Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent het transport en de levering van gas (Gaswet) (26463)

, en van:

- de motie-Blaauw/Van den Akker over een nieuw artikel 36s in de Wet belastingen op milieugrondslag (26463, nr. 76).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het blijkt mij dat de heer Van den Akker nog niet aanwezig is. Dan laat ik zijn beurt even voorbijgaan.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De dialoog met de minister vond ik prima. Ik meen dat een groot deel van de Kamer akkoord zal gaan met het voorliggende wetsvoorstel, inclusief een aantal amendementen. De wetgeving die is bedoeld voor de liberalisering van de gasmarkt, moet helder zijn en dit is heldere wetgeving geworden. Ik ben blij dat de bescherming van de consument alle aandacht heeft gekregen. Alle partijen zijn er ook wel uit gekomen.

De evaluatie zal uiteraard voor 2004 plaatsvinden. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik ervan uitga dat de sector dan het vangnet dat voor de tot dan toe beschermde afnemers zal worden ingesteld, gerealiseerd zal hebben. Dat vind ik belangrijk.

Het strikte toezicht is door de amendementen verscherpt. Naar ik meen, zal zometeen nog een gewijzigd amendement op stuk nr. 29 worden ingediend. Dat houdt nog een verscherping van het toezicht in, met name op de netwerken. Dat brengt mij ertoe mijn amendement over het toezicht op stuk nr. 53 in te trekken ten gunste van het gewijzigde amendement op stuk nr. 29.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Walsem (stuk nr. 53) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Walsem (D66):

In mijn eerste termijn heb ik er ook over gesproken en de minister heeft het in feite bevestigd, maar ik wil het voor alle duidelijkheid nog een keer zeggen: de overheid kan beter op private partijen toezicht houden dan op overheidsbedrijven. Daar kan het toezicht wel eens bij gebaat zijn. Dat vind ik toch een verbetering.

Dan kom ik op de toegang tot het net, het VEMW-voorstel. Dat betreft het amendement op stuk nr. 63. Bij de evaluatie zullen wij bekijken hoe het gaat. Wij kunnen daarmee leven.

Het amendement op stuk nr. 64 van de heer Van den Akker – toezicht door één orgaan – vinden wij ook een duidelijke verbetering van de wet.

De minister heeft gematigd positief gereageerd op de eventuele verbetering van het afdrachtregime ten behoeve van de kleine gasvelden. Die gematigde reactie klonk mij positief in de oren. Ik wacht de nadere berichtgeving van de minister, die zij heeft toegezegd, af.

De tuinbouw en de kleine MKB zal onder de bescherming blijven vallen tot 2004. Ik mag concluderen dat de beschermde positie van de tuinbouw tot 2004 in elk geval verzekerd is. Dat doet mij genoegen.

Ik denk dat deze wet en alle relevante partijen op deze gasmarkt hun uiterste best zullen en moeten doen om een en ander voor 2004 goed voor elkaar te krijgen. Ik hecht eraan dat 2004 in principe in de wet blijft staan. Uit dat signaal blijkt duidelijk voor de marktpartijen dat zij er inderdaad voor moeten zorgen dat zij in 2004 klaar zijn. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Mocht bij de evaluatie echt blijken dat het absoluut niet goed is gegaan, dan zullen wij moeten besluiten om het eventueel te verdagen, maar daar ga ik niet van uit.

Ik denk dat de Kamer er met de minister goed is uitgekomen. Daar ben ik buitengewoon tevreden over.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Sorry dat ik iets later was, maar ik heb nog druk gewerkt aan teksten en dergelijke. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de duidelijke en snelle beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

In eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie gezegd dat wij een aantal heel belangrijke voorwaarden stellen aan het geven van steun aan dit wetsvoorstel. Ik heb een aantal essentiële voorwaarden genoemd. Op de allereerste plaats komt de bescherming van de kleinverbruikers, zoals tot uitdrukking komt in de amendementen over het vergunningenstelsel en over de glastuinbouw. De andere voorwaarden zijn het VEMW-voorstel, het toezicht en opslag.

Ik wil de opmerkingen die de minister in eerste termijn heeft gemaakt, langslopen. Over de kleinverbruikers hebben wij het amendement op stuk nr. 37 ingediend. De minister had een opmerking over het onderdeel II over lid 5. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Het gaat niet om een extra korting, maar om een uitleg over de gronden waarop de efficiencykorting is gebaseerd. Het gaat om de motivatie van de korting die onder I is aangegeven. Het is niet extra, maar een redenering waarom.

Het amendement op stuk nr. 74 van de heer Blaauw is door mijn fractie medeondertekend. Voor de CDA-fractie gaat het om de kleinverbruiker, vandaar dit gewijzigde amendement. De minister heeft hierbij in eerste termijn enkele kanttekeningen gemaakt wat betreft kan- en zal-bepalingen. Voor alle duidelijkheid, dit amendement dient automatisch in werking te treden op het moment van liberalisering, zoals is vastgelegd in onderdeel IV. Daarmee wordt de door het CDA en de VVD gewenste waarborg voor de bescherming van de kleinverbruiker duidelijk en zonder enig voorbehoud vastgelegd in de wet.

Wij zijn vannacht druk bezig geweest om te kijken wat wij nog extra voor de glastuinbouw kunnen betekenen. Wij hebben hierover tijdens de middagpauze een amendement ingediend. Dat is misschien al rondgedeeld, maar ik weet niet welk nummer het heeft gekregen. Ik wil dat amendement toelichten.

De NMA doet momenteel onderzoek naar de contracten die Gasunie onder meer heeft gesloten met de tuinders. Op grond van dat onderzoek lijkt de NMA tot de conclusie te komen dat de bestaande contracten tussen Gasunie en de tuinders wegens strijd met de Mededingingswet niet kunnen worden gehandhaafd. De tuinders vrezen in dat geval een aanzienlijke prijsstijging van transport en levering van gas.

Het is niet mogelijk om door een aanwijzing van de minister van Economische Zaken een ontheffing te verlenen op basis van artikel 4 van de Mededingingswet, omdat de door de NMA vermoede strijdigheid met deze wet is gebaseerd op misbruik van machtspositie door de Gasunie, op grond van artikel 24 van de Mededingingswet. De Mededingingswet voorziet slechts in een ontheffingsmogelijkheid voor inbreuk op artikel 6 van deze wet, de bepaling inzake kartels. Met andere woorden: het verlenen van ontheffing is niet aan de orde. Teneinde in de gesignaleerde problematiek van de tuinders te voorzien, heeft de CDA-fractie een alternatief gezocht. Het voorgestelde amendement is daarvan het resultaat. In de voorgestelde regeling wordt de minister een bevoegdheid toegekend om voor bepaalde groepen of categorieën afnemers op grond van overwegingen van maatschappelijk belang een bijzondere regeling inzake tarieven en voorwaarden te treffen. Deze bevoegdheid is gebaseerd op artikel 9 van de gasrichtlijn. Zo'n regeling kan bijvoorbeeld inhouden dat het tussen de tuinders en de Gasunie gesloten contract gedurende een bepaalde periode van kracht blijft. Deze benadering, neerkomend op het scheppen van een bevoegdheid voor de minister, heeft de voorkeur boven het wettelijk verankeren van de concrete overeenkomst tussen de tuinders en de Gasunie, omdat niet valt uit te sluiten dat een dergelijke wettelijke regeling in strijd is met dwingende bepalingen van Europees recht.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik weet niet hoelang de heer Van den Akker op dit onderdeel wil doorgaan. Hij heeft zojuist gemeld dat hij zijn nachtrust heeft opgeofferd, maar ik wijs hem op het amendement op stuk nr. 59. Wellicht had hij gewoon naar bed kunnen gaan. Als ik hem goed heb begrepen, is de bedoeling van zijn amendement exact dezelfde. Mede naar aanleiding van de mededeling die mevrouw Witteveen gisteren heeft gedaan, doe ik hem de suggestie om de zaken bij elkaar te leggen om te voorkomen dat op dit punt in drie amendementen hetzelfde wordt gevraagd. Dat lijkt mij merkwaardig.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik had begrepen dat in uw amendement het contract tussen de Gasunie en de tuinders in de wet wordt vastgelegd.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik heb gisteren op verzoek van mevrouw Witteveen al gemeld dat een aanpassing moet plaatsvinden. Ook de minister heeft dat vanochtend gesuggereerd; helaas kon ik er vanochtend niet bij zijn. Het is echter duidelijk dat er bereidheid bestaat tot wijziging van het amendement. Wat u nu inbrengt, kan daar heel goed bij worden meegenomen.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij kunnen inderdaad bekijken of het in elkaar te passen is, maar ik had begrepen dat u met uw amendement het contract tussen de Gasunie en de tuinders in de wet wilt verankeren. Dat zou kunnen leiden tot problemen met de Mededingingswet. Vandaar dat de in ons amendement voorgestelde bevoegdheid de mogelijkheid biedt om tot tussentijdse aanpassing van een prijsmaatregel te komen als blijkt dat de onderhavige maatregel als zodanig in strijd is met dwingende bepalingen van Europees recht. Dat is een verschil.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Wellicht is er een verschil, maar toch zou het goed zijn om die zaken bij elkaar te leggen om een Babylonische spraakverwarring te voorkomen.

De heer Van den Akker (CDA):

Als wettelijke verankering van het contract tussen de Gasunie en de tuinders leidt tot strijdigheid met het Europese recht, wie gaat dan daarna de schadevergoeding betalen? Dan zou er alsnog een rekening bij de tuinders terecht kunnen komen. Daarom kiezen wij liever de route die in mijn amendement wordt voorgesteld, maar laten wij inderdaad maar kijken hoe wij de amendementen bij elkaar kunnen leggen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat het aardig was geweest als de heer Van den Akker vanochtend, toen ik meedeelde dat wij hierover nog overleg zouden voeren met de heer Stellingwerf, had gereageerd. Ik nodig hem echter van harte uit voor dat overleg.

De heer Van den Akker (CDA):

Oké, maar ik heb het zo begrepen dat uw amendement wezenlijk anders is dan ons voorstel. Het gaat om de bescherming van de tuinders.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar gaat het ook ons om.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even om te zeggen dat het nieuwe, door u aangekondigde amendement over de glastuinbouw onderweg is. Het moest even verwerkt worden, maar het komt hier uiteraard zo snel mogelijk naar toe.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb enkele opmerkingen over het VEMW-voorstel. Daarbij gaat het om de toegang tot het net, zoals wij die samen met de fracties van de VVD en D66 hebben getracht te regelen in het amendement op stuk nr. 63. De minister heeft gewezen op de samenloop van de regeling in het Burgerlijk Wetboek met het voorgestelde artikel 5, de leden 3 en 4, van de Gaswet. Naar haar mening verdient het aanbeveling dit onderdeel van het amendement op stuk nr. 63 nog eens te bezien.

De artikelen 236 en 237 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek zijn niet van toepassing op bedrijven. De achtergrond voor deze uitsluiting is erin gelegen dat de positie van een consument en een bedrijf op een markt met volledige concurrentie verschillend is. Op een vrije markt kan een bedrijf zichzelf effectief beschermen, omdat zo'n bedrijf beschikt over een zekere machtspositie op de markt in relatie tot zijn marktpartij en toegang heeft tot de nodige kennis van de markt en het recht. Een consument heeft over het algemeen geen sterke positie op de markt en ontbeert veelal voldoende kennis om zijn positie voldoende te kunnen beschermen. Tegen deze achtergrond is er geen noodzaak de regeling als opgenomen in de artikelen 236 en 237 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek ook te laten gelden voor de bedrijven.

Bij een markt die wordt gekenmerkt door een monopolist, zoals de Gasunie op de gasmarkt, ligt dit geheel anders. Op zo'n markt is er geen sprake van volledige concurrentie. De monopolist kan geheel eenzijdig zíjn voorwaarden opleggen aan marktpartijen, veelal bedrijven. In zo'n situatie heeft een bedrijf dat onderhandelt met een monopolist een zeer zwakke marktpositie. Bij het bedrijf beschikbare kennis kan de zwakke marktpositie van dat bedrijf in zijn relatie met de monopolist op geen enkele wijze compenseren. Het bedrijf bevindt zich dus in een zwakke positie. De praktijk laat dit ook zien. De Gasunie en gasdistributiebedrijven stellen zich bij overleg over algemene voorwaarden op het standpunt dat zij niet bereid zijn tot inhoudelijk overleg over de door hen te hanteren voorwaarden. Het overleg beperkt zich vaak tot punten en komma's.

Het voorgestelde amendement heeft tot doel bedrijven een reële onderhandelingspositie te geven ten opzichte van de monopolist. In het amendement wordt immers bepaald dat wanneer een gasbedrijf, dus per definitie een monopolist, bepaalde in de artikelen 236 en 237 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek genoemde clausules hanteert, de monopolist moet kunnen aantonen dat deze clausules als redelijk moeten worden betiteld. Het wordt een monopolist dus niet verboden deze clausules te gebruiken in zijn algemene voorwaarden. Om deze reden wordt in het amendement in het voorgestelde artikel 5, lid 3, slechts gerept van een vermoeden. Het criterium voor de beoordeling of een bepaalde clausule redelijk is of niet, is neergelegd in artikel 5, lid 4. Dit criterium heeft tot doel misbruik van monopolie te voorkomen. Of van misbruik van machtspositie sprake is, dient te worden bepaald aan de hand van de aard, inhoud en wijze van totstandkoming van de betreffende clausule.

Ter toelichting het volgende. Wat verstaan wij onder de aard van de betreffende clausule? Wanneer een clausule tot doel heeft de concurrentie binnen een sector te beperken, verdraagt een dergelijke clausule zich niet met de strekking van de Gaswet. Wat bedoelen we met de inhoud van de betreffende clausule? Daarbij doelen wij erop dat algemene voorwaarden onevenwichtig zijn opgesteld, dat wil zeggen dat een partij, een monopolist, meer of betere rechten krijgt dan de wederpartij. De monopolist kan dus niet eenzijdig in het contract zijn aansprakelijkheid beperken, terwijl de wederpartij dat recht niet heeft. Een ander voorbeeld in dezen is dat de monopolist geheel eenzijdig voor de wederpartij van belang zijnde beslissingen kan nemen, bijvoorbeeld dat de monopolist eenzijdig beslist dat bepaalde onderhoudswerkzaamheden zullen plaatsvinden zonder dat rekening wordt gehouden met de redelijke belangen van de wederpartij. Wat bedoelen wij met "wijze van totstandkoming van de betreffende clausule"? Wanneer door de monopolist bepaalde voorwaarden eenzijdig worden opgelegd zonder dat er sprake is van reëel overleg met de wederpartij, zodat deze voorwaarden reeds om deze reden niet door de beugel kunnen.

Tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister gewezen op de gevolgen van het opnemen van het voorgestelde artikel 5, de leden 3 en 4, van de Gaswet. De voorgestelde regeling concretiseert wat in het geval van een netbeheerder onder "redelijke voorwaarden" moet worden verstaan. Deze regeling zal inderdaad niet alleen gevolgen hebben voor de gasnetbeheerder, maar ook voor de elektriciteitsnetbeheerders. Immers, op grond van de Mededingingswet moet een netbeheerder redelijke voorwaarden hanteren. Het valt niet in te zien waarom hetgeen in genoemde artikelen is bepaald, in dit verband slechts zou gelden voor gasnetbeheerders. Het blijkt evenwel niet bezwaarlijk, omdat het feitelijk gelijke situaties betreft. Het Burgerlijk Wetboek is een zelfstandige wet, die als zodanig geheel losstaat van de Mededingingswet en de Gaswet. Dit betekent dat consumenten een rechtstreeks beroep kunnen doen; samenloop is in dit verband dus geen enkel probleem.

Wel is het van belang om een onderscheid te maken tussen de in artikelen 236 en 237 van Boek 6 BW bedoelde clausules en de daaraan te verbinden rechtsgevolgen. Consumenten zullen zich beroepen op de zwarte en grijze lijst in Boek 6 BW. De verbinding van een rechtsgevolg aan de gewraakte clausules, dus de voorwaarden die zijn opgenomen in de grijze en zwarte lijst, moet worden ontleend aan het Burgerlijk Wetboek. Voor bedrijven ligt dit anders; zij kunnen zich niet beroepen op de regelingen in het Burgerlijk Wetboek en zullen hun toevlucht moeten nemen tot de regeling die is opgenomen in de Gaswet en geldt als verbijzondering van de Mededingingswet. Wanneer in de algemene voorwaarden van de monopolist een clausule als bedoeld in de artikelen 236 en 237 van Boek 6 BW is opgenomen, dan zal het eraan te verbinden rechtsgevolg moeten worden ontleend aan hetgeen is bepaald in het voorgestelde artikel 5, lid 3 van de Gaswet. Ook wanneer een bepaalde voorwaarde van de monopolist is genoemd in de zwarte lijst, dan zal dit op grond van het voorgestelde artikel 5, lid 3, niet onmiddellijk resulteren in nietigheid van rechtswege, zoals wel het geval zal zijn bij een consument die zich beroept op de zwarte lijst die is opgenomen in het Burgerlijk Wetboek; maar dan zal aan de hand van het criterium in het voorgestelde artikel 5, lid 4, van de Gaswet moeten worden beoordeeld of het vermoeden dat het een onredelijke voorwaarde betreft, gemotiveerd is weerlegd.

Een paar opmerkingen over de rechtsbescherming in ons amendement met betrekking tot het VEMW-voorstel. De minister sprak van het uitsluiten van de mogelijkheid tot het indienen van een verzoek om een voorlopige voorziening bij de president van de arrondissementsrechtbank tegen een door de directeur-generaal van de NMA opgelegd voorlopig tarief, onderscheidenlijk de voorwaarden. De door de NMA op te leggen voorlopige bestuurlijke voorziening heeft tot doel voor een probleem tussen gasbedrijf en netgebruiker een tijdelijke regeling te treffen. Deze voorziening beoogt de levering van gas tegen een voorlopig redelijk tarief en redelijke voorwaarden te verzekeren. Naar de mening van de CDA-fractie moet worden voorkomen dat een kwaadwillende partij door middel van een voorlopige voorziening bij de rechter de tijdelijke maatregel van de NMA feitelijk ongedaan kan maken. De president van de rechtbank, oordelend in het kader van een voorlopige voorziening, zal immers niet in staat zijn om binnen de korte duur van een dergelijke procedure, namelijk enkele weken, een gefundeerde uitspraak over een tarief of voorwaarde te doen en vervolgens te vervangen. Aangezien dit geen reële optie lijkt, zal de rechter in een voorlopige voorziening slechts beslissen tot schorsing van de door de NMA genomen bestuurlijke voorlopige voorziening. In dat geval vervalt de door de NMA genomen tijdelijke maatregel, die diende ter overbrugging van de periode tot de definitieve beslissing over de ingediende klacht. Het geschil zal dan in volle omvang herleven. Teneinde in dit probleem te voorzien, is in dit amendement voorgesteld om in afwijking van de Algemene wet bestuursrecht niet de mogelijkheid te bieden tot indiening van een verzoek tot voorlopige voorziening. De vraag die wij nog dienen te beantwoorden is of in het VEMW-voorstel de bedoelde bestuurlijke voorlopige voorziening op zichzelf staat, of dat deze bestuurlijke voorlopige voorziening onlosmakelijk is verbonden met een onderliggende klachtenprocedure, het zogenaamde "connexiteitsvereiste". Wanneer een partij dus geen klacht indient bij de NMA, kan de NMA niet overgaan tot het opleggen van een bestuurlijke voorlopige voorziening. Het hanteren van het connexiteitsvereiste is van belang, omdat daarmee zeker wordt gesteld dat er uiteindelijk definitieve besluitvorming plaatsvindt, hetgeen voorkomt dat de voorlopige voorziening voor onbepaalde tijd in de lucht blijft hangen. Het connexiteitsvereiste geeft dus uitdrukking aan het feit dat wij hebben te maken een voorlopige voorziening. Ook om redenen die verband houden met de rechtsbescherming moet worden vastgehouden aan het connexiteitsprincipe. Aangezien de bestuurlijke voorlopige voorziening wordt gekoppeld aan de duur van de klachtenprocedure op basis van de Mededingingswet, wordt ook de duur van de uitsluiting van het instellen van een voorlopige voorziening in de tijd beperkt. Mede om deze reden komt het mijn fractie en de fracties van de VVD en D66 rechtvaardig voor dat de mogelijkheid tot het instellen van gerechtelijke voorlopige voorziening tegen de bestuurlijke voorlopige voorziening wordt uitgesloten. Wij handhaven dan ook het door ons op dit punt voorgestelde amendement.

Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking naar aanleiding van de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 64. Dit amendement betreft de DTE. De CDA-fractie deelt de opvatting van de minister dat het toezicht op de Gaswet in deze wet moet worden geregeld. De thans voorgestelde regeling waarbij het toezicht op de Gaswet mede is geregeld in de Elektriciteitswet van 1998, verdient bij nadere overweging aanpassing. Het amendement zal dan ook op dit punt worden herzien. Uitgangspunt van het amendement blijft evenwel dat de directeur van de DTE wordt belast met het toezicht op en de uitvoering van de Gaswet.

De DTE is een gespecialiseerde toezichthouder die bij uitstek voor een dergelijke taak is toegerust. De Gaswet moet worden beschouwd als een verbijzondering van de Mededingingswet. De NMA is belast met de uitvoering van deze wet. De beoordeling van individuele geschillen op basis van de Mededingingswet is een taak die bij uitstek thuishoort bij de NMA. Het belasten van de NMA met het toezicht op de Gaswet behoeft geen problemen op te leveren, omdat de DTE een kamer van de NMA is. Op grond van de regelingen die zijn opgenomen in de Elektriciteitswet wordt veiliggesteld dat er tussen de directeur-generaal van de NMA en de directeur van de DTE voldoende overleg plaatsvindt. Wij bedoelen hetzelfde. Het moet alleen nog even goed worden opgeschreven.

Ik kom nu te spreken over het amendement op stuk nr. 70. De minister heeft voorgesteld om de toegang tot gasopslag te beperken tot die faciliteiten waarop artikel 24 van de Mededingingswet van toepassing is. Zij verwijst in dit verband naar de betekenis van de zogeheten "essential facilities"-leer en het belang van een level playing field op Europees niveau.

Artikel 24 van de Mededingingswet bepaalt dat geen misbruik mag worden gemaakt van een monopolie. Volgens de minister dient de vraag of een bepaalde machtspositie als misbruik van een machtspositie moet worden aangeduid te worden beantwoord op basis van de zogeheten "essential facilities"-leer. In de memorie van toelichting bij de Gaswet is ter ondersteuning van deze opvatting gewezen op de beschikkingspraktijk van de Europese Commissie en de daarvan afgeleide beslissingen van de NMA. De minister is daarbij voorbijgegaan aan de in dit verband zeer belangrijke uitspraak van het Europese Hof, het zogenaamde Bronner-arrest. In dit arrest heef het Hof zich voor het eerst expliciet uitgelaten over de strekking van de "essential facilities"-leer. De conclusie van het Hof komt erop neer dat van een essential facility slechts sprake is wanneer voor het gebruik van de geclaimde essentiële faciliteit – lees opslag – geen enkel ander alternatief beschikbaar is.

De minister heeft zelf meermaals gewezen op alternatieve mogelijkheden voor opslag, zoals het buitenland. Hoofdstuk 3 van de Mijnbouwwet maakt het verder mogelijk dat er in de toekomst ondergrondse opslagplaatsen worden gebouwd. Hieruit volgt dat er alternatieven voor opslag zijn, zij het dat deze veelal hoge kosten met zich brengen. Dit alles betekent dat opslagfaciliteiten niet als een essential facility kunnen worden beschouwd, hetgeen ertoe leidt dat het voorgestelde amendement tot een lege huls wordt.

Voorzitter! Ik heb gelijk de overige fracties er uitdrukkelijk op gewezen dat de gasopslag noodzakelijk ter waarborging van de leveringszekerheid – de zogeheten productieopslag – niet voor marktdoeleinden ter beschikking mag worden gesteld. Deze functie vervult gasopslag slechts gedurende de winter en dan nog slechts enkele weken per jaar. Opslag geschikt voor handelsdoeleinden, de zogeheten handelsfunctie, moet evenwel voor eenieder die opereert op de gasmarkt beschikbaar zijn. Om deze reden is er uitdrukkelijk voor gekozen het systeem voor toegang tot gasnetten van overeenkomstige toepassing te verklaren op gasopslag voor handelsdoeleinden. Voor een nadere toelichting verwijzen wij naar de toelichting op het amendement van de heer Blaauw als thans geïntegreerd in het voorliggende amendement, hetgeen nog steeds van toepassing is. Het voorstel van de minister kunnen wij dan ook niet overnemen.

Voorzitter! Iets over de reciprociteit, waarover de minister ook sprak. In de afgelopen maanden heeft de minister zich ontpopt tot koningin van de reciprociteit waarvoor de Fransen inmiddels ontzag hebben. De minister heeft terecht aandacht gevraagd voor het belang van een level playing field op Europees niveau. De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van dit argument. Wij willen niet de gekke Henkie van Europa zijn. Wij zijn dat volledig eens met de minister. Om deze reden overwegen wij thans ook het artikel 47 van de Gaswet inzake reciprociteit in het amendement van overeenkomstige toepassing te verklaren op gasopslag. Met deze regeling wordt bewerkstelligd dat er sprake is van een evenwichtige toegang tot gasopslag op Europees niveau. Het belang van een level playing field wordt daarmee in voldoende mate behartigd. De CDA-fractie is zich er overigens van bewust dat deze regeling mogelijk in het licht van het Europese recht niet houdbaar is. Bezwaarlijk hoeft dit evenwel niet te zijn, omdat bij gebleken strijd met de Europees-rechtelijke mededingingsregels dan de conclusie moet zijn dat het Europese verdrag de open toegang tot gasopslagfaciliteiten verplicht. In dat geval zal de toegang tot gasopslag zich dus niet alleen uitstrekken tot de Nederlandse gasopslagfaciliteiten, maar ook tot die in andere lidstaten.

Dank aan de minister voor haar opmerkingen over het hoogspanningsnet. Ook dank ervoor dat zij aan de Kamer wil overlaten of dat nu 50% plus één aandeel moet zijn of dat de overheid 100% van het net in handen wil nemen. Wij gaan ervan uit dat het hier een vrije kwestie betreft en dat wij gezien de uitspraken van de diverse fracties, goede hoop putten op een voor 100% in handen komen van het hoogspanningsnet van de overheid. De minister heeft niet gesproken over de duur van een dergelijke overheidsaandeelhouderschap. In het verleden heeft zij steeds gesproken over een bepaalde tijdelijkheid. Als die tijdelijkheid even lang duurt als het kwartje van Kok, dan kunnen wij er onmiddellijk mee leven.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben het net gehad over het hoogspanningsnet, de elektriciteit. Ik meen dat de heer Van den Akker ook een aantal vragen heeft gesteld over het gasnet, het hogedrukleidingennet. Daarover heeft hij de minister bevraagd. Ik heb er geen antwoord op gehoord. Vond hij dat een bevredigende beantwoording? De parallel tussen de Elektriciteitswet en de Gaswet is bij hem zoek aan het raken. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van den Akker (CDA):

Dat ziet u helemaal verkeerd. De scheiding van functies bij het landelijke hogedrukleidingennet voor gas staan wij voor. Ik heb ernaar gekeken en gezocht en onderzocht of ik een amendement kon indienen. Ik ben daar niet uitgekomen. Je loopt tegen verschillende problemen aan met betrekking tot het kleineveldenbeleid, privaatrechtelijke contracten en dergelijke. Als ik dit de minister nu zou vragen, zou ik niet weten wat de consequenties zouden zijn. Daarom heb ik haar gevraagd een studie op gang te brengen. De resultaten daarvan zouden binnen afzienbare tijd, bij de behandeling van het gasgebouw dat een dezer dagen in de Kamer ter discussie staat, aan de orde kunnen worden gesteld. Welnu, de minister heeft daarop positief gereageerd; zo heb ik het althans begrepen.

De heer Van den Berg (SGP):

Goed, maar in concrete zin komen wij met déze wet niet verder. Ik concludeer dat het uw intentie is om de parallel tussen Elektriciteitswet en Gaswet te handhaven waar het gaat om het publieke beheer.

De heer Van den Akker (CDA):

Absoluut. Dat heb ik al in eerste termijn duidelijk uitgesproken.

Voorzitter! Wat het kleineveldenbeleid betreft geldt onzes inziens: het gas blijft zitten maar de industrie kan niet langer wachten. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voortzetting van het kleineveldenbeleid Van den Akkervan groot belang is;

overwegende, dat substantiële verbetering van de financiële regelingen rond opsporing en winning daarbij essentieel is;

overwegende, dat ook in de omringende landen financiële afdrachtregimes fors naar beneden zijn bijgesteld;

dringt er bij de regering op aan nu op korte termijn te komen met concrete voorstellen die al in de "Waddenbrief" van 7 december 1999 zijn aangekondigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Akker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (26463).

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Verwijzend naar het liberaliseringstraject herinner ik eraan dat de heer Van den Akker nog steeds zijn amendement op stuk nr. 15 heeft staan. Is het niet, gelet op het stadium waarin wij nu verkeren, een goed moment om dat amendement in te trekken? Of wordt dit amendement tot dinsdag aangehouden?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wacht de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien is het toch goed dat u de Kamer duidelijk maakt wat op dit moment uw gedachten hierover zijn. Bent u van plan dit amendement in stemming te laten brengen?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wacht de beantwoording van mijn vragen door de minister af. Ik vind overigens wél dat wij een heel eind zijn opgeschoten. Gelet op de reacties die de minister in eerste termijn heeft gegeven, denk ik dat essentiële bezwaren tegen onze amendementen in feite niet meer bestaan. Echter, waar het gaat om zaken als DTE rijzen er nog juridische problemen; hoe schrijf je zoiets op? Daarnaast verwijs ik naar de zal-bepaling met betrekking tot het vergunningensysteem, opgenomen in het desbetreffende amendement-Blaauw. Ik wacht de reactie van de minister af op deze voor de bescherming van de kleinverbruikers belangrijke kwestie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Graag spreekt de fractie van de PvdA haar dank uit voor de wijze waarop de minister de vragen van de Kamer heeft beantwoord en waarop zij op de wijzigingsvoorstellen heeft gereageerd. In eerste termijn hebben wij nadere duidelijkheid bepleit over enkele cruciale zaken, waaronder de positie van de consument tegen de achtergrond van betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid van de gasvoorziening. Ook noem ik de elementen evenwichtige mededinging, zicht op Europese regelgeving met betrekking tot mededinging en inzicht in de gevolgen voor de staatsinkomsten. Van belang is dat de overheid op een zodanige wijze grip op de markt houdt, dat er voldoende garanties zijn voor sturingsmogelijkheden om wille van de genoemde uitgangspunten.

Allereerst ga ik in op de kwestie van het liberaliseringstempo. Gelet op het feit dat de minister zich positief heeft opgesteld tegenover het PvdA-amendement op stuk nr. 57, het "go or no go"-artikel, vinden wij onze amendementen op de stukken nrs. 17, 18 en 58 overbodig. In 2002 zullen wij een stevige discussie kunnen voeren op basis van de evaluaties, zulks als gevolg van het amendement op stuk nr. 27 van onze fractie en op basis van het amendement op stuk nr. 57. Er kunnen dan nadere besluiten worden genomen over versnellen of vertragen. Daarom heb ik de voorhangprocedure van het amendement op stuk nr. 20 enigszins verlicht. Ik heb er vertrouwen in dat recht wordt gedaan aan de positie van de Tweede Kamer. Wij kunnen natuurlijk ook nog gebruik maken van de verkiezingen die voor 1 januari 2003 plaatsvinden.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Witteveen-Hevinga (stukken nrs. 17, 18 en 58) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het amendement op stuk nr. 57 worden een aantal voorwaarden gesteld waaraan in ieder geval moet zijn voldaan voordat tot versnelling van de liberalisering kan worden overgegaan. Mevrouw Witteveen trekt, omdat de minister dit amendement positief beoordeelt, de andere amendementen in. Zij had natuurlijk ook een andere conclusie kunnen trekken, namelijk dat zij het oorspronkelijke tracé handhaafde. Indien zou blijken dat alles prima ging, zou zij akkoord kunnen gaan met de versnelling. Waarom heeft zij die route niet genomen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het lijkt mij belangrijk om zo goed mogelijk vast te leggen op welke punten wij beslissingen willen nemen. Als het goed is, binden wij ons daaraan. Wat wij dan precies in 2002-2003 doen ligt nog open. Ik wijs er nog op dat mijn amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 een formule bevatten op basis waarvan besloten kon worden sneller of langzamer te gaan. Ik heb dat nu verder geconcretiseerd. Ik heb dit naar voren gehaald, om er op een zinnige termijn een goede discussie over te kunnen hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat u wel heel flink door de bocht bent gegaan. Eerder hebt u zich tegen versnelling verzet. U hebt gisteren heel kritisch op het wetsvoorstel gereageerd. U hebt uw zorgen geuit op vele punten. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe u nu er dan voor kunt kiezen om de versnelling te laten doorgaan, als er maar aan voorwaarden is voldaan. U kiest nu voor de andere kant. Ik denk dat het heel moeilijk zal worden om op basis van deze voorwaarden straks tegen de minister te zeggen dat wij nog niet zover zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De minister heeft nog meer gezegd, maar daar kom ik straks nog even op terug. Het voordeel van dit amendement in vergelijking tot wat er lag, is dat nu in de wet komt vast te liggen waarop wij gaan toetsen. Dat was niet het geval in de amendementen die er lagen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mij valt op dat er Europese regelgeving met betrekking tot mededinging moet zijn. Dat moet leiden tot een evenwichtige verdeling van krachten op de gasmarkt. Betekent dit dat er in geen enkel Europees land meer sprake mag zijn van monopolies zoals de Gasunie in ons land heeft? Moet er zodanige regelgeving zijn, dat dergelijke private monopolies er niet meer zijn?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De monopolies van onder andere de gasunies in de lidstaten vormden een belangrijk punt in mijn bijdrage.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Versnelling van de liberalisering van de gasmarkt mag niet zolang die monopolies nog bestaan?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als er geen zicht is op ontrafeling van die monopolieposities komen wij in een moeilijke positie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt dus heel strenge voorwaarden aan die versnelling. Ik zie dat nog niet zo gauw gebeuren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij wachten af.

De heer Van Walsem (D66):

Op het moment van evaluatie moet er zicht op zijn dat er binnen afzienbare tijd een einde komt aan de monopolies van gasbedrijven buiten Nederland. Wij moeten ook kijken naar andere landen, waar de liberalisering al is gerealiseerd. Wij hoeven natuurlijk niet het laatste land te zijn, maar er moet een uitzicht zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Zo moet het worden gelezen. Vanmorgen heb ik duidelijk gemaakt dat wij in Nederland best van alles over de Gasunie kunnen regelen, hetgeen mij ook best een lief ding waard zou zijn, maar dat wij onze eigen positie als enig aardgasproducerend land in Europa daarmee fors zouden verzwakken. Het moet gelijk opgaan. Niet voor niets is gisteren een motie-Voûte-Droste/Timmermans ingediend over reciprociteit. Dat gaat precies hierover.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mag ik een correctie aanbrengen? Wij zijn niet het enige gasproducerende land in Europa.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Binnen de Europese Unie zijn wij wel het grootste aardgasproducerende land.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zijn wel de grootste, maar er zijn ook andere Europese aardgasproducenten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik kom tot de positie van de consument in relatie tot de rol van de overheid. In eerste termijn gaven wij aan, te hechten aan aanwijzingsbevoegdheden door de minister op de terreinen van de netten en de aanleg van warmtenetten, inclusief het stellen van maximumtarieven als het gaat over het transport van gas over die regionale netten. Dat signaal heeft de minister niet naast zich neergelegd. Mede namens de fracties van de VVD en D66 dien ik daarom een amendement in, dat ik overigens nog niet heb gezien. Het heeft ook nog geen nummer. Wel trek ik het gewijzigde amendement op stuk nr. 69 in.

Voorzitter! In het nieuwe amendement worden de gehele opsplitsing van de net- en handelspoten geregeld en tegelijkertijd de door mij genoemde en gewenste aanwijzingsbevoegdheden.

Verder trek ik het gewijzigde amendement op stuk nr. 73 in. Dat gewijzigde amendement gaat over het vergunningenstelsel. Ik trek het in ten gunste van het amendement van de VVD en het CDA. Het verschil tussen beide amendementen zit vooral in het aspect duurzaamheid. Dat is onder andere afgedekt in het "go or no go"-artikel, maar ik voeg er nog een paar dingen aan toe. Hierover dien ik twee moties in. De eerste motie dien ik mede namens de fractie van D66 in. De tweede dien ik mede namens de fracties van de VVD en D66 in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aardgas een eindige en eenmalig te gebruiken schaarse grondstof is;

overwegende, dat conform het bestaande overheidsbeleid, in 2020 10% van de energievoorziening duurzaam moet zijn;

overwegende, dat hiermee slechts een tussendoel zal zijn bereikt, aangezien uiteindelijk alle fossiele brandstoffen volledig uitgeput zullen zijn, waaronder ook het Nederlandse aardgas;

overwegende, dat energiescenario's van het bedrijfsleven reeds tot en met 2060 reiken;

overwegende, dat kernenergie onvoldoende perspectief biedt voor een duurzame energievoorziening;

van mening, dat bij de bepaling van het depletietempo rekening gehouden zal moeten worden met de eindigheid van de Nederlandse en de wereldgasvoorraad, met name in relatie tot de ontwikkeling van duurzame energie;

verzoekt de regering voor dit zomerreces in een aparte notitie uit te werken op welke wijze het Nederlandse en Europese aardgasbeleid als onderdeel van algemeen energiebeleid kan bijdragen aan de transitie naar duurzame energie richting 2060;

nodigt de regering voorts uit hierover in Europees verband discussie te initiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (26463).

Aangezien het gewijzigde amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 73) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op de Europese top in Lissabon op 23 en 24 maart jl. een principebesluit is genomen om de liberalisering van de gasmarkt te versnellen;

overwegende, dat evenwel nog geen definitief besluit is genomen over de voorwaarden waaronder deze versnelling zou Witteveen-Hevingamoeten plaatsvinden, en binnen welk tijdsbeslag dit zou moeten gebeuren;

overwegende, dat het wenselijk is dat de liberalisering van de gasmarkt gepaard gaat met een level playing field en transparante marktverhoudingen;

verzoekt de minister van EZ in Europees verband in overleg te treden over bovengenoemde problematiek, en in het kader van het Europees energiehandvest stappen te nemen met betrekking tot het creëren van een Europees level playing field en het tegengaan van oneigenlijke concurrentie op duurzaamheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Blaauw en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (26463).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ter toelichting voeg ik hieraan toe dat het vooral niet gaat om de import tegen te houden van gas uit landen van buiten de Europese Unie. De minister suggereerde dat even hedenochtend, maar dat is niet het geval. Integendeel, wij moeten in gezamenlijkheid proberen tot een duurzame winning en transport van gas te komen. Over de eventuele financiering daarvan heb ik in eerste termijn al iets gezegd. Als er andere mogelijkheden zijn om daarin stappen te zetten en resultaten te bereiken, dan sta ik daar graag voor open.

