Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII).

(Zie vergadering van 9 november 1999.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen gesteld in eerste termijn. Mij is gebleken dat het pakket nog niet helemaal compleet is. Daaraan wordt heel hard gewerkt. Latere zendingen zullen zo snel mogelijk aan de woordvoerders worden overhandigd. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt.

Verschillende sprekers hebben gewag gemaakt van het feit dat in deze kabinetsperiode ruim 2,2 mld. aan extra investeringen in het onderwijs wordt besteed, los van een aantal andere investeringen zoals bijvoorbeeld in het Kennisnet. Die extra investeringen van 2,2 mld. wijzen erop dat het kabinet nadrukkelijk prioriteit heeft gegeven aan een verdere versterking van de positie van het onderwijs in ons land. Maar zelfs met deze extra 2,2 mld. zullen wij het einde van deze kabinetsperiode nog niet zover zijn dat de volgende minister en staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen blij achterover kunnen leunen omdat alles is opgelost. Er zal ongetwijfeld nog een aantal zaken overblijven. Alle problemen kunnen niet worden opgelost in deze periode. Ik ben echter van mening dat wij op de goede weg zijn en de komende tijd een aantal verdere stappen kunnen zetten.

In de begroting hebben wij aangegeven welke uitgaven wij willen doen in het jaar 2000. Er worden ook meerjarenoverzichten geven. Tegelijkertijd is er een onderwijsbrief verschenen. Daarin wordt aangegeven wat naar onze mening de trends en ontwikkelingen op middellange en lange termijn zullen zijn, alsmede onze opvattingen en ideeën over het onderwijsbeleid voor de komende tijd.

Die notitie moet niet worden gezien als solitair of als een op zichzelf staand geheel. Het afgelopen jaar hebben de staatssecretaris en ik nogal wat beleidsbepalende notities op tafel gelegd over de inrichting van het onderwijs voor de komende tijd. Die zaken zijn van groot belang. Her en der wordt namelijk wel eens gezegd dat een samenhangende visie ontbreekt. In al die afzonderlijke stukken hebben wij geprobeerd onze visie voor de middellange termijn neer te leggen. Daaruit blijkt duidelijk welke kant deze bewindslieden van onderwijs de komende tijd willen opgaan.

Wij hebben de afgelopen tijd fors gediscussieerd over ICT in het onderwijs. Wij hebben gediscussieerd over de nota Maatwerk voor morgen met betrekking tot het aanpakken van het lerarentekort. We hebben gediscussieerd over het plan om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan en we hebben gediscussieerd over het grotestedenbeleid. Al die punten hebben volop gespeeld. Er komen ook veel voorstellen terzake van het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs en het primair en voortgezet onderwijs. Specifieke elementen daarbij zijn de basisvorming en het studiehuis. Ongetwijfeld zullen deze onderwerpen de komende tijd veel aandacht vragen.

Voorzitter! Sprekend over het totale onderwijs, constateer ik dat de samenwerking tussen liberalen en sociaal-democraten op dit punt uitstekend tot haar recht komt bij de aanpak die wij ter tafel hebben gebracht. Heel nadrukkelijk is namelijk aangegeven dat de overheid blijvend verantwoordelijkheid heeft en dat ingespeeld wordt op mogelijkheden, capaciteiten en verantwoordelijkheden van de deelnemers in het onderwijs.

Wat betekent dat? Dat het van groot belang is in de discussie nog eens heel duidelijk onze intenties aan te geven en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Van de zijde van de Kamer zijn de nodige opmerkingen gemaakt met betrekking tot de vraag: wat is nu precies de rol van de overheid in de komende tijd? Wat is de rol van de instellingen? Waar blijft de overheid haar verantwoordelijkheid nadrukkelijk houden? Op welke manier geeft de overheid haar aanhoudende zorg voor het onderwijs in ons land gestalte?

Deze vragen worden door mij in zeer positieve zin beantwoord. Ik vind dat de overheid in de komende jaren haar verantwoordelijkheid voor het onderwijs volop moet blijven waarmaken. Dat geldt zowel voor het primair onderwijs als voor het wetenschappelijk onderwijs. De heer Eurlings stelde op dit punt een vraag. Ik zeg dus nadrukkelijk: deze minister van Onderwijs is van mening dat er niet alleen een politieke, maar ook een financiële verantwoordelijkheid is voor het aanbod van wetenschappelijk onderwijs tot en met het mastersniveau voor de mensen die in dit land dat kunnen c.q. willen volgen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben ingenomen met het feit dat de minister zo duidelijk aangeeft dat hij op dit gebied verantwoordelijkheid draagt. Bedoelt hij hiermee ook te zeggen dat een mogelijke overgang naar bachelor's degree en master class, waarover wij later dit jaar of begin volgend jaar komen te spreken, er nooit toe kan leiden dat een gedeelte van de wetenschappelijke opleiding straks door de studenten zelf gefinancierd zal moeten worden?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dit is eigenlijk vragen naar de bekende weg. Ik gaf aan, dat voor het wetenschappelijk onderwijs tot en met mastersniveau wij een verantwoordelijkheid dragen, ook voor de publieke financiering. Straks kom ik nog afzonderlijk te spreker over de bachelor's degree en de master class, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw De Vries. Van groot belang is evenwel na te gaan waarover wij het hebben bij de master class. Als de Kamer van mening is dat wij op de aangegeven weg verder moeten en dat wij ook tot een professional master moeten komen, zal daarvoor, als het dus bovenop het HBO komt, aangegeven moeten worden of hiervoor een politieke prioriteit geldt en of dat wel of niet financieel haalbaar is. Op dit moment kennen wij de professional master helemaal niet. Er zou in dat geval dus sprake zijn van een extra toevoeging. De politieke discussie daarover zullen wij moeten voeren.

Voorzitter! Het debat over het onderwijs kan naar onze mening niet los worden gezien van het bredere streven naar herordening binnen de publieke sector. Die herordening vindt niet alleen in Nederland plaats, maar is eigenlijk in alle westerse democratieën thans zichtbaar. Natuurlijk, er zijn enorme verschillende tussen de landen. Er zijn faseverschillen. Er is ook sprake van duidelijke economische verschillen tussen landen, tussen de verschillende democratieën. In de afgelopen dagen heb ik met enige blijdschap de discussie van de sociaal-democraten over de toekomst van de sociaal-democratie waargenomen. Daarbij ging de fundamentele discussie over de vraag: hoe moet de ordening van ons staatsbestel er de komende tijd uitzien? Wie neemt werkelijk de verantwoordelijkheid? Het blijkt dan van groot belang de behoefte aan een andere ordening van de publieke sector niet louter en alleen in verband te brengen met de gedachte, dat privatisering altijd maar goed is. Van dat idee neem ik dan ook afstand. Men moet dus ook niet stellen dat deregulering een doel op zichzelf zou zijn. Dat is absoluut niet het geval. De herordening veronderstelt een deregulering van bestaande structuren en instituties die voortkomen uit een wat meer traditioneel, volgens de huidige opvattingen wat verouderd, idee over aansturing van in dit geval het onderwijsveld. Dat vraagt om een hergroepering en om een nieuwe ordening van het onderwijsveld, mede in relatie tot andere sectoren, waarmee onderwijs een zeer cruciale relatie heeft c.q. moet hebben. Het onderwijs kan niet meer worden gezien als een op zichzelf staande eenheid die opereert binnen ons staatsbestel. Het onderwijs heeft in toenemende mate relaties naar alle kanten, zoals het bedrijfsleven, het grotestedenbeleid, het jeugdbeleid en het volksgezondheidsbeleid. Die ordeningsvragen gaan inderdaad over politieke keuzen. Waar ligt precies de verantwoordelijkheid en wie neemt welke verantwoordelijkheid op welk moment? Het is dus niet een technische sturingsvraag maar een politieke vraag, namelijk op welke manier het beste sturing kan worden gegeven aan een modern onderwijsbeleid voor de komende jaren. Ook dat is een proces dat niet zonder enige pijn zal verlopen, maar een proces dat de komende tijd veel van onze aandacht zal vergen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De fractie van D66 is erg voor deregulering. Wij maken ons echter wel zorgen dat de ruimte die wij creëren om regels vrijer te interpreteren of te schrappen, onmiddellijk door anderen zal worden ingevuld. Wij zijn daar geen voorstander van. Waar wij een stap terugdoen, zouden de anderen dat ook moeten doen. Het zou mij geruststellen als de minister ons kon toezeggen dat hij dat proces bewaakt, zodat er daadwerkelijk voor scholen en scholingsinstellingen meer ruimte ontstaat voor kwalitatief goed onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, een interruptie is een korte vraag en geen heel betoog. Dat laatste moet u bewaren voor uw tweede termijn.

Minister Hermans:

Ik ben natuurlijk pas bij mijn inleiding. Overigens maakte ik mijn opmerking van zo-even niet zomaar. Er ligt een nota Variëteit en waarborg, er ligt een nota waarin wordt aangegeven wie welke verantwoordelijkheden moet nemen. Ik wijs er nogmaals op dat deregulering of privatisering geen doel op zichzelf is. Het moet het doel dienen van een kwalitatief beter onderwijs, waarbij meer gebruik gemaakt wordt van de in het onderwijsveld aanwezige capaciteiten. Het gaat dus over veel meer dan de technische sturingsvraag; het gaat om de politieke vraag wie welke verantwoordelijkheden op zich neemt en wie waarop aanspreekbaar is. Aan de orde is de mobilisering van maatschappelijke en bestuurlijke hulpbronnen, gericht op het beantwoorden van de toenemende onderwijsvraag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik deel die visie, maar het baart mij juist zorgen als ik merk dat veel instellingen ruimte vragen om andere ingewikkelde regelingen, bijvoor beeld die voor de CAO's, uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf.

Minister Hermans:

Mijn betoog is opgebouwd uit een algemeen deel en een deel waarop ik op de specifieke punten zal ingaan, waarbij ik tevens de keuzen die wij voorstellen nader zal toelichten. Mevrouw Lambrechts moet dus nog even wat geduld hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Moet ik uit uw betoog tot nu toe opmaken, dat u in de toekomst verwacht dat de bekostiging van het onderwijs niet alleen maar een taak is van de overheid maar ook van andere organisaties?

Minister Hermans:

Ik kom straks uitgebreid terug op deze heel belangrijke vraag.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zou het niet logischer zijn om voordat besloten wordt tot integrale samenwerking, te bedenken wie de politieke sturing heeft in plaats van dat te bedenken tijdens dat proces?

Minister Hermans:

Het lijkt een heel logisch verhaal, maar in feite is het een redenering a contrario: op het moment waarop je zegt dat er meer van de verantwoordelijkheid van instellingen en organisaties moet worden gevraagd, ga je tegelijkertijd al vertellen hoe jij vindt hoe het allemaal precies zou gaan moeten. Wij geven daarentegen aan wie welke verantwoordelijkheden moet gaan nemen, zonder dat door de minister via een verticale lijn wordt bepaald welke kant het exact op zou moeten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik had het over de verantwoordelijkheden tussen ministeries en niet over de verantwoordelijkheden waar u nu aan refereert.

Minister Hermans:

In bijvoorbeeld het grotestedenbeleid speelt onderwijs een prominente rol. Het gaat dan om de manier waarop wij vinden dat het beleid gestalte moet krijgen: ontschot, met heldere gemonitorde beleidsontwikkelingen. Verder moet het worden afgestemd met andere sectoren. Dat gebeurt op dit moment in het grotestedenbeleid. Dat de eerste stap die is gezet niet perfect is, zal ook de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid direct erkennen. Wij beginnen aan het proces en het is een proces waarbij gebruik wordt gemaakt van kwaliteit en deskundigheden die ook op het decentrale niveau in ons land in de besturen aanwezig zijn.

Voorzitter! Het gaat om de vraag of je verticaal moet aansturen of horizontaal. Wordt er wel gebruik gemaakt van alle capaciteiten en mogelijkheden en worden die gemobiliseerd om te komen tot een zo goed mogelijk onderwijsbeleid. Dat is een trend die je in alle westerse democratieën ziet. In internationale onderzoeksteams en wetenschappelijke fora zie je die discussie terugkomen. Ik heb daar de afgelopen tijd veel over gelezen. Er wordt een vergelijking gemaakt met de val van de Muur, tien jaar geleden, en er wordt gezegd dat het Oost-Europees denken – centraal alles aansturen – is verlaten. Wij deden dat in Nederlands overigens al veel langer. Het is dus niet zo dat er nu een draai van 180 graden gemaakt wordt. In het onderwijs moet echter wel veel meer gestuurd gaan worden in de richting van het nemen van verantwoordelijkheden door instellingen, ouders, studenten en organisaties die in het onderwijsveld bezig zijn.

Wij willen op twee punten belangrijke hervormingen doorvoeren. Er moet een verschuiving plaatsvinden van een producerende en centraal controlerende overheid naar een initiërende en faciliërende overheid. Dat is de weg die wij op willen. Dat laat onverlet dat als je praat over de radicale ontkoppeling en herinrichting van programmering, realisering en financiering, je moet zorgen dat je goede instrumenten hebt om de politieke en ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs voor het onderwijs en de deugdelijkheidseisen in het onderwijs overeind te houden. Er moet een nationaal aanspreekpunt zijn als het gaat om de staat van het Nederlandse onderwijs en het invullen van de deugdelijkheidsnormen. Er moet sprake zijn van een algemene faciliërende overheid. Het gaat dan onder andere om de vraag of er voldoende geld beschikbaar wordt gesteld. De heer Rabbae en ik zullen op dit punt wellicht van mening verschillen, maar ten fundamente gaat het om de vraag of de overheid voldoende financiële middelen beschikbaar stelt om kwaliteit in het onderwijs te kunnen garanderen. Dat is een essentiële, maar ook politieke vraag. Daar geef ik ook een politiek antwoord op. Daar kan namelijk verschillend over gedacht worden. Het moet echter duidelijk zijn dat als je kijkt naar de investeringen die dit kabinet doet en naar de rol van de staatssecretaris en mij in dit debat, het niet zo kan zijn dat de overheid op financieel gebied een terugtrekkende rol zou gaan spelen. De overheid moet zijn financiële verantwoordelijkheid voor een kwalitatief goed en gegarandeerd niveau van onderwijs in ons land kunnen waarborgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben blij om dit te horen. Ik heb echter een vraag over iets wat de minister eerder heeft gezegd. Hij had het over de verschuiving van de overheid van een producerende naar een faciliërende, voorwaardenscheppende rol. Ik kan niet plaatsen waar de breuk met het verleden zit. Volgens mij zijn wij daar namelijk al 20 jaar mee bezig. Er bestaat dan ook een redelijk breed politiek draagvlak om die route te volgen. Wij hebben ook al vrij forse stappen gezet.

Minister Hermans:

Als je die rol echt inhoud wilt geven, zul je de spelers op het veld moeten faciliëren. Het gaat dan niet alleen om de instellingen, maar ook om de ouders en studenten. Die moeten de middelen krijgen om een eigen verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om het product dat men krijgt. Als je wilt decentraliseren en autonomie wilt geven aan instellingen moet je de partijen die daar direct mee te maken hebben voldoende faciliëren om een rol te kunnen spelen als het gaat om countervailing power en balancering van macht en belangen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik meen nu een contradictie te bespeuren met de laatste zin die de minister uitsprak, voordat ik hem interrumpeerde. Hij zegt dat de overheid borg moet staan voor goed onderwijs en een hoog niveau van kwaliteit. Hoe moet ik dan het faciliëren van de ouders zien? Wil hij dan toch een vorm van vraagfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs? Of moet de overheid financieel 100% blijven staan voor het primair en voortgezet onderwijs of zelfs het hele stelsel?

Minister Hermans:

Wij hebben in de notities aangegeven wat de verantwoordelijkheden zijn: kwaliteit, doelmatigheid van het stelsel als geheel en toegankelijkheid. Daar staat de overheid voor in onze optiek. Wat 100% is, is een politieke discussie. Dat lijkt me op dit moment niet het meest belangrijke. Laten wij even de algemene lijn trekken. Het gaat over het faciliëren van ouders om te kijken of het onderwijs dat hun kinderen krijgen in díe situatie op díe school voor hun kinderen het beste is. De ouders maken zelf die keuze. Het gaat om onderwijsvrijheid, richtingvrijheid en pedagogisch klimaat, maar ook om Variëteit en waarborg, om mogelijkheden geven aan ouders maar ook aan instellingen om te kunnen zien wat er aan onderwijs wordt geleverd. Het gaat mij er absoluut niet om dat de overheid zich moet terugtrekken en dat de ouders moeten meefinancieren als een basisgarantie voor dat kwalitatief goed onderwijs. Ouders betalen eraan mee via het belastingstelsel zoals we dat hebben. Door die solidariteit brengen we het gezamenlijk op om via collectieve middelen een kwalitatief goed onderwijssysteem in stand te houden. Daar komen deze liberale minister en deze staatssecretaris van sociaal-democratische huize niet aan. Dat is een essentiële garantie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister blijft samen met de staatssecretaris verantwoordelijk voor het bekostigen van een goed kwalitatief niveau van het onderwijs. Zo heb ik zijn woorden begrepen. Hoe moet ik het publieke ondernemerschap van de instelling in dit verband verstaan? Moet de instelling zich beperken tot het ontwikkelen van een goede antenne voor de omgeving? Of moet zij zorgen voor aanvullende financiering?

Minister Hermans:

Het een hoeft niet strijdig te zijn met het ander. Publiek ondernemerschap betekent dat de onderwijsinstelling met de faciliteiten die zij heeft, in ieder geval zorgt voor het gegarandeerde kwaliteitsniveau. Als men dat niveau heeft, gaat het om de manier waarop de deugdelijkheidseisen zijn ingevuld. Er is centraal vastgelegd aan welke zaken moet zijn voldaan Er bestaat verschil tussen de wijze waarop school A en school B omgaan met de mogelijkheden die zij hebben, zoals er verschil is tussen mensen en ondernemingen in de manier waarop zij de zaken aanpakken. Scholen moeten de ruimte krijgen om met de mogelijkheden die het gegarandeerde niveau biedt, te kijken hoe ze dat niveau kunnen vermenigvuldigen en maximaliseren. Hoe kunnen ze dat het beste gaan doen? Daarmee komen we bij discussies over sponsoring en vragen over wat wel en niet mag. Dat gegarandeerde niveau moet er echter zijn. Dat is de basisvoorwaarde. De heer Van Bommel zei: Hermans noemt dat diversiteit. Op het moment dat dat gegarandeerde niveau wegvalt, is er sprake van tweedeling. Op dat moment zijn er mensen die onderwijs wel kunnen bereiken op een kwalitatief niveau en mensen die dat niet kunnen. Dan hebben we politiek een groot probleem. Het gaat om het niveau boven die hoogvlakte van kwaliteit. Er zal ongetwijfeld gezegd worden dat het nog geen 100% is. Daar kunnen we over discussiëren, maar het gaat over het niveau boven die hoogvlakte. Daar mogen best pieken ontstaan. Ik zou niet bij voorbaat willen zeggen dat dat helemaal niet mag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch niet uw opdracht om tegen de scholen te zeggen dat zij sponsors moeten gaan zoeken en de boer op moeten gaan om aanvullende middelen te vinden? U bent verantwoordelijk voor een behoorlijk niveau. Ik wil nog zover met u meegaan dat het ook uw verantwoordelijkheid is om de scholen te wijzen op een antenne sociaal in de omgeving. Maar het is niet uw opdracht om tegen de scholen te zeggen: wees publiek ondernemer, ga de boer op om aanvullende gelden te zoeken. Dat is toch niet de bedoeling?

Minister Hermans:

Mijn opdracht is niet om tegen scholen te zeggen dat zij dat maar moeten doen, maar ook niet, als andere uiterste, dat zij het niet mogen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom wordt in de beleidsbrief op het punt van de verantwoordelijkheid geen onderscheid gemaakt tussen primair, voortgezet en hoger onderwijs? Betekent voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs de uitdrukking "de overheid is de grootste financier" volledige bekostiging?

Minister Hermans:

Er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt. In het HOOP wordt aangegeven op welke wijze aangekeken wordt tegen autonomie en mogelijkheden voor instellingen om gebruik te maken van eigen capaciteit en mogelijkheden. De overheid heeft alleen al op basis van de leerplicht een veel grotere, directe verantwoordelijkheid voor het primair en het voortgezet onderwijs. In de beleidsbrief is met nadruk aangegeven dat de overheid verantwoordelijk blijft voor het bereiken van de startkwalificatie, maar er is sprake van een eindige verantwoordelijkheid voor de financiering van zaken die daarboven uitstijgen. Moet de overheid extra betalen voor mensen van 45 of 65 jaar voor door hen te volgen onderwijs? In de discussie over de studiefinanciering hebben wij de grens van 30 jaar besproken. De discussie daarover is nog gaande, maar er zijn lijnen op tafel gelegd.

De grote verantwoordelijkheid van de overheid voor het funderend primair en voortgezet onderwijs komt ook tot uiting in het pas betalen van les- en collegegelden als men de leeftijd heeft bereikt waarop men niet meer leerplichtig is.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat het niet de bedoeling is dat wordt geïnterrumpeerd naar aanleiding van de interruptie van een ander.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In de beleidsbrief staat dat de overheid de grootste financier is. De minister zegt nu dat de overheid een grote verantwoordelijkheid heeft, maar niet dat de overheid het onderwijs bekostigt. Dat is het enige wat ik wil horen.

Minister Hermans:

De overheid bekostigt het onderwijs op een gegarandeerd kwalitatief niveau. De overheid garandeert dat er, nationaal, maar ook internationaal vergeleken, onderwijs wordt gegeven op een zodanig niveau dat men kan doorstromen, ook naar middelbaar en hoger onderwijs in het buitenland. Ik denk dat mevrouw Ross en ik dezelfde politieke lijn volgen, namelijk dat de overheid financiële verantwoordelijkheid draagt voor het aanbieden van onderwijs gebaseerd op een kwalitatief hoogwaardig onderwijssysteem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik voel mij aangesproken, want de minister spreekt over diversiteit en een hoogvlakte van gegarandeerde kwaliteit. Ik bestrijd dat beeld, want er is al tweedeling, zoals gisteren uitgebreid aan de orde is gesteld. Er zijn scholen waar in de gang of in het gymnastieklokaal les wordt gegeven en leerkrachten uit sponsoring worden betaald. Dat past niet bij diversiteit, maar zeker niet bij het geschetste beeld van de hoogvlakte van kwaliteit in het onderwijs. Dat beeld moet dan ook genuanceerd worden.

Minister Hermans:

Mijn tweede zin was dat er zeker politiek verschil van mening zal zijn over het gewenste precieze financiële bijdrageniveau van de overheid. De situatie is zeker niet in alle opzichten ideaal en komt voor verbetering in aanmerking, maar zelfs al zouden wij er 5 mld. extra inpompen dan nog zullen er wensen voor verbetering zijn. Er kan een vergelijking worden gemaakt met de zorg: het kan altijd meer en beter. De minister en de staatssecretaris van Onderwijs streven naar het aanbieden van een kwalitatief beter onderwijssysteem.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem is dat het basisniveau er niet is. Het niveau dat de minister wil garanderen, wordt nu niet waargemaakt.

Minister Hermans:

Dat is dus een politieke opmerking, waarop ik een politieke reactie geef. Als het basisniveau er niet is, komt er dus een amendering van de fractie van de SP om X mld. meer in het onderwijs te stoppen om de problemen die er op dit moment zijn, in één klap weg te kunnen halen. Dat is een politieke keuze. De politieke keuze van dit kabinet was om in deze vier jaar structureel een extra investering van 2,25 mld. in het onderwijs te doen en 700 à 800 mln. incidenteel. Dat dit niet direct zal leiden tot het paradijs in het onderwijs – waarschijnlijk bereiken wij dat nooit helemaal – is een zaak die ik sterk wil benadrukken.

Wij spreken nu over de belangrijke rol van de partijen, van iedereen die praat over deregulering, autonomie en decentralisatie. Als zij aan zet zijn, moeten wij ze in staat stellen om de onderwijsinstellingen voldoende informatie te verschaffen opdat bezien kan worden of hetgeen wordt geboden ook past bij de wensen en opvattingen van die instellingen. Dit is een heel belangrijke discussie, waarbij het gaat over de vragen wat het betekent voor de aansturing en welke instrumenten en opvattingen moeten worden neergelegd. Dit houdt niet in dat wij vooraf alles precies gaan invullen. Wij moeten juist het instrumentarium bieden dat het mogelijk maakt om de invulling met eigen informatie waar te maken. Het gaat dus over een goed gebruik van marktwerking in plaats van een ideologische hang naar privatisering. Het gaat over de vragen wat de echte mogelijkheden zijn, welke additionele capaciteit uit onze samenleving kan worden gehaald en welke waarde die kan toevoegen aan het onderwijs. Zeker in de publieke sector moeten wij naar mijn mening zuinig zijn op ons menselijk kapitaal. Daarom heeft de Kamer ook terecht aandacht voor de positie van de leraren. Daarom is de nota Maatwerk voor morgen uitgebracht en zijn daarin een groot aantal maatregelen opgenomen.

Wij spreken over het inbrengen van competitieve elementen in het proces van modernisering van de publieke sector, uit een oogpunt van allocatie, efficiëntie en productiviteitsverbetering. Juist bij die elementen wil ik wel gebruik maken van die "marktwerking". Maar er is dus nooit een volledige markt. Het is nooit een vrije markt, want er is sprake van een heel zware, centrale rol voor de overheid bij het garanderen van het basisniveau. Het goed toepassen van de competitieve elementen kan een geweldige capaciteits- en kwaliteitsverhoging voor het totale systeem opleveren.

Misschien voeren wij wel een a-contrariodiscussie. Honderd jaar geleden kreeg een heel kleine, elitaire groep mensen voluit onderwijs. De democratisering van het onderwijs is nu massaal. Wij praten niet meer over onderwijs tot de leerplichtige leeftijd, maar over het ten minste garanderen van startkwalificaties voor de samenleving en over het aanbieden van hoger onderwijs. Alle factoren worden aangeboden. Tegelijkertijd is te zien dat de mondigheid, informatie en kennis van burgers juist door de democratie in het onderwijs geweldig zijn toegenomen. Maar zij hebben tevens onvoldoende middelen in handen om in de eigen concrete situatie te kijken naar het onderwijs dat hun kinderen kunnen gaan volgen, naar wat precies wordt aangeboden door de instellingen voor hoger onderwijs en om daarin echt keuzes te maken. Niet alleen nu als minister, maar ook in de periode daarvoor, heb ik mij wel eens afgevraagd hoe het toch mogelijk is dat een student zes jaar lang een universitaire studie volgt die van begin tot eind volkomen voorgeprogrammeerd is. Als je aankomt, weet je precies welke lijn er ligt. De mogelijkheden om te flexibiliseren en om naar eigen inzicht gebruik te maken van de kwaliteiten, waarmee instellingen worden uitgedaagd om daarop in te gaan: dat zijn de competitie-elementen waarover ik het heb. Het gaat dus om kwaliteitsverhoging. Dan zullen instellingen er wel voor waken om achter te blijven. Als studentenorganisaties zeggen dat instellingen niet willen, is de situatie vrij helder: op het moment dat via goede informatie bekend wordt waar ruimte is voor flexibiliteit en eigen invulling en waar die ruimte ontbreekt, zullen corrigerende maatregelen en effecten gaan optreden. Ik ben ervan overtuigd dat het niet gaat om marktwerking in de zin van het ideologische begrip uit de 18de eeuw, maar om een samenleving van de 21ste eeuw met mondige mensen die veel kennis hebben en die door de moderne technieken een geweldige hoeveelheid kennis tot hun beschikking hebben. Die mensen moeten in staat zijn om hun eigen gebruik van het onderwijs zo goed mogelijk in te vullen. Dat geldt ook voor docenten en leraren. Je zult maar afgestudeerd zijn aan een PABO of lerarenopleiding, waarna van tevoren alles wat je moet gaan doen, precies bepaald is, zonder enige ruimte voor invulling op basis van eigen inzichten en mogelijkheden. Daar moeten mogelijkheden voor gegeven worden, maar daarbij moeten wel deugdelijkheidseisen worden gesteld; vervolgens moet worden aangegeven op welke kwalitatieve manier wordt omgegaan met de invulling van dat hele proces. Geef die informatie aan ouders en geef docenten maximaal de ruimte om hier met hun eigen, zeer grote kwaliteiten invulling aan te geven. Die kant moeten wij op en die ruimte moet er komen. Daarbij gaat het om de vraag welke randvoorwaarden en grenzen je, uitgaande van de kwalitatieve eis van een goed onderwijssysteem, kunt stellen aan de eindtermen en aan de kwaliteit van het eindproduct.

De heer Barth (PvdA):

Ik ben onder de indruk van de hartstocht waarmee de minister zijn verhaal houdt, maar mijn vraag blijft wat de breuk met het verleden precies is. Ik wil niet dat hij zich ouder voelt dan hij is, maar toen ik op de universiteit zat, was er modulair onderwijs met een grote keuzevrijheid. Zes of zeven jaar geleden hadden wij het naar aanleiding van het rapport-Van Es niet over een leraar die van alles kreeg opgelegd, maar over een leraar die zich gedroeg als een koning in de klas, met een enorme eigen autonomie. Ik blijf dus met de vraag zitten welk probleem de minister eigenlijk wil oplossen. Wat wil hij radicaal veranderen ten opzichte van het verleden?

Minister Hermans:

Ik heb in mijn tijd in Friesland eens de uitdrukking gebruikt "Een molen draait niet op de wind die voorbij is". Daarmee bedoel ik dat het mij helemaal niet gaat om wat in het verleden is gebeurd; ik zal ook niet zeggen dat dat goed of slecht was. Ik constateer wel dat zeer veel goede dingen tot stand zijn gekomen, maar in het onderwijs zijn op dit moment onvoldoende mogelijkheden en onvoldoende ruimte om te voldoen aan de vraag naar individuele invulling en eigen beïnvloedingsmogelijkheden. Dat is, in het afgelopen jaar pratend, kijkend en luisterend, mijn interpretatie van hetgeen op dit moment op ons afkomt. Alle sprekers hebben gezegd dat deze bewindslieden zijn begonnen met luisteren en kijken en niet van tevoren hebben gezegd hoe het allemaal moet. Wij willen ook het eerste jaar niet zien als een soort inloop of prelude waarin wij even luisteren en waarna wij de zaken even gaan regelen; juist ook de komende tijd willen wij kijken wat er is en wij willen de persoonlijke mogelijkheden en capaciteiten van mensen in het onderwijs volop en meer dan tot nu toe tot ontwikkeling laten komen. Dat is naar onze mening een kernpunt. Ook bij grote bedrijven – laatst stond in NRC Handelsblad een heel verhaal van McKinsey – zie je in toenemende mate dit soort aansturing: niet verticaal, maar horizontaal. Dat is nou juist de reden waarom in het regeerakkoord sprake is van een onafhankelijke rol voor de inspectie om ouders en docenten informatie te geven over de mogelijkheden die men in het onderwijs heeft. De daaruit voortkomende mogelijkheden voor verbetering en competitie kunnen tot een geweldige kwaliteitsverbetering leiden.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat men helemaal niet hoeft te spreken van een ondernemende school of marktwerking. Dat roept immers wellicht conclusies op die wij niet beogen. Wij hebben het hier gewoon over het geven van inhoud aan de autonome school die in een meer gedereguleerde samenleving goed onderwijs verzorgt. Laten we geen termen hanteren die aan het bedrijfsleven ontleend zijn, want die leiden tot een heel andere invulling en die wordt volgens mij niet door de minister beoogd.

Minister Hermans:

De staatssecretaris en ik hebben dat gedaan, omdat ons beleid wordt gekarakteriseerd als liberaal en er wordt gezegd dat wij hebben gekozen voor marktwerking en privatisering. Deze begrippen worden ten onrechte gebruikt om onze doelen te kenschetsten. Wij zijn niet voor de klassieke marktwerking, want Adam Smith zag hiervoor een heel andere rol weggelegd. De heer Schutte vertaalt ons beleid in het ruimte bieden voor automie van de scholen. Ik zou het echter willen vertalen als het scheppen van ruimte voor medezeggenschap en van mogelijkheden voor ouders om daadwerkelijk inzicht te krijgen in het onderwijs dat hun kinderen ontvangen, zodat zij samen met de leerkrachten kunnen zoeken naar verbeteringen. Wij willen leerkrachten, binnen de eindtermen, de ruimte geven om zelf invulling te geven aan het onderwijs, hetgeen door gebruik te maken van ICT in toenemend mate mogelijk zal blijken te zijn. Ik ben een voorstander van alles wat bijdraagt tot meer steun voor de door ons voorgestane ontwikkeling van het onderwijs.

Voorzitter! De discussie draait voor een deel rond het begrip "interactief bestuur". Dit betekent dat je niet langer een opvatting oplegt en zegt zo en zo moet het allemaal gebeuren. Interactief bestuur is ook zeker geen kunstje om op een slimme manier je zin te krijgen. Het is een permanente praktijk- en doelgerichte discussie over de te stellen doelen, de te behalen resultaten en de voorwaarden waaraan een en ander moet voldoen. Deze bewindslieden hangen niet een soort libertijns gedachtegoed aan, waarbij wordt gezegd: het ligt nu aan de andere kant van de schutting, u zoekt het verder maar uit. Integendeel, wij praten nadrukkelijk over de manier waarop docenten en ouders daadwerkelijk in staat kunnen worden gesteld om invulling te geven aan de doelen die door de politiek zijn gesteld. Dat is de kern van de zaak en om dit te kunnen bereiken, is interactief bestuur noodzakelijk.

Onze voorstellen mogen er niet toe leiden dat wij even gezellig rond de tafel gaan zitten met het veld en vervolgens achter gesloten deuren een nota schrijven waarin haarfijn wordt uitgelegd hoe het in de toekomst verder moet. Onze aanpak is juist gericht op het creëren van een dynamische ontwikkeling die zich niet verdraagt met het vastleggen van een aantal centrale lijnen. Binnen bepaalde bandbreedtes zal ruimte moeten worden geboden aan de scholen. Wij zullen aangeven wat de deugdelijkheids- en kwaliteitseisen zijn, zodat ouders en docenten weten welk product een school moet leveren. Overal in onze samenleving worden kwaliteitsmetingen en rapporten gebruikt om consumenten beter in staat te stellen een keuze te maken. Wij willen deze ontwikkeling binnen het onderwijs versterken. Wij doen dat niet in een reactie op vermeende nalatigheid in het verleden, maar omdat wij denken dat deze ontwikkeling noodzakelijk is om optimaal gebruik te kunnen maken van de niet onaanzienlijke capaciteiten en kwaliteiten waarover het onderwijs beschikt.

De discussie over het hoger onderwijs richt zich vooral op europeanisering van dit onderwijs. Die europeanisering is onmiskenbaar. Internationalisering is een wat te algemene kreet, maar europeanisering is na de Bolognaverklaring niet langer tegen te houden. Ik heb die verklaring ondertekend, omdat ik ervan overtuigd ben dat hierdoor een grote kwaliteitsverbetering op de universiteiten kan worden bewerkstelligd. De universiteiten zullen in toenemende mate worden vergeleken met universiteiten in het buitenland.

Wij koesteren terecht de gedachte dat wij over zeer goed systeem van hoger onderwijs beschikken, maar dat neemt niet weg dat dit systeem zich in toenemende mate in internationaal verband zal moeten bewijzen. De instellingen moeten daarom de ruimte en de mogelijkheden worden geboden om daarop in te spelen. Het moet studenten mogelijk worden gemaakt om als zij rechten studeren, ook een deel van hun studie in een ander land te doen. Die mogelijkheid is er al, maar zij zal in de komende tijd veel groter worden. In het hoger onderwijs vraagt men zich nu af of een en ander zal leiden tot uniformering van het hoger onderwijs in Europa. Ik denk dat dit zeker niet het geval zal zijn, maar het zal wel mogelijk worden om de diploma's die worden gehaald in het hoger onderwijs in Europa, onderling te vergelijken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat er meer mogelijkheden zullen worden gecreëerd. Kan hij hiervan een voorbeeld geven? De minister heeft de verklaring van Bologna ondertekend, maar ik kan uit het HOOP 2000 niet afleiden dat hieraan consequenties zijn verbonden. Ik heb verder begrepen dat hij "een sterretje heeft gezet" bij de verklaring en dat voorlopig vast zal worden gehouden aan het huidige HBO-WO-systeem. Kan hij ook een voorbeeld geven van de gevolgen die de verklaring van Bologna op langere termijn zal hebben voor dit systeem? Wat zijn de consequenties van hetgeen de minister heeft ondertekend en over welke vernieuwingen gaat het? Kan daarvan een voorbeeld worden gegeven?

Minister Hermans:

Er moeten meer mogelijkheden worden gegeven door het stelsel van studiefinanciering veel flexibeler te maken door niet binnen zes jaar te moeten afstuderen voordat de beurs vervalt tot een lening. Er moeten meer mogelijkheden komen om zich internationaal te kunnen oriënteren. Tijdens de laatste studiebeurs presenteerden zich meer dan 25% buitenlandse onderwijsinstellingen. Uit een enquête onder abituriënten blijkt dat veel studenten een deel van de studie in het buitenland willen doen. Die mogelijkheden worden voor universiteiten en hogescholen steeds pregnanter. Het is zaak dat zij goede contacten en afspraken hebben met hogescholen en universiteiten in het buitenland. Er zijn nog geen consequenties als het gaat over het binaire stelsel. Sterker nog: ik vind dat het HBO en het WO als onderscheiden diploma's overeind moeten blijven. Het moet helder blijven wat wetenschappelijk en wat beroeps is. Die lijn vind ik van groot belang ook voor de komende jaren. Hoe het zich verder internationaal gaat ontwikkelen ligt in de schoot van de toekomst. Ik zie in Engeland en in Duitsland ontwikkelingen – ik denk aan de Fachhochschule in Duitsland – die lijken te corresponderen met de HBO-instellingen die wij kennen. In Engeland is sprake van een geheel andere situatie. Dan heb ik het nog niet over Frankrijk, Spanje en Italië. Er kan niet worden gezegd dat wij een totaal Europees hogeronderwijssysteem hebben. Er zal een tijdpad gevolgd moeten worden. De dag na de ondertekening van de verklaring is niet alles veranderd. Het betekent wel dat wij de weg op willen gaan naar een open hogeronderwijssysteem voor docenten en studenten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister wil vasthouden aan de einddiploma's van het HBO en het universitaire systeem. Ik hoor van studenten dat zij een deel van de opleiding in modules willen volgen. Sluit de minister dat uit? Hij zei zo-even dat hij vasthoudt aan het binaire stelsel.

Minister Hermans:

Er zijn veel ontwikkelingen mogelijk. Uiteindelijk moet het helder zijn dat op het diploma dat men haalt of het stempel HBO of het stempel universiteit staat. Iets daartussen is er niet. Het is internationaal gezien ook niet helder. Juist door de samenwerkingsmogelijkheden hebben studenten de kans om ook colleges op de andere instellingen voor hoger onderwijs te volgen. Er zijn veel meer afstemmingsmogelijkheden. Je kunt vele voordelen voor de studenten noemen. In het kader van de discussie over het HOOP zal ik dat graag doen. Ik wil het onderscheid houden tussen een HBO-diploma en een WO-diploma. Het is nationaal heel herkenbaar. Internationaal is het volstrekt onhelder welke kant wij opgaan. Ik wil die duidelijkheid in eigen land maximaal houden.

De heer Eurlings (CDA):

De discussie over de overstapmogelijkheden en wat een bestuurlijke fusie concreet voor studenten betekent kan in het kader van het HOOP worden gevoerd. De minister zegt, dat...

De voorzitter:

Nee. Een interruptie is alleen bedoeld om een korte vraag te stellen. Er moet niet worden herhaald wat de minister heeft gezegd. Dan hebben wij de dubbele spreektijd nodig.

De heer Eurlings (CDA):

De minister wil het HBO en het WO gescheiden houden, ook bij de bestuurlijke fusies. Hoe denkt de minister dat in de praktijk te realiseren? Hij zegt dat er ook een MBA hogeschool kan komen. Hoe denkt hij dat internationaal een verschil wordt gemaakt tussen master of profession en master of science? In het veld is daarover veel twijfel.

Minister Hermans:

Ik kom nog te spreken over de kwestie van de bachelor-master. Als ik op dit moment een beeld zou hebben van wat voor studenten en instellingen het beste was, dan zou ik direct een voorstel indienen. In contacten met buitenlandse collega's krijg ik geen helder beeld van welke kant het exact op moet. Er zijn allerlei discussies over gaande. Dat is ook de reden dat in het HOOP staat dat aan de Onderwijsraad is gevraagd voor juni volgend jaar een advies te geven over de vraag, wat gelet op de internationale ontwikkelingen het beste model bachelor-master zou zijn. Dat wij die kant opgaan staat voor mij wel vast. Op welke wijze kan dat het beste worden ingericht? Is bachelor een einddiploma met een civiel effect of heeft bachelor alleen te maken met doorstromen? Wat betekent bachelor HBO? Wat betekent bachelor binnen het universitaire bestel? Hebben we dan een bachelor of arts, een bachelor of science of een bachelor of philosophy, wat internationaal niet of nauwelijks voorkomt? Wij moeten nagaan wat dat allemaal betekent en tegen die achtergrond vind ik het niet verantwoord om daarover nu een uitspraak te doen die ook na deze kabinetsperiode houdbaar moet zijn. Ik wil graag discussiëren over een systeem dat internationaal onze universiteiten en hogescholen, en daarmee de studenten, een positie geeft waaraan zij ook op langere termijn iets hebben.

Voorzitter! Een ander belangrijk element is de discussie over kwaliteit en deugdelijkheid. Praten wij over deugdelijkheidseisen in het onderwijs, dan hebben wij het over kerndoelen, benoemingsvereisten voor leraren, zorgplan, schoolplan, schoolgids, het minimumaantal lesuren enz. Daarover kunnen duidelijke afspraken worden gemaakt. Mevrouw Barth heeft echter terecht gesteld dat er doelen en processen zijn. In dat proces zou ik graag maximale ruimte bieden zodat men een en ander naar eigen inzichten kwalitatief zo goed mogelijk kan invullen. Die ruimte vraagt om een dynamische benadering van het begrip kwaliteit. De manier waarop wij dat moeten doen, komt later aan de orde. Wij zullen in januari nader spreken over de vraag hoe tegen deze achtergrond de ministeriële verantwoordelijkheid voor de kwaliteit vorm moet worden gegeven. Hoe geeft men informatie aan de ouders? Hoe geeft men informatie aan docenten over wat zij op tafel moeten leggen? Hoe kan dat met best practice, ondersteuning en hulp verder worden verbeterd? Kortom, hoe geef je de mensen maximale mogelijkheden om met hun talenten te woekeren?

Mevrouw Barth (PvdA):

De minister zegt terecht dat wij in januari nog uitvoerig over dit onderwerp zullen debatteren. Mijn fractie heeft ook zeker niet de pretentie het debat hierover nog deze week af te ronden, maar ik heb wél een vraag die verband houdt met het dynamische kwaliteitsbegrip waarover de minister spreekt. Hoe verhouden de eigen verantwoordelijkheid en het equiperen van de werkvloer zich met de ruimte die de inspectie nu gebruikt om over dat dynamische begrip waardeoordelen te vellen? Als de inspectie dat kan doen, heeft mevrouw Lambrechts helemaal gelijk met haar verhaal dat wij bij de overheid iets weghalen dat vervolgens weer bij een ander orgaan wordt neergelegd. Dan zegt de overheid dus niet meer: u bent een slechte school want u geeft klassikaal onderwijs. Neen, dan laten wij dat de inspectie doen.

Minister Hermans:

Hierover zal nog volop worden gesproken en het zou te ver voeren om dit nu uit te discussiëren; dat zou zeker drie kwartier of nog meer tijd vergen. Het gaat immers om een fundamenteel vraagstuk. Waar het mijns inziens om gaat, is de vraag waar de ministeriële verantwoordelijkheid ligt wanneer het gaat om de vaststelling wat in dit verband kwaliteit zou moeten zijn. Wij moeten goed beseffen dat die kwalilteitsinvulling van geval tot geval kan verschillen. Wat doen wij met scholen in achterstandswijken waar vaak leerlingen binnenkomen die al bij de start een achterstand kennen ten opzichte van starters op andere scholen? Gemeten in toegevoegde waarde kan de kwaliteit van die school bij het einde van de basisschoolperiode wel eens hoger zijn dan die van andere scholen. Men moet die kwaliteit kunnen laten zien. Wij zullen later nader moeten spreken over de kwaliteitsnormen die moeten worden gesteld. Wat nu in het kader van het integraal schooltoezicht gebeurt, is dat in de eerste fase wordt nagegaan of het proces, gericht op de einddoelen, goed verloopt. Daarna volgt eventueel het tweede toezicht; in dat kader kan men lacunes laten zien. Het is daarmee dus niet een soort juridische instrumentarium dat de minister gebruikt om aan te geven dat een school niet goed functioneert. Neen, het gaat om informatie ten behoeve van gebruikers. Er zijn bestuurlijke mogelijkheden.

Mevrouw Barth vroeg gisteren wat er dan gebeurt. Moet als een school langdurig onder het niveau blijft het kanon naar buiten worden gereden voor de minister? Nee, dan zijn vele bestuurlijke modellen mogelijk, waarvan een aantal voorbeelden is gegeven. Ik denk aan ondersteuning van schoolbegeleidings- en schooladviesdiensten, door de eigen schoolorganisaties in een wat breder verband, door in de regio te kijken of er voordelen zijn, door best practice enz. Zo kan worden gezorgd dat de school beter wordt. Straks praten wij over de algemene lijn van de kwaliteit. Welk product levert een school? Via welk proces komt die school tot dat product? Als wij straks praten over de toezichtswet, praten wij ook over de kenmerken van kwaliteit. Wij moeten daarover met elkaar precieze afspraken maken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp wat de minister zegt over het dynamische kwaliteitsbegrip. De inspectie mag informeren, maar niet beoordelen. Dat lijkt mij prima. Daar kan ik goed mee leven. Mijn fractie wil echter wel streven naar de toegevoegde waarde waarover de minister net sprak. Dat lijkt mij het centrum voor de kwaliteit van de school. Mijn fractie wil een methode zoeken om daar een deugdelijkheidseis van te maken. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hermans:

Als ik het vastleg in deugdelijkheid, leg ik het in beton. Wij moeten juist ruimte hebben, de mogelijkheid voor een invulling. Dat kan door te oordelen over hetgeen gebeurt, maar niet te veroordelen. Wij moeten informeren, ondersteunen, de kwaliteit bevorderen, maar niet veroordelen en straffen. De ouders moeten kunnen weten op wat voor een school hun kinderen zitten. De publicaties die een aantal jaren geleden zijn verschenen in een landelijk dagblad komen voort uit een trend die naar mijn mening voortreffelijk op de discussie past. Gepubliceerd wordt wat de scholen nu eigenlijk doen. Men gaat dan echter "rankings" aangeven. Welke school is de beste, welke is de slechtste? Dat is niet de weg die wij moeten gaan. Wij willen oordelen en niet veroordelen. Wij willen docenten en ouders in primair en voortgezet onderwijs een instrumentarium geven, om na te gaan hoe men tot verdere kwaliteitsverbetering kan komen, voortbouwend op zelfstandige capaciteiten en mogelijkheden van leerkrachten en ouders.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Over de deugdelijkheidseisen zijn wij het wel eens, denk ik. Stelt de minister echter, dat de kwaliteit wordt beoordeeld zonder overheidsnormering geschiedt? Ik neem aan dat vanuit een bepaalde overheidsnorm een oordeel wordt gegeven over een bepaald proces. Welke norm wordt dan gehanteerd?

Minister Hermans:

Ik wil daar graag over discussiëren, maar vandaag voert dat te ver. In algemene zin is het de vraag op welke manier de ministeriële verantwoordelijkheid voor het trekken van kwaliteitslijnen kan worden waargemaakt. Het gaat over kwaliteitskenmerken. Daarover moeten wij met elkaar discussiëren. Dat staat ook in Variëteit en waarborg. Op welke wijze kan de beste invulling worden gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid? Dat de minister verantwoordelijk blijft voor het doen en laten van de inspectie staat voor mij vast. Die inspectie moet echter niet vervolgens in beton worden gegoten, om als een soort computer de scholen langs te gaan en even te gaan turven. Ik wil juist voor dynamische begrippen, verschillende interpretaties en verschillende situaties ruimte geven.

Allen hebben, volstrekt terecht, gesproken over het tekort aan leraren. Wij hebben de afgelopen jaren volop gezocht naar mogelijkheden om dat hardnekkige probleem aan te pakken. Ik ga niet zover om te roepen dat het huis in brand staat, maar het is evident dat er problemen zijn. Dat die problemen de komende tijd als wij niets doen groter worden, staat vast. Een aantal trends gaat echter duidelijk buiten de mogelijkheden en competenties van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen om. Het is de vraag in hoeverre er op dit punt een gedeelde verantwoordelijkheid is. De minister, de schoolbesturen en de organisaties hebben ieder een eigen verantwoordelijkheid. Als mensen voortdurend zeggen dat de eigen sector alleen maar kommer en kwel kent, wordt de aantrekkingskracht steeds geringer. Uit een enquête onder de docenten blijkt dat het overgrote deel tevreden is met zijn werk. Het is jammer dat de klagers in de publiciteit de overhand hebben. Ik heb er alle begrip voor dat in het onderwijs moeilijke situaties kunnen ontstaan. Het is bepaald geen gemakkelijk vak, maar het is een mooi vak. Kennis en informatie worden overgedragen aan mensen die daarvoor openstaan. Het omgaan met jongeren is voor vele jongeren een bron van inspiratie.

Sommigen misten het echte urgentiegevoel. Ik weet niet wat daar precies mee bedoeld wordt, maar er liggen urgentieprogramma's voor het primair en voortgezet onderwijs. Ik wijs op een oplossing die voor het BVE binnenkort wordt bereikt. Ik noem de lerarenopleidingen waarbij verbeteringen zijn aangebracht. Wij praten over innovatieve plannen en educatief partnerschap. Er is een actieplan lerarenopleiding basisonderwijs. De staatssecretaris zal hierop straks ingaan. Verder spreken wij over zij-instromers en PABO-campagnes. Wel zeg ik ook hierbij: je kunt het paard tot de beek brengen, maar je kunt het niet dwingen om te drinken. Wij moeten alles proberen om de sector aantrekkelijk voor jongeren te maken, maar wij weten ook dat het idee dat men een fuik inzwemt waar men niet meer uit kan komen belemmerend werkt. Daarom moeten andere mogelijkheden aandacht krijgen. Een deel van degenen die een lerarenopleiding volgen komt niet in het onderwijs terecht, hetgeen bewijst dat men met deze opleiding meer kanten uit kan.

