Aan de orde is de voortzetting van het debat over de integratie van nieuwkomers, en over:

- de motie-Van der Staaij c.s. over het verbeteren van de positie van toegelaten vluchtelingen op de arbeidsmarkt (26800 VII, nr. 17).

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Alles bijeen is het een belangrijk debat. Enerzijds omdat wij ons daarmee een beeld kunnen proberen te vormen, en daarover met elkaar van gedachten te wisselen, over de vraag hoever onze samenleving is in het verwerken van de grote hoeveelheid vernieuwingen, die historisch bezien weliswaar niets bijzonders zijn, maar ons wel steeds weer voor nieuwe vragen stellen, en anderzijds vanwege een aantal zaken die soms gaande zijn, soms nog een voornemen zijn en soms zelfs een nog niet ingeloste belofte inhouden. Daarmee wil ik dan ook beginnen.

In de eerste plaats gaat het om de Wet inburgering nieuwkomers. Het is niet zo vreemd dat die een belangrijke plaats in het debat heeft gekregen. Er was ook een aanleiding, omdat wij immers op 1 april het bestedingsplan verwachtten, mede naar aanleiding van het signaal vanuit de Kamer dat er meer moest gebeuren dan aan geld beschikbaar was gesteld. Ook is het een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid. Als wij het kabinet na afloop van deze periode willen beoordelen, dan willen wij dat doen op een aantal hoofdvakken en een daarvan is een goede uitvoering van de Wet inburgering nieuwkomers. In dit debat is een tussenrapport uitgereikt en daaruit blijkt dat de regering nog een onvoldoende heeft. Dat er voornemens zijn om dat te verbeteren lijkt mij logisch, maar ik heb wel moeten constateren dat er een verschil van inzicht met de Kamer bestaat over de aanpak. Er zit echt nog te veel procedure tussen om het gevoel te krijgen dat wij spoedig resultaten zullen zien die wij noodzakelijk en mogelijk achten. Zo wordt er bijvoorbeeld een gemiddelde gehanteerd van 600 uur, maar je ziet dat tweederde daar niet genoeg aan heeft. Dat gemiddelde moet dan ook omhoog. Wat de kwaliteit betreft, verwijs ik maar naar het signalement van de onderwijsinspectie. Dus, een schepje er bovenop, bovenop het regeerakkoord, dus meer dan werkzoekenden en opvoeders alleen. Dat is de kern van dat extra, die intelligente investeringen die wij in de sociale cohesie in ons land kunnen doen. Met het oog daarop wil ik de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het taalonderwijs aan nieuwkomers en oudkomers tekortschiet in kwaliteit, kwantiteit en maatwerk;

overwegende, dat sinds 1 januari 2000 voor VVTV'ers geen taalbudget vanwege de Zorgwet VVTV beschikbaar is;

van mening, dat er meer taaluren in de Wet inburgering nieuwkomers nodig zijn en dat de regelgeving van deze wet vereenvoudigd moet worden, waardoor meer maatwerk mogelijk is;

verzoekt de regering:

• - te voorzien in een kwaliteitsimpuls op alle aspecten van de Wet inburgering nieuwkomers;

• - de wachtlijsten voor taalonderwijs binnen één jaar op te lossen en over de voortgang daarvan de Kamer iedere drie maanden te rapporteren;

• - erin te voorzien dat de huidige VVTV'ers van het taalaanbod gebruik kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal, De Graaf en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27083).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Juist omdat de Kamer verleden jaar al uitspraken heeft gedaan, moet het mij nu echt van het hart dat het met volle kracht vooruit moet. Wij krijgen straks ook nog de Voorjaarsnota en de suppletore begroting waar wij dat bij amendement kunnen regelen, maar dan moeten wij niet te horen krijgen dat maar moet worden bezien of het nodig is. Het is nodig, dat wordt hier in de Kamer breed vastgesteld, en het is nu zaak dat de regering daarnaar handelt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een punt dat in dit debat meer momentum heeft gekregen. Het was al eerder door de Kamer aangemeld, namelijk bij de algemene beschouwingen verleden jaar, ook van de kant van andere fracties. Het betreft de voorschoolse opvang. De regering heeft er behartigenswaardige woorden over gesproken hoe belangrijk het is dat wij voorkomen dat er in een vroeg stadium taal- en opvoedingsachterstanden ontstaan die vervolgens bijna levenslang worden meedragen. Er moet meer aan gedaan worden en meer geïnvesteerd worden. Wij zien ook mogelijkheden om dat te doen. Bij alles wat nu gaande is, is niet duidelijk wanneer het het experimentele stadium heeft verlaten en echt in het land beschikbaar is. Het is logisch dat wij daarbij gebruik gaan maken van methodes die zich reeds bewezen hebben. Daar waar de nood het hoogst is, moet in de eerste plaats worden ingezet. Het is evenzo vanzelfsprekend dat in het hele land die voorschoolse opvang van de grond wordt getild. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voorschoolse opvang bijdraagt aan het voorkomen van achterstand;

overwegende, dat de huidige voorschoolse opvangprojecten tijdelijk gefinancierd zijn en een beperkte spreiding hebben;

van mening, dat uitbreiding en professionalisering van peuterspeelzalen nodig zijn met het oog op ontwikkelingsondersteuning, inclusief taaltrainingen en taalprogramma's, afgestemd op de taalprogramma's in de basisschool, waarbij gebruik gemaakt wordt van voor- en vroegschoolse methodes die zich hebben bewezen;

verzoekt de regering een stimuleringsmaatregel voorschoolse opvang te realiseren, daarmee uiterlijk 1 september 2000 te starten en daarvoor de benodigde middelen beschikbaar te stellen en voor de begrotingsbehandeling daarvoor een implementatieplan aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal, De Graaf, De Hoop Scheffer en Rosenmöller.

Zij krijgt nr. 4 (27083).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Een ander punt waar de regering niet onwelwillend tegenover stond, maar dat het weinig resultaatsgericht formuleerde, betreft de projecten die groepen van Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse en Arubaanse jongeren verder helpen. Het gaat dan om jongeren die echt heel wat problemen te overwinnen hebben om hun plaats in de samenleving en op de arbeidsmarkt te vinden. Hier maakte ik uit de woorden van de minister van Sociale Zaken op dat hij erg goed een steun in de rug van deze Kamer kan gebruiken. Het is de eerste keer dat hij dat in deze functie ervaart. Als dat goed bevalt, zullen wij daarvan in de toekomst veel gebruik kunnen maken. Ik wil in dit verband de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

DeMelkert Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat integratiebeleid gefundeerd moet worden door het bieden van gelijke kansen op de arbeidsmarkt;

overwegende, dat het risico van achterstand bij een werkloze jonge generatie het grootst is;

constaterende, dat financiering van de 46 projecten voor werkloze Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse en Arubaanse jongeren per 1 mei 2001 afloopt;

verzoekt de regering voortzetting van deze projecten door middel van een meerjarige financiering mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal, De Graaf, De Hoop Scheffer, Rosenmöller, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 5 (27083).

De heer Melkert (PvdA):

Wij hebben in dit debat gesproken over ambities, ook in verband met de wijze waarop de minister en de staatssecretaris van Onderwijs zich inzetten op een aantal zeer belangrijke terreinen die niet alleen met allochtone leerlingen te maken hebben, maar meer in het algemeen. Ik vond die gedachtewisseling vruchtbaar, maar ze moet wel worden voortgezet vanwege het belang van het vertrouwen op de kracht van instellingen om zelf zoveel mogelijk te doen en aan te pakken. Ze weten beter wat er moet gebeuren omdat zij met de leerlingen te maken hebben. Het is wel zaak om de ambities hier op rijksniveau zo te formuleren dat wij ook weten of wij resultaat boeken. Er zijn verschillen van mening over de te volgen werkwijze, maar niet over het resultaat waarop men wil uitkomen. Het gaat erom hoe je het onder woorden brengt en hoe je jezelf in zekere zin kwetsbaar maakt op het afgerekend worden na verloop van tijd, in de goede zin van het woord. Ik stel mij voor dat deze discussie in de komende maanden wordt voortgezet bij de gelegenheden die minister Hermans zelf voor de komende maanden heeft genoemd.

Wat de aard van dit debat betreft wijs ik erop dat minister Van Boxtel heeft aangegeven dat de allochtonen niet in een wij-zijverhouding staan maar deel uitmaken van ons. Daar zijn wij het van harte mee eens. Ik wil graag een illustratie aanreiken die het belang daarvan aangeeft. Een Surinamer kreeg enige tijd geleden tijdens een lezing de vraag voorgelegd of hij wel eens iets merkte van Surinamers die terug wilden naar Suriname om hun eigen land op te bouwen, of dat zulke verantwoordelijke Surinamers die zich bekommerden om hun vaderland er eigenlijk niet waren. Een zwart mens, met wortels in Suriname, was dus Surinamer.

Voorzitter! Dat doet de werkelijkheid geweld aan. Er zijn immers drie soorten Surinamers te onderscheiden: Surinaamse Surinamers die de Surinaamse nationaliteit bezitten en in Suriname wonen; Surinaamse Nederlanders die Nederlands staatsburger zijn; Surinamers die tijdelijk in Nederland verblijven en naar het land van herkomst teruggaan. Wie dit onderscheid niet maakt, ook niet in zijn taalgebruik en zijn benadering, beschouwt misschien en zelfs waarschijnlijk onbedoeld een Surinaamse Nederlander eigenlijk niet als ingeburgerde mede-Nederlander, maar als iemand die hier nog niet thuis is.

Zover reikt dus dit debat, tot en met de naamgeving van iedereen die wij aanspreken, van alles wat wij benoemen. Wij weten ook zelf dat wij soms moeite mee hebben met het spreken over vreemdelingen, minderheden, etnische minderheden, allochtonen enz. Wij zijn met die naamgeving altijd aan het worstelen. Autochtonen en allochtonen; gevestigden en buitenstaanders. Wie gevestigd is, heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de maatschappij van de toekomst en kan daaraan uiting geven door de buitenstaanders van vandaag ook via naamgeving binnen de kring der gevestigden te halen. Echter, ook de gekleurde Nederlanders mogen zich niet onbetuigd laten. Ze kunnen zélf aangeven wie ze zijn en willen zijn en daarvoor verantwoordelijkheid nemen. Omgekeerd mag men hen aanspreken op de consequenties van hun keuze voor Nederland, waartoe niemand ze heeft gedwongen. Burgers hebben immers niet alleen rechten maar ook plichten. Wij kunnen een wereld winnen door bewust stappen in deze richting te zetten.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden oprecht voor alle verstrekte inlichtingen. Op bepaalde onderdelen was hun beantwoording behoorlijk overtuigend.

Ik heb mijn eerste termijn gebruikt om te proberen evenwicht te houden in de discussie – voorzover het mijn bijdrage betrof en betreft – tussen positieve elementen en punten van zorg. Ik ben uitgebreid ingegaan op de effectiviteit van het integratieproces zoals het plaatsvindt. Op basis daarvan heb ik een aantal concrete knelpunten aan de orde gesteld. In die eerste termijn ben ik weggebleven van datgene wat anderen wél aan de orde hebben gesteld – ik zeg het met respect – met een meer theoretische achtergrond, procesbeschouwend, of dat nu gaat over het begrip "dominantie van de Nederlandse cultuur of nationale identiteit" of om de vraag of de multiculturele samenleving nu een drama is of niet. Mede naar aanleiding van het interruptiedebatje van vanmorgen wil ik hierover een paar dingen zeggen. In al die jaren waarin ik op dit onderwerp actief ben, is het mij opgevallen met welk gemak de multiculturele samenleving in het gesprek werd gegooid. De één vond dit zeer wenselijk, omdat er dan mooie meltingpots of saladbowls zouden ontstaan en de ander vond de multiculturele samenleving een ernstige bedreiging of een drama. Weer anderen vroegen zich af wat dit alles nu betekent. Je kiest niet voor een multiculturele samenleving, het is een ontwikkeling in een fase van een steeds meer internationaal wordende wereld. 10% van de bevolking van Nederland komt ergens anders vandaan. Het is niet de vraag of je dit wilt of niet. Het is ook niet zo verschrikkelijk belangrijk om er het etiket "verrijking" of "drama" op te plakken. Wij staan ervoor om van die multiculturele samenleving een succes te maken voor iedereen die hier woont.

Om die reden worstel ik enigszins met grotere begrippen als de dominantie van de nationale identiteit of de Nederlandse cultuur. Waar gaan die precies over? Dat bleek vanmorgen uit het interruptiedebatje toen de heer De Hoop Scheffer, sprekend over die dominantie van de Nederlandse cultuur, het voorbeeld gaf van de manier waarop wij met seksuele geaardheid in ons land omgaan. Wij beschouwen dat als een verworvenheid en wij gaan ervan uit, dat anderen zich daaraan aanpassen. Hier kan natuurlijk gemakkelijk een ander voorbeeld tegenover worden gesteld waarvan wij helemaal niet verwachten dat men zich daaraan aanpast; men mag de eigen identiteit zo beleven als men dat wil.

Zolang de discussie in die algemeenheden wordt gehouden, kom je geen steek verder. Ik wil die discussie wel voeren, maar dan wel op de manier die de heer Van Boxtel in het debat bracht: het liefst zo concreet mogelijk. Zo'n debat speelt zich waarschijnlijk op drie niveaus af. In dit huis, en daarbuiten, sprekend over de Grondwet en alles wat daarin verankerd is, kunnen wij het er snel over eens zijn dat wij verwachten dat iedereen zich daarnaar richt. Dat heeft natuurlijk iets te maken met de universaliteit met wat wij als grondrechten in de Grondwet hebben opgenomen. Mij dunkt, daar liggen niet zoveel problemen. Daarna komt een hele reeks onderwerpen die op de een of andere manier in onze wet- en regelgeving, gemeentelijk, provinciaal en nationaal, zijn vastgelegd. Het is legitiem dat welke groep in dit land dan ook op een bepaald moment vindt dat iets niet is toegesneden op haar belang, dat dus anders wil. Daar ontstaat dan een publiek debat over en dat eindigt in een democratische besluitvorming met een bepaald resultaat. De heer Van Boxtel gaf hier goede voorbeelden van, zoals het ritueel slachten en de Wet op de lijkbezorging.

Daartegenover staat wat mij betreft, om ook maar heel concreet te zijn, het idee dat het dragen van hoofddoekjes bij de politie ook wenselijk is. Men mag dat vinden, maar ik vind van niet. Dit betekent dat, als iemand dat geregeld wil hebben, de VVD daartegen is. Het is zinvol om op elk van die concrete punten met elkaar afspraken te maken. Dat is de tweezijdigheid van het proces. Je mag het agenderen, je kunt erover praten en daarna wordt er een democratisch besluit over genomen.

Ik ben ook een beetje van slag geraakt door een opmerking van de heer Van der Vlies, waar de heer Marijnissen op dat moment heel alert op reageerde. De heer Van der Vlies zei dat hij de multireligieuze samenleving als een "drama" ziet. Ik vroeg mij toen af waar het precies over gaat. Bij mijn weten gaan wij, vanaf de Pacificatie en de manier waarop wij onze Grondwet hebben geformuleerd, uit van de volstrekte gelijkheid van godsdiensten. Wat de een aan ruimte voor zichzelf vraagt – met alle respect – geldt voor de ander ook. De heer Van der Vlies zei daarna dat het begrijpelijk is dat hij vanuit zijn geloofsovertuiging daarin meer waarde vindt zitten dan in de andere geloofsovertuigingen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in, maar dat geldt voor de anderen ook. Dat geldt ook voor de politiek. Ik kan ook zeggen dat in het veelpartijenstelsel de VVD beter is dan de SGP. Dat is logisch, maar je moet ervoor oppassen om in die termen te praten en daar het woord "drama" op los te laten. Ik vrees dat het onderwerp dan net een verkeerde draai krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het woordgebruik "drama" tussen aanhalingstekens heb ik in het interruptiedebat al een en ander gewisseld. Ik denk dat het duidelijk is.

Wat ik in het midden heb willen leggen, is het volgende. Ik kom er straks overigens zelf nog op terug. Wij praten hier over waarden en normen. Onze stelling is dat voor wezenlijke normen eenieder uiteindelijk terechtkomt bij zijn of haar geloofs- of levensovertuiging. Daarin zit voor jou, met jouw overtuiging, iets onvervreemdbaars, iets wat niet uitwisselbaar is met wat de ander, overigens hierin volstrekt gerespecteerd, te bieden heeft. Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen. Scheffer sprak in zijn artikel van multiculturaliteit. Als je ten fundamente doordringt tot het punt waar werkelijk de confrontatie ontstaat, kan dat de multireligiositeit zijn, in de zin van de confrontatie van geloofs- en levensbeschouwingen.

De heer Dijkstal (VVD):

Vanzelfsprekend ontzeg ik u in geen enkel opzicht het recht om vanuit uw overtuiging uw eigen normenpatroon te hanteren. Het enige wat ik graag wil, is dat u, met de Grondwet in de hand, beseft dat achter de Grondwet het woord respect staat. Op het moment dat u dit voor uzelf claimt – dit recht geef ik u ten volle – kan de ander het met evenveel recht voor zijn geloof of levensovertuiging claimen. Dit dienen wij te respecteren. Dat hieruit botsingen kunnen ontstaan die ertoe leiden dat bepaalde wet- en regelgeving niet toereikend is voor het een of voor het ander, weten wij. Daar praten wij hier in dit huis vaak genoeg over. Wij proberen dan met elkaar een balans of een oplossing te vinden en in meerderheid uiteindelijk een besluit te nemen. Dit is een volkomen ordentelijk proces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoop niet dat ik er hier ooit blijk van heb gegeven het proces niet te respecteren. De SGP is vanaf 1922 onafgebroken, de oorlogsjaren daargelaten, in dit huis vertegenwoordigd. Daarin zit geen verschil van opvatting. Als wij met elkaar in discussie zijn, zou het erover moeten gaan wat er onuitwisselbaar en onvervreemdbaar is aan iemands overtuiging. Ik geef een voorbeeld dat ik ontleen aan de fractie van D66. Ik bedoel het op dit moment niet polemisch; het is slechts een voorbeeld. Toen het in het vorige najaar ging om enkele wetsvoorstellen die het kabinet aan de Kamer had voorgelegd over vraagstukken van leven en dood en over het homohuwelijk, is er een interview geweest met de heer Dittrich. Geconfronteerd met de uiterste consequenties van zijn redenering erkende hij dat polygamie kon worden aanvaard als een manier van leven. Dan is er voor mij iets essentieels uit handen gelegd. Dat bedoel ik. Dit heeft inderdaad te maken met mijn geloofs- en levensovertuiging. Zolang ik hier mag zijn, zal ik proberen van daaruit op constructieve wijze bij te dragen aan de besluitvorming in dit huis. Uiteraard respecteer ik een liberaal als u. Overigens blijf ik u altijd de overtuiging aanbevelen in de dingen die ik voordraag. Dat blijf ik echt doen, want ik vind het veruit beter dan wat u voorstaat.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik tast dat recht absoluut niet aan. Ik heb toch het gevoel dat wij met die twee dingen, de Grondwet en het brede terrein van wet- en regelgeving, nog het gemakkelijkste deel te pakken hebben. Het lastigste deel zit net een laag daaronder, middenin de samenleving, waar mensen bij elkaar wonen, met elkaar werken en met elkaar recreëren. Daar ontstaan een hoop lastige problemen, waarbij het de vraag is wie zich aan wie aanpast en op welke wijze. De arm van de overheid is niet lang genoeg om dat te regelen. Zij moet dat ook niet willen regelen; zij kan slechts voorwaarden scheppen.