Voorts zal ik mijn fractie in overweging geven instemming te verlenen met het amendement van GroenLinks, op stuk nr. 13, over de certificaten.

Ik overweeg het amendement over biogas in die zin te veranderen dat nog een artikel wordt toegevoegd. Daarin zou het tijdstip van inwerkingtreding nader moeten worden geregeld, mede afhankelijk van het energiebericht, maar vooral van de inhoud van de door de minister aangekondigde nota over het beleid ten aanzien van duurzame energie voor de lange termijn.

Voorzitter! De minister heeft ongeveer aangegeven hoe het Europese traject zal verlopen. Ik wil nog iets horen over de positie van Noorwegen. Noorwegen is weliswaar geen lid van de Europese Unie. Het land behoort wel tot de Europese economische ruimte en het is heel belangrijk groot aardgasproducerend land.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de privatisering en de eigendoms- en zeggenschapsverhouding binnen de distributiebedrijven en vooral het netbeheer. De PvdA-fractie heeft de minister gevraagd wat de gevolgen zouden zijn van haar amendement op stuk nr. 68. Oorspronkelijk had dat amendement nr. 32. De minister heeft dat uitvoerig uiteengezet en voor die uiteenzetting is onze fractie niet geheel ongevoelig. Cruciaal acht ik de toezegging van de minister om in overleg met de medeoverheden te treden voor het bespreken van het belangrijke thema van zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen. Ik heb begrepen dat de VNG ons een handje zal helpen om deze ingewikkelde problematiek goed onder de knie te krijgen. Dat schept ruimte om op geen enkele wijze een, naar ons gevoelen wellicht onbezonnen, besluitvormingstraject in te gaan als het gaat om het overheidseigendom van de netten. Ik ga ervan uit dat in deze discussies ook alle opties aan de orde zullen komen met betrekking tot de vraag: hoe zou dat eigendom uiteindelijk wel of niet geregeld kunnen worden? De optie van het creëren van bijvoorbeeld een publieke vennootschap vind ik aantrekkelijk. Wij zullen het proces zeer actief volgen en ideeën ontwikkelen. Ter versterking van een dergelijk traject dien ik, mede namens de fracties van de VVD en D66, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op dit moment vrijwel alle aandelen van regionale gasbedrijven in handen van gemeentelijke en provinciale overheden zijn;

overwegende, dat het eigendom van deze netten het innemen van een monopoliepositie tot gevolg kan hebben;

van mening, dat privatisering niet dan onder strikte voorwaarden toegestaan kan worden, waarbij tenminste de aspecten betaalbaarheid, duurzaamheid, betrouwbaarheid, veiligheid en zich daadwerkelijk voordoen van concurrentie en vrijemarktwerking inclusief het daartoe benodigde effectieve toezicht in ogenschouw moeten worden genomen;

verzoekt het kabinet een notitie met betrekking tot voorwaarden die worden gehanteerd bij het geven van toestemming tot privatisering aan de Kamer ter goedkeuring voor te leggen, daarbij rekening houdende met de voorwaarden zoals hierboven geschetst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Blaauw en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (26463).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Dit betekent dat het amendement op stuk nr. 68 wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 68) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voor het amendement op stuk nr. 68 komt een ander amendement in de plaats. Met dat amendement wordt beoogd aan te geven dat de termijn die geldt als de minister toestemming geeft voor de privatisering van distributiebedrijven, tot na 2006 noodzakelijk is.

Voorzitter! Ik vind het belangrijk nog eens de vraag te stellen: wat verstaan wij onder marktwerking en concurrentie? Op dat punt heb ik nog onvoldoende inzicht gekregen. Wat mij betreft kan hierover nog wel in een latere fase gesproken worden, maar ik vind het wel belangrijk dat dit gebeurt. Wij hebben ten aanzien van marktwerking en concurrentie het mededingingsuitgangspunt van de NMA gehanteerd, maar misschien zijn er nog andere criteria.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog aandacht vragen voor de intrekking Witteveen-Hevingavan het amendement op stuk nr. 68. Dat was een vrij fundamenteel amendement. In eerste termijn is daarover uitvoerig gesproken en daarbij heeft ook mevrouw Witteveen zich uitvoerig uitgelaten. Dit amendement impliceerde het in de wet vastleggen van het principe van publiek eigendom van de desbetreffende regionale netwerken. Dit amendement wordt nu vervangen door een ander amendement. Nu wordt volstaan met een toestemmingsvereiste van de minister bij vervreemding. Zo'n vereiste houdt natuurlijk geen enkele garantie in voor een publiek eigendom. Kortom, is de intrekking van dit amendement geen enorme achteruitgang, gelet ook op de eerdere filosofie van mevrouw Witteveen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U heeft in beginsel gelijk. Maar ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd wat de gevolgen zouden kunnen zijn van het aannemen van dat amendement. Het tumult dat is ontstaan over het amendement leggen wij niet naast ons neer. Wat wij nu binnenhalen, is winst. Op de langere termijn zijn wij ermee gediend dat er nu een discussieproject plaatsvindt, waarvan ik hoop dat dat een draagvlak zal zijn voor wat wij willen. De minister heeft gezegd in overleg te gaan met provincies en gemeenten over hun positie als aandeelhouder van de netten en op dit moment van de handelspoten. Daarmee kun je meer draagvlak creëren, dan met het naast je neerleggen van de toch wel forse weerstand.

De heer Van den Berg (SGP):

U heeft het over meer draagvlak voor wat u voor ogen staat. Maar u geeft het op dit moment uit handen en u weet wat de opstelling van de minister is, die daar helemaal niet tegen is. Haar toestemmingsbeleid zal dus vrij liberaal zijn. Met andere woorden: dan is het een geheel gepasseerd station.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, dat is absoluut niet het geval. In 2002 komen wij in zijn algemeenheid te spreken over dit onderwerp, en tot dat moment kan er natuurlijk heel wat gebeuren. Zolang de Kamer volop betrokken is bij hoe het er uiteindelijk uit moet gaan zien, is dat een garantie. Ook gelet op het nog in te zetten discussietraject zal de uitkomst misschien wel positiever zijn dan wij op dit moment denken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U maakt de bocht nu wel erg fors. De versnelling is opeens geen punt meer, terwijl de privatisering nu toch mag. Welke argumenten heeft de minister gebruikt om u zover te brengen? Ik heb namelijk van haar niets nieuws gehoord. Wij wisten dat zij de privatiseringsmogelijkheid liever open had gehouden. Dat wist u ook toen u dat amendement indiende. Wat heeft u aan nieuwe argumenten gehoord, op grond waarop u zegt dat het amendement kan worden ingetrokken?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nieuw is de toezegging van de minister dat gepraat gaat worden met de medeoverheden, om te bezien wat men wil. Niet ontkend kan worden dat provincies en gemeenten tot op heden daarin een geheel eigen rol hebben gespeeld, met hun bedrijven. De rijksoverheid en misschien ook de Tweede Kamer hebben zich heel erg gericht op de bedrijven zelf, terwijl ik vind dat het debat met provincies en gemeenten, dus als overheden onderling, juist moet worden georganiseerd. Ik vind dat een heel belangrijke toezegging. Het betekent ook dat je zelf eraan kunt meehelpen dat daarover in de verschillende gremia fatsoenlijke debatten worden gevoerd. Verder weet ik dat er gemeenten en provincies zijn die op het punt staan hun aandelen te verkopen. De worsteling die daarbij plaatsvindt, is per provincie verschillend. Maar dat tijdstip ligt toch wel erg dichtbij. Dat betekent dat je nu al een fors beslag legt op de financiële situatie, zonder dat je daarover een behoorlijke discussie voert. Nogmaals, als daarover een goede discussie plaatsvindt, kun je aan provincies en gemeenten duidelijk maken dat het voor hen financieel wellicht op langere termijn veel aantrekkelijker is dan het voteren van een som geld in één keer. Het gaat namelijk wel om verschrikkelijk veel geld. Het is toch een actuele kwestie. Het is mede de politiek in Den Haag geweest, die daar aan de zijlijn naar heeft staan kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat u aantal zaken volledig door elkaar haalt. Het creëren van een draagvlak is één ding en het voeren van gesprekken is altijd van belang. Maar wij zijn hier bezig met wetgeving waarin wij een aantal principiële zaken dienen vast te leggen en dat is een ander ding. Door wetgeving weet iedereen wat de spelregels zijn. Nu haalt u een duidelijke spelregel – die u zelf heeft voorgesteld – van tafel en u wilt dat de minister in gesprek gaat. Daardoor kan de minister vanaf dit moment toestemming geven tot privatisering, terwijl u die ongewenst acht. Ik vind dat een onbegrijpelijke actie en ik begrijp werkelijk niet dat de PvdA op deze manier dit amendement van tafel haalt, terwijl dit zo'n principieel punt voor haar was.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U kunt niet zeggen dat de minister hiermee de vrijheid krijgt om toestemming te geven voor privatisering. Het is belangrijk dat u zich realiseert dat bij de Elektriciteitswet veel lichtere artikelen aan de orde zijn inzake de privatisering. In deze wet zullen wij de zaak beter regelen dan bij de Elektriciteitswet. Maar op basis van de Elektriciteitswet zijn de provincies en gemeenten met de nutsbedrijven al behoorlijk gevorderd – hoever, hangt af van het desbetreffende nutsbedrijf – met hun plannen met betrekking tot de verkoop van hun aandelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik constateer dat het eerdere verzet van de PvdA en haar terechte zorg om het publieke belang, als sneeuw voor de zon verdwijnen. Het lijkt er bijna op alsof u deze amendementen voor de bühne heeft ingediend en die nu met het grootste gemak weer intrekt. Ik vind het uitermate teleurstellend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is niet met groot gemak gegaan. Wat betreft uw opmerking over de bühne, zeg ik: wie de schoen past, trekke hem aan. Ik heb die amendementen absoluut niet voor de bühne ingediend. Ik heb gewoon waargenomen wat dit amendement teweeg heeft gebracht. Wat heb ik er dan aan om bij dit amendement te blijven – terwijl ik mij afvraag of er überhaupt een meerderheid voor was, maar dat terzijde – als ik tegelijkertijd weet dat ik toch niet bereik wat ik wil? Dan ben ik mijn eigen weerstand aan het creëren. Dat is toch niet realistisch? Ik zou mijn eigen glazen ingooien!

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil mij graag bij de twee vorige sprekers aansluiten en blijk geven van mijn verbijstering over het wegsijpelen van het laatste greintje positivisme bij de PvdA. Ik vind uw verdediging niet erg sterk. U zegt dat er veel weerstand is. Sinds wanneer hebben sociaal-democraten de neiging hun mening op te geven als er veel weerstand is? U heeft een fundamentele positie ingenomen, zoals van de kant van de SGP terecht is opgemerkt. U heeft een fundamentele opvatting met betrekking tot privatisering, zeker waar het de regio's betreft. Ik heb u in eerste termijn complimenten gemaakt voor het amendement op stuk nr. 68, omdat ik dacht dat er daarmee weer iets gloorde. Maar nu verdwijnt alles in één keer! Ik vind uw motivatie ontoereikend, met name als u zegt dat het veel geld kost. Op dat punt wil ik graag opheldering.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

In de eerste plaats meen ik dat het fundamentele standpunt van de PvdA recht overeind blijft. Hiermee worden wegen gecreëerd om dichter bij het nagestreefde doel te komen. Het gaat om heel veel geld! En dat is geld van Nederlandse burgers. Ook bij u in de provincie Brabant is er sprake van democratie en dat geldt ook voor andere provincies. In veel gevallen heeft de besluitvorming plaatsgevonden op basis van democratische beginselen. Ik vind dat je fatsoenlijk met elkaar om moet gaan als het gaat om de verdeling van geld. Dus als er binnen die democratisch gekozen organen andere ideeën leven, dan moet je daarover praten, ook al zou het om slechts een stuiver gaan. Ik ga niet over dat geld, behalve dan als inwoner van de provincie Drenthe.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij haalt u een aantal dingen door elkaar. In antwoord op een interruptie van mevrouw Vos zei u zojuist dat de overheid misschien een aantal dingen niet zo goed heeft gedaan. Wat bedoelde u daarmee? Bedoelde u dat de tekorten die zijn ontstaan bij de provincies en de gemeentes misschien maken dat zij nu bevattelijker zijn voor die "suikerpoppen", dat vele geld dat zij nu kunnen incasseren bij verkoop?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Of het nou gaat over tekorten of niet, er worden in ieder geval levendige discussies gevoerd over het verkopen van bedrijven. Als zij dat geld ontvangen, kunnen zij daarvan heel mooie dingen doen voor de burgers. Dat lijkt mij vanuit hun positie bezien een volstrekt legitieme redenering.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat hier om wetgeving in dit deel van de Staten-Generaal. Dat is heel iets anders dan een afweging van een gemeente of een provincie die eenmalig een hoop geld kan ontvangen. Dat is van een totaal andere orde. Dat brengt mij toch op de vraag wat zich hier in politiek opzicht heeft voorgedaan. Mevrouw Witteveen heeft hier gisteren met een redelijk grote vastberadenheid en duidelijkheid haar kritiek op de wet geformuleerd. Zij heeft de amendementen gemotiveerd ingediend. Dat was zeer terecht. Die kregen de steun van mijn fractie. Ik was er erg voor. Ik heb politiek vastgesteld dat de Partij van de Arbeid moet vaststellen dat D66 en de VVD op veel punten tot een vrijage met het CDA zijn overgaan. Voelde zij zich een beetje eenzaam worden of zo?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik voel mij helemaal niet eenzaam, ik voel mij juist gesterkt door de positie waarin de PvdA nu verkeert. Ik denk dat de heer Marijnissen even vergeet dat ik gisteren al letterlijk het woord "geschrokken" heb genoemd bij de discussies over het amendement. Het was dus belangrijk om de afweging en conclusies te horen bij de vraag "hoe ga je verder?". Daar heeft de minister vanochtend het nodige over gezegd. Dat is gewoon realistisch.

De heer Marijnissen (SP):

De minister memoreerde vanmorgen nog dat dit wetsvoorstel een jaar geleden is ingediend. Mevrouw Witteveen hield gisteren haar termijn. Wij zijn twaalf uur verder en nu schrikt zij in een keer van protesten. Dan klopt er iets niet in haar voorbereiding van een jaar, of er is politiek iets gebeurd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Marijnissen zegt dat er misschien iets niet klopt in de voorbereiding. Ik moet inderdaad zeggen dat ik door het amendement tot het inzicht ben gekomen dat het moment van verkoop wel ontzettend dichtbij ligt. Ik heb ook nog gegevens gekregen. Die sneeuwbal is mede aan het rollen gebracht door alles wat rondom deze Kamer met de Elektriciteitswet is gebeurd. Ik wijs verder helemaal niet aan waar het precies zit, maar het is gewoon een feit. Ik wil graag dat daar de nodige gesprekken over gevoerd worden. Dat kunnen wij misschien bagatelliseren, maar die gesprekken gaan wel ergens over.

Voorzitter! Dan ga ik in op mijn amendement op stuk nr. 31 over het mijnbouwactiviteitenplan. De minister heeft gezegd dat het deels overbodig is en deels onwenselijk. Gelet op hetgeen bij de Derde Energienota door ex-minister Wijers is gezegd – geen liberalisering zonder transparantie – zijn wij voornemens om dit amendement in stemming te brengen.

Het toezicht en de toegang tot de netten. De fractie van de Partij van de Arbeid zal steun geven aan de amendementen op de stukken nrs. 63 en 64. De exclusieve contracten van de Gasunie met de distributiebedrijven – het amendement van de heer Stellingwerf op stuk nr. 59 – zouden enige tijd gehandhaafd moeten worden om de leveringszekerheid en de relatief lage prijzen voor de bescherming van de afnemers te waarborgen. Ik heb nog geen contact gehad met de heer Stellingwerf. Dat zal in het weekend plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat wij eruit komen. Ik ga er ook van uit dat de heer Van den Akker zich positief in dat overleg zal bewegen.

Het amendement op stuk nr. 21 over opslag trek ik in ten gunste van het amendement op stuk nr. 70 van het CDA.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Verder trek ik het amendement op stuk nr. 22 in, gelet op het standpunt van de minister dat dit voldoende geregeld is in andere wetgeving, zoals de Algemene wet bestuursrecht. Over de amendementen op de stukken nrs. 24, 25 en 26 zal ik met mijn fractie nader beraad plegen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan kom ik op de Mijnbouwwet. Hoe eerder er wordt gekomen tot uitvoering van de motie-Witteveen-Hevinga over het kleineveldenbeleid, waarover wij een brief van de minister hebben ontvangen, hoe beter. Tegelijkertijd wil ik niet dat het tempo waarin wij verdergaan met de behandeling van de Mijnbouwwet, wordt vertraagd. Ik zeg niet dat de minister dat heeft gezegd, maar ik constateer dat er al een hele tijd is verstreken na de tweede schriftelijke inbreng van de zijde van de Kamer. Gelet op wat zich in het veld afspeelt, denk ik dat de rechtszekerheid van de burgers er enorm mee gediend is, wanneer wij tot een spoedige afronding van de Mijnbouwwet kunnen komen.

De heer Van den Akker heeft een motie ingediend over het kleineveldenbeleid. Deze lijkt mij overbodig, omdat zij precies lijkt op die van ons. De minister heeft bij brief aangegeven hoe zij deze uitvoert en zij heeft vanochtend het nodige gemeld over waar zij mee bezig is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister oprecht danken voor haar heldere beantwoording, zoals wij van haar gewend zijn. Dat geeft meteen duidelijkheid omtrent posities. Op een aantal punten heeft zij vragen van mijn fractie kunnen wegnemen en zaken kunnen ophelderen. Over de meer fundamentele problematiek moeten wij constateren dat er een duidelijk verschil in visie is tussen dit kabinet en de SGP-fractie, in het bijzonder wat betreft de waardering van marktwerking als zodanig en liberalisering en privatisering van de nutsvoorzieningen in het bijzonder. Het bijzondere karakter van de nutsvoorzieningen blijft een essentieel punt voor mijn fractie, waarbij begrippen als marktwerking en privatisering met de grootst mogelijke waarborgen en zorgvuldigheid moeten zijn omkleed. Ik zeg dis niet dat zij nooit aan de orde kunnen komen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik bij de voorbereiding en behandeling van deze Gaswet een iets andere opstelling meende te proeven bij verschillende fracties en bij het kabinet dan bij de Elektriciteitswet. Ik hoorde de minister in haar beantwoording veel meer over publiekrechtelijke waarborgen spreken dan wij vorig jaar bij de Elektriciteitswet gewaar konden worden. Wat dat betreft meen ik een positieve ontwikkeling te kunnen signaleren. Ik ben wel teleurgesteld over de uiteindelijke keuze van de PvdA-fractie, die bij de ontknoping van dit debat heel anders lijkt te zijn dan toen wij begonnen. Daar ga ik niet verder op in, want daar heb ik bij interruptie al iets over gezegd. Dat doet een deel van de winst teniet die ik meende te kunnen zien gloren.

Voorzitter! Ik wil deze tweede termijn niet gebruiken om nog allerlei vragen te stellen. Dat lijkt mij niet op z'n plaats. Wij hebben een uitvoerige en gedegen voorbereiding gehad. Ik wil nog drie thema's kort aanroeren, daarbij de positie van onze fractie aan de orde stellen en dan tot een voorlopige conclusie komen.

Het eerste punt is de versnelde liberalisering. Mijn fractie blijft van mening dat wij niet sneller behoeven te gaan dan de Europese richtlijnen ons voorschrijven, en dat is 2007. Een verdere versnelling zou alleen mogelijk zijn om dwingende redenen en met bijzonder stringente waarborgen. Daarover is wel het een en ander gezegd en er liggen amendementen voor die enige steun kunnen bieden voor publiekrechtelijke garanties, maar de absolute noodzaak van die versnelling is mij nog niet gebleken.