Wij zijn niet als enigen verantwoordelijk voor de tekortproblematiek. Ik noem schoolleiders, teams en vervangerspools. Er zijn scholen waarvoor men nauwelijks vervangers kan vinden en in dezelfde stad zijn er scholen waarvoor dit wel mogelijk is. Er is dus een verschil in aanpak. Dit toont aan dat diverse partijen hierbij een rol moeten spelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Scholen en leerlingen kunnen inderdaad niet gedwongen worden, maar ons hele systeem stort in elkaar als er geen opleiders meer zijn. Ik wil de volgende vraag toespitsen op de opleidingen voor het voortgezet onderwijs. Dit studiejaar is nauwelijks groei te bespeuren, het gaat om 5%. Wat doet de minister als hij zo'n prognose ziet? Belt hij meteen met de opleidingen en voert hij daar nu al gesprekken mee? Wat gebeurt er op het ogenblik? Wij hebben voor de zomer Maatwerk voor morgen besproken en toen zei de minister dat hij aan de slag ging. Dat zegt hij nu weer, maar wij zien geen resultaat.

Minister Hermans:

De nota Maatwerk voor morgen is in mei aangenomen. Wij zijn volop bezig. U ziet advertenties voor zij-instromers en u leest over de PABO-campagne. Ook kunt u zien dat contracten worden afgesloten met VO, PO en BVE over urgentieprogramma's. Wij zijn volop bezig. Er is dit jaar sprake van een stijging in het aantal aanmeldingen bij de lerarenopleiding. De activiteiten van de vorige en de huidige bewindslieden hebben geleid tot een stijging van de jaarlijkse studenteninstroom van iets meer dan 7000 tot ruim 9000. Met werkgeversorganisaties van het MKB en met VNO-NCW zijn wij bezig een gezamenlijk campagne voor zij-instromers op te zetten. Bij het laatste najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt over een verdere stimulering en activering in dezen. Ik ben in gesprek met organisaties van ingenieurs en andere beroepsgroepen in de exacte vakken om ervoor te zorgen dat ook zij hun leden aansporen een bepaalde periode van hun arbeidsleven in het onderwijs actief te zijn. Maar om nu na vier maanden al te zeggen dat er geen resultaten te zien zijn, gaat mij wel wat ver. Ik zou dat wel graag willen, maar de realiteit gebiedt te zeggen dat het allemaal iets minder snel gaat dan wij zouden wensen. Ik blijf eraan werken. Het gaat daarbij om een palet van maatregelen dat moet leiden tot activering en tot het vullen van de beek. Schoolorganisaties en mensen in het onderwijs moeten daarop inspelen en goede voorzieningen aanbieden. Het onderwijspersoneel moet laten zien wat een leuk vak lesgeven eigenlijk is. Dat blijkt immers ook uit enquêtes.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is inmiddels geen vier maar vrijwel zes maanden geleden dat wij met de minister spraken over Maatwerk voor morgen. Bovendien was het toen niet de eerste keer dat wij spraken over een aantal maatregelen dat voor de korte termijn soelaas zou moeten bieden. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat het weghalen van drempels zo lang op zich laat wachten. Niets daarvan is al gerealiseerd. Hoe komt dat?

Minister Hermans:

Volgens mij is er sprake van een informatieachterstand. Mensen met VUT of FPU kunnen volop instromen behalve degenen die vóór 1997 met VUT zijn gegaan. Daarvoor is een totale wetswijziging nodig. Het is een groot probleem, niet alleen bij het onderwijs. Wij spreken daarover met het VUT-fonds. De vutters van na 1997 hebben echter volop kansen. Ook pensioengerechtigde 65-plussers kunnen zo in het onderwijs gaan. Zij moeten alleen ontheffing krijgen van de minister van Onderwijs en die krijgen zij automatisch. Ook de ontheffing van de verplichte sollicitatieplicht voor werklozen uit de marktsector is geregeld conform de wens van de Kamer. Op al die punten zijn maatregelen genomen. Maar op de vraag of er inmiddels sprake is van een massale instroom van vutters, 65-plussers en werklozen uit de marktsector, is het antwoord "nee". De kansen zijn er echter wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft de minister op basis van de gegevens waarover hij beschikt enig idee wanneer het aanbod de vraag zal kunnen raken? Is dat over één jaar, twee jaar, drie jaar?

Minister Hermans:

Het zou prachtig zijn als ik dat wist. Het is echter geen soort mechanische markt. Overal is sprake van tekorten. Overal worden campagnes gevoerd. Overal wordt extra aandacht gevraagd voor dit, voor dat, enzovoorts. IT'ers worden gelokt met een bonuspremie van ƒ 20.000, terwijl in de IT-sector naar men zegt geweldig goed wordt betaald. Toch krijgt men ook daar op dit moment geen mensen. Het geweldige tekort op de arbeidsmarkt is een algemeen probleem. Dat kan noch de minister van Onderwijs noch het kabinet niet zomaar even oplossen.

Zijn er nog andere maatregelen mogelijk? Ik wijs daarbij op de WAO-discussie. Ik heb net een convenant afgesloten met de staatssecretaris van Sociale Zaken om met het hoge aantal arbeidsongeschikten in het onderwijs verder terug te dringen. Dat convenant ligt op tafel. De afspraken zijn gemaakt. Ik denk in dit verband aan de wachtgelders die voor vervanging kunnen zorgen. Er zijn geen barrières. Men kan voor een periode van vier jaar volop vervangen. Ik wil nagaan wat er gebeurt met de rechten van mensen met wachtgeld als wij de termijn van vier jaar verlengen. Dat is niet zomaar met een maatregeltje in orde te brengen. Het gaat om iets dat veel verder strekt dat velen denken. De maatregelen op dit punt worden in het algemeen door de Kamer aanvaard. Ook van de zijde van de Kamer zijn evenwel nog geen nieuwe maatregelen voorgesteld om het tekort aan leraren aan te pakken. Alle punten waarop de Kamer heeft gewezen, zijn onderzocht en uitgewerkt en er is een reactie ter tafel gebracht. Aangegeven is wat mogelijk is. De vraag is echter of alle voorstellen wel voldoende zijn. Voorzitter! Wij kunnen geen ijzer met handen breken. We zullen volop moeten blijven doorgaan, moeten activeren en stimuleren. Daarbij heeft de minister een rol, maar ook andere deelnemers in het onderwijsproces.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt: we doen van alles, maar het bereiken van resultaat is moeilijk. Naar mijn mening is het in deze situatie van belang dat men zo zuinig mogelijk is op de zij-instromers die wel in het onderwijs terechtkomen. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij net als ik bekend is met het feit, dat een flink aantal zij-instromers weer afhaakt, omdat zij niet een adequaat programma krijgen. Is de minister met dit verschijnsel bekend? Is hij van plan hier aan wat te doen? Op deze vragen uit mijn eerste termijn heb ik overigens ook in de schriftelijke reactie geen antwoord gezien.

Minister Hermans:

Voorzitter! De eerste activiteit die van onze zijde op dit punt is genomen, behelst het plaatsen van een advertentie om voor de bestaande vacatures zij-instromers te vragen. Op die 50 à 60 vacatures hebben zich 300 zij-instromers gemeld. Hun instroming zou gepaard gaan met een zeer uitgebreid traject. Assessment is van belang; men moet goed voorbereid worden. De mensen die zich spontaan bij het departement hebben aangemeld, krijgen volop informatie over de stand van zaken, de verdere voortgang en het tijdstip waarop zij zullen worden opgeroepen. Met deze eerste activiteit proberen wij ervoor te zorgen, dat de zij-instromers adequaat worden voorbereid. Je kunt namelijk niet tegen een zij-instromer zeggen: gaat u maar voor de klas staan; en die persoon geen enkele begeleiding geven. Ook van de instellingen waar zij gaan werken, zullen de instromers een vorm van begeleiding moeten krijgen. Ook dat is een onderdeel van de aanpak. Conform Maatwerk voor morgen is deze activiteit begonnen. Nu zegt de geachte afgevaardigde: ik zie nog geen resultaten. Ik wijs erop, dat zich op basis van één advertentie in een specifiek deel van het land op basis van een klein aantal vacatures 300 mensen hebben aangemeld. Ik vind het dan te gemakkelijk om te zeggen: we zien nog geen resultaat. Wij zijn volop bezig. Bovendien moeten wij in een zeer moeilijk arbeidsmarktsituatie opereren. Er is een geweldig tekort. Wij doen alles wat in ons vermogen ligt en gaan na of wij het tekort kunnen terugbrengen tot nul. Ik kan evenwel geen enkele garantie geven en zeggen dat wij ons doel wel zullen halen. Alle inspanningen zullen daar wel op gericht zijn. Straks kom ik nog te spreken over de uitvoering van de moties die hierover bij de algemene politieke beschouwingen zijn ingediend en die ook zijn aangenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Vorige week hebben wij van de minister een brief ontvangen waarin staat, dat een experiment van studeren met behoud van de uitkering, ook als men een baan kan krijgen, nog moet starten. Dat strookt toch niet met zijn opmerking hier, dat alle voorstellen zijn uitgevoerd. Hetzelfde geldt voor de motie-Lambrechts over de ADV. Daarin wordt gevraagd even geen kortdurend verlof te geven, maar alleen langdurend verlof en om eventueel tot de mogelijkheid van uitbetaling of afkoping te komen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Men zal toch eerst moeten regelen dat de bestaande wetgeving op dit terrein niet direct van toepassing is. Met andere woorden, het volgen van een tweejarige opleiding tot leraar zal op basis van een experimentenwet moeten kunnen. Dat is nu geregeld. Het kan dus. Nu vraagt mevrouw Lambrechts waarom ik zeg dat dit niet kan. Ik wijs erop, dat wij volop met het voorstel bezig waren. Inmiddels zijn wij zover dat men kán gaan studeren, dus de tweejarige opleiding voor leraar kan gaan volgen. Gedurende die opleiding is men niet sollicitatieplichtig. Ook op dit punt wordt er dus een regeling getroffen. Ik wijs er echter op dat ik niet vandaag iets kan besluiten en dat morgen kan invoeren. Dat is het grote probleem op onderwijsgebied: vandaag besluiten tot vernieuwing, morgen invoeren, overmorgen controleren en een dag later zeggen dat het niet goed is. Laten we daarvoor waken, ook op dit punt. Het treffen van de verschillende regelingen zal ook enige tijd vergen en het zal even duren voordat men het effect merkt. Er is veel gesproken over de reserve in het onderwijs, er zijn brieven over geschreven en enige duizenden hebben zich inmiddels aangemeld, maar we zijn er ook tweeënhalf, drie jaar mee bezig. Dat betekent dat dit tijd kost. Je moet zorgvuldig te werk gaan. Ik ben het met alle sprekers eens die zeggen: je kunt niet zomaar een advertentie plaatsen voor zij-instromers zonder dat het assessment klaar is en geen afspraken zijn gemaakt met de onderwijsinstellingen waar de zij-instromers eventueel naar toe kunnen. Dat alles neemt tijd. Dus zorgvuldigheid is in dezen van belang. Ik begrijp het ongeduld. Dat is er bij mij ook, maar het verliest het als men ook de zorgvuldigheid in het geding brengt. Een grote fout op dit terrein maken, betekent dat je jarenlang een dergelijke aanpak kunt vergeten. Ongetwijfeld zullen er fouten gemaakt worden, maar wij moeten ervoor zorgen die zo klein mogelijk te houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het doet mij deugd dat u zich evenals wij hier in de Kamer zorgen maken over dit punt. Ik meen echter dat wij ons ook zorgen moeten maken om de uitstromers. Mensen die er nu zitten, moeten voor het onderwijs behouden worden. De druk is al groot en wordt eigenlijk alleen maar groter. Denkt de minister aan extra plannen om die instromers te behouden, bijvoorbeeld in de sfeer van secundaire arbeidsvoorwaarden bij toekomstige CAO-onderhandelingen?

Minister Hermans:

Er zijn natuurlijk een heleboel plannen en ideeën. Ik noem het actief ouderenbeleid binnen het onderwijs om ervoor te zorgen dat mensen binnen het onderwijs niet voortijdig uitstromen of in de WAO terechtkomen. Ik heb al aangegeven dat ik daarover een afspraak met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gemaakt om dat probleem specifiek aan te pakken. Binnen de onderwijssector is het ziekteverzuim langer en het aantal WAO'ers hoger ten opzichte van de andere sectoren in ons land. Daaraan moeten wij dus specifiek aandacht besteden. Als dat erin resulteert dat wij 2 procentpunten lager zouden uitkomen, is het probleem macro gezien voor het grootste deel opgelost. Onder het motto dat alle kleine beetjes helpen, zullen wij ervoor moeten zorgen dat wij een waaier aan maatregelen hebben ten aanzien van instroom, uitstroom, ziekteverzuim en WAO.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom voelt u eigenlijk niets voor het in het leven roepen van een fonds voor duaal leren, teneinde meer mensen naar het onderwijs te trekken? U heeft gezegd dat dit een verantwoordelijkheid betreft van de sociale partners. Is dat niet een te passieve houding van uw zijde?

Minister Hermans:

Het kan niet alleen van de minister van Onderwijs komen. Er dient sprake te zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is zowel in het belang van de werkgevers als in het belang van de werknemers dat er in het onderwijs sprake is van voldoende instroom van nieuw personeel. De werkgevers moeten ervoor zorgen dat men mensen opgeleid heeft voor de dag van morgen. Het zou pennywise poundfoolish zijn om te zeggen: ik kan ze vandaag allemaal niet missen. Wat betreft de werknemers is het vanwege de werkdruk die er in het onderwijs is, van groot belang dat er een stimulans is om anderen er bij te halen, zodat de barrières die er op dat punt zijn, weggenomen kunnen worden. Waar het gaat om specifieke punten in het onderwijsveld heb ik met name via de LIO's mogelijkheden geboden om duaal leren in het onderwijs mogelijk te maken.

Vervolgens kom ik te spreken over de uitvoering van de motie-Melkert inzake de verbetering van de arbeidsvoorwaarden in relatie tot achterstandssituaties in het onderwijs. Daarvoor is een bedrag van 30 mln. uitgetrokken. In de voorliggende begroting hebben wij naarstig gezocht naar financiële ruimtes om te komen tot het invullen van twee voor ons prioritaire punten. Dat is in de eerste plaats een verbetering van de arbeidsvoorwaarden en dan met name op achterstandsscholen. Daar is 30 mln. voor beschikbaar en het kan zijn dat daar meer bij moet, zodat er op dat terrein wat meer kan worden gedaan. 30 mln. is een mooi bedrag, maar het is zo'n groot onderwijsveld dat moet worden geprobeerd om dat bedrag te verhogen. In de tweede plaats gaat het om de positie van de schoolleiders. De heer Van der Vlies heeft op dit punt een amendement ingediend. De ruimte die er is op de begroting om te amenderen, zouden wij aan deze twee punten willen besteden. Daar ligt onze politieke prioriteit als het gaat om de benutting van mogelijkheden binnen de begroting.

Als het gaat om de motie-Melkert willen wij voor PO, VO en BVE een pakket van extra maatregelen om bij te dragen aan de oplossing van de lerarentekorten die dit schooljaar optreden. Dat is een punt dat ik op tafel wil leggen. De problemen zijn het grootst bij scholen met meer dan 70% allochtonen, met name in de grote steden. Daarnaast kampt ook het speciaal onderwijs met problemen. Vervangers zijn in een bepaald gebied heel mogelijk te krijgen. Wij willen daarom een aantal vervangingspools flink uitbreiden.

In het voortgezet onderwijs, het VMBO en het speciaal onderwijs komt extra geld beschikbaar voor scholen, zodat zij de arbeidsomstandigheden of arbeidsvoorwaarden van hun personeel kunnen verbeteren. Wij willen ook ruimte bieden voor de BVE-problemen in techniek en economie en de algemene vakken Engels en Nederlands, bijvoorbeeld door bevordering van zij-instroom en flexibele duale trajecten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een aantal vragen aan de minister. De minister zegt dat hij die 30 mln., waarom in de motie-Melkert is gevraagd voor de BVE-sector, voor het terugdringen van de bezuiniging op de landelijke organen en voor het bieden van compensatie voor het feit dat de leerlingenaantallen in de sector teruglopen, waardoor de sector minder geld krijgt. De minister wil een deel van die 30 mln. besteden aan andere doelen, zoals het tenietdoen van de bezuiniging op PO en VO. Als hij het zo belangrijk vindt om die bezuiniging teniet te doen, waarom staat die dan in de begroting?

De minister noemde zojuist de sector BVE-techniek. Dat is voor mij een nieuwe gegeven. In de toelichting bij de nota van wijziging is dat niet als doel genoemd. Ik krijg op dit punt graag een uitleg. Ik heb verder uit de nota van wijziging begrepen dat de 10 mln. voor vernieuwing van het Wetenschapsbudget ook uit de 30 mln. voor BVE wordt betaald. Misschien kan de minister zich nog herinneren dat wij in het debat over het Wetenschapsbudget over dat idee hebben gesproken en dat de Kamer dat heeft afgewezen.

Ten slotte wil ik vragen waar de tegemoetkoming voor de instellingen op het terrein van de compensatie voor de dalende leerlingenaantallen, terecht komt.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, dit is echt geen interruptie meer. Dit zijn vragen die u in tweede termijn had moeten stellen. Als de minister wil antwoorden, vraag ik hem kort te zijn. Als het niet voldoende wordt uitgediscussieerd, kan er in tweede termijn op worden teruggekomen. Dit is namelijk een commentaar op de nota van wijziging. Dat is een inhoudelijk punt dat u in uw eigen spreektijd moet behandelen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil graag direct reageren op de motie over BVE, evenals op de amendering die op dat punt is voorgesteld. Ik wil het specifiek hebben over de uitvoering van de motie-Melkert als het gaat om de achterstandsscholen en de knelpunten op de arbeidsmarkt. Ik heb een aantal maatregelen genoemd die wij willen nemen. Wij willen kijken of er mogelijkheden zijn om er extra geld bij te leggen. Wij vinden namelijk dat dit een prioriteit moet hebben en op korte termijn moet worden aangepakt.

Een ander punt betreft de discussie over de schoolleiders. De heer Van der Vlies heeft op dat punt een amendement ingediend. Het gaat daarbij om een aantal onderwerpen. Bij de afgelopen CAO-onderhandelingen is extra geld voor de schoolleiders op tafel gekomen, voor de salarissen. Daar hoor ik niemand meer over, maar er is 30 mln. voor op tafel gekomen. Verder gaat het om de vraag waarover het gaat als wij praten over extra ruimte. Het moge duidelijk zijn dat in de begroting door ons – ik heb dat ook laten weten aan de organisatie van schoolleiders – geld is gereserveerd om de positie van schoolleiders te verbeteren. Dat kan op een aantal manieren. Dat kan gebeuren door het aantal vrijgeroosterde uren te vergroten, waarover de Kamer heeft gesproken. Het kan gebeuren door de ondersteuning van de schoolleiders te verbeteren; het kan in salaris gebeuren en door gelden te stoppen in de bestuurlijke krachtenbundeling. De Kamer hecht prioriteit aan de verdere versterking van de motie-Melkert met financiële middelen en aan ruimte voor schoolleiders. Wij gaan dus met de schoolleiders praten over de vraag welke van deze maatregelen mogelijk zijn met de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn in de begroting en waaraan wij prioriteit hebben gegeven. Wij kunnen dat budget dus op vier manieren inzetten. De vraag is welke manier de beste is. Ik heb de Kameruitspraak gehoord over het aantal vrijgeroosterde uren. Ik wil met de organisaties kijken wat dat betekent in salaris, bestuurlijke krachtenbundeling, taakreductie en ondersteuning. Ik wil de afweging in dat hele kader maken. Ik heb het amendement van de heer Van der Vlies gezien. Wij hebben over dit onderwerp vorig jaar bij de behandeling van de begroting gesproken. Dat heeft erin geresulteerd dat er bij de CAO-onderhandelingen extra geld is vrijgemaakt. De Kamer kan achteraf wel zeggen dat zij liever een andere manier had gezien. Ik heb dat toen in de discussie niet gehoord. Ik heb toen een discussie over salarismaatregelen gehoord. We hebben daar ook op ingestoken. Vervolgens is bij de discussie over Maatwerk voor morgen in mei nog een motie van de Kamer aangenomen om daarvoor iets te doen. Wij hebben dat punt opgepakt. Ik heb dat nu in de begroting alleen nog niet zichtbaar gemaakt, want ik moet nog onderhandelen. De minister van Onderwijs zit altijd in de positie dat hij moet onderhandelen. Ik zeg hier dus toe dat wij maatregelen zullen nemen ten aanzien van de schoolleiders. Ik wil kijken welke van de vier genoemde maatregelen het best past op de huidige situatie, ook volgens de organisatie van schoolleiders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Iets wat in de begroting onzichtbaar is en bewust onzichtbaar is gelaten, is voor een eenvoudig Kamerlid niet zichtbaar. Dit Kamerlid vraagt daarom, gesteund door anderen om de spijkerharde garantie dat het er nu echt van komt. Vorig jaar stonden we op dezelfde manier tegenover elkaar en heeft u ook een toezegging gedaan Deze is, zoals u zojuist zei, wel verwerkt maar strookt niet met de prioriteit in de Kamer. Dat is het dilemma. Ik houd dat nu aan u voor met de vraag: U zegt dat nu wel toe, maar kunt u dat ook garanderen? Of maakt u het uiteindelijk toch afhankelijk van het overleg met partijen?

Minister Hermans:

Wij geven prioriteit aan een specifieke maatregel voor schoolleiders. Wij hebben daar een budget voor. Wij willen dat budget daar dus ook aan uitgeven. Welke van de vier mogelijkheden dan het beste is, vind ik nog een punt van overleg. Als ik nu al roep dat ik dit of dat het allerbeste vind, hoef ik niet meer te gaan praten, behalve over het budget. Ik wil met de organisaties praten om te kijken welk instrument zij het meest geschikt achten om in te zetten. Dat is een belangrijk element. Dat is ook, mevrouw Barth, zoals het naar mijn mening in een goed overleg tussen minister en vakorganisatie behoort te gaan: kijken welke mogelijkheden er zijn. De Kamer heeft laten weten dat zij wil praten over een aantal vrijgeroosterde uren. Wij moeten ons echter tegelijkertijd goed realiseren dat daarmee de problematiek van vervanging wordt vergroot. De vraag is dus wat, als we al die elementen afwegen, de beste methode is om te komen tot een verbetering van de positie van schoolleider. De heer Van der Vlies heeft een budget aangegeven in zijn amendement, te dekken bij Voorjaarsnota of via de begroting van Financiën. Ik heb dit bedrag op de eigen begroting, al zal dat budget nog lang niet genoeg zijn om te komen tot de oplossing. Het budget dat wij hebben zal dus niet leiden tot een totale oplossing voor de totale problematiek. Ook hier hebben wij iedere keer aangegeven dat dit uiteindelijk stapsgewijs uiteindelijk moet gaan leiden tot een verbetering. Nu de weg omhoog is ingezet, moeten we met elkaar die stap kunnen gaan zetten. Ik kan dus hier de toezegging doen in de richting van de heer Van der Vlies dat wij de positie van de schoolleiders willen gaan verbeteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De wijze waarop dat zal gebeuren, is nog niet geheel duidelijk. Wij krijgen brieven van directeuren van scholen waarin zij meedelen dat de salarisverbetering leuk is meegenomen, maar dat deze niet aansluit op de schreeuwende behoefte aan taakrealisatie, vrije uren voor het management, dus een vervangingstaakstelling. Het is te bezien of dat snel geregeld kan worden, maar de prioriteit moet helder zijn. Is de minister bereid zich daaraan te binden?

Minister Hermans:

Dit is een van de mogelijkheden, maar niet de enige, want dan hoef ik niet meer te overleggen. Ik wil van de organisa ties van schoolleiders horen wat zij het gunstigst vinden. De berichten waar de heer Van der Vlies over spreekt, bereiken ons natuurlijk ook. Ik wil echter met de organisaties bespreken wat de beste maatregel is. Ik heb de wens van de Kamer om mij met name te richten op vrijgeroosterde uren, goed in mij opgenomen. Ik zal dit ook duidelijk maken aan de organisaties.

Mevrouw Barth (PvdA):

Na de vorig jaar ingediende moties is nu een amendement ingediend omdat het belangrijk is dat er stappen worden gezet. De minister committeert zich nu, maar met wie en in welk kader spreekt hij over de positie van schoolleiders? Overlegt hij apart met de organisaties van schoolleiders of wordt dit in het CAO-overleg ingebed?

Minister Hermans:

Ik ben van plan om dit in te bedden in het CAO-overleg. Er is vorig jaar 30 mln. extra uitgegeven aan de salariëring. Ik begrijp nu dat dit niet de juiste maatregel is geweest. Blijkbaar dient dit bedrag besteed te worden aan een meeromvattende maatregel. Ik heb vorig jaar in overleg met de organisaties gekozen voor genoemde aanpak. Als uit het overleg met de organisaties voor schoolleiders naar voren komt dat zij een andere kant op willen, moet dat bespreekbaar zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het punt is niet dat er geen waardering bestaat voor het resultaat van vorig jaar, neergelegd in de CAO, maar uit het veld klinkt maar één boodschap: wij hoeven geen extra salaris, wij willen werkdrukverlichting. Het lijkt mij prima dat de minister over de wijze waarop spreekt met de organisaties, maar werkdrukverlichting moet wel het resultaat zijn.

Minister Hermans:

Ik zal daarvan in de discussie rekenschap geven. De Kamer en ik hebben dezelfde opvatting, maar het lijkt mij verstandig om voor de bestuurlijke invalshoek te kiezen. Ik zal zeker niet voorbijgaan aan de wens van de Kamer en deze met nadruk naar voren brengen in de onderhandelingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft twee keer een bedrag ten behoeve van dit doel onzichtbaar gemaakt, eerst in de begroting en vervolgens het bedrag neergelegd in de motie-Melkert. Dat is volledig in strijd met het budgetrecht van de Kamer. Vanzelfsprekend spreekt de minister met de organisaties over de besteding van het bedrag, maar de Kamer moet, desnoods vertrouwelijk, op de hoogte worden gesteld van het bedrag dat de minister voor dit doel wil bestemmen.

Minister Hermans:

De rol van de Kamer is altijd het grote strijdpunt als het om de rol van de minister gaat als onderhandelaar namens de overheid. Naar mijn mening stelt de Kamer het totale budget vast. De minister geeft aan dat daarin ruimte zit voor schoolleiders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Kamer heeft recht op inzicht in de onderdelen van de begroting.

Minister Hermans:

Er is controle achteraf, maar niet tevoren. In het overleg zal het uiteindelijke eindplaatje op tafel komen. De minister regeert en de Kamer controleert.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik gun de minister graag wat onderhandelingsruimte, maar ik vraag hem toch om in zijn onderhandelingen één van de vier opties te schrappen en dat betreft de optie van de bestuurlijke krachtenbundeling. Het moet gaan om ruimte op schoolniveau voor de directeuren en daartoe bestaan meer mogelijkheden. Die geef ik hem graag cadeau. Maar ik heb liever niet de bovenschoolse bestuurlijke krachtenbundeling, want dat is echt een andere variant en in dit geval volgens mij niet de goede.

Minister Hermans:

Het is de vraag of de bestuurlijke krachtenbundeling na 2002 wel in stand moet blijven. Dat is ook een punt van onderhandeling. Het geld ervoor is er op dit moment en wordt ook uitgegeven. Het is ook een politieke vraag of wij die bundeling in stand moeten houden. Die vraag zal in overleg met de organisaties moeten worden beantwoord. En als het geld niet wordt gebruikt voor de bestuurlijke krachtenbundeling, waar zetten wij het dan wel voor in? Het is immers bedoeld voor specifieke problemen op de arbeidsmarkt en de knelpunten in het onderwijs.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de amendementen op de stukken nrs. 12, 13 en 14. Hiermee wordt verzocht om een andere inzet van de middelen die beschikbaar zijn voor de BVE. Het moet duidelijk zijn dat de amendementen technisch niet correct zijn. Een deel van de aangegeven dekking is namelijk niet beschikbaar. Het amendement op stuk nr. 12 beoogt de nota van wijziging terug te draaien, maar er is verzuimd om de ophoging van het Wetenschapsbudget en de bijbehorende kasschuif ongedaan te maken. Daardoor is het amendement niet in evenwicht. Tegenover een verlaging van 5 mln. voor de verzorgingstaakstelling staat een ophoging van BVE met 25 mln. Dat levert per saldo dus een gat op van 20 mln. In het amendement op stuk nr. 13 wordt vervolgens de verzorgingstaakstelling ongedaan gemaakt met dekking uit centraal beheerde middelen waarin geen vrije ruimte meer beschikbaar is door de ophoging van de ontvangstenraming VO zonder dat die raming met beleidsmaatregelen is verbonden. Omdat met het amendement op stuk nr. 12 de ophoging van het Wetenschapsbudget van de nota van wijziging niet ongedaan is gemaakt, heeft het amendement op stuk nr. 14 als consequentie dat er nog eens 10 mln. extra wordt uitgetrokken voor het Wetenschapsbudget ten laste van de centraal beheerde middelen die geen ruimte bieden.

Het voorgaande betekent dat bij dit punt de oploop van bezuinigingen op landelijke organen beroepsonderwijs en de onderwijsondersteunende structuur niet is meegenomen. Naar mijn mening wordt op deze manier dan ook amendering gepleegd die leidt tot gaten in de begroting. Bij de discussie over de 30 mln. die voor de BVE beschikbaar was, hebben wij de volgende fundamentele lijn gekozen. Het hoofdpunt is dat ik de bezuinigingen op de landelijke organen beroepsonderwijs ongedaan wil maken. Zij spelen een belangrijke rol. Bij discussies over bezuinigingen in het voorjaar van dit jaar ben ik akkoord gegaan met een klein bezuinigingsbedrag voor onderwijs. Die moest ik ergens laten neerdalen. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te laten gebeuren in het primair proces, maar bij de ondersteuning. Op het moment dat er ruimte komt om deze bezuiniging ongedaan te maken, is dat natuurlijk onze eerste prioriteit. Dit gebeurt niet omdat wij vinden dat het er wel even vanaf kan, maar omdat dit de minste is van twee kwaden.

Voor de bevordering van kwaliteit en ICT is onderwijsondersteuning in de regio van grote betekenis. Daarom moeten naar onze mening beide bezuinigingen worden weggehaald uit de extra middelen die beschikbaar komen. De oploop wordt daar dus ook mee weggehaald. Dan blijft er een kasvoordeel over voor de periode 2000-2002. Dat voordeel willen wij gebruiken voor de Kamerbrede wens om een investeringsimpuls in het wetenschappelijk onderzoek te bewerkstelligen. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben gewoekerd met de middelen die wij van de Kamer hebben gekregen. Daarmee hebben wij niet alleen invulling gegeven aan de wensen van het beroepsonderwijs, maar ook het ondersteuningsprobleem kunnen weghalen en de investering voor het Wetenschapsbudget naar voren kunnen halen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zojuist een aantal vragen gesteld die de minister volgens mij niet helemaal heeft beantwoord. Een van die vragen was waarom nu uiteindelijk de sector wegvalt waarvoor het volgens ons bedoeld was, namelijk de BVE, die te maken heeft met een teruglopend budget vanwege de dalende studentenaantallen. Hij geeft nu nogmaals deze verklaring, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij met die motie een bedoeling hebben. In het debat over het Wetenschapsbudget heb ik gevraagd om verder te zoeken dan de motie-Melkert, maar dat is niet gebeurd. Het effect is dat nu niets voor de BVE-sector gaat gebeuren. Mijn vraag is hoe wij dat gaan oplossen.

Minister Hermans:

Ik heb daar begrip voor, maar ik heb nog een andere treurige mededeling aan de Kamer. In de cijfers voor de begroting van 2000 is een dalend leerlingenaantal voor de BVE opgenomen. Dat was een schatting, zoals ook een schatting is gemaakt voor het HBO en het WO. Het leerlingenaantal blijkt nog veel sterker te zijn gedaald. Dat zou ertoe leiden dat bovenop de afname van het budget met 30 mln. wegens de ingeschatte daling van het leerlingenaantal nog een afname van 40 mln. zou moeten komen. Dat is een punt waar ik ernstig mee zit, want dat betekent dat het beroepsonderwijs, waar wij juist zo'n ontzettend grote behoefte aan hebben, door het dalende leerlingenaantal te maken krijgt met een verdere afname van de budgetten met 14 mln. Dat punt moet ik hier duidelijk op tafel leggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan verbaast het mij eerlijk gezegd des te meer dat de minister de motie hebt uitgevoerd zoals hij haar heeft uitgevoerd, want dit was nou juist onze zorg. Ik vraag hoe wij dit probleem oplossen, maar de minister voegt daar nog een probleem aan toe, waardoor het probleem alleen maar groter wordt. Wat betekent dit concreet voor de BVE-sector? Op de arbeidsmarkt zeggen we dat wij die mensen keihard nodig hebben, maar zij komen niet en het budget van de instellingen neemt af. We weten allemaal dat het daardoor nog slechter met de instellingen zal gaan. Gaan we naar die spiraal toe?

Minister Hermans:

De nota van wijziging verscheen voordat ik op de hoogte was van deze cijfers. Ik heb die cijfers pas eergisteren gekregen en daarom vertel ik dit vandaag aan de Kamer. Bij de BVE-sector is dus sprake van een dalend leerlingenaantal en in de hele financierings- en bekostigingssystematiek zijn leerlingen een uitermate belangrijke factor. Dat kan ik, met welke policy dan ook, natuurlijk niet zomaar ongedaan maken. Wij hebben de direct met het beroepsonderwijs verband houdende bezuiniging met betrekking tot de rol van de landelijke organen weggehaald om het landelijk beroepsonderwijs terug te brengen op het niveau voor de amendering door de Kamer. Ik heb de amendering door de Kamer dus gebruikt om het beroepsonderwijs weer terug te brengen op dat niveau. Het enige wat ik daarnaast gedaan heb, is het gebruiken van de kasvoordelen in de eerste twee jaar – die hangen samen met het feit dat de bezuiniging pas later oploopt – om een tweede, Kamerbreed gedragen wens naar voren te halen. Het derde punt is dat wij met betrekking tot de bezuinigingen die er lagen, hadden afgesproken dat wij zouden bekijken wat zij betekenen voor de landelijke organen en voor de schoolondersteuning. Op basis daarvan hebben wij gezegd dat beide bezuinigingen eigenlijk ongedaan gemaakt moeten worden als je ook in de komende tijd een maximaal rendement wilt halen uit de onderwijsondersteunende activiteiten. Ik heb immers te maken gehad met een bezuinigingsronde in het voorjaar. Wij stonden dus voor de vraag wat wij met die overigens vrij beperkte bezuiniging zouden doen en we hebben voor deze opvatting gekozen. Toen de mogelijkheid door de Kamer werd geboden, hebben wij die bezuiniging als eerste teruggedraaid alvorens met verdere stappen te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Minister, ik heb een voorstel. Als wij op dit moment niet in staat zijn om die krimp van het aantal leerlingen terug te draaien zonder andere wensen van ons op het punt van het Wetenschapsbudget en de vernieuwingsimpuls in moeilijkheden te brengen, is het dan mogelijk om nu een afspraak te maken over de volgende krimp? U hebt immers gezegd dat er een nog veel grotere krimp van het leerlingenaantal aankomt, maar het zou buitengewoon slecht zijn als wij dat per leerling zouden moeten doorberekenen aan een sector die het al zo moeilijk heeft. We kunnen nu de afspraak maken dat we in ieder geval die volgende tranche niet volledig doorberekenen, zodat we niet in de door mevrouw Hamer genoemde negatieve spiraal terechtkomen.

De voorzitter:

Vindt u dit een interruptie of een tweede termijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een poging om op een creatieve manier uit de klem te komen.

De voorzitter:

Nee, om uw spreektijd te vergroten.

Minister Hermans:

Ja, het is een heel creatieve manier, maar ik moet mij als minister van OCW en lid van het kabinet natuurlijk houden aan de afspraak dat dalende leerlingenaantallen leiden tot dalende vergoedingen. Dat daardoor een probleem ontstaat, moge duidelijk zijn, net zoals het duidelijk moet zijn dat ik met de minister van Financiën zal zoeken naar een oplossing voor dit probleem. Bij de finale discussie over de vaststelling van de ruimte op de begroting van 2001 zal ik moeten aangeven wat hiervan de consequenties zijn en op welke wijze het beroepsonderwijs de positie kan worden gegeven die het, naar mijn mening, in het onderwijssysteem zou moeten hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Prima, wellicht kunnen wij dit streven van de minister middels een Kameruitspraak ondersteunen.

De voorzitter:

Is de minister inmiddels toe aan de afronding van zijn betoog?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik behandel natuurlijk wel de omvangrijkste begroting van het Rijk.

De voorzitter:

Dat u zoveel tijd nodig heeft, ligt zeker niet aan uw spreektempo, maar ik wijs u er wel op dat u al meer dan twee uur aan het woord bent. Dat is lang, ook al bent u heel vaak geïnterrumpeerd.

Minister Hermans:

Mijn stem begeeft het ook bijna. Ik moet daarom wel proberen zo snel mogelijk af te ronden.

Voorzitter! Ik hoor geluiden dat de deregulering en de marktwerking in het hoger onderwijs doorslaan. Ik herhaal dat die geen doel, maar een instrument zijn om te komen tot optimale benutting van de capaciteiten en de mogelijkheden van het onderwijzend personeel en al die anderen die in het hoger onderwijs actief zijn.

De bestelverantwoordelijkheid moet gelden voor zowel het hoger onderwijs als het wetenschappelijk onderwijs. In het kader van de studiefinanciering is al gediscussieerd over de vraag tot welke leeftijd dit de verantwoordelijkheid van de minister moet blijven.

Er zijn enorme tekorten op de arbeidsmarkt, ook aan hogeropgeleiden. Om dit probleem op te lossen zijn inmiddels maatregelen genomen, zoals de dualisering van de trajecten in het hoger onderwijs. Verder is er 50 mln. ter beschikking gesteld voor de frictiekosten in het HBO, zodat men daar postinitiële opleidingen kan aanbieden. Het HBO heeft nadrukkelijk gevraagd om deze opleidingen die volgen op het eerstelijnsonderwijs. In het kader van de employabilityagenda in het najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt die de mogelijkheden optimaliseren om door te stromen van MBO naar HBO. Verder zijn er afspraken gemaakt over het aanbieden van verkorte opleidingen aan mensen die een verwante MBO-opleiding hebben gevolgd. Deze mensen kunnen hierdoor in drie in plaats van in vier jaar een HBO-opleiding afronden.

In de schriftelijke beantwoording is al ingegaan op de discussie die over de cijfers wordt gevoerd. Ik wil hier één ding nogmaals benadrukken en dat is dat de uitgaven per student bij het HBO en het WO ongeveer – wellicht is er sprake van een heel klein verschil – gelijk zijn. De cijfers die betrekking hebben op de resultaten en de extra uitgaven, zijn gebaseerd op de prognose uit het HOOP 1996. Dat is de basis voor de hele financiering, inclusief de financiering van de middelen die momenteel voor het HBO beschikbaar zijn.

Berichten in de kranten melden dat de helft van de HBO-instellingen met financiële problemen te kampen hebben en rood staan. Het HBO-journaal was meer genuanceerd en sprak over een veel lager aantal. Dit neemt echter niet weg dat het HBO financiële problemen heeft. Dat was ook de reden waarom wij frictiegelden ter beschikking hebben gesteld, dat er 72 mln. beschikbaar is voor de lerarenopleiding-extra en dat er een aantal andere extra budgetten naar het HBO zijn gegaan. Als de ramingen voor het HBO worden overschreden, zal ik, op basis van de cijfers uit de nieuwe ramingen, met de minister van Financiën moeten overleggen.

Wij praten nu over cijfers en ramingen die in december 1998 en januari 1999 de basis vormden voor de discussie over de vraag wat er extra ter beschikking zou kunnen worden gesteld. Ondanks de bezuinigingen in de Voorjaarsnota is er extra geld ter beschikking gesteld voor het HBO, zowel incidenteel als structureel. Als de cijfers nog verder oplopen en de prognoses afwijken van de daadwerkelijke realisatie, moet dat leiden tot een discussie tussen de minister van Financiën en mij over de vraag hoe dit probleem kan worden opgepakt. Ik voeg daaraan toe dat de wens van de Kamer dat ik met het HBO-veld ga overleggen, natuurlijk door mij zal worden ingewilligd. Natuurlijk zal ik met het HBO-veld overleggen als de nieuwe cijfers op tafel liggen. Ik kan echter niet voorzien of wij er in dit overleg uit zullen komen of dat er een meningsverschil zal blijven verstaan. Ik ga met het HBO-veld praten, omdat ik over optimale informatie wil beschikken als ik in discussie ga met de minister van Financiën over de stijging van de leerlingenaantallen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb begrip voor de opmerking van de minister dat uitgegaan moet worden van de actuele cijfers en dat de raming op grond van die cijfers zo nodig moet worden aangepast. De schattingen van het ministerie blijken echter keer op keer te laag te zijn. Er is ook sprake van een meer structureel probleem. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij de marginale extra kosten per student wil vergoeden. Daar baseert hij zijn berekening op. Als je alleen kijkt naar die marginale kosten en de vaste kosten niet meeneemt, blijft de systematiek overeind dat hogescholen minder geld hebben als er meer leerlingen komen en dat het niet motiveert om echt iets te doen aan het tekort een hogeropgeleiden. Je wordt gestraft voor de groei.

Minister Hermans:

Ik zou in de techniek van de cijfers moeten duiken, maar dat zal ik niet doen. Het gaat over de bijdrage van het Rijk per student en de hoogte van de collegegelden. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk aangegeven dat sprake is van een daling van de inkomsten van rijkswege voor de HBO-instellingen en een verhoging van de collegegelden. Dat moet worden meegenomen. Ten aanzien van 1999-2000 gaat de laatste tranche in 1999 over kwaliteit en studeerbaarheid. Die vallen weg. Ik kijk naar de financiële situatie van de HBO-instellingen. Het is niet voor niets dat ik ondanks een bezuinigingsronde in het voorjaar 50 mln. extra voor het HBO heb gekregen. Dat wil zeggen dat de problemen door mij worden gezien. Er kan niet worden gezegd: regel het maar even in het kader van de Voorjaarsnota. Zo gemakkelijk gaat het niet. Er zijn afspraken gemaakt. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kosten voor de studenten worden vergoed? Ik praat over HBO en WO. Het gaat over bedragen per student die praktisch vergelijkbaar zijn. Niet iedere nieuwe student is net zo duur als de eerste student. Er zit ergens een omslagpunt. Ik wil die discussie in de komende tijd ook met de HBO-raad gaan voeren.

De heer Eurlings (CDA):

Vorige keer hebben wij u naar de spelonken van de Voorjaarsnota gestuurd om extra geld te vinden. Het probleem bij het HBO en het WO is zeer knellend. Nu heeft u wat extra geld gevonden, maar toch zakt het bedrag per student structureel. Zoudt u niet eens teruggaan naar die spelonken en zoeken naar een budgetafspraak die voor het WO en het HBO geldt en ervoor zorgt dat het bedrag per student niet verder wegzakt? Ik kom uit Valkenburg met vele grotten. Als u lang zoekt in een grot, vindt u mooie dingen.

Minister Hermans:

Dat is een hele mooie uitspraak en die spreekt mij ook zeer aan. Daarmee haal ik de discussie niet in een juichsfeer. Ik heb verleden jaar gezegd: ik zoek naar extra mogelijkheden voor het HBO. Er is 50 mln. extra ingekomen. Er zijn stijgende aantallen studenten. Er is discussie over de vraag of die stijging wel genoeg is. Ik wil praten over de financiële positie van de HBO-instellingen. Het totale beeld moet aangeven wat de volgende stap moet zijn. Het is mij te kort door de bocht om hier nu even te roepen dat ik vorig jaar die uitspraak heb gedaan. Ik heb die ook waargemaakt. Ik heb de budgettaire ruimte op mijn begroting niet. De beer van eventuele extra ruimte in het kader van de voorjaarsnota is nog niet geschoten. Houdini kan er misschien wel leuke dingen mee gaan doen. Ik wil eerst zien of het verkoophandeltje van de huiden van de beer er kan komen. Wij hebben in de verste verte nog geen beer gezien. Die wil ik eerst zien. Als er ruimte is zal ik ongetwijfeld bekijken wat er moet gaan gebeuren, ook ten aanzien van het HBO.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zegt de minister dat hij die extra nadere analyse gaat uitvoeren? Treedt hij in overleg met iedereen die hiermee te maken heeft? Zegt hij ook: als daartoe aanleiding bestaat, kom ik er bij de begroting 2001 op terug?

Minister Hermans:

Absoluut. Vorig jaar bij de behandeling van de begroting heb ik iets gezegd – sommigen noemden dat onbezonnenheid van een minister van Onderwijs die hier voor het eerst stond – wat ik heb waargemaakt. Ik heb het probleem van de CAO van 300 mln. in de begroting weggewerkt. Ik zeg niet: ik haal het wel even uit de spelonken van mijn begroting. Ik heb wat de prioriteiten betreft al gesproken over achterstandsscholen en schoolleiders. Ook kijk ik naar de ontwikkelingen en prognoses met betrekking tot de HBO-toename. Dat hierbij ook het WO van belang is, mogen wij overigens niet vergeten. Wij gaan vervolgens bezien wat dit voor consequenties moet hebben voor de opstelling van de begroting voor 2001.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat de cijfers ingewikkeld zijn en dat vind ik ook. Hij geeft voorts aan dat er geld gaat naar zowel het HBO en als naar het WO. Een probleem is echter dat wij zo langzamerhand geen enkel inzicht meer hebben in de ontwikkeling van het bedrag per student.

De voorzitter:

En uw vraag is? U herhaalt wat de minister heeft gezegd en voegt daar iets aan toe, maar het is de bedoeling dat bij interrupties vragen worden gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar kom ik op. Graag zou ik weten hoe de bedragen per student in het HBO en het WO zich ontwikkelen. In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister rond de tafel wil gaan zitten met de HBO-instellingen zelf en niet, zoals daarnet werd gezegd, met iedereen die er maar bij hoort. Ik doel op het bestuurlijk overleg. Is de minister bereid om dat overleg te voeren?

Minister Hermans:

In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat ik die kant op wil. Echter, ik wil hier niet nu al roepen dat wij het allemaal wel even zullen oplossen of dat het een en ander zal worden gedaan in het kader van de Voorjaarsnota. Het bestuurlijke traject dat ik het afgelopen jaar heb gevolgd en waarbij ik met de minister van Financiën spreek over de stijgende leerlingenaantallen en de gevolgen daarvan, wil ik voortzetten. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar verder inzicht zal geven in de financieringssystematiek, de vergoeding per student enz. Ik wijs erop dat soms op grond van datgene wat in 1996 werd geprognosticeerd, nu extra middelen beschikbaar worden gesteld. Die lijn zal ik, als de Kamer daaraan behoefte heeft, nog verder aangeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Is de minister bereid om bij het te voeren overleg goed te kijken naar de uitgangspunten en achtergronden van de ontwikkelingen rond het bedrag per student, inclusief toekomstige ontwikkelingen? Volgens mij ligt daar de kern van het probleem.

Minister Hermans:

Als ik ga praten, is het ook echt de bedoeling om te komen tot een uitwisseling van ideeën en opvattingen en om tot overeenstemming te komen. Dat is echter wat anders dan overeenstemming met de minister van Financiën.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mijn conclusie juist dat u bereid bent om, zodra het overleg met de HBO-instellingen is gevoerd, de Kamer te informeren over de gemaakte afspraken?

Minister Hermans:

Ik zal de Kamer graag informeren maar ik kan de Kamer niet garanderen dat ik haar zal informeren over afspraken met de HBO-instellingen. Uiteindelijk moet de minister van Onderwijs nagaan hoe in de begroting voor 2001 de financiële positie van het HBO in relatie met de studentenaantallen kan worden ondergebracht. Als daarbij ook andere problemen aan de orde komen, is er sprake van een algemene discussie. Natuurlijk ga ik praten, maar de suggestie dat ik vervolgens zal zeggen wat mijn onderhandelingspositie tegenover de minister van Financiën is, is onjuist. Dat is geen goede methode. Ik begrijp de wensen van de Kamer en ik geef aan dat ik zal gaan praten omdat ook ik het van groot belang acht dat er helderheid komt over de cijfers en de achtergronden daarvan. Het is mogelijk dat wij in onze berekeningen zaken over het hoofd zien, maar het is ook mogelijk dat de HBO-instellingen bepaalde zaken anders interpreteren dan wij. Wij moeten trachten daarover overeenstemming te krijgen. Lukt dat niet, dan blijft de minister van Onderwijs degene die moet nagaan hoe in de begroting voor 2001 de gevolgen van stijgende studentenaantallen moeten doorwerken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer er sprake is van een conflict of een belangrijk verschil van mening kan ik mij voorstellen dat u er geen zin in heeft om de Kamer te informeren. Ik doel echter op de situatie waarin er afspraken worden gemaakt. Dan moet het voor u toch gemakkelijk zijn om de Kamer te informeren?

Minister Hermans:

Natuurlijk wil ik de Kamer informeren maar ik heb te maken met tientallen basisstukken, gesprekken en afspraken met allerlei organisaties in het onderwijsveld, die allemaal van belang zijn voor de invulling van de begroting voor 2001. Nogmaals, ik begrijp de verontrusting in de Kamer over deze financiële positie, maar ik vind dat ik enige ruimte moet houden bij de beantwoording van de vraag welke oplossing de beste is en welke lijnen daarvoor moeten worden gevolgd. Ik breng mijzelf in een onmogelijke positie als ik toezeg, dat ik de resultaten wel even op tafel leg. Het is dan voor alles en iedereen in het land eenvoudig om te kijken wat eruit is gekomen. Daarmee is het belang van het HBO niet gediend. Ik wil mijn positie van minister van Onderwijs, ook verantwoordelijk voor het hoger beroepsonderwijs, kunnen waarmaken bij de onderhandelingen over de contouren van de begroting voor 2001.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom hierop terug in tweede termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een deel van de problemen komt volgens mij voort uit de verschillende kostensystematieken. Is er niet veel voor te zeggen om de kostensystematiek voor het HBO en die voor het WO meer op gelijke maat te schoeien?

Minister Hermans:

Ja, het zal een punt van overleg zijn in hoeverre de uitgangspunten en de manieren van berekenen met elkaar corresponderen. Ik zit hier geen overleg af te houden of informatie aan de Kamer af te houden. Ik wil alleen bezien in hoeverre ik zonder in januari al met gebonden handen te zitten normaal onderhandelingen kan voeren, in het belang van het HBO.