Ik denk dat de heer Van Boxtel en anderen er gelijk in hebben dat een belangrijk deel van deze problematiek sociaal van aard is. Hiermee ontken ook ik natuurlijk niet de culturele, etnische, religieuze aspecten, die een oplossing kunnen bemoeilijken. Het ligt wel zeer voor de hand dat het in die ene straat in een van de probleemwijken in de grote steden gaat over die kant van de problematiek.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben er erg blij om dat de heer Dijkstal in tweede termijn op dit punt komt, want het is voor mij de hoofdlijn van het debat. Het is nog belangrijker dan de vraag hoe wij alle praktische problemen oplossen. Heb ik de heer Dijkstal goed begrepen als ik zijn betoog samenvat in de stelling dat er in Nederland geen dominante cultuur is, om dat verzamelbegrip maar even te gebruiken? Ik probeer namelijk steeds die vraag te beantwoorden. Waarin vragen wij mensen in te burgeren? Dan is toch de stelling dat er een dominante cultuur is? Ik heb in eerste termijn aangegeven wat ik daaronder versta en zal dat aanstonds nog een keer doen. Dat is de heer Dijkstal toch met mij eens of niet?

De heer Dijkstal (VVD):

U geeft het zelf aan, collega De Hoop Scheffer. U zegt "als ik dat verzamelbegrip mag gebruiken". Daar zit nu precies mijn probleem. U zult het woord cultuur exact moeten definiëren, zodat wij het bereik daarvan kennen. Op het moment dat u het begrip cultuur invult met bijvoorbeeld hetgeen in de Grondwet staat en met wat mij betreft bijvoorbeeld ook taal, heeft u mij direct aan uw zijde. Zodra u het echter aanvult met andere elementen zoals vanmorgen in een interruptiedebat bleek, ben ik het misschien niet met u eens. Pas op voor het hanteren van het begrip cultuur waaronder alles wat in deze samenleving gebeurt valt. Is het dan niet nuttiger het uit elkaar te rafelen en aan de hand van zeer concrete aspecten te praten over de vraag of wij mogen verwachten dat degene die in dit land binnenkomt zich daaraan geheel aanpast, dan wel of wij ruimte kunnen scheppen voor andere wensen in deze moderne samenleving?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, niet geheel eraan aanpassen, want dat is assimilatie en mijn stelling is ook dat assimilatie zonder integratie niet mogelijk is. Maar u zult het toch met mij eens zijn, collega Dijkstal, dat datgene waarin wij mensen vragen in te burgeren veel meer is dan de Grondwet en de daarop gebaseerde wetten? De samenleving bestaat toch uit veel meer dan dat?

De heer Dijkstal (VVD):

Natuurlijk, dat is zeker zo. Om die redenen zijn in het inburgeringsprogramma ook uitdrukkelijk elementen zoals de maatschappelijke contouren van onze samenleving en elementen van de arbeidsmarkt ingebracht. Daarover waren wij het hier met zijn allen behoorlijk eens.

Ik ben het niet eens met een tussenzin van daarnet, namelijk dat dat het belangrijkste is. Dat deel van het debat is belangrijk, maar nog belangrijker vind ik het antwoord op de vraag: wat doen wij dan precies. Dat is de inzet van mijn kant geweest. Daarom heb ik de moties van de heer Melkert alledrie gesteund. Zij gaan allemaal over onderwerpen waarmee ook al langer bezig zijn en die misschien ook al in debat in de Kamer zijn. Ik vind het nuttig om concreet na te gaan of daarin verdere stappen kunnen worden gezet. Ik zeg eerlijk dat ik enige aarzeling heb gehad met betrekking tot de motie over de wet op de inburgering. Ik zal u zeggen waarom. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat wij de regering nu niet veel kunnen verwijten van een wet die in 1998 in het Staatsblad stond, later geëvalueerd is dan voorzien en waarin nog een hoop fouten zitten. Ik vind dat je moet oppassen om dan al snel te zeggen dat het anders moet. Maar de reden dat ik de motie wel heb gesteund, is gelegen in het feit dat ik de motie heb willen verstaan als een impuls in de richting van het kabinet met betrekking tot een aantal onderdelen die hier twee jaar geleden ook in debat zijn geweest, waarbij wij te weinig voortgang maken. Wij hopen dat deze steun van de Kamer nu precies die impuls geeft om daarin een slag verder te maken. Ik realiseer mij zeer goed dat bij de uitvoering van die motie de regering zelf een deel van het werk in handen heeft en voor een deel afhankelijk is van derden. Daarop kun je geen garantie geven, maar mits zij maar zeer haar best doet, sorteert het misschien toch het effect dat wij hopen.

Er zullen straks, neem ik aan, nog twee andere moties worden ingediend, waaraan wij vanuit een zeer praktische en concrete invalshoek onze steun hebben gegeven. Ik ga daarop nu niet vooruitlopen, dat zou niet correct zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp één aspect uit de door de heer Dijkstal medeondertekende motie op stuk nr. 3 niet. In die motie wordt namelijk uitgesproken dat erin moet worden voorzien dat de huidige VVTV'ers van het taalaanbod gebruik kunnen maken. Ik begrijp dat element niet, met name gezien de opstelling van de VVD bij de Vreemdelingenwet.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is goed dat u daarop wijst. Ik moet bekennen dat wij daarover een heel gesprek hebben gehad met elkaar. Er stond aanvankelijk nog een andere tekst. Wij kunnen het met deze formulering eens zijn omdat het de feitelijke situatie weergeeft. U heeft in de tweede overweging het punt van de zorgwet gezien. Dat punt speelde toen wel en nu niet meer. Dit heeft een nieuwe situatie opgeleverd. Er wordt ook nadrukkelijk gesproken over een taalaanbod. Het gaat wat verder dan alleen maar de Wet inburgering nieuwkomers. Vanuit die kant gezien, lijkt mij dit liggen in de logische lijn van hetgeen eerder in dit Huis ook van onze kant besproken is. U heeft wel gelijk als u vraagt, hoe u dat moet verstaan in het kader van een eventuele nieuwe VVTV-status, als dat straks in de nieuwe wet al zo heet. Daarover ben ik een beetje laconiek. Wij zullen kijken hoe de wet straks precies zal luiden. Als er straks geen VVTV'ers meer in deze betekenis zijn, geldt deze passage in de motie ook niet meer. Wij zullen in de toekomst wellicht over andere groepen na moeten denken, maar dat zien wij dan wel weer. Ik heb geprobeerd een beetje buiten de discussie te blijven die u terecht memoreert.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het blijft mij nog onduidelijk, maar wij komen hierop later wel terug.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Tot slot ga ik snel mijn eigen boodschappenlijstje langs. De minister van Onderwijs werd in zijn betoog licht gehinderd door het feit dat hij ook namens de staatssecretaris sprak. Ik begrijp dat ik ten aanzien van enkele punten bij haar moet zijn. Over het algemeen ben ik echter behoorlijk tevreden.

Ik stem in met de opmerkingen van minister Van Boxtel over het grotestedenbeleid, met name op het punt van de monitoring en de beleidseffecten.

Bij interruptie is uitgebreid ingegaan op de leerstandaarden. Ik meen dat er vandaag een belangrijke slag op dit punt is gemaakt. Het komt nu op de vormgeving aan. De overeenstemming over het uitgangspunt dat er op het gebied van taalonderwijs concrete doelen vastgelegd moeten worden, begint te groeien. Ik ben ook tevreden over de toezeggingen over de GOA-regeling en het bijbehorende beleidskader met toetsbare doelstellingen. Mijn enige aarzeling betreft het tempo. Ik ga ervan uit dat de minister en/of de staatssecretaris hier met grote voortvarendheid aan werken.

Ik begrijp dat de minister terughoudend is over de gewichtenregeling, maar ik vind dat wel jammer. Ik ben pas vanaf 1983 met dit onderwerp bezig. Dit is al vele malen in dit huis aan de orde gesteld. Ik moet wel erkennen dat de materie in die zin complex is dat het moeilijk is om de nieuwe grondslag te vertalen in wet- en regelgeving. Ik respecteer dat het advies van de Onderwijsraad in mei aanstaande wordt afgewacht. In juni moet dan echter wel duidelijk zijn wat er moet gebeuren.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de beschikbare middelen in het kader van de brede scholen niet prioritair naar het taalonderwijs moeten in plaats van naar niet-onderwijsactiviteiten. Ik heb ten aanzien van OALT wel antwoord gekregen op de vraag over het beheersen van de Nederlandse taal, maar niet op de vraag of het niet verstandig is de leerkrachten die de Nederlandse taal beheersen, prioritair in te zetten in het reguliere onderwijs als daar ondersteuning op dit punt nodig is.

Met grote stelligheid verwijs ik naar de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau en de inspectierapporten over de beroepsgerichte leerweg in het VMBO. Hier is dringend behoefte aan willen wij althans de disproportionele schooluitval van met name allochtone leerlingen te lijf gaan. De minister meldde dat hierover op 25 mei a.s. een gesprek zal plaatsvinden. Ik heb overigens begrepen dat vandaag in de Kamer ook hierover gesproken is. Ik ben bereid op dit punt enig geduld te betrachten. Ik beschouw het als winst dat het kabinet met nadruk de beroepsgerichte leerweg wil ontwikkelen.

Mijn vraag naar extra aandacht naar kwaliteit van leermiddelen, methode en leerkrachten van ROC's is impliciet opgenomen in de motie van de heer Melkert.

De Kamer zal binnenkort een brief van de regering over de armoedeval krijgen. Ik zal vanaf vandaag met grote spanning elke dag naar mijn brievenbus lopen.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag naar de werkloosheidscijfers onder houders van een A-status.

Ik beveel het kabinet dringend aan om bij de vorming van de bureaus jeugdzorg aandacht te besteden aan de interculturalisatie. Juist in de jeugdhulpverlening worden wij geconfronteerd met de meest lastige kant van de problematiek, namelijk allochtone jongeren die kampen met grote problemen. Daar moet een betere oplossing voor bedacht worden dan tot op de dag van vandaag gelukt is.

Wij wachten met spanning de ontwikkelingen af ten aanzien van de Wet Samen, het specifiek arbeidsmarktbeleid en de uitvoering van de aanbevelingen van de taskforce.

Voorzitter! De balans van dit debat opmakend, constateer ik dat wij een stukje verder zijn gekomen, maar dat er nog wel het een en ander, in algemeen overleg of anderszins, moet worden afgekaart.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de ministers hartelijk voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik zeg nogmaals dat ik erg blij ben met het begin van de tweede termijn van collega Dijkstal, omdat hij een aanvulling gaf op hetgeen hij in eerste termijn had gezegd. Ik roep nog even in herinnering hoe dit debat is begonnen in de samenleving en in de media. De reden daarvoor was dat een aantal mensen een antwoord trachtte te formuleren op de vraag of het de goede kant opgaat met de inburgering van nieuwkomers in Nederland. Dat is de hoofdvraag van dit debat. Wachtlijsten zijn onaanvaardbaar. Bureaucratie die oplossingen in de weg zit? Dat kan niet. Uitvoeringsproblemen? Moeilijk, maar op zichzelf overkomelijk. Dat was en is voor de CDA-fractie in dit debat de kernvraag en daar ging minister Van Boxtel vanmorgen terecht op in aan het begin van zijn betoog. Ik denk dat de CDA-fractie met hem – en dus ook met collega Dijkstal – van mening blijft verschillen. Ik wil dat nog eens uiteenzetten in mijn tweede termijn.

Natuurlijk zegt minister Van Boxtel terecht dat een samenleving dynamisch is. Ik stel daar tegenover: waarden zoals wij die in Nederland belijden, strekken natuurlijk verder dan de Grondwet en de daarop gebaseerde wetten. Je kunt in wetten regels over de gelijkheid van man en vrouw vastleggen. Dat zegt echter nog niet alles over de manier waarop wij met de ontplooiing van de vrouw in de maatschappij omgaan. Je kunt over het huwelijk een aantal bepalingen in wetten en Grondwet vastleggen, maar dat betekent niet dat mensen die van elders komen en die van generatie op generatie andere praktijken kennen, die voor hen normaal zijn, niet de vrijheid hebben om daarmee door te gaan. Ik denk aan het uithuwelijken van kinderen. Als dat doorgaat, kun je toch niet zeggen dat zij dan uiteindelijk – en dan gaat het niet alleen om wetten en Grondwet – deel zullen kunnen nemen aan wat ik heb omschreven als publiek bewustzijn. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, want men komt hier naartoe omdat men graag hier wil leven, wonen, werken en uiteindelijk sterven. Ik blijf erbij – misschien kan minister Van Boxtel daar in tweede termijn nog iets over zeggen – dat de vraag op welke terreinen mensen inburgeren, beantwoord moet worden tegen de achtergrond van het feit dat in dit land een publiek bewustzijn domineert. De heer Dijkstal heeft gezegd wat moeite te hebben met het woord cultuur. Ik zeg dan met de Fransen: à la bonheur! Maar er is een dominant publiek bewustzijn. Er zijn opgeschreven en niet-opgeschreven zaken die wij normaal vinden en die in onze samenleving ook normaal zijn. Dat doet niets af aan de eigen identiteit. Dat doet niets af aan eigen gebruiken en dat doet ook niets af aan een politieke meerderheid die de Wet op de lijkbezorging zo wijzigt dat iets wat een bepaalde groep in de samenleving op prijs stelt, mogelijk wordt. Ik kijk er zo tegenaan op grond van de stelling dat waarden niet meewaaien met de winden van de tijdgeest, maar dat waarden iets zijn om aan te hechten. Waarden kunnen eeuwigheidswaarde hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt: waarden waaien niet mee met de tijdgeest en sommige waarden hebben eeuwigheidswaarde. Maar als wij spreken over het belangrijke punt van cultuur of publieke waarden, moeten wij dan niet erkennen dat het hier gaat om dynamische begrippen? Dit betekent niet dat zij met elke wind meewaaien, maar ook niet dat er een stelsel van waarden is die voor de eeuwigheid onveranderbaar zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen waarden en de van die waarden afgeleide normen. Afgeleide normen kunnen naar de tijd wel degelijke verschillen. Maar ik omschreef zojuist elementen, buiten wet- en regelgeving, die ik essentieel vind in de beleving van onze Nederlandse samenleving. Ik vind het ook essentieel dat die elementen deel uitmaken van het inburgeringsproces van mensen die de wens te kennen geven hier te willen inburgeren. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Dat zijn waarden die voor mij onaantastbaar en onveranderbaar zijn. Ik zeg nogmaals dat dat echt meer is dan Grondwet en wetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daar toch op een bepaalde manier een probleem mee. Ik heb aan de ene kant het idee dat het moeilijk is om over dit vraagstuk te spreken, omdat het, zoals de heer Dijkstal gezegd heeft, te veel een "containerbegrip" is en te weinig gespecificeerd en concreet. Aan de andere kant heb ik het idee dat het uitdrukking geeft aan een statisch geheel aan waarden. Ik heb het idee dat daarbij de dynamiek die voor een deel in de samenleving terug te vinden is en van invloed kan zijn op het waardestelsel dat hier gemiddeld genomen geaccepteerd is en uitgedragen wordt, niet voldoende op waarde geschat wordt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zijn het er toch over eens dat wij, als wij over waarden praten, over meer praten dan over datgene wat wij hier in het publieke debat vastleggen in wet- en regelgeving?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan staat voor ons in dit debat vervolgens de vraag centraal: waarin willen wij nieuwkomers vragen in te burgeren? Je kunt daarop dan toch niet als antwoord geven dat dat een vreselijk dynamisch concept van waarden is dat van tijd tot tijd weer verandert? Je moet dan toch erkennen dat er in Nederland in onze samenleving een dominantie is van dat waardepatroon? Als je dat niet doet, kun je de vraag "waarin wilt u inburgeren?" toch niet beantwoorden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

We hebben het dan over waarden als scheiding van kerk en staat, de waarden van de democratie en dat soort kwesties. Die zijn in deze samenleving ononderhandelbaar. Wij hebben daar tot op de dag van vandaag in de afgelopen jaren geen meningsverschil over gehad. Ik reageer in tweede termijn op wat u in eerste termijn gezegd heeft, toen u het had over de dominante cultuur. Dat is een begrip dat, los van de omissie dat we er te weinig gespecificeerd over spreken, ontwikkeld wordt door de 16 miljoen mensen die hier op dit moment leven, van wie 10% een andere herkomst heeft. Daarmee is de samenstelling van de Nederlandse samenleving heel anders dan zij 50 jaar geleden was. Die 16 miljoen mensen zullen mogelijkerwijze aan die cultuur elementen toevoegen die de traditionele dominantie op een andere manier vormgeven. Want er is altijd een dominante cultuur. De dominante cultuur van nu is niet die van 25 jaar geleden en de dominante cultuur van over 25 jaar is ook niet de dominante cultuur van nu.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben dat dus ten principale met u oneens. Ik heb in eerste termijn gezegd dat die dominante cultuur op basis van een historische ontwikkeling in dit land tot stand is gekomen. Ik heb daar twee elementen bij genoemd. Ik heb het gehad over de joods-christelijke cultuur aangevuld met de humanistische traditie. Zo heb ik het letterlijk geformuleerd in eerste termijn. Als je dat niet erkent en als je ook niet erkent dat bij inburgering, afgezien van de formele wet- en regelgeving, de andere genoemde punten een essentiële rol spelen bij de vraag "waarin willen wij graag dat mensen inburgeren?", dan heb je het toch over dominantie? Mijn fractie is het eens met wat Scheffer en Schnabel daarover hebben gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat u zich in de historische context juist uitdrukt, namelijk dat de huidige dominante cultuur in belangrijke mate bepaald wordt door de joods-christelijke traditie en de humanistische kijk op het leven. Maar met uw opvatting over wat nu de dominantie is en in uw optiek ook zal blijven, sluit u zich af voor ontwikkelingen van buiten die tradities die invloed zullen kunnen hebben of krijgen op de toekomstige dominante cultuur in Nederland.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Integendeel, want ik beantwoord de vraag die eergisteren en vandaag aan de orde was rond bepaalde begrafenisrituelen net als collega Dijkstal positief. Ik probeer alleen nog een andere vraag te beantwoorden en ik maak uit uw interrupties niet op dat u deze vraag ook beantwoordt. Je praat over integratie. Integratie betekent volgens Van Dale: deel gaan uitmaken van een groter geheel. Je moet dan toch ook bereid zijn te definiëren wat dat grotere geheel is? Dat heb ik aangegeven. Daar kun je van mening over verschillen. Dat doet niets af aan het feit dat het effecten heeft dat onze samenleving er qua kleur en qua bevolkingssamenstelling anders uitziet dan tien of vijftien jaar geleden. Bij de beantwoording van de kernvraag is dat voor mij echter niet doorslaggevend of het meest relevante punt. Anderen komen hier inburgeren.

De heer De Graaf (D66):

Eerlijk gezegd ben ik wat minder blij met de tweede termijn van de heer De Hoop Scheffer dan met de eerste termijn. Die vond ik helderder. Nu roept hij allerlei vragen op over zijn stellingname. Misschien kan hij het een en ander toch in een antwoord verduidelijken.

Ik hoor de heer De Hoop Scheffer zeggen dat er waarden zijn die niet in wet- en regelgeving zijn vervat en die niet in de Grondwet staan, maar voor hem toch onaantastbaar zijn. Ik meen dat hij dat woord letterlijk noemde. Hij beantwoordt de interruptie van de heer Rosenmöller met de stelling dat er sprake is van een lange geschiedenis, dat wij waarden meenemen en dat die niet per tien of twintig jaar veranderbaar zijn. Hoe moet ik dat precies begrijpen? Welke voorbeelden kan hij daarvan geven?