Ik ben wel positief gestemd over het feit dat wij, als de amendementen daartoe worden aangenomen, nog een moment krijgen waarop wij nader kunnen beslissen over "go or no go", zoals dat wordt uitgedrukt. Dat geldt in het bijzonder voor de amendementen op de stukken nrs. 27 en 57 betreffende de evaluatie. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt. Ik hoop dat die amendementen in ieder geval zullen worden aanvaard. De minister heeft zich er niet tegen verzet. Ik betrek daar ook nog eens het amendement op stuk nr. 67 bij. Vorige week hebben wij daar ook al over gesproken bij het algemeen overleg. De in de wet gestelde termijnen kunnen via dit amendement namelijk niet alleen worden versneld, maar zouden ook kunnen worden vertraagd. Als de combinatie van deze drie amendementen wordt aanvaard, is dat voor mijn fractie een buitengewoon belangrijk gegeven, omdat wij dan op een later moment nog een verantwoorde beslissing kunnen nemen. Dit is het eerste belangrijke blokje voor mijn fractie.

Een tweede voor ons zeer essentieel punt is de tuinbouw. Ik heb daar in eerste instantie al over gesproken. In die discussie is een drietal elementen te onderscheiden. Het eerste is het moment van liberalisering. Er is daarop een amendement ingediend dat dit moment markeert op 2004. Het amendement van de PvdA is inmiddels ingetrokken. Mijn fractie vindt 2004 nog vrij snel. Wij hadden liever de Europese termijn van 2007 gezien of, zoals de sector vraagt, 2005. Dat amendement komt dus niet helemaal tegemoet aan onze visie op dat punt.

Het tweede probleem is dat van de dreigende beschikking van de NMA. Collega Stellingwerf heeft daarop een amendement op stuk nr. 59 ingediend. Er komt nog een amendement van collega Van den Akker, maar dat heb ik nog niet gezien en ik kan dat dus nog niet beoordelen. Ik ben wel gevoelig voor zijn waarschuwing voor juridische problemen als wij voor de andere weg zouden kiezen. De minister zal zeker op dat nieuwe amendement ingaan. Ik vraag haar dan ook aan te geven of er geen juridische voetangels en klemmen liggen op de weg die het amendement op stuk nr. 59 ons voorhoudt. Zij heeft gezegd op zichzelf geen bezwaar te hebben tegen dit amendement. Wij moeten dit echter heel goed doorgronden, want wij zijn er niet bij gebaat, de sector allerminst, wanneer wij een bepaalde weg kiezen, ook in de wetgeving, die later op grond van Europese regelgeving tot grote problemen blijkt te leiden. Wij willen op dit punt absoluut een goede, heldere oplossing die ook uit juridisch oogpunt zo betrouwbaar mogelijk is voor de betreffende sector.

Het derde probleem bij de tuinbouw is de warmtekrachtkoppeling. Ik heb begrepen dat de minister daarover nog in overleg is en dat wij daarover nadere voorstellen en nota's krijgen. Ik hoop dat dit traject goed zal verlopen. Een goede regeling voor de tuinbouw is dus het tweede voor mijn fractie belangrijke punt. Er zijn positieve ontwikkelingen te signaleren, maar het gehele pakket is onzes inziens nog niet volstrekt bevredigend en doorzichtig in zijn houdbaarheid.

Het derde voor mijn fractie zeer fundamentele punt is de kwestie van de privatisering, met name de overheidseigendom van de infrastructuur. Het heeft mij zeer bedroefd dat het amendement op stuk nr. 68, waar ik juist met sympathie naar keek, is ingetrokken en vervangen door iets wat veel minder garantie biedt voor een deugdelijke publieke controle. Ik betreur dat zeer. Het biedt ruimte aan ontwikkelingen die onomkeerbaar zijn. Bij interruptie heb ik al met de heer Van den Akker gesproken over het landelijke hogedrukleidingennet. Wij beiden zijn het wel eens over de intenties, maar hoe het uitpakt, is onduidelijk.

De garanties bij de verdere versnelling van de liberalisering, de kwestie van de tuinbouw en de overheidseigendom zijn voor mijn fractie essentiële ijkpunten die onze opstelling ten aanzien van het wetsvoorstel als geheel in gezamenlijkheid zullen bepalen. Dat betekent dat ik op dit moment over onze opstelling jegens het voorstel nog geen eindoordeel kan geven, omdat op alle punten die ik noemde nog amendementen of moties zijn ingediend. Bovendien wacht ik graag het antwoord van de minister in tweede termijn af. Ons eindoordeel over dit wetsvoorstel kunnen wij derhalve pas nadien bepalen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat de minister, ondanks mijn afwezigheid tijdens haar eerste termijn, toch uitgebreid is ingegaan op het door mij in eerste termijn naar voren gebrachte. Die afwezigheid hield verband met een verplichting in een andere zaal in dit gebouw. Gelukkig was de heer Van den Berg mede aanwezig om oor en oog te zijn voor onze fracties.

De minister heeft in haar eerste termijn nogmaals haar geloof in de marktwerking, ook waar het gaat om de onderhavige publieke diensten, beleden. Ik denk dat dit, gezien vanuit haar uitgangspunten, op zichzelf niet zo merkwaardig is, maar het moet mij wel van het hart dat die inzet van een liberalisme toch wel heel erg sterk op deze terreinen heeft doorgewerkt, en blijkbaar ook in het brede kabinetsbeleid. Onze fracties kijken daar toch anders tegenaan. Het gaat hier om publieke voorzieningen en eerste levensvoorwaarden. Daarvoor zijn weliswaar alternatieven denkbaar, maar wij hechten toch aan een belangrijke overheidsinvloed op dit terrein. Ik zal daar nog op terugkomen bij de bespreking van een aantal amendementen.

Daarnaast gaat het ook om belangrijke publieke aspecten die de afgelopen dagen nader in discussie zijn geweest, zoals duurzaamheid, betrouwbaarheid, leveringszekerheid, enzovoorts. Wat in ieder geval van belang is, is dat de zorg voor de infrastructuur in onze visie toch ook een belangrijke overheidstaak is. De vergelijking die de heer Van den Akker eerder maakte tussen autowegen, waterwegen, elektriciteitswegen en gaswegen snijdt wat ons betreft hout. Ik was er alleen teleurgesteld over dat hij bij het trekken van die vergelijking op een gegeven moment niet meer doorredeneerde. Bij het gas beperkte hij het gaswegenstelsel tot het hoofdnet, terwijl het toch om het totale stelsel gaat. Het onderscheid in verantwoordelijkheden tussen de rijksoverheid en lagere overheden is er natuurlijk, maar het blijven uiteindelijk toch allemaal overheden. Dat aspect heb ik uiteindelijk in de conclusie gemist. Helaas heeft mevrouw Witteveen ook op dit punt een nogal forse terugtrekkende beweging gemaakt. Ik ben bang dat dit dan in 2002 een gepasseerd station zal blijken te zijn. Ik wil met betrekking tot de versnelling het volgende zeggen: ga uit van het oorspronkelijke scenario en bezie pas na de evaluatie of een versnelling wenselijk is dan wel acceptabel.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is duidelijk dat de Tweede Kamer aan het woord is wanneer privatisering aan de orde is. Ik neem aan dat de heer Stellingwerf zichzelf serieus neemt.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Uiteraard. Wij zullen in 2002 ook weer van harte met u meedoen als het gaat om het overeind houden van die belangrijke publieke taken. Door de omslag die mevrouw Witteveen heeft gemaakt en die zij zojuist ook bij interruptie nader heeft toegelicht, wordt mijn verwachting voor de discussie in 2002 wat minder hoopvol. Wij zouden in ieder geval daaraan hebben willen vasthouden. Jammer genoeg kunnen wij het amendement op dat punt dus nu ook niet meer steunen. Dat betreuren wij.

Ik ga nog even door op die versnelling. Met name de tuinbouwsector heeft behoefte aan zekerheid op dit punt. Men krijgt enig uitstel tot 2004. Dat is in ieder geval winst, maar ik denk dat wij op dit punt zeker ook aan het oorspronkelijke amendement van mevrouw Witteveen hadden moeten blijven denken. Die sector heeft in ieder geval behoefte aan een geleidelijke aanpassing. Dat vraagt tijd en dat lijkt mij, ook gezien de langjarige investeringen, heel begrijpelijk. Het amendement-Blaauw ligt er gelukkig nog wel. Ik heb ook niet de indruk dat dit amendement zal worden ingetrokken. Onze steun voor dat amendement is uiteraard aanwezig. Verder is er mijn eigen amendement met betrekking tot de ontwerpbeschikking van de NMA. Met deze amendementen kan er dan in ieder geval op andere terreinen voor de sector tot een stuk verlichting worden gekomen.

Ik heb vanmorgen via de draadomroep gehoord dat de minister welwillend stond tegenover het amendement, zij het dat er nog een tekstaanpassing nodig zou zijn. Ik heb, gezien het tijdgebrek, daar nog niet naar kunnen kijken. Morgen wil ik, ook in overleg met zowel mevrouw Witteveen als met vertegenwoordigers van het ministerie, bezien in hoeverre die aanpassing mogelijk is. Ik heb verder even kunnen kijken naar het amendement van de heer Van den Akker. Ik heb het gevoel dat wij hetzelfde doel willen dienen, maar een verschillende weg kiezen. Ook daarover zullen wij in het weekend wel helderheid kunnen krijgen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U suggereerde, althans zo heb ik u verstaan, dat ik het amendement over de tuinders heb ingetrokken en dat wij daarmee zouden zeggen dat wij het niet meer eens zijn met uitstel tot 2004. Ter voorkoming van misverstand wijs ik erop dat het tegendeel het geval is. Gelet op het feit dat er twee versnellingsamendementen waren, heb ik er één ingetrokken, maar wij blijven voorstander van uitstel voor de tuinders. Het leek mij goed dat nog even voor de duidelijkheid te zeggen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik leefde in de veronderstelling dat u langer uitstel wenste en dat dat nu bij dezen van tafel is.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, we zaten precies op hetzelfde tempo als de andere amendementen daarover.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Dan was dat een misverstand, dat bij dezen uit de weg is geruimd.

De minister is bereid met de sector te overleggen over de warmtekrachtkoppeling. Ik heb in de verschillende vakbladen gezien dat zij heel doelgericht een aantal werkbezoeken aan kassencomplexen heeft gebracht. Ik neem aan dat zij daar toen op z'n minst inzicht heeft gekregen in de kern van het probleem. In die zin ben ik op zich wel blij met het feit dat zij weer gaat overleggen, maar kan ik mij bijna niet voorstellen dat de minister nu geen zicht heeft op het probleem.

De minister heeft in haar eerste termijn gesuggereerd dat het oplossen van het probleem voor de tuinders ten koste zal gaan van de belangen van burgers. Dat is natuurlijk niet onze bedoeling. Ik zie ook niet zozeer een tegenstelling tussen die belangen. Het gaat ons om een vorm van rechtvaardigheid jegens de tuinbouwsector. Ik zei al, dat men fors heeft moeten investeringen in de aanpassingen en daarom de tijd moet krijgen om de omslag te maken. De burgerconsument gaat er in die tijd in ieder geval niet op achteruit, hooguit krijgt hij een (verondersteld) voordeel iets later in beeld.

De minister wil zomin mogelijk bijzondere regelingen over het thema duurzaamheid en milieu. Ook hier moet de markt in combinatie met de regulerende energiebelasting haar werk doen. De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat de vraag op dit moment groter is dan het aanbod. Indirect heeft de REB daar natuurlijk wel invloed op. Echter, de REB vloeit uiteindelijk weer terug naar de consument. Met het door GroenLinks voorgestelde amendement om tot een opslag op gastransport te komen, zou geld vrijgemaakt kunnen worden om direct te investeren in die duurzame oplossingen. Op die manier kan wellicht aan de aanbodzijde het nodige worden gedaan. Ik heb er in beginsel wel sympathie voor. De minister heeft er nogal afhoudend op gereageerd in het wetgevingsoverleg. Ik hoor graag haar definitieve oordeel over dit amendement.

Dan het afstandsonafhankelijke tarief. De minister vindt het volstrekt helder dat voor afstand moet worden betaald. Dat is op veel terreinen het geval en zal volgens haar hier ook moeten. Volgens mij gaat het hier vooral om een wijze van benaderen. Je kunt het ook benaderen vanuit de optiek van solidariteit of vanuit de optiek van de analogie. Stroom, water en vele consumentenproducten verschillen niet in prijs. Eventuele extra kosten worden omgeslagen over het totaal van de hele infrastructuur. Dat vind ik een heel acceptabele, verantwoorde en verstandige oplossing. Een dergelijke situatie kennen wij bijvoorbeeld ook bij de postbezorging. Vandaar het postzegeltarief. Het versturen van een brief naar Terschelling is niet duurder dan het versturen van een brief binnen Amsterdam. Het afstandsafhankelijke tarief zal naar verwachting een opwaartse druk leggen op het tarief voor de kleinverbruiker, naast natuurlijk de prijsverschillen in de verschillende regio's. Dat kan volgens mij ook als een nadeel worden gezien. Tevens zou de inzet van milieuonvriendelijke brandstoffen, zoals olie en kolen, kunnen worden bevorderd. Tenminste in een persbericht brengt de UNA naar buiten dat zij overweegt enkele van haar elektriciteitscentrales te laten overschakelen op stookolie. Men noemt een prijsverschil van 4 cent per kubieke meter. Als de minister het daarmee niet eens is, zal zij daarop naar ik aanneem nader ingaan.

Voorzitter! Er hebben zich gedurende het debat forse bewegingen voorgedaan op een groot aantal onderdelen. Het grote aantal amendementen, maar ook het grote aantal ingetrokken amendementen laat dat ook zien. Wij hadden het voornemen een aantal in onze ogen cruciale amendementen te steunen, maar helaas zijn enkele ervan ingetrokken. Ik doel met name op de amendementen over de overheidszeggenschap over de gasnetten en de versnelling. Dat laatste hadden wij graag willen terugdraaien, maar hiervoor is absoluut niet meer een meerderheid aanwezig in de Kamer. Dat betreuren wij. In ieder geval zullen die aspecten zwaar voor ons wegen bij het eindoordeel over dit wetsvoorstel. Gezien de ingewikkeldheid van de diverse amendementen kan ik dat eindoordeel nu nog niet geven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Prof. Kikkert, hoogleraar bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit, zei het als volgt: "Geen wetenschapper ter wereld is er ooit in geslaagd in het algemeen aan te tonen dat dienstverlening door het bedrijfsleven goedkoper is dan dienstverlening door de overheid. Privatiseren is vooral een uiting van de tijdgeest, van de opkomst van een nieuw rechts, ook in Nederland. Een algemeen-wetenschappelijke rationalisatie is er niet". Als men mij niet wil geloven, zal men deze hooggeleerde professor toch wel moeten geloven! Maar ik realiseer mij dat argumenten niet altijd helpen.

Voorzitter! Vanmorgen is veel tijd besteed aan de details en slechts weinig aan de basisgedachte van het wetsvoorstel. Misschien had ik toch voor een ideologische benadering moeten kiezen. Ik heb aan mevrouw Witteveen en de minister de vraag gesteld wat de klant ermee opschiet. De minister heeft enkele algemene argumenten genoemd waarop ik graag wil reageren. Zij stelt dat de prijzen wel degelijk zullen gaan dalen en noemde onder meer Zweden als voorbeeld. Daar is echter nog geen sprake van een stabiele situatie omdat de markt op dit moment herverdeeld wordt. Dat gaat, net als straks in Nederland, gepaard met stuntaanbiedingen omdat bedrijven een positie willen verwerven. Wat dat betreft zijn de VS een beter voorbeeld omdat daar de liberalisatie al enige tijd achter de rug is. Mijn voorbeeld in eerste termijn kwam daar dan ook vandaan, maar daar heb ik de minister helaas niet over gehoord. Overigens bedraagt de stijging van de stroom- en gasprijzen in Nederland in de periode 1990-1998 een kwart respectievelijk de helft van de prijsindex voor gezinsconsumptie. De prijsindex in 1990 is gesteld op 100 en is in 1998 gestegen tot 121,8. De prijsindex voor gas was in dat jaar 111 en voor elektriciteit slechts 106. De marges in Nederland zullen dus ontzettend klein zijn omdat wij al zulke lage prijzen hebben voor klein- en grootverbruikers. De cijfers die ik net noemde, zijn inclusief belastingen en heffingen en exclusief liberalisering

De DTE is optimistisch over de prijsverlagingen in de komende jaren, die immers kunnen worden gekoppeld aan de prijsverlagingen voor de grootverbruikers. Maar de DTE beschermt kleinverbruikers alleen zolang zij nog beschermde klant zijn. Wat de minister betreft, duurt dat slechts tot 2004. Daarna komt de aap en de mouw, zo zeg ik tegen mevrouw Witteveen en de heer Van den Akker. Dan kunnen zij echter niet meer terug.

De minister zegt ook: de consumenten willen kunnen kiezen, zodat zij met hun voeten kunnen stemmen. Dat vond ik het minst overtuigende deel van haar betoog. Dat is immers erg twijfelachtig. Uit een onderzoek van de Consumentenbond bleek dat de leden van de 30 aangeboden thema's de liberalisatie op de 28ste plaats zetten. Zo groot is dat probleem blijkbaar niet. Kennelijk neemt ook de Consumentenbond zijn leden op dit punt niet al te serieus. Ik hoorde de minister vanmorgen zeggen dat de gedachte van onvrijheid onder brede lagen van de bevolking leeft als het gaat om het gas. Dan komt weer de prepay op de proppen, want dan kunnen wij anders gaan inkopen. In Energie Nederland van 1 februari 2000 staat echter: "De gasbetaalmeter die hierbij wordt gebruikt, is aanmerkelijk duurder dan de reguliere gasmeter. Per deelnemend huishouden zou het nieuwe betaalsysteem circa ƒ 100 per jaar meer kosten." Ik heb al uiteengezet – en dat is bevestigd door de minister met een hoofdknikje – dat de prijsverlaging voor de consument erg weinig zal bedragen. Die ƒ 100 krijgt men nog niet eens bij elkaar. Waarom zouden die mensen dan een prepayapparaat aanschaffen?

