Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 maart jl. over de evaluatie van de Koppelingswet en over de medische zorg aan illegalen.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De toepassing van de Koppelingswet, onder andere bij het verlenen van medische zorg aan illegalen, is een moeilijk onderwerp dat vanuit verschillende invalshoeken benaderd en belicht kan worden en waarover verschillend wordt gedacht. Om de uitvoerders van de wet in die omstandigheden in staat te stellen hun werk goed te doen, moet de regering vooral duidelijk zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris een vraag stellen en de Kamer twee moties voorleggen.

De vraag betreft artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit. Dit artikel verplicht eenieder die nachtverblijf aan een illegaal verschaft daarvan onverwijld de korpschef van politie in kennis te stellen. Artikel 44 van de Vreemdelingenwet zet op overtreding van deze regel een gevangenisstraf van maximaal zes maanden. Kan de staatssecretaris de Kamer zeggen hoe artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit wordt toegepast in relatie tot het eventuele verblijf van illegalen in verzorgings- en verpleeghuizen, instellingen voor de geestelijke gezondheidszorg en ziekenhuizen?

Voorzitter! Het komt te vaak voor dat uitvoerders van de Koppelingswet, zoals functionarissen van woningcorporaties, niet gemakkelijk, niet snel en niet zonder twijfel kunnen vaststellen of iemand wel of niet legaal in ons land is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de uitvoerders van de Koppelingswet ten behoeve van de verstrekking van voorzieningen van iedere vreemdeling het verblijfsrecht vastgesteld dient te worden door het verblijfsdocument te controleren;

voorts overwegende, dat in de praktijk steeds meer de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) voor dit doel wordt gebruikt, waarbij controle van het verblijfsdocument achterwege blijft;

constaterende, dat de GBA door de uitvoerders als minder gebruiksvriendelijk wordt ervaren;

nodigt de regering uit de GBA zodanig in te (laten) richten dat uitvoerders op basis daarvan direct volledige duidelijkheid kunnen verkrijgen over het eventuele verblijfsrecht van een vreemdeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (19637).

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie overweegt ook een amendement in te dienen op het wetsvoorstel met betrekking tot de GBA dat nu bij de Kamer in behandeling is.

Voorzitter! De tweede uitspraak betreft het verlenen van medische zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat artsen in het verband van de Koppelingswet geacht worden te bepalen welke zorg voor illegalen medisch noodzakelijk is en welke zorg niet;

voorts overwegende, dat in de praktijk blijkt dat artsen daarbij verschillende criteria toepassen en tot verschillende conclusies komen, met als gevolgen onduidelijkheid en het concentreren van de zorgvraag van illegalen op sommige artsen;

spreekt uit dat met medisch noodzakelijke zorg die voor vergoeding in aanmerking komt, wordt gedoeld op zorg in urgente gevallen en in acute noodsituaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Kamp begon zijn betoog met te stellen dat alles duidelijk moet zijn. In de laatste motie die hij heeft voorgelezen, staat dat met medisch noodzakelijke zorg wordt gedoeld op zorg in urgente gevallen en in acute noodsituaties. Kan de heer Kamp omschrijven wat een urgent geval en een acute noodsituatie zijn? Is op dat punt eenduidigheid te bieden?

De heer Kamp (VVD):

Ik meen dat de Kamer hiermee de richting aangeeft en zegt wat haar bedoeling als medewetgever is. Daarmee krijgen de artsen een criterium aangereikt om de aanvragen die hun worden voorgelegd te beoordelen. Mochten er in de praktijk toch nog misverstanden ontstaan, dan is het aan de regering om op basis van deze uitspraak van de Kamer de omschrijving "medisch noodzakelijke zorg" nader te specificeren.

De heer Dittrich (D66):

Denkt u niet dat de ene arts de situatie anders zal beoordelen dan de andere en dat er dus onduidelijkheid blijft? Is het wel zo erg dat er op dit punt onduidelijkheid is?

De heer Kamp (VVD):

Dat is nu het geval: artsen denken er verschillend over met als gevolg dat zij daardoor in verwarring zijn geraakt. Daar hebben wij niets aan. Een ander gevolg is dat de zorgvraag zich op sommige artsen concentreert, namelijk op die artsen die de meest ruime uitleg geven. Mij lijkt dat als de Kamer uitspreekt dat het niet zo is als wordt gesuggereerd in de brief van 11 februari van mevrouw Borst, namelijk dat alle zorg onder de formulering valt, maar dat alleen maar wordt gedoeld op zorg in urgente gevallen en in acute noodsituaties, de artsen een prima handvat hebben. Mocht er toch nog onvoldoende duidelijkheid zijn dan is het aan mevrouw Borst en met haar aan de rest van de regering om voor een verdere invulling te zorgen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij hoeven het uitvoerige debat van vorige week over de interpretatie van teksten niet over te doen. De heer Kamp weet dat wij op dat punt een heel duidelijk verschil van mening hebben. Omdat hij nu zijn motie indient met de motivering duidelijkheid te verschaffen aan de betrokkenen, heb ik een tweeledige vraag aan hem.

Realiseert hij zich dat nadat de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel juist de andere beweging heeft gemaakt, en wel van acute noodsituaties naar medisch noodzakelijke zorg, door zijn motie de beweging terug lijkt te worden gemaakt en dat daardoor de onduidelijkheid eerder wordt vergroot dan verkleind? Erkent hij dat hij hiermee ook teruggaat achter de nadrukkelijke motivering van het toenmalige amendement, die ook uit de mond van de minister is opgetekend, dat het de Kamer nu juist erom ging de professionele verantwoordelijkheid van de arts centraal te stellen? Mag ik uit zijn motie afleiden dat de VVD-fractie daarop terugkomt en daarachter terug wil?

De heer Kamp (VVD):

Neen, absoluut niet. Wij menen dat er in de praktijk een verkeerde uitleg aan het begrip "medisch noodzakelijke zorg" wordt gegeven. Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven dat het de bedoeling van de Kamer was om te voorkomen dat situaties die er eerst misschien niet uitzagen als acute noodsituaties, maar die dat achteraf toch bleken te zijn, verkeerd zouden worden ingeschat. Daarom is er een ruimere formulering gekozen. Ook de interpretatie die door de minister van VWS daaraan was gegeven, wees in die richting. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat er met de brief van 11 februari jl. een heel andere uitleg is gekomen. Die uitleg hebben wij ook besproken tijdens het algemeen overleg. De VVD-fractie is van mening – ik neem aan dat dit ook geldt voor de heer Verhagen en zijn fractie – dat de oorspronkelijke bedoeling van de Kamer nu in de praktijk niet goed wordt uitgelegd en dat het daarom zinvol is dat de Kamer die oorspronkelijke bedoeling duidelijker neerzet. Dat is de reden voor deze motie, waarvan ik hoop dat u die ondersteunt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat laatste kunt u vergeten, maar dat heb ik al duidelijk gemaakt. U hebt een vraag nog niet beantwoord. Ik weet niet of u het hebt nagelezen in de Handelingen, maar heeft u kunnen ontdekken dat zowel door de minister als door mij als indiener van het amendement toen is gezegd dat de strekking daarvan was dat de verantwoordelijkheid van de arts centraal werd gesteld? Daaraan gaat u nu voorbij; u gaat nu daarachter terug. Wilt u op dat punt reageren?

De heer Kamp (VVD):