Over het voucherexperiment zijn vele opmerkingen gemaakt. Sommigen vinden het heel mager. In het HOOP is aangegeven dat de uitwerking van het voucherexperiment voor de behandeling van het HOOP bij de Kamer zal zijn. Over het experiment is 25, 30 jaar lang gesproken. Op papier zijn bezwaren geuit, pro's en contra's genoemd. Wordt daadwerkelijk uitgevoerd wat ik heb aangegeven, dan dient een enorme hoeveelheid praktische vragen beantwoord te worden. Daarmee heb ik het HOOP niet willen belasten. Er komt een aparte notitie.

In de persconferentie over het HOOP heb ik aangegeven aan welke opleidingen gedacht zou kunnen worden voor het experiment. Als je een experiment goed wilt doen, moet je het niet limiteren. Opzet en opbouw moeten zodanig zijn, dat de resultaten zodanig valide zijn, dat er voor de beleidsuitgangspunten consequenties aan kunnen worden verbonden. Het moet niet te dun zijn, niet te groot. Er moet niet te veel kans zijn op specifieke problemen voor specifieke groepen. Het experiment moet daadwerkelijk wat kunnen opleveren.

De heer Eurlings (CDA):

De minister zegt nu precies waar het om gaat. Als je een experiment houdt, moet dat zodanig zijn dat je iets aan de resultaten hebt. Daarom hebben wij in eerste termijn een opmerking gemaakt. Wij hebben gevraagd waarom de minister een experiment voorlegde bij de behandeling van het HOOP, waarbij studenten alleen binnen een bepaalde richting, bijvoorbeeld journalistiek, zouden kunnen kiezen. Zij hebben niet de mogelijkheid om van universitaire opleiding naar universitaire opleiding hun leerrechten te gebruiken. Wat is zo'n experiment waard? Is het risico niet heel groot dat zo'n mager experiment dadelijk tot negatieve resultaten leidt en dat alle goede bedoelingen de leerrechten direct naar de prullenbak worden verwezen?

Minister Hermans:

Met alle respect: de heer Eurlings luistert niet. Ik heb een voorbeeld genoemd, maar niet gezegd dat dit hét experiment was.

De heer Eurlings (CDA):

Gaat de minister het experiment beduidend breder opzetten dan in het genoemde voorbeeld? Kan een student die eraan meedoet binnen meer dan één richting op verschillende locaties kiezen? Zal hij wel degelijk kunnen kiezen tussen verschillende opleidingen?

Minister Hermans:

Als je zo'n experiment opzet, werk je met mensen, met budgetten, opleidingen en de toekomst van mensen. Daarom zal het experiment zorgvuldig moeten worden opgezet. Het moet beheersbaar zijn. Het moet ook resultaten kunnen opleveren die tot beleidsaanpassingen of behoud van het beleid dat wij nu hebben leiden. Dat ik een voucherexperiment opzet, toont aan welke richting ik op wil. Mij is alles er aan gelegen, net als de heer Eurlings, zo heb ik begrepen, om er de komende tijd voor te zorgen dat er een experiment komt dat zodanige resultaten oplevert, dat wij er ook echt wat mee kunnen, niet te smal en niet te breed. Wij bekijken wat mogelijk is. Ik geloof er niet in dat het in één keer over het hele veld kan worden ingevoerd, met gebruikmaking van alle richtingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is de minister bereid om het voucherexperiment over een hele sector over HBO- en WO-opleidingen uit te strekken?

Minister Hermans:

Nee, ik heb aangegeven dat het alleen in het HBO plaatsvindt en niet in het WO. Ik heb een politieke afweging gemaakt. Per 1 januari hebben wij net een nieuw bekostigingssysteem ingevoerd voor het wetenschappelijk onderwijs. Daarom begin ik met het HBO. Ik heb de politieke keuze gemaakt om de resultaten van het experiment als basis te laten dienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor studenten is het interessant als zij in een aanverwante richting kunnen shoppen, maar dat is nu niet mogelijk.

Minister Hermans:

Het experiment wil ik beperken tot het HBO. Ik ben daar hardnekkig in omdat ik meen dat het een beheersbaar experiment moet blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn vragen over de Open Universiteit.

Minister Hermans:

Ik meen dat ik die vragen schriftelijk heb beantwoord, maar ik zal een algemene reactie geven. De Open Universiteit was met name bedoeld voor het tweedekansonderwijs. De vraag hierbij rijst wat dit betekent voor de aantallen studenten aan de Open Universiteit. Er zijn forse veranderingen op dit terrein gaande. Moet de Open Universiteit meer op eigen benen staan of dient zij gelieerd te zijn aan een specifieke universiteit? Gelet op het totale pakket van ombuigingen hebben wij de Open Universiteit gekozen omdat wij een aantal parameters zagen die niet correspondeerden met de aanvankelijke opzet. Het ging hierbij om een dalend studentenaantal en de vraag of de Open Universiteit, met haar specifieke deskundigheid op het punt van het op een afstand leren, een andere positie als zelfstandig expertisecentrum kon krijgen of een andere rol kon spelen in samenwerking met een of meerdere universiteiten. Het is niet mijn algemene stijl, maar dat pakket heb ik met een bezuiniging van 15 mln. belegd. Ik heb hierover overleg gevoerd met mensen van de Open Universiteit. Men toonde tegenstand, maar zag desondanks toch mogelijkheden om die bezuiniging in te vullen mits de ruimte werd gegeven om een constructie voor de komende jaren te bekijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Aan de ene kant geeft u de Open Universiteit de kans om een alternatief aan te geven en aan de andere kant boekt u het bezuinigingsbedrag op zijn Ritziaans nu al in. Maar dat kan toch niet?

Minister Hermans:

Niets menselijks is mij vreemd. Ik heb te maken met een bezuiniging die ik moet invullen. En ik moet bekijken waar dit het minst kwaad kan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Vindt de Open Universiteit dat zij moet kunnen herstructureren, gelet op de ontwikkelingen op het gebied van teleleren en de dalende studentenaantallen? Is zij het ermee eens dat zij actueler moet worden? Ik proef uit uw woorden dat men het gevraagde wel realistisch vindt.

Minister Hermans:

Niemand vindt het realistisch als hij moet bezuinigen. Er lijkt echter na de bezuinigingen een model denkbaar voor de open universiteit. De Open Universiteit heeft plannen die door een begeleidingscommissie bekeken zullen worden. In deze commissie zitten deskundigen op het terrein van het op afstand leren, economie en positionering – ook internationaal – van dit soort instellingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik vraag mij af of men niet op basis van de functionaliteit zou moeten redeneren. Als uiteindelijk sprake zou zijn van een bezuiniging, zou hierover met de Kamer te praten zijn. Wat nu echter gebeurt, is het omgekeerde. Ik wil de minister dringend vragen eerst de toekomst te verkennen, ook in het licht van het feit dat de open universiteiten in Engeland en Duitsland het buitengewoon goed doen. Zij vervullen niet alleen een rol voor het afstandsonderwijs, maar met name voor moderne, innovatieve onderwijsmethoden. Die worden nu gelukkig ook elders gebruikt. Dit instituut heeft dus nog een voorhoedefunctie.

De voorzitter:

Dit is een indrukwekkende redevoering. De minister hoeft daar niet op te antwoorden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Er wordt nu uitgebreid over de OU gediscussieerd. Hierover wil ook ik graag een detailvraag stellen. Over de argumenten en de schriftelijke antwoorden kom ik in tweede termijn uitgebreid te spreken. Mijn motie op dit punt heb ik al aangekondigd. Ik heb nog geen argumenten gehoord die mij ertoe zouden kunnen brengen van indiening ervan af te zien. Nu mijn vraag.

Heeft de minister voordat hij deze bezuiniging oplegde, zich gerealiseerd wat de gevolgen voor het netwerk van OU-vestigingen zullen zijn? Heeft hij geanalyseerd wat de kansen van de OU zou kunnen zijn voor het systeem van een leven lang leren? Met andere woorden: welke potentiële mogelijkheden laat hij op deze manier verloren gaan?

Minister Hermans:

Voorzitter! Natuurlijk hebben wij de mogelijke gevolgen in aanmerking genomen. Waarschijnlijk kunnen er consequenties zijn voor het netwerk. Dat is van de kant van de voorzitter van het college van bestuur aangegeven. Wat nu aan de orde is, zou een van de uitwerkingspunten van de Open Universiteit kunnen zijn. Ik heb gezegd het plan te willen afwachten en te willen nagaan welke alternatieven er zijn. Naar mijn mening zouden wij te kort door de bocht gaan als wij met betrekking tot de Open Universiteit maar naar één oplossing zouden zoeken. Een aantal oplossingen heb ik aangegeven. Als er door de Open Universiteit dan wel door de begeleidingscommissie meerdere alternatieven ter tafel zouden worden gebracht, zal ik ook die serieus bestuderen. Eén punt blijft daarbij gelden. Ik denk in dit verband aan eerdere interrupties. De bezuinigingstaakstelling is voor mij een hard gegeven. Het gaat daarbij voor mij om het maken van keuzen bij de opstelling van de begroting van OCW. In voorjaar zijn namelijk afspraken gemaakt over het doorvoeren van bezuinigingen op deze begroting.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister zou in zijn beantwoording nog iets zeggen over de financiering van het hoger onderwijs. Hij verwees eerst naar de inbreng van mevrouw De Vries van de VVD en zei erbij op het onderwerp nog terug te zullen komen. De minister is er evenwel niet meer op teruggekomen. Daarom wil ik op dit punt nog een vraag stellen.

De minister zei de komende jaren verantwoordelijk te blijven voor de bekostiging van het HBO en het WO, evenals dat nu het geval is. Voor extra opleidingen, bijvoorbeeld een mastersopleiding bovenop een HBO, zou evenwel een ander stramien gelden. Mevrouw De Vries doelde evenwel op iets anders. Zij dacht aan de mogelijkheid dat er extra jaren aan de opleiding zouden worden toegevoegd, bijvoorbeeld door van vier naar vijf jaar te gaan. Kan de minister niet alleen voor de komende jaren, maar in het algemeen garanderen, dat een opleiding in het HBO tot en met een titel en een opleiding in het WO tot en met doctorandus, ingenieur of meester in de rechten, op dezelfde manier als thans bekostigd worden? Zal de bachelors-mastersdiscussie ook niet over vier of vijf jaar tot gevolg hebben, dat studenten voor de kosten voor een of twee jaar zelf zullen moeten opdraaien?

Minister Hermans:

Voorzitter! Zojuist heb ik duidelijk aangegeven dat onze verantwoordelijkheid ten aanzien van publieke financiering voor het totale HBO-WO-bestel geldt. Ik kan mijn woorden wel blijven herhalen, maar dit feit geldt al vanaf de vijfde of zesde minuut van dit debat. Als er sprake zou zijn van additionele opleidingen, wordt een politieke keus gemaakt. Deze minister heeft aangegeven dat naar zijn mening de verantwoordelijkheid van de overheid voor de financiering van het HBO en het WO die wij op dit moment kennen, intact moet blijven. De minister blijft verantwoordelijk voor een publiek gefinancierd hoger onderwijsbestel van een zodanige kwaliteit dat het ook internationaal van een goed niveau is en dat het tot een goede positionering op de arbeidsmarkt, ook internationaal, kan leiden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. De hoofdthema's zijn, zeker waar het gaat om het primair en voortgezet onderwijs, voorspelbaar: de kwaliteit van het onderwijs, de rol van de inspectie, de aanpak van onderwijsachterstanden, het lerarenbeleid, dit alles natuurlijk gekleurd door de autonomie van de school en de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik zal op alle punten ingaan.

Daaraan voorafgaand, wil ik nog even refereren aan de behandeling van de onderwijsbegroting die vorig jaar plaatsvond. Ik heb toen gezegd dat mij als eerste opviel in onderwijsland dat alle maatschappelijke problemen daar op kindervoeten binnenkomen en dat ieder debat over maatschappelijke problemen binnen de minuut een onderwijsdebat is.

De Kamer heeft gisteren zeer veel woorden gewijd aan de rapporten die uitgebracht zijn door het Sociaal en cultureel planbureau. Ze zijn ook voor mij bijzonder belangrijk om beleid tot stand te laten komen. Ook daarin staan zeer opzienbarende zaken. Ik noem de fase voordat de kinderen naar het onderwijs gaan. Ik verwijs in het bijzonder naar pagina 268 van een van de rapporten, waarin ten aanzien van het thuisfront waar de kinderen vandaan komen die het meest bedreigd zijn in hun ontwikkeling, een aantal factoren is vermeld die de kinderen meebrengen op het moment waarop ze de school binnenkomen. Ik noem ze. Een geringe instructieve kwaliteit van het gedrag van de ouders in de omgang met het kind, het lage opleidingsniveau van de ouders en opvoedingskenmerken verbonden met de eigen cultuur, direct uiteengelegd in geringe woordenschat, geringe kennis van de wereld, te weinig informatie over de samenleving, natuur, verworvenheden van wetenschap en de wereld van kunst en cultuur. Ik memoreer dit om maar aan te geven dat wij in het onderwijs te maken hebben met zeer veel vraagstukken die elders al bestaan, maar die allemaal het onderwijs worden binnengebracht. Natuurlijk moet het onderwijs er vervolgens heel veel aan gaan doen, maar het kan dat nooit alleen. Het afgelopen jaar heeft mij nog meer gesterkt in die overtuiging. De problemen die ik binnen onderwijs tegenkom, waaronder die in het VMBO zijn niet alleen oplosbaar binnen de sector onderwijs. Er zijn grote maatschappelijke problemen die de school in komen. De leraar doet dan vaak het klaslokaal dicht en probeert zo goed als hij of zij maar kan oplossingen te zoeken. Voor een deel lukt dat heel goed. Internationaal komen wij er zeer goed uit en laat het onderwijs zich zeer goed meten.

Het feit dat alle maatschappelijke problemen op kindervoetjes de school binnenkomen, leidt nogal eens tot schuldcirkels. Het ligt dan of aan de kinderen, of aan de ouders, of aan het bestuur of aan de politiek. Dat zijn cirkels waarvan ik wens dat het onderwijs daaruit zou kunnen treden. Er zijn grote investeringen voor nodig, inclusief de opheffing van de isolatie van de sector onderwijs. Je kunt deze vraagstukken niet binnen het onderwijs zelf oplossen.

Er is een magere periode geweest binnen het onderwijs omdat er gewoon grote financiële problemen zijn geweest in de afgelopen 25 jaar. Stap voor stap gaan wij nu beginnen met investeringen. Ik moet overigens constateren dat die investeringen nog niet bij de scholen zijn aangekomen. De investeringen in de verkleining van de groepsgrootte is afgehandeld. Ik deel echter het ongeduld van de Kamer. De scholen krijgen nu pas het eerste geld. De plannen liggen er al een jaar, maar eerst moest de huisvestingsimpuls worden gegeven.

Verleden jaar is met betrekking tot het personeelsbeleid gezegd dat het een driehoek moet worden. Er moet sprake zijn van een synergie tussen verkleining van de groepsgrootte, lerarenbeleid en arbeidsmarktbeleid en ICT. Dat zijn de drie grote investeringen voor deze periode. Die moeten op elkaar betrokken zijn. Als je kijkt naar het personeelsbeleid binnen de sector onderwijs, Adelmunddurf ik ook te zeggen dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Dat is de schoolontwikkeling niet altijd ten goede gekomen. Ik zie een mix van enorme betrokkenheid van de mensen die daar werken en een enorme frustratie. Ik ken veel sectoren, maar ik ken geen sector waar werkgevers en werknemers op het moment dat je een imagocampagne begint zeggen: doe dat maar niet; ontmoedig mensen maar om naar onze sector te komen. Ik heb grote conflicten meegemaakt in de metaal, maar de werkgevers en werknemers waren altijd bereid om te zeggen: kom nog even naar ons toe, want wij hebben veel werk en wij willen graag aan u bekend maken dat het zinvol is om in onze sector te werken. Dat is in het onderwijs op dit moment niet het geval. Daar zie je de combinatie van enorme betrokkenheid en een enorme frustratie. Er moeten dus stappen worden gezet om tot een productieve mix te kunnen komen van de betrokkenheid en de kracht die het veld zelf heeft.

Ik lees natuurlijk alle bladen. Daarin worden wij soms neergezet als een beetje naïeve optimisten die zeggen: wij gaan er tegenaan en het zal wel lukken. Ik heb op dit terrein echter helemaal geen last van naïviteit. Ik heb het idee dat er laagje voor laagje gebouwd moet worden. Wij hebben een beleidsbrief opgesteld, niet omdat wij denken dat daarmee ineens alles anders wordt, maar omdat wij graag het maatschappelijk draagvlak, dat wij overal tegenkomen voor het onderwijs, groot willen houden. In de recesperiode stonden de kranten dagelijks vol over de vrijwillige ouderbijdrage of de vierdaagse schoolweek of andere onderwerpen. Het maatschappelijk draagvlak voor het onderwijs is dan ook bijzonder groot. De wijze waarop wij dat kunnen verzilveren, is het debat te voeren, maar dan breder dan alleen binnen de sector zelf. De beleidsbrief is een aanzet om naast de begroting een document te hebben, waardoor meer mensen hun mening kunnen uiten over onderwijs, dan degenen die er al via de sector onderwijs bij betrokken zijn. Wij denken dat het zichtbaar maken van dat maatschappelijk draagvlak de komende jaren mee zal helpen om meer middelen vrij te maken om die 25 magere jaren te compenseren via investeringen, zoals de grote investeringen die zijn opgenomen in het regeerakkoord.

Het is een zeer complexe materie. De Kamer heeft zo nu en dan met betrekking tot de beleidsbrief geroepen dat zij het een liberale mix vond. Bij de inspectienota vond zij echter weer dat er mogelijkerwijs een te sterke overheid te voorschijn zou komen. Zij was zelf dus wat ambivalent in de beoordeling. Er is gevraagd hoe die brief zich verhoudt tot de sociaal-democratie. Ik sta hier namens het kabinet, maar ik kan niet nalaten daar toch een opmerking over te maken. De kracht van de sociaal-democratie is juist een bondgenootschap tussen de actieve overheid en de actieve burger. Ik kan mijn eigen politieke stroming niet anders dan zo typeren. Het gaat om die actieve overheid met die actieve burger. Die hebben wij op elkaar betrokken in die beleidsbrief.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben toch benieuwd of de staatssecretaris ook zo enthousiast is over de termen: cliënt, input, output, branche. Dat zijn toch economische termen, waardoor je zou kunnen denken dat het kind gereduceerd wordt tot de toekomstige productiefactor arbeid. Dat zal de PvdA misschien wel aanspreken, maar ik neem niet aan dat de staatssecretaris die suggestie wil wekken. Ik heb er namelijk niets mee om een kind te zien als een stukje input en output. Ik vind dat er echter wel in doorklinken, maar ik kan mijn niet voorstellen dat de staatssecretaris dat ook zo ziet.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind het prachtig om het onderwijs ook in de komende jaren te gaan benadering als een departement, waar grote investeringen goed ten goede kunnen komen van de samenleving. Of je dat investeringen noemt of initiatiefrijke scholen en overheid op het terrein van kennis, maakt mij niet uit. Ik geef mij zo gewonnen als u andere termen wilt gebruiken. Het gaat mij er echter om dat proces gestalte te geven. Er wordt altijd gesproken over spending departments en over degenen die voor een sterke economie zouden zorgen. Het ministerie van Onderwijs is vanwege zijn kennisafhankelijke productie een zeer belangrijk investeringsdepartement. Op die wijze moet het debat de komende jaren ook worden gevoerd. Kinderen mogen niet worden gereduceerd tot een productiefactor. Het gaat om wonen, werken, liefhebben en leren voor iedereen in de samenleving en binnen het onderwijs om de beste kansen voor ieder individu. De competentie van de een kan een geheel andere zijn dan die van de ander. Bij het neerzetten van een kwalitatief goed onderwijsbeleid moet niet allereerst worden geroepen dat het uitgaven betreft. Het is een belangrijke investering ten behoeve van een sterke, krachtige economie, die straks ook weer de investering draagt voor alle nieuwe mensen. Onderwijs zal altijd over meer gaan dan de voorbereiding op arbeid.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zit er ten aanzien van de vraag of de overheid de grootste financier is, licht tussen mijn opvatting dat de overheid het onderwijs bekostigt, en de uwe, gegeven ook de opmerkingen over de ruimte die er moet zijn voor sponsoring?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik sluit mij aan bij de duidelijke opmerkingen op dit punt van de heer Hermans. Het is gebruikelijk om op basis van een mogelijk verschil van mening tussen politieke stromingen, te denken dat de heer Hermans het lied zingt over initiatiefrijke scholen en ik het lied over de initiatiefrijke overheid. Het prachtige is juist dat in verschillende politieke stromingen een actieve overheid en actieve burgers worden gekoppeld. Ik wil graag voldoen aan de wens van een bekostigd onderwijssysteem op een uitmuntend niveau. In de beleidsbrief is niet min of meer verborgen de annotatie opgenomen dat het allemaal wat minder kan, bijvoorbeeld analoog aan de discussie over de sociale zekerheid over een ministelsel, opgeplust via andere geldstromen. Ik kan mij voorstellen dat deze vragen af en toe worden gesteld op basis van bepaalde ideeën. In de brief staat echter dat er een goed onderwijssysteem moet zijn, dat de overheid daarvoor verantwoordelijk is en daarvan de bekostiging draagt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom even terug op de sociaal-democratie, een sterke overheid en sterke burgers. Thema's van de sociaal-democratie waren ook "een sterke overheid en gelijke kansen" en "een sterke overheid en mondige mensen". Waar blijven in uw perceptie de sterke scholen ter wille van die gelijke kansen?

Staatssecretaris Adelmund:

Gelukkig kunnen wij op basis van een aantal onderzoekingen nog met nadruk spreken over gelijke kansen. Dat doel zal ik en gelukkig een meerderheid in de Kamer nooit opgeven. Als actieve burgers worden bedreigd in hun kansen, moeten zij extra voordeel krijgen. In de brief wordt met nadruk gewezen op de verantwoordelijkheid voor de burgers en voor de instellingen. De in de brief benadrukte balans wil ik de komende jaren bespreken met de Kamer.

Misschien wordt volgend jaar een totaal ander thema in de beleidsbrief aangesneden. Wij hebben nooit gezegd dat in deze brief alle actuele thema's in het onderwijs zijn opgenomen. Wij hebben één thema neergelegd, namelijk de vraag hoe over het systeem wordt gedacht. De komende jaren kunnen vele andere thema's worden verkend. Wij kunnen dan ook steeds dieper inzoomen op de materie. Ik kom nog uitgebreid terug op de scholen met kinderen wier kansen het meest worden bedreigd. Daarvoor breng ik een prachtig idee naar voren, dat ik verder wil verkennen bij de behandeling van volgende begrotingen. De Kamer bepaalt mede de onderwerpen ten behoeve van de vermaatschappelijking van het onderwijsdebat. Ik wil het draagvlak in de samenleving voor de sector onderwijs zichtbaar maken, omdat het daarbij gaat om leerkrachten en de toekomst van kinderen. Via de brieven gevoegd bij de begrotingen wil ik het debat verbreden. Vaak kunnen betrokkenen vanwege de wijze waarop er wordt gedebatteerd niet invoelen waar het om gaat. Dat gebeurt al snel in een sector die veel geld moet uitgeven aan veel verschillende punten, waardoor het debat ook heel snel gaat over een afgeleid punt. Ik wil wel graag een vermaatschappelijking van het debat.

Mevrouw Ross heeft mij een aantal vragen gesteld over sponsoring. Daar wil ik graag op antwoorden, maar dat zal ik straks doen als ik op dit onderwerp kom. Laat ik duidelijk zijn: sponsoring, vrijwillige ouderbijdragen of schenkingen zullen nooit een onderdeel zijn van de bekostiging van het primaire proces in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Alle grote politieke bewegingen hebben in het verleden op hun beurt en op verschillende tijdstippen gewerkt aan gelijke mogelijkheden voor de burgers, van de liberalen tot en met de sociaal-democraten en de christen-democraten. Dat constateer en registreer ik. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij ons nu in een tijdperk bevinden waarin het egalitaire beginsel van de Nederlandse samenleving aan erosie onderhevig is, ook in het onderwijs?

Staatssecretaris Adelmund:

Op sommige momenten gaat het natuurlijk ook over de feiten. Omdat ik vermoedde dat een aantal sprekers erop zou wijzen dat het bergafwaarts gaat met deze samenleving, heb ik ook een paar feiten meegenomen over deze periode waarin grote bezuinigingen werden doorgevoerd. In de Sociale en culturele verkenningen 1999 is te lezen dat de maatschappelijke achterstand, gemeten aan de hand van onderwijsniveau, arbeidsdeelname en inkomen, terugloopt. Dit is te vinden op pagina 55. Het beeld dat het met onze samenleving bergafwaarts gaat en dat de verschillen toenemen, wordt dus niet gedeeld. Als de Kamer dat niet van mij wil horen, kan zij het lezen in de Sociale en culturele verkenningen 1999. Daarin is te zien dat de toename van ongelijkheid op de genoemde terreinen zich niet heeft voorgedaan ten aanzien van de leefsituatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De constatering dat er zwarte en witte scholen zijn, kansarme en kansrijke scholen, scholen met kansen op sponsoring en scholen die helemaal geen kans op sponsoring maken, betreft dus een virtuele werkelijkheid?

Staatssecretaris Adelmund:

Het is een werkelijkheid waarover ik graag met de heer Rabbae van gedachten wil wisselen en waar ik direct zeer uitgebreid op terug zal komen. Ik vind ook dat de genoemde aspecten grote bedreigingen vormen waar wij zeer uitgebreide plannen tegenover moeten stellen. Ik zette alleen maar een feitje van het Sociaal en cultureel planbureau tegenover het beeld dat alles in onze samenleving onderhevig is aan minder kansen en meer ongelijkheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het verschil en de achterstand niet groter zijn geworden, maar de groep die het betreft, is natuurlijk wel gegroeid en die groeit nog steeds. Zelfs bij een gelijke achterstand die wij niet inhalen, maar bij een groeiende groep, kan wel degelijk gesproken worden van een groeiende achterstand van een groot deel van onze samenleving. Ik neem aan dat de staatssecretaris het hiermee eens is.

Staatssecretaris Adelmund:

Het spijt mij, maar ook daar is alweer een antwoord op. In hetzelfde rapport is namelijk te vinden dat er sprake is van een cumulatie van achterstanden in bepaalde groepen. Ik heb van de gehele Kamer gehoord dat iedereen daaraan wil werken, maar het beeld dat alles voor bepaalde groepen alleen maar slechter wordt, is niet juist. Op pagina 73 is te lezen dat op het eerste gezicht sprake is van een teleurstellende werkgelegenheidsontwikkeling voor de vier grote minderheidsgroepen en de laagopgeleiden. Overigens blijken deels overlappende groepen niet zoveel af te wijken van het gemiddelde als deze worden gerelateerd aan de verandering in de omvang van deze bevolkingsgroepen.

De zorg die de sprekers hebben aangegeven over de wijze waarop wij moeten omgaan met in hun ontwikkeling bedreigde kinderen, is een zorg die ik ieder uur van de dag met hen deel. Maar het beeld neerzetten dat het alleen maar slechter en slechter gaat met deze groep, levert geen vooruitgang op in die zin dat wij met elkaar een plan van aanpak kunnen neerleggen waarin problemen ook uitdagingen kunnen worden. Ook als ik met mensen spreek, vraag ik altijd of zij weten hoeveel het percentage Marokkanen aan de universiteit is toegenomen. Dat is van 3 naar 18 gegaan. Het beeld neerzetten dat het bergafwaarts gaat met deze groepen, leidt tot veel discussies waarin wij niet precies het punt te pakken kunnen krijgen waarop wij verbeteringen moeten aanbrengen. Ik wil graag discussiëren over alle maatregelen die daarvoor nodig zijn, want ook daar zijn rapporten over. Er is een hele opsomming te geven van maatregelen die werken. Ik wil zo graag met de Kamer op zo kort mogelijke termijn komen tot situaties waarin wij met elkaar kunnen zien wat werkt. Door het voorstel inzake een parlementair onderzoek word ik ertoe verleid om van mijn lijn af te wijken, omdat terecht nu al wordt begonnen met het stellen van vragen; dat kan ik echter helaas niet doen, want mijn betoog heeft een bepaalde opbouw. Wat het parlementaire onderzoek betreft, merk ik echter nu al op dat ik een voorstander ben van alle vormen van activiteit in het parlement waarmee nog meer gegevens en cruciale variabelen kunnen worden opgespoord. Ik geef echter aan dat bepaalde zaken al door onderzoek zijn uitgevonden, bijvoorbeeld dat voorschoolse opvang heel goed werkt en dat het Kea-project heel goed werkt. Er is dus niet één oplossing voor het totale probleem.

Bovendien kan dit probleem bijvoorbeeld zeer goed vergeleken worden met het beleid ten aanzien van het oude noorden toen ik daar zelf kind was; ik maakte deel uit van "het verborgen talent van Van Heeck" en ik moet zeggen dat het oude noorden niet in één generatie ineens het oude noorden niet meer was. Dat geldt ook voor een aantal vraagstukken die hier aan de orde zijn. Mijn politieke stroming heeft in honderd jaar neergezet op welke wijze maatschappelijke vraagstukken en maatschappelijke ongelijkheid gethematiseerd en veranderd moeten worden, maar nog steeds zijn niet alle problemen opgelost. Sterker nog: de inhoud van die problemen verschuift, zodat je opnieuw moet benoemen waar het om gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat wij greep krijgen op die problemen als wij niet durven formuleren wat wel goed gaat. Dat zeg ik niet omdat ik een positivo of illusionist zou zijn. Het laatste wat bij het onderwijs kan gebeuren, is dat iemand met illusies wordt aangenomen. Iedere illusie wordt daar immers direct geproblematiseerd. Ik heb dat vorig jaar al gezegd: zodra je een oplossing voor een probleem verzint, wordt die oplossing een probleem. Op die manier roeien wij op dit moment in de sector met de riemen die we hebben; die riemen zijn soms te kort. Er zullen dus problemen blijven bestaan, maar wij kunnen problemen alleen aanpakken als we de som durven te maken en de puzzel durven te leggen. Ik zal de Kamer binnen de kortst mogelijke keren een plan voorleggen om hopelijk samen te bekijken wat er moet gebeuren om de oplossingen bij elkaar te brengen. Ik heb namelijk wel de onderzoeken, maar ik wil met de Kamer een aantal scholen heel direct gaan volgen. Op de ene school gaat het om het Kea-project, maar op een andere gaat het om voorschoolse opvang; in het VO kun je misschien leren van de inzet van een bepaalde groep. Door veel dichter op de scholen te komen, wil ik met de Kamer verkennen of dat oplossingen zijn. Ik zal daar in mijn verdere betoog op terugkomen, maar er is te weinig aandacht geweest voor wat in de klas en de school gebeurt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit laatste verhaal spreekt mij zeer aan, maar er is wel een contradictie tussen enerzijds het verhaal van u en de minister en anderzijds uw positie als landelijke overheid. De minister heeft gezegd dat er eigenlijk net zo gehandeld moet worden als in het bedrijfsleven: de mensen die aan het werk zijn, moeten volledig de ruimte krijgen om te bloeien. Als in het bedrijfsleven iets niet gebeurt, komt er echter een ingrijpende reorganisatie. U hebt zich op het punt van de beïnvloeding van het onderwijs op zo'n grote afstand van het veld gesteld dat u eigenlijk geen kans maakt – dat is de dramatiek van ons allen – om meer te doen dan alleen hier en daar een project financieel mogelijk maken. Meer dan dat gebeurt tot nu toe helaas niet.

Staatssecretaris Adelmund:

In de beleidsbrief staat nadrukkelijk dat vormen van deregulering – ik zie deregulering trouwens slechts als een andere wijze van beleid maken, waarbij heel veel aandacht aan implementatie en uitvoering wordt besteed – kunnen samengaan met vormen van regulering. Dat is dus ook een sociologische wet: je kunt alleen dereguleren als je ook reguleert. Dat punt is door enkele sprekers aan de orde gesteld en mevrouw Ross en mevrouw Lambrechts hebben er vragen over gesteld. Het gaat dus om het steeds opnieuw zoeken van de balans tussen deregulering en regulering. Kunnen wij nog wel dichter bij de scholen komen? Wij hebben beiden bij ons aantreden gezegd dat wij zeer goed zouden gaan werken aan de praktische verwezenlijking van een aantal zeer grote projecten die in de vorige kabinetsperiode aan de orde zijn gesteld. In de vorige kabinetsperiode zijn immers besluiten genomen over de kwaliteitszorg, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, Weer samen naar school, de integratie van gehandicapte leerlingen in het primair onderwijs, de tweede fase, het VMBO en de zorgstructuur. Dat betreft zaken die binnen de school een rol spelen. Daarbij heb ik steeds de kracht van het parlement nodig om veranderingen te bewerkstelligen. Er zijn immers veel debatten geweest over de vraag hoe het in het onderwijs zou moeten gaan, bijvoorbeeld met de vernieuwingen. Denk aan de tweede fase, het VMBO en de basisvorming. Over al die zaken komen wij opnieuw te spreken aan de hand van hetgeen binnen de scholen plaatsvindt. Die strategie heb ik voortdurend gevolgd. Ik verwijs hierbij naar de wijze waarop met de tweede fase is omgegaan. Ik kom zo meteen nog te spreken over de voorstellen van mevrouw Lambrechts. De tweede fase is gefaseerd ingevoerd. Direct bij de invoering op een aantal scholen bleek dat er problemen waren. Daarop volgden een aanpassing, een aanpassing voor wiskunde, een versoepeling van de zak- en slaagregeling en een regeling voor bezemleerlingen. Op die wijze willen wij ook omgaan met de andere vraagstukken binnen het onderwijs. Deregulering betekent niet over de schutting gooien. Het betekent niet: hier heeft u het, en zorgt u maar dat u er een succes van maakt. Dat is juist niet wat wij voorstaan. Er is dus een zeer sterke balans tussen de kracht die de instellingen moeten hebben en de kracht die de overheid moet hebben. Je moet elkaar in dat proces bekrachtigen. Dat staat in de nota.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn prioriteiten die zich niet verdragen met vertraging en een afwachtende houding. De staatssecretaris noemde bijvoorbeeld Kea, een goed project in Rotterdam. Zal Kea pas in het jaar 2005 Groningen bereiken? Wil de staatssecretaris daar eens over nadenken? Want zo gaat het met alle experimenten. Je begint ergens, maar het duurt vijf of zes jaar voordat de zaak wordt geïmplementeerd. Zo kun je niet omgaan met prioriteiten. Dat is mijn verwijt aan de staatssecretaris bij het kunnen regisseren van grote prioriteiten.

Staatssecretaris Adelmund:

Wellicht verwijst de heer Rabbae naar het organisatievraagstuk in de sector onderwijs. Dat is natuurlijk gigantisch. Als je hier met elkaar iets opschrijft, is dat nog geen praktijk in het onderwijs. Daar zit een grote afstand tussen. Verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Lambrechts, spraken hierover in de zin van "wat is dat nou toch jammer en teleurstellend, wij hebben het allemaal gezegd, waarom werkt het nog niet?". Zelfs als de budgetten al zijn toegewezen, werkt het nog niet. Hoe komt dat nou?

Ik wil niet dat de Kamerleden de hoge verwachtingen die zij hebben, loslaten. Er wordt echter met hoge verwachting uitgekeken naar een snelle inzet van beleid op de scholen. Dat leidt ook tot frustraties. De leerkrachten kennen een mix van enorme betrokkenheid en enorme frustratie. Toen ik de leden gisteren zag debatteren, kreeg ik het idee dat zij last hadden van dezelfde mix: enorme betrokkenheid en enorme frustratie. Waarom? Het scholenveld is gigantisch groot. Als je je een verandering voorneemt en vervolgens gaat meten wat er veranderd is, zal bij het monitoren blijken dat de directe verandering nog niet te zien is en dat soms moet worden bijgesteld. Die verandering zie je bijvoorbeeld pas na drie keer monitoren. Dat zegt iets over het organisatievraagstuk. Dat is gigantisch omdat het een gigantisch veld is. Wij geven niet voor niets het meeste geld uit van alle departementen. Aan dat gigantisch vraagstuk is natuurlijk de kracht van het maatschappelijk draagvlak gerelateerd. Ik veronderstel dat dit in orde is en dat iedereen vindt dat er goed onderwijs moet zijn. Zelfs de mensen die geen kinderen hebben, vinden dat heel belangrijk. Dat wil ik graag mobiliseren. Verder gaat het om ideeënkracht. Een aantal ideeën werkt heel goed. Het gaat erom hoe je de ideeën die werken, zo snel mogelijk analyseert: waarom werkt het daar wel, waarom werkt het daar niet, wat werkt in welke situatie? Daar komen wij steeds dichterbij.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat wij het onderwijsachterstandenbeleid nu toch bespreken. Ik deel de instelling van de staatssecretaris dat wij op dit terrein heel veel in huis hebben. Waarschijnlijk hebben wij alles in huis wat wij nodig hebben om effectief beleid te voeren. Het probleem is alleen dat het niet overal zo is. Ik begrijp dat die niet zal komen, maar ik wil graag een reactie op de rapportage over de minderheden. Dan kan worden bekeken wat aan beleid, tijd en middelen – leg het maar aan de Kamer voor – nodig is om dat uit te voeren, zodat scholen die het daadwerkelijk nodig hebben, dat binnen hun bereik krijgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ga straks nog in op de onderwijskansen die ik wil creëren. Daarbij wil ik hierop uitgebreid ingaan. Eerst wil ik kort iets zeggen over de frustratie over de afstand tussen beleid en praktijk.

In de vorige periode is een aantal zaken beslist waar ik zeer aan hecht. Die basisredeneringen wil ik laten bestaan om te voorkomen dat wij de trits krijgen die de heer Hermans neerzet: je zet wat in, het lukt niet gelijk, je evalueert, het mislukt en je trekt het in. Er wordt ook steeds gewaarschuwd dat wij het onderwijsveld rust moeten geven. Daarmee bedoelt men niet de rust van het kerkhof, maar de rust om een aantal veranderingen die hier zijn besproken, in te zetten. Daar willen wij graag de voorwaarden voor geven.

De basisredenering dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit en de inrichting van de kwaliteitszorg, vind ik uitstekend. Deze blijf ik de komende jaren hanteren, want ik vind het goede besluitvorming. Bij de basisredenering over de gemeenten die maatwerk leveren en bij de GOA-discussie zie ik soms rafeltjes komen, bijvoorbeeld bij het Sociaal en cultureel planbureau en de Onderwijsraad. Wij hebben dit nog maar heel kort ingezet en het gaat langzaam. De gemeente Amsterdam heeft in het prioriteitenlijstje voor het grotestedenbeleid 4 van de 7 punten op het terrein van onderwijs opgenomen. Deze stroom is in de vorige periode op gang gekomen en moet vooral op gang blijven. Dat de basisvorming de minimale basiskennis geeft waarover alle leerlingen moeten beschikken, vind ik ook een zeer waardevolle basisredenering van de afgelopen periode. Die basisredeneringen moeten wij blijven volgen en vervolgens moeten wij kijken welke impulsen nodig zijn om deze in de scholen werkelijkheid te maken.

Er is zeer veel gezegd over kwaliteit. Vanuit verschillende invalshoeken kwam men steeds in debat over wat kwaliteit is. Het meest productief vind ik de driehoek die ik op scholen tegenkom. Er wordt allereerst gemeten en getoetst bij de leerlingen. Het beeld dat dit niet zou gebeuren, is echt achterhaald, want het gebeurt op alle scholen. Leren leren is op iedere school aangekomen en iedere school toetst en test. De scholen verkennen in intercollegiaal overleg en tegelijkertijd is er de veranderende rol van de inspectie, waar wij nog uitgebreid op terugkomen.

Er zijn in de afgelopen jaren vijf pijlers gezet onder het kwaliteitsbeleid, na grote processen van verandering en bijvoorbeeld door de Trouwpublicatie van twee jaar geleden. Daarbij speelt transparantie een rol; het moet zichtbaar zijn. De zeggenschap moet maximaal kunnen worden toegepast door de mensen die bij het onderwijs betrokken zijn. Er is heel veel vastgelegd over schooltoezicht en in het regeerakkoord staat iets over ouderinvloed. Andere factoren zijn de ontkokering en de aandacht voor leraren binnen dat proces. Deze vijf punten komen in alle nota's terug. De minister is hier uitvoerig op ingegaan.

Omdat wij hier al veel tijd aan hebben besteed, wil ik overgaan op de vraag op welke wijze wij leerstandaarden in het primair onderwijs moeten inzetten. De Onderwijsraad heeft hierover een zeer interessant advies uitgebracht, dat direct over de kwaliteitsdiscussie gaat. Iedereen is voor kwaliteit en niemand is ertegen. Het gaat erom een kwaliteitsverhoging van scholen tot stand te brengen. De raad vindt dat de overheid met toetsen moet vaststellen of scholen hun leerlingen weten te onderwijzen tot het niveau van nauwkeurig omschreven leerstandaarden.

Ik zie uit naar de discussie over dat advies die plaatsvindt bij de voortgangsrapportage over de groepsgrootte, zoals bij de schriftelijke beantwoording is medegedeeld. Ik zie dat in het verband van het ontwikkelen van leerlijnen en tussendoelen. Er moet duidelijkheid zijn over het onderwijsaanbod en geen overladen programma's. Ik wil de wijze waarop de verplichte toetsen werken, ook bekijken in het licht van datgene wat wij nu weten over de basisvorming en de wijze waarop de verplichte toets daar wordt gebruikt. Ik wil bekijken op welke wijze deze doelen worden gediend, zodat er geen middelen worden gekozen die deze doelen in de weg staan. Dat debat wil ik graag voeren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gisteren gezegd dat wij bij de uitwerking van het idee van leerstandaarden, dat neerkomt op een aanscherping van de kerndoelen, een vrij grote vrijheid aan de school kunnen toestaan. Het hoeft niet door een centrale toets, als de school maar aan de inspectie kan laten zien dat zij het haalt. Als de school dat verwerkt in het standaardaanbod van proefwerken, is dat ook prima.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Barth. Men moet inderdaad aansluiten bij leerlijnen, de tussendoelen en hetgeen ontwikkeld is in het kwaliteitsbeleid voor het primair onderwijs. Het lijkt mij dat een en ander daaraan moet worden gekoppeld. In de publiciteit krijgt het echter zo'n lading dat het lijkt of wij de scholen in de toekomst een examen willen afnemen om te ontdekken wie wel en wie niet in staat is om hieraan te voldoen. Deze publiciteit leidt vervolgens tot een debat over falende scholen. Je begint daarmee aan de achterkant van het gelijk, terwijl het veel meer opschiet om aan de voorkant van het gelijk te beginnen. Wij gaan dus graag door met het kwaliteitsbeleid voor het primair onderwijs en zullen daarom bezien op welke wijze met die "overladenheid" kan worden omgegaan. Er zal op zo'n manier met die verplichte toetsen worden omgegaan dat wij vermijden waar wij nu mee te maken hebben bij de basisvorming. Wij hebben van de scholen in de basisvorming namelijk na vijf jaar het bericht gekregen dat de scholen die toetsen niet afnemen. De middelen moeten, met andere woorden, in overeenstemming worden gebracht met de doelen. Je moet verder die middelen kiezen die het de school mogelijk maken een sterke instelling te worden die verantwoording kan afleggen aan ouders en leerlingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris relativeert het signaal dat erover wordt gedacht om de leerlingen van de basisschool te examineren. Zij doet dat terecht, want die kant moet het basisonderwijs helemaal niet op. Zij gaat echter niet in op de vraag hoe voorkomen kan worden dat het beeld blijft voortbestaan dat in de toekomst examens zullen worden afgenomen. Dat beeld kan in bepaalde scholen ook onder de leerlingen postvatten.

Staatssecretaris Adelmund:

Er zijn gelukkig weinig leerlingen in het primair onderwijs die in de krant deze berichten over de plannen van de Onderwijsraad voor veranderingen in de testen en toetsen tegen zullen zijn gekomen. De heer Van der Vlies weet dat er inmiddels een entreetoets voor 3- en 4-jarigen bestaat, bedoeld om de schoolkwaliteit in beeld te brengen. Het beeld wordt dus steeds verder vervolmaakt.

Ik zie uit naar het debat met de Kamer hierover, omdat ik vind dat wij doel en middelen in evenwicht moeten brengen. Ik ben daarom ook blij met de beleidsbrief. In het kader van het streven naar sterke instellingen kunnen wij onderzoeken hoe een en ander in evenwicht kan worden gebracht. Ik heb veel vertrouwen in de wijze waarop wij nu bezig zijn met de verkleining van de groepsgrootte. Die verkleining is niet louter numeriek, maar is ook gebaseerd op een kwaliteitsbeleid, waarin die leerlijnen en tussendoelen zijn geformuleerd. In dat kader kunnen wij verder spreken over het advies van de Onderwijsraad. Ik denk niet dat er een prikkel van buitenaf nodig is om de prestatiemotivatie van de scholen te vergroten.

De heer Passtoors (VVD):

Ziet de staatssecretaris de leerstandaarden als een goede mogelijkheid om de kerndoelen te expliciteren? Ondersteunt zij verder ook de speciale aandacht voor taal en rekenen?

Staatssecretaris Adelmund:

In alle onderzoeken wordt gewezen op het grote belang van taalonderwijs. Taal is zeker in het onderwijs een cruciale variabele, want de sector onderwijs is volledig talig georganiseerd. Ik wil dat ook zo houden, want ik ben een tegenstandster van lijfstraffen in het onderwijs. Er is nuttig onderzoek gedaan naar de wijze waarop andere vakken een rol kan worden gegeven in het taalonderwijs. Wij moeten het programma taal en rekenen niet beperken tot bepaalde groepen leerlingen, want uit die onderzoeken is gebleken dat je ook in andere vakken de talige kant van leerlingen kunt verder ontwikkelen. Ik moet er niet aan denken dat bij het ministerie het idee van laisser faire en laisser passer postvat en dat wij denken genoeg te hebben gedaan als wij ergens heel veel geld in hebben gestoken.

In een aantal onderzoeken worden vraagtekens geplaatst bij de resultaten. Tegenvallende resultaten kunnen niet alleen aan het onderwijs worden toegerekend, aangezien een deel van de problemen door andere sectoren wordt veroorzaakt. Overigens moet ook daar naar oplossingen worden gezocht. Ik wil graag discussiëren over de kwaliteit van het onderwijs en de rol van het onderwijs in taal en rekenen daarbij. Die rol moet dan wel gezien worden in samenhang met andere vakken. De Onderwijsraad heeft een aantal interessante adviezen uitgebracht die een aanleiding kunnen zijn voor een dergelijke discussie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vaste commissie voor OCW heeft de staatssecretaris inmiddels verzocht om te proberen haar reactie op het rapport over de leerachterstanden eerder aan de Kamer te doen toekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris aan dit verzoek gevolg kan geven, want die reactie zou anders node worden gemist bij een aantal debatten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil dat wel toezeggen wat mijn ongeduld is ook groot. Ik wil het wel graag secuur doen. De Onderwijsraad heeft er zeer veel werk van gemaakt. Ik wil dat ook doen. Ik wil zeer secuur reageren op het advies van de Onderwijsraad. Hij heeft daar ook recht op. Het loopt ook samen met de evaluatie basisvorming. Ik begin met het raadplegen van de achterban in november. Het begint met conferenties tot en met een baliedebat. Ik hoop van harte dat wij een deel van het advies van de Onderwijsraad kunnen bespreken bij de evaluatie basisvorming. De Kamer krijgt het aan het einde van het reces. Daarna kunnen wij er zo snel mogelijk over spreken.

Ik heb gezegd dat ik vorig jaar twee observaties had. Het onderwijs zit vaak in de schuldcirkel. Het krijgt de schuld van maatschappelijke vraagstukken. Veel onderwijsgevenden zijn dan vervolgens bezig om de schuld weer door te geven naar de ouders, de kinderen of besturen. Een andere observatie was dat iedere oplossing te klein was voor het probleem. Vervolgens wordt de oplossing ook weer een probleem.

Ik wil naast die twee observaties een andere observatie leggen. Zaken zijn niet oplosbaar binnen de sector zelf. Je hebt de ouders volop nodig. De heer Schutte heeft een vraag over het contract gesteld. Die contracten zijn niet bedoeld om een soort zakelijkheid aan het onderwijs te geven. Wij hebben subsidie aan ouderorganisaties gegeven omdat wij daar een aantal goede ontwikkelingen zien in het verhelderen van de verhouding tussen scholen en ouders. Ouders weten waarop zij recht hebben en scholen weten waar ze recht op hebben. Het contract komt ook wel op een andere manier naar voren. De heer Pijlman in Groningen zegt: als u ze op tijd naar bed doet en ontbijt geeft, dan wil ik hen wel extra onderwijsondersteuning geven. Dat is een leuke invalshoek voor het contract. Ik kan mij ook voorstelen dat wij eerst de evaluatie van de contracten met de ouderorganisaties afwachten. Vervolgens kan worden gesproken over de wijze waarop het gestalte krijgt. De ouders moeten in ieder geval bij het onderwijs worden betrokken. De zeggenschapspositie binnen het onderwijs van ouders, leerlingen en leraren wil ik graag versterken. De heer Van der Vlies en Passtoors hebben daarover gesproken. Ik heb net een informele werkconferentie achter de rug. Ten aanzien van de inhoud zijn wij het inmiddels eens. Over de vorm zijn wij het niet eens. Zodra het gaat over de Wet op de ondernemingsraden of de Wet medezeggenschap onderwijs zie je partijen ontstaan. De een wil sinds 1992 de huidige zeggenschap aanpassen, de ander wil de Wet op de ondernemingsraad en een Wet op de ouderraden. Ik zou graag binnen de kortste tijd een oplossing willen vinden. Ik vind dat binnenkort tot een paar richtinggevende stappen moet worden gekomen. De zaak heeft lang genoeg gesleept. Sinds 1992 ligt er een advies. Ik wil de zeggenschap goed regelen. Ik heb het dan over de actoren binnen de school: de ouders, de leerlingen en de leraren. Ik wil ook ontkokeren binnen onderwijs zelf. Wij hebben er volop ervaring mee. Ik denk aan het grotestedenbeleid en het voortijdig schoolverlaten. Wij hebben uitstekend samengewerkt met de heer Van Boxtel. Sommigen vroegen zich af of wij niet te naïef waren in de samenwerking. Dat zijn wij niet geweest. Wij hebben er alle vertrouwen in. Wij hopen ook dat wij straks op resultaten kunnen afrekenen. Wij geloven in deze weg via de gemeenten.