Mag ik eens een voorbeeld geven waaruit blijkt hoe wij omgaan met samenlevingsvormen? Dertig jaar geleden dacht de meerderheid van Nederland anders over samenlevingsvormen dan nu. Het CDA, vermoed ik, is nog het meest veranderd. Ik denk nu aan de mening van de toenmalige samenstellende delen van die partij over andere samenlevingsvormen dan het huwelijk. Dan is er toch sprake van een verandering als gevolg van ontwikkelingen – de manier waarop mensen leven, individualisering – maar ook doordat er nieuwe groepen van buiten zijn gekomen en onze cultuur als het ware beïnvloeden? Dat is toch geen afgesloten vat? Dat is toch geen afgesloten kast waar het tafelzilver in wordt bewaard?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is het ook niet.

De heer De Graaf (D66):

Dat betekent dus dat die waarden ook evalueren, zoals ook de samenleving evalueert. De heer De Hoop Scheffer roept het beeld op van een soort eeuwigheidswaarde houdende samenleving met normen en waarden die niet veranderbaar zijn, niet door de invloed van nieuwe mensen en niet door de verandering die de samenleving van de huidige mensen steeds ondergaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Graaf maakt ten onrechte een onderscheid. Ik heb ook geprobeerd om dat te maken, maar ik vrees dat wij het niet eens worden. Aan de ene kant is er datgene wat hier in het publieke politieke debat tot stand komt op basis van wet- en regelgeving. Daarbij maken alle partijen, ook de mijne, op een bepaald moment een politieke afwegingen. Maar daarmee is nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Bij mijn weten heeft de heer De Graaf min of meer dezelfde formulering in zijn termijn gebruikt, maar goed, hij moet zijn eigen woorden kiezen. Als mensen van elders komen om hier in te burgeren, vormen wij toch in dit land een dominante cultuur. Ik gebruik het woord maar weer. Publiek bewustzijn vind ik overigens een wat betere term, laat ik publiek bewustzijn maar gebruiken. Maar daar is die vraag toch niet mee beantwoord? Je kunt toch niet zeggen: dat heeft dus allemaal gelijke waarde? Ik heb het voorbeeld gegeven. Laat ik de heer De Graaf een wedervraag stellen. Denkt hij dat nieuwe generaties migranten op grond van zijn redenering of mijn redenering volledig en goed zullen kunnen inburgeren als de praktijk dat jonge vrouwen tegen hun zin in worden uitgehuwelijkt, verder gaat? Iedereen heeft overigens het volstrekte recht op een eigen partnerkeuze. De heer De Graaf moet het toch met mij eens zijn dat dit bijvoorbeeld zo'n element is. De scheiding tussen private en publieke domeinen is een ander element dat, ook al staat het niet letterlijk opgeschreven, een onveranderlijk deel uitmaakt van ons samenzijn in dit land.

De heer De Graaf (D66):

Het voorbeeld dat de heer De Hoop Scheffer nu geeft, vind ik ongelukkig gekozen. Als er sprake is van uithuwelijking zonder materiële instemming van degene om wie het gaat, dan is dat in strijd met onze fundamentele waarden. Die zijn verankerd in hoofdstuk 1 van de Grondwet. Daarover hoeven wij helemaal geen discussie te voeren. Dat het voorkomt, wil niet zeggen dat wij het daar in Nederland niet heel erg over eens zijn. Het staat namelijk in de grondrechten en in de Grondwet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Graaf geeft nu een prachtig bewijs van mijn stelling.

De heer De Graaf (D66):

Nee, dat geef ik helemaal niet. Ik geef een bewijs van mijn eigen stelling.

Ik ga nog even door. Waarden in de Nederlandse samenleving staan deels in wet- en regelgeving. Daarover ben ik het met de heer De Hoop Scheffer eens. Verder zijn er spelregels die de samenleving een beetje draagbaar laten functioneren. Dat zijn niet altijd regels die in de wet staan. Daar heeft hij gelijk in. Eigenlijk vragen wij het niemand, maar wil iemand hier zijn weg vinden, dan zal hij zich die spelregels een beetje moeten eigen maken. Maar dat is iets fundamenteel anders dan dat je van mensen vraagt, eist – dat kan de overheid doen – dat zij die spelregels en waarden volledig internaliseren. Dat vraagt de heer De Hoop Scheffer.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, u bent de volgende spreker.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn stelling is dat, als je dat niet doet, je nooit aan het eind te maken zult hebben met mensen waarvan je kunt zeggen: die zijn ingeburgerd. Waarom heb ik eergisteren gesproken over de mensen die ons de open brief hebben geschreven? Omdat zij de trekkers moeten zijn, in hun verschillende gemeenschappen, van het inburgeringproces van anderen. Mijn stelling is dat, als je dat niet doet – ik geef toe dat ik daar niemand toe kan dwingen – je nooit zult kunnen spreken van een inburgering die volledige deelneming aan de samenleving, zoals wij dat allemaal wensen, mogelijk maakt.

De heer De Graaf (D66):

Ik moet dan toch constateren dat het woord "integratie" bij u trekken begint te vertonen van "assimilatie".

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, daarmee maakt u zich te gemakkelijk van dit fundamentele debat af. Assimilatie betekent volledige aanpassing en assimilatie is onmogelijk zonder integratie. Integratie komt vóór assimilatie en assimilatie is een eigen keus. Wij praten nu over integratie, niet over assimilatie, want ik denk dat dat niet werkt. Het gaat om het antwoord op de vraag, hoe nieuwkomers erin zullen slagen om zo volledig mogelijk in onze samenleving te integreren. Ik neem aan dat zij dit willen, anders kwamen ze niet naar dit land toe met de uitdrukkelijke wens en ambitie om hier te integreren, te blijven wonen, leven, werken en uiteindelijk te sterven. Als men dat niet wil, kan ik ze daar niet toe dwingen. Als wij over inburgeren praten, probeer ik te definiëren in wat voor soort samenleving, in wat voor stelsel van waarden en daarvan afgeleide normen, geschreven en ongeschreven, wij van mensen vragen om in te burgeren. Als wij dat niet kunnen definiëren en ons overgeven aan cultuurrelativisme – eergisteren heb ik gezegd: beter weten waar je zelf voor staat – zal dat volgens mij een vrij slechte invloed hebben op het inburgeringproces.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal niet zeggen dat het een discussie tussen doven is, maar ik heb wel de indruk dat er twee aspecten door elkaar gehaald worden, eergisteren al, maar ook vandaag. Enerzijds is er het element dat sterk door de minister is benadrukt, namelijk dat de cultuur zich per definitie ontwikkelt. De heer Rosenmöller heeft gelijk met zijn opmerking dat er nieuwkomers bijgekomen zijn – 10% van de bevolking – en dat die per definitie ook invloed zullen hebben op de ontwikkeling van de dominante cultuur, zoals u het noemt. Dat zal door u, naar ik meen, niet ontkend worden. Anderzijds benadrukt u terecht dat, wil je in deze samenleving slagen, bijvoorbeeld werk vinden, je de taal zult moeten leren. Waarom hebt u dat voorbeeld nu niet genoemd? Er staat nergens in de Grondwet dat je Nederlands moet spreken in Nederland, maar wel is iedereen het erover eens dat je Nederlands moet leren wil je op de arbeidsmarkt een kans maken. Op dit punt val ik u dus geheel en al bij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Eergisteren heb ik het over "taal, taal, taal" gehad, niet als enige overigens, maar ik heb het wel genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik bedoel: genoemd in dit verband, dus dat de aanpassing verder gaat dan alleen het onderschrijven van de Grondwet en het je houden aan de wetten in dit land. Dat is altijd een functionele aanpassing, met in het vizier de mogelijkheid om in Nederland te kunnen slagen. U wekt inderdaad de indruk dat u een aanpassing zou willen opleggen die deze mensen mogelijkerwijs niet willen op grond van hun eigen culturele achtergrond. Als u zich zou beperken tot het proberen te overreden van die mensen dat ze de taal moeten leren en zich op een bepaalde manier moeten aanpassen om zich te kunnen kwalificeren voor de arbeidsmarkt en op die manier mee te doen, is de oplossing wel gevonden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als ik die mensen wil overreden, dan moet ik toch weten waar ik zelf sta? Ik heb uiteengezet waar ik zelf sta. Wij hebben daar niet helemaal dezelfde mening over, maar ik vind dat wél het fundament van dit debat, méér dan zaken als wachtlijsten en bureaucratie. Daarom heb ik heel bewust de dominantie van de cultuur genoemd – publiek bewustzijn – en vanmorgen bleek al in het interruptiedebat met minister Van Boxtel dat wij het daarover niet eens zijn. Dat is winst van deze discussie, maar dat betekent niet dat ik op dit punt van mijn politieke opvattingen val, om niet te zeggen van mijn geloof val – dat doe ik sowieso al niet – want ik vind dit essentieel voor inburgering.

De heer Marijnissen (SP):

Wat zei u nu? Wat doet u sowieso al niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor u moet het een overbodige opmerking zijn, dat ik niet van mijn geloof val.

De heer Marijnissen (SP):

Nu gaat u weer een andere kant uit, waardoor u het er niet helderder op maakt. U zegt dat wij ons bewust moeten zijn van onze eigen historie en onze eigen cultuur moeten waarderen, waarbij u zelfs de bronnen noemt. Er is echter niemand in deze Kamer die dat afstrijdt. Het gaat om de vraag welke verwachtingen u hebt van de nieuwkomers. Dat zij op grond van hun eigen afkomst, hun eigen cultuur hun eigenheid willen behouden, daar is volgens mij helemaal niks mis mee, mits zij maar beseffen dat zij, willen zij hier maatschappelijk kunnen slagen, werk kunnen vinden en kunnen integreren en participeren, zich in z'n algemeenheid op een bepaalde manier zullen moeten aanpassen, onder andere door de taal te leren. Dat is iets anders dan dat zij uw culturele erfgoed moeten overnemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U gaat de verkeerde straat in als u het heeft over identiteit en eigenheid, want daarover verschillen wij niet van mening. Wat u zegt van de taal, kan ik alleen maar onderschrijven. U draagt geen elementen aan om mij te overtuigen van het antwoord op de vraag waarin wij mensen willen laten inburgeren. Ik heb geprobeerd dat aan te geven. U zegt daarvan dat dat niet klopt, maar ik hoor van u niet wat er niet klopt en hoe het dan wel moet.

Excuus, voorzitter, ik realiseer me dat ik nu weer uitdaag.

De voorzitter:

Heel erg, maar goed.

De heer Marijnissen (SP):

Het onderwerp is het wel waard. Om half zes stemmen wordt misschien een probleem, maar dat is het probleem van de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht meer van de fractievoorzitters! Ik heb dat heel duidelijk op u aller bordje gelegd vanmiddag.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar u moet het straks uitleggen, als wij niet om half zes kunnen stemmen.

Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat de omschrijving het best kan worden gevonden in de functionaliteit. Wij moeten nieuwkomers ervan overtuigen dat de functie van de aanpassing zit in het hier kunnen slagen. Het gaat niet verder dan dat. Ik vind dat het recht op de eigenheid, het recht op de eigen cultuur, het recht op de eigen identiteit geldt zolang dat geen belemmering vormt voor een succesvolle integratie hier. En dan praat je over taal en over andere buitengewoon belangrijke zaken. Iets anders is dat wij hier – en dat heeft de heer Dijkstal terecht gezegd – wetten en regels hebben waaraan je je hebt te houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat we in herhaling gaan vervallen. Met het eerste deel van wat de heer Marijnissen heeft gezegd, namelijk het deel over de eigenheid, ben ik het uiteraard volstrekt eens, maar met het tweede deel ben ik het niet eens. Ik vrees dat dat zo blijft.

Voorzitter! Uit mijn redenering volgt dat als je wilt inburgeren in onze cultuur, als je deel wilt gaan uitmaken van dat publiek bewustzijn, rechten en plichten met elkaar in balans moeten zijn. Daarom heb ik vanmorgen gezegd: wat de CDA-fractie betreft, moet inburgering een resultaatsverplichting zijn en geen inspanningsverplichting. Want wij willen toch uiteindelijk dat mensen volledig inburgeren en slagen in de samenleving. Dan kun je dus niet stoppen bij het opleggen van een inspanningsverplichting, maar dan moet je zeggen: ik wil dat u resultaat behaalt. Dat is de reden dat wij ook vanuit het kader van de eigen aansprakelijkheid, zo men wil de eigen verantwoordelijkheid, van nieuwkomers gekomen zijn met het plan om daarmee al te beginnen in die achttien weken in het land van herkomst van de MVV. Er zijn tienduizend praktische bezwaren tegen aangevoerd, maar dat mag niet het tegenargument zijn. Ik hoor daar straks hopelijk nog een reactie op. Wij zeggen dat dus vanuit die eigen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Dat is ook de reden waarom ik mijn opmerking heb gemaakt over de zelforganisaties. Daarop is minister Van Boxtel niet ingegaan in zijn antwoord vanmorgen.

Minister Van Boxtel:

Dat heb ik wel gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan heb ik niet goed geluisterd. Ik zal het in het stenogram nalezen. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat ook van de zelforganisaties mag worden verwacht dat zij gericht zijn op inburgering en integratie.

Mevrouw de voorzitter! Bureaucratie – en wij hebben vanmorgen heel wat gehoord van en over bureaucratie – mag dus geen argument zijn om niet te doen wat bij een resultaatsverplichting hoort. Ik grijp even aan bij datgene wat minister Hermans vanmorgen zei toen het ging over onderwijs. Hij zei: ik ben het in principe wel met u eens over die sanctie, maar ik moet eerst van de organisatorische problemen af. Ik denk dat je, als je mensen die willen inburgeren serieus neemt, sowieso los van bureaucratische rompslomp moet zeggen: als u niet aan die resultaatsverplichting voldoet, volgt er een sanctie. En dat zijn wij hier in meerderheid van mening, want anders hadden die sancties niet in de wetten gestaan. Met andere woorden, de resultaatsverplichting dient ergens toe te leiden. Zo niet, dan dient die sanctie te worden opgelegd. Doe je dat niet, dan neem je de mensen om wie het gaat niet serieus. Vandaar, mevrouw de voorzitter, dat ik de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inburgeringscursussen op dit moment onvoldoende aan de verwachtingen voldoen;

overwegende, dat het verplichtende karakter dient te worden versterkt;

verzoekt de regering de inburgering voor de nieuwkomer van een inspanningsverplichting om te zetten in een resultaatsverplichting en te bevorderen dat de gemeenten het bijbehorende sanctie-instrument daadwerkelijk toepassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27083).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben in de rapportage gezien dat het sanctie-instrument te weinig wordt toegepast. Ik vind het een kwestie van het serieus nemen van mensen.

De heer Melkert (PvdA):

Wil de heer De Hoop Scheffer reageren op wat de regering heeft gezegd over de resultaatsverplichting? Er is brede steun voor de inspanningsverplichting. Er is van de kant van de regering beargumenteerd weergegeven dat een resultaatsverplichting op z'n minst heel veel vragen oproept. Hoe wordt dat gerealiseerd, gecontroleerd en gesanctioneerd? Wilt u dat toelichten?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is weer de bureaucratie. De heer Hermans heeft gezegd: laten wij eerst de boel op orde hebben; dan kom ik eraan toe. Wij hebben een rapportage. Daarin staat dat sancties die in de wet vastliggen, door weinig gemeenten worden toegepast. Terzake van de leerplicht worden weinig sancties toegepast. Ik vind het argument van collega Melkert een bureaucratisch argument.

De heer Melkert (PvdA):

Ik stel een vraag, ik heb geen argument. Ik wil zo graag weten wat u bedoelt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb kristalhelder gemaakt wat ik bedoel.

De heer Melkert (PvdA):

Nee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U komt met een organisatorisch-bureaucratisch argument en vraagt mij om uit te leggen hoe het moet. Mijn stelling is dat het moet.

De heer Melkert (PvdA):

Wij zullen er dan ons voordeel mee doen dat het moet. Wat dan moet, weten wij niet. Wij weten wel wat ons te doen staat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U doet net alsof ik in raadselen spreek. Ik constateer dat er weten en regels zijn. Mijn politieke stelling is dat het een resultaatsverplichting is, geen inspanningsverplichting, want dan kun je tot sint-juttemis een inspanningsverplichting blijven vragen. Het komt voort uit het serieus nemen van mensen. Wat is er nog nader over te zeggen?

De heer Melkert (PvdA):

Een inspanningsverplichting is dat je mensen uitnodigt om eraan deel te nemen. In de wet zitten sanctie-instrumenten. Wij zijn er voorstander van dat die worden toegepast. Wat kun je van mensen meer verlangen dan dat zij zich inspannen om die cursus zo goed mogelijk te volgen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het niet overdreven dat je van mensen een resultaat verwacht.

De heer Melkert (PvdA):

Een examen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, bijvoorbeeld. De Hoop SchefferAls je het niveau niet haalt, dan zeg ik met collega Dittrich dat je niet in aanmerking komt voor een permanente verblijfsvergunning.

De heer Melkert (PvdA):

U bent niet geslaagd, dus u komt er niet permanent in.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is de redenering. U bent hier op een tijdelijke verblijfsvergunning. Als u niet voldoet aan hetgeen wij van u vragen, dan is dat de consequentie. Ik hoorde minister Hermans vanmorgen zeggen: dat vind ik ook, maar ik wil de bureaucratische rommel opruimen. Zoveel verschil ik met hem niet van mening.

De heer Melkert (PvdA):

Dat geldt dan alleen voor allochtone Nederlanders?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat geldt voor mensen die een verplichte inburgeringscursus in Nederland volgen. Uw oplossing leidt ertoe dat het mensen te gemakkelijk wordt gemaakt. Mensen zullen dan hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind de gedachte echt niet goed. Ik wil van de regering vernemen of ze in praktische zin wat kan met dat idee. Ik kan mij er niets bij voorstellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik laat mij niet uit het veld slaan door het antwoord dat het niet kan. Als dat het antwoord is, dan kan er op een gegeven moment niets meer, en dan heeft dit debat niet zo vreselijk veel zin.

De CDA-fractie zal minister Van Boxtel eraan houden dat de wachtlijsten van oudkomers in deze kabinetsperiode zullen worden weggewerkt. Dit gezegd hebbend en met de behoorlijk felle toon die de heer Melkert vanmorgen tegenover minister Van Boxtel aansloeg nog in het geheugen, moet het mij van het hart dat als ik de drie bewindslieden zie zitten, de twee op de hoeken erover gaan en de man in het midden, minister Van Boxtel, er politiek op wordt aangesproken. Het is tegen die achtergrond dat ik minister Van Boxtel een steuntje in de rug wil geven. Ik denk dat hij het nodig heeft. Wellicht loop ik hiermee vooruit op de termijn van de heer De Graaf. Wij steunen het gedeelte van de redenering van collega De Graaf waar het gaat over het gemakkelijker maken van de positie van de coördinerend minister. Het onderwerp is er gewoon te belangrijk voor. Het zou niet fair tegenover deze minister zijn dat, wanneer over twee jaar zou blijken dat de wachtlijsten niet zijn weggewerkt, hij daarop zou worden aangesproken terwijl hij allerlei collega's heeft moeten duwen en trekken om een en ander te realiseren.

De heer De Graaf (D66):

Ik leg u een onderwerp voor dat ik in eerste termijn heb behandeld. Het betreft een belangrijke vorm van actief burgerschap, hetgeen toch een primaire doelstelling is van de integratienota, namelijk het kiesrecht. U weet dat er een initiatiefvoorstel is van een drietal fracties dat zich daarop richt. Ik herinner mij dat uw partijvoorzitter sympathiserende opmerkingen heeft gemaakt over het kiesrecht voor mensen die vijf jaar of langer in Nederland verblijven en dus behoorlijk zijn geïntegreerd en ingeburgerd. Zou u zich welwillend willen uitspreken over de mogelijkheid om die mensen het kiesrecht voor provinciale staten te verlenen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is geen gedachte die bij mij op grote sympathie kan rekenen.

