ik probeer wel – dat heb ik vorige week en deze week geprobeerd – de minister ertoe te bewegen om het instrumentarium, waarmee ik het in wezen eens ben, effectiever te maken. Daarom spoor ik hem op het punt van de holds, het olie-voor-voedselprogramma en het blokkeren van de tegoeden wel degelijk aan om verdere stappen te zetten. Omdat ik behoor tot een oppositiepartij ga ik mij echt niet keren tegen een besluit dat ik, gelet op de grote dilemma's waarmee wij worden geconfronteerd, het enige instrument vind. Het alternatief is geen sancties en ongelimiteerde financiële middelen voor een dictator die bewezen heeft dat hij daarmee massavernietigingswapens produceert die hij gebruikt. Dat vind ik veel erger dan de nadelen waar wij nu over spreken. Dat laat onverlet dat bij het aanpakken van Saddam Hussein – 1. internationaal tribunaal, 2. tegengaan van smokkel en 3. blokkeren van de tegoeden – wel degelijk nu reeds verdergaande stappen moeten worden gezet. Komt de minister daaraan tegemoet, dan zet ik in de tweede termijn een aantal puntjes op de i, maar dan stemt de fractie van het CDA op dit moment in met het beleid van de regering op dit punt. Dat constateerde ik vorige week al. Dat laat onverlet dat mevrouw Vos mij nog meermalen zal tegenkomen bij deze minister. Maakt u zich niet ongerust, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, dat doe ik ook niet. Ik vraag u niet om oppositie te voeren om het oppositie voeren. Ik spreek u erop aan dat ik vind dat de minister wel erg makkelijk zegt dat het allemaal beter gaat, dat het werkt en dat er meer calorieën zijn voor de bevolking.

De voorzitter:

U wilt weten wat de heer Verhagen daarvan vindt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil van de heer Verhagen weten: als blijkt dat dit niet zo is en dat de minister ongelijk heeft, juist op het punt van het lijden van het Iraakse volk, wat zal hij dan doen?

De heer Verhagen (CDA):

In het rapport van de secretaris-generaal en de rapportage van Unicef die ik heb bestudeerd, wordt wel gewezen op de mogelijke beschikbaarheid, maar ik heb er niet uit kunnen halen of de caloriewaarde inderdaad het getal is dat de minister hier noemt. Ik heb geconstateerd dat er door het olie-voor-voedselprogramma in principe wel degelijk voldoende mogelijkheden zijn voor voedsel en medicijnen.

Er zijn twee knelpunten. Enerzijds stelt Saddam Hussein de middelen niet beschikbaar voor het lijden van de bevolking. Anderzijds zullen deze middelen ook niet aan de bevolking beschikbaar worden gesteld als die sancties worden opgeheven. Er is geen oorzakelijk verband op dit punt.

De CDA-fractie vindt het ook vreselijk hoe kinderen en de bevolking daar lijden, maar die rapportages hebben wel degelijk aangetoond dat daar door het olie-voor-voedselprogramma op zichzelf geen aanleiding voor is. Het enige probleem was de distributie in relatie tot de infrastructurele projecten. Ik heb de minister de vorige keer gezegd dat ik vind dat hier wat aan moet gebeuren. Je kunt dat niet alleen maar constateren. De minister heeft daarvoor het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. Dat betekent dan ook wat. Daarvan wil ik op de hoogte gesteld worden.

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie zich bewust is van alle dilemma's waar wij vorige week en deze week over hebben gesproken, maar dat ieder alternatief alleen maar slechter zal uitpakken. Daarom ondersteunen wij het sanctiebesluit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gehoord het betoog van collega Verhagen kan ik mij goed voorstellen dat hij de motie van de heren Koenders en Hoekema kan ondersteunen. Gaat hij dat doen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb al in mijn ietwat uitlokkende opmerkingen tegenover collega Koenders geconstateerd dat de toon van de bewoordingen die hij vorige week koos, heel anders was dan de woorden die hij deze week koos. Over de inzet die de heer Koenders namens de PvdA-fractie heeft gekozen, moet ik zeggen dat ik het negatieve signaal dat uitgaat van die motie, zwaar zal laten wegen in de beraadslagingen in mijn fractie.