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een vergelijking gemaakt met de telecommarkt. Daar wil ik even op ingaan. Op het moment dat zij dat zei, dacht ik: daar zit wat in, daar moet ik even over nadenken. Ik heb erover nagedacht en ik moet zeggen dat ik denk dat de vergelijking niet opgaat, omdat de telecommarkt een booming markt is. Daarmee wil ik zeggen dat de tik weliswaar goedkoper kan zijn, maar dat ik zeker weet dat voor negen van de tien Nederlanders het bedrag rechts onderaan op de rekening nu veel hoger is dan voor de privatisering het geval was.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan melden dat de markt voor de draadtelefonie helemaal geen groeimarkt is. Daar had ik het vanmorgen over. Het ging over de verlaging van de kosten van de infrastructuur via de toezichthouder. Wij hadden het vanmorgen over de zaken waarbij KPN monopolist is en de private eigenaar dankzij de toezichthouder de tarieven moet verlagen. Daar is geen sprake van een groeimarkt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik merk op dat de hele telecommarkt een expanderende markt is, waarop de omzet jaar in jaar uit met dubbele cijfers stijgt. Dat is een heel andere zaak dan bij de gasdistributie, want wij proberen juist de gasconsumptie te verlagen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die zal stijgen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de eigendom van het transportnet. Feitelijk hebben wij het over twee onderdelen, zoals ik alle deelnemers aan dit debat niet hoef te vertellen, namelijk het hogedruknet en het lagedruknet. Gisteren bleek dat een Kamermeerderheid, bestaande uit minimaal PvdA, CDA, GroenLinks en SP – ik neem aan dat dit ook geldt voor de twee woordvoerders van de kleine christelijke partijen – voorstander is van een publiek eigendom van het hogedruknet. Ook voor de lagedruknetten zou er een Kamermeerderheid zijn als het CDA geen gekunsteld onderscheid zou maken tussen die netten. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Stellingwerf. Hij sprak zojuist zijn verbazing uit over de enorme positiewisselingen die gedurende dit debat hebben plaatsgevonden. Ik vind dit buitengewoon teleurstellend, vooral wat de PvdA-fractie betreft. Ik zou mevrouw Witteveen willen confronteren met een passage uit een interview in Energie Nederland met haar fractievoorzitter, de heer Melkert. Daarin staat: "Het netwerk is een natuurlijk monopolie dat onder strikte overheidscontrole moet blijven. Privatisering met overdracht van zeggenschap aan marktpartijen is voor het beheer van het netwerk een brug te ver. Daar staat voorop dat het algemeen belang niet vervreemd mag worden". Dat zijn heel andere woorden dan die welke ik in tweede termijn van mevrouw Witteveen heb gehoord. Wat mij vooral erg teleurstelt, is haar motivatie. Iedereen heeft het recht, vind ik, bij voortschrijdend inzicht of gezien de overtuigingskracht van de minister te zeggen: ik zie het nu anders. Dat pleit zelfs voor iemand, vind ik. Echter, het rumoer uit provincies en gemeenten vind ik een bijzonder opportunistisch argument als wij hebben over wetgeving. En wij hebben het hier over wetgeving. Het gaat over de heel fundamentele vraag of de infrastructuur in overheidshanden moet blijven omdat het een nutsvoorziening betreft. Ik vind het rumoer onder PvdA-wethouders of -gedeputeerde of colleges van B en W of colleges van gedeputeerde staten echt van ondergeschikt belang. Als ik hoor zeggen dat men er nu over gaat praten en er later op terugkomt, denk ik dat degenen die veronderstellen dat het autonome proces van liberalisering, de tijdgeest enz. maken dat het gaat om een achterhaalde discussie in 2002, gelijk hebben.

Mijnheer de voorzitter! Onlangs analyseerde DHV Water de verschillen tussen de geprivatiseerde Engelse en de publieke Nederlandse waterleidingbedrijven. Dit is interessant voor de minister die vanmorgen in reactie op een interruptie van mij zei: ik zou ook wel het water willen privatiseren. Ik breng dit ter sprake, omdat het een illustratie is van hoe het in zijn algemeenheid gaat met het privaat bezit van netwerken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is ook een onderzoek door hetzelfde bedrijf gedaan naar de vergelijking tussen de publieke watervoorziening in Groot-Brittannië voor de privatisering en daarna. Dat is veel interessanter.

De heer Marijnissen (SP):

U mag de resultaten dan zo dadelijk wel in tweede termijn geven, ik heb het niet onderzocht. Ik ga u nu confronteren met de resultaten van een onderzoek van DHV Water op een punt dat ik graag naar voren wil brengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U maakt een vergelijking die niet te maken is.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet er nog aan beginnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ken de resultaten van het onderzoek al, dus u hoeft die vergelijking niet meer te maken. U zou moeten uitgaan van de situatie in Engeland vóór de privatisering, toen de publieke watervoorziening bar slecht was.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb je natuurlijk als Thatcher aan de macht is. Zij was toen eigenlijk al begonnen met het beknibbelen op overheidsvoorzieningen. Dat gold overigens niet alleen voor de netwerken, maar ook voor de gezondheidszorg en het onderwijs. En natuurlijk kan iedereen in Nederland nu zeggen dat er private scholen moeten komen omdat de collectieve scholen zo slecht zijn, waarop u dan zegt: die waren al slecht en daarom moeten er private scholen komen. Ik vind dat de overheid er daarom voor moet zorgen dat er een goed netwerk is van scholen, in de gezondheidszorg en voor de watervoorziening.

Voorzitter! Weliswaar niet voor de minister, want die weet het allemaal al, maar wel voor mijn collega's zou ik dan toch even die vergelijking willen maken. Wat waren de conclusies uit de situatie op de Engelse markt? Ik citeer: "De privatisering moet tot lagere prijzen leiden, maar de kostenverlaging gaat over het algemeen ten koste van de investeringen in de infrastructuur." "Meer water verkopen kan niet en de prijzen mogen niet omhoog vanwege de geldende prijslimiet. Om meer winst te maken, moeten de kosten dus omlaag. Het makkelijkst is te besparen op investeringen en het is algemeen bekend hoe groot de verliezen in Engeland zijn als gevolg van het weglekken van water." "Ik denk echter dat men in Engeland onderschat heeft welke invloed de commerciële markt heeft. Als de aandeelhouders niet zoveel winst zouden opeisen, zou het een veel beter systeem zijn."

Mijnheer de voorzitter! Ik ben toe aan mijn conclusie; althans, aan mijn voorlopige conclusie, want wij zullen zo dadelijk nog het antwoord van de minister kunnen beluisteren, al ben ik bang dat wij fundamenteel niet erg veel nieuws zullen horen. Mijn voorlopige conclusie is dat de voordelige kanten van de huidige organisatie van de nutsbedrijven voortkomen uit de eenvoudige regelgeving waarmee volstaan kan worden. Er is een extra mogelijkheid om niet alleen als wetgever, maar ook als eigenaar te sturen op basis van publieke belangen als veiligheid, milieu, energiebesparing en leveringszekerheid. De nadelen van privatisering van netwerken zijn een enorme stijging van het aantal regels en van de handhavingskosten, de meetkosten en de factureringskosten en een sterke stijging van de salarissen van het management. Er moet winst gemaakt worden, wat bij nutsbedrijven niet of in mindere mate geldt. Er worden hoge kosten gemaakt voor reclame en marketing. En wij mogen bij al deze discussies niet uit het oog verliezen dat wij nu over een nutsvoorziening praten, waarbij bereikbaarheid en gelijke kwaliteit voor iedereen gegarandeerd moet zijn.

En als de minister dan zo overtuigd is van de voordelen van privatisering, zou ik haar dan eens een voorbeeld mogen geven van een sector waarbij wij ook vraagtekens kunnen zetten? Het opsporingspercentage bij misdrijven is in ons land 11. Dat is niet veel, dat is zelfs erg weinig. Als wij nu eens de politie gingen privatiseren, zodat er per stad verschillende vormen van politie zouden zijn, dan kan ik de minister verzekeren dat het opsporingspercentage omhoog zou schieten. Dit is niet zomaar een theoretische benadering, want in Amerika is het gevangeniswezen allang geprivatiseerd. Wanneer zegt deze minister nu dat wij vooral niet zouden moeten privatiseren, terwijl zij vindt dat wij dit bij het gas, ook een nutsvoorziening, toch vooral wél zouden moeten doen.

Tot slot. Ik vond eerlijk gezegd dat de minister vanmorgen – ik heb er overigens diepe bewondering voor dat zij haar hele verhaal 2,5 uur staande en zonder enige hapering heeft kunnen voltooien – haar roeping als hoogleraar in de neoliberale leerstellingen gemist heeft. Haar betoog behield een erg hoog theoretisch gehalte bij de fundering van haar standpunt en het blijft voor mij de vraag waarom wij nu discussiëren over een nieuwe Gaswet. Waarom moeten wij sneller gaan dan Europa van ons wil? Waarom zouden wij roomser zijn dan de paus? Waarom wil deze minister liberaler zijn dan Bolkestein?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Het is altijd verbazingwekkend hoe hier vergelijkingen met het Verenigd Koninkrijk worden gemaakt, een land waar de laatste 50 jaar nauwelijks geïnvesteerd is in welke infrastructuur dan ook. Misschien moet men eens op vakantie gaan aan de andere kant van de Noordzee in plaats van altijd en eeuwig naar de zongebieden en het strand te gaan. In Engeland moet nog zeer veel gebeuren op het gebied van infrastructuur. Daar wordt men mee geconfronteerd nu privatisering optreedt. Nu blijken allerlei private bedrijven opeens de boosdoeners te zijn, maar het is de overheid geweest.

Door bijna iedereen is het bedrijf UNA genoemd. Ik zit in het UNA-gebied en als UNA met zijn prijzen omhoog gaat, dan ga ik fietsen naar een ander bedrijf. Dan zal er een ander bedrijf zijn dat elektriciteit kan leveren tegen lagere tarieven. UNA zal dus een andere weg moeten vinden.

Voorzitter! De minister zei in haar antwoord over de wetgeving terecht dat gezocht wordt naar een samengaan en een goede balans tussen publieke voorzieningen en de private keuze van bedrijven en consumenten. Met de vele amendementen is een goede balans ontstaan voor een Gaswet waarmee wij de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Het belang van de kleine consument is er nu ruim in verwerkt.

Ik ben zeer verheugd over de grote steun die ik heb gevonden voor mijn amendement op stuk nr. 72. Alhoewel het een jaartje korter is dan de tuinbouw wil, is ruimte gecreëerd om de sector een goede overgangsperiode te bieden om in te groeien in de nieuwe systematiek.

Ik ben wel enigszins verbaasd als ik hoor dat wij een NMA hebben die wetgeving die hier wordt geaccordeerd, naast zich neer kan leggen. Bestaande contracten die in lijn zijn met de gedachtegang die wij hier hebben geëtaleerd over de positie van de tuinbouw, kunnen door de NMA niet gewoon op de schroothoop worden gegooid. Volgens mij heeft de minister de mogelijkheid om een aanwijzing te geven, waarbij de NMA wat dit deel van de wet betreft pas kan optreden wanneer deze elementen in werking gaan treden. Anders zitten wij in een merkwaar dige situatie. Dan zouden allerlei amendementen en moties door de NMA naast zich neergelegd kunnen worden. Ik vind dit belangrijk. Het mag niet zo zijn dat wij hier veel moeite doen om te komen tot een goede benadering van de liberalisering voor de diverse groepen en dat vervolgens door een instantie, die naar ik meen valt onder de minister van Economische Zaken, onderuit wordt gehaald.

Voorzitter: Biesheuvel

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 72 kan een ongewenst neveneffect hebben. Volgens mij kunnen bedrijven die op bedrijventerreinen of industrieterreinen zitten, wel degelijk tot een constructie van clustering komen waarbij men uit de positie van beschermd afnemer komt. De memorie van toelichting noemt een bepaalde vorm die wordt afgeraden. Als het gaat om een concern met meerdere vestigingen of filialen, wordt het gebruik per vestiging of filiaal gemeten. Hetzelfde geldt voor de gemeenschappelijke voorziening in een blok of wijk, bijvoorbeeld verwarming. Dat vind ik wat anders dan wanneer enkele bedrijven op een terrein besluiten een inkoopbedrijf te organiseren dat losstaat van deze gedachtegang. De bepaling in de wetgeving is erop gericht om juist de beschermde afnemer die zwak is te beschermen en ruimte te geven tot het moment van liberalisering. Dat mag geen negatief neveneffect hebben voor degenen die wel willen voortgaan in de vaart der volkeren van liberalisering.

Het is dus een flink pakket amendementen, betrekking hebbend op diverse terreinen, met medeondertekening en kruisondertekening. Ik vind dat wij een behoorlijk eind op de goede weg zijn met de opslag, de transparantie en de transporten.

Het amendement op stuk nr. 74, door mij en de heer Van den Akker ingediend, heeft betrekking op het van kracht worden van het vergunningensysteem na 1 januari 2004, ervan uitgaand dat de totale liberalisering per die datum van kracht wordt. Ik hecht er zeer aan dat dit na 1 januari 2004 gebeurt. In die zin is er dus sprake van een dwingende bepaling, alhoewel zeer veel elementen in het amendement kan-bepalingen zijn. Ik heb begrepen dat de minister er problemen mee heeft dit in de Wet energiedistributie op te nemen. Ik heb voor die wet gekozen, omdat ik vind dat zowel het element gas als het element elektriciteit gelijkwaardig moet worden behandeld. Als de minister gas liever in de Gaswet heeft en elektriciteit liever in de Elektriciteitswet, maar het gestelde in het amendement verder een goede gedachte vindt, dan heb ik er geen enkel probleem mee als de ambtenaren twee nota's van wijziging opstellen, zodat gas in de Gaswet komt en elektriciteit in de Elektriciteitswet. Dan hoeft dit niet noodzakelijkerwijs in de Wet energiedistributie te komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Als wij elkaar op dat punt kunnen vinden, dan bereiken de indieners van het amendement daarmee – de heer Van den Akker heeft het amendement medeondertekend – dat er een voorziening is voor de consument als het gaat om leveringszekerheid, voorzieningenzekerheid en betrouwbaarheid.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft met het laatste geen enkel probleem. Het belangrijkste is dat dit op de een of andere manier in de wet komt. Dat geldt zowel voor de Gaswet als voor de Elektriciteitswet. Essentieel is echter dat het amendement automatisch in werking treedt op het moment van liberalisering. Dat is een heel belangrijk punt.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Dat is cruciaal. Wij hebben beide in onze inbreng gezegd dat de kleine consument dadelijk toch in een zwakkere positie zit. Wij willen die consument zekerheid geven wat betreft zijn voorziening, zodat hij niet ineens in de wind, in de kou of zonder licht zit. Dat is de gedachtegang, alhoewel andere elementen uiteraard ook worden meegewogen. Die staan allemaal in de diverse artikelen van het amendement. Ik zie het antwoord van de minister met belangstelling tegemoet.

Aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn heb ik een amendement ingetrokken en dat vervangen door de motie op stuk nr. 76. Er zijn echter wat problemen met de formulering van de motie. Om de commotie daarover op te vangen, wil ik de motie graag vervangen. Het gaat overigens om enkele kleinere wijzigingen.

De voorzitter:

De motie-Blaauw/Van den Akker (26463, nr. 76) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Wet belastingen op milieugrondslag een aantal regelingen is opgenomen dat een fiscaal voordeel toekent aan personen die met behulp van bepaalde energiebronnen, zoals wind, water en biomassa, energie opwekken (artikelen 360 en 36r WBM);

overwegende, dat deze regelingen zijn gerelateerd aan de wijze waarop energie wordt opgewekt;

van mening, dat in het kader van een doelmatige energievoorziening niet alleen de wijze van opwekking, maar ook een optimaal gebruik van brandstof centraal moet staan;

van mening, dat een persoon die door een optimaal gebruik van brandstof aantoonbaar een bijdrage levert aan een doelmatige energievoorziening, zoals bij WKK het geval is, recht zou moeten hebben op een fiscaal voordeel;

verzoekt de regering bij de voorziene wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag een zogenaamd "blauwecertificatensysteem" op te nemen, waarin personen die een bijdrage leveren aan een doelmatige energievoorziening, geheel of gedeeltelijk vermindering van de belasting wordt verleend middels een overdraagbaar certificaat waarin de omvang van het recht op gehele of gedeeltelijke vermindering van de belasting is vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (26463).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor haar heldere beantwoording, die overigens tot mijn teleurstelling een breder kader ontbeerde. Zij viel met de deur in huis door in te gaan op de vragen van de Kamerleden, terwijl ik van haar kant graag aangegeven had willen zien wat de achterliggende motivatie en noodzaak zijn geweest die ten grondslag hebben gelegen aan de voorliggende liberaliseringsoperatie, inclusief de doelen die zij daarbij voor ogen heeft.

De minister heeft de verwachting uitgesproken dat de gasprijs zal dalen, maar voor ons is dat nog niet zo heel duidelijk. Verder heeft zij gewezen op de keuzevrijheid die de consument krijgt, hetgeen zij beschouwde als grote winst. Mijn fractie heeft daar echter toch wel wat vraagtekens bij. Keuzevrijheid is natuurlijk belangrijk, maar een aantal andere aspecten zijn ook van cruciaal belang. Ik denk daarbij aan de kwaliteit van de dienstverlening, de leveringszekerheid en een milieuverantwoorde aanpak. Kortom, die keuzevrijheid moet niet te zeer gezien worden als een soort absoluut doel waar elke consument in Nederland op zit te wachten. Heel veel mensen zullen het gevoel hebben alles verder prima te vinden, als ze het gas maar op een goede manier en tegen een redelijke prijs kunnen krijgen. Overigens had ten aanzien van het aspect dat de consument meer te zeggen zou moeten hebben, nog een andere weg bewandeld kunnen worden, namelijk die van betere inspraak van consumenten bij bedrijven, waardoor ze meer grip krijgen op de gasmarkt. Wat ons betreft zijn liberalisering en marktwerking daarbij niet de beste en de enige middelen.

Ten aanzien van de aardgasbaten heeft de minister gezegd dat Nederland er macro-economisch gezien op vooruit zal gaan en dat de toekomst er wat dat betreft zonnig uitziet. Mijn indruk is echter dat een deel van de baten dat anders in Nederland zou blijven, door de Gaswet toch in het buitenland terechtkomt. Ook verschillen de minister en mijn fractie van mening over de manier waarop aangekeken moet worden tegen de vraag of opbrengsten uit deze publieke sector wel of niet voor publieke doelen ingezet zouden moeten kunnen worden.

De minister heeft gezegd dat door de liberalisering bestaande monopolies doorbroken worden. Kortom, er waren altijd al monopolies, maar het wordt er nu alleen maar beter op. Op zichzelf heeft de minister daar wel gelijk in, alleen, die monopolies vielen wel binnen één systeem van publieke functies, een overheidsgereguleerd systeem. Nu gaan wij die monopolies vrijmaken en in de markt zetten. Ik vind dat wij te zeer toegaan naar een situatie waarin er allerlei private monopolies zijn, met alle negatieve aspecten van dien. In die zin vind ik het een heel slechte zaak dat de machtsconcentratie van de Gasunie blijft bestaan, dat deze speler in de markt op een heel breed front, onder meer als het gaat om leverantie, transport en vaststelling van tarieven, een dominante positie krijgt, hetgeen tot misbruik van die positie zou kunnen leiden. Daarom is de minister gedwongen om er een forse hoeveelheid regelgeving tegenover te zetten. De Raad van State heeft dat ook gesignaleerd. De vraag is dan ook of dit afdoende werkt om misbruik tegen te gaan en om gelijke toegang voor iedereen te garanderen. Wat ons betreft zou de scheiding tussen het net en de leverantie absolute voorwaarde moeten zijn voor privatisering. Overigens ben ik het niet met de minister eens als zij zegt dat de vergelijking met de Elektriciteitswet niet opgaat. Dat was een heel andere situatie. Het gaat hier om het creëren van een monopoliefunctie in een private markt. Het netwerk is een monopolie. Ik meen dat het cruciaal is om dat af te splitsen en in overheidshanden te geven.

Toen ik vroeg hoe de minister zeker kan weten dat de controle en de handhaving zodanig zijn dat de Gasunie in haar functie als speler op de markt van gasleveranties geen gebruik maakt van gegevens die zij als netwerkbeheerder heeft gekregen, zei zij dat zij ervan overtuigd was dat het goed werkt en dat zij het anders niet had gedaan. Ik vind dat wel een erg mager antwoord. De minister is natuurlijk van alles wat zij hier brengt overtuigd, want anders zou zij het nooit doen. Ik wil echter argumenten horen van de minister hoe zij kan garanderen dat die belangenverstrengeling niet optreedt en dat die administratief gescheiden sectoren ook werkelijk gescheiden zijn en niet toch stiekem informatie uitwisselen.

Gaat de minister onderzoeken of het mogelijk is om het hoofdgasnet af te splitsen? Wat zullen de consequenties daarvan zijn? De heer Van den Akker zei dat de minister dat al heeft toegezegd, maar ik zou graag van de minister willen horen of zij dat inderdaad heeft gedaan.