De heer De Graaf (D66):

En dan nu de argumentatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die argumentatie is dat het kiesrecht voor provinciale staten en, een stapje verder, het nationaal kiesrecht voorbehouden moeten blijven aan mensen die, als ze hier vijf jaar zijn, Nederlander kunnen zijn of worden.

De heer De Graaf (D66):

U weet dat er voor een aantal mensen van andere herkomst die zijn geïntegreerd en ingeburgerd zijn, goede redenen kunnen bestaan om het Nederlanderschap niet aan te vragen. Niettemin zijn zij een steunpilaar voor de Nederlandse samenleving. Sterker nog, het kan heel goed zijn dat zij alle waarden die u in dit debat heeft omschreven, geheel aanhangen en dus naar uw eigen oordeel volledig zijn ingeburgerd. Waarom zouden deze mensen waar het gaat om regionale besluitvorming – deze is van belang voor hun omgeving en voor henzelf – daarover niet mogen meepraten?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De vraag is helder en het antwoord blijft hetzelfde. Ik onderschrijf uw analyse maar ik vind dat dát kiesrecht voorbehouden moet blijven aan mensen die Nederlander zijn, Nederlanders dus. U weet dat de mensen op wie u doelt, daar al in groten getale bijhoren en ik hoop dat ze er in steeds grotere mate bij zullen horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat klinkt heel principieel, maar het CDA heeft wél ingestemd met het kiesrecht op lokaal niveau, zij het na allerlei overpeinzingen. Wat is nu het principiële verschil tussen het verstrekken van kiesrecht op lokaal niveau en het verstrekken van dat recht op provinciaal niveau?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik verwijs naar het argument dat al door collega De Graaf werd gegeven: de lokale omgeving. Wij willen wat dit betreft niet verder gaan dan het gemeentelijke niveau. Dat vinden wij voldoende.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, ik vind dit geen principieel argument in relatie met uw stelling dat het kiesrecht op hogere niveaus voorbehouden zou moeten zijn aan Nederlanders. Het komt erop neer dat, als wij de gemeenten nu maar groot genoeg maken, het met het CDA wel goed komt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als dit kabinet lang genoeg blijft zitten, houden wij in Nederland inderdaad maar één gemeente over. Dan wordt het probleem vanzelf opgelost. Voorzitter! Wij hebben de grens boven de gemeenten getrokken. Als het in Nederland allemaal Twentesteden worden – gelukkig is dat niet het geval – is dit probleem opgelost.

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft een aantal moties van de heer Melkert gesteund. Ook wij vinden het wegwerken van de wachtlijsten belangrijk. Ook wij vinden onderwijs, de voorschool en de arbeidsmarkt belangrijk. In eerste en tweede termijn heb ik geprobeerd om met een principiële aan te geven waar mijn fractie bij dit onderwerp over denkt en waar mijn fractie staat wanneer antwoord moet worden gegeven op de vraag: hoe moet men met het inburgeringsbeleid verdergaan en waarin willen wij mensen laten inburgeren?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de ministers voor hun beantwoording. Tevens dank ik voor het meer algemene kader dat zij schetsten en de ernst waarmee ook zij zijn ingegaan – en ik wijs op de inleidende opmerkingen van de heer Van Boxtel – op de discussie die door de heer Dijkstal wat theoretisch werd verklaard, maar die niet onbelangrijk is omdat zij ook de normatieve kaders aangeeft waarbinnen in deze Kamer en door de verschillende politieke partijen naar het integratiebeleid wordt gekeken. Wat mij betreft, was dit ook de belangrijkste doelstelling van dit debat.

Het is van groot belang dat ook hier nogmaals duidelijk is geworden wat wij beogen met ons integratiebeleid. Opnieuw verwijs ik naar de primaire doelstelling van het kabinet: actief burgerschap van mensen uit minderheidsgroepen moet mogelijk worden gemaakt. Dit vraagt niet om eenrichtings- maar om tweerichtingsverkeer en ik meen dat dit ook door de Kamer wordt onderschreven.

Ik heb weinig behoefte aan rapportcijfers, zoals collega Melkert die gaf. Als je dat al doet, moet je ze onderverdelen in, zoals dat vroeger op de kleuterschool was, inzet, vlijt, gedrag, talent en uitvoering. Voor alles ruim voldoende tot goed. Alleen voor de uitvoering moet er nog een tandje bij!

De heer Melkert (PvdA):

U weet uit de goede, oude tijd dat je alleen maar overging op het laatste!

De heer De Graaf (D66):

De schooljuf van vroeger zei dan: nog wat meer je best doen. En dat bedoelde ik te zeggen.

Mijn fractie blijft bezorgd over de toekomst van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Ik kwam een citaat tegen van een rector van een college uit Rotterdam. Hij zei: de vluchtweg van Adelmund dreigt een snelweg te worden; veel leerlingen willen niets liever dan wegwezen. Dat maakt mij bezorgd. Ik hoop dat in de toekomstige discussies over de voorstellen van staatssecretaris Adelmund goed wordt nagedacht over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat kinderen, en zeker kinderen van allochtone herkomst, primair binnen de schoolpoorten worden gehouden. Natuurlijk moet de mogelijkheid bestaan te leren werken, maar dit moet toch vooral binnen de kaders van de school het geval zijn.

Er is uitvoerig gesproken over de ROC's in het kader van inburgering. De argumentatie van minister Hermans is niet onlogisch, maar hij richt zich vooral op het onderwijsbestel. Ik vraag mij af of die argumentatie moet prevaleren boven het uiterst grote belang van een snelle en effectieve inburgering en de organisatie daarvan. Daarbij kan niet alleen naar de ROC's worden gekeken. Om die reden wil ik graag mede namens collega Dijkstal de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat momenteel de ROC's een monopoliepositie vervullen bij het verzorgen van de inburgeringscursussen in het kader van de WIN;

voorts constaterende, dat de cursussen in een groot aantal gevallen onvoldoende op de behoeften van de individuele cursist zijn afgestemd;

overwegende, dat het wenselijk is dat gemeenten zelf uit meerdere aanbieders van inburgeringscursussen kunnen kiezen;

van mening, dat marktwerking hier zou kunnen leiden tot kwaliteitsverbetering;

verzoekt de regering te bevorderen dat gemeenten de mogelijkheid krijgen te kiezen uit verschillende aanbieders van inburgeringscursussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27083).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Sprekend over inburgering is ook in dit debat duidelijk geworden dat de nadruk zal moeten worden gelegd op het weghalen van al die bureaucratie die tussen de wens en de daadwerkelijke invulling staat. De taskforce waarover de minister sprak is zeer belangrijk in dezen. Ik wil daar graag een soort hulpbrigade van maken die één op één met de gemeenten ervoor zorgt dat versnelling optreedt en dat dwars door de bureaucratie heen wordt gesneden. Dat soort onorthodoxe acties is op dit moment broodnodig. Ook die sancties zijn niet zonder belang. Er is eerder over gesproken. Het kabinet spreekt in zijn voortgangsrapportage over een studie naar nadere maatregelen. In dit debat blijft nog onhelder welke maatregelen dat zijn. Ik vraag de regering, daar toch iets meer over te zeggen en in ieder geval niet pas over één jaar die vraag te beantwoorden. Ik wil daar een kortere termijn voor afspreken. Ik nodig de regering uit op kortere termijn of nu met meer inzicht daarover te komen.

Ten aanzien van de arbeidsmarktproblematiek ben ik blij met de uitspraken van minister Vermeend over de mogelijkheid van contract compliance. Hij zei het nog wat omfloerst: eens kijken, Rotterdam zou interessant kunnen zijn. Mijn opvatting is dat wij daar echter fors mee aan de gang kunnen gaan. Ik vat de woorden van de minister op als een expliciete toezegging om er goed en snel onderzoek naar te verrichten, met een positieve houding, en de Kamer daarover op korte termijn te berichten.

Niet alleen door mijzelf, maar ook door collega De Hoop Scheffer en anderen is gesproken over de coördinatie van het kabinet. Er is sprake van coördinatie door het hele kabinet, als het gaat over alles wat anderen dan de rijksoverheid kunnen doen of moeten doen. Dan gaat het om allerlei instellingen, gemeenten en andere overheden. Er is echter ook coördinatie binnen het kabinet. Op zichzelf is dit een buitengewoon belangrijk onderwerp, dat ik op hetzelfde niveau zie als het zeer belangrijke onderwerp van het grotestedenbeleid. Ik vind daarom dat serieus moet worden bekeken of de instrumenten die de eerstverantwoordelijke coördinerende minister heeft, niet op hetzelfde niveau moeten worden gebracht als bij het grotestedenbeleid. Dan heb ik het met name over het overzicht dat moet bestaan van de aan integratiebeleid gerelateerde relevante uitgaven. Die zouden op z'n minst in een staat, in een apart overzicht bij de begroting moeten komen. Daaraan zou een budgettaire medeverantwoordelijkheid moeten zijn gekoppeld van de minister voor integratiebeleid, want dat geeft binnen het kabinet de mogelijkheid dat de minister voor integratiebeleid niet alleen zijn hand hoeft op te houden bij zijn collega's, maar dat hij die hand ook daadwerkelijk aan het stuur kan krijgen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het integratiebeleid een krachtige coördinatie vereist;

overwegende, dat een duidelijk overzicht gewenst is van de voor integratie bestemde uitgaven;

van oordeel, dat de coördinerende minister een budgettaire medeverantwoordelijkheid dient te hebben voor deze uitgaven;

verzoekt de regering vanaf de begroting 2001 een zogenaamde extracomptabele staat van de voor het integratiebeleid relevante uitgaven op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert, De Hoop Scheffer en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende gesteund.

Zij krijgt nr. 8 (27083).

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben het steeds over taal, taal, taal. Daar hoort nu een andere drieslag bij, namelijk: uitvoering, uitvoering, uitvoering. Het gaat nu om uitvoering van de wens om te komen tot daadwerkelijke invulling. Dat vraagt heel veel van heel veel mensen. Het vraagt vooral een krachtige sturing en een krachtige controle. Van belang is dat wij de problemen aanpakken en dat wij niet alleen over problemen praten. Wij moeten ze aanpakken en wij moeten tegelijkertijd het succes van dingen die goed gaan, dus het slagen van mensen die hun weg hebben kunnen vinden, nadrukkelijk laten zien, ook als voorbeeld voor mensen die nog niet zover zijn. Er zijn gelukkig veel van dat soort verhalen te vertellen over mensen die geslaagd zijn. Het gaat dan over de inzet van mensen die hier nieuw zijn, of die al langer hier zijn, maar nog niet geheel zijn ingeburgerd. Het gaat echter ook over de grote ontvankelijkheid die de samenleving zou moeten hebben voor de nieuwkomers, wetende dat die mensen permanent onderdeel uitmaken van onze samenleving en dat wij bij hen horen en zij bij ons. Dat vraagt niet alleen overheidshandelen, mooie nota's of mooie woorden in deze Kamer, maar in de eerste plaats dat de hele samenleving dat begrijpt. Die slag moeten wij nog voor een groot gedeelte maken. Kortom, aan het einde van dit debat zou de intentie moeten zijn om hoop aan Scheffer te geven!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste woordspeling van de heer De Graaf is buitengewoon creatief, maar het zijn in combinatie niet echt de mensen met wie ik mij in dit debat het meest identificeer. Maar goed, laat ik bij mijzelf blijven. Het is toch ook een debat met meningsverschillen, zoals net is gebleken. Ik zal er overigens zo iets over zeggen.

Minister Van Boxtel heeft in zijn inleidende opmerkingen allereerst namens de regering een onvoorwaardelijke keus voor integratie gemaakt als het beleidsuitgangspunt bij dit vraagstuk. Dit was niet verrassend. Hij heeft het gezet tegenover assimilatie, waar wij afstand van nemen, en gedwongen segregatie. Het woord "gedwongen", waarover al een interruptiedebatje met de heer Marijnissen is geweest, vond ik wel wat verrassend, omdat het hem wat ruimte gaf om een verklaring te zoeken voor de segregatie die optreedt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij moeten oppassen: het beleidsuitgangspunt is integratie, maar wij zien vooral segregatie en wij horen in het debat vooral over assimilatie. Wij moeten maximaal proberen in het beleid consequent te zijn met het uitgangspunt van integratie. Zover zijn wij nog niet.

Waarover ik het zeer met minister Van Boxtel eens ben, is de cultuur als dynamisch begrip; ik zeg het in mijn eigen woorden. Het is in tweede termijn een niet onbelangrijk onderdeel van het debat. Je kunt zeggen dat het primair om de concrete thema's gaat. Ik heb zelf een klein onderdeel van mijn betoog in eerste termijn aan dat vraagstuk gewijd en het grootste deel aan concrete punten. Op het moment dat je een behoorlijk meningsverschil hebt of houdt over het vraagstuk van de dominante cultuur, zegt dat ook iets over de richting waarin je concrete inburgeringsprogramma's moet opzetten. Ik zou daar niet zo voor zijn.

Toen de heer De Hoop Scheffer sprak over de cultuur, die van ons moet zijn, dacht ik: hij definieert nu ook iets voor mij, want het is ook mijn cultuur. Ik merkte echter dat ik mij in zijn definitie niet volledig kon vinden. In mijn perceptie is het meer zíjn cultuur, hoewel wij hier proberen af te leren om in een wij-zijdiscussie terecht te komen. Op dit punt moet wat mij betreft, niet etnisch gesegregeerd maar meer politiek gesegregeerd, de conclusie zijn dat het meer zijn perceptie van de cultuur is dan een definitie waarin ik mij kan vinden. Ik respecteer zijn opvatting, maar vind het niet goed om dat dominant voor te schrijven of op te leggen aan mensen die hier nieuw komen en moeten integreren. Ik ben het er met hem over eens dat integratie een voorwaarde voor assimilatie moet zijn, maar ik heb niet de minste of geringste behoefte om die laatste stap te zetten. Voor mij is het: integratie, en dan stop. Dan is het mooi geweest; dan hebben wij het voor elkaar. Waren wij maar zover.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kijkt mij nogal streng aan, maar assimilatie is niet iets is waar ik naar streef. Mijn stelling is alleen, zoals je ziet bij Nederlanders die naar Australië en Canada zijn gegaan, dat men uiteindelijk assimileert. Dit gaat vanzelf. Wij kunnen nooit assimilatie opleggen. Hierover zijn wij het eens, over de rest niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Assimileert men nu zo in Australië, in Amerika of in Canada? Ik denk aan al die Nederlandse clubs.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De pindakaas, de dropjes, de molentjes, dat blijft. Dat is volkseigen. U weet net zo goed als ik dat de Nederlanders die indertijd naar Australië en Canada zijn geëmigreerd, zich daar sterk hebben geassimileerd met de heersende cultuur. Uiteraard wordt datgene wat wij allemaal lekker vinden, daar nog steeds lekker gevonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het niet over de pindakaas en de drop; daar ben ik niet over begonnen. Ik waag de stelling te betwijfelen dat zelfs in samenlevingen zoals de Australische, die in hun historie zo hun relaties met het westen hebben, de Nederlanders zich volledig geassimileerd hebben. Dit geldt ook voor de Canadezen en de Amerikanen. Los van het gegeven dat ik de feitelijkheid ervan betwijfel, vind ik het als doelstelling niet wenselijk. Wij praten hier nu echter over mensen die onderdeel uitmaken of zullen uitmaken van ónze samenleving. De heer Dijkstal zei het in eerste termijn heel juist: assimilatie is hier niet aan de orde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bij mij ook niet, want dat is een feitelijk proces, of juist niet. Daar hebben wij niets mee te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind van wel, want het kan wel degelijk een doelstelling van beleid zijn. Ik ben echter blij dat dit niet de doelstelling van de heer De Hoop Scheffer is. Laten wij wat dat betreft een brug slaan. Als ik echt streng kijk, dan kijk ik overigens anders. Dat is wellicht een schrale troost aan de vooravond van Pasen.

Een derde element in de algemene inleiding betreft het vraagstuk van de achterstand en de oorzaak daarvan. Ik ben blij dat de regering de analyse van Paul Scheffer dat dit in hoofdzaak door de culturele component wordt bepaald, niet deelt. Wij hebben een discussie gevoerd over de vraag of je dit moet zien in relatie tot de sociale klasse waar je uit komt, al dan niet versterkt door de culturele component, of dat je het meer nevenschikkend moet definiëren. Ik ben in voor het debat, maar ik ben blij dat de regering dit element van de analyse niet deelt, al begon het publieke debat daar wel mee.

Dan nog een aantal concrete punten en de afronding. Het is jammer dat de regering niets concreets kan zeggen over al die miljoenen. Ik leg mij daar op dit moment bij neer, al blijft het merkwaardig dat je de bedragen de komende weken wel in de krant kunt lezen. Voor een echte volksvertegenwoordiger blijft dat vreemd.

Het vraagstuk van de inburgering is belangrijker. Mijn fractie is ontevreden over de inburgering. Je kunt niet tevreden zijn als de wachtlijsten voor de oudkomers stijgen, terwijl de minister van Onderwijs over de kwaliteit die de ROC's op dit moment aanbieden, zegt dat uit onderzoek wat dat betreft een gemengd beeld naar voren is gekomen. Een gemengd beeld is geen best beeld. Een gemengd beeld is niet per definitie verkeerd, maar in dit geval, kijkend naar het belang van het onderwerp, is het niet goed. Als de overheid datgene wat zij oplegt of van mensen verlangt, in kwantitatieve en kwalitatieve zin niet kan aanbieden, dan kan de volksvertegenwoordiging daar niet tevreden mee zijn. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid zei dat mijn ergernis de zijne is. Ik heb hem gevraagd of mijn ambitieniveau ook de zijne is. Het kostte wel wat duw- en trekwerk om dat voor elkaar te krijgen. Wij zijn er inderdaad in geslaagd de minister de uitspraak te laten doen dat wachtlijsten niet aanvaardbaar zijn en dat hij de verantwoordelijkheid neemt om die op korte termijn – ik heb het over volgend jaar gehad, vóór 2002 – op te lossen. Dat is winst, maar het ging niet vanzelf.

Dan het aspect van de voorschool. Ik heb de motie van collega Melkert terzake, zowel wat betreft de inburgering als wat betreft de voorschool, medeondertekend. Het is belangrijk dat goede ervaringen zich breed kunnen ontwikkelen, breder dan alleen op de plek waar is gebleken dat iets goed werkt. Dan kunnen er successen worden geboekt.

Ik heb in eerste termijn kort gesproken over schooluitval. Dat blijft ons bezighouden. De heer Rabbae heeft al eerder een pleidooi gehouden voor vormen van leerlingbegeleiding. Wij denken dat die in heel positieve zin zouden kunnen bijdragen aan het voorkomen van dit vraagstuk. Ik vervat mijn redenering op dit punt in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de introductie van leerlingvolgsystemen en leerlingbegeleiding eenRosenmöller belangrijke succesvoorwaarde is voor de bestrijding van leerachterstanden en schooluitval;

constaterende, dat er op dit moment geen verplichting voor scholen bestaat een leerlingvolgsysteem te hanteren;

constaterende, dat veel scholen niet in staat zijn om leerlingbegeleiders aan te stellen;

vraagt de regering alle scholen te stimuleren een leerlingvolgsysteem te ontwikkelen en de aanstelling van leerlingbegeleiders te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27083).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wellicht ten overvloede merk ik op dat ik het hierbij heb over stimuleren en bevorderen als inzet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt, maar de implicaties van deze motie kan ik niet een, twee, drie overzien. U wilde vandaag nog graag stemming, maar ik kan mij voorstellen dat het het nodige betekent als deze motie wordt aangenomen, ervan uitgaande dat het kabinet haar dan ook nog wil uitvoeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De motie zou heel veel betekenen op het moment dat ik hier zou zeggen dat het moet gebeuren binnen die tijd. Ik zou echter graag zien dat de regering dit proces bevordert, stimuleert en zich buigt over een fasegewijze implementatie. Een mogelijkheid zou zijn om mensen die in de opleiding zitten of die afgestudeerd zijn deze activiteiten op de scholen te laten verrichten, opdat daarmee een extra impuls ontstaat om het vraagstuk van schooluitval verder te voorkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Goed, wij wachten het antwoord van de minister af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben jarenlang gesproken over een leerlingvolgsysteem, zeker in het licht van het onderwijsachterstandenbeleid, maar meer in het algemeen ook in het licht van het speciaal onderwijs. Het is inderdaad nodig dat er een budgettair meerjarenritme en -programma komt, want je praat wel over groot geld als je dat één op één wilt realiseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat realiseren wij ons ook. Wij vinden dus dat wij conceptueel deze richting op moeten. Ik heb in eerste termijn kort over dit onderwerp gesproken. Wat mij betreft kan er later nog over gesproken worden. Het is zeker niet de bedoeling om er vandaag het laatste woord over te spreken, maar conceptueel zullen wij die richting op moeten, gelet op de constatering dat het vraagstuk van de schooluitval onverminderd hardnekkig is. Als wij het meer gaan finetunen, weten wij op een gegeven moment welke groepen kwetsbaarder zijn op dat punt.