De heer Hoekema (D66):

Wil de heer Verhagen dat negatieve signaal nog even uitwerken? Bij wie komt dat negatief over? Bij de Veiligheidsraad, Saddam Hussein, de Europese Unie of de CDA-fractie?

De heer Verhagen (CDA):

Laat ik de heer Hoekema zeggen dat dit in zijn totaliteit een rol speelt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik waardeer die beantwoording vanwege de helderheid en de toonzetting ervan. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij allemaal voor dilemma's staan bij deze afweging. Dat heb ik in het antwoord van de minister ook duidelijk onderkend. De handhaving van de internationale rechtsorde plaatst ons voor bijzondere problemen, zeker als het gaat om brute dictators die zich van de internationale rechtsorde niets aantrekken, zoals hier. Wij worstelen allemaal met het dilemma hoe dan op te treden in het spanningsveld tussen de effectiviteit, maar ook de humaniteit van noodzakelijke sancties. Er is in dit debat dan ook geen enkele reden om elkaar in moreel opzicht de maat te nemen. Wij worstelen daar allemaal mee, maar de antwoorden kunnen wat dat betreft verschillend zijn.

Ik constateer dat het regime van Saddam Hussein nog steeds een grote bedreiging vormt voor de stabiliteit in het Midden-Oosten. De minister heeft dat ook erkend. Door het gebrek aan verificatie is onbekend hoe het precies staat met de massavernietigingswapens, maar ook wij zijn vervuld met grote zorg dat zij er nog zijn c.q. verder worden ontwikkeld. Wij vinden dan ook dat het sanctieregime ten opzichte van Irak geen enkele ruimte moet laten aan Saddam Hussein om die verder te ontwikkelen.

Dat betekent natuurlijk aan de andere kant wel dat ook wij oog hebben voor het enorme dilemma waarvoor de humanitaire consequenties van de sancties ons plaatsen. De minister heeft heel helder uiteengezet dat het probleem op zich niet zit in het huidige olie-voor-voedselpro- gramma, en ook niet in de aard van de sancties. De huidige situatie biedt het regime voldoende financiële middelen, zeker bij de huidige olieprijzen, om aan die humanitaire noden te voldoen. De sleutel ligt dan ook duidelijk bij Saddam Hussein zelf.

Tegen die achtergrond zal het duidelijk zijn dat mijn fractie, ook na het antwoord van de regering, van mening blijft dat er geen sprake kan zijn van opheffing of verzachting van de sancties. Maar daarmee is het laatste woord niet gezegd. Wat doen wij aan de humanitaire noden van het Iraakse volk? Mijn fractie is zeer geporteerd van het onderzoeken van de mogelijkheden voor een verbe- tering van het olie-voor-voedselpro- gramma, waarbij uiteraard een goede controle gewaarborgd moet zijn wat betreft de zogenaamde dual use. Mijn fractie voelt ook voor het meer inzetten van smart sanctions tegenover dit soort regimes.