Als het gaat om de toegang blijft mijn fractie een sterk voorstander van een ander systeem, namelijk een gereguleerde toegang tot het net, zeker in de situatie waarin de Gasunie eigenaar blijft van het hoofdtransportnet. Die toegang moet daarom heel secuur en helder worden geregeld. Wij vinden dat geen duidelijk onderdeel van het wetsvoorstel. Het vraagt om een zeer sterk toezicht. Dat geeft weer extra problemen als het gaat om regelgeving en toezicht. Daar had een andere oplossing voor moeten kunnen worden gekozen.

Het commoditydienstensysteem pakt relatief slecht uit voor de kleine afnemers met een onregelmatige afname en goed voor de grote afnemers met een gelijkmatige afname. Ik blijf dit een heel vreemde uitkomst van een systeem vinden. Mij is niet helder geworden hoe de minister heeft kunnen oordelen dat dit een reëel en rechtvaardig systeem is. De minister zegt dat het nu ook al zo is en dat de kleine afnemer er alleen maar op vooruit zal gaan. Waar baseert zij dat op? Kan zij dat aan de Kamer duidelijk maken? De stadsverwarming heeft ook een afnamesysteem waardoor men wel eens in de problemen zou kunnen komen. Een relatief kleine afnemer, met onregelmatig gebruik, is dat niet juist degene die via de stadsverwarming zijn warmte betrekt? Die belanden dan in een nadelige positie.

Mijn fractie is blij dat er een zekere oplossing wordt gevonden voor de tuinders, namelijk door het uitstellen van het moment dat tuinders geen gebonden klant meer zijn. Dat is een goede oplossing, maar fundamenteel blijft er een probleem. Dit systeem frustreert namelijk energiebesparing en warmtekrachtkoppeling. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Zou het niet zo moeten zijn dat wanneer er een duidelijk aanwijzing is dat een milieudoel gefrustreerd wordt door een dienstensysteem, er ingegrepen wordt? Ik vind het wat te mager om af te wachten of gesprekken tussen Gasunie en tuinders en anderen tot oplossingen leiden. Zou het niet van belang zijn dat de toezichthouder, die toetst op redelijkheid, een zaak als energiebesparing erbij betrekt?

Ik vind het, als het om die toezichthouder gaat, van belang dat er nu een amendement ligt, waarin staat dat de DTE in beeld moet worden gebracht en dat die de taken ten aanzien van de Gaswet moet uitvoeren. Ik ben daar een groot voorstander van. Mijn fractie zou echter graag zien dat de taak van die DTE enigszins verbreed wordt. Daarom wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorwaarden voor aansluiting op, toegang tot en gebruik van het net én de nettarieven een belangrijke rol spelen bij het al dan niet van de grond komen van duurzame vormen van energieproductie en energiebesparing;

constaterende, dat de Dienst toezicht elektriciteitssector een sleutelrol speelt bij het vaststellen van en het toezicht op deze voorwaarden en tarieven voor de elektriciteitssector en wellicht ook voor de gassector;

constaterende, dat zowel in de Gaswet als in de Elektriciteitswet aanknopingspunten ontbreken om het milieubelang te betrekken bij het toezicht op en het vaststellen van voorwaarden en tarieven;

verzoekt de minister op korte termijn voorstellen te doen om de bevoegdheden en taken van de DTE zo te wijzigen dat ook milieubescherming, bevordering van duurzame energieproductie en energiebesparing een rol dienen te spelen bij het toezicht op en het vaststellen van voorwaarden en tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (26463).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister ook nog een vraag gesteld over de leveringszekerheid voor de beschermde afnemers. Er is nu een leveringsplicht aan de gebonden klanten. De enige uitzondering is dat er een redelijkheid van levering moet zijn. Er bestaat blijkbaar een situatie waarin niet in redelijkheid aan het gasbedrijf gevraagd kan worden om te leveren. Ik heb de minister gevraagd wie dit vaststelt en of hier criteria voor zijn. Kan de minister hier iets over zeggen?

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van belang dat ook na vrijmaking – op welk moment dit ook zal zijn – de kleine afnemer gegarandeerd levering van gas heeft. Ik vind de zorgplicht, zoals deze nu geformuleerd is, niet vergaand genoeg. De formulering geldt heel duidelijk voor de huidige situatie, dus zolang men een gebonden klant is. Er wordt heel duidelijk gesteld dat elke individuele gebonden klant op die leveringszekerheid kan rekenen. Die formulering is niet gekozen voor de toekomstige situatie. Dat zou wel moeten gebeuren. Kan de minister hier nader op ingaan? Zij heeft zojuist in haar beantwoording al aangegeven dat zij erop vertrouwt dat de markt die leveringszekerheid op een goede wijze zal regelen en dat zij dit graag aan zelfregulering wil overlaten. Zij zei dit in antwoord op opmerkingen van fracties die pleitten voor behoud van het vergunningenstelsel. Het lijkt me dat juist op dit punt, ook in de toekomstige situatie van de vrije klanten, de leveringszekerheid gegarandeerd moet zijn voor de kleine klant. Ik ben het overigens eens met fracties die ervoor pleiten het vergunningenstelsel ook straks te behouden. Ik steun het desbetreffende amendement graag. Het is in ieder geval een stap in de goede richting. Ik heb de minister gevraagd of het niet van belang is om een maximumtarief vast te stellen om ook in de verdere toekomst een vinger aan de pols te kunnen houden. Zij doet dat nu niet.

Een andere vraag betreft de regeling van de aansprakelijkheid. Het kan tot zeer vervelende schade leiden, als de kleine en kwetsbare klanten een tijd zonder gas komen te zitten. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Voorzitter! Ik heb verder een vraag gesteld waarop het antwoord voor mij niet geheel helder was. Stel dat het van belang is dat er een regionaal net wordt aangelegd in verband met een warmtekrachtinstallatie die gas nodig heeft en de neteigenaar en de netbeheerder voelen niet voor aanleg van een net. Heeft de minister dan de mogelijkheid een aanwijzing te geven, als netaanleg noodzakelijk is voor het collectief belang?

Voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over het milieu. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het milieu geen doel is van deze wet en dat regeling daarvan op andere plekken thuishoort. Ik ben het daar niet mee eens. Het betreft hier een wet die een duidelijk raakvlak heeft met belangrijke milieuelementen. Ik vind dat het milieu in een tijd waarin wij voortdurend bezig zijn met energiebesparing en klimaatproblemen, een integraal onderdeel moet zijn van wetgeving. Wij laten een kans liggen als wij dit niet doen. Ik zie eerlijk gezegd niet waarom bepaalde doelen zoals bescherming van bepaalde groepen klanten en redelijke en reële tarieven, wel doelen kunnen zijn die geregeld worden in wetgeving en een doel als duurzame ontwikkeling niet. Ik vind het zeker in deze tijd niet logisch dat de minister dit zo anders plaatst. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat deze taak duidelijker moet worden verankerd in de wet. Ik heb op dat punt ook een paar amendementen ingediend. In het amendement op stuk nr. 12 wordt voorgesteld om de zeer algemeen geformuleerde taak van de gasbedrijven dat zij moeten zorgen voor doelmatig en milieuhygiënisch gebruik van gas door henzelf en de afnemers, te concretiseren via een algemene maatregel van bestuur. Zolang er geen concrete, toetsbare criteria worden vastgesteld, blijft het een open deur. Ik vraag mij daarbij af waar die gasbedrijven dan aan moeten voldoen. Als wij er echt iets van willen maken, zullen de criteria vastgelegd moeten worden. Daarmee wordt een level playing field voor alle gasbedrijven aangegeven en dat is prima voor de markt. Graag verneem ik van de minister waarom zij dat absoluut afwijst.

Mijn fractie heeft voorgesteld om bij AMvB een certificaat op te stellen op basis waarvan de klant kan zien of gas op een milieuverantwoorde wijze geproduceerd is. De minister voelt daar zeer weinig voor en vindt dat dit aan de markt moet worden overgelaten. Het lijkt mij dat de overheid daar toch een rol in kan en moet spelen. Het gaat om een keuzevrijheid en de klant heeft de zekerheid dat het Vosom "goed geproduceerd" gas gaat. De overheid heeft daarin een rol. Ik onderschrijf de redenering van de minister dus niet op dit punt.

De minister vond het in het specifieke voorbeeld van Rusland ook gevaarlijk, omdat het de Russen wel erg moeilijk wordt gemaakt met de eisen dat gas op verantwoorde manier moet worden gewonnen en dat er niet te veel lekkage mag zijn. Zij vond het van groot belang als ook in Rusland de economie wordt geholpen door gas af te nemen. Op zichzelf ben ik het met dit laatste eens, hoewel de Russische politiek op dit moment niet erg plezierig is. Ik ben het ermee eens dat een land ondersteund moet worden, juist als het om verbeteringen van gasleidingen en gasvoorzieningen gaat, maar ik pleit dan eerder voor een en-en-benadering. Het kan voor een land een stimulans zijn als men weet dat de klanten er prijs op stellen dat het gas uit niet lekkende leidingen komt en uit gebieden waar geen kwetsbare natuur kapot wordt gemaakt. Wij kunnen duidelijk maken dat klanten dit op prijs stellen. Ik pleit voor een en-en-benadering vergelijkbaar met de gang van zaken ten aanzien van de duurzame productie van hout. Enerzijds willen wij dat de klant het hout graag koopt en anderzijds willen wij ontwikkelingslanden helpen, hun plantages te verbeteren.

Ik vind het jammer dat de minister bij voorbaat het gehele idee van heffing op het transporttarief uit de wet schrapt. Ik kan dat ook niet helemaal volgen. Ik ben van mening dat de REB een ander, op zichzelf effectief instrument is. Het kan nodig zijn om uit een beperkte heffing op het nettarief bepaalde initiatieven en investeringen in duurzaamheid en in energiebesparingen te bekostigen. Ik kan niet goed volgen waarom dat element nu al uit de wet gehaald moet worden. De minister zegt dat duurzaam geproduceerd gas nog een probleem is. Zij wil zich daar overigens ook niet mee bemoeien, omdat dit een taak van de bedrijven is. Als geconstateerd moet worden dat dit niet van de grond komt en dat het reëel is om investeringen te ondersteunen op dat vlak, kan zo'n netheffing een aardig instrument zijn. Ik wil die kans niet onmiddellijk van de hand doen.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op twee voor mijn fractie cruciale onderdelen waarop de PvdA ook voor mijn fractie belangrijke amendementen heeft ingediend, te weten het eigendom van het net en de versnelling van de marktopening. Het is voor mijn fractie van cruciaal belang dat de infrastructuur – de netten – bij het publieke bestel blijft. De netten zijn van groot belang voor een eerlijke toegang tot de gehele voorziening, zowel voor afnemers als leveranciers, en voor de leveringszekerheid. Van cruciaal belang is ook welke investeringsbeslissingen er worden genomen, juist bij een net waar iedereen gebruik van moet maken. Wij vinden dan ook dat dit bij de overheid moet blijven. Dat is voor ons een principieel punt, ook bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Dit moet zowel voor het hoofdgasnet als voor het lagedrukgasnet gelden. Wij kunnen de PvdA dan ook moeilijk volgen als zij zo'n principieel punt inlevert voor gesprekken die blijkbaar overal in het land moeten plaatsvinden. Heldere regelgeving in de wet wordt ingeleverd voor onduidelijke uitkomsten in het veld. Ik vind de argumentatie dat men op het laatste moment is overvallen door allerlei rumoer weinig steekhoudend. Men heeft zich voorbereid en wist dat het moeilijk kon liggen. Het gaat uiteindelijk om de vraag wat je principieel in een wet moet regelen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat mevrouw Witteveen zo gemakkelijk, van gisteren op vandaag, dat cruciale amendement op stuk nr. 68 intrekt. Datzelfde geldt ook een beetje voor de versnelling van de markt, waarvan zij tot nu toe heeft gezegd dat men daaraan niet moet beginnen, omdat er nog zoveel onduidelijk is en er zoveel risico's zijn. Mevrouw Witteveen had ook een andere weg kunnen kiezen, namelijk om bij AMvB de mogelijkheid voor versnelling in te bouwen. Zij heeft echter voor het omgekeerde gekozen: versnelling mag, mits aan een aantal voorwaarden voldaan is.

Haar opmerking over de Europese regelgeving vind ik overigens wel interessant. Zij zegt in feite dat monopolieposities zoals die van de Gasunie er niet meer zouden moeten zijn, althans dat er sprake zou moeten zijn van ontvlechting. Ik vind dat een heel interessante voorwaarde waaraan ik haar graag zal houden.

De heer Marijnissen wees er ook al op, maar als ik terugdenk aan het optreden van de heer Melkert die in deze Kamer het debat over de liberalisering aan de orde heeft gesteld, dan is het mij volstrekt duister waar de PvdA op dit punt nu staat nu zij bij de eerste de beste testcase in deze Kamer de cruciale punten weggeeft. De heer Melkert vroeg zich namelijk af of wij nog wel verder moeten gaan op deze weg. Hij sprak vooral over bepaalde cruciale onderdelen, zoals de eigendom van de netten en het publieke belang daarvan. Ik kan de inzet van de fractievoorzitter van de PvdA terzake nu niet heel serieus nemen. Ik vind dat een jammerlijke constatering, omdat de PvdA-fractie een belangrijke rol was gaan spelen in het debat over de vraag of wij wel zo verder moeten gaan met de liberalisering.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de discussie niet herhalen, maar het lijkt mij verstandig bij de overweging het feit te betrekken dat gisteren, toen de eerste spreker aan het woord was, namelijk de heer Van den Akker van het CDA, het mij volstrekt duidelijk werd dat het amendement waarschijnlijk verworpen zou worden. Dat is voor de Partij van de Arbeid ook een signaal geweest zich af te vragen hoe het voorstel zo goed mogelijk overeind gehouden kon worden. Ik denk dat wij daar redelijk in geslaagd zijn.

De voorzitter:

Alvorens u antwoordt, mevrouw Vos, verzoek ik u tevens te gaan afronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar houd ik rekening mee, voorzitter.

Ik vind eerlijk gezegd dat dit argument niets meer te maken heeft met bepaalde uitgangspunten en principes. Het klinkt als een gelegenheidsargument. Ik vind het jammer dat het zo is gegaan. Ik had het liever anders gehad.

Als ik naar dit wetsvoorstel kijk, met in gedachten het idee dat liberalisering en marktwerking geen doel op zichzelf mogen zijn, vind ik alles overziende het een slechte keuze. Het probleem in de huidige situatie is niet zodanig dat er iets heel anders moet komen. Het is uitermate krakkemikkig dat wij blijkbaar niet anders kunnen dan een aantal private monopolies in de markt houden en zelfs de gelegenheid geven tot privatiseren. Blijkbaar is het zo dat al die bedrijven, wanneer wij het net in overheidshanden willen houden, het niet zullen redden op een liberale markt. Waar zijn wij dan mee bezig? Wat is dit voor een operatie, waarbij men zo op twee gedachten hinkt? Ik zou liever voor een duidelijke weg kiezen: beperk je tot wat Europa maximaal vraagt en ga niet verder met deze liberalisering. Ik constateer bovendien dat er wel erg veel regelgeving nodig is om die markt op een fatsoenlijke manier te laten werken. Mijn fractie was al niet enthousiast, dat was duidelijk. Maar gezien het verloop van het debat tot nu toe zullen wij zeer waarschijnlijk deze Gaswet niet steunen.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Het streven is erop gericht dit debat zonder dinerpauze af te ronden. Met uw aller medewerking moet dat ongetwijfeld lukken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik stel het buitengewoon op prijs dat alle woordvoerders op een heel positief-kritische manier hebben deelgenomen aan het debat. Zij hebben in tweede termijn laten merken dat zij ook bereid zijn om samen met mij te proberen om dit wetsvoorstel, waar het in haar ogen nog niet geheel conform haar wensen was, zoveel mogelijk in haar richting bij te stellen, zodanig dat wij aan het eind van de rit een wetsvoorstel krijgen dat ook kan rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.

Ik zal in tweede termijn dezelfde volgorde aanhouden als ik in eerste termijn heb gedaan en zal derhalve beginnen met het belang van de consument en de versnelde liberalisering. Mevrouw Vos en de heer Marijnissen hebben elke keer weer gevraagd: waarom toch dit alles? Ik denk dat ik het nog maar een keer moet herhalen, alhoewel dat zowel in de schriftelijke voorbereiding als in eerste termijn ook al gezegd is. Het is heel simpel. Allereerst was er een Europese richtlijn inzake de interne markt. Het is dé kans voor de Europese Unie om te komen tot een betere prijs-kwaliteitverhouding én voor de consument én voor bedrijven die concurreren in de wereld. Het is toch geen toeval dat de Europese Unie dit wil en dat ook alle lidstaten van de Europese Unie willen versnellen. Daarover was de top van Lissabon unaniem! Wij weten dat liberalisering voordelen biedt. Die hebben zich bijvoorbeeld ook voorgedaan bij telecom.

De heer Marijnissen heeft een aantal opmerkingen over liberalisering gemaakt. Ik zal hem een flink aantal studies sturen waaruit naar voren komt hoeveel efficiënter private bedrijven volgens ongelooflijk veel empirisch onderzoek kunnen zijn dan publieke bedrijven. Ik hoor daar dan weer graag een reactie op van de heer Marijnissen en misschien ook wel van prof. Kikkert.

Hij heeft gezegd dat er nauwelijks prijsvoordelen kleven aan liberalisering. Ik zou wel een weddenschapje willen afsluiten, maar ik vrees dat hem dat veel geld zal kosten. Is de heer Marijnissen bereid om na de liberalisering mijn prijsvoordeel bij te passen tot het huidige niveau?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb een ander voorstel. Ik geef de minister gewoon haar geraamde voordeel voor de rest van haar bestaan als deze wet niet doorgaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou dat geraamde prijsvoordeel ook graag ten goede willen laten komen aan alle minima in dit land. Of ik het heb, vind ik eigenlijk nog het minst interessant. Het gaat er mij om dat alle consumenten in dit land dat voordeel ook mogen hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Het ging natuurlijk ook om al die andere facetten die ik aan de orde heb gesteld. Maar daar zullen wij het nu maar niet over hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde in mijn interruptie eigenlijk ingaan op de opmerking van de minister over al die studies. Het was dan aardiger geweest als wij die rapporten van tevoren aangereikt hadden gekregen. De minister zegt nu: ik zal de heer Marijnissen alle rapporten toesturen en dan zal hij zien dat de door hem geciteerde hoogleraar het echt verkeerd ziet. Als zij dat nu van tevoren had gedaan en daar alleen maar dat ultieme, empirische bewijs uit was te destilleren, met alles wat ik nog meer gezegd heb, in aanmerking genomen, dan was het een interessante discussie geworden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Marijnissen is ook tijdens dit debat pas met prof. Kikkert aan komen zetten. Ik dacht dat hij ook wel wist dat er veel wetenschappelijk onderzoek is verricht, waaruit blijkt dat geprivatiseerde bedrijven efficiënter werken dan overheidsbedrijven. Wij zorgen dat u dat krijgt. Dan kunnen wij dat debat nog eens voeren.

De vergelijking met privatisering van de politie vind ik een beetje flauw. De overheid heeft een aantal kerntaken, die overigens niet altijd door de overheid zelve worden uitgevoerd. Niet alle parkeerwachten in ons land zijn in overheidsdienst. Er zijn ook allerlei private beveiligingsinstanties. Kerntaken van de politie, dus taken inzake strafrecht, rechtsorde en veiligheid, zijn kerntaken van de overheid. Die ga je niet privatiseren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister een compliment maken. Zij had dit punt ook kunnen laten liggen. Ik vind het heel sportief dat zij erop ingaat. Het is nota bene een punt dat ik in tweede termijn zo heb gebracht.