Voorzitter! De minister van Onderwijs heeft gezegd dat de onevenredig hoge werkloosheid, ook in relatieve zin, verklaard zou kunnen worden vanuit een drietal elementen, te weten onderwijskwalificatie, minder goede communicatiesystemen en ten slotte vooroordelen en discriminatie. De minister zal het mij niet euvel duiden wanneer ik zeg dat dit natuurlijk niet een analyse is van vandaag; het is een analyse van jaren. Bij interruptie hebben wij eerder gesproken over wetgeving om op dat laatste terrein een antwoord te geven, namelijk de Wet Samen. Ik was op zichzelf verheugd dat de minister heeft aangegeven bereid te zijn om in het voorjaarsoverleg dit nog eens onder de aandacht te brengen van de sociale partners. Wat wij met de Wet Samen beogen, is een mentaliteitsverandering te bewerkstelligen die ons meer optimisme verschaft dan het 30.000-banenplan met het MKB, waar ik trouwens niet cynisch over wil doen. De omslag van macro naar micro moet worden gemaakt. Wij weten allemaal al jaren dat het zich afspeelt op de afdelingen personeel en organisatie in de individuele bedrijven en instellingen.

Ik vind het niet aanvaardbaar – en zij mogen daar op aangesproken worden – als werkgevers al jaren onvoldoende aan die wettelijke verplichting gehoor geven, nadat daar in voor- en najaarsoverleg meer dan eens over is gesproken. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog steeds sprake is van een structureel hogere werkloosheid onder allochtonen;

overwegende, dat de naleving en de uitvoering van de Wet Samen veel te wensen overlaat;

van oordeel, dat de vrijblijvende houding van te veel werkgevers ontoelaatbaar is;

verzoekt de regering – bijvoorbeeld via het komende voorjaarsoverleg – een ultieme poging te doen de uitvoering van de Wet Samen structureel te verbeteren, maar als uit de jaarrapportage blijkt dat dit niet gelukt is, de invoering van een effectieve sanctie in de Wet Samen zeer serieus te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Dijkstal, De Graaf en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27083).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik dit debat mocht typeren, dan zou ik het voorzichtig positief willen noemen. Ik ben positief, omdat wij niet alleen maar een algemene discussie hebben gevoerd over een aantal belangrijke vraagstukken. Ik ben ook wat teleurgesteld, omdat wij het over dit punt te weinig met elkaar eens zijn als mogelijk zou zijn. Ik ben weer positief, omdat wij op een aantal punten een stap vooruit kunnen zetten. Op het punt van de inburgering zal de Kamer een stap zetten. Dat geldt ook voor de voorschool. Er zal druk worden uitgeoefend op de werkgevers om de bestaande wetgeving beter uit te voeren, zoals blijkt uit de ondertekening van moties. Dat is het positieve.

De voorzichtigheid wordt veroorzaakt door twee elementen. Aan de ene kant hebben de bewindslieden in hun antwoord alleen maar gezegd wat er allemaal al gebeurt. RosenmöllerZij hebben iets te weinig gezegd over wat er allemaal nog moet gebeuren. Vandaar dat een aantal moties is ingediend. Ik vond hun antwoord iets te veel gericht op een verklaring en iets te weinig op een oplossing. Ook daarin heeft de Kamer een corrigerende taak. Dat vraagt om een gewenste en voor een deel genoemde aanscherping van de ambitie.

Het tweede voorzichtige element is dat de overheid het bij de uitvoering beter moet doen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft daar een aantal behartigenswaardige woorden over gesproken. Wij kunnen niet accepteren dat de bij tijd en wijle verstikkende bureaucratie ons de baas is en de ambities doet verbleken. Die doelstelling, de ambitie aan te scherpen en de bureaucratie te verslaan, moet een zichtbare en betekenisvolle stap vooruit zijn in het integratieproces. Dat is wat wij willen. Omdat wij weten dat het een proces is van iedereen in deze samenleving, zal iedereen daar ook baat bij hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord aan het adres van de heer De Hoop Scheffer. Ik had hem beter begrepen als zijn bijdrage tien jaar geleden was uitgesproken. Toen was het leren van de Nederlandse taal nog niet iets waarover iedereen met de nodige vanzelfsprekendheid sprak. Ik heb het idee dat de consensus in de Kamer inmiddels gegroeid is dat integratiebeleid tot op zekere hoogte ook aanpassingsbeleid is voor nieuwkomers, willen zij althans kunnen slagen in deze samenleving. Impliciet is die dominantie inzake de integratie door iedereen allang erkend. De heer De Hoop Scheffer geeft er alleen een bepaalde extra draai aan, waarbij hij zegt: wij hebben hier een cultuur, men zal moeten begrijpen dat die dominant is en zal blijven en daar zal men zich in al z'n facetten aan moeten aanpassen. Volgens mij zit daar het verschil van mening. Als het daarover gaat, kies ik de kant van minister Van Boxtel. Maar als het gaat om de erkenning van de noodzaak om de taal te leren en zich tot op zekere hoogte aan te passen met het doel te kunnen integreren door middel van het vinden van werk, dan sta ik aan de zijde van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil even reageren op de allereerste woorden van collega Marijnissen. Als hij zegt dat mijn woorden beter tien jaar geleden konden worden uitgesproken, dan is hem echt ontgaan waar het debat in dit land de afgelopen maanden over is gevoerd. Dat ging exact over dit punt. Je kunt er uiteraard over van mening verschillen. Maar ik vind het wat vreemd om te zeggen dat het woorden van tien jaar geleden zijn, zeker uit de mond van een partij als de SP, die toch ook met beide benen in het heden probeert te staan.

De heer Marijnissen (SP):

Er is nu wederom sprake van een misverstand. Dit maatschappelijke debat dat is geëntameerd door Scheffer, wordt door mijn fractie, om meer dan een reden, buitengewoon toegejuicht. Ik ging even in op de bijdragen van de heer De Hoop Scheffer in eerste en tweede termijn. Daarin heeft hij uiteengezet hoe hij het stelsel van normen en waarden, en dan vooral de waarden van de westerse cultuur, ziet als onomstreden, dominant en vaststaand. Hij heeft na een interruptie ook desgevraagd aangegeven dat deze waarden in lengte van jaren zouden moeten blijven zoals ze zijn. Inmiddels bestaat al 10% van de bevolking in Nederland uit nieuwkomers. Ik denk dat zij aan die discussie zullen deelnemen als het gaat om de verdere vormgeving van ons land. En dan heeft de heer Bolkestein een partij, de heer De Hoop Scheffer heeft een partij, de SP zal een toontje meeblazen en uiteindelijk destilleert zich daar een ontwikkelende cultuur uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Bolkestein?

De heer Marijnissen (SP):

Sorry, ik bedoel de heer Dijkstal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De opvatting van de heer Bolkestein kennen wij. Of die in alle opzichten overeenkomstig de nu uitgedragen opvatting is, weet ik niet. Maar goed!

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Dat was even een opmerking vooraf. Ik zal nu eerst reageren op het betoog van de minister voor integratiebeleid. Ik heb al bij interruptie gezegd dat hij ontzettend mooi en enthousiasmerend kan spreken. Hij is een echte positivo en hij wil bij voorkeur altijd de zonnige kanten van de zaken belichten. Op zichzelf is dat een eigenschap die mij wel aanspreekt, maar zo'n zonnige eigenschap kan ook verworden tot een alibi om niet te zien wat je niet wilt zien. Ik wil daar toch een enkel voorbeeld van geven.

Als je kijkt naar de toestand in veel wijken in ons land, met name die wijken waarin veel allochtonen wonen, dan is dat vanzelfsprekende optimisme van deze minister naar mijn mening misplaatst. Tekenend voor ons meningsverschil is dan ook dat hij stellig beweert dat het minderhedenbeleid niet heeft gefaald, terwijl ik van mening ben dat het wel heeft gefaald. Als het doel was om gelijke kansen te creëren, kan niemand, maar dan ook werkelijk niemand, hardmaken dat dit doel gehaald is. Wij kunnen natuurlijk zeggen: de problemen zijn zo weerbarstig; wij hebben alles gedaan en de oorzaken van het niet halen van het doel liggen buiten ons. Dat zouden wij kunnen zeggen, maar dan bestrijd ik dat wij alles hebben gedaan. Immers, het besef dat wij moesten komen tot inburgeringscontracten, überhaupt inburgering, is nog vrij nieuw. Dat is pas twee jaar aan de orde. Iedereen in de Kamer zegt dat het leren van de taal van het allerhoogste belang is. Dat hadden wij ook 20 jaar geleden kunnen zeggen, toen de eerste gastarbeiders besloten hier te blijven. En het is in die tijd niet door iedereen onderschreven. Met andere woorden, ik geloof niet dat de Nederlandse overheid kan zeggen dat zij alles gedaan heeft. Wij hebben niet alles gedaan. Als het doel is om mensen gelijke kansen te bieden, kan ik niet anders dan concluderen dat dat in ieder geval niet is gehaald.

Ik wil deze minister met betrekking tot de segregatie op het gebied van de volkshuisvesting ook nog even wat historisch besef bijbrengen. De migranten besloten begin jaren tachtig om in Nederland te blijven. Het is mijn stelling dat de meeste autochtonen in die wijken aanvankelijk geprobeerd hebben, met alle mogelijke middelen, om het moeizame integratieproces dat die allochtonen op dat moment doormaakten, te steunen. Minister Van Boxtel heeft die wijken in zijn beantwoording in eerste termijn omschreven als wijken waarin de doorstroming heel snel is en de populatie steeds verandert. De "witte vlucht" is pas op gang gekomen op het moment dat er niet meer tegenop te integreren viel. Toen hebben mensen op een bepaald moment gekozen om in andere wijken te gaan wonen, enzovoorts. En vervolgens rijden zij nu, om de woorden van de heer Van Boxtel te gebruiken, langs die wijken. Als de overheid toen adequater had gereageerd door inburgeringscontracten voor te stellen en de spreiding op het gebied van de volkshuisvesting te bevorderen, waren er nu geen professionele krachten nodig geweest om de integratie te bevorderen. Op die manier zou zorgvuldiger met Nederlanders en buitenlanders zijn omgegaan.

Wat betreft de taalcursussen, de inburgering en werk voor allochtonen is komen vast te staan dat veel initiatieven nog steeds ontwikkeld moeten worden. De wél ontwikkelde initiatieven staan veelal in de kinderschoenen en vertonen de nodige kinderziektes. Ik denk aan de inburgering. Ik ben al met al van mening dat de overheid de laatste decennia absoluut niet adequaat met dit probleem is omgegaan.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat als mensen er vrijwillig voor kiezen om bij elkaar te wonen, men daar een geweldige kracht uit kan halen. In dat verband sprak hij zelfs over een "interessante wijk" die zich dan kan ontwikkelen. Hij noemde in dit verband Kerkelanden in Almelo, waar volgens hem 85% Turken wonen. Mijn informatie luidt overigens dat dat percentage 79 is. Over de wijk zelf heb ik ook andere informatie gekregen dan de minister, namelijk dat de mensen uit de wijk helemaal niet blij zijn met de situatie aldaar. Ook de 85% Turken zijn niet blij met het feit dat zij in zo'n wijk wonen. Zij zijn evenals alle Nederlanders en buitenlanders in ons land van mening dat het beter is om in een "gemengde" omgeving te wonen en te werken. Bovendien is het niet slecht voor de Kamer te weten dat deze wijk in Almelo gezien wordt als een achterstandswijk. Er zijn veel dichtgetimmerde huizen, het is daar niet prettig wonen. Zo zijn er nog wel meer dingen over te zeggen. De minister heeft, door mij daartoe uitgedaagd, dit soort concrete voorbeelden genoemd. Ik heb dat gedaan omdat ik absoluut niet geloof in dit concept. Ik geloof niet in het concept: als mensen dit willen, moet het maar gebeuren en kan de integratie ook op die manier worden bevorderd. Ik bestrijd overigens dat zij dat willen en ben het dus fundamenteel met de minister oneens.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de segregatie in het onderwijs. De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de achterstanden van allochtone kinderen op scholen met een hoog allochtoon karakter. De heer Melkert zei dat de samenstelling van die scholen rechtstreeks voortvloeit uit het feit dat de wijken een bepaalde samenstelling hebben. Net als de minister zei de heer Melkert ook dat het niet om de populatie van de school gaat, maar om de vraag of er goed onderwijs wordt gegeven. Ik heb erop gewezen dat er nogal wat onderzoeken zijn die erop wijzen dat het op de zwarte scholen niet zo best is gesteld. Ik wil een paar voorbeelden noemen.

De heer Melkert (PvdA):

Dat vind ik prima, maar de argumenten mogen niet door elkaar gaan lopen. Als er een probleem is met de kwaliteit van het onderwijs, moet daaraan iets worden gedaan. Dat is iets anders dan het leggen van een direct verband met de noodzaak of wenselijkheid van een actief, al dan niet gedwongen, spreidingsbeleid. U bent het toch wel met mij eens dat dat twee verschillende dingen zijn? Je kunt ervoor kiezen, maar het zijn wel twee verschillende dingen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik bestrijd dat. Daarmee draaien wij onszelf een rad voor de ogen. Ik zal u een paar voorbeelden geven. In het SCP-rapport over 1999 staat: over het algemeen geldt dat, naarmate de concentratie leerlingen uit de minderheden op een school hoger is, de gemiddelde prestaties lager zijn. Er is dus volgens het SCP een causaal verband. Een ander voorbeeld betreft een onderzoek dat duidelijk maakt dat Turkse en Marokkaanse leerlingen beter leren in een klas met veel Nederlandse leerlingen. Dat zegt de heer Leseman van het SCO Kohnstamm-instituut. Ook zegt hij dat peuters die na de peuterspeelzaal op een zwarte school terechtkomen, een deel van hun taalvoorsprong weer kwijtraken en dat de overstap van peuters naar een zwarte school dus de belangrijkste bedreiging voor hun succes is. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Uit "Etnische segregatie in het onderwijs", een onderzoek van de heer De Jong uit december 1999, blijkt dat ongeveer 10% van de onderwijsachterstand van allochtone leerlingen wordt veroorzaakt door de scheve spreiding van leerlingen over witte en zwarte scholen; allochtone leerlingen op zwarte scholen worden dus extra gehinderd in hun leerproces. Mijn vijfde voorbeeld: "Concentratie en prestatie van allochtone leerlingen in het basisonderwijs", een onderzoek van Paul Tesser. Deze zegt dat er over de hele linie een negatief effect van concentratie op prestatie bestaat en dat allochtone en autochtone leerlingen lagere taalscores halen naarmate het percentage allochtone leerlingen hoger is.

De heer Melkert (PvdA):

Maar hoe zit het dan met witte kindertjes? De vraag waar je naar school ging en wat op andere scholen wel mogelijk was, maar op jouw school veel minder omdat dit ook te maken had met waar je vriendjes en vriendinnetjes vandaan kwamen; al die zaken moet u niet door elkaar halen. U moet ze niet identificeren met wit of zwart, daaraan liggen andere sociale oorzaken ten grondslag. Door de jaren heen is het altijd de vraag geweest hoe het onderwijs voor ieder kind in de lift kan worden gezet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil dat niet bestrijden. Wij hebben die discussie over sociaal-economische of etnische componenten die meespelen, al eerder gevoerd. Zo'n debat vind ik heel moeilijk. Maar ooit is er een tijd geweest dat de PvdA zei dat kinderen uit kansarme milieus zoveel mogelijk moeten opgroeien met kinderen uit kansrijke milieus, waardoor de populatie van een school gemengd wordt en kansen worden gemaximaliseerd.

Afgelopen zondag voerde ik in Wageningen een debat met Max van den Berg, de oud-voorzitter van de PvdA. Hij werd daarin aangesproken door een leraar van een zwarte school die pleitte voor een gedwongen spreiding. Dat is overigens niet uniek: de heer Pronk heeft dat al eens gedaan, de heer Buurmeijer, en ook mevrouw Kortram van uw fractie. Ik pleit niet voor gedwongen spreiding. Maar ik pleit er wel voor om te bekijken of het mogelijk is om segregatie langs etnische lijnen te bestrijden, omdat ik denk dat deze onderzoeken – ik heb u er een paar genoemd, maar ik zou er nog tien kunnen noemen – uitwijzen dat er een correlatie is – let wel: ik zeg niet dat er een onvermijdelijk causaal verband is – tussen etnische achtergrond en schoolresultaten. Ik zie absoluut niet in wat daarmee mis is. Neem de taal op het schoolplein: ik vind dat veel integratie tot stand moet komen in het normale onderlinge verkeer tussen mensen. U bent toch met mij eens dat de integratie van nieuwkomende kinderen makkelijker en vanzelfsprekender verloopt naarmate er meer Nederlandse kinderen op een school zitten, en niet wanneer zaken later met allerlei extra maatregelen moeten worden gecorrigeerd?

De heer Melkert (PvdA):

Daarover gaat de discussie niet. Voor alle Nederlanders, van welke kleur ook, geldt dat integratie en de opwaardering van kennisniveau en sociale competentie worden bevorderd als zij omgaan met mensen of kinderen die zoiets van huis uit hebben meegekregen. Onze beweging is er al honderd jaar mee bezig om daarvoor aandacht te vragen. En nog steeds zijn wij niet tevreden, omdat in Nederland nog steeds te veel wordt bepaald door de afkomst en opleiding van ouders. Maar witte én zwarte kinderen hebben daarmee te maken. De discussie gaat erover dat die bij elkaar moeten worden gebracht. Als wij dat beiden willen bereiken, des te beter. Maar geef er geen exclusieve lading aan, in de zin dat het alleen met de zwarte scholen te maken heeft. Het gaat om de sociale integratie en de kansen van alle Nederlanders.

De heer Marijnissen (SP):

Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar ik stel vast dat op die zwarte scholen ook de arme witte kinderen achterblijven. Zonet, in de discussie over het feit dat de ROC's over een paar jaar moeten gaan concurreren met particuliere bureaus, hoorde ik de minister van Onderwijs in een bijzinnetje zeggen dat wij de ontwikkeling van een particuliere poot ook zullen gaan zien in andere vormen van onderwijs, bijvoorbeeld in het middelbaar onderwijs. Daarover heb ik afgelopen dinsdag nog een klein interruptiedebatje met u gevoerd: u wilde daar absoluut niet mee te maken hebben. Maar de minister van Onderwijs zegt het wel. Als u, terecht, zoveel aandacht vraagt voor de sociaal-economische segregatie, dan sta ik aan uw kant. Ik heb er alleen mijn twijfels over dat u zo strijdbaar bent als u wilt doen voorkomen. Ik wil hier niet het hele Paarse beleid bij halen, maar het bestaan van segregatie tussen arme en rijke witte kinderen kunt u niet bestrijden.