Hetzelfde ben ik aan het doen met mevrouw Vliegenthart ten aanzien van de brede scholen. Als het goed is krijgt de Kamer niet een notitie over de brede scholen van mij alleen, maar samen met mevrouw Vliegenthart. Als het goed is komt die voor het einde van dit jaar. Vanwege koppeling van die twee trajecten duurt het wat langer. Wij hebben onderwijl wel wat gedaan. Wij hebben een website geopend, een transferpunt gemaakt en afspraken gemaakt met de VNG. Ik wil de Kamer een notitie samen met VWS doen toekomen. Vele zaken zijn geen onderwijszaken, maar zaken van jeugdzorg. Ik wil dat graag bij voorbaat ontrafelen en helder regelen, zodat wij niet opnieuw het debat krijgen over het feit dat het niet allemaal onderwijs is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Soms kaarten wij zeer concrete problemen aan, zoals laatst in het algemeen overleg over geweld op scholen. Er werden twee concrete voorstellen gedaan door ons, met brede steun van de Kamer. Enerzijds ging het over het mogelijk verwijderen van leerlingen die niet te handhaven zijn en anderzijds het afpakken van zaken die weliswaar niet onder de Wapenwet vallen, maar wel als zodanig gebruikt kunnen worden. Gisteren is daarover een brief binnengekomen waarin wordt aangegeven wat er allemaal te koop is op het gebied van integraal beleid, maar er wordt geen oplossing aangereikt in de zin waarop wij hebben gedoeld. Daardoor krijg ik weer de gedachte dat, als daarop niet heel snel wél een goed antwoord komt, ik een AO moet aanvragen om vervolgens bij motie te eisen dat er iets gebeurt. Dat vind ik vervelend. Hoe goed werkt dat integraal overleg nu eigenlijk? Wie voelt zich waarvoor verantwoordelijk? Het waren zeer concrete vragen en als je dan op een dergelijke manier met een kluitje in het riet wordt gestuurd, snap ik niet waarom het zo moet. Ik waardeer uw inzet, hoop en enthousiasme maar van concrete oplossingen zie ik niets terug.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik nodig u bij dezen uit om een hele week met mij mee te lopen en samen te zoeken, maar over de hier in het geding zijnde dilemma's wil ik heel helder zijn. Ze zijn niet zomaar oplosbaar. Ik heb een brief geschreven in verband met het geweld op scholen; als het goed is, heeft de Kamer die brief al. Daarin wordt gesteld dat het geen oplossing is dat scholen leerlingen kunnen verwijderen en dat het óók geen oplossing is dat scholen worden gegijzeld door leerlingen die eigenlijk zouden moeten worden verwijderd. Er moet door gemeenten een zodanig beleid worden gevoerd dat scholen op een bepaald moment hun verantwoordelijkheid kunnen overdragen, nadat ze die vaak heel lang, meestal te lang hebben gedragen. In bepaalde gevallen zal een en ander aan de gemeente of aan justitie moeten worden overgedragen.

Hoe dan ook, ik capituleer niet in die zin dat ik goed vind dat scholen weer leerlingen gaan verwijderen. Neen, wij laten dit zo in de wet staan. In de periode voordat ik Kamerlid werd, maakte ik deel uit van de commissie-Van Montfrans en in het kader daarvan werd mij duidelijk dat jeugdcriminaliteit en ontsporing vaak vooraf werden gegaan door perioden waarin kinderen langdurig spijbelden, grote problemen op school veroorzaakten en vervolgens door de school werden verwijderd. In reactie op het werk van de commissie-Van Montfrans is ervoor gezorgd dat leerlingen niet meer werden verwijderd voordat er een andere opvang voor hen was in de vorm van een andere school, gemeentelijke voorzieningen of justitie. De laatste optie geldt voor leerlingen die zaken hebben gedaan die strafrechtelijk moeten worden aangepakt. Dit alles staat in de genoemde brief en men zal de reactie van de heer Strietman daarop hebben gezien; hij heeft verwezen naar het concept voor de bedoelde brief. Voorzitter! De afstand tussen degenen die in onderwijsland uitvoeren en het departement is zó klein dat zelfs conceptbrieven worden geciteerd in persberichten. Welnu, de definitieve brief ziet er anders uit dan wordt bedoeld in het persbericht van de heer Strietman.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb de stukken hier voor mij. Een feit blijft dat decentralisatie van het beleid en integraal beleid met zich brengen dat er het een en ander wordt doorgeschoven of dreigt te worden. Ik vind niet dat autonomie altijd moet inhouden dat er gezegd kan worden: de scholen zijn goed toegerust, er zijn afspraken gemaakt en daar houden ze zich maar aan. Zo kan men ook niet altijd tegen de gemeenten zeggen: jullie hebben te maken met integraal beleid; doe er eens iets aan. Voorzitter! Ik vind dat het Rijk handreikingen moet doen om de zaak te bespoedigen, maar dat zie ik niet gebeuren. Soms mag er wel eens wat druk op de ketel worden gezet om de zaken te laten slagen waar de Kamer om vraagt. Er is nu weer sprake van zo'n overzicht van wat er allemaal gebeurt, maar niet wordt aangegeven wat de rijksoverheid kan doen om partijen te helpen bij het zo snel mogelijk aanpakken van deze zaken. In feite gaat het om een eigen verantwoordelijkheid die men niet zomaar kan wegschuiven.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik moet er niet aan denken dat ik die verantwoordelijkheid wegschuif. Die verantwoordelijkheid neem ik ten volle. Wat u aangeeft is een samenwerkingsdoemscenario waarbij op een zódanige manier wordt samengewerkt dat in feite niemand wat doet. Daarmee wordt het een soort schuifkaas op een kale boterham. De één roept dan, als hij problemen heeft, dat hij een en ander aan de heer Van Boxtel heeft voorgelegd en de heer Van Boxtel zegt dan dat men bij de heer Hermans moet zijn. Als u bedoelt dat wij van een aantal maatschappelijke problemen op deze manier schuifkaas aan het maken zijn, doet u ons met die beoordeling tekort. Waarom? Omdat wij op dit moment wel degelijk een aantal vraagstukken in samenhang aan de orde stellen. Ik verwijs naar de brede scholen, waarbij de rol van de gemeenten van groot belang is. Daarbij heb ik te overleggen met de heer Van Boxtel die dit proces kan versnellen. Ook heb ik te overleggen met mevrouw Vliegenthart omdat in het onderwijs het tijdvraagstuk van essentiële betekenis is. De vraag is niet hoe kan worden bereikt dat de schooldeuren zo vaak mogelijk dicht kunnen, maar hoe kan worden bereikt dat ze zo lang mogelijk openstaan zonder dat leraren extra worden belast. Geef ik het onderwijs alle maatschappelijke taken erbij voor de kinderen die het meest in hun ontwikkeling bedreigd worden, dan kunnen die scholen meteen roepen dat zij dat niet kunnen en met de witte vlag zwaaien. Ik zal moeten overleggen. Ik zal moeten zorgen dat mevrouw Vliegenthart met een passend aanbod bij die scholen, waar de problemen te vinden zijn, komt. De scholen kunnen dan langer open zijn zonder dat de onderwijsgevenden worden belast. Met dergelijke vraagstukken zijn wij bezig.

Ik kan op een briefje geven dat samenwerking soms ingewikkeld is. Onder welk departement valt deze vorm van jeugdbeleid? Mevrouw Vliegenthart is heel actief bezig met jeugdbeleid. Ook Onderwijs is een plek waar beleid voor de jongeren te vinden is. Kunnen voorzieningen aan elkaar worden gekoppeld? Het mooie is dat wij het niet zelf hebben verzonnen. Lokaal worden overal zaken aan elkaar geknoopt. Het enige dat wij doen is voortdurend regels aanpassen, om de lokale samenwerking verder gestalte te kunnen geven, de scholen te ontwikkelen en te steunen.

Ik kom straks afzonderlijk terug op het voortgezet onderwijs. Er zijn nog andere actoren dan Rijk en gemeenten. Ik heb werkbezoeken afgelegd in VWO-instellingen, waar ik zag hoe scholen roeien met de riemen die zij hebben. De scholen laten de prestatiemotivatie van leerlingen toenemen door een uitstapje naar het bedrijfsleven. Dat is niet om de leerlingen uit te leveren aan de factor kapitaal. Laat dat alsjeblieft niet het beeld zijn. Leerlingen kunnen op een gegeven moment uitgekeken zijn op het onderwijs. De enige manier om hun prestatiemotivatie dan te herstellen is door hen weer op een traject van werkend leren te brengen. Formeel is dat niet mogelijk, maar sommige scholen verzinnen heel goede oplossingen.

Ik heb gehoord dat de vorige week een delegatie naar Berlijn is geweest, naar een zwarte school in Kreuzberg, waar precies hetzelfde wordt uitgeprobeerd. Ik zie het ook op verschillende scholen in Nederland. Ontschotten is een noodzaak om onderwijsprestaties te verkrijgen bij juist die leerlingen die het meest in hun ontwikkeling bedreigd worden. Wij komen daar vast op terug bij de evaluatie basisvorming. Er is een aantal voorbeelden waarin het heel goed werkt en de situatie trouwens ook heel anders is dan in Duitsland, waar de werkloosheid nog steeds heel groot is. Bij ons zijn deze leerlingen zeer gewild op de arbeidsmarkt, zelfs als zij erg jong zijn. Je kunt hun prestatiemotivatie laten groeien, waardoor de leerlingen het aanbod en de investeringen die de samenleving voor hen over heeft gaan waarmaken. Ik heb in Rotterdam-Noord gezien dat de leerlingen eerst met medewerking van de FME een situatie werd aangeboden waarin zij zien dat het nut heeft om te leren. Vervolgens gingen zij terug naar school. Dat zijn prachtige experimenten, waarvoor nergens wetgeving bestaat. Scholen komen ertoe omdat zij met hun rug tegen de muur staan. Zij krijgen die leerlingen niet meer aan het leren. Groepen leerlingen zitten hun leerplicht uit. Ik wil graag met de Kamer verkennen op welke wijze wij actieprogramma's kunnen maken voor de meest kwetsbare scholen, met de meest kwetsbare leerlingen. Daarvoor moet je soms dit soort onorthodoxe maatregelen nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de staatssecretaris gevoelig voor het voorstel om de partiële leerplicht met een jaar te verlengen, zodat die jongeren de wettelijke mogelijkheid hebben om naar school terug te keren en hun diploma te halen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou liever met de Kamer verkennen op welke wijze de scholen dit doen en welke resultaten dat oplevert. Ik heb overleg gepleegd met de sectoren. Die zien ernaar uit welke resultaten kunnen worden bereikt, ook ten aanzien van hun verdere kwalitatieve insteek voor het beroepsonderwijs. Zij hebben grote tekorten. Hun betrokkenheid is op dit moment zeer productief. Als het crisis is en zij voor iedere leerling tien anderen hebben, vallen deze leerlingen er helaas als eersten uit. De sectoren waarmee ik sprak en de voorzitter van het MKB, die mij een rapport aanbood naar aanleiding van het gesprek met hem, zeiden mij allen dat zij willen meewerken. Zij zitten te wachten op deze leerlingen. Zij willen die leerlingen niet uit de onderwijsinstellingen zuigen, maar proberen om hen een opleiding te laten afmaken en tegelijkertijd te laten ruiken aan het werk, waardoor zij die opleiding beter afmaken. Die trajecten worden op dit moment ingezet. Ik zou die graag met de Kamer verkennen.

Mij werd ook een vraag gesteld over de leerplicht voor 4-jarigen, waarover wij al eerder spraken. 98% van de 4-jarigen gaat naar school. De 2% die niet gaat, heeft vaak een zwakke gezondheid of er is iets anders aan de orde. Het lijkt mij dat wij nu niet een formeel debat over de leerplicht moeten voeren. Mij is ook niet gebleken dat scholen er behoefte aan hebben om een dergelijk debat te voeren. Men wil weten op welke wijze productief die leerplichtperiode kan worden gevuld. Op te veel scholen trekken kinderen niet eens hun jas uit. Ze gaan in de klas zitten om hun leerplichttijd uit te zitten. Mevrouw Hamer sprak over zij-instromers in het voortgezet onderwijs. Vele scholen stellen deze mensen maar één vraag: kunt u orde houden? Scholen met meer dan 90% allochtone leerlingen hebben nu eenmaal met deze vraag te maken. Deze onderwijzers zijn tijdens hun carrière gedesillusioneerd geraakt en moeten eerst helen. En daar zijn meer actoren voor nodig dan alleen het onderwijs kan bieden. Dat vraagstuk wil ik graag met u oplossen. Wij kunnen het betrekken bij de basisvorming. Ook kunnen wij bij het actieplan onderwijskansenscholen de gekozen oplossingen van scholen nader bekijken. De scholen hebben ons niet eens de oplossingen laten zien omdat ze er bang voor waren dat de politiek een leerplichtdebat ging voeren. Ik wil de oplossingen zien die nu gekozen worden, omdat ik oplossingen zoek voor kinderen die het meest in hun ontwikkeling worden bedreigd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij staan zo dicht bij elkaar, maar ook weer niet. In het verslag van de inspectie stond dat 2% niet op 4-jarige leeftijd naar de kleuterschool gaat. Bij allochtone ouders is het percentage echter 8. In Rotterdam gaat 24% Marokkaanse kinderen niet op 4-jarige leeftijd naar de kleuterschool! Moeten wij nu blijven masseren? In plaats daarvan kunnen we zeggen: vanaf volgend jaar is de grens 4 jaar. De meerderheid heeft hier geen last van omdat die kinderen automatisch gaan, maar die 24% in Rotterdam dwingen mij tot een maatregel om de kinderen op 4-jarige leeftijd te laten inschrijven. Wat belet ons zoiets te doen?

Staatssecretaris Adelmund:

Op deze manier gaan wij niet productief met onderwijs om. Het is niet productief om vanuit de politiek een debat over de leerplicht te voeren. Natuurlijk heeft ook mijn eigen politieke stroming gedebatteerd over de vraag of kinderen op 2-jarige leeftijd leerplichtig moesten worden. Dit debat is gevoerd door mensen die zich het lot van kinderen aantrekken die in hun ontwikkeling worden bedreigd. Het formele antwoord brengt echter de ouders en de kinderen niet naar de instellingen. Het aanbod is het antwoord. Met mevrouw Vliegenthart heb ik afspraken gemaakt over voorschoolse opvang. Mensen trekken naar de voorzieningen toe. Ik wijs op projecten als Piramide en Kaleidoskoop. Hier hebben wij overleg gevoerd over de manier waarop ze moeten worden ingezet. Ik betwijfel het of het onderschrijven van het uitgangspunt dat de leerplicht bij 2 jaar begint, met een verlenging, de problemen tot een oplossing brengt. Ik verken liever met u de andere kant: maak de voorzieningen voor voorschoolse opvang in de honderden risicowijken; maak voorzieningen voor leerlingen die op onderwijs uitgekeken zijn zodat ze weer zin krijgen om te leren. Het ligt aan iedereen: aan de buurt, de ouders, het inkomen, enz., het ligt nooit aan het onderwijs volgens sommige onderwijsgevenden. Maar natuurlijk ligt het soms aan het onderwijs zelf dat kinderen geen zin meer hebben om te leren. En ik wil dat ze er weer wél zin in krijgen, maar dat gebeurt niet door een formeel debat over de leerplicht te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik word hier moe van; niet van de staatssecretaris maar van de onmacht die wij allen uitstralen. Wij constateren een probleem: de 4-jarigenmaatregel is al tien jaar oud. Deze voorziening bestaat dus allang maar er zijn nog steeds ouders die daar geen gebruik van maken. Wij praten over achterstanden en plannen van aanpak, maar eigenlijk draaien wij om de hete brij heen omdat wij zo'n gevoelig aspect niet aan de orde durven te stellen. Ik zit waarschijnlijk in de verkeerde uitzending!

Staatssecretaris Adelmund:

U zit helemaal niet in de verkeerde uitzending. U bent een zeer gewaardeerd Kamerlid. U spreekt altijd uit het hart zonder een A4'tje voor te lezen. U stelt een zeer belangrijke problematiek aan de orde. Maar op dit moment zou ik willen kiezen voor de voorschoolse opvang, waarbij de kinderen al op 2-jarige leeftijd binnen de school komen. Dat is namelijk nodig in die 100 risicowijken. Op die manier wordt het een gegeven dat men op 4-jarige leeftijd naar school gaat. Als de groep van 2- tot 6-jarigen bij elkaar genomen wordt en de peuterleidsters praten met de leerkrachten in de basisschool, is er sprake van een enorme vooruitgang in het taalonderwijs en in de manier waarop de kinderen leren. Díe voorzieningen moeten wij creëren. Ik loop niet weg van een debat over de leerplicht. Maar de scholen zitten daar niet op te wachten, die willen weten hoe zij moeten omgaan met kinderen die hun jas niet meer uittrekken of hun pet niet meer afzetten als zij op school komen. Zij willen weten wat zij moeten doen met ouders die nauwelijks over de drempel van de school durven te stappen. Die drempel kan zeer goed verlaagd worden door middel van voorschoolse programma's zoals die nu reeds in een aantal wijken aan de orde zijn. Als ik daartussen ga zitten, zie ik wat een enorme culturele kloof er overbrugd moet worden. De ouders van die 2-jarigen denken dat zij de peuterleidster meteen moeten helpen omdat hun kinderen aan de spullen zitten en dat mag toch niet. De peuterleidster moet de eerste keer al uitleggen dat het kind inderdaad aan alle spullen mag zitten. Alles wat in dit rapport staat over de culturele kloof die overbrugd moet worden, is waar. Als een kind pas op 4- of 5-jarige leeftijd wordt bevestigd in zijn initiatieven, is er al sprake van een zeer grote achterstand. Dat moet op 2-jarige leeftijd al plaatsvinden. Bij Piramide en Kaleidoskoop mogen alle kinderen zelf spullen pakken, zelf dingen doen en zelf initiatieven ontwikkelen.

De kansen worden geboden door het aanbod dat je creëert. Er is op dit moment onvoldoende aanbod voor de 2- tot 4-jarigen uit de 100 risicowijken. Wij hebben dankzij het debat tijdens de algemene politieke beschouwingen extra geld gekregen. Ik hoop van harte dat wij op de kortst mogelijke termijn dat aanbod kunnen realiseren!

Ik merk altijd dat u op dezelfde wijze aan onderwerpen trekt, mijnheer Rabbae. Ik merk dat bij veel Kamerleden. Het gaat erom aan te voelen waar een en het ander het meest urgent is en waar de veranderingen het snelst gerealiseerd kunnen worden. Naar mijn mening is dat in het traject voorschoolse opvang en in het Kea.

De allochtone leerlingen hebben een spectaculaire sprong gemaakt in vergelijking met hun ouders: spectaculair! De prestaties van allochtonen zijn ook spectaculair in vergelijking met die van autochtonen! Ik ben weer te emotioneel, maar waarom noemt niemand dat? Waarom sterkt niemand die kinderen in die kracht? Het spijt mij, voorzitter, maar ik word nu eenmaal emotioneel als ik spreek over WAO'ers of over allochtone kinderen.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Allochtone leerlingen hebben dus een spectaculaire sprong gemaakt. Ik weet dat de leden dat weten. Hun ongeduld heeft natuurlijk te maken met het feit dat de sprong niet ineens over drie generaties gaat. Dat kan niet. Zoiets lukt niet. Je kunt mensen niet drie generaties over laten slaan. Zoals anderen in Nederland stappen hebben gemaakt, moeten ook de allochtone kinderen de kans krijgen stappen te maken. Ik zie vooruitgang, maar ik zie ook stagnatie. Die blijkt wel degelijk uit de rapporten. Onderwijs draagt niet altijd datgene bij wat het zou kunnen bijdragen. Op dat punt zie ik stagnatie. Leerlingen komen op sommige plaatsen niet meer uit hun jassen. Ook daar zie ik stagnatie. In deze situatie wil ik graag verandering brengen, maar ik zie daartoe niet de mogelijkheden binnen alleen de school zelf. Wij hebben hierbij andere actoren nodig. Als de kwestie alleen binnen de school zelf opgelost moet worden, zullen wij naar heel oude methodes grijpen: beheersing en disciplinering. Die leveren echter niets op voor deze leerlingen. Men zou de conciërge kunnen laten turven of deze kinderen op tijd in hun lokaal zitten en kunnen denken dat als zij er zijn, aan de leerplicht wordt voldaan. Dit komt echter niet overeen met datgene wat het onderwijs zou moeten zijn voor deze leerlingen, leerlingen die het meest in hun kansen zijn bedreigd. Onderwijs moet voor hen spannend worden en zij moeten minstens zelf de helft bijdragen om dat doel te bereiken. Laat duidelijk zijn: ik zet ze niet neer als slachtoffers. Zij moeten zelf ook actief worden in het proces. De leerkracht kan evenwel niet 100% van alles doen. Ieder dient 50% te leveren. Ik denk in dit verband aan de woorden van de inspecteur. Het kan ook nodig zijn actoren bij te zetten als het als het ware helemaal op is tussen de leerling en de leraar en ieder 30% leveren. Op die manier kom je ook aan de honderd. Thans zijn er evenwel te veel scholen waar leerlingen hun tijd uitzitten om aan de leerplicht te voldoen. Dit geldt niet voor alle scholen. Op heel veel scholen gaat het heel goed. Laat dat ook duidelijk zijn. Op die scholen waar kinderen het meest in hun ontwikkeling worden bedreigd, wordt niet adequaat geleerd. Niet omdat mensen hun pogingen hebben opgegeven. De leerkrachten hebben die niet opgegeven. Zij hebben wel te maken met een mix van enorme frustraties en een enorme inzet. De schoolleiding heeft haar poging ook niet opgegeven, maar er is toch wel degelijk meer aan de orde als men het rendement van de leerlingen en de interactie tussen leraar en leerling in aanmerking neemt. Daarover zeg ik: dat kun je niet binnen het onderwijs alleen oplossen. Voor de leerlingen moeten andere wegen worden opengezet. Daarom wil ik graag met de Kamer een plan verkennen. Ik denk daarbij aan een plan dat thans volop in de grote steden de aandacht heeft. Ik zeg niet het antwoord te hebben op alle rapporten.

Overigens, ik hoop niet dat ik de leden met mijn emoties heb ontmoedigd. Ik hoop niet dat zij mij niet meer durven te interrumperen. Tegen hen zeg ik: interrumpeert u alstublieft. Uw betrokkenheid is op zijn minst zo groot als de mijne. Zoals u weet, was ik heel erg lang op een ander terrein actief, maar u bent al jaren op dit terrein actief. Dus u heeft ook te maken met een mix van enorme inzet en frustraties. Daarom zeg ik: voelt u zich alstublieft niet ontmoedigd.

Ik wijs er thans op dat ik thans bovenop de onderzoeken die al uitgevoerd zijn, niet een zoveelste onderzoek wil laten doen. Ik wil zo graag met de Kamer verkennen op welke wijze wij dichter bij die scholen kunnen komen waar de meeste problemen zijn. Misschien kan daarbij de mening van het departement wat worden veranderd. Ik zou die scholen de onderwijskansenscholen willen noemen. Er is heel veel gesproken over zwarte scholen. Sommige mensen omhelzen die term, maar anderen voelen erg veel weerstand voor het gebruik ervan. Over de vraag of die scholen wel zo mogen heten, zouden wij al een groot debat kunnen krijgen. Daarom wil ik graag spreken van onderwijskansenscholen, van de OK-scholen.

Dus voor die scholen zouden wij moeten kiezen. Wij kunnen namelijk niet met alle scholen gaan werken. We zouden die scholen moeten kiezen die de kracht en potentie hebben om goed onderwijs te bieden en waarmee gemeente, Rijk en omgeving zich verbonden voelen. Voor die scholen zouden we de middelen, de instrumenten en de ondersteuningsmogelijkheden en de kennis die er al aanwezig is alsmede de kennis die nog verworven kan worden, kunnen inzetten. Er ontstaat dan als het ware een project dat gekenmerkt wordt door synergie. We moeten bij die scholen dan durven denken aan specifieke oplossingen voor specifieke problemen.

Natuurlijk heb ik zeer veel adviezen. Ik heb prachtige adviezen van de Onderwijsraad over het primair onderwijs. Aangegeven wordt welke bedreigingen die zich daar voordoen. Daar worden leerlingen ook in hun ontwikkeling bedreigd. Hier heb ik het over het voortgezet onderwijs. Daar worden door scholen oplossingen verzonnen die wij nooit ergens hebben opschreven. Graag zou ik met de Kamer verkennen op welke wijze wij met die oplossingen kunnen omgaan, zodat de waarheid niet verborgen blijft, maar ter tafel komt. Wij moeten langzaam werken aan het gezamenlijke leerproces. Bekeken moet worden wat nodig is om de investering in onze samenleving tot gelding te brengen. Daarvoor is een samenhang met het grotestedenbeleid nodig.

Verder is er de brede school. De brede school kan een oplossing zijn. In Rotterdam wordt er nu voor gekozen om in al die wijken met voorrang brede scholen neer te zetten. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik ben het absoluut met de Kamer eens dat het onderwijs er niet nog meer taken bij moet nemen. Het mooiste beeld dat ik heb, is van een leraar die tegen mij zei: als je op deze scholen begint, denk je "kom allemaal hier", maar als je er een aantal maanden zit, ga je een afstotende beweging maken. Dat is mij bijgebleven, omdat ik dat zoveel leraren zie doen. Zij gaan er met open armen in, maar vervolgens denken zij: hoe krijg ik dit van mij af; dit is een veel te ingewikkelde problematiek, die veel breder is dan de onderwijsproblematiek. Ik heb gemerkt dat, als je een brede school neerzet, waarbij je een combinatie van voorzieningen hebt, onder verantwoordelijkheid van diegenen die dat moeten doen en niet van de onderwijsgevenden, je ook aan een aantal oplossingen kunt werken die niet alleen binnen het onderwijs te vinden zijn.

Uit de rapporten die er nu liggen over taalbeleid, brede scholen en voorschoolse voorzieningen, blijkt dat het gaat om instrumentarium dat nog in ontwikkeling is. De ene school is heel goed in het een en een andere school in het ander. Ik loop er absoluut niet voor weg om een reactie te geven op de rapporten die er liggen, maar ik wil niet een zoveelste nota of een zoveelste verkenning opstellen; ik wil dichter op de hitte van de keuken gaan zitten. Die hitte van de keuken komt voor in die scholen. Ik wil daarom zo graag in die scholen verkennen op welke wijze zij werken aan de waarheid dat onze samenleving een investering over heeft voor deze kinderen.

De wethouders van de vier grote steden – dat zijn drie sociaal-democraten en één van GroenLinks – hebben mij gevraagd om uitgesteld leren voor 12- tot 15-jarigen. Dat punt staat in de beleidsnota. Er wordt altijd gedaan alsof die vormen van leren en werken op die leeftijd een soort verdunning is van datgene wat wij aan algemeen vormend onderwijs zouden willen geven en over hebben als samenleving voor alle jongeren. Dat wordt vooral vanuit de progressieve stromingen gezegd. Als drie sociaal-democratische wethouders en een wethouder van GroenLinks mij vragen om uitgesteld leren te organiseren voor deze groepen leerlingen, is er wel degelijk wat aan de hand. Ik wil met u kijken naar de scholen waar die 12- tot 15-jarigen op zitten, en bekijken waarvoor zij dat vragen, op welke wijze zij dichter bij de oplossingen zijn gekomen en op welke wijze wij de prestatiemotivatie en het leren leren van die leerlingen opnieuw op de agenda kunnen krijgen en wat daarvoor nodig is. Daarvoor hebben wij de evaluatie basisvorming. Niets is zo mooi als dat rapport, omdat daarvoor empirisch materiaal is verzameld. Het gaat daarbij om de vraag hoe het in de school en in de klas gaat en hoe het gaat me de leraren en leerlingen. Dat geeft op zich veel mogelijkheden tot verbetering.

Verder is er het project van de onderwijskansenscholen. Wij kunnen helaas niet alle scholen tegelijk meenemen in dat project. Ik hoop echter wel plannen voor te kunnen leggen en ik hoop op een zeer kritische benadering van de Kamer van het plan, zodat wij dichter bij de oplossing komen. Ik hoop bovendien dichter bij de uitnodiging te komen die de wethouders van de vier grote steden aan mij hebben gedaan, namelijk om iets te doen aan deze problematiek. Formeel hoor je te zeggen dat het gaat om "onderwijs, onderwijs, onderwijs", maar dat helpt bij deze jongeren niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat project van de onderwijskansenscholen klinkt heel interessant. Ik denk echter dat, juist als je het hebt over deze groep en over dit soort beleid, de doelstellingen die je wilt halen ook heel erg belangrijk zijn. Het Kea-project is nu herhaaldelijk genoemd. Veel mensen zijn er enthousiast over, maar bij Kea ligt bij het lezen het succes bijvoorbeeld vooral bij het technisch lezen, terwijl ik denk dat als je deze kinderen echt een zet vooruit wilt geven, je ook ten aanzien van het begrijpend lezen duidelijke doelen moet stellen. Mijn vraag is: welke doelstellingen heeft de staatssecretaris voor ogen en ziet zij de mogelijkheid om dat te koppelen aan de leerstandaarden van de Onderwijsraad?

Staatssecretaris Adelmund:

Mijn grote zorg als het gaat om het Kea-project en het traject voorschoolse opvang is, dat het ongelofelijk dure maatregelen zijn. Het lukt wel, maar het kost ontzettend veel in verband met een dubbele bezetting, evaluatie, bijscholing, nascholing, vormen van intervisie, etc. Het is kost nu in de experimenteerfase heel veel. Ik hoop van harte dat wij daaruit zoveel leren, dat wij er straks de vruchten van kunnen plukken en in ieder geval er iets mee kunnen in de 100 risicowijken. Hier speelt eigenlijk hetzelfde als bij de discussie over het toetsen. Ik geef in dit verband een voorbeeld van het Freudenthalinstituut. Kinderen werd de situatie voorgelegd waarbij een vos twee vogeltjes van de tien die er zaten opeet. De kinderen werd gevraagd hoeveel vogeltjes er overbleven. Een kind dat technisch leert rekenen geeft als antwoord "acht" en een kind dat nadenkt zegt: er zit er geen meer, want de vogels zijn allemaal bang voor de vos. Hetzelfde geldt voor het leesonderwijs. Alleen maar leren technisch te lezen levert te weinig op. Er moet samenhang zijn in het onderwijs en daarover moeten wij met elkaar van gedachten wisselen. Dat vraagt meer dan alleen onderwijs in rekenen en lezen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb een vraag over het uitgesteld leren en de behoefte om kinderen sneller in de praktijk te laten oefenen als dat nodig is. Ik vraag mij af of dat niet voor een deel samenhangt met het hoge theoretische gehalte van de basisvorming. Mijns inziens wordt dat probleem uit de weg geruimd als wij daar iets aan doen. In dit verband vraag ik mij ook af of hier niet de kwestie speelt van "concentratie is prestatie". Zouden wij ons niet moeten concentreren op zaken die zich bewezen hebben? Ik doel dan op zaken die in alle rapporten naar voren komen en daar zit een behoorlijke onderwijscomponent aan vast. Ik zou graag zien dat op basis van de rapportage minderheden, omdat dit in feite een culminatie is van alle factoren die in andere rapporten die er op dit terrein zijn naar voren zijn gekomen, in beeld te brengen wat wij kunnen bieden, welke middelen er nodig zijn en hoeveel spelers er in het veld zijn om dat te realiseren. Het is een goed rapport dat daarvoor een mooi handvat biedt.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, als u op deze wijze doorgaat, moet ik u in tweede termijn minder spreektijd geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Over "werken aan de basis" komen wij nog nader te spreken. Die discussie zal vanaf half november spelen aan de hand van het inspectierapport basisvorming. Dat zal binnen het onderwijsveld spelen, maar ook daarbuiten. Wij hopen meer mensen daarbij te betrekken. Ik zie uit naar dat debat, omdat wij daarin heel goed elkaars nieren moeten proeven. Ik wil geen afstand doen van het gelijkekansenbeleid. Dat wil mevrouw Lambrechts vast ook niet. Het gaat echter om de inzet waarvoor wij kiezen. Voor een deel werd in de reacties op het rapport over de basisvorming met de middenschool afgerekend, terwijl deze nooit is ingevoerd. In die zin kregen wij twintig jaar onderwijsgeschiedenis terug die op een bepaalde manier was verlopen in de debatten. Het laatste wat wij nu moeten doen is opnieuw een nota schrijven, waarin wij alleen maar opsommen wat al in andere nota's staat. Ik wijs erop dat wij met de onderwijskansenscholen al een bepaalde handelwijze hebben afgesproken. Nu weet ik wel dat dit lang niet alle scholen betreft. Het gaat echter met heel veel scholen goed. Het lijkt mij dus niet goed om nu een structuurdiscussie over onderwijs te voeren naar aanleiding van de problemen op een aantal scholen. Dat debat moeten wij vooral niet voeren. Wel is het zaak dat wij inventariseren wat werkt. Dat moeten wij vervolgens plaatsen op een aantal scholen waarvan duidelijk is onder welke condities aan het proces begonnen kan worden. Pas dan kunnen wij onderzoeken welke oplossingen voor die scholen er zijn. Een en ander kan wel uitgezocht worden in het kader van het structurele debat over hoe het stelsel eruitziet, maar wij moeten nu niet onmiddellijk een stelseldebat voeren, zoals wij doen bij de onderwijskansenscholen. Dan wordt dat debat wel erg verzwaard. De heer Rabbae zei in dit verband: zullen wij er een leerplichtdebat van maken? Als dit debat tot een leerplicht- of een stelseldebat wordt gemaakt, werkt dat vertragend. Ik wil graag nagaan of de basisvorming slecht is voor genoemde leerlingen. Ik sluit niets uit, maar het is niet verstandig dit te verbreden naar alle scholen. De scholen waarop het goed gaat, zijn in de meerderheid. Leerlingen hangen daar niet alleen de jas en de pet op, maar durven de tas buiten te laten staan en alleen met de etui naar binnen te gaan. Er wordt daar stevig geleerd en men heeft er veel zin in. Ik wil het onderwijskansenbeleid verkennen, maar naar aanleiding daarvan niet het stelsel op z'n kop zetten.

Ik wil graag debatteren over de basisvorming. Mede op basis van onderliggende notities zal over oplossingen worden gesproken. Ik ben het eens met de opmerking dat voor meer leerlingen dan alleen op de onderwijskansenscholen clustering, vormen van samenhang in het pakket of een beperking van het aantal langskomende docenten een oplossing kan zijn. De inspectie heeft een voorzet gemaakt. Ik kom met een uitgebreide reactie daarop en met mogelijke oplossingen. Er moet daarbij onderscheid worden gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Bezien moet worden wat er op korte termijn verbeterd kan worden, wat om meer vraagt en op welke wijze het traject ingegaan zal worden. Dit gebeurt zo snel mogelijk na de beleidsreactie.

De heer Passtoors (VVD):

Wilt u nog ingaan op de door mij aangesneden knip in de basisvorming? U spreekt over de jas en de pet ophangen, plezier hebben en actief zijn in het onderwijs. Wij vragen om meer aandacht in het oude VBO en straks het VMBO voor beroepsgerichte vakken.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ga hier graag op in naar aanleiding van de onderwijskansenscholen. Tijdens een aantal werkbezoeken heb ik geconstateerd dat men een antwoord heeft gevonden op het overeind houden van de prestatiemotivatie van met name jongens. De Kamer zal daarvan op de hoogte worden gesteld nog voor het debat over de basisvorming, zodat verkend kan worden of het de juiste oplossingen zijn. De Kamer kan zelf een combinatie aanbrengen. Het gaat te ver om dit op voorhand als de juiste oplossing aan te dragen.

Er zal uitvoerig gedebatteerd moeten worden over de tweedeling tussen MAVO-VBO en HAVO-VWO, gezien het risico van stigmatisering. De gedachte is al snel dat de een alleen kan leren via het opdoen van ervaring en de ander alleen via horen en schrijven. Dat mag niet de weergave worden van het nog te voeren debat. Wij moeten bezien op welke wijze zo goed mogelijk de competentie van de leerlingen ontwikkeld kan worden. Natuurlijk zijn er verschillen. Ik reageerde zo-even emotioneel omdat ik onmacht ervaar. Een deel van de oplossing moet, in samenwerking met onderwijs, buiten de sector gevonden worden. Er is sprake van hiërarchiesering in het onderwijs in die zin dat je het gemaakt hebt als je in het VWO zit, iets minder in het HAVO, nog minder in het MAVO en geheel niet in het VBO, laat staan in het speciaal onderwijs. Ik wil de rapporten terzake niet in het licht van die onproductieve, hiërarchische driehoek bespreken. De prestatiemotivatie van de leerlingen heeft hiermee te maken. Zij hebben het label op, ergens niet geschikt voor te zijn. Zij voelen zich niet geschikt voor datgene waar zij juist wel geschikt zijn en waar de gehele samenleving, gezien de advertenties, om roept.

De heer Passtoors (VVD):

Het gaat om ander onderwijs, dat ook anders ingevuld moet worden, waardoor het aantrekkelijker wordt. De keuze daarvoor wordt dan niet afgeleid van de piramide.

Staatssecretaris Adelmund:

Tevens wordt aangesloten bij de competentie van de leerlingen. De leerplicht wordt als een tweezijdig proces ingevuld. Er wordt inzet van de leerling gevraagd, maar ook van het onderwijs, gericht op algemene vorming. De investeringen in de leerlingen moeten worden afgestemd op hun competentie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris wil bij het bestrijden van onderwijsachterstanden vooral kijken naar oplossingen die in de praktijk zelf worden bedacht. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Betekent dit dat zij ook positief naar het Amersfoortse model zal kijken, waar men probeert concentratiescholen, de zwarte scholen, te voorkomen en allochtone en autochtone leerlingen beter over de verschillende scholen te spreiden?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ik dat heel graag wil volgen, vooral omdat er een verschil is tussen dwingen en vrijheid van keuze. Kinderen dwingen naar een bepaalde school te gaan omdat de gemeente in haar allerhoogste wijsheid heeft bedacht dat het beter is dat wij gemengd door het leven gaan is een heel andere situatie dan wanneer ouders daarvoor kiezen. In Zaandam is er een centrale inschrijving en wordt een advies gegeven. Er zijn landen die een hele generatie op ons voor liggen, zoals Engeland en Amerika. Daar zijn natuurlijk ook allerlei experimenten geweest en praktijken generiek ingevoerd. Ik volg ze graag om te bekijken wat het voordeel kan zijn van zo'n benadering. Je kunt niet op voorhand zeggen wat het resultaat daarvan kan zijn. Geef hun de kans om deze benadering, die zij met het hele veld hebben uitgedokterd, in te zetten.

De heer Van Bommel (SP):

De oplossingen moeten zich in de praktijk nog bewijzen, want ze zijn nu verzonnen en zullen misschien over een paar jaar effect hebben. Wil de staatssecretaris het ook in die zin volgen dat andere scholen in het primair onderwijs daarvan voordeel kunnen hebben? Het zou toch jammer zijn als men in alle gemeenten hetzelfde wiel gaat uitvinden?

Staatssecretaris Adelmund:

Gelukkig zie ik dat zeer veel gemeenten bezig zijn te verzinnen op welke wijze met deze vraagstukken en uitdagingen wordt omgegaan. Men verzint verschillende mogelijkheden. Ik wil het dan ook volgen. Ik heb zelf heel veel opvattingen, mede ingegeven door onderzoek, maar ik heb op het terrein van spreiding niet dé oplossing. Die bestaat volgens mij ook niet. Er is op dit moment geen spreidingsbeleid. Wij weten dat het vervoeren van kinderen door de stad op dit moment niet werkt. Ik zie nu in Amersfoort een ander type beleid. Ik wil dat graag volgen om te zien wat daarvan terecht komt. Ik vind het spannend dat men een weloverwogen keuze heeft gemaakt en dat beleid met verschillende scholen, ouders en alle andere betrokkenen inzet. Als anderen met andere oplossingen komen, wil ik die ook graag volgen. Wij hebben wel degelijk beleid dat is gericht op de onderwijskansen in het algemeen. Daarvoor hebben wij heel veel vormen van beleid. Wij hebben echter geen formeel spreidingsbeleid. Op dit moment volg ik de oplossingen in de praktijk.

In het kader van Maatwerk voor morgen is veel gezegd over leraren. Er zijn ontzettend veel prachtige publicaties over leraren. Als leraren zoiets als "Onderwijs, een onmogelijk beroep" in de winkel zien liggen, kopen zij dat, want daar kom je weer een week mee door. Er staat een heel interessante these in wanneer het vak in crisis is. Dat heeft te maken met de merkwaardige paradox die altijd aanwezig is van ontzag voor de rol van het onderwijs en de leraar en tegelijkertijd een relatief lage reputatie. Dat probleem is er altijd geweest in onderwijsland. Er is sprake van een hoge arbeidsethiek, een hoge ambachtelijke ethiek en nadrukkelijk ook een gemeenschappelijke band en verantwoordelijkheid binnen de school. Als een van de drie los komt te staan, zo is de these in dit boekje, komt het beroep altijd weer in een heftige crisis. Dat is ook een paar keer gebeurd. Je zult dan ook moeten onderzoeken hoe die factoren zodanig bij elkaar kunnen worden gebracht dat die crisis niet ontstaat. Gelukkig hebben wij nu een heleboel didactiekaanwijzingen gekregen via het inspectierapport. Daar komen wij binnenkort dan ook ruim aan toe. Ook wat de reputatie betreft zullen wij het een en ander doen, maar dat is natuurlijk nooit voldoende. Het gaat om de vraag hoe je de leraar zodanig kunt neerzetten in die balans, die volgens dit boekje altijd wat is verstoord – dat is die paradox van het ontzag en de relatief lage reputatie – dat hij productief gaat werken binnen het onderwijs zelf. Er zijn heel veel methoden voor nodig. De heer Hermans heeft er een aantal opgesomd: vervangingspools, arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden, de schoolleider, het management. Er is zeer veel over te zeggen. Ik heb u zo vaak gezien in algemene overleggen over dit thema dat ik dit nu oversla vanwege de tijd. U bent voor mij nog niet streng geweest, voorzitter, maar ik vrees dat ik anders ook strengheid zal tegenkomen.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vermoedde het al.

Wij hebben in de regiegroep een analyse gemaakt van de kwestie van de schoolleider, samen met de schoolleiders. Zij hebben uiteengezet welke factoren daarin een rol spelen. Dat zijn natuurlijk de werkdruk en de salariëring, maar daarnaast ook een onheldere verhouding tussen bestuur en management. Dat speelt volgens het rapport van de AOB onder alle onderwijsgevenden. Mensen knappen af als zij alles mogen behalve fouten maken. Dat is de druk die op dit moment op het vak van de manager ligt. Er zijn ook onvoldoende managers. Bovendien is de beloning onvoldoende. Daarover gaan wij de CAO-ronde in. Er zijn natuurlijk stappen gezet met de urgentieprogramma's. Die stappen wil ik allemaal vervolgen. Het gaat immers wel om de "wandelende juwelen". Dat klinkt in een Kamerdebat wat plat, maar dat zijn zij natuurlijk wel. Iedereen weet dat het staat of valt met degene die in de klas die rol heeft.

Er zijn ook zeer grote verschillen in de oplossingen voor de verschillende sectoren. Het primair onderwijs kent gemiddeld tien onderwijsgevenden. Daar spelen echt heel andere vraagstukken dan in andere sectoren. Oplossingen voor de werkdruk moeten ook passen bij de verschillen tussen de sectoren. Voor de ene sector moet je tot een heel andere oplossing komen dan voor de andere sector. Dat moet de komende tijd in samenspraak met de onderwijsorganisaties aan bod komen.

Ik heb al iets gezegd over de tweede fase. Mevrouw Lambrechts vroeg evenwel ook of wij nu niet 25% van de examenprogramma's kunnen schrappen. Wij hebben de overladenheid van de programma's vorig jaar zeer uitgebreid aan de orde gehad in een algemeen overleg. Wij hebben die overladenheid inmiddels teruggedrongen. Wij hebben vervolgens ook de wiskunde aangepakt. Ik noemde al de slaag-zakregeling en de bezemregeling, die u allen kent. Ik wil nu dan ook niet pleiten voor een ingreep. Uit de laatste monitor, die net naar de Kamer is gezonden, blijkt dat een aantal vrezen van de Kamer, die ik overigens deelde, in de praktijk niet bewaarheid worden. Zo wordt niet strenger geselecteerd bij het plaatsen van leerlingen in het vierde leerjaar van het HAVO of het VWO en leerlingen blijven in het vierde leerjaar nieuwe stijl ook niet vaker zitten. Wij allen hadden de vrees dat selectiegedrag zou optreden, omdat alles zwaarder en moeilijker zou worden. Maar daarvan is dus volgens de monitor geen sprake. Net als mevrouw Lambrechts hoor ik echter nog steeds verhalen over de overladenheid, ook als ik met leerlingen zelf spreek. Ik denk dat de overladenheid eerder zal optreden bij het proces dat wij nu ingaan met de evaluatie van de basisvorming en bij de vele veranderingen binnen het primair onderwijs. Ik wil dan ook liever ingaan op allerlei aspecten die de inspectie aangeeft ten aanzien van de basisvorming in het voortgezet onderwijs. Dan gaat het om de volgende vragen: op welke wijze kunnen mensen samenwerken, opdrachten formuleren en dergelijke? Het feit dat leerlingen soms 30 werkstukken moesten maken, kwam ook voort uit het feit dat geen overleg plaatsvond tussen de leerkrachten.

Ik geef mevrouw Lambrechts toe dat zich een groot probleem voordoet, namelijk dat leerkrachten vanwege de krapte soms niet worden ingeroosterd in het studiehuis. In haar voorbeeld staat daar dan de conciërge. De profielen staan vast. Het studiehuis mag iedereen op eigen wijze invullen. De tweede fase staat of valt echter wel met de actieve rol van de leraar. Als de leraar afwezig is in het studiehuis, krijg je grote problemen. Als er geen overeenstemming is tussen de collega's over hoe om te gaan met de verschillende werkstukken en de wijze waarop die kunnen worden gecombineerd, ontstaan er problemen. Ik vraag mij af of je dan een ingreep moet plegen in het programma zelf, na alle ingrepen die wij al hebben gepleegd. Ik wil dat nu niet doen. Wij hebben dat vorig jaar op tijd gedaan, want nu zitten leerlingen in het tweede leerjaar en de HAVO-scholen in het eindexamenjaar. Er hebben al een aantal schoolonderzoeken plaatsgevonden. Er zijn al toetsen voor het schoolexamen gemaakt. Als wij de stof nu plotseling met een kwart beperken, geeft dat alleen maar onrust. Het lijkt mij goed om met het monitoren door te gaan en daarbij precies uitgelegd te krijgen wat er wel of niet klopt. Kamer en bewindspersoon hebben heel goede stappen op dit terrein gezegd. Dat hoor ik ook van de scholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris niet dezelfde signalen bereiken die mij hebben bereikt en dat zij zich daarover niet ongerust zou maken. In het kader van het afrekenen met clichés wijs ik op het cliché dat je het gemaakt hebt als je in de tweede fase van het HAVO of het VWO zit. Daar heb ik soms ook diep medelijden mee. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de monitor die handvat had moeten zijn voor een beoordeling van de eventuele overladenheid van het programma, daarvoor uiteindelijk niet geschikt was? Die monitor ging daar namelijk niet over, maar over de vraag, wat de scholen kunnen doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat. Zou het niet zinvol zijn om dat onderzoek, dat nog steeds niet is uitgevoerd, alsnog te laten uitvoeren? Als daaruit blijkt dat het programma overladen is, zou als compromis alsnog kunnen worden overgegaan tot de stappen die ik heb voorgesteld.

Staatssecretaris Adelmund:

Ook ten behoeve van de scholen zeg ik heel duidelijk dat ik op dit moment niet overweeg 10%, 25% of 35% te schrappen. Dat levert zo'n onrust op, dat ik heel duidelijk wil zeggen dat ik dat nu niet overweeg. Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens dat je de hele tijd door moet meten, of er sprake is van een structuurfout in de manier, waarop zaken zijn neergelegd bij de scholen. Zo ja, dan zijn wij aan zet en moeten wij dingen veranderen. Over dat wat wij nu hebben veranderd, krijg ik nu ook brieven, die bijvoorbeeld inhouden dat wij wiskunde nu wel makkelijk hebben gemaakt. Die brieven zijn natuurlijk van mensen die er erg van houden. Voor hen kan het niet op en is niets zo leuk als wiskunde. Het is dus maar net afhankelijk van wie de briefschrijver is. Ik zou heel graag met de Kamer voortdurend verkennen, of nog steeds sprake is van overladenheid. Maar ik wil de uitdaging niet weghalen om het organisatievraagstuk binnen de scholen aan te pakken. Het gaat daarbij om de vraag, op welke wijze kan worden afgestemd. Met de heer Hermans heb ik voortdurend overleg over de inzet voor het CAO-overleg. Het feit dat leraren geïsoleerd werken, betekent dat zo'n onderwijsvernieuwing eigenlijk een conditie mist. Men moet daar overleggen met elkaar over de wijze, waarop wordt omgegaan met de leerlingen in de tweede fase. Gelukkig zie ik daarvan heel goede voorbeelden. Toch zie ik ook, net als mevrouw Lambrechts, voorbeelden van organisatievraagstukken binnen de scholen zelf. Dat kunnen wij niet alleen oplossen door de exameneisen te verminderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wie verkent op dit moment of het programma overladen is?

Staatssecretaris Adelmund:

We hebben gelukkig nog het Procesmanagement voortgezet onderwijs. Gisteren heb ik de procesmanagers nog gesproken. Zij verkennen voortdurend de stand van zaken binnen de invoering van de tweede fase. Naar aanleiding van dit debat heb ik daarnaar uitdrukkelijk gevraagd. Opnieuw zeiden zij mij dat overladenheid op dit moment in de wijze waarop scholen reflecteren over de praktijken die nu ontstaan in de tweede fase, veel minder een rol speelt dan in het begin. De bijstellingen zijn zeer snel en efficiënt doorgevoerd. Ik houd niet op dat te meten. Ik wil weten, of die overladenheid één van de risico's is bij de invoering van de tweede fase. Het risico dat ik op dit moment groter acht, is dat docenten die eigenlijk beschikbaar moeten zijn voor het studiehuis, worden ingeroosterd in andere groepen. Dat heeft niet te maken met de besluitvorming van de Kamer over profielen en studiehuis, maar met tekorten binnen de scholen aan leerkrachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de staatssecretaris het laatste ook nog eens bekijken? Naar mijn inzicht heeft dat er namelijk wél mee te maken. Omdat zij minder uren aan een bepaald vak geven, hebben zij meer groepen die les moeten krijgen, en hebben zij helemaal geen tijd meer over om zelf in het studiehuis te zitten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou dat heel graag eens onderzoeken. Ik veronderstel dat anders de beschikbaarheid van leraren en het invoeren van de onderwijsvernieuwing één pot nat wordt, waarna we niet meer kunnen onderscheiden of het kwam door te weinig leraren binnen de school, of door de ideeën rond de tweede fase. Ik wil die twee zaken dus graag scheiden en ik wil graag weten, wat de effecten zijn van het tekort aan leraren binnen het onderwijs. Verder wil ik meten, op welke wijze wij met de vernieuwing bezig zijn. Zoals gezegd, doen wij dat voortdurend, met per monitor verschillende invalshoeken. Ik wil mevrouw Lambrechts graag toezeggen dat de overladenheid – eigenlijk is dat een eufemisme voor onderwijsgevenden die vinden dat Zoetermeer hen doldraait – voortdurend binnen het hele onderwijs zal worden gevolgd.