Voorzitter! Mijn verhaal zou kunnen leiden tot de conclusie dat wij op zichzelf niet onsympathiek staan tegenover de motie van de heer Koenders, omdat daarin eigenlijk de denkrichting wordt verwoord die mijn fractie in eerste termijn ook naar voren heeft gebracht. Mijn fractie voelt zich door die denkrichting aangesproken. Ik moet echter zeggen dat het signaal dat van een dergelijke motie richting de internationale gemeenschap uitgaat, voor onze fractie een zeer belangrijk aspect is. Ik hecht in dat verband dan ook zeer aan een heldere reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op deze motie. De indruk moet natuurlijk niet gewekt worden in de internationale gemeenschap dat wij af willen van de sancties ten opzichte van Irak. Dat zou mijn fractie een volstrekt verkeerd signaal vinden. Wij vinden het uiterst belangrijk dat de effectieve druk van de internationale gemeenschap op het regime zo breed mogelijk gehandhaafd blijft. Daar zullen wij het hier toch allemaal over eens zijn. Er mag niets gebeuren wat daaraan afbreuk doet, want dat werkt gewoon averechts. Dat laat echter onverlet dat binnen die marges, die natuurlijk smal zijn, toch al het mogelijke moet worden gedaan om de humanitaire problematiek aan te pakken en op te lossen. Dat zijn de marges waarbinnen mijn fractie haar oordeel wil vellen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het zeer met de heer Van den Berg eens, maar ik wil weten wat hij precies bedoelt met een verkeerd signaal. Ik kan mij haast niet voorstellen dat van de tekst van de motie een verkeerd signaal zou kunnen uitgaan. Daarmee wordt zeker niet de druk op Irak verzwakt. Wellicht kan de heer Van den Berg een en ander toelichten.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat wil ik graag doen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het signaal dat van een letterlijke tekst van een motie uitgaat. Immers, in de internationale hoofdsteden en zeker in Irak zal niet al te nauwkeurig worden bestudeerd wat wij hier op schrift stellen. Dat is dan nog afgezien van de vraag of dat altijd even leesbaar en begrijpelijk is. Dat bedoel ik overigens niet ten opzichte van de motie van de heer Koenders, maar meer in het algemeen ten opzichte van Kamermoties. Maar veel belangrijker is natuurlijk het politieke signaal dat ook zeker in de Veiligheidsraad zou kunnen uitgaan van de Nederlandse vraag om iets anders. Binnen welke grenzen wordt dat dan gebracht en gepresenteerd? Kortom, voor ons is heel belangrijk hoe de minister van Buitenlandse Zaken daartegenover staat. De denkrichting is ons niet onsympathiek.

Voorzitter! Ik rond af met een enkele concrete vraag. Ik heb geen antwoord gehad op een concrete vraag over de humanitaire noden van de Iraakse bevolking. Wij hebben het daar nu even over gehad in het kader van de eventuele aanpassing en verbetering van de huidige programma's. Ik heb ook gevraagd naar directe humanitaire noodhulp. Welke mogelijkheden zijn er om die hulp te verstrekken? Het gebeurt al. In de brief wordt daar ook melding van gemaakt. In de afgelopen jaren zijn er al aanzienlijke bedragen aan besteed. Hoe loopt dat op dit moment en zijn er mogelijkheden om dat nog aan te vullen?

Ik ben het eens met de opmerkingen over de noodzaak tot terugbrenging van het aantal holds. Ik vond het antwoord van de regering op de vraag over het tegengaan van smokkel, met name via een land als Turkije waarmee wij toch onze relaties hebben – wat ook altijd door de regering wordt onderstreept – wat teleurstellend. Het moet toch mogelijk zijn in de internationale gemeenschap de ontduiking van sancties via smokkel meer tegen te gaan. Ik roep daartoe op.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij, zij het met pijn in het hart gezien de consequenties voor de bevolking, het wetsvoorstel tot verlenging van het sanctieregime zullen steunen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik kort kan antwoorden op de vragen die in tweede termijn door uw Kamer zijn gesteld.

Zoals ik heb aangegeven zal Nederland in het kader van resolutie 1284 alles in het werk blijven stellen om de uitvoering van het olie-voor-voedselprogramma verder te verbeteren en effectiever te maken. Ik heb de Kamer al een toezegging gedaan, maar naar aanleiding van de opmerkingen in tweede termijn van de heren Verhagen, Wilders en Koenders zeg ik nogmaals toe dat Nederland de hoofdproblematiek binnen de Veiligheidsraad, vanuit haar verantwoordelijkheid in de Veiligheidsraad, aan de orde zal blijven stellen. Nederland zal als voorzitter van het sanctiecomité, dat overigens niet over het beleid, maar over de uitvoering gaat, druk blijven uitoefenen op de Verenigde Staten om het aantal holds naar beneden te brengen. Het Verenigd Koninkrijk heeft wat dat betreft een forse bijdrage geleverd. Ik heb die gegevens de Kamer al overlegd.