Ik hoefde dat niet meer na te lezen, want ik had het voor die tijd al gelezen. Ik ben van mening dat het inderdaad de bedoeling is dat de arts bepaalt wat medisch noodzakelijk is. De Kamer geeft daarbij aan wat de bedoeling is van de wetgever: zorgen dat in urgente gevallen en in acute noodsituaties die zorg wordt verleend, ook aan mensen die illegaal in dit land verblijven, die men nodig heeft. De artsen hebben dringend behoefte aan de duidelijkheid die de Kamer hiermee geeft.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Ik zie dat de heer Kamp aan het einde van zijn betoog is gekomen. Ik begrijp dat hij maar twee moties heeft. Ik zat met veel interesse te wachten op zijn motie over artsen die illegalen gaan aangeven. Dat heeft hij vorige week tot hoofdpunt van het debat gemaakt en nadien in de media nog eens breed aan de orde gesteld. Ik dacht al dat de soep niet zo heet zou worden gegeten als die wordt opgediend, maar nu blijkt er helemaal geen soep te zijn. Zet hij zijn woorden nog om in daden of ziet hij er toch maar vanaf?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Rouvoet vroeg eerder of ik de Handelingen had nagelezen. Ik vraag mevrouw Albayrak nu om na te lezen wat ik heb gezegd tijdens het algemeen overleg. Ik heb dat punt niet eens aan de orde gesteld. De heer Wijn heeft mij toen een vraag gesteld, waarop ik ben ingegaan. Ik heb gezegd dat er twee doelstellingen zijn voor de Koppelingswet. Een van die doelstellingen is voorkomen dat er een schijn van legaliteit ontstaat voor mensen die illegaal in Nederland verblijven. Ik heb toen gezegd dat als men gedurende een langere periode zorg ontvangt en daartoe is opgenomen in een verpleeghuis, ziekenhuis, verzorgingshuis of instelling voor geestelijke gezondheidszorg, daardoor de schijn wordt gewekt van legaliteit. Daar moet dan ook tegenover staan dat de instelling van waaruit die zorg wordt verleend, melding doet aan de vreemdelingendienst van het blote feit van het verlenen van die zorg.Kamp Ik heb daarbij aangetekend dat ik niet de bedoeling heb om in acute noodsituaties tussen de zorgverlener en de zorgvrager in te staan. Ik heb ook gezegd dat het niet mijn bedoeling was om in de directe contacten tussen de huisarts en de patiënt in te staan. Ik heb de vraag beantwoord zoals ik dat heb gedaan. Het lijkt mij daarom verstandig dat ik in dit verband artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit nog eens aan de regering heb voorgelegd. Dat ziet eigenlijk op dezelfde situatie, het regelt wettelijk dat die melding moet worden gedaan en het stelt daarop zelfs maximaal zes maanden gevangenisstraf. Daarom vraag ik hoe de regering die regel toepast. Ik hoop dat daaruit de duidelijkheid voortkomt waarnaar de heer Wijn in zijn interruptie vroeg.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Even heel concreet. Vindt de heer Kamp dat artikel 60 van de Vreemdelingenwet ertoe leidt dat het medisch beroepsgeheim moet worden opgeheven?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat om artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit. Het medisch beroepsgeheim is op dit punt niet in het geding. Ik ben absoluut niet geïnteresseerd in de contacten tussen patiënt en arts. Ik wil de directe zorgverlening ook niet in de weg staan. Ik wil echter voorkomen dat door het langdurig verlenen van zorg en het verlenen van nachtverblijf gedurende een lange periode, zonder dat daar enige melding aan de vreemdelingendienst tegenover staat, een schijn van legaliteit wordt gewekt die het illegalenbeleid van de regering in de praktijk onmogelijk maakt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Misschien is de heer Kamp in het debat vrij subtiel geweest in zijn bewoordingen. Na het debat heeft hij het medisch beroepsgeheim in de media echter wel degelijk ter discussie gesteld. Het lijkt mij dat de heer Kamp die beelden nog maar een keer moet terugkijken, voordat hij mijn opmerking daarover wil bestrijden. De heer Kamp heeft tot vier keer toe gezegd dat hij een en ander niet alleen namens hemzelf, maar ook namens de 38 andere leden van de fractie van de VVD naar voren heeft gebracht. Houdt hij nog steeds vol dat zijn mening wordt gedragen door de voltallige VVD-fractie?

De heer Kamp (VVD):

Natuurlijk wordt mijn mening gedragen door de voltallige VVD-fractie. Ik spreek hier in de Kamer uitsluitend namens de voltallige VVD-fractie. Dat is geen punt. Ik begrijp, als het gaat om datgene wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd, dat mevrouw Albayrak van mij aanneemt dat ik dit niet anders aan de orde heb gesteld dan ik heb gedaan in reactie op de interruptie van de heer Wijn. De vraag naar de inhoud daarvan heb ik zojuist al beantwoord. Het lijkt mij niet zinvol om dat voor de tweede keer te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik probeer de redenering van de heer Kamp wat betreft artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit te volgen. Betekent dit dat een mishandelde vrouw die in een blijf-van-mijn-lijfhuis terechtkomt, moet worden gemeld bij de vreemdelingendienst en dat het blijf-van-mijn-lijfhuis strafvervolging riskeert?

De heer Kamp (VVD):

Het blijf-van-mijn-lijfhuis is aan de orde, maar het geldt ook voor de opvang van dak- en thuislozen, de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen, de instellingen voor geestelijke gezondheidszorg en de ziekenhuizen. Het speelt overal. Je verleent op de een of andere wijze nachtverblijf aan iemand die illegaal in het land is. Daarbij spelen twee zaken, namelijk het verlenen van het nachtverblijf en het melden aan de vreemdelingendienst. Wij hebben terzake een wettelijke bepaling vastgesteld. Hij lijkt mij goed te weten hoe die op dit moment wordt toegepast en wat de regering daarvan denkt. Daarom heb ik die vraag gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Kamp stelt die vraag aan de orde, omdat hij eigenlijk vindt dat een vrouw die is mishandeld geen bescherming moet genieten, maar moet worden aangegeven.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet hoe mevrouw Halsema denkt over de manier waarop wij hier in de Kamer moeten discussiëren. Als ik wat weet, als ik wat vind, als ik wat denk, dan zeg ik dat gewoon. Als ik het nodig vind om iets te vragen, dan vraag ik dat. Ik ga niet iets vragen als ik eigenlijk iets wil zeggen. Dat is zo ingewikkeld. Dat laat ik aan mevrouw Halsema over.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ondanks het feit dat ik niet namens de CDA-fractie het woord heb gevoerd tijdens het algemeen overleg, doe ik dat nu wel, omdat mijn collega Joop Wijn deze week in Rusland verblijft. Met excuses, maar de Russische kiezer wordt op dit moment goed bediend door waarnemer Wijn. Dat is de reden dat ik het woord voer namens mijn fractie. Het is ook de reden dat ik de moties van de heer Kamp namens mijn fractie heb mede ondertekend.

Om te beginnen, vinden wij, met name door de brief, dat er verwarring is ontstaan over de vraag wat wel en wat niet wordt vergoed als het gaat om medische zorg. Met deze motie beogen wij duidelijk te maken dat de overheid wel degelijk criteria zou moeten ontwikkelen als het gaat om de vraag welke zorg voor financiering in aanmerking moet komen en welke niet. Wij treden echter niet in de afweging van de arts al of niet medische zorg te verlenen. Wij vragen ook niet – dat heeft collega Wijn vorige week ook helder gemaakt – om het medisch beroepsgeheim te schenden. Wel vinden wij dat op grond van de Koppelingswet de mogelijkheid bestaat dat de overheid nadere criteria ontwikkelt, op basis waarvan kan worden bekeken welke zorg wel en welke zorg niet wordt verleend.

Dat is in lijn met datgene wat wij tijdens de behandeling van de Koppelingswet naar voren hebben gebracht. Wij hebben toen twee zaken naar voren gebracht. Ik heb toen letterlijk gezegd dat het niet aangaat dat iemand die niet verzekerd is, hetzelfde pakket vergoed krijgt als iemand die wel verzekerd is, om de doodeenvoudige reden dat dan een dag later niemand meer is verzekerd. Als je precies hetzelfde vergoed krijgt als wanneer je niet verzekerd bent, kun je jezelf de vraag stellen waarom je dan nog premie zou betalen. Verder heb ik naar aanleiding van het amendement van de heer Rouvoet gezegd dat wat ons betreft dit in acht nemend, wij dicht moeten blijven bij hetgeen in de memorie van toelichting van de Koppelingswet vermeld is op dit punt. Aangezien er op dit moment verwarring is en vrijwel alle zorg gefinancierd wordt, heeft mijn fractie de motie-Kamp medeondertekend.

Voorzitter! Rest mij nogmaals te onderstrepen hetgeen ik namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht tijdens de behandeling van de Koppelingswet, namelijk dat het sluitstuk van een zorgvuldig vreemdelingenbeleid niet gelegen is in de Koppelingswet maar in de daadwerkelijke verwijdering van afgewezen asielzoekers.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U zegt dat uw steun voor de motie van de VVD-fractie voortkomt uit de noodzaak om goed op een rijtje te hebben welke medische hulp wel en welke medische hulp niet voor financiering in aanmerking komt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Verhagen (CDA):

Door middel van deze motie geven wij aan welke zorg voor vergoeding in aanmerking zou moeten komen. Wij gaan dus niet op de stoel van de arts zitten die al dan niet de zorg verleent. Of hij dat doet, moet hij op basis van zijn eigen eed bepalen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan heb ik u inderdaad goed begrepen en wil ik u wijzen op het jaarverslag 1997-1998 en het werkplan 1999 van de Stichting koppeling. Daarin staat namelijk vrij nauwkeurig het antwoord op wat u nu vraagt. Vanwaar dan die motie?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat op basis van de brief van de minister de indruk is gewekt dat vrijwel alle zorg gefinancierd wordt die de AWBZ en het ziekenfonds vergoeden en dat er nauwelijks verschil is tussen de aanvraag voor de medische behandeling en het vergoeden als zodanig. Tijdens het debat over de Koppelingswet is duidelijk gemaakt dat op basis van humanitaire en volksgezondheidsoverwegingen wel degelijk bepaalde zorg zou moeten worden verleend, maar dat dit niet inhoudt dat je alle medische verzorging moet verlenen en vergoeden die normaal in een bepaalde verzekering past.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij heeft de minister van Volksgezondheid al tot drie keer uiteengezet hoe dat moet worden verstaan en is daarover geen misverstand meer. In de motie wordt duidelijk gesproken over een wijziging van medisch noodzakelijke zorg in acute zorg. Dat gaat mij net iets verder dan alleen het opsommen van de soorten zorg die voor financiering in aanmerking komen. U bent de CDA-woordvoerder geweest tijdens de behandeling van de Koppelingswet in 1996 en 1997. U had daarover toen duidelijk een ander standpunt. Waarom zegt u niet gewoon: ik ben van mening veranderd, ik wil de medisch noodzakelijke hulp beperken tot acute zorg?