Voorzitter! Over het VMBO wil ik nog het volgende zeggen. Op dit punt zijn opmerkingen gemaakt over uitstel. Steeds als dit punt naar voren wordt gebracht, ben ik de sprekers daarvoor dankbaar. Wie weet hebben wij die tijd nodig, maar ik ben niet toe aan het nemen van een besluit daarover. Het veld zoekt inderdaad nog steeds naar oplossingen, zodat men het afgesproken tijdpad kan aflopen. Ik heb met de Kamer een heel uitgebreid tijdpad opgesteld over wanneer wat af zou moeten zijn. Wij kunnen dat met elkaar volgen. Wij hebben er ook regelmatig een algemeen overleg over. Dan moet er steeds worden gemeten of wij nog voldoende tijd hebben. Ik hoor er ook geen berichten over vanuit het veld, maar ik ben er nog niet aan toe een jaar langer de tijd te nemen. Ik ben van plan de Kamer tussentijds gezichtsbepalende voorstellen te doen. Ik heb zojuist in dat kader voorgesteld de gemengde leerweg open te stellen als route naar het HAVO. Dat is een belangrijke kwestie, ook voor de structuur van het VMBO. Als je die route openstelt, dan gebeurt er direct heel veel in het veld. Momenteel bestaat nog steeds de indruk dat, als je MAVO en VBO bij elkaar zet, het uiteindelijke beeld ergens daartussen ligt. Stel je de route naar het HAVO open, dan werk je daar ook aan. Bij heel veel mensen leeft namelijk het beeld – dat blijkt uit enquêtes, maar ook als je met mensen spreekt – dat je met VBO veel minder kunt dan met MAVO. Ik probeer dit weer open te maken door via de gemengde route ook toegang te geven tot het HAVO. In plaats van dat zesde algemene vak heb je dan het zesde beroepsgerichte vak. Op dat moment moet je naar het HAVO kunnen. Daardoor maken wij twee routes tegelijkertijd open.

Vervolgens praat ik voortdurend met de Kamer over de vraag – die kwestie is ook gewisseld met betrekking tot de samenhang tussen MBO en HBO – hoe die route kan worden opengesteld als je niet de talenrichting volgt, maar de richting waarbij hoofd, hart en handen zijn gecombineerd. Daarmee wordt die route helemaal open, maar tegelijkertijd maak je de dwarsverbanden flexibeler. Ik weet dat de mensen die de afgelopen jaren met de bezuinigingen te maken hebben gehad dit soms een heel vreemd debat vinden, maar ik hoop van harte dat wij alle leerlingen op die manier de route kunnen geven die bij hen past. Ik heb sterk de indruk, als ik naar de betrokkenen in het veld luister, dat het openmaken van de leerwegen hen zeer aanspreekt. Die route kunnen wij afleggen in de beschikbare tijd.

Er is terecht gesproken over leerboeken, want je hebt nu eenmaal boeken nodig. De uitgevers hebben mij in het voorjaar bericht, nadat ik de examenprogramma's had versneld, dat er geen reden is aan te nemen dat zij niet op tijd klaar zijn. Die toezegging ligt er nog steeds. Namens de Kamer houd ik de vinger ook aan de pols, want die toezegging moet worden waargemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris refereert aan de draagvlak in het veld. Dat klopt, maar hoe kan het veld beoordelen of de methodes op tijd klaar zijn?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat kan alleen maar via de afspraken met de uitgevers. Zij hebben gezegd dat zij op tijd klaar zullen zijn. Ik ben het ermee eens dat wij dit steeds zullen moeten meten. Het gestelde dat ik de tijd moet nemen, klinkt mij heel aangenaam in de oren, want het zijn gigantische operaties, maar het veld vraagt daar momenteel niet om. Tot nu toe wordt het tijdpad gehaald, via de tabel die ik heb voorgelegd. Ik zal echter blijven meten of er meer tijd nodig is, want ik wil de onderwijsvernieuwingen niet afdwingen via een te krap tijdpad. De vernieuwingen moeten zodanig worden neergezet dat de leerling ermee gediend is, want daar gaat het om.

Het VMBO heeft niet alleen betrekking op VBO-MAVO, maar ook op de route voor leerlingen die nog meer zorg nodig hebben. Daarover zijn vragen gesteld. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven maar ik wil er nog iets over zeggen. Ook dit betreft een zeer ingewikkelde operatie, want deze leerlingen worden extra bekostigd. Er zit als het ware geld op de leerling. Het moet voorts heel duidelijk zijn dat het geld inderdaad wordt besteed aan de leerling op die instelling, want die leerling heeft dat extra aanbod met behulp van leerwegondersteunend onderwijs of praktijkonderwijs hard nodig. Wij zijn via de RVC's bezig met indicatiestelling. Indicatiestelling is ook een ongelooflijk ingewikkeld proces. Ik heb de resultaten daarvan laten meten. De Kamer weet dat het een overgangsjaar was, dus de scholen en de kinderen waren er niet aan gebonden. Ik zal de Kamer het monitorrapport met mijn standpunt daarover binnen twee weken toesturen. Dan kunnen wij er vervolgens over discussiëren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris wil afronden, maar ik heb op een paar punten nog geen duidelijkheid gekregen. Ten eerste noem ik de constructie waarbij sprake is van analogie met artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Ten tweede het plan-De Cloe/Rijpstra over de bestuurlijke samenhang in onderwijsregio's. Misschien zijn de bewindslieden hier schriftelijk op ingegaan, maar die schriftelijke antwoorden hebben de Kamer zo laat bereikt, dat ik ze nog niet heb kunnen inzien.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat er inmiddels nog een aantal antwoorden is binnengekomen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben ook niet ingegaan op de frictiekosten, waar mevrouw Barth een amendement over heeft ingediend. Mij is niet duidelijk hoe zij die kosten wil dekken. Het gaat hier om 10 mln. en mevrouw Barth heeft 7 mln. gevonden. Ik ben benieuwd of zij nog een andere dekking heeft kunnen vinden. De onderliggende argumentatie op dit punt bij de begroting was wel deugdelijk. Er is namelijk zo'n groot tekort aan leraren, dat een leraar die zijn baan verliest heel snel ergens anders aan de slag kan. Op dit punt is overigens al ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Ik kan mij niet geheel vinden in de argumentatie van mevrouw Barth over de lumpsumgedachte. Het punt is dat er een aantal zaken door elkaar lopen. In het voorjaar moesten wij lijstjes maken van wat departementen mogelijkerwijs konden bezuinigen. Wij hebben die lijsten toen niet volledig kunnen invullen, maar dat kunnen wij ons nu niet meer voorstellen na de algemene en politieke beschouwingen waarbij iedereen extra geld heeft kunnen vinden voor allerlei mooie zaken. Deze bezuiniging komt echter nog uit die lijsten voort. Die frictiekosten konden op dat moment gedekt worden en dat kan ook nu, als je het volgt vanuit de redenering waar die kosten voor bedoeld waren. Nu voert mevrouw Barth het argument aan dat een school die middelen ook voor andere doeleinden in zou willen zetten. Zij geeft deels een dekking voor de kosten en haar oplossing geldt voor de korte termijn. Zoals zij weet, lopen de kosten na 1 augustus van het volgende jaar weer op. Zij geeft dus een deeltijdoplossing die slechts deels is ingevuld. Wellicht komt zij daar in tweede termijn nog op terug.

Op het plan-De Cloe/Rijpstra is in de schriftelijke beantwoording ingegaan. Er is een onderzoek gedaan door de Universiteit van Twente. De Kamer zal dat toegestuurd krijgen. Op basis daarvan kan nader gediscussieerd worden over de regionale structurering van het onderwijs. Inmiddels zijn er nog meer interessante bijdragen gedaan over dit onderwerp, onder anderen door Rinnooy Kan.

Dan kom ik bij de vraag over de falende scholen en de verwijzing naar artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Hoe wij daarmee omgaan, hangt heel nauw samen met wat wij gaan doen met Variëteit en waarborg. Een en ander zal terugkomen in het debat over de inspectie. Het lijkt mij niet verstandig daarop vooruit te lopen. Het rapport van de inspectie is hierover namelijk heel helder. Er is natuurlijk altijd een sanctie op het gebied van bekostiging te treffen, maar die weg zou ik niet op willen gaan. Wij zijn er namelijk niet op uit om scholen te sluiten. Wij zouden een verbeterbeleid moeten ontwikkelen voor die scholen. Dan is onderwijsondersteuning nodig, waarbij de inspectie een rol kan spelen. Ik zie uit naar het debat dat wij daarover nog zullen voeren. In de onderzoeken gaat het nu nog om abstracte scholen. Er staat nooit bij om welke school het gaat. Ik vind het van belang om te lokaliseren waar de problemen spelen en op basis daarvan wil ik dat ondersteuningsaanbod formuleren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben heel blij met de antwoorden over de laatste twee thema's. Ik zal de dekking van het amendement nog even tegen het licht houden. Overigens geldt wel dat wij het voor 2000 ongedaan maken. Het moet dus niet voor volgend schooljaar al weer een probleem opleveren, maar pas na 1 januari 2001.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is zo. Het is als een bezuinigingsmogelijkheid aangegeven. Wij hebben eindeloos zitten plussen en minnen. Wij hebben niet nu al de oplossing voor 1 januari 2001. Daar zitten nog heel veel seizoenen tussen. Er zijn er vier in een jaar. Mij hoort u het woord "voorjaar" niet uitspreken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb geen schriftelijk antwoord mogen krijgen op een vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. Misschien weet de staatssecretaris daar nu het antwoord op. Het gaat om kinderen met dyslexie die op het HAVO of VWO zitten. Je kunt kinderen alleen maar 40 uur dyslexiebegeleiding geven wanneer je daarmee voorkomt dat zij uitstromen naar het speciaal onderwijs. Dat is voor kinderen die op het HAVO of VWO zitten bijzonder onwaarschijnlijk. Is er een regeling mogelijk waardoor kinderen die dat niveau van onderwijs kunnen volgen, toch begeleiding krijgen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb inmiddels antwoorden naar de Kamer gestuurd op vragen van de heren Van Bommel en Rabbae over dyslexie. Ik vind het een groot probleem. Dat geldt voor drie groepen waarvoor de diagnosemogelijkheden zijn verbeterd: de breedspectrumautisten, de dyslectici en de ADHD'ers. Als je het laatste uitlegt met "alle dagen heel druk", vallen wij daar haast allen onder, maar het is een andere ziekte. Zij is zeer moeizaam voor de mensen die daarmee te maken hebben en het kost heel veel energie om daarmee om te gaan. Deze groepen worden steeds beter gediagnosticeerd. Steeds meer mensen doen dus een beroep op de mogelijkheden. Ik heb gezegd dat ik de basis van de financiering te smal vind. Dat alleen maar bij voorkoming van doorverwijzing een bijdrage mogelijk is, vind ik een te smalle basis. In het antwoord op de vragen heb ik daarom gezegd dat ik graag met de Kamer naar andere mogelijkheden wil uitzien. Tegelijkertijd houdt een commissie zich bezig met dyslexie. Het is namelijk niet met een schaartje te knippen. Wij hebben dezelfde problemen als de verzekeraars: is het iets voor Borst of iets voor Onderwijs? Deze vraagstukken moeten wij goed bekijken. Wil je ze goed oplossen, dan zullen ze immers flink was kosten met zich brengen. Daarover verschillen de meningen. Er is een groep die stelt dat er maar 10% dyslectici zijn en dat het dus zeker niet iets voor Borst is, maar er is ook een groep die zegt dat het te beperken is tot 3% en dat het wel iets voor Borst is omdat het tussen de linker- en rechterhersenhelft zit. Beide groepen hebben argumenten. Daarom bekijkt een commissie welke argumenten het meest deugdelijk zijn om vervolgens te bezien op welke wijze moet worden omgegaan met de bekostigingsmaatregel. Die commissie is daar nog even mee bezig omdat het ingewikkeld is om dit te ontrafelen. Hieraan voorafgaand wil ik al iets aan die maatregel doen. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag van de heren Van Bommel en Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn fractie onderschrijft de bedoeling van de staatssecretaris om de 20 mln. voor de voorschoolse voorziening te spreiden over de 100 risicowijken in de 25 gemeenten die de staatssecretaris in haar schriftelijke beantwoording heeft aangegeven. Kunnen die gemeenten ook iets anders doen met dat geld of is dit bedrag geoormerkt en is het alleen maar bestemd voor de voorschoolse voorzieningen?

Staatssecretaris Adelmund:

Met dat bestuurlijk probleem houden wij ons volop bezig. Zodra het geld is ontvangen, moet een regeling worden verzonnen waardoor het geld terechtkomt bij de kinderen waarvoor het is bedoeld. Ik vind dat de heer Rabbae snel instemt met het feit dat het geld in de 100 risicowijken besteed moet worden aan kinderen tussen de 2 en 6 jaar die deze kans nodig hebben voordat zij naar school gaan. Vervolgens zijn wij in overleg getreden met VWS over de vraag op welke wijze dat moet gebeuren. Ook met de gemeenten is overlegd. Wij willen dat verweven met het GOA-budget, maar anderen willen het weer op een andere manier. De Kamer wordt hierover zo snel mogelijk geïnformeerd. Wij moeten daar samen met VWS uit zien te komen. Het geld moet op de plaats van bestemming komen, het liefst zonder dat allemaal bureautjes ingericht worden. Ik ben niet tegen bureautjes. Laat veel mensen achter bureaus zitten, maar ik vind het zonde dat de budgetten verdeeld zijn over zoveel beleidsmakers voordat zij aankomen bij de kinderen waarom het gaat. Wij weten dat er beleid voor voorschoolse opvang moet komen. Het geld moet zo snel mogelijk uitgegeven worden voor degenen bij wie het terecht moet komen. Die zorg heb ik over het hele onderwijsveld. Ik kijk voortdurend wat er beschikbaar is voor de uitvoerder, de leerkracht en voor de peuterleidster en wat er beschikbaar is voor degenen die verzinnen wat zij zouden moeten doen. Ik wil graag dat dit beter in balans komt.

Ik zie zoveel mensen studeren op wat de leerkracht moet doen. Ik was vorige week op een school bij een prachtige leerkracht, een heel vitale, zo een die de mix heeft om ertegenaan te gaan. Zij zei dat zij de vorige avond een klapper had doorgenomen van de afdeling logopedie, omdat zij kinderen met spraakproblemen in de klas heeft. Zij moet dat op zondagavond doornemen. Zij krijgt heel veel ondersteuning, ook na schooltijd, over hoe zij met zo'n kind moet omgaan. Zij ziet ernaar uit dat er een logopedist in de klas komt en het zelf doet. Dan kan zij het even afkijken en dan weet zij het weer beter. Ik wil de gelden die zijn uitgetrokken voor deze voorzieningen zo snel mogelijk brengen bij de kinderen om wie het gaat, zodat direct in de uitvoering merkbaar is dat het geld er is.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt een rapport toe over ADHD, dyslexie en de groep autisten. Wanneer komt dat? Wordt daarin ook aandacht besteed aan de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget, een rugzakje of hoe dat ook wordt genoemd? Krijgt dit een reële hoogte?

Staatssecretaris Adelmund:

Net als bij het VMBO hebben wij een heel schema voor het leerlinggebonden financieringstraject. Dat is voorgelegd aan de Kamer, zodat precies te volgen is wat wanneer behandeld moet zijn om op koers te liggen met de besluiten die wij hebben genomen. Wij maken een passend aanbod voor leerlingen die dat nodig hebben, ook in het regulier onderwijs. Wij geven vorm aan onderwijs op maat, dat als beleid allang is afgesproken.

Los daarvan kunnen wij bij sommige leerlingen ineens betere diagnoses stellen, die er eerder niet waren. Dat zijn leerlingen die niet in het traject voor leerlinggebonden financiering zaten, omdat die problemen nog niet op grote schaal onderkend werden. Ik heb gezien dat al is afgesproken wanneer het voorstel over leerlinggebonden financiering wordt besproken. Dat is een zeer uitgebreid traject dat wij de komende jaren door moeten.

Er is een commissie aan het werk met dyslexie. Ik heb een voorstel gedaan naar aanleiding van twee vragen over een financiële regeling.

De heer Passtoors (VVD):

Op welke termijn is dat rapport er?

Staatssecretaris Adelmund:

De commissie zal zonder meer verslag uitbrengen. Ik heb met de commissie gesproken bij de installatie. Zij dachten dat heel snel te kunnen doen, maar zij hebben inmiddels meer tijd gevraagd. Daar moeten wij dus nog even op wachten. Er is ook een financieringsregeling voor dyslexie, maar daarover zullen wij apart spreken.

De heer Van Bommel (SP):

Wanneer er in de Kamer een breed draagvlak bestaat voor opname van leerlingen met dyslexie in de leerlinggebonden financiering, voelt de staatssecretaris daar dan ook voor?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil eerst met de commissie overleggen over wat dyslexie is en wat ligt aan de wijze waarop onderwijs wordt gegeven. Ik hoor nogal eens van onderwijsondersteuners dat het ligt aan het wel of niet uitleggen van spellingsregels. Als het daaraan ligt, is het geen dyslexie. Ik wil graag een precieze definitie van wat het is. Vervolgens hebben wij een debat over of het wel of niet past bij leerlinggebonden financiering. Voor de trajecten "Weer samen naar school" en leerlinggebonden financiering of de rugzak geldt dat je afhankelijk bent van de stand van de wetenschap. Men is het onderling niet eens. De commissie komt er wel uit, al duurt het wat langer, veronderstel ik. Dan hebben wij ook een helder beeld van waar wij het over hebben en welke mogelijkheden er binnen de scholen zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Er is al enig voorwerk gedaan door de Gezondheidsraad. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Passtoors om haast te maken met dit onderwerp, omdat de leerlingen nu tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik helemaal met u eens. Het is niet aanvaardbaar dat kinderen al naar gelang de koopkracht van de ouders een ondersteuningsaanbod krijgen. Kinderen horen in het onderwijs het aanbod te krijgen waar zij recht op hebben. Als zij belemmeringen hebben in de manier waarop zij leren, moeten die belemmeringen in het regulier onderwijs worden opgepakt. De verhouding tussen de markt en de overheid is daarbij ook aan de orde, om aan te sluiten bij de dilemma's die in het beleidsdocument zijn geschetst. De markt heeft een aanbod ontwikkeld voor dyslectische kinderen. Ik wil graag dat reguliere scholen dat aanbod kunnen geven aan kinderen die het nodig hebben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Omdat ik zoveel mogelijk van mijn tijd wil reserveren voor de tweede termijn, verwijs ik de geachte afgevaardigden naar de schriftelijke beantwoording van de door hen gestelde vragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat net iets te snel zitten. Ik heb net gekeken naar zijn antwoord op de vraag over de resterende bezuiniging van 10 mln. op het kunstvakonderwijs. In het antwoord staat dat er geen uitvoering wordt gegeven aan de motie-Belinfante en dat betekent dat die korting blijft bestaan. Ik heb een amendement overwogen voor het komend jaar. Het is mij niet helemaal helder of er voor het volgende jaar een financieringsprobleem is. Graag hoor ik dit expliciet van de minister.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Toen ik aantrad, lag er een bezuiniging van 25 mln. op het kunstvakonderwijs. Daarvan is inmiddels 15 mln. ingevuld. Voor het jaar 2000 resteert geen taakstelling, dus de taakstelling behelst 10 mln. vanaf het jaar 2001. Wij hebben in de begroting dekking proberen te vinden voor een probleem dat zich pas in 2001 voordoet, maar die hebben wij niet gevonden. De motie-Belinfante ligt er inderdaad nog steeds. Wij moeten kijken hoe dit probleem vanaf het jaar 2001 kan worden opgelost, maar op dit moment zien wij daarvoor geen ruimte. Graag hoor ik de tweede termijn van mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als er geen probleem is voor het volgende jaar, dan hoeven wij dit nu niet op te lossen. Voor de jaren erna raad ik u inderdaad aan om te luisteren naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Dit probleem speelt nu dus niet, maar voor het jaar 2001. Wij hebben nog enige tijd om naar de zaak te kijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn vraag over de budgetten voor de monumentenrestauratie is schriftelijk beantwoord. Die schriftelijke beantwoording doet bij mij de volgende vraag rijzen: wanneer kan de staatssecretaris precies komen met zijn evaluatie van het werkplan monumentenzorg? Hij zegt dat hij daar binnenkort mee zal komen en dat er naar aanleiding daarvan dan kan worden gesproken over mijn vraag. Graag hoor ik een precieze datum.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik doe mijn uiterste best om mijn evaluatie voor het eind van het jaar naar de Kamer te zenden. Lukt dit niet, dan wordt het uiterlijk januari of februari van het volgende jaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Over het kunstvakonderwijs wil ik nog twee vragen stellen. De staatssecretaris ziet voor dit jaar geen probleem. Maar de instellingen hebben wel een probleem zolang dit niet voor 2001 is opgelost: die moeten zich immers vanaf september 2000 voorbereiden op het volgende studiejaar en zullen, vooruitlopend op de mogelijke bezuiniging, waarschijnlijk hun formatie aanpassen. Ik heb steeds begrepen dat ook voor dit jaar van een klein probleem sprake is, weliswaar kleiner dan 10 mln., maar dat toch vooruitloopt op het grotere in 2001.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Voor 1999 en 2000 heeft de sector geen probleem meer, zoals al aan de Kamer is meegedeeld. Vanaf 2001 ligt er dus een taakstelling van 10 mln. Er zijn incidentele gelden beschikbaar gesteld voor de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Wij hebben hierover een uitvoerig debat met de Tweede Kamer gevoerd en hebben het volgende besloten. Ten eerste worden die gelden gebruikt om de reeds opgelegde bezuinigingen te kunnen compenseren, waarbij valt te denken aan de tijdelijk benodigde middelen voor wachtgelden en dergelijke. Ten tweede is het kunstvakonderwijs juist nu bezig met herstructureringsplannen naar aanleiding van het rapport-Van Heusden. Afgesproken is dat een deel van die herstructureringsgelden ingezet wordt om goede plannen – het gaat vaak om samenwerking tussen verschillende kunstvakscholen – te belonen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb begrepen dat de scholen zich niet al in het jaar 2000 behoeven voor te bereiden op het feit dat de formatie per 2001 terugloopt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is al jaren bekend in het veld dat men vanaf 2001 rekening moet houden met een extra taakstelling van 10 mln. Dat kan meevallen als de regering en/of de Kamer middelen kan of wil vinden om daaraan tegemoet te komen.

De heer Eurlings (CDA):

In een eerdere brief heeft de staatssecretaris gezegd: ik kan de middelen niet vinden. Nu zegt hij: ik wacht de tweede termijn af. Ik bespeur daarom een lichte verschuiving. Waar ziet de staatssecretaris de grootste mogelijkheden om alsnog extra ruimte te vinden? Wat is naar zijn mening de uiterlijke termijn waarop het alsnog wegwerken van die taakstellende bezuiniging kan worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit is een taakstelling waarvan al in het regeerakkoord sprake is, wil ik met nadruk stellen. De coalitiepartijen hebben dat bij het sluiten van dat akkoord willens en weten niet van tafel geveegd. Het is natuurlijk altijd fijn als een dergelijke bezuiniging ongedaan kan worden gemaakt, maar dat was niet de bedoeling toen het regeerakkoord geschreven werd.

Mij is gevraagd waar de dekking gevonden zou kunnen worden. Als ik dat wist, zou ik graag hebben voldaan aan wat wordt gevraagd in de motie-Belinfante. Ik zie erg veel posten waaruit ik dit niet kan dekken. Het zou bijvoorbeeld heel onverstandig zijn, de dekking te zoeken in een verlaging van de cultuurbegroting. Het probleem in Nederland is om de kunstenaars die hier worden opgeleid – en dat zijn er behoorlijk veel – aan de bak te krijgen in het theater, het orkest en dergelijke. Er moet aanbod in dat kader worden gecreëerd. Ook binnen het HBO was geen dekking te vinden. Wat het jaar 2001 betreft, kunnen wij tot ongeveer deze datum volgend jaar bezien of ergens dekking te vinden is.

De heer Eurlings (CDA):

Vindt de staatssecretaris het met mij niet erg verbazingwekkend dat wij, terwijl wij het bij deze begroting over zo gigantisch veel geld hebben, niet de ruimte kunnen vinden om aan deze Kamerbrede motie, waarin gevraagd wordt om 10 mln. – eigenlijk peanuts – tegemoet te komen?

De heer Passtoors (VVD):

Wil de staatssecretaris de motie-Belinfante die breed gesteund wordt, ook door de drie coalitiepartijen, uitvoeren?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De motie is een beetje in strijd met het regeerakkoord. Wel is het een Kamerbrede motie, die ik dus serieus moet nemen. Er is echter een verschil tussen willen en kunnen. Misschien wil ik de motie wel uitvoeren, maar ik kan het niet, omdat ik er geen dekking voor kan aangeven. Die dekking moet minder schadelijk zijn dan het goede doel waarvoor het geld bestemd is. Tot nu toe zijn wij niet in staat geweest, die dekking te vinden. Het kabinet weet dat deze motie er ligt en heeft goed geluisterd naar de Kamer. Wij zullen bezien of er iets gedaan kan worden. Nogmaals, het geld ligt niet voor het oprapen. Mevrouw Adelmund en de heer Hermans weten nog wel wat knelpunten op hun beleidsterrein die opgelost moeten worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik constateer dat er niet is ingegaan op het knelpunt van de inzet op het departement terzake van de alternatieven voor dierproeven en de daarop voorgenomen bezuiniging. Is het juist dat de vier ton daarvoor van dit jaar is ingenomen en dat de komende jaren een bezuiniging geldt van ƒ 150.000? Natuurlijk is dat peanuts, maar voor de desbetreffende activiteit is dat niet van belang ontbloot. Ik kan hierover niets in de begroting vinden, maar ons wordt dit van bepaalde zijde aangereikt. Als dat juist is, zou ik dat zeer betreuren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik beloof u dat wij daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had het antwoord eigenlijk nodig ter voorbereiding van mijn tweede termijn. Maar eventueel vraag ik dan een korte derde termijn.

De voorzitter:

Ik kan niet beloven dat dit toegestaan wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan het wel vragen.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn zijn de volgende spreektijden beschikbaar, maar die hoeven niet allemaal opgebruikt te worden: voor de PvdA 11 minuten, de VVD 18 minuten, het CDA 22 minuten, GroenLinks 8 minuten, D66 10 minuten, de SP 3 minuten, de SGP 1 minuut en het GPV 2 minuten.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Zuijlen

De voorzitter:

Het is ons aller bedoeling dit debat vanavond af te ronden. Ik vraag de leden daarom hiermee rekening te houden bij de interrupties.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie dank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide en openhartige beantwoording. Zij onderstrepen nog eens dat zij zeer betrokken zijn bij de knelpunten en bij de toekomstkansen voor het onderwijs. Toch is bij de CDA-fractie niet op alle punten de ongerustheid helemaal weggenomen. Onze zorgen over de invoering van het marktdenken in het onderwijs zijn wel minder geworden, maar niet helemaal weg. Ik hoor de bewindspersonen toch andere dingen zeggen dan ik in de beleidsbrief lees. Ik hoop dat zij gaan schrijven zoals zij praten. Helemaal gerust zijn wij er dus niet op, maar wij zullen hier zeker op terugkomen in de discussie over de beleidsbrief. De motie die wij in gedachten hadden, zullen wij maar even in gedachten houden. Voor ons mag er namelijk geen greintje twijfel over blijven bestaan, als het gaat om een positief antwoord op de vraag of de overheid het primaironderwijsproces voor de volle 100% bekostigt en zich niet slechts ziet als de grootste financier.

Voorzitter! Het opheffen van onderwijsachterstanden moet grote prioriteit hebben, vindt ook het CDA. Het loont de moeite om te onderzoeken hoe die achterstanden weggewerkt kunnen worden. De oproep van collega Rabbae vinden wij als zodanig dan ook positief. De kwaliteit van het onderwijs moet zodanig zijn dat kinderen alle kansen krijgen, zich te ontplooien. Het lesgeven aan kinderen met onderwijsachterstanden vereist heel speciale vaardigheden. Leerkrachten zouden die vaardigheden wat ons betreft echt moeten kunnen opdoen in een post-HBO-opleiding. Zij zouden daarvoor in de toekomst, als het zover is, ook een extra financiële waardering moeten krijgen. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen blijkt dat de bewindslieden positief tegenover dat idee staan. Dat vinden wij heel plezierig. Wij onderstrepen onze gedachten toch graag met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - allochtone kinderen over het algemeen met een grote achterstand op de basisschool beginnen;

• - lesgeven aan allochtone leerlingen leerkrachten vraagt met specifieke kennis en vaardigheden;

• - scholen nu vaak zelf veel tijd en energie moeten steken in interne scholing van het team;

• - dit betekent dat er te weinig sprake is van planmatige opbouw van expertise rond allochtone leerlingen;

verzoekt de regering een post-HBO-opleidingsaanbod voor onderwijs aan allochtone kinderen te ontwikkelen en de Kamer daarover vóór augustus 2000 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp, Van der Vlies en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26800 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Gemeentebesturen verzetten enorm veel werk om samenhang te brengen in onderwijs en jeugdbeleid. Decentraliseren betekent tot nog toe een heleboel extra bureaucratische rompslomp. Die administratieve druk legt een groot beslag op de tijd, die men echt liever zou willen steken in het maken van eigen beleid. Wij vragen in een motie om een evaluatie van die werkdruk, zodat die, waar dat niet echt nodig is, weggenomen zou kunnen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er een aantal onderwijstaken gedecentraliseerd zijn naar gemeentebesturen;

• - voor het uitvoeren van een integraal onderwijsbeleid op gemeentelijk niveau gemeenten beleidsvrijheid nodig hebben;

constaterende, dat gemeenten veel tijd kwijt zijn met het gedetailleerd verantwoorden van regelgeving die verband houdt met de decentralisatie van onderwijstaken;

spreekt uit dat op korte Ross-van Dorptermijn een evaluatie plaatsvindt van de administratieve druk op gemeentebesturen als gevolg van de decentralisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26800 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Over de vakantiespreiding luidt het schriftelijke antwoord dat de regeling evenwichtig is en er daarom geen reden is om van de spreiding van de korte vakanties af te stappen. Wij krijgen heel andere signalen, ook gisteren en vandaag nog, juist over de wijzigingen die zijn aangebracht tussen de regio's midden en zuid. Voor ons wegen de belangen van kinderen en gezinnen zwaar. Daarom dienen wij op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - veel ouders en kinderen de sprei- ding van de vakanties als inbreuk op het gezins- en familieleven ervaren;

• - scholen weliswaar vrij zijn in de planning van de vakanties, maar over het algemeen de adviesdata volgen;

roept de regering op in de adviesdata ten behoeve van de vakanties niet meer uit te gaan van een spreiding van de vakanties (met uitzondering van de zomervakantie),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp, Van der Vlies en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Tot slot heb ik een wens en een oproep over het integrale beleid. Integraal beleid is een groot goed en het is noodzakelijk om echt resultaten te kunnen boeken bij onderwijsachterstanden, de veilige school en de brede school. Dat weten wij allemaal. Wij weten ook dat aan de basis integraal beleid echt een vlucht neemt: daar wordt ontschot, het gaat goed en meestal is er een ambtenaar binnen de gemeente aangewezen om te coördineren, en is het duidelijk waar verantwoordelijkheden liggen. Ik weet van de bewindslieden dat zij hun uiterste best doen voor goede afstemming en goed overleg met hun collega's. Toch moeten wij goed kijken naar de politieke aansturing en de verantwoordelijkheid ook hier in het integrale proces. Het gaat om geld, het gaat om bevoegdheden, het gaat vaak om niet niks. Zaken mogen niet lang blijven liggen of worden doorgeschoven. Wij weten dat de coördinatie van het grotestedenbeleid bij minister Van Boxtel ligt, maar niet alles valt onder het grotestedenbeleid. Misschien moet dat ook helemaal niet. Ik roep de bewindslieden dan ook ertoe op, ons bij tijd en wijle en het liefst met enige regelmaat zo goed mogelijk te informeren over de resultaten van het integrale proces, en te melden of zij inderdaad nog vinden dat zij de touwtjes in handen hebben en de verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het onderwijsbeleid.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor de door hen gegeven antwoorden. Hoe substantieel waren deze antwoorden? De minister heeft opnieuw duidelijk laten zien, een goed communicator te zijn en voorstander te zijn van een open dialoog en van een goede sfeer. U zult begrijpen dat wij als fractie van het CDA het laatste zeer waarderen; wij voelen ons daar zeer bij thuis.

Voor het CDA blijft hoe dan ook het uitgangspunt: investeren, stimuleren en kaders stellen om de toegankelijkheid en de hoge basiskwaliteit van het onderwijs ook voor de toekomst te garanderen. Op deze drie punten is het voor onze fractie van belang enkele zaken helder te markeren waarop wij wat duidelijkere uitspraken willen zien.

Een zaak waarbij ik dit wil doen, is die van de bekostiging. Ik heb het antwoord van de minister zeer gewaardeerd. De verantwoordelijkheid voor de bekostiging is voor het CDA echter een principiële zaak. Wij vinden het dan ook van belang, dit onderwerp helder te markeren in een Kameruitspraak. Ik leg de Kamer hiertoe namens de fractie van het CDA de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de overgang naar de bachelors-masterssystematiek ertoe kan leiden dat financiering van de universitaire opleiding voor studenten wordt gesplitst;

overwegende, dat door de overgang naar private bekostiging door studenten de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in het gedrang zou komen;

verzoekt de regering ook in de toekomst de primaire processen van het hoger onderwijs als publieke taak te blijven bekostigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26800 VIII).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Bij het onderwerp "een leven lang leren" gaan investeren en stimuleren hand in hand. Het is van groot belang dat minister Hermans met zijn collega's tot een concreet actieplan tegen het tekort aan hoger opgeleiden komt. Hiertoe dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een groot tekort aan hoogopgeleiden dreigt te gaan ontstaan;

overwegende, dat:

• - het enkel inzetten op een verbetering van de doorstroom van studenten ontoereikend is ter voorkoming van dat tekort;

• - niet enkel het ministerie Eurlingsvan OCW op dit punt een verantwoordelijkheid heeft;

verzoekt de regering vóór 1 mei 2000 door de ministeries van OCW, SZW, EZ en GSI gezamenlijk een beleidsagenda op te laten stellen voor "een leven lang leren", die zich uitstrekt over de diverse sectoren en de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 VIII).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Bij het onderwerp van de vouchers gaat het vooral om duidelijke kaders te stellen en om het stimuleren van een goed experiment. Het antwoord van de minister was duidelijk beter dan zijn oorspronkelijke opzet. Ik hecht eraan dat het experiment vanaf het begin substantieel is, zodat het niet vanaf het begin een mislukking wordt. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister de flexibiliteit in het hoger onderwijs wil bevorderen;

overwegende, dat hiertoe in de nota over het Hoger onderwijs- en onderzoekplan (HOOP) 2000 het voorstel wordt gedaan om een experiment aan te gaan waarbij vouchers benut kunnen worden, maar dat dit experiment in de breedte zeer beperkt is;

overwegende, dat voor een goede evaluatie van de waarde van leerrechten het noodzakelijk is dat de deelnemende studenten en instellingen een realistische situatie van leerrechten wordt geboden;

verzoekt de regering het experiment met vouchers zo breed mogelijk te houden – voor meerdere opleidingen en voor zowel HBO- als WO-opleidingen – en de Kamer hierover vóór de behandeling van het HOOP 2000 specifieke voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 VIII).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Als ik de minister goed beluisterd heb ten aanzien van het vouchersysteem, heeft hij gezegd: ik wil het experiment juist enigszins beperkt houden, omdat ik anders voorzie dat het zo breed wordt, dat het eigenlijk geen zin heeft. Als nu de consequentie zou zijn van deze motie, als je het breder trekt, dat überhaupt het invoeren van zo'n vouchersysteem uitgesteld zou worden, is de heer Eurlings dan wel gelukkig met zijn motie?

De heer Eurlings (CDA):

Dat is een zeer hypothetisch geval, geachte VVD-collega. Het gaat erom dat wij flexibiliteit nastreven. Leerrechten kunnen daar een belangrijk instrument bij worden. Willen we uit een experiment goed kunnen leren of leerrechten een goede stap zijn, dan zullen wij een experiment moeten doen dat een reële situatie van leerrechten nabootst. Vandaar dat wij als CDA-fractie – en wij niet alleen – een pleidooi hebben gehouden voor het in elk geval breder opzetten van dit experiment. We gaan ervan uit, ook gelet op de handreiking van de minister die hij al gedaan heeft, en met deze motie, dat er een breder voucherexperiment zal worden voorgesteld in het kader van de behandeling van het HOOP. Ik neem aan, geachte collega De Vries, dat wij tegen de tijd dat wij over het HOOP spreken, zeer wel kunnen afwegen wat breedte en diepte van een experiment betekenen voor de uitvoerbaarheid. Die discussie ga ik dan graag met u aan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zeker de VVD-fractie wil überhaupt dat het vouchersysteem slaagt, want het zou een uitstekende manier van bekostiging kunnen zijn. Alleen, als van zo'n experiment – u kijkt al verheugd, maar ik denk dat dit misschien te vroeg is – het gevolg zou zijn dat van de uitbreiding nu eigenlijk niets terechtkomt, dan vind ik dat we moeten zorgen juist de krachten te bundelen en dan misschien in eerste instantie maar even voorzichtiger starten dan nu zo'n motie aan te nemen. Immers, dan schiet je je doel voorbij. Eigenlijk wil ik u vragen of u, als de minister zou aangeven dat je dit eigenlik niet moet doen, omdat het eerder vertraagt, bereid zou zijn uw motie bijvoorbeeld aan te houden, gewoonweg omdat je het doel wilt bereiken.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Juist omdat wij dat doel willen bereiken, snap ik niet zo goed waarom geachte collega De Vries zo klaagt. Het gaat toch om het bereiken van die flexibiliteit? Daarover moeten wij bij het HOOP met elkaar gaan discussiëren: de student centraler, meer mogelijkheden tot die flexibiliteit. Ik zou graag willen – vandaar dat ik het goed vind dat de Kamer daarin een glasheldere uitspraak doet – dat als wij over het HOOP gaan praten, wij dan ook kunnen praten over een breder opgezet voorstel voor een experiment.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Eurlings legt nu het accent op het tempo, op de voortgang van dit project. Dat is toch de achtergrond van zijn motie?

De heer Eurlings (CDA):

Nee, dat is het niet.

De heer Van Bommel (SP):

Nu, laat ik de vraag dan anders stellen: waarom komt u niet met een voorstel of met kritiek of een vraag richting het kabinet over de doelstelling van dit beleid? Immers, het zou toch moeten gaan om het verschaffen van leerrechten op maat? Als u dat nu vast zou willen leggen in een motie, dan denk ik dat u een goede opmaat hebt naar het debat over het Hoger Onderwijs- en Onderzoeksplan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Als de heer Van Bommel goed heeft geluisterd naar onze bijdrage in eerste termijn – dat heeft hij gedaan; dat kon ik van hier goed zien – heeft hij begrepen dat flexibiliteit van opleidingen en het centraler stellen van de student zelf uitgangspunten van beleid zijn voor de CDA-fractie en voor de minister. Als wij een experiment met de vouchers doen, moeten wij dat serieus doen. Wij moeten studenten die meedoen geen fopspeen voorhouden en Eurlingsdan concluderen dat het niet werkt of dat studenten en instellingen niet tevreden zijn. Wij moeten dat zodanig doen dat de voor- en nadelen van een mogelijke overgang naar zo'n systeem realistisch worden weergegeven. Daar is het ons om te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Als dat de achtergrond van uw motie is, zou u die iets beter moeten verwoorden. Maar als u die toelichting wilt geven, wil ik u op dit punt zeker steunen.

De heer Eurlings (CDA):

Daar dank ik u zeer voor.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een kritischere lijn weergeven wat de Open Universiteit betreft. Het antwoord van de minister leek ruimte te scheppen voor alternatieve benaderingen, maar de bezuiniging bleef keihard overeind. Wij vonden en vinden dat de minister hierin de verkeerde volgorde hanteert. Hij erkent zelf in eerste termijn dat met zijn aanpak bijvoorbeeld het netwerk van 18 studiecentra ernstig in gevaar komt. De CDA-fractie wil deze weg niet op. Wij zijn hierin niet de enigen. Ook de fractie van D66 en andere fracties hebben zich hierover duidelijk uitgesproken. Ik dien een motie in die breed wordt gedragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de analyse over de toekomstige rol van de Open Universiteit in het kader van "een leven lang leren" nog niet is afgerond;

overwegende, dat de nu opgelegde bezuiniging en de twee opgelegde toekomstvarianten de mogelijkheden voor een dergelijke analyse inhoudelijk sterk zullen beperken;

verzoekt de regering te komen tot een grondige kwalitatieve analyse van de rol die de Open Universiteit in de toekomst kan spelen bij het tegengaan van het tekort aan hogeropgeleiden;

verzoekt de regering de Kamer in het voorjaar van 2000 over de uit de analyse voortvloeiende visie op de financiering van de Open Universiteit te berichten;

verzoekt de regering tevens de voorgenomen korting op te schorten tot na de besluitvorming over deze analyse,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Lambrechts, Hamer, Rabbae, Van der Vlies, Schutte en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 22 (26800 VIII).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Eurlings. Hoe dekt hij dit? Is het niet logisch dat je minder bekostigd krijgt als je dalende studentenaantallen hebt?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw De Vries de begroting even goed kent als ik. Zij heeft gezien dat er een taakstellende bezuiniging is in het meerjarenprogramma en dat wij dus pas komend jaar worden geconfronteerd met de concrete bezuiniging. Als je goed omgaat met een instituut zoals de Open Universiteit, als je een leven lang leren echt serieus neemt en als je gedreven wilt kijken naar nieuwe mogelijkheden om studenten te bereiken, dan kom je automatisch ook bij het op lange afstand leren. Steeds meer initiatieven gaan in die richting. Ik noemde in eerste termijn de universiteit van Twente, die een ambitieus plan heeft. Alleen op lange afstand leren gaat echter niet; persoonlijk contact zal altijd noodzakelijk zijn. Daarom zijn de studiecentra van de Open Universiteit zo van belang. Ik wil graag dat vanuit het belang van een leven lang leren de kwalitatieve analyse wordt gemaakt hoe de Open Universiteit en haar netwerk optimaal kunnen worden ingezet in het bevorderen van een leven lang leren. Daarna kunnen wij de financiële conclusie trekken, maar wij moeten niet eerst financieel afrekenen en dan nog eens een kwalitatieve discussie voeren. Dat lijkt mij echt een vreemde volgorde.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Er ligt geen voorstel om de Open Universiteit eventjes op te heffen. Het is ook mogelijk om te bekijken of men kan samenwerken met een universiteit. Dat zal heel goed moeten worden bekeken. Ik zou het op prijs stellen als de heer Eurlings een antwoord geeft op mijn vraag of het niet logisch is dat je minder bekostigd krijgt bij dalende studentenaantallen. Als je minder studenten krijgt, kun je toch niet bekostigd blijven? Ook de Open Universiteit moet zich aanpassen aan nieuwe systemen. Dan moet je niet angstvallig vasthouden aan het verleden.

De heer Eurlings (CDA):

Ten eerste zegt u dat men nu toch alternatieven heeft. Inderdaad, men heeft twee opgelegde alternatieven met een taakstellende bezuiniging van 15 mln. op een totaal van 75 mln. Dat betekent dat de rekening eerst is vereffend en dat daarna nog eens breed wordt gefilosofeerd hoe de toekomst vorm kan worden gegeven. Alleen al om de kansen in de toekomst niet te missen, zou die benadering opener moeten zijn: eerst spreken over kwaliteit en dan de rekening presenteren. Ten tweede maakt u terecht de opmerking over de dalende studentenaantallen. Maar als u met de Open Universiteit contact heeft gehad, dan weet u zeer goed dat de grote knik in de aantallen rond 1995 niet optrad omdat veel mensen zijn afgestudeerd of met de studie zijn opgehouden. Deze knik had voor het overgrote deel te maken met de nieuwe systematiek voor het bijhouden van de studentenaantallen. Zeker op een universiteit waar men af en toe eens een cursus afneemt, is het van belang of ook studenten worden geteld die één keer een cursus doen dan wel of alleen studenten worden geteld die minstens drie cursussen per jaar volgen. In die strenger geworden systematiek ligt een groot deel van de verklaring van de terugval in studentenaantallen. Ik zeg niet dat wij de discussie daarover niet met elkaar moeten aangaan. Nee, maar wij moeten die discussie wel open voeren. Als wij het hebben over een leven lang leren, dan zie je dat ook nu studenten die in dat kader bij de Open Universiteit cursussen afnemen, al een redelijk deel van de studie zelf bekostigen. Nogmaals, wij moeten de discussie daarover wel aangaan. Maar dat laat onverlet dat de Open Universiteit en een leven lang leren een positieve benadering verdienen. Achteraf zullen wij linksom of rechtsom de financiële rekening opmaken.

De voorzitter:

Mevrouw EurlingsDe Vries krijgt het woord voor haar laatste vraag. Mijnheer Eurlings, kunt u iets meer "to the point" antwoorden?

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Eurlings zegt dat wij vanuit een open situatie moeten redeneren. Ik constateer dat er toch een daling is van het aantal studenten die niet helemaal kan worden toegeschreven aan de nieuwe systematiek. Dat zegt de heer Eurlings ook. Hij wil het achteraf bekijken. De VVD vindt dat de taakstelling er moet liggen. Vervolgens moet worden nagegaan hoe de Open Universiteit op een goede wijze met andere universiteiten kan samenwerken. Dat past precies in het beeld van een leven lang leren.

De voorzitter:

En uw vraag was?

Mevrouw De Vries (VVD):

U heeft gelijk, ik heb geen vraag. Het was een constatering.

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings, u kunt uw betoog dus vervolgen.

De heer Eurlings (CDA):

Dan antwoord ik zeer puntig op die constatering. Ons uitgangspunt is dat wij niet moeten uitgaan van een opgelegde bezuiniging, maar van het belang van een leven lang leren. Daar moeten wij echt werk van proberen te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de Open Universiteit, in welke vorm dan ook, daarin nog een belangrijke rol heeft te spelen.

Ik kan er niet omheen de reactie van staatssecretaris Van der Ploeg over de bezuiniging op het kunstvakonderwijs niet erg te waarderen. In eerste termijn noemde ik zijn beleid een zwaktebod. Hij heeft dit bevestigd in zijn antwoord. Mijn collega Marry Visser kreeg vorig jaar steun van de gehele Kamer voor haar motie tegen die bezuiniging. PvdA-collega Belinfante kreeg onlangs ook Kamerbrede steun voor haar pleidooi. Driemaal is scheepsrecht. Deze bezuiniging moet van tafel. De CDA-fractie steunt daarom de motie die mevrouw Lambrechts straks zal indienen, van harte. Ik reken erop dat de staatssecretaris nu wel bereid is de uitspraak van de Kamer uit te voeren. Als man van de kunst moet een goede uitvoering hem toch bij uitstek aanspreken.

Investeren, stimuleren en duidelijke beleidskaders. Het dringendste probleem in het hoger onderwijs moet de minister echt langs die lijnen aanpakken. Ik heb het dan natuurlijk over de financiële klem waarin de hogescholen terechtkomen. Collega Hamer zal daartoe met steun van de CDA-fractie een motie indienen. Ik reken op een krachtige, positieve inzet van deze minister op dit terrein.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling zweefde tussen idealen en praktische daden, althans zo is de inzet van de verschillende partijen geweest. Als ik goed heb geluisterd, is dat ook steeds de inzet van bewindslieden geweest. Wij hebben gesproken over de idealen, over onze visie en onze beleidsinzet naar aanleiding van de beleidsbrief, maar wij hebben vooral veel gesproken over de wijze van realisering van een aantal zaken. Helaas hebben wij ook erg veel moeten praten over de vraag of daarvoor voldoende middelen zijn. Wij zullen aan het eind de balans opmaken om te zien of we wat dichter bij elkaar zijn gekomen. Ik hoop van wel. Naar mijn mening hebben de bewindslieden ieder op hun eigen manier die inzet getoond, waarmee wij erg blij zijn.

Voorzitter! Twee punten zijn voor ons erg belangrijk. In het debat is zeer nadrukkelijk naar voren gekomen dat de doorlopende leerlijnen in het beroepsonderwijs daadwerkelijk vorm moeten krijgen. Onze rode draad was doorlopende leerlijnen voor het onderwijs, wat wij behoorlijk terugzien in de plannen van de minister en de staatssecretaris. Verder ligt de nadruk onder andere op vroeg- en voorschoolse opvang, in het belang van het wegwerken van achterstanden. Ook daarover hebben wij veel optimistische geluiden gehoord van beide bewindslieden, in die zin dat tot praktische daden zal worden gekomen. Wij zijn daar blij mee. De komende tijd zullen wij nog veel komen te spreken over de urgenties en de prioriteiten. Wij hebben nu veel punten opgenoemd, maar over de vraag welke het belangrijkste is en welke de hoogste prioriteit krijgt om het geld, zullen wij de komende tijd nog veel komen te praten.

Voorzitter! Een paar punten wil ik heel duidelijk op de agenda zetten, door daarover een motie in te dienen. Ik begin bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Het mag duidelijk zijn dat wij het zeer betreuren dat de motie van de heer Melkert niet op de wijze is uitgevoerd, zoals wij dat hadden gewild. Maar wij begrijpen dat de doelen die de minister en de staatssecretaris er wel mee probeerden te dienen, het volgende inhielden: het wegnemen van bezuinigingen op het PO en het VO en het naar voren halen van de extra inzet van 10 mln. voor het Wetenschapsbudget. Moeten wij nu kiezen voor dit, of voor iets anders? Wij gaan akkoord met de invulling die dat heeft. Dat betekent dat ik mijn amendementen op die punten intrek. Maar wij laten het BVE-veld natuurlijk niet in de kou staan. Onze inzet bij de genoemde motie was, iets te doen aan de dalende studentenaantallen, met name in de bekostigingssfeer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sprake is van een aanzienlijke terugloop in het aantal studenten aan de ROC's, met name in de beroepsopleidende leerweg (BOL);

constaterende, dat deze dalende trend in de leerlingenaantallen het komende jaar doorzet;

van oordeel, dat gezien de huidige en de toekomstige tekorten aan BBL- en BOL-opgeleiden op de arbeidsmarkt geïnvesteerd moet worden in het tegengaan van de dalende trend van studentenaantallen in het secundair beroepsonderwijs;

verzoekt de regering in overleg met de instellingen:

• a. plannen te ontwikkelen om deze dalende trend tegen te gaan, waarbij de aantrekkelijkheid van het beroepsonderwijs in de volle breedte wordt bekeken;

• b. de terugloop in leerlingenaantallen niet door te laten berekenen in de bekostiging en die bekostiging dus te behouden voor deze sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie Hameris voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Passtoors, Eurlings en Rabbae.