Om nog een voorbeeld te noemen, ook zal Nederland zich ervoor inspannen, en daar ook de wegen in de richting van Irak voor benutten, dat men akkoord gaat met een ander belangrijk aspect, namelijk die cash component. Ook zullen wij alle wegen bewandelen om ervoor te zorgen dat de Iraakse regering bereid is om medewerking te verlenen aan de humanitaire werkgroep. Dat is een van de echt heel belangrijke zaken waar wij medewerking van de Iraakse regering voor nodig zullen hebben, want zonder medewerking gaat het natuurlijk niet. Wij hebben de rapportages. Wij weten ook dat er een zekere verbetering zit in de voedselsituatie en de humanitaire situatie in Irak, maar het is vooral ook nodig om daar toegespitste informatie over te krijgen. Ik kan, werkelijk waar, niet inzien wat het Iraakse regime beweegt om op dat punt niet mee te geven, tenzij de reden is dat men de Iraakse bevolking blijvend in gijzeling wil houden.

Wat betreft het thema van de no-fly zones wil ik uw Kamer opnieuw een toezegging doen. Ik distantieer mij overigens nogmaals van hetgeen de heer Marijnissen daarover ook in tweede termijn heeft gezegd. Daar heeft uw Kamer wel een punt. De heer Marijnissen is degene die het punt in het debat van de vorige keer het duidelijkst aan de orde heeft gesteld. De heer Koenders heeft daar vorige week ook over gesproken. Het is nodig dat wij op dit punt een rapportage krijgen. Ik zal dan ook de permanente vertegenwoordiger in New York de opdracht geven om zodanige rapportages te laten vervaardigen door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Tevens zal de Nederlandse regering zich inspannen om in het kader van de resoluties 1284 en 1302 de effectiviteit van de sancties in de toekomst te verbeteren. Maar ik wil nu niet opnieuw een volledige opsomming van de activiteiten geven. Ik heb aangegeven wat de kaders zijn.

Ik kom straks te spreken over de motie van de heren Koenders en Hoekema. Daarvoor is mede onder Nederlandse druk nu ook een raamwerk voor vervaardigd.

De heer Van den Berg vroeg mij nog naar hetgeen er op bilateraal gebied aan noodhulp gebeurt. Nederland heeft daar ongeveer 120 mln. aan besteed en zal indien dat nodig is voortgaan met deze programma's. Wij hebben binnen onze programma's speciale fondsen gereserveerd en wij willen die vervolgens richten op de allerzwaksten in Irak. Helaas heeft het Iraakse regime noodhulp uit Nederland verschillende malen gewoon geweigerd. Wij hebben recentelijk 2 mln. gedoneerd aan Unicef voor Irak.

Ik houd vol dat de sancties effectief zijn geweest in die zin dat ze het Iraakse regime niet de mogelijkheid hebben geboden om geld te besteden aan de productie van massavernietigingswapens. Irak wil miljarden niet uitgeven en de onderverdeling daarvan spreekt boekdelen. Dat geld staat op een aparte (geblokkeerde) rekening. Er is inderdaad enige ruimte voor misbruik en dan doel ik op het smokkelelement. Er is niet voldoende zicht op de besteding van de gelden die het Iraakse regime wél krijgt, maar de hoofddoelstelling van de sancties – het tegengaan van het besteden van geld aan de productie van massavernietigingswapens – is gerealiseerd. Wij zullen ermee doorgaan om het sanctieregime in het kader van de resoluties 1302 en 1284 effectiever te maken. De heer Koenders heeft bepaalde passages voorgelezen uit een rapport van mei 2000, maar daarna kwam natuurlijk wel resolutie 1284 waarin expliciet allerlei standaardpakketten worden genoemd. Ik noem de medische, agrarische en onderwijssectoren. Ook de uitrusting wordt genoemd, waaronder investeringen ten behoeve van de water- en elektriciteitsvoorziening. Al die mogelijkheden doen zich voor binnen het regime van resolutie 1284. Daarachter zit natuurlijk ook de problematiek van de holds. Als het regime elementen van wat wij leveren, kan misbruiken, moeten de holds natuurlijk wel kunnen werken. Ik doel in dit verband overigens niet op stieren of ambulances. Voor onderwijs zijn de mogelijkheden opengesteld. Daarop kan werkelijk geen hold worden gelegd en als iemand dat toch in zijn hoofd haalt, zullen wij daartegen in het sanctiecomité optreden. Ik zeg toe dat wij dat zullen doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat er een misverstand is over het rapport waaruit ik citeerde. Het rapport dateert van 10 maart 2000 en gaat in op de noodzaak van de uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma. Het tijdstip waarop dit rapport is uitgebracht, ligt dus na de datum waarop de mede door Nederland geïnspireerde resolutie is aangenomen.