De heer Verhagen (CDA):

Bij de behandeling van het amendement van de heer Rouvoet heb ik gezegd dat mijn fractie daarmee kon instemmen, mits hetzelfde beoogd wordt als in de memorie van toelichting stond ten aanzien van de medisch noodzakelijk en acute noodsituaties. Aangezien daarover onduidelijkheid is ontstaan en wij ook het gevoelen hebben op basis van het algemeen overleg dat alle zorg gemakkelijk voor vergoeding in aanmerking komt, hebben wij middels deze motie gemeend duidelijk te moeten aangeven dat met de zorg die voor vergoeding in aanmerking komt, wordt gedoeld op zorg in urgente gevallen en acute noodsituaties. Daarmee keren wij terug naar het heldere kader waarvan wij zijn uitgegaan en waarover in de afgelopen tijd sinds de Koppelingswet in werking is getreden, enige onduidelijkheid is ontstaan.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waarom zegt u niet gewoon dat u de wet wilt wijzigen?

De heer Verhagen (CDA):

Wij willen de kaders aangeven waarbinnen de wet wordt toegepast. Bij evaluatie van wetgeving gaat het altijd om de vraag hoe je de wet interpreteert. En dat doen wij door middel van deze motie.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de andere motie waarin de regering wordt uitgenodigd de GBA zodanig in te richten dat de uitvoerders volledige duidelijkheid krijgen of iemand hier legaal of illegaal is. In de tussentijdse evaluatie staat dat in het vervolg van de evaluatie nadere aandacht aan dit probleem besteed dient te worden. Wij hebben daar in het algemeen overleg over gesproken en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Wat voegt de motie toe aan de toezegging van de staatssecretaris?

De heer Verhagen (CDA):

Met de motie wordt beoogd de staatssecretaris aan te sporen. Wij richten ons als oppositiepartij niet op de ondersteuning van het beleid, want daar is de regeringscoalitie voor. Wij hebben het gevoel, gelet op hetgeen de heer Dittrich zelf citeert, dat een extra aansporing in de vorm van een motie op zijn plaats is.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt zich dat tot de toezegging van de staatssecretaris?

De heer Verhagen (CDA):

Als de staatssecretaris wederom toezegt de motie uit te voeren, zullen de heer Kamp en ik er geen probleem mee hebben om deze motie in te trekken. Wij willen echter wel de toezegging dat de motie letterlijk wordt uitgevoerd.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De heer Verhagen zegt dat verwarring is ontstaan over de vraag welke zorg in aanmerking komt voor vergoeding. Bij wie, behalve de heer Wijn, de heer Kamp en de heer Verhagen, is die verwarring ontstaan?

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rouvoet noemt al een aanmerkelijk deel van de Kamer.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Bij welke instanties bestaat verwarring over de interpretatie van de Koppelingswet, zoals expliciet bevestigd tijdens de behandeling?

De heer Verhagen (CDA):

Door het optreden van mevrouw Borst in een televisieprogramma, ik meen NOVA, werd de indruk gewekt dat alle ingediende aanvragen 100% zouden worden vergoed. Tijdens het algemeen overleg werd in de tweede termijn de suggestie gewekt dat dit niet het geval was en het percentage 75 is. Gelet op de bedoeling van de Koppelingswet en hetgeen nadrukkelijk naar voren is gebracht, vinden wij het onduidelijk wat wel en wat niet voor vergoeding in aanmerking komt. Die onduidelijkheid blijkt ook bij de ziekenhuizen. Het ene ziekenhuis verricht bepaalde handelingen wel en het andere ziekenhuis niet. De ene arts verricht bepaalde handelingen wel en de andere niet. Van tevoren is niet duidelijk wat wel en wat niet wordt vergoed.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Wij raken de kern van de zaak, want dit was precies de bedoeling van het amendement. Dat beoogde aan de professionele verantwoordelijkheid van de zorgverlener over te laten of hij een handeling wel of niet medisch noodzakelijk vindt. Dat is namelijk het enige criterium dat kan worden gehanteerd.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat niet om de behandeling, maar om de vergoeding!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mijn vraag aan de heer Verhagen is of hij signalen van artsen heeft gekregen dat deze situatie niet werkbaar is omdat zij niet weten wanneer een handeling voor vergoeding in aanmerking komt. De heer Verhagen constateert slechts dat het verschillend wordt toegepast en dat is conform de behandeling van de wet.

De heer Verhagen (CDA):

Wij constateren dat de Koppelingswet in de praktijk niet vertaald wordt zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Derhalve scherpen wij de wet aan door deze motie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb nog niet gehoord dat iemand zich bij u heeft gemeld met de mededeling dat er verwarring is over vergoedingen. Die verwarring leeft niet buiten de fracties van het CDA en de VVD.

De heer Verhagen (CDA):

Wij vinden dat daar onduidelijkheid over bestaat. Verder zitten wij niet op de stoel van de arts die bepaalt of iemand behandeld wordt of niet. Wij zitten wel op de stoel van de regering bij de beoordeling van de vraag of iets voor vergoeding in aanmerking komt of niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! De laatste tien minuten van dit debat tonen aan dat de Koppelingswet zich nauwelijks leent voor een technische evaluatie. De Koppelingswet moet zeker maatschappelijk breed geëvalueerd worden en dat is voorzien in 2001. Ik verzoek de regering die evaluatie uiterlijk in het najaar van 2001 met de Kamer te bespreken, want wij zijn gewend dat evaluaties langer op zich laten wachten dan voorzien. Ik herinner de regering uitdrukkelijk aan haar toezegging een brede evaluatie te houden waarin de meningen van maatschappelijke organisaties worden meegenomen. Dit is al toegezegd, dus daar heb ik geen motie voor nodig.

Ik dank de regering ook voor de toezeggingen die zij in het debat heeft gedaan op de punten die ik heb ingebracht over duidelijkheid omtrent de GBA-codes. Dit is inderdaad toegezegd en daarvoor heb ik ook geen motie nodig.

Naar aanleiding van de problemen van de aanvragers voor voortgezet verblijf en de toezegging dat minister Borst zal praten met de VNG en met de Federatie opvang over de problematiek van de financiering van de Blijf-van-mijn-lijfhuizen, wil ik haar vragen de Kamer over de uitkomst van die bespreking in te lichten.

Ik bedank minister Borst van harte voor de duidelijkheid die zij heeft gebracht in de discussie over de vraag wat moet worden verstaan onder medisch noodzakelijke zorg. In mijn fractie heerst hierover in ieder geval geen twijfel meer. Het mag niet zo zijn dat mensen met bijvoorbeeld aids of tuberculose zo bang worden dat zij geen arts durven te bezoeken. Stelt u zich eens voor welke gevolgen dit zal hebben voor de volksgezondheid in ons land.

Ten slotte is de PvdA zich bewust van de positie die de gemeenten innemen in de problematiek van de illegalen. Volgens de Koppelingswet mogen zij geen voorzieningen meer verstrekken, maar aan de andere kant moeten zij zorg verlenen aan personen en gezinnen die zich in noodsituaties bevinden. Wij zijn van mening dat het aan de gemeente zelf is om binnen de discretionaire ruimte te beoordeling wat onder een noodsituatie moet worden verstaan en of iemand voor noodhulp in aanmerking komt. Hierover moet je per definitie geen afspraken willen maken.