Zij krijgt nr. 23 (26800 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Als er een motie over het beroepsonderwijs komt van de grootste coalitiepartij, neem ik die natuurlijk uitermate serieus. Deze motie heeft twee doelen. Om te beginnen is dat promotie van het beroepsonderwijs, waar ik zeer voor ben. Verder dient ervoor te worden gezorgd dat er iets wordt verbeterd aan de bekostiging van het beroepsonderwijs. Waar is de dekking? Wat verwacht mevrouw Hamer van de regering als het om de instellingen gaat? De instellingen doen hun best om het beroepsonderwijs goed te verkopen. Verwacht mevrouw Hamer weer een promotiecampagne? Wat verwacht zij van de regering op dat punt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik verwacht in het kader van de promotie ten eerste dat er een andere naam voor de BBL en de BOL wordt verzonnen, want volgens mij gaat geen leerling naar zo'n opleiding toe. Ik zou voorts graag zien dat de minister, de staatssecretaris, voorzover zij daarmee te maken heeft, en de instellingen samen bekijken hoe zij dit onderwijs aantrekkelijker kunnen maken en daarvoor een plan ontwikkelen. Daarbij moet ook naar de ouders worden gekeken, want veel ouders hebben het idee dat het oude LTS-opleidingen zijn. Verder hebben zij geen idee wat ze inhouden. Voorlichting kan dus veel betekenen. De inrichting van de opleiding, de flexibiliteit en de inhoudelijke ontwikkelingen terzake zijn ook van belang. Ik zie dit dus redelijk breed. Wij kunnen wel een plan de campagne voorstellen, maar de een is daar enthousiast over, terwijl de ander van mening is dat dit niets helpt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Hamer gaat niet in op de dekking van haar voorstel. Haar uitleg met betrekking tot de promotie van het beroepsonderwijs vind ik ook wat mager. Ik hoop dat het verder gaat dan alleen maar de afkorting van een leerweg en de planontwikkeling, waarmee de regering al bezig is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb in het begin al aangegeven dat het van ideaal naar praktische daad gaat. Ik hoop dat de bewindslieden nu echt die praktische daad stellen, in relatie tot de voorlichting en promotie. Ik heb nog geen dekking, want wij spreken over dalende leerlingenaantallen. Daardoor werken mogelijke bezuinigingen in de bekostiging door. Wij spreken in de motie uit dat dit eigenlijk niet kan. Dat wil zeggen dat de minister die kwestie bij de volgende begroting moet oplossen.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn tweede motie. Die gaat over het onder andere stimuleren van het beroepsonderwijs, niet alleen het MBO, maar ook het HBO. Dat kan vooral door het versterken van de duale routes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat grote tekorten dreigen op de arbeidsmarkt voor middelbaar en hoger beroepsopgeleiden;

van oordeel, dat het noodzakelijk is zoveel mogelijk studenten te interesseren voor het secundair en hoger beroepsonderwijs om deze toekomstige tekorten op te kunnen vangen;

van oordeel, dat dit mede bereikt kan worden door het verbeteren van duale routes in het beroepsonderwijs;

verzoekt de minister in samenwerking met de departementen Economische Zaken en Financiën duale routes in het secundair en hoger beroepsonderwijs verdergaand te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Hamer, De Vries, Lambrechts en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Dan kom ik bij het voor ons belangrijke punt van het hoger beroepsonderwijs. Daar is veel over gesproken in dit debat. Ik zal het niet allemaal herhalen. Het is helder waar onze prioriteiten liggen. Eén daarvan is het HBO en de tekortproblematiek. Wij dienen op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1991 een hoofdlijnenakkoord is gesloten met de hogescholen betreffende het beschikbare budget;

constaterende, dat zich sindsdien een substantiële groei van het aantal studenten in het HBO heeft voorgedaan, en in de komende jaren nog zal voordoen, waarbij de reële verwachting is dat de groei hoger zal blijven dan de huidige ramingen;

constaterende, dat als gevolg hiervan het beschikbare bedrag per student substantieel is gedaald, en in de komende jaren verder zal dalen;

van oordeel, dat er alle reden is, gezien de huidige en toekomstige tekorten aan hogeropgeleiden op de arbeidsmarkt, te investeren in groei van studentenaantallen in het HBO;

verzoekt de minister:

• - met de hogescholen bestuurlijk overleg te voeren over de ontwikkeling van de studentenaantallen en het gemiddeld per student beschikbare bedrag op basis van een gedegen analyse van de cijfers;

• - de Kamer zo spoedig mogelijk maar in ieder geval ruimschoots voor de begroting van 2001 te rapporteren en inzicht te geven in de budgettaire consequenties hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, De Vries, Eurlings en Rabbae.

Zij krijgt nr. 25 (26800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts zal straks een motie indienen over de ontwikkeling van bedragen per student in het wetenschappelijk onderwijs. Die motie wordt door mijn fractie ondersteund. De motie over Hamerde Open Universiteit, die zojuist uitvoerig besproken is, is door mijn fractie medeondertekend, evenals de motie over de vouchers en het kunstvakonderwijs.

Dan kom ik op een laatste punt dat voor mijn fractie van uitermate groot belang is, namelijk de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van het onderwijs. Tijdens de algemene en politieke beschouwingen is een motie over de Wet tegemoetkoming studiekosten Kamerbreed aangenomen. De minister heeft gezegd dat hij bij de behandeling van de Voorjaarsnota zal bezien of aan deze motie uitvoering gegeven kan worden. Het lijkt mij niet verstandig om nog eens eenzelfde motie in te dienen. De eerdere motie was immers al Kamerbreed aangenomen. Ik wil er echter bij de minister met klem op aandringen om uitvoering aan de motie te geven en daar een substantieel bedrag – mijn fractie denkt aan 100 mln. – voor uit te trekken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een opmerking over de motie die mevrouw Hamer ondersteunde over de Open Universiteit. De VVD-fractie heeft problemen met die motie omdat er geen dekking is. De regering wordt in de motie gevraagd de voorgestelde bezuiniging op de open universiteit niet op voorhand tot inzet van het uitwerken te maken. Ik wijs mevrouw Hamer erop dat er een taakstelling ligt die uitgevoerd moet worden. Opschorting daarvan houdt in dat er een probleem met de dekking ontstaat. Ik wil graag van mevrouw Hamer weten hoe zij dat denkt te financieren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zult ook gezien hebben dat die taakstelling begint in 2001. Er is dus nog genoeg tijd om daar een dekking voor te vinden. Ik heb ook niet gezegd dat die taakstelling per se van de baan moet zijn. De fractie van de PvdA wil eerst het scenario-onderzoek afwachten. Laat de minister daar maar snel aan werken. Dan kan de Kamer daar ook snel over spreken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is toch hetzelfde als op de pof kopen? Je kunt natuurlijk stellen dat er voor het komende jaar nog geen probleem is en dat er nog tijd is, maar er zal toch dekking gevonden moeten worden. Ik vraag mij af waarom mevrouw Hamer geen dekking aangeeft. Waarom heeft zij geen amendement ingediend dat daartoe strekt? Daarmee zou het probleem kunnen worden voorkomen, ook op de lange termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet zelf wel hoe gemakkelijk het is om amendementen met dekking in te dienen! Dat lijkt toch wat op vragen naar de bekende weg. Maar volgens mij hoeven wij hier nog geen dekking voor te vinden. De minister heeft gezegd dat hij een onderzoek wil instellen en dat hij van plan is in 2001 een bezuiniging door te voeren. Ik heb hem gevraagd zo snel mogelijk dat scenario-onderzoek in te stellen, liefst binnen twee maanden. Dan pas kan een beslissing over dat geld genomen worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Hamer over de motie over de Wet tegemoetkoming studiekosten die tijdens de algemene en politieke beschouwingen is ingediend. Heeft zij er ook maar enig vertrouwen in, mede gezien alle berichten die van de kant van de minister komen, dat de kwestie op tijd geregeld zal worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat vertrouwen heb ik wel. Ik wijs erop dat deze kwestie bij de algemene en politieke beschouwingen uitvoerig aan de orde is geweest en ik ga ervan uit dat een motie die Kamerbreed wordt ondersteund over deze kwestie ook wordt uitgevoerd. Ik wilde de minister echter wel laten weten dat wij erop rekenen dat hij die motie zal uitvoeren.

De heer Van Bommel (SP):

Betekent dit dat op het moment dat er aanwijzingen zijn dat de verhoging van de tegemoetkoming studiekosten niet op tijd gerealiseerd gaat worden, de Kamer dan ook weer op de PvdA-fractie kan rekenen om dat alsnog af te dwingen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt erop rekenen dat u snel van ons hoort zodra wij het gevoel hebben dat de motie niet wordt uitgevoerd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij zijn een heel eind gekomen met de discussie. Wij zullen de beleidsbrief en het traject dat eraan vastzit, rond Variëteit en waarborg en Autonomievergroting en deregulering, nog afronden. Ik ben blij met het commitment dat de minister en de staatssecretaris vandaag hebben getoond met volledig publieke financiering van het primaironderwijsproces.

Ik denk dat veel misverstanden waren voorkomen, als in de beleidsbrief niet had gestaan dat de overheid de grootste financier is van het onderwijs, maar de enige. Ook het onvervreemdbare recht van ouders of bedrijven om te sponsoren of bij te dragen werd wel erg zwaar aangezet. Het had beter wat rustiger geformuleerd kunnen worden, maar dat misverstand is weggewerkt. Voorlopig zijn wij heel tevreden met de uitleg die de minister in dit debat heeft gegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De beleidsbrief sluit precies aan bij de werkelijkheid, namelijk dat er sprake is van gedeelde financiering. Het grootste gedeelte is voor de overheid, maar een toenemend gedeelte is voor ouders en sponsors. Dat beeld moet mevrouw Barth niet uitvlakken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij hebben wij dat beeld ook niet uitgevlakt. De minister heeft gezegd: wij gaan voor 100%. Als ik het goed begrijp, heeft de minister ook gezegd dat je erover kunt twisten of er nu al sprake is van 100%. Wij zijn het met de minister eens dat je daarover kunt twisten. Sterker nog, onze partij had niet het commitment neergelegd om te werken aan een onderwijsnorm, als wij vonden dat er niets was om over te twisten. Onze fractie heeft vandaag gesteld dat wij ernaar streven om de komende jaren substantieel te investeren in onderwijs. Mevrouw Hamer en ik hebben daarvoor een hele waslijst van punten aangedragen.

Wat ons betreft snijdt het verhaal van de beleidsbrief over de autonomie, de rol van de overheid en het vastleggen van kwaliteitscriteria echt aan twee kanten. De overheid legt vast wat kwaliteit is. Dat schept verplichtingen voor de scholen en dat geeft duidelijkheid aan ouders en leerlingen. De overheid neemt daarmee de plicht op zich om die kwaliteit van een passende bekostiging te voorzien.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mijn vraag betreft juist die bekostiging, omdat mevrouw Barth in eerste termijn heeft gesignaleerd dat er op 10% van de scholen in de gang en in het gymlokaal lesgegeven wordt. Dan kan zij toch niet met droge ogen beweren dat de rijksoverheid voor voldoende bekostiging zorgt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb net toegegeven dat je erover kunt twisten of de bekostiging nu 100% is. Ik ben het ermee eens dat het erg is dat dit gebeurt. Daarom heb ik dit punt ook naar voren gebracht. Het is alleen lang niet altijd een kwestie van armoede. Het kan ook gebeuren dat een school in een jaar plotseling zo hard groeit dat zij tijdelijk geen ruimte heeft om leerlingen te bergen. Het is geen goede zaak, maar het hoeft niet altijd een kwestie te zijn van publieke armoede.

De heer Van Bommel (SP):

Met alle noden die in eerste termijn door verschillende fracties zijn gesignaleerd, denk ik dat u niet staande kunt houden dat er voldoende basisfinanciering is voor het onderwijs. Ik betreur de signalering dat er sprake is van een andere situatie dan in de beleidsbrief.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Van Bommel maakt een kloof die er niet is. Wij zien die noden ook. Ik heb ze ook naar voren gebracht. Sterker nog, mijn fractie is de enige die in dit debat een keihard commitment heeft neergelegd om er in een paar jaar iets heel wezenlijks aan te doen. Ik weet niet wat hij nog meer van ons wil horen.

Ik ben blij dat de minister de term "hoogvlakte" heeft overgenomen bij dit onderwerp. Wij gaan er nog uitgebreid over discussiëren, maar de overheid is volgens de minister voluit aanspreekbaar op die hoogvlakte. Daarover zijn wij het eens. Wij gaan ook discussiëren over wat wij als hoogvlakte vastleggen. Ik denk dat het debat moet gaan over wat 100% is. Dat is voor ons heel belangrijk om de minister uiteindelijk helemaal te kunnen volgen in dit verhaal.

Het moet mij van het hart dat de minister een beetje een karikatuur heeft gemaakt van het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden over de positie van de inspectie. Ik mocht van de voorzitter vanmiddag niet verder interrumperen en daarom zeg ik het nu maar even. Aan het eind van zijn verhaal zei hij dat hij niet wilde dat de inspectie in beton wordt gestort.

Dat is wel het laatste wat mijn fractie wil. Waar het ons om gaat, is dat de inspectie scholen niet in het beton stort, en dan ook nog beton waarover de wetgever te weinig over te zeggen heeft gehad. Dat heb ik in eerste termijn naar voren willen brengen. Wij zijn het eens met de lijn dat de inspectie moet kunnen rapporteren, en noem maar op, maar ik hoop dat de minister hier in tweede termijn nog even op ingaat.

De heer Passtoors (VVD):

Als de minister spreekt over een inspectie in beton, dan bedoelt hij daarmee dat alles wat een inspectie mag doen of controleren, in een wet vastgelegd moet zijn. Dat is in feite het advies van de Onderwijsraad. Die kant ging mevrouw Barth gisteren ook op. Ik constateer nu dat zij duidelijk een andere kant op gaat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, dan heeft de heer Passtoors gisteren niet goed geluisterd. Het gaat mij om de kwaliteitscriteria waarop scholen worden afgerekend. Op basis daarvan wordt een waardeoordeel geveld in de zin van "dit doe je goed, dit doe je niet goed". Dat wordt ook gepubliceerd. Dat wordt dus openbaar. Wij vinden dat een democratisch gelegitimeerd orgaan scholen van tevoren moet laten weten waar zij aan toe zijn. Ouders hebben er recht op, politici daarop te kunnen aanspreken. De inspectie kan wel over alle andere aspecten rapporteren en dat mag ook gepubliceerd worden. Het mag naar onze mening alleen niet van een waardeoordeel worden voorzien. Dat heeft de heer Passtoors in zijn eerste termijn ook gezegd.

De heer Passtoors (VVD):

Dat klopt. Als mevrouw Barth het met mij eens is, is er verder geen probleem. Zij zegt nu weer dat het via een democratisch orgaan moet gaan. Als dat inhoudt dat wij ons daarover hebben uitgesproken, ga ik daarmee akkoord, maar als mevrouw Barth bedoelt dat al die kwaliteitseisen vastgelegd moeten zijn in de wet, dan gaan wij naar mijn mening toch veel te ver.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb gezegd dat de kwaliteitseisen waarop de scholen worden afgerekend, in de wet moeten worden vastgelegd. De consequentie van mijn verhaal is dat ook wordt ingegrepen als de scholen in gebreke blijven. Wij vinden het prima dat de inspectie dingen onderzoekt en daarover rapporteert, maar wij vinden het niet correct – dat heeft de heer Passtoors in zijn eerste termijn ook gezegd – dat de inspectie een waardeoordeel velt over het pedagogisch klimaat of de didactische aanpak waarvoor een school kiest. Daarbij moeten de ouders kunnen bepalen wat zij willen. Daarin moet keuzevrijheid bestaan. Dat is het enige punt dat ik heb willen maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is mevrouw Barth het met mij eens dat wij een nadrukkelijk onderscheid moeten maken tussen deugdelijkheidseisen en kwaliteitseisen en dat de inspectie zich geen normatief oordeel zou moeten vormen over de kwaliteitseisen? Als je dat wilt doen, zul je de kwaliteitseis moeten omzetten in een deugdelijkheidseis, want daar gaat de inspectie wel over.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat heb ik net gezegd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan zijn wij het eens.

Mevrouw Barth (PvdA):

Over de kwaliteitseisen mag de inspectie geen waardeoordeel geven. Zij mag deze wel melden en onderzoeken, maar het parlement, de wetgever – ik wil de minister niet helemaal uitsluiten – bepaalt wat daarvan gevonden wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat de Kamer de minister of de staatssecretaris vraagt om haar via de inspectie te informeren over de veiligheid op de scholen in Nederland. Dat staat niet in de wet. Kan dat wel of niet binnen de opvatting van mevrouw Barth?

Mevrouw Barth (PvdA):

Zeker. Als wij veiligheid als kwaliteitseis in de wet vastleggen, zou het wel kunnen, maar doen wij dat niet, dan mag de inspectie niet zeggen dat het een slechte school is omdat zij kennelijk niet veilig is. Het oordeel dat de school slecht of niet zo goed is, mag de inspectie alleen maar vellen als de wetgever de inspectie van tevoren de ruimte heeft gegeven om daar een oordeel over te vellen. Het past de inspectie niet om waardeoordelen te vellen zonder democratische legitimatie. Dat was de kern van mijn verhaal.

Voorzitter! Ik ga in op de frictieopslag. De staatssecretaris heeft ons in haar eerste termijn gevraagd nog eens goed naar de dekking te kijken. Wij hebben dat gedaan. Dat heeft geleid tot een nieuwe versie van het amendement op stuk nr. 8. Ik wil dit amendement daarom intrekken. Ik dien een nieuw amendement in, dat inmiddels Kamerbreed is medeondertekend. Wij regelen daarmee de bezuiniging op de frictieopslag voor het jaar 2000. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de bewindslieden om voor de begroting van 2001 de dan resterende 15 mln. ongedaan te maken. De staatssecretaris heeft het al aangegeven: op macroniveau klopt het, maar op de individuele scholen kan dit een heel verkeerde indruk wekken.

Voorzitter! Ook over de directeuren heeft de minister harde toezeggingen gedaan. Ik kan het niet anders zeggen. Hij heeft gezegd dat hij het budget beschikbaar heeft. Hij is alleen niet in staat om daar van tevoren helderheid over te geven. Onze zorgen zijn nog niet helemaal verdwenen. Ik zeg het maar eerlijk. Vorig jaar is de minister ook de CAO-onderhandelingen ingegaan met een bepaald commitment. Ook toen had mijn fractie vooral behoefte aan verlichting van de werkdruk. Het ging daarbij niet zozeer om een hoger salaris. De heer Van der Vlies komt zo dadelijk met een motie. Wij hebben die medeondertekend. Er staan drie van de vier punten in die de minister vanmiddag zelf heeft genoemd. Het vierde punt, de salarisverhoging, hebben wij niet opgenomen, omdat wij vinden dat bij deze CAO-onderhandelingen echt voorrang aan werkdrukverlichting voor de directeuren zal moeten worden gegeven. De minister heeft kunnen zien welk budget de Kamer daarvoor in gedachten had en ik neem aan dat hij dat ter harte neemt. Nogmaals, de CAO die volgend jaar wordt afgesloten, zullen wij als ten eerste hierop toetsen.

Ik kom aan mijn laatste punt: de positie van achterstandsleerlingen in het onderwijs. De staatssecretaris heeft bij dit onderwerp blijk gegeven van haar grote passie en mijn fractie heeft daar waardering voor. Wij zijn heel blij met het door haar aangekondigde plan van aanpak, waarin zij laat zien hoe scholen lokaal met deze problematiek kunnen omgaan. Dat is de goede weg; ook wij hebben in de praktijk veel voorbeelden kunnen zien van een aanpak die werkt. Echter, de staatssecretaris heeft dit plan van aanpak weliswaar aangekondigd, maar wij wachten nog op een notitie over de brede buurtschool en de notitie over witte en zwarte scholen. Zullen deze drie stukken worden geïntegreerd, of worden het aparte stukken? Voor de voortgang van de politieke discussie is het goed als zij hierover wat meer helderheid geeft. De projecten kunnen succesvol zijn, het belang van een lokale en integrale aanpak van deze problematiek is groot en de gemeenten moeten de kans krijgen om het GOA-beleid op een goede manier op te bouwen; het is nog te vroeg om hierover een oordeel te vellen. Toch wil ik benadrukken dat het juist bij deze kinderen heel belangrijk is dat een landelijk en doelgericht beleid op de inhoud van het onderwijs wordt gevoerd. Wij moeten laten zien wat kinderen moeten kennen en kunnen en wij moeten ervoor zorgen dat de ambities van de scholen met deze leerlingen hoog blijft. Dat was volgens mij ook de boodschap van de staatssecretaris. Ik was heel blij met haar reactie op het advies van de Onderwijsraad over de leerstandaarden. Heel nadrukkelijk vraag ik de staatssecretaris om dit thema van de leerstandaarden bij dit dossier te betrekken. Het gaat niet om de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen; leerstandaarden zijn juist voor kinderen met achterstanden van levensgroot belang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun reacties. De minister toonde zich zeer bevlogen bij zijn verdediging van een aantal principiële punten. De staatssecretaris toonde zich emotioneel verbonden met haar portefeuille en de positie van achterstandskinderen. Dit raakte mij diep. Op dat moment ging bij mij eigenlijk het licht uit en hoefde het debat voor mij niet meer zo nodig, maar de staatssecretaris wilde er zelf niet langer bij stilstaan. Het gaat hierbij om belangrijke zaken die ons allen verbinden. Dat wij hierover op zijn tijd emotioneel kunnen worden, hoeft geen belemmering voor een aanscherping van de maatregelen te zijn; het doel is dat iedereen een gelijke kans krijgt in het onderwijs. De inbreng van de staatssecretaris op dit punt zal later op zijn merites moeten worden beoordeeld. In ieder geval ben ik blij dat zij een aantal acties onderneemt. Ook ben ik blij met de steun van een aantal fracties; een aantal zaken beogen wij immers allemaal. In de vaste commissie voor Onderwijs moeten wij er maar op terugkomen en bezien hoe wij een en ander kunnen aanpakken.

Helaas heb ik niet zoveel tijd. Ik heb een aantal moties, maar ik wil vooropstellen dat ik met een dilemma worstel: de positie van de minister als onderhandelaar enerzijds, die zijn onderhandelingsmogelijkheden maximaal wil kunnen benutten, en het recht van de Kamer op volledige informatie in het kader van het budgetrecht. Dat botst met elkaar. Het is natuurlijk wijs, de minister niet te laten struikelen over een aantal aspecten met betrekking tot zijn onderhandelingspositie. Het lijkt mij echter niet goed, de Kamer buiten beeld te houden als het gaat om de informatie die gewenst is. Ik verneem graag van de minister of hij een mogelijk ziet om de Kamer alsnog erover te informeren. Wij praten intern en vertrouwelijk over allerlei gevoelige zaken. In dit verband zou dat ook kunnen. Anders zie ik geen kans hier op een redelijke basis uit te komen.

Voorzitter! Ik wil een aantal moties voorstellen. Ik heb de staatssecretaris horen praten over de schoolplicht. Ik ben van mening dat wij een poging moeten doen om een aantal kinderen extra op school te krijgen. Het gaat er niet om mensen in het onderwijs te frustreren. Het gaat erom dat ouders weten dat het in het belang van hun kinderen is dat die naar school gaan. Bovendien is het in het belang van de samenleving dat die kinderen niet met een achterstand beginnen. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de Rabbaeberaadslaging,

constaterende, dat blijkens het Onderwijsverslag van de inspectie in een stad als Rotterdam 24% van de Marokkaanse leerlingen pas een maand of meer na het bereiken van de 4-jarige leeftijd naar school gaat;

constaterende, dat in 1995 2,4% van de gehele leerlingenpopulatie en 8% van de Marokkaanse leerlingen pas op 5-jarige leeftijd naar school ging;

overwegende, dat een tijdige start in het onderwijs van groot belang is om leerachterstanden te voorkomen;

vraagt de regering de wettelijke leerplichtleeftijd te verlagen van 5 naar 4 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wil ik het hebben over het schoolzwemmen. Ik heb de schriftelijke beantwoording van de kant van de bewindslieden gelezen. Zij zijn nog bezig met het opstellen van een notitie hierover. Daarom denk ik dat het passend is, een uitspraak aan de Kamer voor te leggen over het opnemen van het schoolzwemmen in het schoolwerkplan van het basisonderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat jaarlijks kinderen verdrinken doordat zij niet kunnen zwemmen;

van mening, dat het niet bezitten van een zwemdiploma in Nederland onaanvaardbare veiligheids- en gezondheidsrisico's oplevert;

vraagt de regering het schoolzwemmen op te nemen in het schoolwerkplan van de school en in de financiering van het basisonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom tot een onderwerp dat ik helaas niet in eerste termijn heb kunnen behandelen. Ik zal het nu heel kort doen. Het gaat om de schoolinternaten. Dit onderwerp heb ik al een paar keer met de staatssecretaris besproken, evenals met de minister Van Boxtel. Tot nu toe lopen onze verwachtingen wat uiteen. Daarom leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er situaties bestaan waarin allochtone ouders aangeven het niet meer aan te kunnen om hun kinderen te begeleiden en bij te sturen in hun onderwijscarrière;

constaterende, dat er momenteel geen wettelijke basis is voor kostscholen of schoolinternaten met een preventieve en didactische doelstelling;

overwegende, dat het grote maatschappelijke en persoonlijke gevolgen heeft wanneer jongeren de band met hun ouders en met het onderwijs verliezen;

overwegende, dat een duidelijk gestructureerde omgeving met een goede begeleiding die is toegesneden op de achtergrond van de leerlingen het mogelijk kan maken om leerlingen weer op de goede weg te helpen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken van een wettelijke basis voor schoolinternaten met een preventieve en didactische doelstelling, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Barth en Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26800 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De volgende motie gaat over de studiefinanciering en het loskoppelen van de aanvullende beurs van de prestatienorm.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de indexering van de basisbeurs voor thuiswonenden een besparing op de uitgaven voor studiefinanciering oplevert;

overwegende, dat het na jarenlange bezuinigingen op de studiefinanciering goed is om niet langer te bezuinigen op de uitgaven voor de studiefinanciering;

overwegende, dat de indexering van de basisbeurs voor thuiswonenden een goed verdedigbare maatregel is;

verzoekt de regering de middelen die vrijkomen door de indexering van de basisbeurs voor thuiswonenden te gebruiken om de aanvullende beurs niet langer onder het prestatieregime te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26800 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste motie gaat over de studentenaantallen in het WO, meer naar analogie van ons verzoek over de positie van het HBO.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het beschikbare bedrag per student aan de universiteiten de komende jaren aanzienlijk daalt;

van oordeel, dat er alle reden is om, gezien de groeiende Rabbaebehoefte aan hogeropgeleiden, te investeren in de groei van studentenaantallen in het wetenschappelijk onderwijs;

verzoekt de minister:

• a. met de universiteiten bestuurlijk overleg te voeren over de ontwikkeling van de studentenaantallen en het gemiddelde bedrag dat beschikbaar is per student, op basis van een gedegen analyse van de cijfers;

• b. de Kamer zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval ruimschoots voor de begroting voor 2001, te rapporteren en inzicht te geven in de budgettaire consequenties hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26800 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij betreft, was dit het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Rabbae heeft diverse moties ingediend en enkele daarvan vindt mijn fractie sympathiek. Aan nogal wat van die moties hangen echter prijskaartjes. Nu ken ik de heer Rabbae als een serieus collega, dus zal hij ongetwijfeld hebben nagedacht over de financiële consequenties van zijn verzoeken. Heeft hij dus een indicatie van de dekking van de moties? Zo loopt het schoolzwemmen in de tientallen miljoenen. Dat kan heel wel zijn nut hebben en ik betwist hem zijn verzoek ook niet, maar hoe gaan wij dat betalen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze vraag is volkomen legitiem. Het zal collega Van der Vlies bekend zijn dat in het regeerakkoord het punt van het schoolzwemmen is opgenomen. De regering is kennelijk bezig met het zoeken naar een uitweg. Ik heb ook niet gezegd in welk jaar dit ingevoerd moet worden en daarmee heb ik de regering de ruimte gelaten om dat na te gaan, afhankelijk van de financiering.

Ik heb eigenlijk ook niet gezegd wanneer en met hoeveel middelen mijn motie over de positie van het wetenschappelijk onderwijs gestalte moet krijgen. Ik heb alleen maar gevraagd om terzake het overleg aan te gaan met het wetenschappelijk onderwijs en ons te rapporteren over de mogelijke oplossingen.

Ik ben mij wel bewust van de kwestie van de dekking, maar ik heb geen bedragen genoemd en evenmin een bepaald tijdstip, juist om het kabinet, zoals gezegd, de ruimte te geven om naar de middelen te zoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zal het dus altijd aanvullend geld zijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat denk ik wel.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden. Het is een verademing om te vernemen hoe de minister en de staatssecretarissen willen luisteren naar het veld, niet willen regelen, maar ruimte geven, niet verticaal, maar horizontaal. Dat is onzes inziens wel degelijk een breuk in het denken. Dit is verleden jaar al ingezet; toen hebben wij er ook over gesproken.

Misschien is het ter voorkoming van verdere misverstanden, voortaan verstandiger om te spreken van een verantwoordelijke school in plaats van publiek ondernemerschap en marktwerking.

De staatssecretaris volgt met belangstelling de ontwikkeling in Amersfoort. Wij uiteraard ook, maar wij zeggen er wel bij: voorlichting akkoord, maar de vrije keuze van richting en van plaats moet voor ouders wel vooropstaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wie heeft er dan ontkend? Wie heeft die vrijheid ter discussie gesteld tijdens dit debat?

De heer Passtoors (VVD):

In het Amersfoortse model wordt heel sterk drang uitgeoefend om naar een andersoortig onderwijs te gaan. Katholieke school-openbare school; die discussie ligt er heel duidelijk. Bovendien kan het zijn dat het elders, in een andere wijk zou moeten. Als je Amersfoort doortrekt naar wat grotere steden en naar wijken die nogal eenzijdig zijn samengesteld, betekent het dat je naar een andere wijk zult moeten. 70% van de kinderen zal dan naar een andere wijk toe moeten om aan bijvoorbeeld het 30%-criterium te voldoen. Dit kan betekenen dat ouders met hun kinderen een grote weg over moeten. Daar is nogal wat bezwaar tegen. Ik weet niet of mevrouw Barth in fusieprocessen wel eens heeft meegemaakt wat er gebeurt en hoe ouders daarop reageren. Als zij dat heeft meegemaakt, zou zij anders reageren dan zij nu doet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal de verleiding weerstaan in te gaan op de vraag van de heer Passtoors. Ik geef hem wel mee dat in dit huis niemand tijdens dit debat heeft gepleit voor dwang. Niemand in dit huis heeft tijdens dit debat gepleit voor vervoer met busjes naar andere wijken. Het mooie van het Amersfoortse voorstel, het Amersfoortse plan is nu juist dat er gewerkt wordt met vrijwilligheid en met voorlichting. Openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs hebben de handen ineengeslagen. Het zou de fractie van de heer Passtoors sieren als zij dat plan wat enthousiaster ondersteunde dan met alle reserves die hij opnoemt, maar waar niemand vóór is.

De heer Passtoors (VVD):

De reserves liggen in het feit dat de eerste keuze ligt in de vrije keuze van de ouders voor de school die zij willen kiezen, naar richting, inrichting en plaats. Naar plaats is een heel belangrijke keuze voor de ouders. Bovendien is al vaker aan de orde geweest dat de school een plek moet hebben in de omgeving. Dat is niet twee wijken verder. In de derde plaats zijn het woordje "drang" en het woord "vervoersmogelijkheden" genoemd. Mevrouw Barth moet dat maar even nakijken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de indruk dat de VVD-fractie hier met dezelfde soort mythevorming bezig is als zij rond de brede buurtschool doet. Maar goed, dat is meer het probleem van de heer Passtoors dan het onze.

De heer Passtoors (VVD):

Aan mythevorming doen wij nauwelijks. Wij zijn heel realistisch.

De artikel 12-scholen zijn ook aan de orde geweest. Wij zijn erg benieuwd hoe de regering dit zal uitwerken. Het kan niet zo zijn dat in de solidariteitsgedachte goede scholen moeten gaan lijden onder slechte. Als er dan misschien toch extra hulp nodig is, heeft dat consequenties. Het kan ook niet zo zijn dat scholen extra hulp gaan afdwingen om voor zo'n status te opteren. Ik trek even de lijn door naar de gemeenten. Het is bekend dat sommige gemeenten dat zeer bewust doen om uit de problemen te komen.

Verheugd is de VVD over de steun van het CDA en nu ook de Partij van de Arbeid voor de verticale doorgetrokken leerwegen VBO, MBO en MBO-HBO.

Ik wens de minister heel veel succes met de CAO-onderhandelingen. Ik hoop dat hij heel helder blijft inzetten op flexibele arbeidsvoorwaarden, op competentiebeloning en competentiemanagement, dat daaraan uiteraard moet voorafgegaan, en op meer tijd voor de directeuren van het basisonderwijs voor managementtaken. Het laatste geldt vooral voor de kleine scholen. Maar goed, dat is al voldoende aan de orde geweest. De minister heeft dat ook al gezegd.

Wij zijn erg blij met het herleven van de mogelijkheid van wachtgeld. De minister breidt het zelfs uit naar een onderzoek naar de opschortende werking, zonder tijdverlies. Dat lijkt ons een uitstekend idee. Wij zijn heel benieuwd wat daar uitkomt.

Over de ontheffing van de sollicitatieplicht voor het volgen van een leraaropleiding zegt de minister mondeling dat het direct kan. In het schriftelijk antwoord staat echter: wordt geregeld in de experimentenwet. Wat is het nu? Kan het nu direct of heeft de minister nog tijd nodig? Hij heeft ook een betoog gehouden over zorgvuldigheid boven snelheid. Het is mij niet geheel duidelijk.

Een vraag die ik nadrukkelijk gesteld heb, heeft de minister nog niet beantwoord, namelijk de vraag naar de normalisering van de rol van de werkgever in het primaire arbeidsvoorwaardenoverleg. Wil de minister alsnog hierop ingaan?

Een vreugdevol feit in dit debat is dat het CDA nu duidelijk voor decentralisatie is, eindelijk. Ik herinner mij nog de opmerking van de heer Van de Camp dat dit een van de zeven plagen van Paars was.

De staatssecretaris vraag ik of de reactie op de leerstandaarden toch wat eerder kan komen. Kan zij het rapport van de Onderwijsraad al ter beschikking stellen aan scholen dan wel de scholen aanbevelen, er nu al eens goed naar te kijken? Wat wij ook over die leerstandaarden besluiten, het is in ieder geval belangrijk dat de scholen de zaken die in dat rapport staan, eens goed bekijken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wilt u dat de staatssecretaris nog voor de voortgangsrapportage over de groepsgrootteverkleining, die het komende voorjaar verschijnt, rapporteert over de leerstandaarden?

De heer Passtoors (VVD):

Dat was wel de bedoeling, want het kan zijn dat de discussie daarover erg laat komt. Wij zouden graag zien dat het wat eerder kon. De staatssecretaris kan die leerstandaarden echter wel alvast warm aanbevelen bij de scholen; het staat op internet, www.onderwijsraad.nl. Zij kan de scholen vragen eens te bekijken of zij mogelijkheden zien om die in te voeren, omdat zij er een goed handvat in ziet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit verrast mij omdat het een voorstel van de fractie van de VVD was, zij het in een andere persoon, om de reactie van de staatssecretaris te betrekken bij de voortgangsrapportage over de groepsgrootteverkleining. Wij hebben dit omhelsd omdat wij het een goed voorstel vonden, maar nu zegt u opeens dat het eerder moet.

De heer Passtoors (VVD):

Nee, ik denk dat u wellicht wat andere mensen in beeld had op de procedurevergadering. Als er misverstand over is, wil ik hierbij wel bevestigen dat wij zo snel mogelijk een reactie van de regering willen hebben op het rapport over de leerstandaarden.

Na de discussie over de Wet op de ondernemingsraden en de Wet medezeggenschap onderwijs zien wij uit naar het voorstel. De staatssecretaris sprak net over de actoren ouders, leerlingen en leraren, maar ik neem aan dat zij ook de schoolleiders en het onderwijsondersteunend personeel als actoren in de medezeggenschap ziet.

Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij regelmatig rapportage krijgen over de voortgang van de voorbereiding van de invoering van het PMVO.

Gezien het SCP-rapport Minderheden 1999 en de hierin geconstateerde achterstand bij allochtonen in de beheersing van de Nederlandse taal, acht de VVD het van groot belang, de topprioriteit van taal op korte termijn in het landelijke beleidskader onderwijsachterstanden vast te leggen, conform de afspraak in het regeerakkoord. Wij leggen de Kamer derhalve de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat beheersing van de Nederlandse taal essentieel is voor de onderwijskansen en maatschappelijke kansen van jongeren;

overwegende, dat uit de SCP-rapportage Minderheden 1999 is gebleken dat het onderwijsachterstandenbeleid niet tot tastbare resultaten leidt en dat allochtonen aan het eind van de basisschool een achterstand van gemiddeld twee jaar hebben in de beheersing van de Nederlandse taal;

van mening, dat het huidige landelijke beleidskader onderwijsachterstanden te veel verschillende prioriteiten aangeeft, te vrijblijvend is, en doelstellingen, middelen en uitvoering door elkaar haalt;

verzoekt de regering in lijn met de afspraak in het regeerakkoord, op korte termijn het landelijke beleidskader te herzien om hierin topprioriteit te geven aan toetsbare doelstellingen op het gebied van de Nederlandse taal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Passtoors, Lambrechts, Ross-van Dorp, Van Bommel en Rabbae.

Zij krijgt nr. 32 (26800 VIII).

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Tot slot. De VVD onderstreept de woorden van de staatssecretaris dat de onderwijssector geen sector is van kommer en kwel. Er wordt heel hard en goed gewerkt, met veel resultaat en vooral – dat onderstrepen wij gaarne met de staatssecretaris – Passtoorsmet veel inzet en enthousiasme. We realiseren ons heel goed dat alles staat of valt met hetgeen in de klas gebeurt en derhalve met de leraar binnen de groep of voor de klas.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Mijn tweede termijn kan ook kort zijn, omdat de bewindslieden over het algemeen uitstekend hebben geantwoord. Dank daarvoor.

Ik heb nog een vraag ten aanzien van het tekort aan hogeropgeleiden. Wij hebben daar Kamerbreed zorg over uitgesproken. Ik heb in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd wat hij daar in zijn departement aan doet en met name ook met de andere departementen. Hij is daar wat summier op ingegaan. De VVD-fractie is van mening dat we over die departementen heen moeten kijken en dat we ook naar een beleidsagenda toe moeten gaan. Ik zou de heer Eurlings willen melden dat wij gaarne zijn motie in dezen ondertekenen, omdat wij de mening zijn toegedaan dat wij hier breed naar moeten kijken en zo goed mogelijk.

Ten aanzien van wat we opgemerkt hebben over het bachelor-mastersysteem nog het volgende. De VVD-fractie wil dat dit onderwerp met voortvarendheid blijft worden aangepakt, juist omdat je ziet dat universiteiten er al naar neigen. Men gaat al delen daarvan invoeren. Vóór de zomer van volgend jaar, zo begrijp ik, komt de Onderwijsraad met zijn plannen. Nu, de regering moet er nog een keer overheen en dan zitten we al volgend jaar rond deze tijd. Ik wil graag dat de minister heel kort op dit dossier blijft zitten, zodat we niet uiteindelijk tot de constatering moeten komen dat we achterlopen.

Wat betreft de bekostiging merk ik het volgende op; de heer Eurlings heeft er een motie over ingediend. Ik heb in eerste termijn gesproken over het uitwerken van het bachelor-mastersysteem: wij vinden dat dit een goede zaak is. Alleen, ik kan op dit moment niet overzien dat je kunt zeggen dat alle primaire processen een zaak van de overheid zijn. Stel bijvoorbeeld dat je een driejarige bacheloropleiding hebt op de universiteit. Als je dan een tweejarige masteropleiding daar bovenop hebt, zou je ten opzichte van de huidige systematiek vijf jaar gaan bekostigen, als je het in zijn totaliteit zou willen hebben. De VVD-fractie gaat op dit moment evenwel uit van het gegeven dat wij nu vier jaar in zijn algemeenheid bekostigen; dat willen we in eerste instantie ook meenemen naar de toekomst. Wij willen niet zeggen dat, als het nu vijf jaar blijkt te zijn, het dan ook vijf jaar bekostigd moet worden, tenzij het gaat om een bèta-opleiding, maar die is nu ook al vijf jaar bekostigd.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is een heel duidelijke stellingname. Maar dan kom ik toch bij wat ik in reactie op de eerste termijn van de minister zei, namelijk dat hij iets anders zei dan geachte collega De Vries. Immers, u zegt: als je nu een vierjarige opleiding hebt en als die dadelijk bij het bachelor-mastersysteem vijf jaar wordt, dan moet je heel goed kijken wat je met dat vijfde jaar doet. Ik zeg van mijn kant dat het voor ons een principieel uitgangspunt is dat je die primaire processen bij de overheid houdt. Ik zou u van mijn kant het volgende willen vragen. Als u nu zelf het gevaar inziet dat dit kan gaan gebeuren, als gevolg van het bachelor-mastersysteem, vindt u dan niet met mij dat in die discussie over het bachelor-mastersysteem de financiering een uitgangspunt moet zijn, zodat je de invulling van het bachelor-mastersysteem, waar wij met z'n allen over komen te spreken, met name daarop richt, opdat niet studenten hier straks het slachtoffer van zijn?

Mevrouw De Vries (VVD):

Zover wil ik op dit moment niet gaan. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat we het hele systeem moeten uitwerken en bekostiging is daar een aspect van. Alleen, ik vind het nu veel te vroeg om te zeggen dat we, op het moment dat het een uitbreiding van bekostiging met zich zou brengen, nu bijvoorbeeld vast zouden leggen dat dit dan zou moeten. Dat is eigenlijk het enige wat ik zeg. Ik wil qua bekostiging aan de hoeveelheid jaren zoals we dat nu doen, vasthouden. Het is ook nog niet te overzien hoe het uit gaat werken, ook naar de toekomst toe. Wat dat betreft wil ik het financieel houden zoals we dat nu feitelijk hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp u goed dat u in ieder geval het omgekeerde niet wilt, namelijk dat u niet op datgene wat wij nu in het bekostigde deel hebben zitten – je zou immers kunnen zeggen dat de universiteiten nu het masterniveau zijn – wilt beknibbelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik ga inderdaad uit van vier jaar bekostiging. De vrees, ook van een aantal universiteiten, is dat een driejarige universitaire opleiding maar drie jaar zal worden bekostigd. Daar wil ik op dit moment verre van blijven. Ik wil nu bij het huidige uitgangspunt blijven. Daarom kunnen wij niet meegaan met de motie van de heer Eurlings, die kan leiden tot een extra beslag. Wat het punt betreft dat mevrouw Hamer aangeeft, meen ik dat wij heel voorzichtig moeten zijn om dat minder te doen. Je moet ook kijken naar de continuïteit van universiteiten. Wij weten nog niet hoe het totale plaatje eruit zal zien, dus enige voorzichtigheid past.

Ik ben bijzonder blij met de motie-Hamer c.s. over de financiële positie van HBO-instellingen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het goed is dat er wordt overlegd met de besturen en dat er een nadere analyse komt van de cijfers. In de motie wordt gevraagd of de minister zo snel mogelijk en uiterlijk voor de begroting 2001 met gegevens wil komen. Dat lijkt mij heel goed. Daarmee accentueert de Kamer dat zij dit onderwerp heel belangrijk vindt.

Uit de interrupties is het standpunt van de VVD-fractie over de Open Universiteit al gebleken. Wij willen niet tornen aan deze bezuiniging. Het lijkt ons goed om te bekijken of de Open Universiteit kan samenwerken met andere universiteiten, bijvoorbeeld in Maastricht. Ik heb een opmerking gemaakt over de dekking, omdat ik de indruk heb dat er feitelijk geen dekking is.

De VVD-fractie is van mening dat het vouchersysteem moet slagen. Dat is de inzet van het experiment. De minister zegt dat het al een complex proces is en dat uitbreiding meer haken en ogen met zich kan brengen. Het is niet de bedoeling dat dit leidt tot uitstel. Wij houden vast aan het experiment dat de minister nu aankondigt. Daarbij tekenen wij wel aan dat wij het in de loop der tijd graag uitgebreid willen zien, maar niet op dit moment in het experiment.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In de weinige minuten die mij nog resten wil ik het accent leggen op drie onderdelen. Ik begin met een politieke conclusie, want naar mijn mening blijkt uit de beantwoording van de regering dat er met twee monden wordt gesproken. De staatssecretaris legt het accent op gelijke kansen voor iedereen, terwijl de minister vooral spreekt over diversiteit en over verschillen tussen scholen. Ouders moeten naar zijn mening wat te kiezen hebben. Vandaag de dag hebben ouders al wat te kiezen. Zij kunnen kiezen voor een school met een lage ouderbijdrage of een school met een hoge ouderbijdrage. In veel gemeenten kunnen zij kiezen voor een zwarte school of een witte school. Zij kunnen kiezen voor scholen die het primaironderwijsproces ten dele laten afhangen van sponsoring en ouderbijdragen of scholen die het alleen maar doen met de rijksbekostiging en dan tekortkomen. De situatie in sommige scholen is al genoemd: het lesgeven op de gang en in het gymlokaal. Ik stel dan ook vast dat het basisniveau waarover de minister spreekt op nogal wat scholen niet wordt gehaald. Dat is een groot probleem. Wij kunnen dus ook niet terugvallen op een basisniveau als bodem waaraan de rijksbekostiging zou moeten voldoen. Dat is op dit moment niet aan de orde. Kortom, er is op dit moment al sprake van een groeiende tweedeling. Scholen die een hoge ouderbijdrage vragen, kunnen met meer middelen zorgen voor kwalitatief beter onderwijs. Ik vind dat onaanvaardbaar. Onderwijs, zeker in de leerplichtige leeftijd, is een publieke zaak, moet volledig uit de publieke middelen worden bekostigd en zal te allen tijde van goede kwaliteit moeten zijn. Ik wil dat ondersteunen met drie moties.

Op het gebied van sponsoring en ouderbijdragen kunnen wij vaststellen dat wij in de sfeer van convenanten in goede bedoelingen blijven steken. Ook moeten wij vaststellen dat er allang gebruik wordt gemaakt van sponsoring en ouderbijdragen om zaken te regelen in het primaironderwijsproces: leraren, lokalen en lesmaterialen. De beleidsbrief loopt wat dat betreft achter de feiten aan. Er wordt gesproken over de reclame die niet mag plaatsvinden op het schoolplein. Zoals gezegd, vindt die al plaats in de school zelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het sponsorconvenant op verschillende onderdelen, zoals het informeren van ouders, door veel scholen niet wordt nageleefd;

constaterende, dat er momenteel geen sancties zijn bij het overtreden van de afspraken in het convenant;

van mening, dat sancties de naleving van de afspraken in het convenant zouden kunnen bevorderen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de convenantpartners met als doel het formuleren van sancties bij het overtreden van het sponsorconvenant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Een tweede onderwerp dat ik ook steeds heb genoemd, is de boekenprijs. Die leidt tot verschillen tussen scholen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het doorvoeren van onderwijsvernieuwing in het voortgezet onderwijs leidt tot een forse verhoging van de kosten voor schoolboeken;

van mening, dat de boekenprijs geen beletsel mag vormen om een bepaalde school te kiezen;

verzoekt de regering te zoeken naar (fiscale) maatregelen om de prijs van schoolboeken te beteugelen en de Kamer over de mogelijkheden daartoe te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ten slotte dien ik een motie in over een onderwerp dat samenhangt met de huisvesting en waarover gisteren en vandaag is gesproken: het ruimtegebrek, het achterstallige onderhoud en de gebrekkige fysieke veiligheid op nogal wat basisscholen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat verscheidene onderzoeken hebben aangetoond dat de veiligheid van leerlingen op veel basisscholen ernstig te wensen overlaat, bijvoorbeeld door het ontbreken van veiligheidsglas en veilige speeltoestellen;

van mening, dat veel scholen op dit moment over onvoldoende middelen beschikken om maatregelen te treffen om de veiligheid van leerlingen te verhogen;

tevens van mening, dat de instelling van een apart veiligheidsfonds scholen in staat zou kunnen stellen om onveilige situaties in en rond het schoolgebouw weg te nemen;

verzoekt de regering de Kamer nog vóór het verschijnen van de Voorjaarsnota te informeren over de wenselijkheid en de mogelijkheid van een apart veiligheidsfonds voor basisscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister en beide staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik begon mijn betoog gisteren met te zeggen dat ik het niet makkelijk vond om de juiste toon voor deze begroting te vinden. Zo moet ik nu ook eindigen. Er is zoveel in gang gezet en zoveel gebeurd, maar tegelijkertijd houd ik het gevoel dat het nog meer moet zijn. Er is immers zoveel zichtbaar dat onze zorg vraagt.

Het eerste dat onze zorg vraagt, is de achterstand van allochtone kinderen in het onderwijs. Dat is gisteren en vandaag uitgebreid aan de orde geweest. Wij maken ons daarover zorgen en misschien zelfs wel meer dan dat. Misschien is het zelfs ook wel angst, dat wij er wellicht niet in slagen om de achterstand van die kinderen bijtijds in te halen, opdat zij kunnen aanhaken bij het systeem, alles leren wat je in de samenleving moet kunnen om daarin je plek te verwerven en in je eigen onderhoud te voorzien en kunnen deelnemen aan alles wat wij te bieden hebben. Die angst proefde ik ook bij staatssecretaris Adelmund. Wij hebben ook geen verschil van mening over hoe wij nu te werk moeten gaan. In elk geval denk ik niet aan een langer durend onderzoek of wederom een enquête die vervolgens een jaar tijd vraagt, maar tegelijkertijd tijd absorbeert die nu nodig is om echt wat te doen. In deze regeringsperiode hebben wij namelijk nog maar twee jaar. Ik ben blij met het toegezegde plan van aanpak. Daarbij benadruk ik nogmaals dat het onderwijs als instrument moet worden benut om die achterstand in te halen, zoals ook wordt gesteld in de rapportage Minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik vind dat belangrijk, omdat ik sterk geloof in dat instrument van het onderwijs. Het is dé mogelijkheid om er vroeg bij te zijn en om die kinderen de kans te geven aan te haken.