Minister Van Aartsen:

In ieder geval noemt resolutie 1284 expliciet de basisstandaardpakketten die ik al heb genoemd. Daarbij gaat het ook om de water- en elektriciteitsvoorziening Over dat soort zaken gaat het in de discussie over de holdsproblematiek in het sanctiecomité.

De heer Hoekema (D66):

De minister zegt: het sanctieregime heeft de verdienste gehad dat er geen geld is gekomen voor Saddam Hussein om massavernietigingswapens te kopen. De huidige situatie is dat er misschien minder geld ter beschikking is dan wanneer er geen sancties hadden gegolden, maar dat er ook geen controle is. Hoe bevredigend is de huidige situatie en is de minister bereid mee te denken over het scenario van The Economist van april van dit jaar, namelijk wel wapencontroles, importcontroles en dual-usecontrole in ruil voor het vooruitzicht op afschaffing van die sancties?

Minister Van Aartsen:

De marges voor het misbruik zitten in de opbrengst van het smokkelen, niet in wat op die geblokkeerde rekening staat. Saddam Hussein kan niet bij dat geld komen. Wij willen dat geld het liefste uitgeven om de Iraakse bevolking te helpen aan voedsel en medicijnen en om de Iraakse olie-industrie die volstrekt achterop is geraakt de mogelijkheid te bieden om weer te kunnen functioneren. Alles valt en staat, zoals de heer Koenders vorige week heel helder heeft betoogd, met de medewerking van de Iraakse leiding. Als die niet bereid is in het regime van resolutie 1284 te stappen, kunnen wij bedenken wat wij willen en ons druk maken over dit thema tot wij een ons wegen, maar dan vinden wij geen oplossing. Wij hebben een moeilijke discussie in de Veiligheidsraad gehad, een onderwerp dat de heer Koenders vorige week ook ter sprake heeft gebracht, over resolutie 1284. Die resolutie is er uiteindelijk doorgekomen. De Kamer weet hoe de stemverhoudingen in dit kader lagen. De Russische Federatie en Frankrijk hebben aangegeven dat zij loyaal zullen meewerken aan de uitvoering van resolutie 1284, ondanks het feit dat zij zich hebben onthouden van stemming. Dat is belangrijk. Daar volgt op – Nederland heeft zich in het debat nogal geprononceerd daarover uitgelaten – de werkgroep van Chowdry die naar het sanctieregime als zodanig zal kijken, ook naar de toekomst, maar zoals ik al heb aangegeven vooral ten aanzien van Irak. Dat is de werkzaamheid die op dit moment wordt verricht en in die werkzaamheid moet Nederland, omdat dit nu eenmaal ten grondslag ligt aan wat wij zelf hebben gedaan, investeren in de richting van de leden van de Veiligheidsraad, in de richting van Chowdry en in de richting voorzover nodig – dit zeg ik echt met zeer veel respect – van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die heeft aangegeven dat vooral het werk van deze werkgroep van groot belang is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Acht de minister denkbaar dat de economische sancties over tien jaar nog steeds bestaan?

Minister Van Aartsen:

Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Alles wat ik daarover zou zeggen, voorzitter, is pure speculatie. Met de resolutie zijn er bij wijze van spreken twee mogelijkheden. Of Saddam Hussein en zijn kliek trekken aan het langste eind doordat de groeiende weerzin tegen de humanitaire consequenties van het sanctieregime leidt tot de ineenstorting ervan – ik weet dat Irak daarop speculeert – of de ineenstorting van het sanctieregime blijft uit – daarin willen wij investeren – en Saddam kiest eieren voor zijn geld en laat Hans Blix en zijn team van inspecteurs toe. Evengoed als er bij u een vooronderstelling achter uw vraag ligt, wil ik deze laatste vooronderstelling eens aan u voorhouden.