De minister zegt dat het gaat om kerntaken van de overheid en de rechtsstaat. Ik kan ook zeggen dat de nutsvoorzieningen behoren tot de kerntaak van de overheid. Immers, het gaat om voorzieningen die wij allemaal nodig hebben en die in gelijke mate toegankelijk moeten zijn enz. Het is dus niet zo eenduidig als zij het nu voorstelt. Er is wel degelijk een principiële discussie te voeren over de mogelijkheid om bijvoorbeeld vanuit haar filosofie redenerend de politie verder te privatiseren. Zij gaf zelf al voorbeelden van mogelijk te privatiseren onderdelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er valt altijd over te discussiëren, maar aan het eind van de rit is het natuurlijk altijd een politieke beslissing. Daarin heeft u op zich gelijk. Dat is ook de reden waarom wij het uitoefenen van nutstaken niet zomaar aan de markt overlaten, maar omgeven met in de wet vastgelegde randvoorwaarden waarin de publieke kant heel goed geregeld moet zijn. Natuurlijk zijn er taken die bij de overheid moeten blijven. Het leger lijkt mij bijvoorbeeld ook moeilijk te privatiseren. Elke keer komt er wel het element van staatsveiligheid en rechtsorde bij aan de orde. Er zijn mogelijk wel grensgebieden waarop ik iets verder zou willen gaan dan u waarschijnlijk zou willen. Zo werkt dat. Het is altijd aan het eind van de rit politiek.

De heer Marijnissen (SP):

Het is inderdaad de moeite waard die fundamentele discussie met elkaar te voeren en te blijven voeren. Maar voor mij geldt dat waar het gaat om de privatisering van de nutsvoorziening en de liberalisering van de markt, er ook sprake is van macro-effecten die uiteindelijk zullen leiden tot meer kosten, meer regels, meer handhaving enz., zaken die in de huidige situatie met ook lage prijzen en leveringszekerheid allemaal niet nodig zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarover ben ik het dus weer oneens met u. U noemde het voorbeeld van prepay. Ik ga er niet van uit dat heel Nederland graag prepay wil, maar ik kan mij voorstellen dat het voor sommigen interessant kan zijn en als mensen dat willen, zou ik daar niets op tegen hebben. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat sommige studenten voor prepay zijn, omdat zij dan hun eigen budget een beetje beter in de hand kunnen houden. Misschien zijn er wel meer mensen die het willen. Er zijn landen waar het heel gebruikelijk is en waar het een heel plezierig systeem wordt gevonden, omdat men dan het eigen budget kan overzien. Ik zeg niet dat het móét, maar ik ben ervan overtuigd dat het straks in de aanbieding komt als er klanten zijn die dat willen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het op een vrije markt gaat met de aansprakelijkheid. Net als nu het geval is, wordt het aansprakelijkheidsregime voor de relatie gasbedrijf-klant bepaald door het burgerlijk recht. Daarvoor hebben wij goede voorzieningen in het Burgerlijk Wetboek. Evenmin als in de Elektriciteitswet is in de Gaswet een doublure met het civiele aansprakelijkheidsrecht wenselijk. Op grond van het Burgerlijk Wetboek is handelen in strijd met de wet onrechtmatig, ook als dat de Gaswet is. Dat kan dus ook tot schadevergoeding en dergelijke leiden.

Ik dacht dat ik in eerste termijn al uitgebreid was ingegaan op de aardgasbaten. De gasprijs voor export wordt nu al bepaald op een concurrerende internationale markt. De manier waarop de Nederlandse gasmarkt wordt geliberaliseerd, heeft daarop nauwelijks invloed. Ik heb al gezegd dat de olieprijs er een veel grotere invloed op heeft.

Mevrouw Witteveen heeft nog iets gevraagd over het criterium voor marktwerking. Zij heeft al een indicator voor marktwerking aangedragen, maar dé indicator voor meting van marktwerking bestaat niet echt. Waar het natuurlijk uiteindelijk allemaal om draait, is of de energievoorziening efficiënt is en of de klant de efficiencyverbeteringen ook in de prijs, de service en andere zaken merkt. Dat is natuurlijk uiteindelijk het belangrijkste. Voor een flink deel zijn het kwalitatieve criteria op basis waarvan conclusies kunnen worden getrokken. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Witteveen haar amendement over de versnelling heeft ingetrokken. Daar staat tegenover dat zij een motie heeft ingediend, medeondertekend door de heren Blaauw en Van Walsem. In die motie wordt gevraagd om een notitie over het level playing field, het gezamenlijk overleg in het kader van het Energiehandvest en de privatiseringsvoorwaarden. Ik zeg toe dat wij zo snel mogelijk een notitie over die voorwaarden naar de Kamer zullen sturen, zodat wij daarover een discussie kunnen hebben. Ook zeg ik toe dat bij de evaluatie in 2002 en al eerder op basis van het onderzoek in het kader van NMP-4, waarbij een visie op lange termijn wordt ontwikkeld, de gevraagde informatie wordt geleverd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Witteveen heeft een amendement ingediend – ik meen op stuk nr. 57 – waarin voorwaarden worden genoemd waaraan moet zijn voldaan voordat het groene licht kan worden gegeven voor een versnelde liberalisering. Een van die voorwaarden betreft de Europese regelgeving met betrekking tot mededinging. Mevrouw Witteveen vond dat een belangrijk punt met het oog op de mogelijkheid om te komen tot een ontvlechting van bedrijven als de Gasunie. Ondersteunt de minister dat?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik was het eens met de uitleg die de heer Van Walsem gaf en ik dacht dat ook mevrouw Witteveen zich kon vinden in die omschrijving.

Mevrouw Vos heeft nog gevraagd naar de leveringszekerheid in de vrije markt. Gasbedrijven die aan kleinverbruikers leveren, hebben op grond van artikel 32 van de Gaswet ook in een geliberaliseerde situatie de plicht om te leveren. Als dat in onvoldoende mate gebeurt, kan ik op grond van de wet deze bedrijven opdragen de nodige voorzieningen te treffen. Ik wijs verder op het amendement op stuk nr. 74 van de heer Blaauw dat beoogt een vergunningenstelsel te introduceren voor leveringen aan kleinverbruikers in een vrije markt. Wij hebben ons even gebogen over dit amendement en ik moet zeggen dat ik enige problemen heb met de vormgeving ervan. Mijn bezwaren richten zich niet op de inhoud. Daar had ik wel een paar opmerkingen over, maar ik heb goed naar de heer Blaauw geluisterd. Vanuit een oogpunt van wetssystematiek had ik meer op met het amendement van mevrouw Witteveen, maar dat sloeg alleen op de Gaswet en bovendien heeft zij haar amendement ingetrokken. Ik zal komen met een nota van wijziging met ook een aanpassing van de Elektriciteitswet op dit punt. Deze nota van wijziging zal ruim voor de stemmingen bij de Kamer liggen. Dan kan het amendement op stuk nr. 74 vervallen.

Mevrouw Witteveen heeft mede namens de heren Blaauw, Van Walsem en Van den Berg een nieuw amendement, op stuk nr. 81, ingediend dat betrekking heeft op een verdere scheiding tussen de transport- en distributiebedrijven. Ik kan mij vinden in dit amendement, dat er ook toe strekt het netbeheer onder verscherpt toezicht te plaatsen. Gezegd wordt dat de minister een aantal tarieven moet vaststellen, maar ik wijs er wel op dat daarbij ook de DTE en de NMA moeten worden betrokken. Dat behoeft echter niet in het wetsartikel zelf geregeld te worden. Ik begreep dat hierover enige misverstanden dreigden te ontstaan.

Na de toelichting van de heer Van den Akker op het amendement op stuk nr. 37, II heb ik daar geen bezwaar meer tegen.

Over de Europese harmonisatierichtlijn wil ik nog wel opmerken dat wij in elk geval constructief zullen bijdragen aan het tot stand komen van een goed werkende Europese gasmarkt. De Commissie bereidt op dit moment een rapport voor. In het kader van de harmonisatie is tot nu toe alleen een interoperabiliteitsstudie gedaan. Daaruit bleek dat er geen knelpunten zijn die door middel van harmonisatie moeten worden opgelost. De Commissie heeft nog wel een advies over de moeilijke punten opgesteld. Op basis van de evaluatie zal worden bezien of de onderlinge afspraken moeten worden aangescherpt om werkelijke liberalisering te realiseren. Inmiddels is er ook een regulatorsgroep in het leven geroepen die naar ik heb begrepen zeer ambitieuze plannen heeft om de zaak gezamenlijk aan te pakken, en dat lijkt mij prima!

Nog een opmerking over de motie van mevrouw Witteveen en de heren Blaauw en Van Walsem over die notitie. In eerste termijn had ik nog willen zeggen dat voorzover het de invulling van de privatiseringsvoorwaarden betreft ik dezelfde gedragslijn zou willen volgen als bij de Elektriciteitswet, zodat er geen licht meer tussen zit. Dat betekent dat tot 2002 ten hoogste 49% van de aandelen mag worden verkocht aan aandeelhouders buiten de huidige kring en dat daarna een andere situatie geldt, waarop wij in de notitie nader op in zullen gaan. Nogmaals, u krijgt die notitie zo snel mogelijk.

Wat de rol van de overheid betreft, vroeg mevrouw Witteveen nog naar de situatie in Noorwegen. De Noren zijn via de EER gebonden aan de richtlijn die vooral gaat over het openen van de binnenlandse markt, maar Noorwegen heeft die nauwelijks en het kan dus de richtlijn implementeren zonder dat dit veel feitelijke gevolgen zal hebben. U zult begrijpen dat aansluiten aan een gasnet in Noorwegen ietwat gecompliceerder is dan in ons land.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb het vooral gevraagd in verband met de positie van Noorwegen als exportland en daar zijn de bedrijven in staatshanden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In ons land zijn ze overigens ook nog in staatshanden en is de Gasunie nog voor een flink deel in staatshanden. Het gaat er niet om of men mag leveren, het gaat erom of men de eigen markt geliberaliseerd heeft. Dat is immers het criterium op basis waarvan reciprociteit kan worden gehanteerd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Maar wij hebben in dit debat veel gesproken over Europese regelgeving. Dat is voor mij de invalshoek om de positie van Noorwegen in beeld te krijgen en mijn vraag is of de minister al indicaties heeft hoe Noorwegen daarmee om zal gaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Noorwegen moet de richtlijn gewoon implementeren en zal dat ook doen! Wat dat betreft verkeert het in een vergelijkbare situatie als alle andere landen van de Europese Unie.

Voorzitter! Ik kom bij het milieu en de motie van de heer Blaauw op stuk nr. 86 over WKK. Ik heb al gewezen op een aantal technische problemen in de ideeën die de heer Blaauw daarin heeft verwoord. Ik overleg thans met collega's Zalm en Bos of en hoe wij daar iets aan kunnen doen. Het zijn zaken die in eerste instantie hun verantwoordelijkheid raken. Mogelijk kan het ook worden meegenomen, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, bij de vergroeningsnotitie. Ik vind de motie dan ook redelijk vroeg en nogal specifiek. Een van de technische problemen is dat de WKK-exploitant geen REB betaalt, en verminderen is dan erg lastig. Daarnaast is ook een feit dat WKK die wel rendabel is, meeprofiteert en dan een zogenaamd freeridersaspect kan vertonen. Overigens is nog een complicatie dat het eigen verbruik al is vrijgesteld. Nogmaals, het is een ingewikkelde materie. Het doel op zich is sympathiek en wij zijn in overleg!

Ik heb al gemeld dat ik bezig ben met die langetermijnvisie, niet alleen op het gasbeleid maar op het gehele energiebeleid. Er bestaat wel een kans dat nog nader onderzoek en consultaties met het veld en deskundigen nodig zijn. Wij proberen te komen tot een zo spoedig mogelijke vaststelling. Ik kan niet garanderen dat het stuk er al voor de zomer is. Ik zou zeggen: liever een degelijk stuk dat wat later komt – ik denk dat dit klaar kan zijn voor begin 2001 – dan broddelwerk nu. Het moet natuurlijk gebaseerd zijn op enige kennis.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Vos over de DTE. De DTE heeft bevoegdheden, geënt op of als verlengstuk van de Mededingingswet. Daar er geen volledige geliberaliseerde markt is, moet gelet worden op de overgangsproblemen en moet ervoor gezorgd worden dat specifieke zaken aanwezig zijn om de markt goed te laten werken. Bij toepassing van de ontheffingsbepalingen kan op grond van het EG-verdrag de DTE rekening houden met andere factoren, zoals veiligheid en milieu. De grenzen ervan worden bepaald door het Hof van Justitie, respectievelijk de Europese Commissie en NMA. De DTE als kamer van de NMA extra bevoegdheden geven, kan mijns inziens daarom niet. Daar hebben wij andere wetgeving voor. Andere milieubepalingen worden via de Wet milieubeheer gecontroleerd. Als iemand iets speciaals wil opstarten, moet hij of zij over de nodige milieuvergunningen beschikken. Dat kan natuurlijk niet toegevoegd worden aan eisen, te stellen aan een vergunning om iets te leveren of te mogen produceren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom het mij gaat, is dat de vaststelling van voorwaarden en tarieven voor bijvoorbeeld het nettransport effect kan hebben voor het milieu. Wat het CDS betreft, constateer ik zelfs dat er sprake is van een jammerlijk effect op energiebesparing. De DTE heeft tot taak te beoordelen of de tarieven en de voorwaarden voor het transport redelijk zijn en mijn vraag is of de DTE ook tot taak kan krijgen te bekijken of er geen sprake is van tegenstrijdige werking. Als Europa een bepaalde taak op dat gebied toestaat, denk ik dat die ruimte er is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan natuurlijk niet als het betekent dat men vervolgens in strijd met de inhoudelijke bepalingen van de wet moet werken. Tarieven worden vastgesteld op basis van een systeem dat in de wet is vastgelegd. Als uit de vaststelling van de tarieven ongewenste effecten volgen, moeten wij de wet wijzigen. De DTE kan niet verdergaan dan wat in de wet is vastgelegd. Bij de behandeling van de Elektriciteitswet zijn amendementen ingediend, beogende om bepaalde zaken wel en andere zaken niet in de tarieven te laten doorwerken. Wij hebben een paar weken geleden geconstateerd dat daarbij nog een paar vragen te stellen waren. Ik heb afgesproken dat wij een en ander aan de DTE voorleggen. Gezegd is daarbij: als het naar onze opvatting onvoldoende gebeurd is op basis van de Elektriciteitswet dan moeten wij daarnaar kijken. Het is niet mogelijk om af te wijken van het wettelijke systeem, omdat daarmee toevallig een milieudoel gediend is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom de minister spreekt over afwijken van het wettelijke systeem. Volgens mij wordt het CDS helemaal niet bij wet geregeld. Het gaat erom dat er een instantie is die dat systeem mag vaststellen en dat de DTE erop toeziet of dat redelijk is gezien de Mededingingswet. De wet spreekt onder meer over het milieuhygiënisch en verantwoord gebruik van gas. Kan de DTE niet ook naar dat aspect kijken? Ik begrijp niet waarom dit in strijd zou zijn met de wet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het kan heel makkelijk in strijd zijn met de andere taak die men heeft. Men mag niet iets redelijk vinden alleen vanwege het feit dat het over het milieu gaat. Het CDS vind ik een goed systeem, maar er zijn een aantal problemen. Dit heeft ook te maken met het feit dat het systeem nog in ontwikkeling is. Op zichzelf heeft dit echter niets te maken met het milieu, maar met de redelijkheidsvraag.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om het op dit punt bij deze gedachtewisseling te laten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dan het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 77, waarover mevrouw Witteveen zich inmiddels ook enthousiast heeft uitgelaten. Ik zou de Kamer aanneming van dit amendement zeer sterk willen ontraden. Ik sta achter het doel van het amendement, daarover mag geen misverstand bestaan. Energiebesparing is een belangrijk doel, maar wij hebben een instrument op dit punt, namelijk de regulerende energiebelasting. Ik zou het buitengewoon verwarrend vinden naast deze belasting nog een andere heffing op energie te introduceren. Wij moeten geen heffingen gaan stapelen. De REB heeft overigens al een zeer substantieel effect, ze werkt ook sterk bevorderend op de afzet van duurzame energie. Daarnaast hebben wij overigens nog een groot aantal andere instrumenten, zoals de groencertificaten, terwijl wij voor energiebesparing een instrumentarium hebben ontwikkeld via benchmarking en de Wet milieubeheer.

Mevrouw Vos heeft nog nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de transporttarieven en de tarieven voor kleinverbruikers, met name aan aanleiding van de opmerkingen over UNA. Zij is bang – en dit wordt inderdaad gevoed door persberichten – dat er door de ontwikkelingen op dit vlak tussen verschillende delen van het land grote verschillen in de prijzen voor de kleinverbruikers zullen ontstaan. Ook nu zijn er echter al prijsverschillen in het land en ik verwacht absoluut niet dat die verschillen na invoering van het CDS groter zullen worden. Het gaat hierbij immers om een relatief beperkt onderdeel van de totale rekening die de Gasunie aan een distributiebedrijf zal sturen. Het gaat dus ook niet om een doorberekening aan de kleinverbruiker, maar om de totaalrekening voor een bedrijf dat iets koopt. Er kunnen hierbij inderdaad verschillen in omvang optreden; dit is ook redelijk, want transport kost nu eenmaal geld. En het is absoluut niet zeker dat de kleinverbruiker hier veel van zal merken, want de prijs die een distributiebedrijf aan zijn klanten in rekening brengt, is afhankelijk van zijn commerciële beleid en dat heeft als zodanig niets met het CDS te maken. Het distributiebedrijf zal immers ook nog andere, eigen kosten in rekening brengen en het kan overigens ook nog gas bij anderen kopen, bijvoorbeeld in Engeland. Ook dat kan verschillen opleveren, ook bij de afstandsgerelateerde betaling. Men kan zich op de markt willen profileren met een bepaald prijsbeleid en een handelaar heeft op een vrije markt uiteindelijk niet veel mogelijkheden om al te grote prijsverschillen te laten ontstaan, want zijn klanten zouden in dat geval naar een ander gaan. Zo zal het in de praktijk ook gaan.

Dan heeft mevrouw Witteveen nog gevraagd naar mijn verwachting op het punt van de tariefstructuur voor de netten. Ik verwacht dat er voor het lagedruknet eenzelfde situatie zal ontstaan als voor het hogedruknet. In de Gaswet zullen de bepalingen voor beide netten gelijk zijn. Dat wil zeggen dat de tarieven indicatief zijn, dat het tarieven zijn waarover onderhandeld kan worden. Alleen voor het transport van het gas voor kleinverbruikers geldt een maximumprijs, wat dus ook regulering is.

Als ik de toelichting van de heer Van den Akker op zijn amendement op stuk nr. 63 in tweede termijn goed begrijp, is het uitdrukkelijk niet zijn bedoeling dat de bescherming van de consument zou verslechteren. Dan is het wel nodig, de verhouding tussen het Burgerlijk Wetboek en de Gaswet heel erg duidelijk te maken. Over de maatregel gericht op de voorlopige voorziening die de heer Van den Akker wil treffen en over zijn toelichting daarop blijf ik met hem van mening verschillen. Ik denk dat de situatie wel slechter wordt, want hij gaat uit van kwaadwillenden, maar er kunnen ook goedwillenden een voorlopige voorziening vragen. Op zichzelf verheldert de heer Van den Akker met zijn toelichting de twee punten die hij noemt, maar ik heb wat moeite met zijn opvatting, zeker met het tweede deel ervan. Maar goed, ik zal me erbij neerleggen, zeker nu ik heb gemerkt dat anderen dit amendement steunen. Ik zou het overigens mooier hebben gevonden als het nog een beetje werd aangepast.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 64 over het toezicht. Uit de toelichting van de heer Van den Akker begrijp ik dat wij het erover eens zijn dat het toezicht op de Gaswet bij de NMA is neergelegd. Dat neemt niet weg dat er een taakverdeling is tussen NMA en DTE. Ik begrijp dat de heer Van den Akker het ook met mij eens is dat artikel 24 van de Mededingingswet over de geschillenbeslechting inzake de toegang tot het net bij de NMA moet blijven. Ons beider intentie is duidelijk, maar daarvoor is wijziging van het amendement noodzakelijk. Het is duidelijk dat artikel 34 van de Gaswet blijft bestaan. Daarin wordt namelijk de geschillenbeslechting op basis van artikel 24 van de Mededingingswet bij de NMA gelegd. Als dat de wijziging mag zijn, heb ik geen bezwaar tegen het amendement.