Ik vraag de regering wel bij de evaluatie in 2001 een brede schets te geven van de problematiek in de gemeenten. Ik denk dat wij na drie jaar wel moeten kunnen vaststellen hoe dit beleid in de gemeenten wordt ervaren, of er problemen zijn en hoe groot die problemen zijn. Ik stel die vraag, omdat ik het antwoord op die vragen relevant vind voor de vraag of de Koppelingswet als legitiem en effectief wordt ervaren.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Vanwege de beperkte tijd zal ik mij beperken tot een drietal moties die te maken hebben met het koppelingsfonds, de toegang tot het koppelingsfonds en met name ook met de positie van de gemeenten. Ik vind dat de signalen die wij daarover ontvangen zo urgent zijn, dat wij niet moeten wachten tot het moment dat de evaluatie beschikbaar is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de invoering van de Koppelingswet niet bedoeld was om de toegankelijkheid van de medisch noodzakelijke zorg te verminderen;

constaterende, dat het uitgangspunt dat slechts medische zorg voor vergoeding in aanmerking komt indien deze tot een bovenmatige belasting leidt, de beeldvorming versterkt bij hulpverleners dat zij illegalen niet meer mogen helpen;

constaterende, dat de ingewikkelde procedures hulpverleners ervan weerhouden een beroep te doen op het koppelingsfonds, in het bijzonder in regio's waar platforms ontbreken;

verzoekt de regering bij de Stichting koppelingsfonds erop aan te dringen de procedures van het koppelingsfonds sterk te vereenvoudigen, en wel zo dat artsen en andere hulpverleners rechtstreeks bij het fonds kunnen declareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de De Witvrouwenopvang open hoort te staan voor alle mishandelde vrouwen in een noodsituatie ongeacht de verblijfsstatus;

constaterende, dat de opvang van mishandelde vrouwen met een afhankelijke verblijfstitel steeds problematischer wordt;

overwegende, dat het ontbreken van bescherming van vrouwen die het slachtoffer zijn van geweld, in strijd is met het VN-Vrouwenverdrag;

verzoekt de regering met de VNG en de Federatie opvang te overleggen hoeveel extra financiële middelen voor deze opvang noodzakelijk zijn en deze bij de Voorjaarsnota ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gemeenten aangeven dat zij in toenemende mate geconfronteerd worden met al dan niet uitgeprocedeerde asielzoekers die een beroep doen op lokale opvang en financiële ondersteuning;

overwegende, dat gemeenten door deze toenemende druk in de knel komen met hun zorgplicht;

verzoekt de regering deze problematiek te inventariseren, hierover de Kamer te informeren en vervolgens een voorstel te doen hoe de gemeenten aan deze problemen het hoofd kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In de debatten over de Koppelingswet in 1996 bracht D66 al naar voren dat wij nooit een sluitend systeem kunnen ontwerpen en dat er ook na de invoering van de Koppelingswet altijd illegale vreemdelingen in Nederland zullen verblijven; het papier op de tekentafel in Den Haag is immers geduldig, maar de wetten van de straat staan daar niet altijd op uitgetekend. Zo hebben wij vanmorgen op het Radiojournaal kunnen horen dat gemeenten zich zorgen maken om de verhoogde druk op de dak- en thuislozenzorg door mensen zonder verblijfsvergunning. Sommige grotere gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, Leiden en Nijmegen, hebben lokale maatregelen ontworpen, de zogenaamde "bypasses", terwijl andere gemeenten dat niet hebben gedaan. Wij snappen heel goed dat sommige gemeenten, op basis van hun zorgplicht voor hun inwoners, bij noodsituaties inspringen. Formeel kan dit in strijd zijn met de Koppelingswet, maar het is wel heel begrijpelijk. Daarom denken wij dat het van belang is dat hierover meer duidelijkheid komt. Sommige gemeenten zeggen immers dat de druk bij hen groter wordt naarmate andere gemeenten hun zorgplicht niet of nauwelijks invullen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat als gevolg van de Koppelingswet illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen geen aanspraak op overheidsvoorzieningen en -uitkeringen mogen maken;

overwegende, dat verschillende gemeenten het tot hun zorgplicht rekenen om deze vreemdelingen direct of indirect voorzieningen te bieden dan wel financieel te ondersteunen;

verzoekt de regering met de Vereniging van Nederlandse gemeenten (VNG) in overleg te treden over de reikwijdte van de gemeentelijke zorgplicht, en in de evaluatie van de Koppelingswet aan de resultaten van dat overleg specifiek aandacht te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (19637).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Wil de heer Dittrich dat bij het onderzoek aandacht wordt besteed aan de financiële consequenties van de zorgplicht voor verschillende gemeenten?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in het overleg tussen de VNG en de regering dat soort aspecten een rol spelen. Ik vind niet dat wij in Den Haag met onze rug naar de gemeenten moeten staan. De Koppelingswet kent bepaalde gevolgen, die zich in de gemeenten manifesteren. Als de gemeenten zich genoodzaakt voelen om de zorgplicht op een bepaalde manier in te vullen maar daarvoor het geld niet hebben, dan moet dat een onderdeel van die besprekingen zijn. Ik wil niet op de uitkomst daarvan vooruitlopen, maar dit moet in ieder geval wel betrokken worden bij de evaluatie van de Koppelingswet. Ik heb een motie nodig omdat de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg niet bereid bleek om hierover te praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, dan is uw positie dus anders dan die van mevrouw Albayrak. U zegt namelijk dat de landelijke erkenning van de zorgplicht van gemeenten ertoe zou moeten kunnen leiden dat gemeenten financieel worden gecompenseerd voor het uitoefenen daarvan.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou het resultaat kunnen zijn. Het is dan de vraag wat de reikwijdte van de zorgplicht is, maar de zorgplicht zelf ligt onder andere al vast in de Gemeentewet en in de bijstandswet. Dat is dus het probleem niet; het gaat erom dat sommige gemeenten niets doen en andere wel, waardoor deze een grotere druk ervaren. Daarover ontstaat onduidelijkheid. Als de regering in Den Haag daar steeds maar niet over wil praten, dan blijft dat een probleem. Het enige wat ik in de motie vraag, is om bij de evaluatie van de Koppelingswet dit probleem in kaart te brengen Dittrichen erover door te praten. Ik wil niet op het resultaat van die discussie vooruitlopen, maar een resultaat zou kunnen zijn dat de rijksoverheid het voor een bepaalde zorgplicht benodigde geld via het versleutelingsfonds toekent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan begrijp ik niet waarom u een onderzoek naar de reikwijdte van de zorgplicht nodig hebt. Uit talloze brieven van gemeenten is al duidelijk dat dit grote financiële consequenties heeft en hen regelmatig in moeilijkheden brengt. U kunt nu dus een stap verder gaan en uw erkenning van de zorgplicht vergezeld laten gaan van een financiële compensatie.

De heer Dittrich (D66):

In dit debat wil ik die stap niet zetten. Ik constateer dat Rotterdam aanvullende voorzieningen niet nodig vindt en Amsterdam wel. Dat is vreemd, want dit zijn twee grote steden met een illegalenpopulatie. Ik wil dat in de evaluatie specifiek hierover aan de Kamer wordt bericht. Wel betekent dit dat de regering allereerst het gesprek met de Nederlandse gemeenten, die dat verschillend invullen, zal moeten aangaan. De staatssecretaris is daar niet toe bereid. Deze motie is nodig om hem aan de onderhandelingstafel te krijgen. Op de uitkomsten van die onderhandelingen wil ik echter niet vooruitlopen.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Dittrich nu wel of niet dat de Koppelingswet de gemeentelijke autonomie begrenst?

De heer Dittrich (D66):

De Koppelingswet begrenst de gemeentelijke autonomie tot een bepaalde hoogte, en wel tot het moment dat de zorgplicht van gemeenten voor mensen in een noodsituatie aan de orde is. Net zoals in de motie van de heren Verhagen en Kamp is daarbij sprake van rekbare begrippen. De ene gemeente kan hierover immers anders denken dan de andere.

De heer Verhagen (CDA):

In de Koppelingswet is toch eenduidig vastgesteld wat de gemeenten wel en niet mogen doen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is zeer duidelijk. Iemand die geen geldige verblijfstitel heeft, kan geen aanspraak maken op overheidsvoorzieningen en overheidsuitkeringen. Dit neemt echter niet weg dat een gemeente een zorgplicht heeft voor zijn inwoners. Als een moeder met kinderen over straat zwerft, kan een gemeente er op grond van die zorgplicht toe besluiten dat deze moeder onderdak moet worden geboden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is echter al mogelijk. Ik vraag mij daarom af of de motie van de heer Dittrich niet een vrijbrief is om de Koppelingswet niet toe te passen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Dittrich (D66):

Het is zeker geen vrijbrief. De fractie van het CDA heeft ongetwijfeld ook noodkreten en brieven van gemeenten ontvangen waarin wordt gevraagd om deze problematiek in kaart te brengen. Als de ene gemeente het wel en de andere het niet doet, krijg je te maken met communicerende vaten. Om dit op te lossen is een gesprek nodig. Deze motie is zeker geen vrijbrief om de Koppelingswet niet uit te voeren. Ik wil bereiken dat de regering niet met haar rug naar de gemeenten gaat staan, maar met hen in overleg gaat over de vraag in hoeverre de reikwijdte van de zorgplicht door verschillende gemeenten op een verschillende manier wordt ingevuld. De gegevens die zo worden verkregen, moeten bij de eindevaluatie in 2001 worden besproken.

De heer Verhagen (CDA):

De gemeenten beklagen zich er in de brieven ook over dat de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid voor het uitzettingsbeleid ontloopt en dat zij dit probleem op het bordje van de gemeenten legt. Zij stellen dat dit hen noodzaakt om de zorgplicht toe te passen. Ligt het met het oog hierop niet meer voor de hand om daadwerkelijk mensen te gaan uitzetten? Dat is toch veel nuttiger dan het indienen van deze motie?