Voorzitter! De heer Verhagen sprak over een tribunaal. Ik ben uiteraard bereid om te doen wat in dit kader past. De heer Van Middelkoop is er nu niet, maar toen ik sprak over het Hof had ik erop moeten wijzen dat dit alleen klachten tussen staten behandelt. De heer Verhagen noemde een wellicht nog interessantere route, namelijk het ICC. Dat is er echter nog lang niet. Zeker ook daar zou het uitkomen op een zeer inhoudelijke en moeilijke discussie met de Verenigde Staten. Nogmaals, het ICC is er nog niet. Daarom heb ik aan de Kamer toegezegd te bezien in hoeverre wij voor een tribunaal de handen op elkaar zouden kunnen krijgen. Het voorwerk hiervoor zou kunnen worden verricht. Dit kan ooit bij het ICC uitkomen.

Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van de ingediende moties. Op stuk nr. 6 diende de heer Marijnissen een motie in waarin hij oproept tot onverwijlde afkondiging van de opheffing van het economisch embargo tegen Irak. In mijn beantwoording heb ik aangegeven dat dit niet de juiste weg zou zijn. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 7 waarin stelling wordt genomen tegen militaire activiteiten in Irak waarvoor de Veiligheidsraad geen toestemming heeft gegeven. Ik verwijs in dezen naar resolutie 688. Met de Kamer ben ik ervoor dat rapportages worden gemaakt en ook in de Veiligheidsraad worden besproken.

Mevrouw Vos gaf zelf al aan dat er een band is tussen haar motie op stuk nr. 8 en de motie op stuk nr. 6. Welnu, over eerstgenoemde motie zou ik dan ook hetzelfde oordeel willen uitspreken als over laatstgenoemde.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de rapportages die de minister bedoelde toen hij sprak over mijn motie op stuk nr. 7. Beogen die rapportages slechts weer te geven wat de VS en het Verenigd Koninkrijk bereid zijn prijs te geven, of wordt dit nog gecontroleerd?

Minister Van Aartsen:

De gedachte van rapportages vind ik een goede. Ik zal hieraan gaan werken. De permanente vertegenwoordiger in New York zal in dezen de nodige activiteiten moeten ontplooien. De bedoeling van dit soort rapportages is natuurlijk dat de Veiligheidsraad inzicht krijgt in wat er precies gebeurt en waarschijnlijk ook waarom bepaalde operaties worden uitgevoerd. Bilateraal bestaan die inzichten wel, maar het lijkt mij goed om hierover te rapporteren aan de Veiligheidsraad en daarover dan ook te spreken. Dergelijke rapportages hebben natuurlijk alleen zin als er inhoudelijk ook iets mee gebeurt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 9 van de leden Koenders en Hoekema. Ik heb geen probleem met de stelling in de eerste constatering dat er sprake is van een ernstige humanitaire situatie in Irak. Wel heb ik moeite met wat in de overweging staat, namelijk dat het huidige beleid in onvoldoende mate tot de gewenste resultaten heeft geleid. Wij hebben wel het hoofddoel bereikt. Het regime van Saddam Hussein kan niet aan de financiële middelen komen om het wapenarsenaal weer uit te breiden. Dat hij nog een hoop heeft liggen, bleek al uit de rapportage van Butler c.s. uit 1998.

In het dictum van de motie wordt de regering verzocht met het oog op discussies in de Veiligheidsraad en waar mogelijk met andere landen plannen te ontwikkelen voor ontwerp en uitvoering van intelligente sancties. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat alles wat op dit gebied bedacht wordt alleen maar kan worden uitgevoerd met medewerking van Irak. Dat geldt voor de uitvoering van resolutie 1248 en dus ook voor de gedachte in de motie over een investeringsfonds. Bovendien heeft een investeringsfonds het grote bezwaar dat er minder controle op de besteding van gelden is en dat er des te meer mogelijkheid voor misbruik ontstaat.

Ik kom echter bij een bezwaar dat voor de Nederlandse regering zwaarder weegt. De bedoeling van de geachte afgevaardigde is, en dat staat ook in de motie, dat wij nu waar mogelijk met andere landen plannen gaan ontwikkelen voor het ontwerpen en uitvoering van intelligente sancties. De heer Van Middelkoop is er niet, maar ik zou haast zeggen: zo calvinistisch ben ik wel. En misschien helpt dat ook in de richting van de heer Verhagen. Ik dacht namelijk dat dit bij het CDA al jarenlang achter de rug is, maar dat blijkt nu toch niet het geval te zijn!