De heer Melkert (PvdA):

Het is goed dat wij nu laten zien dat wij op dit punt samen kunnen optrekken. Ik zal voortaan de bijzinnen van de minister goed in de gaten houden en zo nodig corrigeren. De heer Marijnissen weet dat ik mijn hand daar niet voor omdraai.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal blijken als wij in de toekomst weer over dit concrete punt komen te spreken. Ik ben verder erg blij dat de heer Melkert met mij wil optrekken. Als ik zijn woorden zo mag vertalen dat hij op geen enkele manier steun zal verlenen aan het ontstaan van een private poot in het onderwijs, is dat een goede zaak. Wij maken nu een zijsprongetje in het debat, maar zijn woorden worden daar niet minder relevant door. Ik blijf echter van mening dat het gebrek aan taalvaardigheid van kinderen die achterblijven op een zwarte school, nadelig is voor de integratiekansen van die kinderen. Ik vind het daarom buitengewoon treurig dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op geen enkele manier is ingegaan op de woorden die ik in eerste termijn aan dit probleem heb gewijd. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn alsnog zal doen.

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is van mening dat inburgering boven werk gaat. Wij spreken over een cursus van 600 uur. Als mensen 40 uur per week aan die cursus werken, zijn ze daar vijftien weken mee bezig. Ik wil in overweging geven deze cursus te comprimeren. Ik geef het in overweging, omdat ik in een hoofdlijnendebat hierover geen motie wil indienen. Ik kan namelijk niet alle pedagogische en didactische repercussies van hetgeen ik nu voorstel, overzien. Het moet mogelijk zijn die cursus van 600 uur te comprimeren in 15 weken, want als iemand Engels wil leren, kan hij dat bij de nonnen in Vught in twee weken. Hij wordt daar twee weken ondergedompeld in de Engelse taal en kan daarna die taal spreken. Dat concept moet toch ook kunnen worden toegepast op het Nederlands. Als dit voorstel wordt overgenomen, hebben wij dat probleem met het werk ook niet meer.

Analfabetiseren, het leren van de Nederlandse taal en het volgen van een beroepsopleiding zijn in dit debat genoemd als onderwerpen van de inburgeringscursus. Ik denk dat iedereen moet kunnen inzien dat het onmogelijk is om dat allemaal in 15 weken te doen. Men spreekt dan wel over gemiddeld 600 uur, maar ook al worden het er iets meer: het blijven veel te weinig uren voor al die onderwerpen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dat de integratie in dit land lange tijd stiefmoederlijk was georganiseerd, blijkt vooral uit de wachtlijsten bij de taalcursussen. Het is een gotspe dat de hele Kamer de laatste jaren roept "taal, taal, taal" en wij tegelijkertijd worden geconfronteerd met een wachtlijst van 10.000 mensen. Ik ben blij met de toezegging dat hieraan iets zal worden gedaan, maar er is nog een punt waaruit die stiefmoederlijke houding blijkt en wel het ambitieniveau. Ik hoor dan ook op dit punt graag een toezegging en wel dat er iets zal worden gedaan voor de 100.000 à 300.000 oudkomers die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Het is namelijk heel gemakkelijk om de wachtlijsten terug te brengen als de ambitie ontbreekt om ook deze mensen de Nederlandse taal te leren.

Behalve taal bevordert ook werk de actieve participatie in de maatschappij. De zelfstandigheid en het zelfvertrouwen van mensen wordt hierdoor immers groter. De werkloosheid onder allochtonen is onevenredig hoog, ook al is er de laatste tijd een daling te zien. Het streven van dit kabinet om het verschil met de autochtone bevolking te halveren is nogal ambitieus. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid denkt die halvering door specifiek beleid te kunnen realiseren. Waar die specifieke aanpak uit zou bestaan, blijft echter in de lucht hangen.

Er wordt natuurlijk een nota aangekondigd. Wij krijgen deze nota die wordt gebaseerd op een advies van de SER, aanbevelingen van de commissie-Nijpels en een evaluatie van de Wet Samen, nog voor de zomer. Dat is fantastisch, maar het enige concrete dat nu voorligt, is het convenant met het MKB. Het MKB meldt 30.000 vacatures en daar wordt door een van de Kamerleden op gereageerd met de opmerking dat wij al zo vaak dit soort initiatieven hebben gezien en dat wij niet al te optimistisch moeten zijn. De minister antwoordt op die opmerking door te zeggen dat het nu anders zal worden aangepakt. Die andere aanpak bestaat uit een telefoonnummer, een website en een helpdesk. Ik moet zeggen dat hij mij hiermee niet heeft overtuigd. Wij zien namelijk de tragische ontwikkeling dat het zelfs in een periode met een grote aanhoudende economische groei en een grote spanning op de arbeidsmarkt niet vanzelf gebeurt. Ik verbaas mij er om dezelfde reden ook over dat de WAO op dit moment niet vanzelf leegloopt. Er moet volgens mij iets meer aan de hand zijn.

Ik vrees voorts ook met grote vreze dat de banen die nu door het MKB met kunst- en vliegwerk worden aangeboden, als er een recessie komt toch weer verloren zullen gaan. De minister zegt dat hij die recessie niet over zich afroept. Hij zegt letterlijk dat hij zich recessie laat aanpraten. Het gaat er ook niet om of hij in recessie raakt, maar of de economie in recessie raakt. Daar hebben wij beiden weinig invloed op. Ik denk dat er historisch gezien geen enkele reden is om aan te nemen dat wij voortaan van recessies verschoond zullen blijven. Ik spreek mij nog eens heel duidelijk uit voor een quotering in het kader van de Wet Samen en voor het invoeren van een sanctie.

Tot slot nog een enkel woord, als dat mag, over het debat.

De voorzitter:

Van mij wel.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zag u gesticuleren.

De voorzitter:

Er waren leden die tegen mij gesticuleerden. Ik doe niets terug.

De heer Marijnissen (SP):

Ik soupeer echt niet meer spreektijd op dan de andere heren. Zij kunnen wel gesticuleren, maar dat maakt op mij niet zoveel indruk.

Ik vind het debat uitstekend. Toen het debat werd aangevraagd, heb ik onmiddellijk gezegd dat ik er een erg groot voorstander van was dat op integrale wijze en niet, zoals te doen gebruikelijk in de Kamer, verkokerd de fractievoorzitters zich eens over dit urgente en grote probleem zouden moeten buigen. Ik ben van mening dat fractievoorzitters zich vaker over grote problemen zouden moeten buigen. Maar waarom juist over dit onderwerp? Juist bij dit onderwerp heeft de verkokering volgens mij in de afgelopen periode het zicht op de samenhang der dingen verhinderd. Wij hebben weliswaar een coördinerende minister, maar de Kamer zou toch moeten proberen dit onderwerp nadrukkelijker te blijven volgen. Dat moet niet op een verkokerde wijze gebeuren, met de onderwijszaken in de vaste commissie voor Onderwijs, de sociale zaken in de vaste commissie voor Sociale Zaken enz. Wij hebben vandaag een aantal voorstellen van een aantal fracties gepresenteerd gekregen waarvan ik zo een, twee, drie de implicaties niet kan overzien. Dat is precies het perspectief waarin het voorstel van onze fractie om tot een parlementair onderzoek te komen gezien moet worden. Zoals afgesproken, maakt dat geen deel uit van deze beraadslaging. Wij wachten de beraadslaging daarover in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik zeg de collega's dank voor de reacties op de inbreng van de SGP-fractie in eerste termijn. Het is heel goed dat wij over dergelijke, door ons allen zeer fundamenteel geachte onderwerpen spreken. Er is een fundamentele kwestie, de multi-etnische samenleving of hoe wij die ook willen duiden, aan de orde, in het licht van de gang door de geschiedenis van onze natie. Dat is onder andere een waarden-en-normendebat. Daar hebben wij het vaak over gehad. Er is vaak behoefte aan getoond door deze en gene, want wij zouden daar toch eens wat aan moeten doen. Ik heb bijvoorbeeld van minister-president Kok wel eens vernomen dat er een herijking moet zijn, dat het normbesef terug moet, enz. Dat is hierbij natuurlijk voluit aan de orde.

Het is dan niet noodzakelijk dat je het met elkaar eens bent over fundamentele zaken om een goed debat te hebben. Wel is het noodzakelijk – ik kijk even naar collega Dijkstal – dat je elkaars overtuigingen respecteert. Zo gaan wij hier met elkaar om. Dat zijn de spelregels. Daar wil ik mij volgaarne en onvoorwaardelijk naar voegen, onverlet natuurlijk je eigen visie, je eigen politieke overtuiging. In die overtuiging is de overheidsopvatting natuurlijk een belangrijke hoeksteen. Voor de SGP-fractie is een heel bijzondere dimensie daarvan, dat wij de overheid zien als Gods dienares. Men hoort mij dat op gezette tijden zo zeggen. Je vindt dat in Romeinen 13, de Bijbel, de Heilige Schrift. Daar funderen wij dat op. Dat is nog eens uitgekristalliseerd in artikel 36 van de Nederlandse geloofsbelijdenis van de protestantse kerken in ons land. In die context erkent de SGP-fractie, dat de overheid rechtsmiddelen heeft om in die richting te sturen. Die rechtsmiddelen worden niet hier of daar dictatoriaal uit welke mand dan ook geplukt; nee, die komen hier tot stand en die worden hier gedimensioneerd als resultaat van de parlementaire discussie. Minister Van Boxtel zegt ook dat daar de normen inderdaad bepaald worden en dat daar het primaat ligt. Die normen zijn beweeglijk, want die nemen kleur aan tegen het licht van tijd en tijdsomstandigheden, alsook ontwikkelingen in denken en doen, aldus de minister. Uiteindelijk worden die ook bij meerderheid bepaald. Collega Dijkstal zegt in een interruptie: als jij, retorisch bedoeld, tot die minderheid behoort, respecteren wij dat natuurlijk over en weer, maar dan heb je je er wel naar te voegen.

Als het gaat om waarden en normen, zijn de normen uitkristallisaties van die waarden. Daarin kun je bij gelegenheid wijzigingen aanbrengen, of je daar nu gelukkig mee bent of niet en of je daar nu voor bent of niet. Dat staat even niet ter discussie. Als ik het evenwel over waarden heb, gaat het om iets universeels en dat gaat over de tijden en generaties heen. Daar wil ik duidelijk over zijn: de SGP-fractie vindt de ankerplaats in de Dekaloog, de Tien Woorden, zoals die in de Bijbel en de christelijke traditie naar voren komen. Daar zit iets onopgeefbaars in en dat is op zichzelf niet uitwisselbaar. Ik haast mij te zeggen dat dit niets heeft van superioriteit of onverdraagzaamheid tussen mensen, maar het is wel ten diepste aangeboord tussen beginselen. Dat was de essentie van mijn interruptie vanmiddag aan het adres van collega Dijkstal.

Ik hoop hiermee onze positie te hebben verhelderd. Natuurlijk vallen er veel beslissingen en worden er normen gesteld waar wij het als SGP-fractie ten enenmale niet mee eens zijn. Levert dat ongehoorzaamheid op aan de democratie? Nee dus. Daar hebt u ons niet op betrapt, voorzitter. Wel kan het ertoe leiden dat je je bij wijze van spreken – en ik bedoel het niet in ultieme zin – vreemdeling voelt in eigen land. Zover kan het dus op een gegeven moment komen. Tegelijk ben ik er dankbaar voor, in dit land burger te zijn en tot dit land te behoren, alsmede dat publieke besef mee te mogen dragen. Maar ja, er gebeuren wel eens dingen waarbij je je afvraagt hoe het mogelijk is en die je niet goed vindt.

Ik overzie het debat wat de meer praktische kant betreft. Er zijn diverse toezeggingen gedaan. Zo komt er een communicatieplan dat zich richt op autochtonen, alsook een overzicht van participatievormen van allochtonen in onze samenleving. Er komt ook een taakstellend document inzake de inburgering en er komen trajecten om de wachtlijsten weg te werken. Vóór de zomer komt er een notitie over de knelpunten op de arbeidsmarkt naar aanleiding van evaluaties.

In dat verband heb ik gevraagd om de motie van collega Van der Staaij op de agenda te plaatsen. In een eerdere fase van de middagvergadering hebt u, voorzitter, echter uw misnoegen geuit over het aan de agenda toevoegen van een motie en het daarna toch weer ervan afhalen van de motie. Toch doe ik dat nu ook, maar ik wijs erop, mevrouw de voorzitter, dat de minister inmiddels heeft meegedeeld dat hij voor het zomerreces komt met documenten over het onderwerp van deze motie. Dit is een overzienbare periode. In de motie wordt gevraagd om vooruitlopend op de evaluatie een en ander in gang te zetten en de minister heeft aangegeven dat dit over anderhalve maand gebeurt. Als wij die motie toch in stemming brengen, lijkt mij dat niet de manier om met elkaar om te gaan. Ik vraag u dus opnieuw, voorzitter, deze motie aan te houden.

De voorzitter:

U kunt de motie ook intrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doe ik pas als ik de stukken in juni zie. Ik heb hier wel geleerd dat je een motie pas moet intrekken op het moment dat je gezaghebbende en daadkrachtige stukken van de regering hebt ontvangen.

De voorzitter:

Ik wijs u er nog op dat dit een heel ander geval is dan dat van de moties waar ik hedenmiddag over heb gesproken. Die waren ingediend bij een debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg. Dat is toch een wat ander debat dan dit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, maar intussen is er een discussie tussen regering en Kamer gevoerd die mij hiertoe aanleiding geeft.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, de motie-Van der Staaij (26800-VII, nr. 17) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik rond af. De integratie van nieuwkomers is een proces. Dit proces vraagt inspanning en kost tijd. Het is naar onze mening een proces met rechten en plichten aan twee kanten, aan de kant van de autochtonen en aan de kant van de allochtonen. Wij struikelden erover dat er bij de inburgeringsprogramma's veel uitval is. De suggestie, die nader onderzocht wordt, is dat er nu en dan sprake is van gebrek aan motivatie. Dit vind ik niet acceptabel. Het past niet in mijn beeld van rechten en plichten aan twee kanten. Hiermee kan dus geen genoegen genomen worden. Dit betekent inderdaad onverhoopt een sanctie.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de drie ministers voor hun beantwoording. Als ik probeer in een paar woorden mijn indruk van het debat samen te vatten, meen ik te mogen constateren dat wij het in grote lijnen eens zijn over de praktijk van het integratiebeleid, maar dat wij allemaal ongeduldig dan wel ongerust zijn over het tempo van de uitvoering. Dat is de essentie geweest van dit debat.

Dat wij het in grote lijnen met elkaar eens zijn over de praktijk, is belangrijk, omdat dit de mogelijkheid opent – wij hebben wel andere tijden gekend – om op een onbevangen manier te discussiëren over deze zaken, die gevoelig liggen in de samenleving, maar tegelijkertijd van wezenlijke betekenis zijn voor de samenleving als geheel. Tegen deze achtergrond vind ik het jammer dat de minister in zijn antwoord de onbevangenheid even wat liet varen bij het onder woorden brengen van zijn visie op de samenleving van vandaag en morgen, met het begrip multiculturele samenleving. Ik heb er in eerste termijn vrij veel over gezegd, maar er is niet veel op gereageerd. Ik had de indruk dat in de interrupties de onbevangenheid even weg was. De tweede termijn biedt de gelegenheid wat puntjes op de i te zetten.

Een van de aanleidingen tot dit debat vormden juist al die publicaties over het begrip multiculturele samenleving. Voor mij was de ingang hierbij vooral de vraag of zo'n begrip een vertaling is van de werkelijkheid van onze samenleving zoals de mensen die ervaren. Is de realiteit niet dat je gewoon moet spreken van ongelijke verhoudingen, numeriek, qua worteling in de samenleving en in enkele gevallen wellicht ook inhoudelijk? Er is niets mis mee als je dit dan constateert, mits je, als je tot een meerderheid behoort, openstaat voor alle minderheden in de samenleving, ook qua argumentatie en wensen, en ertoe bereid bent alle ruimte hiervoor te creëren. Naar mijn gevoel was het gevolg tot nu toe vaak dat zo'n begrip enerzijds verwachtingen wekt bij degenen die tot de zogenaamde minderheden behoren, en anderzijds vaak onnodig weerstanden oproept bij anderen doordat men er een interpretatie aan geeft die de onze niet zou moeten zijn.

Iets dergelijks geldt voor de discussie over een begrip als "onze cultuur". Ik ben het er helemaal mee eens dat dit geen eenheidsbegrip is. Er zijn enorme onderlinge verschillen, maar die cultuur is wel tot stand gekomen op basis van een grotendeels gemeenschappelijke geschiedenis met elementen van normen en waarden, tradities en dergelijke. In ons spreken erover moet je ook recht doen aan de historische ontwikkeling, maar het is wel een ontwikkeling die beïnvloed is door allerlei groeperingen die van elders naar hier gekomen zijn en die in deze zin doorgaat. Je moet dan ook nooit normatief spreken over het resultaat van een historische ontwikkeling op enig moment, maar wel recht doen aan het feit dat die ontwikkeling sporen achterlaat in de samenleving en dat je hieraan niet ongestraft kunt voorbijgaan. Dit vertaalt zich op een gegeven moment in een begrip zoals "onze cultuur".

Dit laat onverlet dat je over de inhoud van die cultuur van mening kunt verschillen. Dit kan zelfs gebeuren met de inhoud die is neergeslagen in de Grondwet. Ik meen dat het Abraham Kuyper was, die als bekende stelling had: wij aanvaarden de Grondwet om haar te kunnen veranderen. In deze Kamer proberen wij dat voortdurend. Ook bij de achterban van minister Van Boxtel bestaat animo voor het aanbrengen van veranderingen in de Grondwet. Dat past bij de wijze waarop wij met elkaar omgaan.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over de rol van de overheid en van particulieren bij integratie. Ik meen dat de heer De Graaf in zijn tweede termijn de nadruk legde op het zeer grote belang van de initiatieven van burgers en organisaties bij integratie, met name als het gaat om de mentaliteit. In mijn eerste termijn heb ik de suggestie gedaan van het instellen van een jaarlijkse prijs voor het beste integratie-initiatief. Ik heb de Hein Roethofprijs als voorbeeld genoemd. Die is namelijk ingevoerd op het moment waarop iedereen discussieerde over de vraag wat men zou kunnen doen om de criminaliteitspreventie te stimuleren, juist in de samenleving zelf. Zoiets zou misschien hier ook kunnen. Ik denk daarbij niet aan iets structureels. We hopen namelijk dat het hier gaat om een tijdelijk probleem. Daarom zou je de prijs voor ongeveer vijf jaar kunnen invoeren. Het bestaan van de prijs zou de betrokkenheid van de samenleving in al haar geledingen erg kunnen bevorderen en het tweezijdige karakter van de integratie aan het licht kunnen brengen.

De minister heeft kort gereageerd op het punt van de oudkomers. Graag wil ik nog uit zijn mond horen of ik zijn toezegging goed heb begrepen. Het ging mij om de erkenning van de eerste prioriteit bij het wegwerken van de wachtlijsten en het in een breder kader plaatsen van de groep oudkomers. Die groep is veel groter dan de groep personen die je uiteindelijk terugvindt in wachtlijsten. De groep oudkomers wordt nu in kaart gebracht en aangegeven wordt wat er binnen een afzienbare periode, die natuurlijk langer is dan een paar jaar, kan gebeuren om ze te laten inburgeren. Wat zijn de financiële en de organisatorische consequenties en de mogelijkheden? Mag ik de reactie van de minister zo begrijpen, dat hij dit de komende tijd in kaart wil brengen, zodat we hierover op een ander moment meer concreet kunnen spreken en kunnen bepalen wat wij met deze grote groep doen?