Voorzitter! Ook bij het lerarentekort heb ik gezegd dat naar de lange termijn moet worden gekeken. Daarbij spelen de opleiding, de salariëring en de werkomstandigheden een rol. Tegelijkertijd is daarbij ook de korte termijn aan de orde. Hoe kunnen wij er op de korte termijn voor zorgen dat er meer vervangers komen? Hoe kunnen wij op de korte termijn de vijver waaruit wij kunnen putten, uitbreiden? Ik heb een beetje het gevoel dat korte en lange termijn nu in hetzelfde tempo worden behandeld. In de voortgangsrapportage zie ik pagina's vol met overleg hierover, stimuleren daarover, maar ik zie nog weinig wat echt van de grond is gekomen. Ik heb gisteren drie dingen genoemd, die ik herhaal. Op schoolniveau is nog weinig te merken van het aantrekkelijker maken van vervanging. Het is nog steeds zwaar, het is nog steeds ad hoc, het zijn nog steeds de jong opgeleiden met weinig in huis, die je als je niet uitkijkt zo het onderwijs uitjaagt, en waar weinig extra's tegenover staat. Ik heb gevraagd om de uitvoering van de motie-Lambrechts, waarbij ik echt meer vraag dan alleen maar een brochure die het sparen stimuleert, maar om op zo kort mogelijke termijn de mogelijkheid van afkoop of uitbetaling van de ADV. Soms gebeurt het, maar zoals bekend zijn de bonden er niet dol op. Maar de directies, de leerkrachten en al die parttimers die tegen wil en dank ADV krijgen, willen het wel, en zeker ook de ouders, die natuurlijk niet staan te popelen om hun kinderen thuis te krijgen als door vervanging of het gebrek daaraan geen leerkracht voor de klas staat. Dus als het kan, wil ik erop aandringen het tempo een tandje te verhogen. Dat geldt ook voor de omscholing met behoud van uitkering. In de antwoorden vanochtend heb ik toch echt kunnen lezen dat het studeren met behoud van uitkering en de omscholing in de tekortvakken zullen worden geregeld. Maar het is nog niet geregeld. Daarom nogmaals het verzoek aan de minister om geen dag verloren te laten gaan, en het zo snel mogelijk te regelen.

Voorzitter! Ik kom bij de tweede fase voortgezet onderwijs. Ik weet dat velen die zorg delen, maar dat niemand nog echt de stap wil zetten die ik in elk geval wél wil zetten. Ik wil daarom een motie aan de Kamer voorleggen, om mijn zorg en het gevoelen dat er snel iets moet gebeuren, tot uiting te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de programma's van de tweede fase voortgezet onderwijs versnipperd en overladen zijn;

overwegende, dat de laatste monitor van het Procesmanagement voortgezet onderwijs uitsluitend ging over wat scholen zelf kunnen doen om de problemen van de tweede fase op te lossen en niet over wat de overheid zou moeten doen om de overladenheid aan te pakken;

van oordeel, dat de scholen te weinig instrumenten in handen hebben om zelf het probleem op te lossen;

van mening, dat het niet de bedoeling kan zijn leraren en leerlingen te laten struikelen over de onvoldragen, versnipperde en overladen programma's van de tweede fase van het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering op korte termijn een noodplan voor te bereiden, dat erop gericht is in elk geval de overladenheid alsnog adequaat aan te pakken door 25% te schrappen in de examenprogramma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26800 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Stel dat die motie de eindstreep haalt. Veronderstel voorts, dat de regering zegt: goed, wij zullen die motie uitvoeren. Wat betekent dit dan op schoolniveau? Noodplan, voor het geval dat? Heel concreet: hoe gaat dat dan verder voor de leerlingen die er nu mee bezig zijn, of daarmee gaan werken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Velen zullen op korte termijn opgelucht ademhalen. Ik denk niet dat het de stress zal doen toenemen. Ik denk dat de overspannenheid erdoor zal afnemen, evenals het ziekteverzuim. De werkelijkheid is dat er op dit moment vaak maar tijd is om driekwart van het programma te behandelen, met tegelijkertijd de onzekerheid of het dan wel wordt gehaald voor de examens die eraan komen, en die voor een deel al geweest zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Opluchting, maar het moet ook wel correct neerslaan in de leerstof. LambrechtsDat betekent dat je zo'n noodplan, in de veronderstelling dat dat er moet komen, toch ook in samenspraak met de partijen met wie wij doorgaans eindtermen en leerstof formuleren moet doorspreken. Daar gaat tijd mee heen. Het schooljaar vordert. Dan is het nog maar de vraag of we, als we dan ineens 25% van de leerstof amputeren, bepaalde leerlingen en docenten die in een bepaalde setting bepaalde stof aan de orde hebben gehad, niet duperen. Dat was de zorg die ik gisteren bij interruptie ventileerde, en die ik nu toch nog even wil accentueren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik sluit dat niet helemaal uit, maar ik voorspel u dat, als wij het niet doen, wij meer docenten en leerlingen duperen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het VMBO. Ik heb al vaak van mijn zorg op dit punt gewag gemaakt. Al vaker heb ik er in overleggen voor gepleit, de zorgvuldigheid een onsje zwaar- der te laten wegen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de implementatie van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (VMBO) een buitengewoon ingewikkeld en veelomvattend proces is;

overwegende, dat het om meerdere beleidstrajecten tegelijkertijd gaat;

wetende, dat voor de methodeontwikkeling, net als bij de tweede fase VO, een te krap tijdstraject is uitgezet, waardoor ook deze methodes waarschijnlijk te laat en te duur zullen zijn;

van mening, dat we ons geen vergissing kunnen permitteren omdat het hier de meest kwetsbare groep jongeren betreft;

verzoekt de regering de VMBO-operatie in elk geval met een jaar uit te stellen en vervolgens een gefaseerde invoering na te streven, waarbij grondig geëvalueerde pilots aan zullen moeten geven welke onderdelen gereed zijn voor een bredere implementatie door de scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26800 VIII).

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! In de wet is een "go or no go"-moment opgenomen. Dat is het moment waarop de beslissing valt. Is het niet beter om daarop te wachten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat "go or no go"-moment had vooral betrekking op de kinderen die extra zorg en aandacht nodig hebben in het speciaal onderwijs. Er zijn daarnaast nog heel veel zorgen over onderdelen van de tweede fase, zoals het niet op tijd verschijnen van de boeken, de herstructurering en het speciaal onderwijs. Al die zaken brengen mij tot het verzoek de operatie in elk geval met een jaar uit te stellen en vervolgens gefaseerd in te voeren. Dat "go or no go"-moment draagt het gevoel in zich dat zo'n moment zich op enig moment voordoet. De heer Passtoors weet ook dat er sprake is van salamitactiekbesluitvorming, in die zin dat je stap voor stap toegroeit naar het moment dat je je zult moeten afvragen of je er voldoende vertrouwen in hebt dat het zo kan doorgaan. Mijn fractie vindt het op dit moment een goede zaak om de operatie met een jaar uit te stellen.

Ik kom bij het hoger onderwijs. Ik ondersteun de motie-Hamer terzake. Ik heb die ook medeondertekend. Ik heb zelf nog een aanvullende motie geformuleerd. Deze luidt als volgt.

de Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verschillen in bekostiging tussen het hoger beroepsonderwijs (HBO) en het wetenschappelijk onderwijs (WO) niet altijd even helder zijn;

overwegende, dat dit aanleiding geeft tot onnodige verwarring over de toereikendheid van de bekostiging;

overwegende, dat de bestuurlijke, onderwijskundige en internationale ontwikkelingen gericht zijn op verdere samenwerking en harmonisatie van titelatuur;

verzoekt de regering een nadere analyse van de bekostigingsstelsels van HBO en WO en een daaraan gerelateerd onderzoek naar de wenselijkheid om op termijn te komen tot één bekostigingsstelsel voor HBO en WO, voor de onderwijscomponent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorge- steld door de leden Lambrechts, Hamer en De Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (26800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wat betreft de Open Universiteit hebben wij duidelijk gewag gemaakt van onze zorgen over de manier waarop de bezuiniging terzake tot inzet van de herstructurering wordt gemaakt. De minister heeft echter te kennen gegeven daaraan vast te willen houden. Wij hebben gemeend onze motie ineen te moeten schuiven met die van de heer Eurlings. Daarin bepleiten wij het omgekeerde traject, in die zin dat eerst het toekomstscenario wordt verkend. Daarna kan met de minister worden gesproken over een eventuele bezuiniging.

Ik kom bij het kunstvakonderwijs. De Kamer heeft wat dat betreft een schuld in te lossen. Zij heeft al op diverse momenten aangegeven dat zij de frustratie die een relatief kleine bezuiniging oplevert heel zorglijk vindt, te meer daar de winst voor de schatkist tegelijkertijd zo gering is, ook wat betreft de resterende 10 mln. De Kamer wil dat het kabinet daar een oplossing voor zoekt. Het kabinet heeft bij monde van staatssecretaris Van der Ploeg echter duidelijk aangegeven dat niet te kunnen. Dat brengt de Kamer tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de discussie over het kunstvakonderwijs al Lambrechtssinds 1978 wordt gevoerd;

overwegende, dat de resterende taakstelling van 10 mln., opgelegd aan het kunstvakonderwijs met ingang van 2001, nog altijd zwaar drukt op de beoogde herstructurering;

overwegende, dat er nog geen uitvoering is gegeven aan de eerder ingediende motie-Belinfante c.s. (25802, nr. 14) van 6 september 1999 en slechts gedeeltelijk aan de motie-Visser-van Doorn c.s. (26200-VIII, nr. 54) van 15 december 1998;

overwegende, dat voor de inmiddels in gang gezette herstructurering de benodigde duidelijkheid voor de instellingen nog altijd ontbreekt;

verzoekt de regering nogmaals zo spoedig mogelijk een oplossing te zoeken voor de resterende taakstelling van 10 mln. structureel en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Eurlings, Hamer, Passtoors, Rabbae, Van Bommel en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 39 (26800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of voor verpleegkundigen die duaal worden opgeleid hetzelfde recht op studiefinanciering kan gelden dat ook geldt voor andere studierichtingen. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Ook had ik de minister verzocht om te onderzoeken of het nuttig is de numerus fixus voor de studie tandheelkunde aan te passen, omdat het tekort aan tandartsen minstens zo nijpend is als het tekort aan artsen. Er wordt nu onderzocht of de numerus fixus voor artsen aangepast moet worden. Ik heb derhalve voor de tandartsen de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er niet alleen een groot tekort is aan artsen maar ook aan tandartsen;

verzoekt de regering na te gaan of het aanpassen van de numerus fixus voor de studie tandheelkunde gewenst is, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, De Vries en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (26800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Mij rest slechts één opmerking. Ik wens dat er ook in de toekomst een goed maatschappelijk debat en een goed Kamerdebat over het onderwijs gevoerd zal worden. Daar reken ik op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Uit de schriftelijke beantwoording is gebleken dat de minister worstelt met een motie van mij. Dat overkomt je niet elke dag. Daar heb ik van zitten genieten: een minister die worstelt met een motie die al twee jaar op het departement ligt en die hij maar niet kan uitvoeren. Dan gaat het dus ergens over. Ik wens hem veel sterkte en ik hoor wel een keer hoe het met die worstelpartij afloopt. De zaak is echter helder: die motie is ingediend tegen de achtergrond van een overspannen klimaat in het onderwijs naar aanleiding van implementatie van nieuw beleid. Wij wilden daar verandering in aanbrengen. Ik denk dat de Kamermeerderheid van toen nog steeds achter dat idee staat om daar eens kritisch naar te kijken.

In het onlangs gehouden algemeen overleg heb ik diverse suggesties gedaan om het tekort aan leraren te verkleinen. Ik heb mij vanmiddag niet meer gemengd in het debat daarover, omdat ook ik vind dat het enige tijd zal nemen voordat de beleidsinitiatieven effecten afwerpen.

Dan kom ik bij de rol van de overheid versus de autonome scholen en de rol die de inspectie daarbij speelt. De komende discussie daarover is een uiterst gewichtige discussie voor de SGP-fractie. Wij zijn daar uiteraard graag voor beschikbaar. Ik ga er voor dit moment dan ook aan voorbij, wetende dat wij daar binnen een paar maanden uitvoerig over komen te spreken.

Voorzitter! Mij rest nog de kwestie van de werkdruk voor de directeuren van de basisscholen. De minister erkent het probleem en zegt klip en klaar toe dat nu te gaan regelen. Vorig jaar nam hij zich dat voor en daar is niet alles wat de Kamer zich daarbij voorstelde van terechtgekomen. Nu heeft hij zich steviger gecommitteerd, maar houdt toch een slag om de arm als het gaat om de bestemmingen van de financiële inzet. Ik vind dat hij daar duidelijker over moet zijn en om die reden wil ik een motie indienen. De minister heeft gezegd dat mijn amendement op dit punt een ondeugdelijke dekking heeft. Of een dekking deugdelijk of ondeugdelijk is, heeft niet alles maar wel veel te maken met de politieke wil die er is om iets te regelen. Zo werkt dat toch? Dus ik voelde mij door die opmerking van de minister niet erg aangesproken. Maar goed, ik ben bereid om dat amendement terug te nemen als de motie die ik nu ga indienen de eindstreep haalt en de minister er zich positief over uitspreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat directeuren van basisscholen te kampen hebben met een hoge werkdruk;

overwegende, dat daardoor steeds grotere tekorten aan directeuren in het basisonderwijs ontstaan en vacatures steeds moeilijker kunnen worden vervuld;

overwegende, dat de Kamer reeds twee maal eerder heeft uitgesproken dat de problematiek van werkdruk van schooldirecteuren dringend om een oplossing vraagt;

verzoekt de regering de werkdruk van schooldirecteuren te verlichten via vergroting van vrijgeroosterde uren, verbetering van de ondersteuning van schoolleiders en door gelden te stoppen in bestuurlijke krachtenbundeling, conform de gedane toezeggingen Van der Vliesvan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en daarbij te betrekken de uitgavenreserve 2000 voorzover die niet benut moet worden voor nominale problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Barth, Passtoors, Lambrechts, Ross-van Dorp, Schutte, Rabbae en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 41 (26800 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze motie is in goede samenwerking met de PvdA-fractie, gebruik makend van de logistieke mogelijkheden van deze fractie, tot stand gekomen. Daarvoor dank.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Hun antwoord was een demonstratie van onderwijspolitiek zonder al te zeer te politiseren. Dat mag in onderwijsdebatten af en toe gememoreerd worden. Dat wil niet zeggen dat er geen ingrijpende zaken op de politieke agenda staan waar nog heel wat over gedebatteerd zal worden. Ik noem de planning, de positie van de ouders, artikel 23. Dat komt allemaal nog. Of wij volgend jaar nog zo positief daarover willen zijn, weet ik niet, maar de uitdaging ligt er.

Tegen de collega's wil ik zeggen dat de discussie tussen de fracties opmerkelijk open was. Paars isoleert zich in dit debat niet in de burcht van de macht. En zo hoort het natuurlijk ook, maar dat is in de praktijk niet altijd vanzelfsprekend.

Het mooiste antwoord dat ik op mijn vragen heb gekregen, vond ik in de schriftelijke antwoorden. Ik vroeg de minister te reageren op een uitspraak van de vroegere staatssecretaris Wallage over het doorgeschoten liberalisme, waarbij de koekjesfabriek werd genoemd. Het antwoord is simpel: de onderwijsbeleidsbrief zou een stuk korter kunnen zijn als de school een koekjesfabriek was. Ik weet niet of de koekjesfabrikant Verkade daar ook zo over denkt, maar goed. Het was duidelijk dat hier het belangrijke verschil benadrukt werd tussen school en bedrijf en daar ging het mij ook om. De minister heeft gezegd dat het hem ging om kwalitatief goed onderwijs met competitieve elementen. Het begrip "marktwerking" kon je dan eventueel loslaten. Dat wilde ik dan ook maar doen, want bij marktwerking denk ik toch echt aan een andere sfeer dan de sfeer die wij in het onderwijs gewend zijn en zouden moeten willen. Dan maak ik liever een vergelijking met de opvoeding in het gezin. Daar draait het ook om het belang van het kind. Normen en waarden staan ook daar centraal. Natuurlijk kan ook daar een bepaalde competitie een rol spelen, maar dan spreken wij ook niet over een zekere marktwerking in het gezin. Dus ook niet in het onderwijs.

Ik heb ook over contracten gesproken, en wel in twee hoedanigheden. Ik heb ze kort na elkaar genoemd. Ze kunnen dus makkelijk met elkaar verward worden. Het maakt wel verschil. Wallage sprak over contracten tussen overheid en school. Daar zou ik niet aan willen, omdat dit naar mijn gevoel een verkeerde relatie suggereert tussen overheid en school. Dan kom je in de sfeer van onderhandelaars terecht en dan is het onmiskenbaar dat een partij de knip beheert. Die heeft dus een heel andere positie dan de andere partijen. Het andere contract was het contract tussen school en ouders. In het schriftelijk antwoord op de desbetreffende vraag is verwezen naar een onderzoek naar aanleiding van een Engels voorbeeld. In het antwoord wordt gesteld dat het in ieder geval geen wettelijke verplichting moet zijn en dat het ook geen juridisch bindend contract moet zijn. Dan blijft er van het contract dus niet meer over dan een inspanningsverplichting en een goede intentie, en dat lijkt mij belangrijk.

Over de inspectie zullen wij nog discussiëren aan de hand van de nota Variëteit en waarborg. Ik wil nu zeggen: geen eisen buiten de wet en geen wetgeving buiten de kaders van de Grondwet. Dat lijkt mij een goed houvast voor deze discussie.

Er is veel gezegd over het achterstandsbeleid en alles wat daarmee te maken heeft. De staatssecretaris kwam met een nieuwe aanduiding: de OK-scholen, onderwijskansenscholen. Ik waardeer het dat gezocht is naar een positieve benadering. Uiteraard moet elke school kansen bieden, maar dat geldt zeker voor deze groep. Ik meen dat wij ons moeten concentreren op maatregelen voor de toekomst en niet zozeer moeten terugkijken, hoeveel er ook te zeggen valt. Daar is nog heel wat aan te doen.

Het spreidingsbeleid valt onder de verantwoordelijkheid van gemeenten en de schoolbesturen. Inderdaad. De regering volgt wat er gebeurt, maar is dat niet iets te passief? Ik wil toch in overweging geven om in goede samenwerking met scholen en gemeenten te bekijken of iets meer kan worden gedaan om de problemen waar al die gemeenten voor staan, op een verantwoorde wijze op te lossen. Er zijn immers veel voetangels en klemmen. Dat bleek ook tijdens deze discussie.

Over de toetsing in het primair onderwijs zal ook nog worden gediscussieerd. Hierbij neem ik vooralsnog geen positieve grondhouding aan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn. Er zijn een aantal algemene opmerkingen waar ik heel kort op inga, en daarna geef ik een reactie op de moties. Mevrouw Ross zei dat zij hoopte dat wij zo gingen schrijven als wij praatten. Misschien is verbale communicatie een sterker punt dan het schrijven, maar datgene wat er staat, is precies hetzelfde als wat wij zeggen. Iedereen kan daar zijn eigen oordeel over hebben, maar de Handelingen zijn een uitermate belangrijk onderdeel van de politieke discussie en informatie.

Naar aanleiding van de discussies over de onderwijsbrief hebben wij geprobeerd aan te geven wat precies de insteek is geweest. Dat kan in zo'n debat beter dan wanneer je dat allemaal op papier moet zetten. De heer Schutte zei dat het wel helder overkwam, mits er binnen bepaalde randvoorwaarden wordt gebleven. Het is absoluut niet onze bedoeling om de Grondwet te herschrijven of wat dan ook. Als medewetgever mag je nooit zeggen dat een wet je belemmert. Je kunt kijken of dat eventueel tot aanpassingen aanleiding kan geven.

De bedoeling is na te gaan hoe wij binnen de bestaande structuur maximaal inhoud kunnen geven aan de dynamiek en de mogelijkheden voor kwaliteit, eigen inzet en eigen verantwoordelijkheden bij scholen en onderwijsinstellingen en deelnemers aan scholen, zoals ouders en docenten. Er staat niets anders in de beleidsbrief dan het verhaal over 100% financiering van het primaire proces. Het gaat om financiering op een niveau dat sommigen goed noemen en anderen excellent. Anderen noemen het een hoogvlakte en weer anderen zeggen: zo is het helemaal niet. Dat is politiek. Wat is het niveau waarop kwalitatief goed, gefundeerd en gegarandeerd onderwijs kan worden aangeboden?

Daarnaast zijn er ook andere financieringsbronnen in het onderwijs. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Ross het wil tegenhouden, wanneer instellingen of ouders bereid zijn om extra geld in het onderwijs te stoppen. Als wij zeggen "de grootste financier", bedoelen wij dat de overheid de verantwoordelijkheid voor het primaire onderwijsproces moet blijven behouden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben blij met dat beperkte voorstellingsvermogen, want dat klopt. Ik heb alleen gevraagd of de minister bereid is om het eigen ambitieniveau te financieren. Ik hoor daar heel positieve geluiden over. De minister doet het voorkomen alsof dit aan politieke schommelingen onderhevig is, maar het gaat om een ambitieniveau dat wij hier gezamenlijk vaststellen en waar de minister zich verantwoordelijk voor weet. Het gaat niet om een lang verhaal, maar om "ja" of "nee". Ik hoor "ja". Als het anders is, zou ik dat graag horen.

Minister Hermans:

Ja, maar ik herinner eraan dat ministers van Onderwijs van CDA-huize zijn begonnen met forse bezuinigingen op het onderwijs. Het is altijd een politieke keuze waar het niveau dient te liggen van kwalitatief goed onderwijs. Aan die keuze kan ik ook niet ontkomen. Het zorgen voor kwalitatief goed onderwijs, dat toegankelijk is voor iedereen, en voor een totaal bestel in dit land, daar zeg ik "ja" op. Dat hebben wij heel treffend in de onderwijsbrief gezet, zij het in andere woorden. Dat staat er op precies dezelfde manier in. Dat er daarnaast nog andere vormen van financiering kunnen voorkomen, zal niemand bestrijden, want dat is al zo.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat de discussie over een basisniveau en andere niveaus nieuw is in deze Kamer. Deze moet nog uitgewerkt worden. Wij wensen die discussie niet te ontlopen. Wij willen tegengaan dat er sprake is van diversiteit, zoals de minister dat noemt, maar wij spreken van tweedeling. Ik wijs op een verschil tussen wat de minister nu zegt en wat er in de beleidsbrief staat. Daarin staat niet dat hij niet kan tegenhouden dat ouders extra betalen, maar dat hij dat niet wil tegenhouden. Hij vreest dat dit een averechts effect heeft. Kan hij daar nader op ingaan?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zou wel eens willen weten of de heer Van Bommel ouders zou willen tegenhouden die het onderwijs van hun kinderen door middel van een bijdrage willen verbeteren. Een dergelijke stelling zou ik niet willen verdedigen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil graag op uw uitdaging ingaan, maar blijf liever bij uw eigen woorden uit de beleidsbrief. Daarin staat namelijk dat het averechts zou werken. Dat is iets heel anders dan zeggen dat het niet kan; dat is politiek zeggen dat u het niet wilt.

Minister Hermans:

Als wij ouders zouden zeggen dat zij niet via de school mogen bijdragen aan het onderwijs voor hun kinderen, zou dat averechts werken. Dat zou namelijk betekenen dat ouders die dat zouden willen, zoiets privé gaan doen. Hierdoor verdwijnt de mogelijkheid voor meer kinderen om er gebruik van te maken. Zoiets werkt dus averechts.

De heer Van Bommel (SP):

Die mogelijkheid is er altijd geweest en zal er altijd zijn: ouders kunnen altijd buiten het schoollokaal kiezen voor remedial teaching en voor bijspijkerklassen. Het gaat erom dat datgene wat u het "basisniveau" noemt, een gegarandeerd hoog niveau heeft. Daarvan is nu geen sprake.

Minister Hermans:

Wat hebt u liever: dat de ouders zoiets buiten de school om doen, of dat zij het binnen de school doen, zodat meer kinderen ervan kunnen profiteren? Daar gaat het om.

De heer Van Bommel (SP):

Het ultieme antwoord hierop is dat de SP vindt dat de overheid voor die dingen garant moet staan. Wij mogen het niet laten afhangen van de mate waarin ouders bereid zijn en in staat zijn om er zelf geld bij te leggen.

Minister Hermans:

Welke politieke keuze wij ook maken en hoeveel geld wij er ook instoppen, ouders zullen altijd graag extra dingen voor hun kinderen willen doen. Dat recht zou ik ouders absoluut niet willen onthouden. Ik heb liever dat ouders zoiets via de school doen dan dat zij het individueel doen. Deze vorm van liberale solidariteit zou de heer Van Bommel toch zeer moeten aanspreken. Ik ben zeer verbaasd dat de SP vanavond durft te zeggen dat dit allemaal niet zou moeten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister daagt mij uit tot de volgende repliek: het eindbeeld van zo'n model is dat er een echte tweedeling ontstaat, waarin ouders met een dikke portemonnee veel geld bij de gewone onderwijsprijs leggen en zorgen voor beter onderwijs voor hun kinderen, terwijl ouders die dit niet kunnen, hun kinderen noodgedwongen naar een andere school sturen. Dat is het eindbeeld van zo'n model.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat is een karikatuur. Wij verschillen van mening over de vraag wat de uiteindelijke bijdrage van de overheid moet zijn. Misschien wil de heer Van Bommel er wel miljarden extra in stoppen, met welke dekking dan ook. Maar net als in de gezondheidszorg zal het zo werken: wat de overheid ook aanbiedt aan kwaliteit en egalisering, mensen zullen altijd zoeken naar andere mogelijkheden en daarvoor geld over hebben. Wat ik in het onderwijs ook aan kwaliteit aanbied, hoe hoog ook, ouders zullen altijd extra dingen voor hun kinderen willen. Ik heb dan veel liever dat zoiets via de school gebeurt dan individueel.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn laatste opmerking: een dergelijk standpunt kan alleen worden gehuldigd als alle scholen aan dat minimumniveau voldoen. Daarvan is op dit moment geen sprake, dus u bent veel te vroeg met zo'n standpunt.

Minister Hermans:

Hiermee zijn wij aangeland bij de discussie over de vraag of het huidige onderwijs voldoende financiële middelen krijgt. Niemand zal ontkennen dat wij graag wat meer zouden willen. Het ging mij echter om de principiële discussie over de tweedeling. Ik antwoord daarop dat ouders altijd iets extra's zouden willen, hoe goed het systeem ook is gefinancierd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ouders kun je inderdaad niet verbieden om die dingen te doen, daarin heeft de minister gelijk. Het gaat echter om de boodschap die de minister aan de scholen, het onderwijs, de ouders wil meegeven. Wil de overheid laten weten dat zij zorg draagt voor onderwijs op een behoorlijk kwalitatief niveau? Uiteraard hebben ouders de neiging om iets extra's voor hun kinderen te doen, dat is altijd zo geweest. Maar de overheid kan ook de boodschap uitzenden dat de scholen de ouders nodig hebben. Mijn probleem is dat de minister slechts de laatste boodschap uitzendt en niet de eerste.

Minister Hermans:

Als ik de ouders de boodschap zou meegeven dat de scholen onvoldoende middelen hebben en dat zij maar moeten bijleggen, dan zou ik aan de verkeerde kant zijn begonnen. Ik heb in het begin juist heel nadrukkelijk aangegeven dat het gegarandeerde niveau van onderwijskwaliteit aanwezig is. Zoiets staat ook in de onderwijsbrief. Daar moet de overheid zich garant voor stellen. Er zullen echter ongetwijfeld punten zijn die vragen om een bijstelling. Ik denk dat wij allang hebben uitgesproken dat ouders moeten kunnen bijdragen aan het onderwijs van hun kinderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ouders daartoe beslissen, is dat hun zaak, maar ik had graag willen horen dat dit wat u betreft niet nodig is, omdat de overheid zorgt voor voldoende kwaliteit.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dit betreft weer een politieke vraag en een politiek antwoord. De heer Rabbae vindt misschien dat het wel nodig is en wil misschien meer geld uitgeven voor onderwijs dan het kabinet. Het kabinet heeft nadrukkelijk besloten, een extra investering in het onderwijs te doen van 2,25 mld. structureel in het kader van ICT en klassenverkleining. Dit is een politieke keuze om te komen tot een verdere kwaliteitsverbetering in het onderwijs. Het gaat om een collectieve investering in het onderwijs; die vragen wij niet van de ouders.

Voorzitter! De heer Eurlings heeft een aantal onderwerpen aan de orde gesteld waarop ik terugkom bij de behandeling van de moties.

Mevrouw Hamer sprak over de motie terzake van de Wet tegemoetkoming studiekosten, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, en het doorstrepen van het bedrag van 100 mln. Nu hoor ik dat bedrag opnieuw. Ik wijs erop dat in het dictum van de motie wordt verzocht om bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen. In mijn reactie op de motie is er sprake van of invulling eraan zou kunnen worden gegeven en, zo ja, hoe. Ik weet echter niet hoeveel geld bij de Voorjaarsnota beschikbaar zal zijn, indien er sprake is van extra financiële ruimte. Men kan zich voorstellen dat ik voor het geval dat er mogelijkheden komen niet moet zeggen richting Kamer: het is jammer, maar het gaat niet want dat kan niet met terugwerkende kracht. Het gaat over het jaar 1999-2000. De maatregelen zijn genomen. Daar heb ik stappen voor gezet. Of ik die maatregelen nodig heb, hangt af van het antwoord op de vraag of de beer geschoten wordt. Als die beer geschoten is, komt het kabinetsbesluit aan de orde over de inzet van de uitvoering van deze motie.

Zoiets geldt in algemene zin. Er wordt uitermate creatief te werk gegaan met het voorstellen van amendementen en moties, terwijl het zeer de vraag is of er überhaupt dekking voor is. Veelal wordt de regering, in casu de minister en de staatssecretarissen, opgedragen om dekking te zoeken bij dit of dat onderdeel. De Kamer kan op die manier duidelijk aangeven wat zij allemaal wil. Wij reageren daarop zoals wij graag willen reageren, namelijk dat ook wij zien dat er belangrijke ontwikkelingen gaande zij. Wij hebben altijd de stelling in het parlement verdedigd dat de dekking moet worden aangegeven. Dit betekent dat ik goed kan leven met de uitspraak dat bekeken moet worden of er mogelijkheden voor zijn. Dit houdt, zeg ik erbij, niet in dat een resultaatsverplichting van de bewindslieden de enige uitkomst kan zijn van de discussie. Tegen een inspanningsverplichting zeg ik ja, maar een resultaatsverplichting is niet mogelijk. Anders moet ik tegen de Kamer zeggen: dan moeten wij de begroting aanspreken en moeten politieke prioriteiten worden gesteld. Amenderen is prioriteiten stellen. Moties voorstellen is wensen aangeven. Bij het laatste wordt gekeken of het inpasbaar is. Dat moet volstrekt helder zijn. Ik wil volgend jaar niet bij de algemene beschouwingen of de behandeling van de begroting te horen krijgen: er waren twintig moties aangenomen, er zijn er maar acht van uitgevoerd, dus u heeft het slecht gedaan. Ik geloof niet dat de Kamer de bedoeling heeft, zo te opereren, maar voor alle helderheid in dit debat, een open debat, leek het mij goed dit aan te geven, voorzitter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de WTS. Ik heb begrepen dat u de inspanningsverplichting op u neemt om die motie uit te voeren. Is dat juist?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb in een brief aan de Kamer gezegd of en, zo ja, hoe ik de motie zal moeten uitvoeren. Ik heb de stappen aangegeven die nodig zijn om de motie te kunnen uitvoeren, eventueel met terugwerkende kracht. Er zit een gat tussen het resultaat van de maatregelen die zijn genomen in het kader van de nota en het resultaat van het gevolg geven aan de vraag om een en ander naar voren te halen. Met name is er sprake van een kasprobleem. Als dat kan worden opgelost bij de Voorjaarsnota, heb ik straks in ieder geval niet het verhaal: ik heb het niet kunnen doen, want wij hebben een aantal maatregelen niet kunnen nemen. Ik heb dus die maatregelen genomen zonder dat ik nu enige aanwijzing heb dat ik bij de Voorjaarsnota die vraag daadwerkelijk kan beantwoorden. Immers, de beer is nog niet geschoten en dus is het niet zo goed om nu al de huid te verkopen.

Ik kom te spreken over de inspectie. Eerlijk gezegd, verheug ik mij op het debat dat wij daarover gaan voeren. Wij hebben het echt over de vraag wat de komende tijd het beste voor het onderwijs is. Wij zijn het erover eens dat inspectie in beton of scholen in beton niet de bedoeling is. Ik praat liever over de professionele onafhankelijkheid van de inspectie, wat ook in het regeerakkoord staat. Dat kan leiden tot inzicht in en kennis over de manier waarop de school met kwaliteit omgaat.

In dit verband is het voorbeeld van de veiligheid gegeven als kenmerk van kwaliteit. Dat zal per plaats of misschien per situatie verschillend kunnen worden ingevuld. Kwaliteit is dus niet op grond van één parameter aan te geven. Wij moeten dus nog van gedachten wisselen over de vraag of veiligheid zo'n kenmerk is, maar de kenmerken vormen wel de dynamiek bij de invulling. Het gaat dus om de activiteiten die ertoe leiden dat de algemene situatie op een school veilig is. Als die druk groter is, zullen er terzake duidelijk grotere inspanningen geleverd moeten worden. Het resultaat kan dan misschien niet altijd een 100% veilige school zijn, wat wij eigenlijk heel normaal vinden, maar 90%. De inzet van de school kan in het laatste geval wel eens groter zijn dan op andere scholen.

Nogmaals, ik wil graag met de Kamer van gedachten wisselen over de invulling van de dynamiek van de kenmerken van kwaliteit. Hierbij gaat het ook om de bijdrage van ouders en leerkrachten in dezen. Het professionele oordeel wordt dus als een spiegel voorgehouden en geldt niet als een veroordeling. Dit gebeurt in de poging om de kwaliteit van het onderwijsproces te vergroten. Voor dat debat betrek ik nu geen stellingen, evenmin als de Kamer. Hiermee geef ik wel de algemene aansturing aan voor de mogelijkheden om de kwaliteit te verbeteren in het onderwijs.

De heer Rabbae heeft terecht een vraag gesteld over de voortdurend dreigende discrepantie tussen de rol van de minister als onderhandelaar over een CAO en het budgetrecht van de Kamer. Dit betreft inderdaad een andere positie dan bij alle andere onderdelen van de begroting. Alle bewindslieden zullen maximale openheid aan de Kamer betrachten, maar bij de onderhandelingspositie van de minister bij CAO's, zelf direct werkgever zijnde, zijn de ministeriële verantwoordelijkheid, de openheid aan de Kamer en de rol van de Kamer anders. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Volksgezondheid en de minister van Defensie, als het over het overheidspersoneel gaat. Ik wil die situatie als volgt omschrijven: de minister regeert, de minister sluit een contract en de Kamer controleert en die geeft aan of zij het er al dan niet mee eens is.

Die weg moeten wij volgen; anders kunnen de andere partijen hun kaarten voor zich houden, behalve de minister, die alles op tafel moet leggen. Precies dezelfde discussie hebben wij gevoerd over de OV-kaart: de minister moet alle budgetten overleggen, de politieke voorkeur van de Kamer is duidelijk gemaakt en het kabinet moet zijn voorkeur aangeven. Vervolgens moet de minister gaan onderhandelen. Dat kan worden vergeleken met in het water worden gegooid met handen en voeten vastgebonden. Dat levert geen mogelijkheden op. Ik begrijp wel de stelling van de heer Rabbae, maar ik geef aan wat de beste manier is in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van de Kamer.

Dit laat onverlet dat ik in mijn begroting ruimte heb voor de min of meer Kamerbreed gesteunde motie van de heer Van der Vlies over de schoolleiders. Daarin geeft de Kamer een aantal oplossingen aan, evenwel niet in de sfeer van de salarissen. Dat betekent dat er in ieder geval 75% ruimte is voor de minister. Daar ben ik blij om. Het is niet dat de minister nu zegt: wij gaan nu maar eens even frivool kijken wat er allemaal moet gebeuren. Nee, het moge duidelijk zijn dat iedereen op de tribune en buiten de Kamer meeluistert. Iedereen weet dus wat de wensen van de Kamer zijn. De minister wordt echter niet met gebonden handen op pad gestuurd. De minister heeft onderhandelingsruimte. Dat is naar mijn mening in het belang van de Staat der Nederlanden en in het belang van de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik denk dat de minister twee dingen door elkaar haalt. Ten eerste is dat de wens van de minister, in de vorm van een beroep op de Kamer om hem de ruimte te geven. Ik kan mij dat voorstellen. Ten tweede is dat het staatsrechtelijke recht van de Kamer om het budget desnoods te fileren. Zelfs het onderdeeltje dat naar de CAO gaat, mag de Kamer wegvoteren, als de Kamer die mening is toegedaan. Het betekent wel dat de Kamer volledig inzicht moet kunnen krijgen in het beeld van de begroting. Dat is geen controlerende taak achteraf.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat hij een onderscheid moet maken tussen het doen van een beroep op de Kamer om hem de ruimte te geven en het feit dat het geen staatsrechtelijk recht is om zo te handelen?

Minister Hermans:

In ons staatsrecht regeert de regering en controleert de Kamer. Controleren betekent niet vooraf vastleggen. Als dat wel het geval is, regeert de Kamer. Dat lijkt mij niet de goede weg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het budgetrecht houdt in dat de Kamer het budget vaststelt en dus wel of niet goedkeurt.

Minister Hermans:

Maar dat doet u toch?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Kamer heeft gewoon vooraf het recht om inzicht te krijgen in de begroting. Zij mag de volledige informatie van de minister krijgen.

Minister Hermans:

Het budgetrecht is het belangrijkste recht dat de Kamer heeft. De Kamer machtigt de regering, de minister tot het doen van uitgaven. Binnen die machtiging tot het doen van uitgaven specificeren wij vrijwel alles. Op één punt zeg ik: als ik dat doe, ben ik al mijn troeven kwijt. Het is dus ook in het belang van de Kamer, van het budgetrecht van de Kamer en van het maximaal bereiken van de doelstellingen die de Kamer wil, dat zij de minister de ruimte geeft. Zij kan de minister achteraf ter verantwoording roepen voor datgene wat op tafel is gekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het betekent dat de minister materieel de steun van de Kamer vraagt om te handelen zoals hij graag wil. Het betekent echter formeel geen mogelijkheid om te handelen zoals hij wil.

Minister Hermans:

Ik kan geen andere toevoeging doen dan ik zojuist heb gedaan. Ten principale moet de minister regeren en moet de Kamer controleren. De minister regeert door het doen van voorstellen bij de begroting. Onder anderen de minister van Onderwijs heeft nog een heel bijzondere positie, in zijn rol als werkgever. De minister zegt daarbij: laat mij een paar troeven tegen de borst kunnen houden als ik ga onderhandelen. Op dit punt wil ik een wat andere rol kiezen – ik geef dat ook duidelijk aan in dit debat – door straks op tafel te leggen hoe wij het hebben gedaan. Ik heb dat ook bij de vorige CAO-onderhandelingen gedaan. De Kamer heeft daarop gereageerd, door te zeggen dat zij het liever niet zoekt in de salarissen, maar meer in de ondersteuning. In algemene zin gaat het om de drie genoemde mogelijkheden. Ik neem dat mee naar de volgende onderhandelingsronde. Daarmee kom ik terug naar de Kamer. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of zij wel of niet tevreden is. De Kamer kan daaraan de consequenties verbinden.

Voorzitter! De heer Passtoors heeft gevraagd hoe het precies zit met de ontheffing van de sollicitatieplicht. In het debat over de leraren heb ik al aangegeven dat wij bezig zijn met een groot aantal maatregelen, ook voor de korte termijn. Ik zeg dit ook nadrukkelijk tegen mevrouw Lambrechts. De korte en de lange termijn lopen ook dwars door elkaar. Het is niet zo dat het alleen maar om de korte of de lange termijn gaat. Juist in deze situatie, waarin wij te maken hebben met mensen die in een vak willen stappen dat wij allemaal uitermate belangrijk vinden, moeten wij heel zorgvuldig zijn. Wat de sollicitatieplicht betreft is met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de afspraak gemaakt dat er voor Onderwijs een experiment zal plaatsvinden. Dit is mogelijk op grond van de wettelijke experimenteerregeling in de Werkloosheidswet. Wij moeten natuurlijk wel binnen die wetgeving het experiment vormgeven. Daaraan wordt nu op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt, in overleg met OCW. Het onderwijs is overigens de eerste sector waar zo'n experiment mogelijk wordt. Naar aanleiding van wensen vanuit de Kamer heb ik mij gewend tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben gezegd dat wij op basis van die experimenteerwet een experiment doen. Wij gaan dat nu precies invullen. Het zal moeten passen binnen de experimenteerwet. Je kunt niet zomaar een aantal wetten en regels aan de kant schuiven. De experimenteerregeling moet bij AMvB worden ingediend door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zoals de Kamer weet, kan een algemene maatregel van bestuur iets meer tijd nemen dan haar en mij lief is. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat er tempo wordt gemaakt, omdat hierin een element zit dat kan, ook op korte termijn, bijdragen aan een beetje verlichting van de problemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Deelt u onze benadering dat de situatie waar wij voor staan, met als grootste knelpunt de nood op het gebied van vervanging, ertoe noodzaakt om op dit terrein soms de zorgvuldigheid en het overleg iets minder zwaar te laten wegen, maar vooral te bekijken hoe wij de nood van dit moment kunnen oplossen om te voorkomen dat wij voor de lange termijn niets meer over hebben om aan te bouwen?

Minister Hermans:

Niemand kan het zich permitteren om in strijd met de wet te handelen, maar zeker het kabinet niet. Wij zullen dus een uitzondering moeten maken of een specifieke regeling moeten maken die de wet buiten werking zet via een experimenteertitel. Hierin moet ik enige zorgvuldigheid betrachten. Ik wijs er overigens in verband met de vervanging op dat wij in de afgelopen CAO-onderhandelingen en in de discussie over extra ruimte voor kinderopvang, een van de grootste struikelblokken voor de vervangingsregeling in het onderwijs, extra geld hebben ingezet om ervoor te zorgen dat de problemen op korte termijn kunnen worden opgelost.

Er zijn vragen gesteld over het programma voor alternatieven voor dierproeven. Er is een hele discussie over geweest; penvoerder voor dit programma is mijn collega Borst. Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een bezuiniging op de post daarvoor aangebracht en OCW heeft dit gevolgd. Vervolgens zijn er zaken teruggedraaid. Ook OCW heeft de zaak teruggedraaid, waarmee de situatie bij OCW op het oude niveau terug is. De aanvankelijke bezuiniging van ƒ 150.000 is dus teruggedraaid en het bedrag is weer op de ƒ 400.000 die Onderwijs altijd heeft bijgedragen.

Op het onderwerp duaal verpleegkundigen wil ik schriftelijk antwoorden.

• In verband met de stijging van de budgetten voor het wetenschappelijk onderwijs in het komende jaar heb ik met de universiteiten overlegd over twee mogelijkheden: de minister geeft aan welk deel van de budgetten bedoeld is voor de uitbreiding van de numerus fixus bij de artsen- en tandartsenopleidingen, of de universiteiten doen het zelf. De universiteiten hebben het zelf opgelost. Dit lijkt mij een duidelijk voorbeeld van eigen regie. Tot nu toe is het echter allemaal op basis van een oude analyse gegaan, van mijn voorganger en mevrouw Borst. Het lijkt mij daarom van groot belang, goed in beeld te brengen wat er moet gebeuren aan de capaciteitsuitbreiding in de artsenopleiding en de tandartsenopleiding. Wij moeten nu dus de prognose voor de komende jaren vaststellen. Op grond daarvan moeten wij de consequenties bekijken. Deze kan ik op dit moment niet overzien, want ik weet niet wat de prognoses zijn. Als je prognoses maakt, kun je het beter over enkele jaren doen dan steeds grote sprongen maken, want dan is de inpassing in het onderwijssysteem bij de universiteiten een stuk lastiger.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien is het dienstig voor het debat over het HOOP als wij daarvoor van u kunnen horen wat de uitkomst van het overleg is.

Minister Hermans:

Ik wil het wel proberen, maar ik kan het niet toezeggen want ik weet niet of wij in een tijdsbestek van een kleine twee maanden ertoe in staat zijn, voldoende helder inzicht te geven in de prognoses voor de langere termijn. Dit kan ik niet overzien. Wij hebben in het HOOP aangegeven dat wij op dit punt met een andere analyse komen. Of deze al op tafel ligt bij de behandeling van het HOOP eind januari, weet ik niet. Ik wil het proberen, maar de Kamer moet mij er niet op vangen als het wat later wordt. Uiteindelijk gaat het er immers om wat er echt gerealiseerd kan worden.

Is het een kwestie van politieke wil om een amendement uit te voeren als er geen dekking voor is? Niet alleen de minister, maar ook de Kamer heeft hierin een reden om zich af te vragen wat zij wil. Ik heb namens de staatssecretaris nadrukke lijk gezegd dat wij in onze begroting op basis van politieke prioriteitstelling geld hebben vrijgemaakt voor een mogelijke plus op de motie-Melkert over de knelpunten van achterstandsscholen en voor de schoolleiders. Daaraan hebben wij prioriteit gegeven. De Kamer komt met een batterij van wensen daarnaast. Dan moeten er wel prioriteiten worden aangegeven. Bij de moties kom ik terug op de Open Universiteit, maar je kunt in dat verband niet zomaar wat opschorten, want daarmee sla je een gat in een meerjarenraming. Dat kan absoluut niet. Ik zal er straks een wat inhoudelijkere reactie op geven.

Mevrouw Ross verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 16 het post-HBO-opleidingsaanbod voor onderwijs aan allochtone kinderen te ontwikkelen. Naar mijn mening is deze motie overbodig. Wij onderschrijven de strekking. Je kunt ook zeggen dat het een ondersteuning van het beleid is.

De motie op stuk nr. 17 spreekt van het plaatsvinden van een evaluatie of administratieve druk op gemeentebesturen een gevolg is van de decentralisatie. Wij hebben in de discussie op het ogenblik met de gemeentebesturen in het kader van het grotestedenbeleid ook gekeken wat dit nu zou gaan betekenen. Een van de elementen die daar een heel belangrijke rol bij spelen, is dat je niet per onderdeel een aparte monitor moet instellen. Ook daarin zitten derhalve die activiteiten al. Ik kan op dit moment niet zomaar zeggen dat we even een evaluatie van de administratieve druk als gevolg van decentralisatie doen; dat hangt ook af van de manier waarop je wilt decentraliseren. Ik zit dan ook een beetje met die motie in mijn maag. Ik kan me wel voorstellen dat we daarnaar zouden kijken, maar ik betwijfel zeer of het tot de mogelijkheden behoort dat ik dit op korte termijn als evaluatie op tafel kan leggen.

Mevrouw Adelmund zal ongetwijfeld ingaan op de motie op stuk nr. 18.

Wat betreft de motie van de heer Eurlings op stuk nr. 19 lijkt het me van groot belang om daarbij duidelijk te maken dat financiering van de WO-opleiding niet afhankelijk is van de duur, behalve bijvoorbeeld bij medicijnen; daar is het wel afhankelijk van de duur. De bekostiging is niet verhoogd toen de bèta-opleidingen vijfjarig werden. Waar het om gaat, is dat de kern van de zaak niet gaat over de vraag of het bachelor-mastersysteem er komt. De kern van de zaak is: wat vindt de overheid in het kader van het hogeronderwijsaanbod van groot belang? Of u er nu vier of vijf jaar van maakt – we hebben het ook bij de bèta-opleidingen aangegeven – dat budget is beschikbaar. Waar het mij om gaat – ik ben heel benieuwd of de heer Eurlings dat zich goed heeft gerealiseerd – is wat het betekent als er nieuwe mastersopleidingen bij zouden komen. Betekent dit een blanco cheque van de zijde van de CDA-fractie, namelijk dat het wel even gefinancierd zou worden? Neem bijvoorbeeld professional master: die opleiding is er op dit moment niet. Daarvan heb ik gezegd dat het een politieke discussie is die we wel zullen voeren. Deze minister heeft aangegeven dat hij vindt, dat in het WO en het HBO de opleidingen, het hoger onderwijs dat we op dit moment hebben, moeten worden gefinancierd.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister heeft goed geluisterd tijdens mijn interruptie bij de tweede termijn van mevrouw De Vries. Hij heeft dus ook heel goed gehoord dat het om dat laatste niet ging. Het gaat niet om de discussie over de vraag, als je wat extra's boven het HBO gaat toevoegen, wie dat gaat financieren. Nee, daar gaat het niet om. Het ging om de universitaire en HBO-opleidingen van dit moment, waarbij we niet in een situatie moeten komen dat als we de bachelorsopleidingen en mastersopleidingen gaan doen, dat laatste jaar – mevrouw De Vries houdt daar de deur voor open – door de student zelf betaald gaat worden; de minister schuift het nu weer de andere kant op. Kan hij mij garanderen dat dat laatste nooit het geval zal zijn?

Minister Hermans:

Voorzitter! Daar waar het in mijn macht ligt, heb ik aangegeven wat ik daarvan vind. De heer Eurlings vindt ook dat in de politiek nooit "nooit" te zeggen is. Ik weet niet wat er gaat gebeuren de komende jaren, ook niet als er ooit eens een CDA minister van onderwijs zou komen. In welk jaar dat zal zijn, weet ik niet, maar stel dat dit een keer gaat gebeuren; je moet toch niets uitsluiten in deze wereld.

De heer Eurlings (CDA):

Nee dat zou ik zeker niet uitsluiten. Maar waar het wel om gaat, is dat als wij dadelijk de HOOP-discussie ingaan – de minister zegt daar zelf in eerste termijn van dat hij niet weet op welke bachelor- of mastersystematiek wij uiteindelijk gaan uitkomen – wij in elk geval tot uitgangspunt van die discussie nemen dat het HBO en het WO van dit moment overheidsgefinancierd blijft.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik over die zaak denk. Ik denk dat er verder niets meer aan toe te voegen is. Ik denk dat ik dat helder heb aangegeven. Ik vind dat het een verantwoordelijkheid van de overheid is, waar het gaat over aanbieding ook van hoger onderwijs. Waar het in de kern om draait, is de vraag: moet dat dan het hele leven lang doorgaan? Of zit daar een grens aan? Dat is een heel ander punt waar we het dan over hebben.