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij met die constatering. U bevestigt daar namelijk mee dat wij een eenheid zijn en zullen blijven!

Minister Van Aartsen:

Dat hoort niet bij dit debat, mevrouw de voorzitter. Dat zou te ver voeren!

Ik moet dus iets met dit verzoek doen. Ik moet er mee naar buiten, want ik kan het niet meenemen naar de Bezuidenhoutseweg en het in een bureaula leggen. De Kamer accepteert dat, terecht, van geen enkel lid van de regering. Zo wil ik ook niet omgaan met de Kamer. Dit betekent dat ik met een aantal andere landen in discussie moet gaan over de vraag wat wij op dit punt willen. Wij hebben een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van resolutie 1248. Verder hebben wij resolutie 1302 mede tot stand gebracht. Toch wordt gevraagd, na te denken over verdere stappen, terwijl er een afspraak ligt van de werkgroep van de permanente vertegenwoordiger van Bangladesh. Ik meen dat de Nederlandse regering en de PV daarin alles moeten investeren. Dat betekent – dat heeft de heer Koenders ook gevraagd – dat zij hun werk kunnen doen en dat zij zo vrij mogelijk zijn. De humanitaire werkgroep moet haar werk kunnen doen. Maar zodra wij moeten investeren in de werkgroep van Chowdry, opdat daar het kernpunt komt te liggen, zullen wij de discussie in de Veiligheidsraad voeren. Dat is rond 30 november, als Chowdry komt met zijn rapport. Dat rapport zal ook over Irak gaan. Voor discussies in de periode daarvóór voel ik niet zoveel. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik betreur het zeer dat deVan Aartsen minister met dit oordeel komt. Op drie punten komt de minister eigenlijk met geen enkele redelijke reden voor dit standpunt. Ten eerste betreft dit de vraag of er van "onvoldoende mate" sprake is. Ja, wij kunnen toch constateren dat het inspectieregime er niet is. Dus de minister zal moeten verhelderen wat hij bedoelt; "onvoldoende mate" lijkt mij de enig juiste formulering. Ten tweede betreft dit het investeringsfonds. De minister zegt dat het niet financieel gecontroleerd is, maar dat staat er in twee woorden voor. Waarom zegt de minister dan dat dit niet zo is? Dat is onbegrijpelijk. Ten derde zegt de minister dat hij nu niet naar buiten wil treden, omdat er discussies gaande zijn en omdat er commissies bezig zijn. Wij ontkennen dat niet. Wij willen juist dat er plannen worden gemaakt met het oog op die discussies, vanuit de richting die het parlement in belangrijke mate voorstaat met betrekking tot intelligente sancties. Hoe kan de minister daar nu tegen zijn?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een oordeel gegeven over de eerste constatering van de motie. Die is vrij ongenuanceerd. Dat sluit een beetje aan bij hetgeen mij opviel in het betoog van de heer Koenders in eerste termijn. Maar goed, hij geeft daar nu een uitleg aan die wat dat betreft helderder is. Zoals ik de motie lees en interpreteer, staat dat er echter niet.

De heer Koenders (PvdA):