De heer Dittrich (D66):

De fractie van D66 is voorstander van een helder en goed uitzettingsbeleid. Wij constateren echter dat het soms onmogelijk is om iemand uit te zetten van wie ook de rechter zegt dat hij niet in Nederland mag blijven. Het is veel te gemakkelijk om de suggestie te wekken dat je iemand zonder meer op een vliegtuig kunt zetten. Het is namelijk vaak onduidelijk of het land van herkomst iemand wil terugnemen. Sommige landen nemen deze mensen niet terug. Wij moeten onze ogen dan ook niet voor de werkelijkheid sluiten en erkennen dat deze mensen soms in Nederland zullen moeten blijven.

De heer De Wit (SP):

De heer Dittrich verwees naar de berichtgeving van vanmorgen over de Federatie opvang. Uit deze berichtgeving spreekt een groot gevoel van urgentie. Is het met oog hierop wel verstandig om tot 2001 te wachten met de inventarisatie?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil in ieder geval bereiken dat de regering niet blijft zeggen: wij hebben de Koppelingswet; het resultaat daarvan is: illegalen en de gemeenten moeten het verder maar uitzoeken. Op het moment komt het beleid daar toch een beetje op neer. Wij ontvangen nu berichten over problemen en ik vind het veel te gemakkelijk om daarvoor weg te lopen. Ik wil dat daarover wordt gesproken. De heer De Wit vraagt nu of de eindevaluatie niet te laat is om daarover te spreken. Ik antwoord hem dan dat ik mij heel goed kan voorstellen dat de staatssecretaris op die evaluatie vooruitloopt als in zijn gesprek met de VNG blijkt dat op een bepaald onderdeel iets moet gebeuren. Hij zou in dat geval de Kamer een brief kunnen sturen. Wij kunnen daar vervolgens over spreken zodat er eerder kan worden ingegrepen. Ik vertrouw erop dat de regering adequaat reageert op mogelijke knelpunten en dat zij daarmee niet wacht tot de evaluatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft in spanning gewacht op deze eerste evaluatie van de Koppelingswet. Wij betreuren het, zoals ik ook in het overleg heb gezegd, dat deze slechts is gebruikt om de efficiency van de uitvoering van de wet door overheidsdiensten te toetsen. De staatssecretaris heeft ons toegezegd dat bij de evaluatie in 2001 ook het oordeel over rechtmatigheid en doelmatigheid van de wet van maatschappelijke organisaties, gemeenten en bijvoorbeeld de rechtsbijstand zal worden betrokken.

Bij een beperkte evaluatie betreuren wij het eens temeer dat tijdens het overleg zoveel tijd verloren is gegaan aan het uitleggen aan de VVD van wat in de wet staat, en waarmee zij zelf heeft ingestemd, over medisch noodzakelijke zorg. Blijkens de motie die nu door de VVD en het CDA is ingediend, die niet op onze steun kan rekenen, is beide partijen nog steeds niet geheel duidelijk wat de portee van de wet is.

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben aandacht gevraagd voor de humanitaire nood die dreigt te ontstaan op een aantal andere maatschappelijke terreinen, vooral in de maatschappelijke opvang en het onderwijs. Zoals al door anderen werd vermeld, berichtte de Federatie opvang vanmorgen dat een groeiend aantal uitgeprocedeerden en tot illegaliteit veroordeelde asielzoekers en illegalen in de opvang voor dak- en thuislozen terechtkomt. De wettelijke opdracht van de organisaties daar is hen op te vangen die zich op straat niet kunnen redden. Hiertoe behoort een groeiende groep illegalen. Tegelijkertijd is door de Koppelingswet hun niet de ruimte gegund en dreigt bovendien het gevaar dat de illegalen de bestaande doelgroepen verdringen.

In het overleg heb ik al de schrijnende situatie vermeld van een toenemend aantal illegale vrouwen met kinderen, die soms bovendien zijn mishandeld. Mijn fractie zou graag zien dat de regering bij de evaluatie ons voorstel betrekt om een tweetal extra fondsen in het leven te roepen om de meest ernstige en meest ongewenste neveneffecten van de Koppelingswet te repareren: een onderwijsfonds waardoor voor de kinderen van illegalen lesgeld en studiemateriaal bekostigd kunnen blijven worden en een fonds voor maatschappelijke nood. Graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat de evaluatie in 2001 een inhoudelijke beoordeling van deze twee fondsen bevat. In afwachting van deze evaluatie doe ik een beroep op de regering om de onderbesteding en het koppelingsfonds uit 1999 in ieder geval aan te wenden om de meest schrijnende problemen te verminderen. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een inhoudelijke en volledige evaluatie van de Koppelingswet zal plaatsvinden in 2001;

overwegende, dat zich op dit moment ten gevolge van de Koppelingswet humanitaire noodsituaties voordoen waarvoor geen voorziening openstaat;

verzoekt de regering de onderbesteding van het koppelingsfonds in 1999 aan te wenden om humanitaire nood te lenigen;

verzoekt de regering tevens over de besteding van deze gelden te rapporteren bij de komende evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik goed uit de motie dat de regering de humanitaire noodsituaties moet aangeven en daaraan het geld moet toekennen? Of gaat dat via de Vereniging van Nederlandse gemeenten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om gemeenten, maar ook om allerlei maatschappelijk organisaties, zoals opvanghuizen en de Federatie opvang. Ik kan mij voorstellen dat zij in de periode tussen de tijdelijke en de definitieve situatie op andere gronden een beroep kunnen doen op het koppelingsfonds. Daarbij zou de onderbesteding uit 1999 aangesproken kunnen worden, omdat er voorzover ik weet, verder niets met dat geld gebeurt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb de vorige week de Koppelingswet niet sympathiek maar wel noodzakelijk genoemd. Met degenen die het voor mij vanmiddag al hebben gezegd, ben ik het eens dat de wet duidelijk moet zijn. Toegespitst op medische zorg moet duidelijk zijn welke zorg wel en welke zorg niet voor vergoeding in aanmerking komt. Ik herinner eraan dat het debat over de Koppelingswet daarop betrekking had. Het ging er niet om welke zorg verleend wordt, maar welke zorg voor vergoeding in aanmerking komt. Het ging immers om het uitsluiten van illegalen van collectieve voorzieningen. Ik heb het dan niet over de zorgverlening, maar over de zorgvergoeding en de verzekering. Ook het amendement over medisch noodzakelijke zorg dat ik toen heb ingediend, ging daarover. Juist om redenen van duidelijkheid heeft de Kamer toen in meerderheid besloten "acute noodsituaties" te wijzigen in: medisch noodzakelijke zorg. Als de arts, vanuit zijn professionele verantwoordelijkheid, de medische noodzaak aanwezig acht om zorg te verlenen, komt men in aanmerking voor vergoeding. Dat is de kern van het verhaal. Dit is destijds hardop uitgesproken en het heeft vervolgens de steun van bijna de hele Kamer gekregen. Alleen de Centrumdemocraten wilden daar niet in meegaan.

Voorzitter! De tussenrapportage over de evaluatie van de Koppelingswet die wij nu kennen, toont geen onduidelijkheid op dit punt aan en bovendien geen kosten die uit de hand lopen. Er is sprake van onderuitputting in het koppelingsfonds. Door mijn vraag niet te beantwoorden, heeft de heer Verhagen duidelijk gemaakt dat er, buiten zijn fractie en die van de VVD, geen sprake van verwarring is. Er hebben hem in ieder geval geen signalen bereikt van artsen die het niet meer weten en die hulp nodig hebben. De verwarring blijkt dus echt beperkt te zijn tot twee fracties in dit huis.

De motie gaat in de eerste overweging voorbij aan de strekking van de Koppelingswet, zoals bij herhaling is uitgelegd door de minister. Uit de tweede overweging blijkt dat het CDA en de VVD in 1996 de strekking van het amendement niet goed hebben begrepen. Het dictum van de motie staat haaks op de intentie van de wetgever om de professionele autonomie van de arts centraal te stellen en zorgt voor verwarring door terug te keren naar een formulering van acute noodsituaties die bewust verlaten is. Wetswijziging zou dan voor de hand liggen. Ik kan deze motie niet anders uitleggen dan als een motie van spijtoptanten, en onze fracties zullen die dus niet steunen.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal antwoorden op de vraag van de heer Kamp en vervolgens ingaan op de motie inzake de GBA van de heer Kamp en de heer Verhagen, op de opmerking van mevrouw Albayrak, op de derde motie van de heer Wit en op de motie van de heer Dittrich. De andere moties zullen worden besproken door mevrouw Borst.