De heer Blaauw heeft opmerkingen gemaakt over de mogelijkheid van geclusterde inkoop. Inkoopcombinaties kunnen voor vrije afnemers optreden. Als de kleinverbruikers straks vrij zijn, kan dat dus ook. Het is heel goed voorstelbaar dat flatgebouwen gezamenlijk gas gaan inkopen. Let wel, dat kan pas nadat de kleinverbruikers vrij zijn. Nú kan het nog niet. Het systeem van exclusieve belevering aan beschermde afnemers kan echter niet ontweken worden door aansluitingen op verschillende vestigingen op te stellen. Met andere woorden, zolang men beschermd is, is clusteren ingewikkelder dan wanneer men niet meer beschermd is. Geclusterde inkoop is in een vrije markt natuurlijk zeer wel mogelijk.

Over de opslag moet ik iets meer zeggen. Toegang tot de opslag valt gewoon onder de Mededingingswet. De regeling die is opgenomen, is wat mij betreft ook niet echt nodig. Over het arrest-Bronner moeten wij duidelijk zijn. Het impliceert niet dat de "essential facility"-doctrine helemaal betekenisloos is geworden. In de gas- en elektriciteitssector is dat juist niet het geval. Wat verder lastig is, is dat het amendement niet echt past bij de stand van zaken in Europees verband. Het punt van het al dan niet algemeen verplicht opleggen van het onderhandelen over de toegang tot opslag is expliciet in de discussies rond de totstandkoming van de gasrichtlijn aan de orde geweest en uiteindelijk niet in de richtlijn opgenomen. Ik zie dus niet zo goed een voordeel in het vooroplopen van Nederland in dezen. Het heeft namelijk gevolgen voor het level playing field.

Uit de nadere toelichting van de heer Van den Akker begrijp ik dat hij mijn aarzeling vanuit het oogpunt van level playing field wil oplossen door het introduceren van een reciprociteitsartikel. Daarin voorziet de gasrichtlijn helemaal niet. Reciprociteit mag alleen worden opgenomen als er iets over in een richtlijn staat. Zoals gezegd, de opslag is heel nadrukkelijk buiten het regime gehouden. Als ik die naam heb opgebouwd, hoop ik dat ik die weer gauw kwijtraak. In het algemeen vind ik reciprociteit niet zo mooi. Het is geen charmant instrument in het kader van Europa. Het is soms nodig als men zich werkelijk ongewenst gedraagt. Als het echt nodig is, doe je het. Wij hebben dat in de elektriciteitsrichtlijn gedaan. Het is echter zeer de vraag of wij op dit terrein aan de ene kant de deur moeten openzetten door toegang tot de opslag buiten het gewone mededingingsrecht te regelen en aan de andere kant ongewenste effecten te gaan weghalen door de introductie van reciprociteit. Het is de vraag of datgene wat in het amendement naar voren wordt gebracht wel werkbaar is. Ik heb daar enige aarzelingen over.

De heer Blaauw (VVD):

Ik verwijs naar de artikelen 7 en 11 van de gas directive. Daar wordt iets geopperd over "storage" en informatieverstrekking: "and also commercial practices could effect cross border trade". Dat betekent dat wat de minister vreesde wel mogelijk is. Een Noors bedrijf slaat in Nederland op om vervolgens aan de Fransen te leveren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Dat klopt. Dat is ook de reden dat Europa vindt dat hier op een gegeven moment een Europese regeling voor moet worden opgesteld. In de huidige situatie is dat nog niet het geval. Ik ben het er niet mee oneens, als er straks een Europese markt ontstaat, dat er dan een Europese regeling voor dit soort zaken komt. Op dit terrein is er echter nog geen Europese markt. Ik vind het gevaarlijk alleen in Nederland meer te doen dan conform de Mededingingswet noodzakelijk is. Het risico daarvan is namelijk dat wij vanwege die non-discriminatoire toegang worden verplicht om Noorwegen toe te staan dat het hier gas opslaat, terwijl dat vervolgens aan Frankrijk wordt geleverd. Dat roepen wij dan over ons af. Ik ben het er op langere termijn principieel niet mee oneens om dit nog een keer Europees te regelen, maar tot nu toe was het een moeilijk onderwerp.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Het is van tweeën één. De minister wil liberaliseren. Het moet sneller, maar als er een punt aan de orde komt dat de minister niet zo goed uitkomt, dan wil zij het niet regelen. Dat is een beetje raar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Akker mag regelen wat hij wil, maar hij moet niet denken dat de markt daarmee verder dicht blijft. Als er nu meer wordt geregeld dan volgens de Mededingingswet nodig is, dan wordt er inderdaad meer geliberaliseerd. Dat kun je prachtig vinden, maar je moet je wel realiseren dat dit kan betekenen dat er opslagcapaciteit in Nederland wordt gebruikt voor doelen die in Nederland niet aan de orde zijn. Als je dit wilt, dan moet je dat doen, maar ik wacht liever totdat er in Europa een normaal level playing field voor wordt gecreëerd. Dat is nog niet het geval. Het is nu eenzijdig Nederland, want wij kunnen het niet uitsluiten via een reciprociteitsartikel.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Dat kan wel. Het is dan geen Europees recht meer. Dan val je terug op de nationale lidstaten. Je kunt dan rustig stellen dat als het in het ene land niet mag, het omgekeerde ook niet mag. Zo is het bij de Elektriciteitswet geregeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij mogen geen reciprociteitsartikelen opnemen die niet in de gasrichtlijn zijn vastgelegd. In de elektriciteitsrichtlijn is vastgelegd dat alleen voor de levering reciprociteit mag gelden, maar niet voor de opslag. Hetzelfde geldt voor de gasrichtlijn. Dan mag het ook niet in nationale wetgeving worden vertaald. Ik verwijs wat dat betreft naar artikel 19. Het staat echter niet in artikel 46. Daarin gaat het over transport. Dan is reciprociteit niet aan de orde.

Ik zeg dus niet dat het absoluut niet mag. Die moeite vind ik het niet waard. Ik zeg wel dat het een stapje verdergaat dan eigenlijk nodig is. Waarschijnlijk is men bang dat de Gasunie misbruik maakt van haar machtspositie. Dat mag echter niet op basis van de Mededingingswet. Dus heeft iedereen een prima casus om naar de NMA te gaan om daar een eind aan te maken. Daarvoor is geen specifieke bepaling nodig.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik ben toch voorstander van een specifieke bepaling, want er is sprake van een monopoliesituatie. Dat is het probleem. Een ander moet bewijzen dat de Gasunie buiten haar boekje gaat. Ik heb in tweede termijn aangetoond dat dit heel lastig is, omdat er sprake is van een ongelijke positie ten opzichte van een monopolist.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het moment dat bedrijven het gevoel hebben dat de Gasunie hen op een bepaalde manier behandelt, omdat zij de enige is die het spul kan leveren, kunnen ze naar de NMA stappen. Dan zal de NMA dit nauwkeurig onderzoeken. Mijn ervaring met de NMA is dat dit diepgaand gebeurt en dat er vervolgens een juiste uitspraak volgt. De vragers hoeven dus niet alle kennis in huis te hebben. Ik zie de DG NMA knikken. De zwakke partij mag een klacht over de sterke partij indienen bij de NMA als hij het gevoel heeft dat er misbruik van de marktpositie wordt gemaakt. Dus dat is op zichzelf goed geregeld. Ik meen in ieder geval dat het niet verstandig is om op dit punt verder te gaan, omdat wij anders enige risico's lopen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Witteveen voorziet in een zo groot mogelijke transparantie inzake de ontwikkeling met betrekking tot de belangrijkste Nederlandse bodemschatten. Ik heb aanvaarding ervan in eerste instantie reeds ontraden, deels omdat het overbodig is en deels omdat het onwenselijk is. Ik wil wel toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om de gevraagde transparantie te bieden voorzover mogelijk en verantwoord in het licht van commerciële vertrouwelijkheid. Ik denk dan aan het Jaarboek olie en gas, het Energierapport en de monitoring van mijnbouwactiviteiten waarover ik met de sector in gesprek ben.

Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over de amendementen die te maken hebben met de tuindersproblematiek.

De heer Blaauw (VVD):

Misschien kan de minister dan eerst antwoorden op mijn vraag of die amendementen nog wel nodig zijn, omdat ik het gevoel heb dat het eigenlijk meer een situatie betreft van uitwerking en onderlinge verhoudingen, als ik het zo zacht mag uitdrukken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De vraag van de heer Blaauw is eigenlijk of de NMA in dezen zomaar de wet naast zich neer kan leggen in verband met het mogelijk nietig zijn van het contract van de Gasunie met de EDB's. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat het gaat om een conceptbeschikking. Er vindt nu hoor en wederhoor plaats. De uitkomst staat dus ook nog niet vast. Ik overweeg zeker niet een aanwijzing. De NMA kan de wet namelijk niet naast zich neerleggen. Zij heeft ook rekening te houden met Europese regels. De heer Van den Akker wil nu een specifieke uitzondering voor de tuinders maken. Welnu, dat kan niet. Categorieën zijn geen doelgroepen. Als wij de tuinders echt in de problemen willen brengen, moeten wij vooral doen alsof ze één categorie vormen, want dan zal dat ongetwijfeld worden beschouwd als ongeoorloofde staatssteun. Het moet dus altijd gaan om iets meer generieks, willen wij het bij wet kunnen regelen. Wat dat betreft ben ik nieuwsgierig naar het debat dat de heren Van den Akker, Stellingwerf en mevrouw Witteveen gezamenlijk voeren over de tekst van het desbetreffende artikel. Ik hoop dat ze er op een dusdanige manier uitkomen, dat die tekst wel stand kan houden. Het kan wel nodig blijken te zijn, maar ik ben er niet zeker van dat het nodig is. Wij zouden ook nog kunnen afspreken dat wij het verdere proces volgen om te bezien of dat artikel onmiddellijk in werking moet treden dan wel op een moment dat zou blijken dat er sprake is van een ongewenste uitkomst van de discussie terzake. Aangezien het onderhavige wetsvoorstel nog niet in het Staatsblad staat, kan de nodige duidelijkheid wellicht al verstrekt worden voordat die publicatie een feit is. Overigens, de termijn die in het amendement van de heer Stellingwerf staat, is te lang.

De heer Van den Akker heeft een motie ingediend over het mijnbouwbeleid. Die motie beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Ik begrijp dat hij er haast mee heeft, maar ik hoop dat hij ook enig begrip heeft voor het feit dat, aangezien het gaat om een motie met financiële consequenties, die niet uit de lopende begroting van EZ kan worden gefinancierd.

Over het postzegeltarief het volgende. De heer Stellingwerf noemt drie argumenten. Het eerste is dat afstandsonafhankelijkheid solidariteit betekent: iedereen betaalt hetzelfde. Bij vrijheid van netaanleg is dat echter niet te handhaven. Bij kleine afstand zal men namelijk zelf gaan aanleggen. Het kan niet de bedoeling zijn om daar de solidariteit van iedereen voor te vragen. Zijn tweede argument is dat het tarief van de Gasunie zou kunnen leiden tot prijsopdrijving van de kleinverbruikers. Die relatie zie ik in het geheel niet. U moet zich goed realiseren dat op dit moment de kleinverbruikers relatief veel betalen. Dat betekent dat bij de introductie van het CDS voor de kleinverbruikers en van marktwerking voor de kleinverbruikers, dat zeker niet duurder zal worden. Het CDS heeft overigens niets te maken met de relatie tussen de leverancier en de kleinverbruikers. Zijn derde argument is dat het een negatief effect op het milieu zal hebben. Aanpassing van de transporttarieven vind ik echter geen instrument om de brandstofinzet te beïnvloeden. Dat lijkt mij een onjuiste keuze.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik denk dat men dat wel gaat overwegen, aangezien het blijkbaar goedkoper is om dat te gaan doen. Dat is een slecht neveneffect.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laten wij eerst maar eens kijken wat de realiteit zal zijn. De bedragen die zijn genoemd, staan in geen relatie tot de werkelijkheid. Ik geloof er dan ook helemaal niets van.

Ik ga akkoord met het amendement van mevrouw Witteveen op stuk nr. 80.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe wij kunnen garanderen dat de Gasunie geen misbruik maakt van informatie. In de Gaswet staat een verbod op misbruik van informatie. Verder staat er een geheimhoudingsplicht in. Als de Gasunie door middel van een informatiestroom tussen de handels- en de transportpoot misbruik zou maken van haar machtspositie, bijvoorbeeld door het discrimineren van derden ten opzichte van zichzelf, dan valt dat onder artikel 24 van de Mededingingswet. Ik heb overigens begrepen dat de Gasunie zelf, ter waarborging van die boekhoudkundige scheiding en ter voorkoming van misbruik van informatie, "firewalls" heeft aangebracht, met een audit door externen. Ook zij zien dus heel goed dat zij er een groot belang bij hebben om daar een strikte scheiding tussen aan te brengen. Als zij dat niet doen, lopen zij grote risico's.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die verboden staan inderdaad allemaal in de wet, maar hoe wordt voorkomen dat het in de praktijk toch gebeurt? Welk controle- en handhavingsapparaat heeft u? Wat doet de overheid eraan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het moment dat zou worden geconstateerd dat men de wet heeft overtreden, heeft de NMA alle bevoegdheden om daar zeer streng tegen op te treden.

Er is verder gevraagd waarom de Gasunie een monopolie houdt. De Gasunie houdt helemaal niet het monopolie, zeker Europees gezien niet. Liberalisering is de doorbreking van de gedwongen winkelnering, dus ook van de Gasunie. Daarom is er nu al een marktverlies van de Gasunie, aangezien er al voor een deel sprake is van een vrije markt. Alleen als het gaat om het hogedruknet houdt men een monopoliefunctie. Daar zit de overheid dan ook bovenop. Bovendien is er ook het aandeelhouderschap nog.

Tegen het amendement van mevrouw Witteveen op stuk nr. 79 heb ik ook geen bezwaar.

Voorzitter! Tot slot moet ik nog een vraag van mevrouw Vos beantwoorden over het tarieftoezicht na 2004. In het amendement van mevrouw Witteveen over het verscherpte toezicht wordt de mogelijkheid opgenomen dat ook na liberalisering tariefregulering mogelijk is. Dit is een beetje dezelfde vangnetconstructie als die welke wij hebben opgenomen in de Mediawet. Deze heeft er keurig voor gezorgd dat hier nooit gebruik van behoeft te worden gemaakt.

Voorzitter! Ik heb hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord, maar ik heb zelf nog wel een brandende vraag aan de heer Van den Akker. Er zijn een groot aantal moties en amendementen ingediend en er is een groot aantal reacties gegeven in tweede termijn. Ik ben nieuwsgierig of de heer Van den Akker aan het eind van dit debat reeds tot een conclusie kan komen over een aantal van zijn amendementen. Ik heb op alle vijf de punten die hij genoemd heeft in eerste en tweede termijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben benieuwd of hij daar nu ook conclusies aan verbindt.

De voorzitter:

Ik mag vaststellen dat dit een uniek moment is. Ik heb dit nog niet vaak meegemaakt. Mijnheer Van den Akker, wilt u onthullen wat u gaat doen?

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft aan het begin van het debat gesteld dat er een aantal voorwaarden waren waaraan moest worden voldaan, voordat zij haar toestemming zou kunnen geven aan het wetsvoorstel en het amendement op stuk nr. 15 zou intrekken. Ik moet constateren dat het punt van het kleinverbruik nu maximaal is geregeld. Het gaat dan niet alleen om het amendement, waardoor de voordelen gelijk worden verdeeld tussen de grootverbruikers en de kleinverbruikers. Ook het amendement over de vergunningen wordt nu omgezet in een nota van wijziging. We hebben het VEMW-voorstel, de opslag en DTE-NMA goed geregeld. Er is aan al mijn voorwaarden voldaan, voorzitter! Ik zal bij dezen het amendement op stuk nr. 15 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Akker (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het doet mij buitengewoon veel deugd dat het er, dankzij alle inspanningen die vandaag en gisteren zijn gepleegd, naar uitziet dat een zeer behoorlijke meerderheid in deze Kamer het eens is met een overigens door een aantal wijzigingen veranderd en verbeterd wetsvoorstel.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als wij hier dan toch het unieke moment meemaken dat ministers vragen stellen aan Kamerleden, wil ik de heer Van den Akker ook graag iets vragen. Moet hij dat niet eerst met zijn fractie overleggen?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik weet mijn fractie zeker te overtuigen op dit punt. We hebben natuurlijk ook vooraf overleg gehad in de fractie over wat we gingen doen, welke inzet we zouden kiezen en wat we zouden doen als... We hebben dat natuurlijk van tevoren besproken. Maar u heeft gelijk dat de stemming aanstaande dinsdag komt. We hebben dinsdag een fractieoverleg en ik heb daar zeer goede hoop op.

De heer Marijnissen (SP):

Maar het is dus nog niet zo dat u het antwoord kunt geven, wat de minister al incasseerde, dat u voor deze Gaswet gaat stemmen? Zover wilt u toch nog niet gaan?

De heer Van den Akker (CDA):

Bij CAO-onderhandelingen zeiden we in zo'n geval dat we het met een positief advies aan onze achterban zouden voorleggen. Ik doe dat aanstaande dinsdag ook aan mijn fractie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

En ik heb daar dan het volste vertrouwen in, mijnheer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

De "Regierungsfähigkeit" van het CDA neemt hand over hand toe.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laat ik het maar houden bij de stevigheid van de woordvoerder!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de heer Van den Akker even herinneren aan zijn zeer forse uitspraken van de laatste maanden. Het ging dan zowel om de liberalisering van de Elektriciteitswet als om de Gaswet. De heer Van den Akker heeft een zeer forse inzet gekozen. Hij is gisteren met een forse lading kritiek begonnen. Kan hij eens toelichten hoe het mogelijk is dat hij na anderhalve dag tijd ineens met een grote glimlach tegen de minister zegt: prachtig, u hebt aan al mijn voorwaarden voldaan? Ik vind dat een zeer grote ommezwaai.

De heer Van den Akker (CDA):

U ontkent toch niet dat ik gisteren met vijf voorwaarden aan het debat ben begonnen? Ik heb de minister gezegd welke punten voor de CDA-fractie belangrijk waren en op grond waarvan de fractie al dan niet "ja" tegen de wet zou kunnen zeggen en haar amendement op stuk nr. 15 zou intrekken. Ik moet constateren dat aan al deze voorwaarden is voldaan. U kunt dat niet ontkennen. Bovendien heeft de minister gezegd dat zij de kwestie van het hoogspanningsnet, waarom wij een jaar hebben gevraagd en gezeurd, aan de Kamer gaat voorleggen. Ik vind dat wij maximaal datgene hebben weten te bereiken wat wij hoopten te bereiken. Ik zeg om die reden dat ik mijn steun niet aan het wetsvoorstel kan onthouden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.10 uur