Kunt u mij dan aangeven wat er niet goed is aan de formulering "in onvoldoende mate"? Ik zeg dat het inspectieregime er niet is. Wie kan dat ontkennen? U kunt dat toch niet ontkennen? Wat is er nu fout aan het woordgebruik? U zoekt iets wat er niet is.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik heb aangegeven, denk ik dat er op een aantal fronten wel het nodige is bereikt. De Kamer heeft volstrekt gelijk. Waarom hebben wij ons anders zo druk gemaakt in de afgelopen periode? Op het punt van de humanitaire situatie is er inderdaad een groot probleem, maar dat is niet te wijten aan de Nederlandse regering of de Veiligheidsraad. Dat is te wijten aan het regime in Irak. Ik heb u aangegeven wat mijn probleem is met dat investeringsfonds. U zegt dat dit effectief en gecontroleerd moet zijn. Maar dat veronderstelt medewerking van de zijde van Irak en het Iraakse regime. Dat is nu juist de medewerking die wij op alle fronten niet krijgen. De Nederlandse regering zal zich gewoon voorbereiden op het debat over resolutie 1302; daarvoor heb ik de hele motie niet nodig. Natuurlijk gebeurt dat. Wat denkt u dat de heer Van Walsum en zijn mensen in New York doen? Dat weet de heer Koenders ontzaglijk goed. Maar ik voel er niet voor om dat debat en die discussie met andere landen uit te breiden. Dat zet toch vraagtekens bij de effectiviteit van hetgeen wij in de afgelopen periode hebben gedaan. Dat kunnen wij ons in het kader van het debat dat wij voeren in de Veiligheidsraad niet permitteren.

De heer Koenders (PvdA):

Op het punt van de financiële controle heb ik ook gezegd dat het de medewerking van het regime in Irak vereist. U volgt daar mijn redenering. Ik begrijp niet waarom u die herhaalt. Ten tweede begrijp ik absoluut niet waarom een ondersteuning vanuit de Kamer voor een wijziging van beleid, die breder gedeeld wordt en die verdieping biedt, op de een of andere manier de Veiligheidsraad zou belasten. Iedereen discussieert over de vraag hoe wij het het beste kunnen doen. U verzet zich tegen iets en ik vind dat eerlijk gezegd onbegrijpelijk, omdat deze richting voor uzelf niet erg kritisch is. Maar u zegt alleen dat er nog een commissie komt en dat u er nu niet mee naar buiten kunt treden. Is dat niet een beetje koudwatervrees, als het om zo'n belangrijk element gaat als effectiviteit van sancties en vergroting van de humanitaire randvoorwaarden daarvoor? Dat is toch echt een belangrijk onderwerp. U kunt dat toch zo niet zeggen, zoals u dat ook niet doet, als het gaat om de bende van vijf waar we het vanmorgen over hadden. Probeer dan eens even een stukje verder te komen en probeer dan ook andere landen te stimuleren.

Minister Van Aartsen:

De heer Koenders geeft duidelijk aan waarom ik de motie ook ontraad, gegeven mijn uiteenzetting betreffende de inzet die de Nederlandse regering in de afgelopen periode heeft gepleegd om tot de werkgroep-Chowdry te komen. Dáárin moet worden geïnvesteerd en dat betekent dat we het debat over het vervolg moeten hebben aan de hand van dat rapport. Dat is mijn stelling. Doen we dat niet en gaan we daar nu met Engelsen, Fransen, Amerikanen en vertegenwoordigers van Bangladesh over praten, dan kan bij al die investeringen die we hebben gedaan, een vraagteken worden gezet. Ik wil liever niet in die positie komen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort dan nog een laatste interruptie, mijnheer Koenders, want ik constateer dat het een herhaling van zetten is.

De heer Koenders (PvdA):

Welk vraagteken wordt daarbij gezet, als vanuit een gezonde Nederlandse positie wordt gediscussieerd over betere sancties? Waarom moet daar een vraagteken bij gezet worden door anderen en waarom ziet u dat zo?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben op dit punt inzet gepleegd. Iedereen kent de Nederlandse positie op dit punt; die is helder. Wat op dit moment naar mijn oordeel niet nodig is, is verder te gaan dan datgene wat er in Veiligheidsraadsverband al is gebeurd. Dat betreft de instelling van deze commissie, een commissie die zeer binnenkort met resultaten zal komen. Nederland moet volgens mij, juist om het resultaat van die commissie niet im Frage te stellen, gewoonweg staan achter deze commissie en geen onhelderheid laten bestaan over de rol en de positie die we willen innemen. En wat betreft het element zoals dat nu naar voren komt in de vraag of wel begrepen wordt dat er sprake is van een zware humanitaire situatie: dat weten we ongelooflijk goed. Dat is mede de reden geweest waarom we ons in de afgelopen periode hebben opgesteld zoals we dat hebben gedaan en waarom we nu moeten investeren in het door de Veiligheidsraad overeengekomen vervolg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.