Voorzitter! Inzake artikel 60 van het Vreemdelingenbesluit merk ik op dat het voor medische instellingen die een meldingsplicht hebben, in vele gevallen niet eenvoudig zal zijn om aan die meldingsplicht te voldoen, omdat zij geen controleplicht hebben. In een aantal gevallen weten zij dus niet of er sprake is van illegaliteit. Datzelfde zal ook wel gelden voor een aantal andere instellingen. Ik voeg daaraan toe dat er voor de vreemdelingendiensten geen sprake is van een actief opsporingsbeleid in het kader van deze bepaling; ik heb dit eerder gezegd in verband met de meldingsplicht voor de kerken. Ik heb vaker gezegd dat de prioriteit ligt bij het opsporen van criminele illegalen. Verder zou er sprake kunnen zijn van een conflict van plichten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat het niet eenvoudig is en dat het voor de staatssecretaris geen prioriteit heeft. Maar volgens artikel 44 van de Vreemdelingenwet staat op overtreding maximaal zes maanden gevangenisstraf. Is dit ook van toepassing op degene die een nachtverblijf verschaft in de vorm van een verzorgingshuis, een verpleeghuis, een instelling voor geestelijke gezondheidszorg of een ziekenhuis?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb die bepaling niet onmiddellijk voor ogen. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om deze vraag schriftelijk te beantwoorden.

Voor de motie over de GBA zijn er twee uitlegmogelijkheden. De eerste is een uitnodiging aan de regering om de GBA te verbeteren. Wij hebben over code 18 gesproken en hierover bestaat op dit ogenblik inderdaad misverstand; dit misverstand zou moeten worden opgelost. Ik heb dit toegezegd en ik heb toegezegd dit te zullen doen bij de herziening van de nieuwe Vreemdelingenwet. Als dat is gebeurd, is er een nadere verbetering aangebracht in de gebruiksvriendelijkheid van de GBA. Dit zal niet meebrengen dat er dan altijd direct volledige duidelijkheid bestaat. Er zullen altijd omstandigheden zijn waarin deze directe en volledige duidelijkheid er niet is, bijvoorbeeld bij mutaties en bij fouten, die nu eenmaal kunnen voorkomen. De ene uitleg is dus dat in de motie gevraagd wordt aan de regering de GBA te verbeteren, maar er rekening mee te houden dat er in een klein percentage gevallen sprake is van een afwijking. Als er een afwijking is, komen onmiddellijk de vreemdelingendiensten aan bod. Als dat de bedoeling is van de motie, dan is deze overbodig, want dat heb ik al toegezegd. Als daarentegen de motie zo moet worden uitgelegd dat er inderdaad sprake dient te zijn – de heer Verhagen wees daarop – van een directe en volledige duidelijkheid, dan moet ik de motie ontraden, omdat deze dan iets vraagt wat niet mogelijk is.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Op dit moment is het zo dat een uitvoerder – dat is iemand die bij een woningcorporatie of een sociale dienst werkt of een hulpverlener bij een andere instantie – die wil weten of iemand legaal of illegaal is, een verblijfsdocument moet beoordelen. Dat wordt van haar of hem gevraagd, maar in de praktijk gebeurt dat niet, want dat is veel te ingewikkeld. Wat men doet, is kijken of er wel of niet sprake is van inschrijving in de GBA. Het moet dan zo zijn dat de inschrijving in de GBA zodanig is, dat iedereen die legaal is in Nederland, daarin staat en dat iedereen die illegaal is in Nederland, niet daarin staat. Het moet zo zijn dat een eenvoudig raadplegen van de GAB de duidelijkheid geeft die voor de uitvoerder nodig is. Als dat op dit moment niet mogelijk is, vraagt de motie aan de regering om de GBA zodanig in te laten richten dat dit wel het geval zal zijn. Het is al moeilijk genoeg om de Koppelingswet uit te voeren voor mensen bij woningcorporaties en sociale diensten. Er mag geen onduidelijkheid zijn over de status. Als wij die onduidelijkheid wegnemen, kunnen we ook vragen van de uitvoerders om die moeilijke wet toe te passen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik begrijp dat en ik ben het met die intentie zeer eens. De intentie om ervoor te zorgen dat de GBA zoveel als maar enigszins kan uitsluitsel biedt, is ook precies wat ik heb toegezegd. Te dien aanzien hebben we gezien in deze eerste evaluatie waar de problemen zitten. We hebben die aangeduid en ik heb u toegezegd dat we dat zullen verbeteren. Desalniettemin is het leven nu eenmaal wat lastiger dan uitsluitend de digitale mogelijkheid dat iemand legaal of illegaal is. Gegeven het feit dat status en positie van asielzoekers kunnen veranderen, is het mogelijk dat op enig moment de GBA daar niet het juiste uitsluitsel over geeft. In die gevallen kun je niet anders dan constateren dat je daarbij meer nodig hebt dan alleen maar de GBA.

De heer Kamp (VVD):

Die digitale uitkomst moet er toch zijn. In andere landen wordt het gedaan met het pasjessysteem of met een apart registratiesysteem. U heeft gezegd dat wij daar de GBA voor hebben; dan moet u ook zorgen dat die GBA daar bruikbaar voor is.

Staatssecretaris Cohen:

Ja,...

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Laat ik een poging doen om het ons allemaal net iets makkelijker te maken dan we het de laatste minuten naar mijn idee hebben gehad. De onderzoekers van het WODC die de evaluatie voor hun rekening hebben genomen, doen heel concrete aanbevelingen over het verbeteren van de GBA-codes. Wil de staatssecretaris die aanbevelingen overnemen en uitvoeren? Zo ja, dan denk ik dat we vrij snel klaar zijn en het antwoord hebben op al de vragen die de laatste minuten richting de staatssecretaris zijn geformuleerd.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb eerder toegezegd dat we dat zullen uitvoeren. Wat ons hier wel op dit punt verdeeld houdt, is wat het resultaat daarvan is. Het resultaat daarvan kan naar mijn gevoel niet zijn dat in 100% van de gevallen de GBA zekerheid biedt. Als de motie dat vraagt, dan moet ik hem ontraden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Dan is er nog een heel specifiek onderdeel van de GBA-codes. Ik heb er in het debat al op gewezen; ik hoop dat daar niet ook dat misverstand over bestaat. Het betreft het verschil tussen eerste aanvraag en aanvraag voor voortgezet verblijf. Mensen weten namelijk niet welke rechten degenen hebben die voorgezet verblijf aanvragen. Dat leidt ertoe dat mensen voorzieningen ontzegd worden waar zij in feite recht op hebben. Ik vind dat eigenlijk een belangrijker probleem. Wil de staatssecretaris daar nog even op antwoorden?

Staatssecretaris Cohen:

Dat heb ik ook gedaan in het debat. Wat mij betreft is dat het punt dat opgelost zal worden bij de herziening van de Vreemdelingenwet.

Voorzitter! Ik kom toe aan een opmerking van mevrouw Albayrak, daar waar zij vraagt om de echte evaluatie in het najaar van 2001 te kunnen bespreken. Alles is erop gericht om dat mogelijk te maken. Het onderzoek wordt op dit moment zelfs Europees aanbesteed. Wij richten ons erop dat het mogelijk is om het in het najaar van 2001 te bespreken, inclusief een beoordeling door maatschappelijke organisaties die met de Koppelingswet te maken hebben.

Voorzitter! Dan kom ik bij de moties van de heren De Wit en Dittrich die beide gaan over de gemeentelijke zorgplicht, waarbij de heer Dittrich aan mij vraagt om de reikwijdte daarvan nog een keer te bespreken met de gemeenten. Ik heb daar in het debat van gezegd dat ik daar niet voor voel, omdat de reikwijdte van de gemeentelijke zorgplicht werkelijk te maken heeft met de gemeentelijke autonomie. Het raakt de gemeentelijke autonomie. Wanneer het verdergaat dan de gemeentelijke autonomie en wanneer de problematiek de werking van de Koppelingswet raakt, zal ik daarover zeker met de gemeenten spreken. Dat heb ik in het verleden ook gedaan. Ik ben natuurlijk eraan gehouden die Koppelingswet uit te voeren.

De heer Dittrich (D66):

Maar ziet u niet het probleem ontstaan dat die zorgplicht in de ene gemeente binnen haar autonomie op manier A wordt uitgelegd, terwijl een andere gemeente die gemeentelijke zorgplicht niet toepast binnen de autonomie van die gemeente, waardoor er een druk ontstaat op die gemeenten die wel wat doen? Vindt u het dan niet te gemakkelijk om als regering te zeggen: wij hebben de Koppelingswet, dat sluit overheidsaanspraken uit en de gemeenten moeten het maar uitzoeken want daar is autonomie?