Mevrouw de voorzitter! Ik zal geen motie indienen, indachtig het feit dat wij in de Kamer nog overleg zullen voeren over de hantering van het instrument van de motie, dat kan fungeren als steun in de rug van de minister of als schrikbeeld.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik zal kort ingaan op de inbreng in tweede termijn, waarvoor dank, van een aantal sprekers. Ik zal de heer Melkert beantwoorden langs de lijn van de moties. De heer Dijkstal heeft een expliciete vraag gesteld over het jeugdbeleid en met name de interculturalisatie die nodig is bij de bureaus jeugdzorg. Ik zal er in overleg met de collega's Vliegenthart en Korthals extra aandacht voor vragen wanneer de nieuwe wet op de jeugdzorg aan de orde komt. Daar wordt nu al aan gewerkt.

Ik kom bij de heer De Hoop Scheffer. Ik was niet van zins om het hele debat over te doen. Ik wil één ding zeggen. Dan leen ik toch maar weer een beeldspraak van iemand die volgens mij perfect onder woorden heeft gebracht dat het om meer gaat dan alleen het naleven van onze normen. Het is voor mij evident dat de kwaliteit en de grondslagen van onze democratische rechtsstaat zoals vastgelegd in de Grondwet en andere wetten überhaupt niet ter discussie staan. Wat de culturele identiteit van autochtonen en nieuwkomers betreft, moeten wij het beeld gebruiken van het ritsen. Ritsen in het verkeer betekent dat iemand wil en kan invoegen en dat er ruimte wordt geboden voor dat invoegen. Dat betekent dat je van twee kanten moet bewegen. Het gaat niet om een dominante cultuur van de een waar de ander bij kan, maar om het meebewegen van twee kanten. De heer De Hoop Scheffer gaf het voorbeeld van de naar Australië geëmigreerde Nederlanders, die zich langzaam Australiër wisten met alles wat daarbij hoort. Ik kan u verzekeren dat jonge Marokkanen die nu naar Marokko gaan daar worden ervaren als Nederlandse Marokkanen en niet meer als Marokkanen uit Marokko. Daar gaat het precies om.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Prima. Ik wil even terugkomen op uw voorbeeld van het ritsen; tot vervelens toe, maar wel nuttig op televisie. Het spreekt voor zichzelf dat die ruimte voor het ritsen maximaal moet worden gegeven. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij blijven van mening verschillen over het begrip "dominantie". Nogmaals, in onze samenleving gelden niet alleen de Grondwet en wetten, maar ook een groot aantal ongeschreven impliciete afspraken, regels en conventies. Misschien moet je met prof. Kaptein, die dat vandaag kennelijk heeft gezegd in Amsterdam, constateren – dat vind ik de winst en het boeiende van dit debat – dat wij bij inburgering en integratie niet alleen over een politiek probleem, maar ook over een probleem van morele aard spreken. Wat mij betreft, wordt het debat vervolgd. Over het ritsen zijn wij het eens, over het tweede deel van de opmerking van de minister niet. Maar laten wij verder gaan.

Minister Van Boxtel:

Akkoord.

Ik wil graag mijn visie geven op de zelforganisaties. Ik meldde dat ik daarop had geantwoord, maar ik moet dat terugnemen. Ik had het wel op papier staan, maar ik ben er in eerste termijn niet meer aan toegekomen vanwege de lengte van het debat. Ik ben het ermee eens dat je ook van zelforganisaties mag vragen dat men gericht is op de integratie in deze samenleving. Daarover hebben wij geen misverstand. Ik ben dan ook niet erg gelukkig met zelforganisaties die precies het omgekeerde willen introduceren.

De heer De Graaf heeft gevraagd of de taskforce wordt voorzien van een soort Gideonsbende, zo zeg ik in mijn woorden, die in het land hand- en spandiensten kan verrichten. Natuurlijk is dat de bedoeling. Ik heb de twee componenten uitgelegd: helpen, aanjagen en versnellen, maar ook registreren en zorgen dat wij de output goed te weten komen. Dat is de bedoeling.

Hij heeft gevraagd naar een studie over nadere maatregelen. Ik beloof u dat ik eerder daarop terug zal komen in de Kamer dan pas over een jaar. Dat vereist wel dat goed wordt nagegaan wat dat containerbegrip inhoudt, waar al die motieven onder zitten, wat de precieze oorzaken zijn en wat je wettelijk dan wel anderszins daaraan kunt doen.

De heer Rosenmöller was blij met mijn opmerking dat de ergernis van de Kamer ook mijn ergernis is. Ik heb echter wat lang moeten wachten voordat ik wist of de ambitie van de Kamer ook die van het kabinet is. Ik herhaal dat die ambitie groot is; daar is geen misverstand over. Verder herhaal ik dat wij die ambities iedere keer moeten relateren aan haalbare doelen, en dat wij af en toe met werkelijkheden en met een veelheid aan partijen te maken hebben, waarop druk moet worden gezet en waaraan moet worden gesleurd. Maar het moet zoals gezegd wel haalbaar zijn. Dat is geen verontschuldiging, maar het is oog hebben voor de realiteit van wat snel kan.

Tegen de heer Marijnissen zeg ik onmiddellijk dat ik mij heb vergist in het door mij genoemde percentage voor Kerkelanden. Maar ik ben er ook geweest, en ook ik heb daar Turkse Nederlanders gesproken die het op zichzelf niet prettig vinden dat het zo verworden is. Tegelijkertijd heb ik daar ook een Turkse ondernemer meegemaakt die zei: ik zou graag in de traditie van het textielverleden een bedrijf van de grond willen tillen, waarin ik Turkse en Nederlandse vrouwen aan het werk kan helpen. Die Turkse ondernemer liep daarbij tegen allerlei barrières op. Ik heb mij bij het college van burgemeesters en wethouders van Almelo en de financiers ervoor ingezet de start van het bedrijf mogelijk te maken in dat gebied om aansluitend bij de textieltraditie die zowel in Almelo als bij de Turkse migranten bestond, een stap te kunnen zetten. Dat bedrijf draait nu, en daar ben ik echt trots op. Gegeven de huidige realiteit onderneem je daarmee immers acties waarin de gemeenschap zich kan vinden. Ik weet verdraaid goed dat het daar echt niet allemaal rozengeur en maneschijn is. Dat heb ik wel gezien.

Voorzitter! De heer Marijnissen zei ook nog dat inburgeren wat de SP betreft zou moeten gaan boven werk. Cursussen moeten volgens hem worden gecomprimeerd. Ik herhaal dat ik dát te rigide vind. Iemand die perspectief kan krijgen op een goede vaste baan, zou dat moeten kunnen combineren met het halen van de inburgering, ook vanwege de bestaande duurzaamheid. Het is die eerste stap waarmee je een bepaald niveau van taalbeheersing haalt. Binnen de differentiatiemogelijkheid in de wet zou dat maatwerk geleverd moeten gaan worden, bij de opleidingsinstellingen en in samenspraak met het bedrijf. Dat is zo'n beetje de manier waarop wij daarnaar kijken.

Over de motie op stuk nr. 3 van de heer Melkert c.s. het volgende. In de tweede overweging staat dat sinds 1 januari 2000 voor VVTV'ers geen taalbudget vanwege de zorgwet VVTV beschikbaar is. Voorzitter! De zorgwet heeft nooit taalbudgetten gekend. Dat is dus een constatering die ik niet goed kan plaatsen. Ik omarm de intentie van die motie volledig. Maar er staat in die motie vrij hard – het gaat om de uitleg ervan – dat de wachtlijsten binnen één jaar moeten zijn opgelost, terwijl wordt gevraagd iedere drie maanden te rapporteren. De huidige wachtlijstindicatie is zacht en geeft geen antwoord op alle vragen die je zou moeten hebben. Zoals ik al heb gezegd, ken ik de wachtlijstdiscussie uit de zorg als geen ander. Dat is hier toch relevant. Verder hebben we geen goede nulmeting. Wij moeten op basis van deze indicatie zo snel mogelijk toewerken naar een beter onderbouwde wachtlijstinformatie. Ik zou niet graag zien dat waar wij hier de wachtlijsten van deze 10.000 mensen willen oplossen, er een verdringing ontstaat vanuit de reguliere educatie. Daar zou ik een hek bij willen zetten. Immers, als dat gebeurt, is een wachtlijst oneindig. Er is veel geld beschikbaar. Ik heb de Kamer aangegeven wat de reserves van de steden zijn en wat op korte termijn kan worden weggezet. Ik moet dan wel weten of de capaciteit aanwezig is om dat snel te doen. Ik zeg dat allemaal niet om afstand te nemen, want ik wil die bestaande wachtlijst wegwerken. Maar het zijn wel condities die ik niet autonoom in mijn eentje zodanig kan beïnvloeden, dat ik kan zeggen: volgend jaar hebben we die afspraak gemaakt. Ik hoop dat de Kamer daarvoor oog wil hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Dat heb ik zeker, al weet ik niet helemaal wat u met dat hek bedoelt. Ik hoop dat u zich nog herinnert dat deze vragen en de condities waarover het hier gaat, nu niet voor de eerste keer in discussie zijn. Vorig jaar is er ook al uitgebreid over gesproken. Dat was de aanleiding voor het indienen en aanvaarden van de moties. Die vormen nu de kapstok voor het debat met de regering. Ik zeg dus tegen de minister: ga aan de slag, voorzover dat al niet gebeurde, want u bent nog niet ver genoeg. Deze opmerking is overigens niet rechtstreeks tot de minister gericht, maar tot allen die hier een rol in spelen. Ik zeg wel rechtstreeks tegen de minister dat hij over een jaar die prestatie neer moet zetten. Dat moet kunnen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Het kabinet, want er zijn diverse bewindslieden bij betrokken, is echt van zins deze 10.000 mensen van de wachtlijst af te krijgen. Daarover zal ik de Kamer informeren. Reken maar dat wij voortdurend aan de slag zijn. Vorig jaar is er ook al naar gevraagd, maar toen hadden wij überhaupt nog geen informatie. Ik ben blij dat die informatie nu wel op tafel ligt, want daarmee kunnen wij aan de slag om de versnelling te bewerkstelligen.

De motie op stuk nr. 4 vindt het kabinet prima. Ik hoop wel dat de indieners ons toestaan de motie zodanig te interpreteren dat er ook een relatie kan worden gelegd met de oudkomersopleidingen. Dat element mis ik in de motie. Tegelijkertijd met het realiseren van voor- en vroegschoolse opvang zou het mooi zijn als er voor de moeder van het kind een koppeling wordt gelegd met de taallessen voor oudkomers. Bedankt voor het instemmend knikken.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 6 van de heer De Hoop Scheffer. Het verplichtende karakter in de overweging staat ook al in de wet. Dat voegt dus niets toe. Vervolgens verzoekt de heer De Hoop Scheffer ons de inspanningsverplichting om te zetten in een resultaatsverplichting. Dat gaat echt ver. Als de heer De Hoop Scheffer zijn kind naar het HAVO stuurt, dan zegt hij ook niet dat het kind het HAVO móét halen. Het gaat ons erom het pakket uren zo optimaal mogelijk te benutten voor het behalen van een bepaald niveau. Vervolgens wordt er een toets afgenomen, maar die heeft natuurlijk niet het kenmerk van een eindexamen of een toelatingsexamen. Destijds werd de gedachte breed gedragen, ook door het CDA, dat het moest gaan om een eerste stap op weg naar inburgering. Het gaat het kabinet nu om het goed organiseren van de vervolgschakels. Dat wil zeggen dat je vervolgens moet kunnen doorgaan naar een beroepsopleiding, zodat je je plek kunt veroveren, of dat je, als je dat wilt, naar het vervolgonderwijs kunt. Uit de rapportage blijkt dat daar nog te veel haperingen in zitten. Die wil ik graag wegnemen. Ik vraag de heer De Hoop Scheffer de motie in dat licht te plaatsen en niet te eisen dat wij een resultaatsverplichting sec inbouwen, want dat is een brug te ver.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Gelet op de eerdere opstelling van de minister had ik deze reactie verwacht. Ik wijs er wel op dat het verplichtende karakter, zoals wij dat hebben bepleit, natuurlijk niet vastzit op die 600 uur taalonderwijs. Er is verschil tussen iemand die niet gealfabetiseerd hier naartoe komt en anderen. Wij zijn van mening dat het verplichtende karakter moet worden versterkt. Dat is een extra stapje als het gaat om de Wet inburgering nieuwkomers.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! In het dictum staat letterlijk dat de inspanningsverplichting moet worden omgezet in een resultaatsverplichting. Dat vind ik een brug te ver. Wij hebben gemiddeld 600 uur. Er kan maatwerk worden geleverd, maar er is inderdaad verschil tussen een analfabeet en iemand met een vorm van taalbeheersing. In het intakeproces wordt goed gekeken naar wat iemand nodig heeft. Daar zijn trajectbegeleiders voor. Er worden maatwerkprogramma's gemaakt. Ik heb het overigens niet over de hapering in de huidige uitvoering. Wij moeten naar een optimalisering van de wet toe. Het klakkeloos omslaan van de inspanningsverplichting in de wet naar een resultaatsverplichting gaat mij net te ver.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! De strekking van de motie, namelijk dat er iets meer verplichting in het geheel moet komen, spreekt mij wel aan. De vraag is hoe je dat vormgeeft. Toen wij de wet behandelden, is er nog verschil gemaakt tussen degenen van wie wordt verondersteld dat ze aan het werk gaan en anderen voor wie dat niet geldt. Op het moment dat die eerste groep de inburgering heeft afgerond en wellicht onvoldoende gekwalificeerd is voor de arbeidsmarkt, wordt zij via andere wetgeving ook verplicht om al het mogelijke te doen om zich te kwalificeren. Doet men dat niet, dan is er nog sanctiebeleid in andere wetgeving. Dus dan zou je het voor die groep niet nodig hebben. Dat vind ik ook zelf een beetje het verwarrende van het dictum.

Minister Van Boxtel:

Er zit een element in, waarvan ik zeg: de wet is verplichtend. Dat wil ik ook graag gaan versterken; dat is ook de inzet van het kabinet. Het is juist dat er ook een sanctieregime in zit, evenals bij de bijstandswet en andere wetten. Ik heb het dan over sancties die moeten worden opgelegd als iemand zich onttrekt aan die verplichting. Ik vind ook dat wij strak moeten aansturen op handhaving, zeker op een moment dat wij alles gedaan hebben waar de heer Melkert en anderen om vroegen, namelijk om de uitvoering te verbeteren. Wanneer blijkt dat iemand om persoonlijke motieven niet gemotiveerd is om het te doen, dan zeg ik: dat kan niet. Het gaat in het dictum echter om het resultaat van een bepaald niveau, en dat vind ik iets te ver gaan.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 7 laat ik aan de Kamer over. Ik vind wel dat wij ervoor moeten oppassen dat hetgeen in hoog tempo binnen de ROC's wordt opgebouwd, gaat lijden aan demotivatie doordat de mogelijkheid wordt gecreëerd om de opleidingen elders te laten volgen. Dat mag niet de uitwerking zijn. Ik zou het meer gefaseerd willen zien. Ik heb in de voortgangsnotitie aangegeven dat er vaak raamovereenkomsten zijn en geen productovereenkomsten. Wij willen dus echt naar die productovereenkomsten toe waarbij je niveaus, flexibiliteit en dergelijke kunt vastleggen. Als dat allemaal niet blijkt te werken, dan heb je een case opgebouwd om de cursussen door een ander te laten verzorgen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Volgens mij heeft de minister van Onderwijs deze stelling afgeraden en heeft u dat zelf in de eerste termijn ook gedaan. Ik snap derhalve niet waarom u het oordeel over de motie aan de Kamer wil overlaten. Mijn fractie was echt van mening en van plan om tegen deze motie te stemmen.

Minister Van Boxtel:

U formuleert het nu veel absoluter dan collega Hermans het heeft verwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch had ik het ook zo begrepen. Ik heb daarbij nog een vraag. Gedwongen winkelnering is natuurlijk onsympathiek, maar het staat wel in de context van een jonge ontwikkeling, een zoektocht naar het best mogelijke programma met de best mogelijke deskundigheid, in personen gepresenteerd. Is er, als je dat openbreekt, niet het risico dat je de mensen die de kar trekken en op zoek zijn, ontmoedigt en dat wij eigenlijk achterop raken? Dat is eigenlijk mijn enige punt waardoor ik mij afvraag of wij dit wel zo moeten doen.

Minister Van Boxtel:

Ik heb al gewezen op mogelijke demotivatie. In de wet is nu geregeld dat de ROC's de cursussen geven. Als de Kamer de motie aanneemt, zal dat aanpassing van de wet betekenen. Daarom probeerde ik de mogelijkheid aan te geven om met een wetswijziging te beginnen voor de eventuele situatie waarin de ROC's uiteindelijk niet de kwaliteit leveren die je ervan verwacht, waardoor je de ruimte om te kiezen wat eerder moet bieden in plaats van het uitfaseren van de wet. Dat is een beetje de strekking en die afweging zal de Kamer moeten maken.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp de minister nu zo dat het kabinet veel waarde hecht aan de tot stand gekomen samenwerking tussen de gemeenten en de ROC's. Dat geldt voor mijn fractie overigens ook. Er zijn veel goede voorbeelden maar er zijn ook minder goede samenwer- kingsvormen. Mij gaat het erom – in zoverre zouden wij elkaar kunnen vinden – dat wanneer gemeenten echt de ervaring hebben dat het met het desbetreffende ROC niet gaat, ondanks alle inspanningen over en weer, dan de mogelijkheid wordt geboden om niet alleen maar op dat ROC te moeten varen. Als wij het daarover eens zijn, mag de minister van mij de motie ook zo uitleggen. Dat geldt ook voor de collega's in de Kamer. Ik hoop dat er dan een meerderheid is voor deze motie.

Minister Van Boxtel:

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Het is ongeveer dezelfde uitleg die ik zo-even aan de motie gaf.

De voorzitter:

Mag ik de minister even iets vragen? Als ik zijn antwoord goed begrijp, zegt hij dat, als deze motie aangenomen wordt, de uitspraak als zodanig in strijd is met de vigerende wet.

Minister Van Boxtel:

Nee, de motie is niet in strijd met de wet. Ik moet de wet aanpassen.

De voorzitter:

U bewijst wat ik zeg. Dat betekent dat de tekst van de motie anders moet zijn. De opdracht moet zijn dat u de wet in deze richting moet veranderen, want anders nemen wij eventueel een motie aan die in strijd is met de vigerende wet. Dat zou ik de Kamer ernstig moeten ontraden. Die weg moeten wij niet opgaan.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! U hebt gelijk. Ik reageerde iets te snel. Natuurlijk zou dat het gevolg kunnen zijn. Ik verstond de heer De Graaf als volgt. Wij gaan nu volop aan de slag met de taskforce om te komen tot verbetering van de werkwijze.

De voorzitter:

Ik bemoei mij niet met de inhoud. Het is heel goed dat u zo reageert op die motie. Daar gaat het mij niet om. Mij gaat het erom dat de Kamer geen motie moet aannemen die tegen de vigerende wet ingaat. Dan moeten wij de motie zo wijzigen, mits de indieners dat willen, dat zij niet meer in strijd is met de wet, maar dat wel de opdracht erin zit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik als eerste indiener er iets over zeggen. Als het een probleem is van meer procedurele aard over de manier waarop wij met moties omgaan, wil ik voorstellen, nu de mogelijkheid te krijgen een aanvulling te maken op de motie.