Staatssecretaris Cohen:

Dat debat is zojuist ook gevoerd. Het doel van die Koppelingswet is ook wel degelijk geweest de illegaliteit te bemoeilijken. Wanneer dat het geval is en binnen de gemeenten tot problemen aanleiding geeft – dat begrijp ik heel goed – is het inderdaad aan de gemeenten om, met inachtneming van de Koppelingswet en binnen de termen van de zorgplicht van de gemeente, daaraan iets te doen. Ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot verschillen tussen de gemeenten. De gemeentelijke autonomie is er nu juist ook om het mogelijk te maken dat er verschillen zijn tussen gemeenten. Wanneer gemeenten zelf vinden dat die verschillen niet goed zijn om wat voor reden dan ook, kan ik mij voorstellen dat zij daaraan zelf met elkaar iets doen, bijvoorbeeld in VNG-verband. Ik zie niet wat mijn rol daarin kan zijn gegeven het feit wat ik moet doen, namelijk die Koppelingswet uitvoeren.

De heer Dittrich (D66):

Uw rol zou kunnen zijn dat u een eigen verantwoordelijkheid draagt voor de gevolgen van de Koppelingswet, zeker omdat het in sommige gemeenten tot grote problemen leidt. U moet dan niet zeggen dat u niet eens met de VNG wilt gaan praten, uit angst misschien dat er claims komen of iets dergelijks. Breng dan de problemen in kaart zodat die in het kader van de evaluatie van de Koppelingswet aan de Kamer duidelijk gemaakt kunnen worden. Omdat u echter weigert het gesprek aan de gaan, blijven die problemen bij de gemeenten liggen.

Staatssecretaris Cohen:

Wat ik niet wil, is met de gemeenten gaan praten over de invulling van hun gemeentelijke autonomie terzake van de zorgplicht. Wat ik wél zal gaan doen in het kader van de evaluatie van de Koppelingswet, is bekijken hoe de Koppelingswet in gemeenten uitwerkt. Daarover kunt u bij de evaluatie natuurlijk het nodige tegemoetzien. Dat is echter iets anders dan wat u nu vraagt. Nogmaals, het lijkt mij onjuist om terzake van de gemeentelijke autonomie een initiatief te nemen.

De voorzitter:

Hier nu een poosje zittend, vraag ik mij af of dit voldoende is uitgediscussieerd in het overleg. Als dat niet het geval is, moet u een vervolgoverleg aanvragen. Dit is niet de plaats en de tijd om het overleg te heropenen. Dit is een afsluiting. Zover ik aan de tijd kan zien, hadden wij hiermee allang klaar moeten zijn.

Ik sta nog een korte interruptie toe. Daarna ga ik luisteren naar het antwoord van de bewindspersonen en moet u maar een vervolgoverleg aanvragen als u nog meer wilt.

De heer De Wit (SP):

De tijd was inderdaad erg kort tijdens het AO, voorzitter. Ik zal mij beperken tot één vraag omdat ik zelf een soortgelijke motie heb ingediend.

De gemeenten leggen nu al duidelijk op ons bord dat er als gevolg van de Koppelingswet problemen ontstaan met mensen die bijvoorbeeld moeten afwachten wat de Dublinclaim oplevert, wat een tweede verzoek oplevert en die dus niet ergens ander heen kunnen maar geen opvang krijgen volgens het beleid van de overheid. Daarvoor vragen zij heel concreet een oplossing. Vroeger kon dat, nu kan dat niet meer, maar de gemeenten worden wel met de problemen geconfronteerd.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan niet veel anders antwoorden dan ik zojuist heb gedaan. Het is aan de regering om de Koppelingswet uit te voeren. Wij hebben een eerste evaluatie op dat punt gehad. Over de zorgplicht van de gemeenten kan ik ook in uw richting, mijnheer De Wit, hetzelfde zeggen als ik tegen de heer Dittrich heb gezegd. Het moet passen binnen de zorgplicht van de gemeente. Dat is aan de gemeente en wat mij betreft moet dat niet in strijd komen met de Koppelingswet.

Kortom, mevrouw de voorzitter, om mijn beantwoording af te sluiten, zowel de motie van de heer Dittrich als die van de heer De Wit zou ik willen ontraden.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin mijn beantwoording met een reactie op de motie op stuk nr. 512, ondertekend door de heren Kamp en Verhagen. In die motie wordt uitgesproken dat met medisch noodzakelijke zorg die voor vergoeding in aanmerking komt, bedoeld wordt de zorg in urgente gevallen en in acute noodsituaties. Zoals de heer Rouvoet al heel duidelijk heeft verwoord: hiermee keren wij terug naar het oorspronkelijke debat, gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel. Met goede redenen heeft de Kamer toen van deze omschrijving afgezien.

Zowel de heer Kamp als de heer Verhagen zegt: inmiddels is onduidelijkheid ontstaan door de brief van de minister van VWS van 11 februari. Na het algemeen overleg en vooruitlopend op deze voortzetting heb ik de Kamer namelijk een brief geschreven om het begrip "noodzakelijk medische zorg" te verduidelijken. In die brief heb ik aangegeven welke criteria het koppelingsfonds hanteert om over te gaan tot vergoeding. Met het hanteren van het criterium van urgente en acute noodsituaties zouden wij in de grootst mogelijk problemen komen.

De omschrijving "zorg verlenen in het geval van of ter voorkoming van levensbedreiging" komt natuurlijk overeen met dit criterium, maar bij hantering van "ter voorkoming van blijvend verlies van essentiële functies" komen er al problemen. Er zijn namelijk verschillende medische situaties waarin dat aan de orde is zonder dat je kunt zeggen dat echt sprake is van een acute of urgente noodsituatie. Vaak is enig uitstel mogelijk. Met uitstel loop je wel een risico en daarom zal een arts dit soort zorg nooit niet willen verlenen.

Dan kan er nog sprake zijn van gevaar voor derden: besmetting met tuberculose, psychische stoornissen gepaard gaande met agressief gedrag. Als iemand met tuberculose is besmet, kan men niet zeggen dat er een echte acute noodsituatie is. Dus ook hier zou de arts kunnen zeggen: ik ga niet over tot behandeling; ik heb veel van dit soort klanten en ik krijg de behandeling niet vergoed uit het koppelingsfonds, dus laat ze zo maar rondlopen.

Ten slotte wordt genoemd: zwangerschap en geboorte. Daarbij gaat het ook niet om een urgente acute noodsituatie. Hierbij gaat het puur om preventie. In de ogen van iedere arts en verloskundige in Nederland is echter in zo'n geval medische zorg noodzakelijk. Ik vind ook dat die dan aan illegalen, hoewel ze hier niet mogen zijn, maar soms zijn ze er toch, verleend moet worden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de Koppelingswet heeft mevrouw Borst heel duidelijk gemaakt dat het niet aan de Tweede Kamer is om te bepalen of de arts wel of niet behandelt. Daarover gaat namelijk de Koppelingswet niet. Die gaat enkel en alleen over de vergoeding.

Minister Borst-Eilers:

Dat is wel helder, maar u begrijpt net zo goed als ik dat wanneer een huisarts met een behoorlijk aantal illegale zwangeren in zijn praktijk te maken krijgt, hij bij behandeling van deze personen in zeer grote financiële problemen komt als hij geen enkele kans op vergoeding heeft. Wij zouden dan echt het verkeerde signaal afgeven. Wij zouden het doen voorkomen dat deze zorg niet voor vergoeding in aanmerking komt. Daarmee geef je tevens het signaal af dat je het eigenlijk niet zo erg vindt als de arts deze zorg niet verleent. Dus ik voel niets voor deze motie en ik wil aanneming ervan krachtig ontraden.

Voorzitter! Ik wil heel kort daarvoor nog de volgende reden geven. Met regels omschrijven wat wel of niet medisch noodzakelijke zorg is, is ongewenst. Daarmee geef je voeding aan de controverse tussen de tegenstanders van de Koppelingswet en degenen die willen dat de gezondheidszorg zoveel mogelijk wordt afgesloten. De tegenstanders van de Koppelingswet zien in die wet een bedreiging voor de medische zorg aan illegalen. Met strijd over de uitleg is niemand gediend.

De Kamer heeft kennisgenomen van de onderzoeksgegevens. Daaruit blijkt dat de huidige situatie redelijk is. Volgend jaar gaan wij evalueren. Als er gebreken zijn, moeten wij die repareren, maar bij de hulpverleners is er niet echt financiële pijn. Als die er zou zijn, is er het koppelingsfonds respectievelijk de debiteurenregeling voor ziekenhuizen. Er komen in de medische zorg echter geen onaanvaardbare toestanden voor. Bovendien was het uitgangspunt van de wet dat het oordeel aan de arts zou moeten worden overgelaten.

De heren Kamp en Verhagen merkten evenwel op: de artsen begrijpen het niet goed, zij verkeren in onzekerheid en zij moeten beter worden voorgelicht. Op 2 mei voer ik zelf overleg met vertegenwoordigers van het koppelingsfonds. Dan zullen wij het uitgebreid hebben over de vraag of de voorlichting aan de zorgverleners door mensen van het koppelingsfonds wel duidelijk genoeg is. Vorige week heb ik al gezegd dat het koppelingsfonds bezig is met het opstellen van een nieuwe brochure om nog eens heel helder aan te geven welke zorg wel en welke niet voor vergoeding uit het fonds in aanmerking komt. Ik wil tot de evaluatie de bestaande situatie niet wijzigen en ontraad dan ook sterk aanvaarding van deze motie.

De heer Verhagen vraagt: als blijkt dat alle medisch noodzakelijke zorg op basis van een vrij ruime interpretatie wordt vergoed, waarom zou je dan nog een zorgverzekering nemen als je niet verplicht ziekenfondsverzekerd bent? Dit is toch een misverstand. De vergoeding geschiedt niet aan de patiënt, maar aan de eerstelijnszorgverlener. Iemand die zichzelf niet verzekert omdat hij denkt dat het toch wel goed komt, zal van een koude kermis thuiskomen. Als hij bij de huisarts komt, zal hem worden gevraagd of hij contant wil betalen. De huisarts zal natuurlijk steviger daarop aandringen naarmate hij sterker de indruk heeft dat hij niet met een illegaal te maken heeft, maar gewoon met een onverzekerde Nederlander die denkt dat hij zich dat wel kan permitteren. Kan die persoon niet aannemelijk maken dat hij illegaal is, dan zal de huisarts de deurwaarder op hem afsturen. Kortom, dat is een vervelende situatie. Ik neem aan dat iemand die niet illegaal is niet daarvoor zal kiezen.

De heer Verhagen (CDA):

Dan krijgen wij helemaal de omgekeerde wereld. Iemand die illegaal is krijgt gratis medische zorg en een ander krijgt de deurwaarder op zijn dak. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van de Koppelingswet?

Minister Borst-Eilers:

Iemand die illegaal is moet de zorg contant betalen. U heeft gezien dat dit in heel veel gevallen gebeurt. Bovendien heeft u gezien dat enkele illegalen een particuliere zorgverzekering hebben afgesloten. Zij zijn dan ook volledig verzekerd. Maar goed, het gaat om de onverzekerde illegaal, die contant moet betalen. Pas als de huisarts echt de indruk heeft dat deze man of vrouw niet kan betalen of niet meer kan betalen dan de ƒ 5 die hij of zij op zijn bureau legt, als hij bovendien de overtuiging krijgt dat het een illegaal is en als hij voldoende kan aantonen dat zijn eigen financiële situatie daardoor in het ongerede raakt, kan hij declareren bij het fonds.

De heer Verhagen (CDA):

In de discussie over de invoering van de Koppelingswet heb ik nadrukkelijk gezegd dat het niet de bedoeling is dat je hetzelfde pakket aangeboden krijgt als iemand die verzekerd is, want wat zou dan nog de noodzaak zijn om verzekerd te zijn. Ik zou graag zien dat in de evaluatie in ieder geval de vraag wordt meegenomen of er werkelijk gratis zorg wordt verleend aan mensen die deze zorg best kunnen betalen om de ongelijkheid in behandeling niet de andere kant te laten uitslaan.

Minister Borst-Eilers:

Wij zullen bij de evaluatie betrekken of het koppelingsfonds binnen de Koppelingswet inderdaad functioneert zoals bedoeld, te weten om ervoor te zorgen dat, ook als men illegaal in Nederland verblijft, men om humanitaire redenen medisch noodzakelijke zorg kan ondergaan. Nogmaals, het gaat erom dat je de hulpverleners niet aanmoedigt om al te ruim daarmee om te gaan. Alleen als zij aan die vier criteria van het koppelingsfonds voldoen, kunnen zij met enige hoop een beroep doen op dat fonds. Het is het zoeken van een evenwicht tussen alles doen en er verder niet bij nadenken aan de ene kant en medisch noodzakelijke zorg onthouden aan de andere kant. Wij willen geen van beide. Het is een moeilijk onderwerp. Natuurlijk zitten wij misschien niet precies op dat puntje van de balans waar wij zouden willen zitten, maar dat blijkt dan wel bij de evaluatie.

Ik zeg mevrouw Albayrak graag toe dat ik de Kamer verslag zal doen van het gesprek met de VNG en de Federatie opvang over de acute opvang van illegalen en met name het probleem van de vrouwen, waarover enkele moties gaan.

Ik moet aanvaarding van de motie op stuk nr. 513 van de heer De Wit ontraden. Ik begrijp dat die sympathiek is bedoeld en dat proef ik er ook wel uit. Maar als wij dat zodanig gaan vereenvoudigen dat artsen en hulpverleners rechtstreeks kunnen declareren bij het fonds, hellen wij naar mijn mening weer erg over naar de andere kant. Dan gaan wij het declaratiegedrag aanmoedigen, maar dat is tegen de geest van de wet. Over de vereenvoudiging van de procedures merk ik het volgende op. Ik heb reeds gezegd dat ik in het gesprek met het koppelingsfonds zal spreken over betere voorlichting, maar ook over vereenvoudiging van de procedures. Voordat wij het systeem gaan veranderen, wil ik echter eerst de evaluatie afwachten, want zo lang werken wij daar nog niet mee.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 514 van de heer De Wit over het overleg met de VNG en de Federatie opvang. Ik benadruk dat het beleid terzake is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Zij zijn verantwoordelijk voor de maatschappelijke opvang. Er zijn recentelijk flinke investeringen gedaan. Ik spreek binnenkort met de VNG en de Federatie opvang. Het zou mij verbazen als zij mij ervan zouden kunnen overtuigen dat zij echt tekortkomen en als ze dit zouden kunnen aantonen. Als dat zo is, dan moeten wij over oplossingen praten. Eén oplossing doet zich waarschijnlijk al aan de hand door middel van dezelfde kaderbrief over de Voorjaarsnota. Als er extra intensiveringen worden gepleegd door het kabinet, dan wordt het Gemeentefonds via een bepaalde verhouding ook gespekt. Dan kunnen de gemeenten de ontbrekende hulp wellicht met die extra gelden verlenen. Ik ben het volledig eens met degenen die hebben gezegd dat acute opvang voor illegalen in nood van groot belang is, zeker als het gaat om een vrouw met kinderen die haar woning moest verlaten. Dat is extra dramatisch. Voor dat soort situaties moet er iets zijn. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik het gesprek daarover zal voeren in de geest van: als er problemen zijn, dan moeten ze worden opgelost. Het beleid is echter gedecentraliseerd, op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid. Naar mijn mening hebben ze veel geld voor dit doel, althans voldoende, want het is nooit te veel. Dat wil zeggen dat de gemeenten die verantwoordelijkheid ook moeten nemen. Ik vind het ongelukkig om dan een subsidiestroom te creëren, naast dat gedecentraliseerde beleid. Ik zal proberen om dit in het gesprek te vermijden, maar als er een probleem is, dan moet het worden opgelost. De aanneming van de motie op stuk nr. 514 ontraad ik dus, ondanks de sympathieke gedachte die erachter steekt en die ik deel.

Dan kom ik ten slotte op de motie op stuk nr. 517 van mevrouw Halsema. Gezien de begrotingssystematiek kunnen wij onderbestedingen uit 1999 nu niet meer inzetten. Dat is allemaal keurig verwerkt in de boekhouding. Ik zei al dat er geen sprake is van een financieel knelpunt bij de gemeenten. Dat is in ieder geval nog niet hard aangetoond. Het overleg is gaande. Wij spreken op 2 mei weer verder. De incidentele inzet van middelen is technisch ook moeilijk. Net als bij een subsidiestroom is er het gevaar van precedentwerking. Het hoofdargument voor het ontraden van de aanneming van de motie is echter gelegen in het feit dat de onderbesteding van het koppelingsfonds in 1999 niet meer kan worden aangewend voor het nu lenigen van humanitaire nood. Verder hoop ik dat mevrouw Halsema heeft geluisterd naar wat ik zojuist heb gezegd. Ik zal het gesprek voeren met de intentie om, als er sprake is van een aantoonbaar probleem, dit op te lossen.

De heer Kamp (VVD):

U heeft toen gezegd dat bepaalde zaken er wel onder vallen en andere zaken weer niet die er eigenlijk wellicht wel onder zouden moeten vallen. Daarom leek u dit een wat betere en ruimere uitleg. Als ik vervolgens kijk naar de uitleg in uw brief van 11 februari die niet in een andere brief aan ons is gecorrigeerd, dan lijkt het mij juist heel erg verstandig om die oorspronkelijke bedoeling uwerzijds nog eens neer te zetten en er enige uitbreiding aan te geven door ook de urgente gevallen eraan toe te voegen.

Minister Borst-Eilers:

U heeft het volste recht om dat verstandig te vinden. Aangezien het uw eigen motie betreft kunt u ook moeilijk anders, maar ik ben het niet met u eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Niet dan nadat ik de minister gefeliciteerd heb met haar verjaardag vandaag, stel ik voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.