De voorzitter:

Misschien is het handiger als wij dan eerst de minister de andere onderwerpen laten behandelen. U kunt dan ondertussen de wijziging voor iedereen aangeven. Mijn opmerking is alleen van procedurele aard. Ik bemoei mij niet met de inhoud, althans niet vanaf deze stoel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb nog wel een opmerking over de inhoud. Ik geloof dat de inhoud die de minister, geaccordeerd door de eerste indiener, aan de motie toekende, niet strookt met het dictum. Ik vind het prima om te begrijpen dat iets wit is, maar als het zwart is, moet dat gezegd worden. Het dictum moet dan ook worden aangepast.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik heb de heer De Graaf letterlijk horen zeggen dat hij de mogelijkheid wil bieden, als het in de samenwerking tussen gemeenten en ROC's niet komt tot de gewenste, flexibele, maatwerkleverende inburgering, om te kunnen kiezen. En er is net een formele afspraak gemaakt tussen de voorzitter en de heer De Graaf dat het dictum van de motie aangepast zal worden. Laten wij die dan eerst even afwachten. Ik ga dus verder niet in op de inhoud.

Voorzitter! Ik moet nog even ingaan op een vraag van de heer Dijkstal over de situatie van A-statushouders. Ik heb daarop impliciet geantwoord na de motie van de heer Van der Staaij en de heer Kamp. Wij komen daarop terug in juni bij de notitie.

De heer Schutte heeft ook nog twee vragen gesteld. De eerste betrof het begrippenkader. Hoe moet je het begrip multiculturele samenleving uitleggen en ervaren? Ik moet eerlijk zeggen dat het voor beleidsmakers op niveau heel interessant is een theoretische discussie te voeren over begrippen als multicultureel, multi-etnisch en intercultureel. De waarde van dit debat is voor mij dat wij het serieus nemen dat er in de samenleving grote veranderingen aan de gang zijn en dat dit inspanningen vraagt van eenieder. Dat geldt voor degenen die nieuw komen en voor de ontvangende samenleving. Ik herhaal nog maar eens dat Nederland in internationaal vergelijkend perspectief bijzonder is. In heel West-Europa is geen land waar verplichte inburgering bestaat en oudkomersbeleid en een remigratiewet. Wij praten dus over veel nieuw beleid. Tegen sommigen zou ik willen zeggen dat het misschien, achteromkijkend too little too late is. Misschien hadden wij die taallessen eerder moeten doen. Maar die constatering helpt niet. Wat helpt, is dat wij het nu wel hebben en dat wij de uitvoering goed moeten laten verlopen. De mensen die naar dit debat luisteren, zijn niet zo ontzettend gebaat met een uitleg van de begrippenkaders. Die zijn voor ons als beleidsmakers wel relevant. Maar ik blijf zeggen dat multicultureel op zichzelf nog niets zegt over de kwaliteit van de integratie. Ik denk dat wij daar ook geen misvatting over hebben.

Ik ben het er volstrekt mee eens dat de kwaliteit van onze Nederlandse democratie is zoals de heer Abraham Kuyper onder woorden heeft gebracht, want daarin is vastgelegd dat onze normen kunnen veranderen en dat onze waarden ook kunnen veranderen. Die dynamiek vindt ook z'n weg in de samenleving en, waar het het normatieve kader betreft, door aanpassing van wet- en regelgeving. Maar wij hebben ook afgesproken welke meerderheden daar bij welke wetten voor nodig zijn. En dat is ook de enige weg waarlangs wij onze normen eventueel aanpassen, en niet anderszins.

De heer Schutte heeft gevraagd of ik van zins ben om een prijs in te stellen voor het beste integratievoorbeeld van het afgelopen jaar. Ik wil daar serieus over nadenken en ik zal daar dan te zijner tijd nog op terugkomen. Er zijn al heel wat prijzen her en der in het land. Zo heb ik dit jaar bijvoorbeeld de prijs voor de beste buur mogen uitreiken. Die werd het afgelopen jaar toegekend aan een autochtone bewoner die zich had ingezet voor de integratie van iemand van buiten onze samenleving. De prijs ging naar een mevrouw in Alkmaar die zich enorm had ingezet om haar buren met een andere etnische afkomst, die met vele handicaps kampten, te helpen. Ik kom hier dus nog op terug. Ik wil het dan niet brengen in de sfeer van alleen de criminaliteit. Dat heeft de heer Schutte ook niet gezegd, maar de associatie met de Hein Roethofprijs kwam even op. Ik zal de Kamer daar dus zo spoedig mogelijk over berichten.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het punt van het in kaart brengen van de groep oudkomers is blijven liggen.

Minister Van Boxtel:

Daar heb ik in feite in eerste termijn al op gereageerd. Wij gaan nu alles op alles zetten om de huidige wachtlijst weg te werken. Ik zal een notitie voorbereiden waarin wordt aangegeven over wie wij het nu nog meer hebben. Ik zeg daar wel expliciet bij dat wij dan ook, anders dan de afspraken in het regeerakkoord, allerlei nieuwe vragen moeten beantwoorden. Immers, vinden wij oudkomersbeleid voor mensen boven de 57,5 jaar, die niet werkzoekend en geen opvoeders zijn, dan ook belangrijk? Dat soort vragen brengt dan ook nieuwe budgettaire perspectieven met zich. Ik wil die notitie dus best een keer leveren, maar ik herinner eraan dat in de Kamer afspraken zijn gemaakt over de aard, de omvang en de budgetten voor de doelgroepen waar wij nu voor inzetten. En ik wijs nog een keer op die 100.000 mensen die in de reguliere educatie voor etnische minderheden ook gewoon cursussen volgen, onder andere taalonderwijs. Dat zullen wij dus ook allemaal zo goed mogelijk moeten proberen in perspectief te brengen.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 8. Daarin wordt gevraagd of er een extracomptabele staat kan komen. Mag ik deze motie van de heer De Graaf zo uitleggen dat daarin wordt gevraagd om, daar waar mogelijk en gerelateerd aan het integratiebeleid, zoveel mogelijk inzicht te geven? Volgens mij heeft hij dat in de toelichting ook laten doorschemeren. Het kabinet zal zich op die opdracht beraden en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over berichten.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft al een groot aantal moties behandeld. Ik wil een aantal opmerkingen nog even de revue laten passeren en ik wil nog even reageren op een enkele motie.

De heer Melkert en ik hebben een discussie gehad over leerstandaarden en over ambities. Dat lijkt mij een uitermate interessante discussie. Die moeten wij ook zeker verder voortzetten. Het toont in ieder geval aan dat, zoals ik er nu tegenaan kijk, mijn ambities toch wat meer een ontwikkelingsfase naar boven vertonen terwijl die bij hem wat meer een stabiliserende fase vertonen. Het lijkt mij derhalve goed om die discussie in de komende tijd nog verder naar voren toe te laten komen.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is nu een typisch voorbeeld van liberaal "hineininterpretieren". Dat moet u niet doen, want wij komen elkaar natuurlijk toch wel tegen. De vraag is alleen: hoe kom je er? Hoe bereik je het doel van die vrije en gelijke samenleving? In de 19de eeuw zijn het liberalisme en de sociaal-democratie op dat punt uit elkaar gegaan, maar wij zijn eigenlijk voortdurend onderweg om elkaar weer te vinden. Die discussie moet worden voortgezet.

Minister Hermans:

In ieder geval constateer ik een procesgang bij de heer Melkert. Dat is ook precies hetgeen waarop ik de ambities zal realiseren binnen het onderwijs.

Voorzitter! De heer Dijkstal heeft gevraagd naar de gewichtenregeling. Wij hebben lang geleden nog eens een motie ingediend over verplicht taalonderwijs, waar overigens alleen de VVD voor was. Maar dat is net wat te lang geleden om nu met kracht van argumenten aan te geven dat het eerder had gemoeten. In mei zal de Onderwijsraad advies worden gevraagd over de gewichtenregeling. Het is natuurlijk de vraag of dat advies in juni klaar zal zijn. Het is een zodanig ingrijpend thema dat wij daaraan voortvarend zullen werken, omdat het gevolgen kan hebben voor het achterstandenbeleid in brede zin. Het gaat niet alleen over etnische aspecten van het achterstandenbeleid, maar ook over de opleidingsmogelijkheden voor ouders enz.

De heer Dijkstal vroeg verder naar het inzetten van OALT-leraren in het basisonderwijs. Voorzover deze leraren gekwalificeerd zijn, gebeurt het al. Er zijn inmiddels opleidingstrajecten voor OALT-leraren met het oog op hun omscholing voor het basisonderwijs. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven hoe dat kan gebeuren.

Volgende week wordt de regeling voor de voor- en vroegschoolse opvang gepubliceerd. Er is daarbij sprake van een extra investering van 25 mln. Daarbij komen dan nog de extra middelen die in het kader van de Voorjaarsnota zijn vrijgemaakt voor een bredere en gestructureerde aanpak in de wijken waar de problemen zich met meest pregnant voordoen. Wij zijn dus nu al bezig met de implementatie van een en ander. De Kamer heeft hierover nadere informatie gekregen in een brief van 6 april jl. Zij zal in mei informatie krijgen over de meer structurele implementatie en in de nota kansenbeleid zal de staatssecretaris daar verder op ingaan.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is prima, maar de Voorjaarsnota heeft betrekking op 2000, terwijl wij natuurlijk ook verder vooruitkijken. Ik hoop de minister daarbij aan onze zijde te treffen. Dat is natuurlijk de kern van de motie.

Minister Hermans:

Ik sta samen met de staatssecretaris geheel aan uw zijde in een poging om de voor- en vroegschoolse opvang ook op de langere termijn vorm en inhoud te geven. Ik ervaar dit echt als een steun van uw kant.

Het convenant met het MKB is in 1998 afgesloten. In 1999 heeft een toename van 10% plaatsgevonden. Van 120.000 beroepsbegeleidende leerwegplaatsen zijn wij naar 136.000 gegaan. Ik denk dat dit het gevolg is van de gemaakte afspraken en de fiscale regeling die daaruit voortvloeide.

Voorzitter! Er gebeurt al veel van hetgeen in de motie op stuk nr. 9 van de heer Rosenmöller wordt gevraagd. De introductie van leervolgsystemen in scholen is al zeer ver gevorderd. 90% van de scholen hanteert al zo'n systeem, ook al zijn ze niet allemaal gelijk. Het Cito-leervolgsysteem komt het meeste voor. In het kader van het stimulerend inspectietoezicht wordt op dit moment hard gewerkt aan het tot stand brengen van een leervolgsysteem in de resterende 10%. Ik wijs er overigens op dat ik op niet al te lange termijn zal komen met een nota van wijziging ten aanzien van de invoering van een onderwijsnummer. Dat kan extra mogelijkheden bieden voor de totstandbrenging van een leervolgsysteem voor de leerlingen in het gehele onderwijssysteem. Ik denk dat op die manier ook de uitval het beste kan worden aangepakt. De staatssecretaris zal in haar kansenplan, dat zij in mei aan de Kamer hoopt voor te leggen, nader ingaan op zaken als de leerlingbegeleiders in het kader van het gemeentelijk achterstandenbeleid. Juist de inschakeling van allochtone ouderen, dus van mensen uit de groep zelf, biedt volgens mij de beste mogelijkheid voor begeleiding. Toch zal een en ander sterk individueel bepaald moeten zijn, ook bij de gemeenten. Wij beschouwen dit derhalve als steun voor het huidige beleid van de staatssecretaris.

Nu nog een opmerking over de motie waarin wordt gesproken van gedwongen winkelnering bij de ROC's. Ik weet niet hoe de heer De Graaf de motie wil wijzigen, maar het lijkt mij het beste als hij dit als volgt doet. In de Wet educatie en beroepsonderwijs staat dat inburgering via de ROC's moet plaatsvinden. Anderhalf jaar na de invoering hebben wij geconstateerd dat een aantal dingen moeten worden verbeterd. Het lijkt mij het beste om te bezien hoe gemeenten en ROC's door een verbetering van het traject in staat kunnen worden gesteld om een voldoende aanbod te bewerkstelligen. Indien de regeling daadwerkelijk een belemmering blijkt voor een goede aanpak van inburgering van oudkomers, dan moeten wij die niet koste wat kost willen handhaven; dan moeten wij de regeling dus aanpassen. Als andere aanbieders in de markt een oplossing kunnen zijn, dan is mij dat heel lief. Wel moeten wij ervoor oppassen dat wij niet afbreken wat tot nu toe in de ROC's is opgebouwd; wij mogen uiteraard de motivatie van degenen die daar werken niet wegnemen. In het onderwijsbeleid denken wij vaak: "vandaag bedacht, morgen ingevoerd, overmorgen gecontroleerd en vervolgens gewijzigd, omdat de uitvoering niet volledig aan de verwachtingen voldoet". Ik wil hierbij dus enige voorzichtigheid betrachten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Vele onderwijsgevenden zullen een gat in de lucht springen bij de laatste opmerking van de minister. Mag ik zijn oordeel over de motie zo interpreteren dat hij er op dit moment geen behoeft aan heeft?

Minister Hermans:

Ik ben benieuwd naar de inhoud van de gewijzigde motie. Maar ik heb zonet willen aangeven dat ik het van groot belang vind om zorgvuldig om te gaan met eventuele wijzigingen in het beleid. In de ROC's werken veel mensen, die veel activiteiten hebben ontplooid. Ik wil niet zomaar zeggen dat het allemaal niet werkt. Maar als blijkt dat gemeenten geen goede afspraken met de ROC's kunnen maken en dat zij geen mogelijkheid hebben om andere partijen in te schakelen, dan kan wellicht een aanpassing worden overwogen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn altijd alerte collega Schutte fluisterde mij zojuist in het oor dat in een van de overwegingen staat dat het al is misgegaan. Dit spoort niet met hetgeen de indieners willen uitspreken.

Minister Hermans:

Er zijn dingen niet goed gegaan, maar wij zijn pas anderhalf jaar bezig. Laten wij voorzichtig zijn en de zaak niet meteen helemaal omgooien als iets even niet goed blijkt te gaan. Ik interpreteer de uitleg van de heer De Graaf als volgt: indien in de taskforce blijkt dat de ROC's onvoldoende kunnen inspelen op de eisen van de gemeenten met betrekking tot maatwerk en flexibiliteit, dan is het moment aangebroken voor wijziging. Het kabinet is dan bereid om daaraan te werken, zodat er geen sprake meer zal zijn van gedwongen winkelnering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op dit moment hebt u dus geen behoefte aan de motie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel het volgende vast: deze motie is ingediend, de minister voor het grotestedenbeleid laat het oordeel hierover aan de Kamer over, vervolgens ontstaat een debatje waarin een nieuwe interpretatie aan het dictum wordt gegeven en nu reageert de minister van Onderwijs op een motie die nog niet is ingediend. Hoe moeten wij deze motie nu duiden?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat het duidelijk is, want ik heb het allemaal heel goed kunnen begrijpen.

De heer De Graaf (D66):

Het is een ingewikkeld onderwerp en ik heb goed geluisterd naar de ministers Hermans en Van Boxtel. Met het oog op hetgeen zij hebben gezegd, hebben de heer Dijkstal en ik besloten de motie in te trekken. Wij houden haar niet aan, want een motie ligt dan maanden op de plank zonder verder nog enige rol te spelen. Ik denk overigens dat het goed zou zijn als men er überhaupt wat minder vaak voor zou kiezen om moties aan te houden. Ik trek de motie in, maar doe dat wel onder het nadrukkelijke verzoek aan de minister om bij de begroting nader in te gaan op deze problematiek, opdat wij deze discussie indien nodig kunnen hervatten. Gehoord beide ministers, verwacht ik dat zij in onze geest zullen handelen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zeg dat toe. Wij willen namelijk ook zelf dat een en ander zo snel mogelijk verbetert. Ik verwacht dat wij bij de begrotingsbehandelingen, mits die niet meteen na de algemene beschouwingen maar eind oktober op de agenda staan, in staat zullen zijn om te beoordelen of de taskforce heeft gewerkt, of er flexibele contracten zijn aangeboden en of er nog belemmeringen zijn. Als dat duidelijk is, zullen wij zo nodig nadenken over eventuele wijzigingen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Graaf/Dijkstal (27083, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Vermeend:

Voorzitter! De heer De Graaf heeft het punt van de contract compliance aan de orde gesteld. Ik zal vanuit een positieve grondhouding aan een notitie hierover werken. Deze notitie zal de Kamer voor de zomer bereiken.

De heer Marijnissen heeft enkele kanttekeningen geplaatst bij het convenant dat met MKB is afgesloten. Ik begrijp zijn scepsis, maar juist dit convenant kan ons laten zien of het de werkgevers menens is. Nu er arbeidsplaatsen worden aangeboden, kunnen wij namelijk zien of er daadwerkelijk mensen worden geplaatst. Uit de wijze waarop met dit convenant wordt omgegaan, kan duidelijk worden of het echt tussen de oren van de werkgevers zit.

De motie-Melkert c.s. op stuk nr. 5 is dermate massief dat de regering geen bezwaar heeft tegen aanneming van de motie. De motie op stuk nr. 10 beschouw ik als een steun in de rug voor mijn positie bij het voorjaarsoverleg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat er wat al te gemakkelijk wordt gezegd dat een motie een steun in de rug is. Je kunt niet zeggen: het komt in de nota en dus is het een steun in de rug. Dat geldt ook voor hetgeen er is gezegd over de leerlingbegeleiding. Er heeft een inhoudelijke discussie plaatsgevonden en het is een goed debat geweest, maar de regering zal wel degelijk met deze motie aan de slag moeten gaan als zij wordt aangenomen.

Minister Vermeend:

Dat bedoelde ik te zeggen toen ik zei dat zij een steun in mijn rug is. Het gaat inderdaad om de uitvoering van het beleid.

De heer Melkert (PvdA):

De minister is zojuist snel gaan zitten, maar ik geloof dat hij dat toch iets te snel deed. Hij vergat namelijk terug te komen op de motie over de lerarenopleidingen die mevrouw Hamer in april 1999 heeft ingediend. Wanneer kunnen wij de langverwachte reactie van de minister tegemoetzien? Ik vraag dit ook, omdat de Onderwijsraad inmiddels advies heeft uitgebracht. Dit is een belangrijk onderwerp, waar de minister vast en zeker zijn tanden in wil zetten.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb reeds in reactie op "Maatwerk voor morgen" aangegeven, dat wij de Onderwijsraad advies zouden vragen over de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Hamer. Dat advies is er volgens mij nog net niet. Ik heb het in ieder geval nog niet gezien, maar het kan best deze week zijn gekomen. Wij zullen aan de hand daarvan zo snel mogelijk ons standpunt bepalen.

Vervolgens zullen wij zo snel mogelijk met een reactie over het samenhangende lerarenbeleid komen. Ik heb al aangegeven dat er al verkorte opleidingen voor hoogopgeleide allochtonen zijn, juist om hen te kunnen laten toetreden tot het onderwijs. Voor herintreders in algemene zin wordt sowieso al beleid gevoerd. Ik heb ook al aangegeven dat door activiteiten van de PABO's nu al 1250 allochtonen aan de PABO's studeren. Wij verwachten dat binnen drie tot vijf jaar – het ligt er natuurlijk aan wanneer men de opleiding precies zal voltooien – de beroepsgroep zal worden verrijkt met minimaal 1000 nieuwe allochtone leraren. De reactie op de motie, naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, zal de Kamer zo spoedig mogelijk bereiken. Omdat ik dat advies zelf nog niet gezien heb, moet ik even een slag om de arm houden. Wij zullen proberen dat in de zomer aan de Kamer te doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de stemmingen over de moties.

In stemming komt de motie-Melkert c.s. (27083, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SGP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Melkert c.s. (27083, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Melkert c.s. (27083, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (27083, nr. 6).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de RPF, het GPV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf c.s. (27083, nr. 8).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66, het CDA, de RPF, het GPV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (27083, nr. 9).

De voorzitter:

Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (27083, nr. 10).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Ik zie dat u geen tijd meer hebt om te luisteren naar de lange speech die ik heb voorbereid. Ik wens u allen dus maar een goed reces.

Sluiting 19.01 uur