Voorzitter! Ik ga naar het volgende punt, waar het gaat over het tekort aan hogeropgeleiden, de motie op stuk nr. 20 van de heer Eurlings en mevrouw Hamer: "verzoekt de regering vóór 1 mei 2000...". Nu, ik denk dat ik nog sneller kan zijn dan de Kamer vraagt, namelijk in het kader van het voorjaars- en najaarsoverleg met sociale partners, de employabilityagenda en het tekort aan hogeropgeleiden. Dat geeft aan dat wij rondom het voorjaarsoverleg die notitie op tafel zullen hebben. Ik denk derhalve dat dit vóór 1 mei het geval zal zijn.

Voorzitter! Wat betreft de experimenten met vouchers heb ik aangegeven wat mijn bedoeling is. Er is zo lang over gesproken, over vouchers, en er zijn iedere keer op papier bezwaren tegen ingebracht: het kan niet, het kan wel, het kan niet; er werd een prachtig mooi stuk geschreven waarom het allemaal niet zou kunnen en een prachtig mooi stuk waarom het allemaal wel zou kunnen, maar in de praktijk werd het nooit toegepast. Mijn bezwaar tegen de motie die hier nu voorligt, is dat we het weer zo gaan oprekken en dat we het zo gaan compliceren, dat het vertraagt en daardoor in grote problemen komt. Laat mij een voorstel indienen voor een hanteerbaar experiment, want een experiment is bedoeld om te bekijken of en, zo ja, hoe het in de praktijk kan werken. Het mag dus niet te klein en niet te groot van opzet zijn. Het moet niet te gecompliceerd zijn. Het moet mogelijkheden bieden voor een evaluatie, want het moge duidelijk zijn dat ik het experiment niet begin om het uiteindelijk niet in algemene zin te hoeven invoeren.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn gezegd dat de minister vandaag een hele stap verder is gegaan dan van tevoren. Hij zegt nu immers dat hij het experiment voor de opleiding journalistiek breder wil opzetten. Wij zijn het daarmee eens, want wij zijn voor flexibiliteit. Hij moet er wel voor zorgen dat het experiment serieus is. Dat is de portee van onze motie. Dat willen wij de Kamer voorleggen en daarover willen wij een duidelijke uitspraak hebben. Als de minister daarmee eens is, zou ik zeggen: tel uw zegeningen en ben blij met deze extra steun vanuit de Kamer.

Minister Hermans:

Ik zou dat heel graag doen en ik ben er ook altijd graag toe bereid, want ik vind het altijd een heerlijk gevoel om naar huis te gaan om al mijn zegeningen op een rij te kunnen zetten. In de motie wordt gesproken over zowel het HBO als het WO. Ik heb aangegeven dat ik het WO een complicerende factor vind en dat ik het op dit moment niet in het experiment wil opnemen. Ik heb aangegeven een experiment te willen doen in het HBO. Dat is beheersbaar. Daar kan ik op kortere termijn een experiment laten plaatsvinden, zodat wij niet weer oeverloos blijven praten over alle complicerende factoren die daarbij een rol spelen. Uitvoering van deze motie zal leiden tot vertraging, wat ik zeer zou betreuren.

Ik kom bij de motie over de Open Universiteit. Bij het bekijken van de begroting – dat moet de minister ieder jaar doen: hoe is het uitgavenpatroon, wat gebeurt er met de gelden die worden ingezet voor bepaalde activiteiten? – was na het afgelopen jaar voor ons sowieso de vraag of wij op deze voet moesten doorgaan met de financiering van de Open Universiteit. Toen er een discussie kwam over de invulling van de bezuiniging, was dit voor mij een reële optie.

Ook hierbij is het van groot belang om een inhoudelijk antwoord te geven op de vraag: waar hebben wij het precies over? Dat was namelijk de reden waarom ik de financieringsomvang ter discussie wilde stellen. Is er een rol voor de overheid om in zo'n grote mate bij te dragen in het hoger onderwijs, terwijl wij juist spreken over de vraag tot wanneer de overheid daarin moet blijven bijdragen? Dit gaat gewoon door, een leven lang. De vraag of je in je totale afweging van de inzet van het budget die 75 mln. aan deze activiteit wilt blijven uitgeven, gelet op de populatie die daarvan gebruik maakt, was voor mij sowieso aanleiding om hiermee te komen.

Het is van groot belang om te kijken naar alle initiatieven op dit ogenblik. Ik heb te maken met een bezuiniging. Als er geen bezuiniging was geweest, was er misschien ruimte geweest om te amenderen en andere prioriteiten in het onderwijsveld naar voren te halen. Nu dit niet het geval is, moet ik een bezuiniging invullen in het kader van de Voorjaarsnota van dit jaar. Die bezuiniging zou waarschijnlijk sowieso, ook los van de Voorjaarsnota, ter overweging door mij zijn voorgelegd aan de Kamer. Het beslag dat ik daarmee leg is nadrukkelijk kaderstellend voor de Open Universiteit en de begeleidingsgroep om binnen dat kader – er blijft straks structureel nog 16 mln. per jaar over – de positie van de Open Universiteit te bespreken. Als wij geen kaders stellen, kan ik nog 500 andere modellen bedenken. Het gaat er juist om dat wij de bezuinigingsronde op die manier kunnen invullen. Ik zou het sowieso hebben gedaan. Ik ben van mening dat deze bezuiniging alleen kan worden ingevuld met een heel duidelijke taakstelling zoals ik bij de Open Universiteit heb neergelegd.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het is toch typisch dat de minister nu ingaat op een kwalitatieve analyse. Hij heeft het over mensen die een leven lang leren en dergelijke. In zijn bezuinigingsvoorstel begint hij echter niet met die kwalitatieve analyse. Hij legt de taakstelling op en zegt dan tegen de Open Universiteit: ik leg u twee alternatieven op; ga maar in een van die richtingen. Wij nodigen de minister uit om in een open gesprek met de Open Universiteit te komen, te kijken naar moderne mogelijkheden om een nieuwe impuls te geven aan op lange afstand leren, zoiets te doen met een leven lang leren en daarna aan de Kamer de financiële visie voor te leggen die daarbij hoort en niet andersom.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat lijkt uitermate aantrekkelijk, maar het trekt opnieuw een gat in de begroting. Dat betekent een ongedekte cheque voor de toekomst, waarin ik niet wil meegaan. In het kader van de keuzes die ik heb gemaakt, heb ik duidelijk aangegeven dat deze bezuiniging, zelfs los van de discussie over de Voorjaarsnota, mij ruimte zou hebben geboden om andere prioriteiten te stellen. Ik vond dat de prioriteitsstelling op grond waarvan 75 mln. op jaarbasis in de Open Universiteit werd gestopt, niet spoorde met de opbrengst die eruit kwam en evenmin spoorde met mijn inzichten over de manier waarop het hoger onderwijs in de toekomst, ook in het kader van een leven lang leren, moet worden gefinancierd. Ik zie daarbij immers een grotere rol voor individuen weggelegd. Tegelijkertijd zie je dat het afstandsleren allerlei initiatieven oplevert bij allerlei universiteiten, zoals de Euro Campus in Den Haag. Je moet je dan in gemoede afvragen of de Open Universiteit wel op de goede weg is en of er geen andere weg moet worden ingeslagen. Daarbij leg ik nadrukkelijk ook een taakstelling op. Anders zou ik opnieuw een gat in mijn begroting hebben. Als dat niet het geval was, voorzitter... Ik zie nu uw gebaar, maar ik word hier geïnterrumpeerd. Ik zal toch even de tijd moeten nemen om deze motie te bespreken, want het zijn punten die een rol spelen.

De voorzitter:

Ik vraag u non-verbaal om "to the point" te antwoorden. Ik weet dat het belangrijk is, maar er zijn nog een heleboel andere moties waarop u ook wilt reageren.

Minister Hermans:

Er zijn ook heel veel moties ingediend, waarover ik ook in algemene zin al wat heb gezegd. Wat de Open Universiteit betreft, zou ik sowieso hebben gekozen voor een beperking van het budget.

De heer Eurlings (CDA):

De minister geeft nu zelf precies "the sense of urgency" aan. Hij heeft het over nieuwe projecten die in overgrote meerderheid ook een beroep moeten doen op het kantoren- en opleidingsnetwerk van de Open Universiteit. Hij doet nu heel dramatisch over zijn begroting, maar is hij zich ervan bewust dat wij nu niet kunnen amenderen op een meerjarenplanning? Verwacht hij van ons dat wij de gaten in de volgende begroting, die nog niet zijn ontstaan, nu dekken? Als de minister er dadelijk na de kwalitatieve analyse niet uitkomt en als hij werkelijk onmachtig is om de paar miljoen te dekken waarover wij dan wellicht nog van mening verschillen, dan zal de Kamer, wellicht op de VVD-fractie na, best in staat zijn om dat geld te vinden. Dat zeg ik hem toe. Maar dat speelt pas bij de volgende begroting een rol.

Minister Hermans:

Het gaat om het stellen van politieke prioriteiten. Ik stel andere prioriteiten binnen de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij af waarom de minister het probleem groter maakt dan het is. Voor de begroting voor 2000 hebben wij geen probleem, want daarin is geen taakstelling opgenomen voor de Open Universiteit. Het enige wat in deze begroting gebeurt, is dat in de memorie van toelichting wel een heel verhaal over die bezuiniging is opgenomen. Waarom wordt dat niet even geparkeerd tot het jaar daarop, zoals in de cijfers ook het geval is? Dan is er alle ruimte voor een inhoudelijke toekomstverkenning voor de Open Universiteit. Met zijn allen denken wij immers toch dat daar veel kansen voor zijn. Dat geldt ook voor de minister. Anders zou hij het zaakje meteen wel opdoeken, maar dat doet hij niet.

Minister Hermans:

Als je structureel 60 mln. beschikbaar stelt, kun je niet spreken van opdoeken. Als je praat over een toekomstvisie in dit soort discussies, kun je de meest fantastische plannen indienen. Een financiële kaderstelling is dan toch een uitermate belangrijke randvoorwaarde. Die wil ik gewoon handhaven.

In de motie van mevrouw Hamer c.s. op stuk nr. 24 wordt mij verzocht om in samenwerking met de departementen van Economische Zaken en Financiën de duale routes in het secundair en hoger beroepsonderwijs verder te stimuleren. Dat gebeurt op dit moment al. Ik beschouw de motie dus als een ondersteuning van ons beleid. Ik heb al meermalen aangegeven dat de duale opleidingen een belangrijke insteek zijn, ook wat betreft de toekomst van het middelbaar en hoger beroepsonderwijs.

Wat in de motie van mevrouw Hamer c.s. op stuk nr. 25 over de budgetten van het HBO wordt gevraagd, heb ik al toegezegd. De heer Rabbae heeft een motie met eenzelfde dictum ingediend over het wetenschappelijk onderwijs. Naar aanleiding van die motie zeg ik ook toe dat wij zullen spreken over de manier waarop dat het best gestalte kan krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister scheert nu twee moties over één kam, maar dat was in ieder geval niet de bedoeling van mijn motie. In mijn motie wordt nadrukkelijk de aandacht voor het hoger beroepsonderwijs gevraagd. Wij hebben uitgelegd waarom wij dat een grotere prioriteit geven. Is de minister het met mij eens dat er toch enigszins een verschil is in de problematiek van het HBO en het WO?

Minister Hermans:

Uit de publiciteit van de afgelopen tijd is gebleken dat het HBO blijkbaar in grotere financiële problemen verkeert dan het WO. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik ook met het WO wil praten over de vraag, wat de financiering in de toekomst zou moeten zijn. Ik moet ook met het WO gaan praten over de studentenaantallen voor de begroting 2001. Daarom gooi ik ze niet op één hoop. Wel heb ik de motie van de heer Rabbae erbij betrokken, met hetzelfde dictum als de motie over het HBO. Ik heb geconstateerd dat de Kamer meer opmerkingen heeft gemaakt over het HBO dan over het WO.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 30. Het regeerakkoord heeft terecht het eerste jaar van de aanvullende beurs als gift opgenomen. Daar zou het bij moeten blijven. Je moet heel duidelijk maken dat het gaat om het feit dat hier, net als bij de gewone beurs, sprake moet zijn van het onder het prestatieregime houden. Ik vraag mij ook af of de indexering voldoende financiële dekking geeft voor het onder de prestatiebeurs uithalen van de aanvullende beurs. Het is niet mijn politieke wil om dat te doen, maar financieel acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat er voldoende dekking aanwezig is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u enig inzicht in de financiële behoeften om de loskoppeling van de aanvullende beurs en de prestatienormen mogelijk te maken?

Minister Hermans:

Ik heb op dit moment niet de exacte gegevens beschikbaar. Maar als ik mij niet vergis, doet 40% van de studenten een beroep op een aanvullende beurs. Dat is een flink bedrag, dat niet kan worden gedekt door de indexering van de thuiswonenden. Je krijgt in ieder geval een groot gat. De dekking lijkt mij zoals gezegd onvoldoende, en de discussie over dit onderwerp kan bij de behandeling van de Wet studiefinanciering 2000 uitgebreid aan de orde komen.

Voorzitter! De motie van mevrouw Lambrechts c.s. op stuk nr. 38 zal ik uitvoeren. Ik zal kijken hoe wij het beste de numerus fixus kunnen gaan uitvoeren. Ik dacht dat ik een heldere uitspraak heb gedaan over de motie van de heer Van der Vlies over de schooldirecteuren.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Er zijn veel kwalificaties gegeven aan het debat dat wij hier voeren. Ik wil de Kamer heel hartelijk danken, ook voor de keren dat wij hartelijk hebben gelachen om het onderwijs. Onderwijs is ook een heel vrolijke sector. Ik kan de opmerkingen en de kwalificaties voor een heel groot deel delen. Dat geldt ook voor de spagaat tussen idealen en praktijk en regels en praktijk, en datgene wat wij nu bespreken. Het viel mij op dat de mix die ik had aangegeven voor onderwijsgevenden, ook opgaat voor degenen die dit terrein in hun portefeuille hebben. Ik doel op de mix tussen grote inzet en flink oplopende frustratie. Dit is eigen aan het terrein, en het is eigen aan de mensen die zich met het terrein bemoeien. Je kunt de frustratietolerantie wat opvoeren, maar je kunt natuurlijk ook heel goed kijken, op welke wijze je uit die spagaat kunt komen.

Voorzitter! Heel opvallend is dat is gesproken over de beleidsbrief. Er is gesproken over de manier waarop het debat zou zijn neergeslagen in eventuele verschillen van inzicht tussen de minister en mij. Dit leidde de heer Van Bommel tot de uitspraak, dat met twee monden wordt gesproken. Ik vind dat er geen verschil is tussen het inzetten op gelijke kansen, en het tegelijkertijd geven van een plek aan vormen van diversiteit in het onderwijs. Ik kan mij dus voorstellen dat aansluitend bij competenties van leerlingen vormen van diversiteit zelfs in een gelijkekansenbeleid heel goed een plek kunnen vinden. Ik zeg niet dat diversiteit kansenongelijkheid betekent. Het ingaan op de competenties van leerlingen kan vragen om vormen van diversiteit in het onderwijs. Ik kwalificeer het onderwijs met de terminologie: voor ieder individu de beste kansen. Dat betekent niet: voor ieder individu dezelfde uitkomsten. Juist het onderwijs moet in staat zijn aan te sluiten bij de competenties van de verschillende individuen, zodat die maximaal tot gelding kunnen worden gebracht.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik denk dat de differentiatie binnen de school, zelfs binnen de klas, aansluitend bij competenties, al kan beginnen bij een schoolbank met twee leerlingen. Daar is niemand tegen. Ik heb gesproken over de verschillende posities van scholen; daar waar scholen zich extra inkomsten verschaffen en met die middelen kwalitatief beter onderwijs kunnen verzorgen. Dat vind ik geen diversiteit. Dan spreek ik van tweedeling.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Bommel echt meent dat er op dit moment, vanwege de sponsorbijdragen – ik kom er straks nog op terug naar aanleiding van de moties – en de vrijwillige ouderbijdrage, sprake zou zijn van een tweedeling in het onderwijs. Dat is absoluut niet aan de orde. De overheid zorgt momenteel zelfs voor een bekostiging van ƒ 8000 extra per leerling als er sprake is van kansenongelijkheid. Er kan dus niet worden gezegd dat het stelsel van vrijwillige ouderbijdragen op kan tegen het op deze manier inzetten van gelden op plekken waar kansenongelijkheid dreigt. Wij zijn voor gelijke kansen en voor bekostiging door de overheid. Dat staat ook in de beleidsbrief. Wij zijn voor differentiatie, omdat er dan wordt aangesloten bij de competenties van leerlingen. Het gaat om de beste kansen voor ieder individu in het onderwijs.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter Mijn opmerking ging natuurlijk niet alleen over de 1,9-leerling, want ik ken de gewichtenregeling. Ik weet dat er op dat punt sprake is van compensatie. Er is in dit land echter ook sprake van grote verschillen in ouderbijdragen, los van scholen met of zonder 1,9-leerlingen. Wat betreft de ouderbijdragen is sprake van zodanige verschillen – er kan ook worden getwijfeld aan de vrijwilligheid op dat punt – dat ook deze staatssecretaris volgens mij niet kan ontkennen dat er dus ook verschillen ontstaan in de posities van scholen, rijk en arm.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind het onwenselijk als er op die gronden verschillen ontstaan in onderwijsaanbod. Ik kom nog terug op de moties van de heer Van Bommel en over de stappen die ik van plan ben te nemen op dat terrein.

De heer Passtoors heeft nog een aantal vragen gesteld, los van de ingediende moties. Over de Wet op de ondernemingsraden en de WMO merk ik op dat het onderwijsondersteunend personeel daar natuurlijk volop bij hoort. Hetzelfde geldt voor de schoolleiders. Dit is overigens een managementtool. Men is van die kant, als het goed is, zeer betrokken bij de uitkomsten rondom het vormgeven van de zeggenschap op scholen.

De heer Passtoors en de heer Schutte hebben gesproken over Amersfoort. Het gaat mij vooral om de keuzevrijheid van ouders. Er is dus geen sprake van dat wij artikel 23 ter discussie stellen, op basis van de voorwaarden die in Amersfoort gelden. Het gaat om de vrijheid van onderwijskeuze. Dat is de basis van ons onderwijsstelsel. Er worden prachtige artikelen geschreven over wat ons dat allemaal aan kwaliteit heeft gebracht. De heer Schutte heeft gevraagd of ik de maatregelen die in Amersfoort worden genomen wat beter wil bekijken. Ik zeg toe dat ik dit heel goed zal volgen. Ik ben het eens met de intentie van de heer Schutte als het gaat om het verantwoordelijk zijn voor bepaalde zaken. Welke verantwoordelijkheid hebben wij wat dat betreft? Scholen met kinderen die voor meer dan 90% andere talen spreken, hebben problemen, maar zijn dat alleen de problemen van die scholen of ook van andere scholen? Zo vat ik de opmerking van de heer Schutte op. Ik wil graag bezien op welke wijze daarvoor oplossingen zijn te vinden. Ik zie die soms al in de manier waarop scholen samenwerken, bijzondere en openbare scholen. Op dat terrein wordt de verantwoordelijkheid dan gedeeld. Ik zal dat soort zaken graag volgen, ook qua uitwerking, afgezien van de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van de ouders om zelf te kiezen. Die zaken staan volstrekt niet ter discussie. Het gaat erom wie de verantwoordelijkheid neemt en wie de verantwoordelijkheid meedraagt. Daar gaat de discussie over.

Dan de leerplicht. De heer Rabbae en ik hebben een prachtig debat gevoerd terzake. Dit soort debatten wordt altijd op zijn scherpst gevoerd wanneer recht tegenover recht staat. Met betrekking tot alle zaken die momenteel in het onderwijs spelen, kun je een relatie leggen met internaat en leerplicht. Dat is een antwoord op bepaalde vraagstukken. De heer Rabbae brengt dat op een bepaalde manier onder woorden. Ik doe dat ook, maar het gaat om dezelfde problematiek, ook qua urgentie. Het bittere is dat, wanneer recht tegenover recht staat, er sprake is van een inschattingsverschil over wat de scholen op dit moment vragen. Volgens mij vragen de scholen van ons dat wij ons inleven in de oplossingen die zij vinden. Ik vind het een vorm van misverstaan – zo bedoelt de heer Rabbae het natuurlijk niet – als daarop gereageerd wordt door te spreken over nieuwe regels. Ik wil eerst met de Kamer het debat aangaan over het verbeteren van de onderwijskansen voor juist deze scholen. Ik vraag de heer Rabbae dan ook of hij het ermee eens is het debat over de leerplicht aan te houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heb ik er wel behoefte aan dat u mij uitlegt – en ik bedoel dit niet verwijtend – waarom de scholen problemen hebben met het feit dat een aantal mensen in Rotterdam hun kinderen niet op 4-jarige leeftijd naar school laten gaan, maar willen wachten tot de kinderen 5 jaar zijn. Welke problemen kan dat voor de scholen met zich brengen? Dat heeft toch eerder consequenties voor de ouders?

Staatssecretaris Adelmund:

De overheid stimuleert zonder meer het op 4-jarige leeftijd naar school gaan. Dat moet duidelijk zijn. Er is natuurlijk ook een debat gaande over de voorschool en dan gaat het om kinderen vanaf 2 jaar. De vraag is op welke wijze wij dat beleid gaan inzetten. Moeten wij mensen verplichten hun kinderen op 2-jarige leeftijd voor scholing af te staan op het moment dat er sprake is van taalachterstand, het niet hebben van een wereldbeeld en er geen sprake is van stimulering door de ouders?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zeg ik niet.

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, maar zo wordt het soms wel begrepen. Je kunt de kinderen niet losmaken van de ouders bij het proces dat zij op die scholen in moeten gaan. De voorschool is een intensief traject. Daar zijn de ouders bij nodig. U heeft gelijk dat veel ouders zich gestimuleerd zouden voelen door leerplicht, maar ik denk dat het op dit moment beter is eerst voorzieningen te maken in de 100 wijken die daar om staan te springen. Mijn ervaring uit bezoeken aan dergelijke wijken is dat de ouders op die voorzieningen afkomen. Ik heb nog niet meegemaakt dat de ouders niet willen; er zijn juist wachtlijsten. Het lijkt mij dus niet juist om op die discussie te reageren met het instellen van leerplicht. Ik ga liever nu met u het debat aan over onderwijskansenzones, zoals in Rotterdam bestaan. Dit wordt ook wel onderwijsvoorrangsbeleid genoemd of achterstandenbestrijding. Het komt nu al voor dat scholen oplossingen vinden die wringen met de regelgeving die wij nu hebben. Het gebeurt dat groepen kinderen tussen 12 en 15 jaar werkend leren, terwijl de overheid daar andere besluiten over heeft genomen. Ik wil graag met u de discussie aangaan over de basisvorming, over de onderwijskansen in die scholen en ik verzoek u nogmaals de discussie over de leerplicht aan te houden. Als het op deze manier niet lukt, dan wil ik graag met u meedenken over alternatieven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor dat argument ben ik gevoelig. Ik verzoek u op dit punt schriftelijk een voorstel te doen op basis waarvan wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen over wat de beste weg is, mijn weg of uw weg. Als dan blijkt dat uw weg de beste is, geef ik mij gewonnen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vraag u om het debat over de leerplichtverlenging en over het vervroegen van de leerplicht even op te schorten en eerst het debat te voeren over de basisvorming, over de leerstandaarden en over de onderwijskansen. Ik weet dat uw intenties zijn om mensen meer gebruik te laten maken van de kansen die de samenleving hen biedt. Nu gaat het erom of wij het pad kunnen vinden dat die intenties het meest waarmaakt. Ik wil graag met u daarnaar zoeken. Wij moeten de scholen de kans geven dingen uit te vinden, ook in het traject van voorschoolse opvang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven wanneer wij hierover van gedachten kunnen wisselen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb al aangegeven dat over de basisvorming aan het eind van het reces zal worden gesproken. Over onderwijskansen en de brede school hoop ik de Kamer zo snel mogelijk te berichten, in ieder geval in het reces. Dus al dit soort zaken is op heel korte termijn aan de orde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan zal ik mijn motie aanhouden tot na het debat over deze kwestie.

Staatssecretaris Adelmund:

Nog één ding: ik hoop van harte dat uw licht nooit uitgaat! Waarschijnlijk was uw opmerking in die zin niet op die manier bedoeld, maar vaak wordt met deze opmerking bedoeld dat er gestopt wordt met nadenken en dat was vast niet uw bedoeling.

Het debat over de schoolleiders en de onderwijskansenscholen is volop gevoerd. Het zijn voorafjes van de maatregelen die genomen moeten worden. De heer Passtoors heeft gevraagd of wij het advies van de Onderwijsraad niet alvast het land in kunnen sturen met de mededeling: wij zijn hierover enthousiast, gaat u alvast uw gang. Dat is ongeveer de aanbeveling. Hierop kwam al gelijk een reactie van de heer Schutte. Wij zijn daarover nog niet uitgesproken. Ik vind dat wij zeer secuur met het advies van de Onderwijsraad moeten omgaan. Ik wil het debat hierover heel graag in de Kamer voeren. De kwaliteitsverbetering die wij in het primair onderwijs hebben ingezet en alles wat ik daarbij vanmiddag heb opgesomd wil ik daaraan koppelen. Ik denk niet dat wij het ons kunnen permitteren om het advies het land in te sturen met de mededeling: verzint u vast een oplossing.

Mevrouw Barth (PvdA):

Was de staatssecretaris klaar met het blokje over allochtone leerlingen?

Staatssecretaris Adelmund:

Daarop kom ik bij de behandeling van de moties nog terug.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb gevraagd welke stukken de staatssecretaris over dit thema overlegt. Worden dat er twee of drie?

Staatssecretaris Adelmund:

Daarop ga ik nog in.

De heer Passtoors (VVD):

Ik wil nog even ingaan op de leerstandaarden. Het is zeker niet de bedoeling om het advies het land in te sturen met de opdracht om er eens naar te kijken, maar het kunnen mooie methodes zijn. Er staan immers heel concrete opgaven in. Dat is perfect voor het onderwijs. Is het niet goed om hen daar in ieder geval op te wijzen? Dat wordt ook wel via dit debat bekend, maar het is toch prettig om hen op het bestaan ervan te wijzen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het debat daarover wordt volop gevoerd. Ik verwijs alleen al naar de onderwijsbladen. Iedereen heeft een mening over het advies van de Onderwijsraad. Ik zie ook uit naar het debat hierover en de meningen over dat advies. Dat is op korte termijn al aan de orde. Daarna zullen wij bekijken wat we ermee doen.

Er is een aantal vragen gesteld. Op iedere vraag ga ik afzonderlijk in. Wat mevrouw Lambrechts onderschrijft, onderschrijft iedere fractie op dit moment. Waarom zit je steeds in de klem van lerarentekorten en de ambivalenties in de aanpak op de zwarte scholen? Dat komt omdat de verwachtingen van onderwijs zo hoog zijn. Ik heb omschreven wat het Sociaal en cultureel planbureau schrijft over de gezinnen waar de desbetreffende kinderen uit voortkomen. Een zo vroeg mogelijke toeleiding naar de school is inderdaad de oplossing van een heel aantal problemen. Als je die niet oplost in de onderwijsfase, komen ze dubbel zo hard terug in de fase daarna. De zorg daarover deel ik met de Kamer. Het gaat om de verwachtingen. De uitkomsten zijn zeer goed te meten in de fase waarin onderwijs wordt genoten. Het is immers een zeer cruciale fase waarin een aantal van dit soort vraagstukken kan worden aangepakt.

Dan kom ik op de moties en de concrete vragen die nog niet beantwoord zijn. Eerst ga ik in op de motie van mevrouw Ross op stuk nr. 17 over de administratieve druk op gemeenten als gevolg van de decentralisatie. Natuurlijk wordt er al verantwoording gegeven over de taken die naar de gemeenten zijn gegaan. Zij moeten allerlei gegevens verzamelen. Daar heeft de Kamer zelf op aangedrongen. Anders kun je niet evalueren op welke wijze gedecentraliseerd beleid tot gelding komt. Daar is de Kamer vast voor. Wat de Kamer heeft gevraagd, wordt dus uitgevoerd. Een onderzoek naar de vraag welke administratieve lasten het precies betreft, wil ik ontraden. Dat brengt alleen maar administratieve lasten met zich. Wij hebben vorige week nog met de gemeenten gesproken en ik merk dat de wijze waarop wij nu omgaan met het GOA hen aanspreekt. De wijze waarop wij omgaan met voortijdig schoolverlaten spreekt hen aan, juist omdat wij willen voorkomen dat zij aan vier of vijf ministers tegelijk verantwoording moeten afleggen. Ik ben het zeer eens met de wijze waarop mevrouw Ross sprak over integraal beleid. Het moet voor de Kamer heel helder zijn wie op welk onderdeel aanspreekbaar is. Bij zaken die naar de gemeenten gaan, is er vaak sprake van een samenspel tussen een aantal departementen, maar het mag niet voorkomen dat gemeenten aan ieder departement apart moeten gaan formuleren op welke wijze zij daarmee omgaan. Dat moet gecoördineerd worden. Dat is ook onze inzet. Volgens mij heeft de VNG vertrouwen in de wijze waarop wij dat nu hebben ingezet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is het mogelijk dat wij eens in de zoveel tijd – ik wil de staatssecretaris niet op een bepaalde tijd vastpinnen – op de hoogte gehouden worden van de vorderingen op het gebied van dat integrale beleid? Het betreft immers ook zaken die al heel lang bekend zijn. In mijn eerste termijn heb ik al de justitiescholen en internaten genoemd. Zij hebben al van oudsher te maken met een aantal departementen en dat blijft moeizaam. Ik kan mij voorstellen dat er een aantal doelen wordt geformuleerd voor deze scholen. Het gaat om het bereiken van resultaten bij de integrale samenwerking, zodat die scholen minder problemen hebben. Kan dat? Het lijkt mij wel heel veel, als wij alles in den brede willen monitoren, maar er kunnen wel speerpunten worden opgesteld.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat vraagt ook om ontschotting binnen de fracties. Wij maken mee dat het prachtig bij elkaar is gebracht en dat er een woordvoerder komt die het niet in zijn portefeuille heeft en de anderen net niet heeft gesproken. Ik ben het ermee eens dat er transparantie moet zijn over de wijze waarop wordt samengewerkt en over welke onderdelen waar neerslaan. Het kabinet is bezig met een grote inspanning om op het terrein van de sociale infrastructuur zoveel mogelijk samenwerking tussen departementen te laten ontstaan. Bij de verslaglegging aan de Kamer wordt precies aangegeven hoe die trajecten lopen. Het grotestedenbeleid wordt vaak besproken door iemand die op een ander vlak actief is dan de onderwijswoordvoerders. Dat gebeurt niet bij alle fracties, maar vaak bij de grote fracties. Het vraagt ook om ontschotting binnen de fracties. Ik hoop van harte dat deze tot stand gebracht kan worden. Wij hebben dat al eerder gezegd in een algemeen overleg, omdat toen heel duidelijk was wat er speelde. Bij de coördinatie tussen de departementen moet helder zijn wie aanspreekbaar is, maar het lijkt mij een belasting van de overhead van de fracties om er weer een metafysisch debat boven te hangen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Onze collega Eurlings doet alles op het gebied van jeugd en dat is al lastig genoeg. Wij kennen dat probleem wel. Omdat wij een fractielid hebben dat zich hiermee bezighoudt, is het helder dat integraal beleid heel moeilijk tot stand komt en heel moeilijk te monitoren is, ook binnen de fracties, dat geef ik onmiddellijk toe. De noodzaak daarvan is er wel. Ik vraag om een begin te maken met een evaluatie. Mij bekruipt soms het angstige gevoel dat wij over een aantal jaren misschien een parlementaire enquête moeten organiseren naar de effectiviteit van integraal beleid. Onderwijs komt ook voor in het integraal veiligheidsplan van Binnenlandse Zaken en Justitie. Daarin staan wel drie pagina's met prachtige projecten met zes participanten. Ik vraag mij af in hoeverre wij er nog zicht op hebben en weten of de doelen die worden gesteld, oké zijn en goed lopen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het laatste dat moet gebeuren bij samenwerking, is dat onhelder wordt wie verantwoordelijk is en wiens bevoegdheden aan de orde zijn, dus ik wil graag samenwerking. Mevrouw Ross heeft zich lovend uitgelaten over de mooie zaken op lokaal niveau die elkaar zo beïnvloeden dat er efficiënter beleid komt. Dat kan ook heel goed binnen het kabinet. Wij staan garant voor die coördinatie. De transparantie over de coördinatie vind ik onze verantwoordelijkheid. Ik heb als klein wensje genoemd om binnen de fracties aan ontschotting te werken.

Mevrouw Ross heeft ook een motie ingediend over de vakantiespreiding. Deze ligt voor jaren vast, in ieder geval tot en met 2002. Over de kleine vakanties heb ik uitgebreid schriftelijk antwoord gegeven. Scholen mogen veel bij de kleine vakanties, maar die ruimte wordt niet altijd gebruikt. Als wij de adviestabel laten vervallen, zouden wij de toeristische en de recreatieve sector direct in problemen brengen. Het blijft een advies, dus de scholen mogen zelf heel veel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zou u dat werkelijk een probleem vinden?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind dat het probleem niet bij het onderwijs ligt, want scholen hebben bewegingsvrijheid bij de adviestabel. Wij hebben een balans gevonden bij de afweging van de verschillende belangen van de toeristische en de recreatieve sector. Ik onderschrijf het belang dat het zo prettig is om veel mensen te ontmoeten tijdens de vakantie, dat het leuk is, als het met elkaar in overeenstemming is, en dat kinderen dan contact met elkaar kunnen krijgen. Er zijn veel mogelijkheden voor de scholen om af te wijken van de adviestabel bij de korte vakanties. De korte vakanties zijn vaak in periodes die voor een heel groot deel vastliggen, omdat zij samenhangen met feestdagen die een vast punt in het jaar zijn. Daardoor overlappen de korte vakanties voor een heel groot deel. De scholen hebben dus vrijheid. De adviestabel is tot 2002 afgesproken, dus ik ontraad deze motie omdat dit belang met andere belangen in balans is gebracht. De scholen behouden de vrijheid om zaken vast te stellen. De christelijke feestdagen liggen in ieder geval vast.

Over de motie op stuk nr. 27 over de verlenging van de leerplichtige leeftijd heb ik net gesproken. Ik hoop dat wij in de komende periode een balans vinden tussen hetgeen wij met nieuwe regels moeten regelen en hetgeen kan worden overgenomen van scholen die hiervoor heel goede oplossingen hebben verzonnen.

Het schoolzwemmen is aan de orde gesteld in de motie op stuk nr. 28. Hierbij is sprake van een merkwaardig gegeven: in de grote steden is vaak een aanbod van schoolzwemmen, maar op het platteland is dat veel minder het geval. Daar doet slechts 81% van de scholen mee aan schoolzwemmen en toch wordt daar beter gezwommen dan in de steden. Uit de huidige gegevens blijkt dus dat het aanbieden van iets niet hetzelfde is als de oplossing van het probleem. Ik zal de Kamer een notitie over het schoolzwemmen zenden, waarin ik zal ingaan op het huidige aanbod, de huidige deelname en de mogelijkheden van verdere maatregelen tot versterking van het schoolzwemmen. Ik ontraad de indiening van deze motie dus op dit moment. Graag zou ik het debat voeren naar aanleiding van de notitie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wacht die notitie graag af, maar gisteren zei de minister dat er een brief aan de Kamer onderweg was. Die brief heeft de Kamer nooit bereikt, dus ik hoop dat die op korte termijn nog komt, bij voorkeur voor de stemming over deze motie.

Staatssecretaris Adelmund:

Die brief is door de minister ondertekend en is onderweg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien duurt het even door de voorgenomen verhuizing van het ministerie van Zoetermeer naar Den Haag. Zal de notitie een inventarisatie van de mogelijkheden geven, of ook een bepaalde beleidsrichting bevatten?

Staatssecretaris Adelmund:

In de brief van minister Hermans zullen de mogelijkheden en beperkingen van het schoolzwemmen en de wijze waarop dit al dan niet generiek kan worden ingevoerd, worden aangegeven in het licht van het huidige aanbod en de huidige deelname. Daarmee krijgt de Kamer de feiten op basis waarvan zij besluiten kan nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij kunnen die brief dus voor dinsdag verwachten?

Staatssecretaris Adelmund:

De brief is onderweg en getekend en had er eigenlijk al moeten zijn. De notitie zal snel verschijnen. Het is mogelijk dat de notitie en de brief identiek zijn. Ik zal dit snel nazoeken.

Er bestaan tussen ons geen misverstanden over de effectiviteit van internaten voor groepen leerlingen; wij hebben hierover immers vaak tijdens algemeen overleggen gesproken. Internaten kunnen dus voor bepaalde groepen leerlingen een efficiënte maatregel vormen. Het gaat hierbij echter wel om jeugdzorg, omdat in die internaten geen onderwijs wordt gegeven. Dat onderwijs wordt buiten het internaat gegeven, maar wel door het internaat gestimuleerd. Wij hebben van gedachten gewisseld over de vraag of de maatregel wettelijk zou moeten worden onderbouwd. Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Rabbae heeft in 1997 de toenmalige staatssecretaris met de wethouders van de grote gemeenten, waar een aantal internaten aanwezig zijn omwille van de bestrijding van onderwijsachterstand, overleg gevoerd. Hieruit kwam naar boven dat het internaat een dure voorziening is, waarbij kinderen uit de gezinssituatie worden gehaald. Het onderwerp is niet bij de gemeenten weggeschoven, zoals duidelijk werd uit de beantwoording van de minister voor het grotestedenbeleid. De methode wordt dus niet ter discussie gesteld, maar wel of er sprake moet zijn van een generieke invoering en een wettelijke basis. De vraag of het al dan niet een goede voorziening is, moet lokaal worden afgewogen. De wettelijke basis voor schoolinternaten wil ik dus ontraden.

Ik ben reeds ingegaan op de vraag van de heer Passtoors over medezeggenschap. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 32 van de heer Passtoors over het landelijke beleidskader voor GOA deel ik het volgende mede. Het GOA, het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, geniet een hoge prioriteit. De vraag is of op korte termijn het landelijke beleidskader herzien kan worden en of topprioriteit gegeven kan worden aan toetsbare doelen op het punt van de Nederlandse taal. Gezien de ondertekening van de motie kun je al op voorhand zeggen wie ertegen is. Blijkens de uitwerking geven alle gemeenten topprioriteit aan taal. Ik raad de indiener desondanks deze motie aan te houden, omdat zij op dit moment al ruim uitgevoerd wordt door de gemeenten en omdat ik niet de lijn wil volgen van een tussentijdse bijstelling van het landelijk beleidskader, voordat ik met de Kamer heb gesproken over een aantal onderwerpen, zoals het onderwijskansenbeleid, brede scholen, datgene wat wij met de basisvorming gaan doen en de leerstandaarden van de Onderwijsraad. Dat is allemaal binnen de komende maanden aan de orde. Ik vraag de Kamer een kort traject te overzien en het onderwijsachterstandenbeleid plus de relatie in dat kader met de gemeenten daarbij te betrekken. De gemeenten hebben natuurlijk recht op een consistent opererende rijksoverheid. Dat krijgen ze ook. Iedereen weet dat dit een hoge prioriteit bij ons heeft. Het staat trouwens in het regeerakkoord. Ik zou graag een wat omvangrijker programma kiezen dan alleen via deze invalshoek.

Mevrouw Barth heeft vragen gesteld over de wijze waarop een en ander naar de Kamer zal komen. Ik hoop van harte dat het onderwijskansenactieplan uiterlijk in januari a.s. naar de Tweede Kamer kan komen. Ik ben er maanden over in gesprek. Ik ben wat dit betreft erg ongeduldig.

De notitie Brede school wordt afgestemd met VWS. Dat stuk wordt de Kamer zo spoedig mogelijk toegezonden. Er kan sprake zijn van een combinatie van die twee pakketten, omdat zij op elkaar te betrekken zijn, maar deze notitie kan mogelijk nog sneller bij de Kamer komen dan het onderwijskansenactieplan.

De lokale activiteiten in het kader van het spreidingsbeleid zal ik, zoals gezegd, met grote belangstelling volgen. Als ik nieuwe inzichten en resultaten heb, wil ik die heel graag met de Kamer wisselen.

De leerstandaarden komen binnenkort aan de orde, zoals ik al heb gemeld.

Wij spreken naar aanleiding van een zeer uitgebreide bespreking voortaan over onderwijskansenscholen. Ik merkte dat de term "zwarte scholen" zeer veel voorstanders heeft maar ook zeer veel tegenstanders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het over onderwijskansen. In het kader van het grotestedenbeleid is er sprake van economische kansenzones. Heeft u gehoord van het idee om naar analogie daarvan onderwijskansenzones te maken teneinde de ontschotting van de middelen in die zones optimaal te doen zijn? Zo ja, spreekt het u aan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ken het idee en het spreekt mij zeer aan. Ik denk dat dit een van de dingen is die wij de komende tijd zonder meer nodig hebben. Het gaat om het op elkaar betrekken van die budgetten en om het creëren van een zone voor de school, net zoals er vrijhandelszones zijn, waarin men met alles wat ten dienste staat kan werken aan het oplossen van de problemen waarvoor men is gesteld. Dit is een van de onderdelen van het plan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mag ik dit opvatten als een positieve reactie op de motie-De Cloe over de experimentenwet jeugd in de stad?

Staatssecretaris Adelmund:

Daar hebben wij al schriftelijk op gereageerd, ook naar aanleiding van een inbreng van de heer Van Heemst in het debat over de grote steden. Natuurlijk zullen wij dit daarbij betrekken, maar wij kiezen als invalshoek bij het onderwijskansenbeleid wat de scholen aan uitvindingen hebben gedaan. Een aantal scholen hebben uitvindingen gedaan die daar dichtbij zitten. Ik wil voorkomen dat scholen die een aantal oplossingen van deze problemen hebben gevonden dit niet hardop durven te zeggen, aangezien zij het idee hebben dat zij tegen de lamp lopen omdat zij dingen doen die niet mogen. Ik wil ruim baan geven aan oplossingen die werken, ook als het oplossingen zijn die niet precies passen bij datgene wat wij tot nu toe hebben afgesproken. Een onderdeel ervan is het zeer creatief omgaan met regels en soms regels buiten werking stellen. Er zijn ook onderdelen die niet precies onder de onderwijswetgeving vallen. In aanvulling op de twee genoemde waarheden van verleden jaar noem ik dit jaar de volgende: er zijn hiervoor geen oplossingen mogelijk zonder andere sectoren erbij te betrekken. Je kunt de school het dus niet in haar eentje laten doen; dat wil ook niemand en daarover ging ook het debat over het grotestedenbeleid. De school zal open gemaakt moeten worden, ook voor de moeilijke groep van 12- tot 15-jarigen. Overigens spreken wij daar nog over in het kader van de basisvorming. Zo kunnen er oplossingen gevonden worden voor de problemen waarvoor de scholen staan. Er zijn scholen die al heel goede oplossingen gevonden hebben. Ik wil ook zo graag dat het debat in de Kamer gaat over die oplossingen, ook al passen die niet precies bij de tot nu toe afgesproken regels. Hiermee zeg ik niet dat alle regels moeten worden opgeheven, want regels hebben hun geschiedenis. Een en ander moet goed gewogen worden. Anders kunnen de scholen het idee hebben dat zij "dicht moeten blijven" voor oplossingen, omdat die niet helemaal passen bij het officiële onderwijsbeleid.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord duidelijk is.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik herhaal mijn reactie op het amendement van mevrouw Barth: het betreft een andere financiële onderbouwing en gedurende een heel beperkte periode is dat een oplossing. Daarna zijn er weer problemen en dan zullen wij nagaan of wij daaruit kunnen komen.

De heer Van Bommel heeft over sponsoring gesproken. Binnenkort stuur ik terzake een onderzoeksrapportage naar de Kamer. Dit heb ik hem al in een brief geantwoord naar aanleiding van zijn desbetreffende vragen, maar het kan zijn dat hij die brief nog niet heeft ontvangen. Waarschijnlijk heeft hij in dat rapport al gezien hoeveel scholen van sponsoring gebruik maken en waarvoor zij dat gebruiken. Naar aanleiding van dat rapport wil ik graag met de Kamer van gedachten wisselen over de huidige stand van zaken en de manier waarop er verder met sponsoring moet worden omgegaan. Mijn vraag is dan ook of de heer Van Bommel zijn motie hierover wil aanhouden tot dat debat.

De heer Van Bommel (SP):

Doelt de staatssecretaris op het onderzoek van Regioplan? Dat heb ik inmiddels en die uitkomsten spreken voor zichzelf.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil graag over die uitkomsten met de Kamer van gedachten wisselen. Dan wil ik ook met de Kamer concluderen op welke wijze met sponsoring wordt omgegaan. Dat kan op heel veel manieren, zo blijkt uit het rapport van Regioplan. Er is een kleine groep scholen die gebruik maakt van sponsoring en dan gaat het nog over heel kleine bedragen. Het beeld dat scholen op sponsoring draaien, is met het onderzoek van Regioplan heel erg achterhaald. Hiermee wil ik niet zeggen dat de zorgen over de toekomst en de vormgeving van onderwijs uitgebannen zijn, maar ik herhaal alleen dat ik het onderzoek met de Kamer wil bespreken, dat daarbij de argumenten uitgewisseld kunnen worden en dat dan de huidige stand van zaken beoordeeld kan worden. Ik neem aan dat men weet dat terzake nog een uitgebreid onderzoek wordt verricht.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Van Bommel gaat over de boekenprijzen in het voortgezet onderwijs. Over een notitie over dit onderwerp, die ik naar de Kamer stuur, wil ik heel graag met de Kamer discussiëren en de argumenten uitwisselen. Ik vraag hem tegen deze achtergrond om ook deze motie aan te houden, niet omdat ik veronderstel dat wij het altijd met elkaar eens worden, maar omdat ik het gezond vind om eerst argumen ten uit te wisselen over de voorbereiding.

De motie op stuk nr. 35 betreft de fysieke veiligheid op de basisschool. Onderzoek toont aan dat het schort aan de feitelijke veiligheid op een aantal scholen. Dat blijkt ook uit een actie van de SP. Op het ogenblik werk ik aan een campagne, opdat basisscholen zich kunnen laten begeleiden bij het veiliger maken van het gebouw en de inrichting van het schoolplein. Begin volgend jaar wil ik de Kamer graag over deze campagne informeren. Daarom stel ik voor, de rapportage over die campagne af te wachten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat antwoord hadden wij al schriftelijk ontvangen van de staatssecretaris, dus ik hoor nu niets nieuws. Wat betekent echter die begeleidingscampagne? De stichting Consument en veiligheid heeft ook al een campagne en biedt zelfs pakketten aan. Er zijn andere initiatieven genomen via het ministerie van OCW. Wat betekent "begeleiding"? Betekent het dat er extra middelen komen, zodat de scholen een beroep kunnen doen op het ministerie wanneer zij op dat punt tekortkomen?

Staatssecretaris Adelmund:

Naar aanleiding van de monitor over de huisvesting zal men zich kunnen voorstellen dat wij allereerst een breed debat houden over de vraag hoe het gaat met de huisvesting. Daar komt al snel een debat over. De heer Van der Vlies heeft er ook prachtige documenten over neergelegd. Tegelijkertijd stel ik de Kamer voor, ten aanzien van datgene wat er wel of niet mis is in de basisscholen eerst de argumenten met elkaar te wisselen en dan te bekijken op welke wijze de Kamer tot uitspraken kan komen. De heer Van Bommel zegt: vóór de Voorjaarsnota informeren over wenselijkheid en mogelijkheid van een apart veiligheidsfonds. Ik kan mij voorstellen dat het zinvol is eerst in de Kamer de argumenten te wisselen naar aanleiding van de monitor over de huisvesting – daar zit heel veel informatie in – en datgene wat ik de Kamer heb toegezegd voor begin volgend jaar.

Onder anderen door mevrouw Lambrechts zijn vragen gesteld over de vervangers. Op welke wijze is het voor vervangers aantrekkelijk te maken op scholen? Mevrouw Lambrechts heeft aangegeven dat er heel veel plannen liggen ten aanzien van maatwerk, uitwerking, urgentieprogramma's en wat dies meer zij. Op welke wijze kun je na een jaar zeggen dat het meetbaar aantrekkelijker is geworden voor vervangers? Ik kijk even naar datgene wat de regiegroep personeelstekorten hierover heeft besloten. Dat is gedaan met de besturenorganisaties, want wij trekken de vervangers niet zelf aan. Dat doen de besturenorganisaties. Als jonge docenten als vervanger starten, moet je ze goed begeleiden. Je moet begeleidingsplannen maken. In de vervangingspools geven wij de jongere vervangers een betere positie dan tot nu toe het geval was. Onder andere met de Melkertmiddelen sponsoren wij de uitbreiding van de vervangingspools. Dat is enorm toegenomen. Wij zitten nu boven de 100. Ik weet in ieder geval van de wijze waarop de arbeidsmarkt in andere sectoren functioneert. Ik heb dat de afgelopen tientallen jaren gevolgd. Daaruit weet ik dat het als volgt werkt: hoe krapper de arbeidsmarkt – onder druk wordt alles vloeibaar – hoe meer je de vervanger van onderop in de hiërarchie van werkenden langzamerhand naar boven ziet komen. In dat proces hebben wij in ieder geval drie maatregelen genomen die ervoor zorgen dat het die kant op gedrukt wordt.

Dan de tweede fase en de motie op stuk nr. 36. Natuurlijk hebben wij daarover veel argumenten gewisseld, ook in andere bijeenkomsten dan de begrotingsbespreking. Het is een discussie die wij vaker gevoerd hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dit op dit moment doen. Ik heb de Kamer schriftelijk antwoord gegeven en ik kan het opnieuw zeggen. Ik heb vanmiddag al gezegd dat de overladenheid en de versnippering mijn zorg zijn. Er is soms sprake van te veel. Wij hebben echter ingrepen gepleegd, namelijk vorig jaar tot twee keer toe en vervolgens ook nog eens een keer met de slaag-zakregeling. Ten aanzien van de vroege starters, die nu dus het eindexamenjaar hebben, kunnen wij het niet van onzekerheid voorzien, in die zin dat er nog 25% afgaat. Men weet ook hoelang het zal duren om met de vakspecialisten tot overeenstemming te komen over de vraag welke 25% dat kan zijn. Dat levert heel veel onzekerheid op. Ik wil graag met de Kamer monitoren ten aanzien van de overladenheid. Ik deel de zorg over de vraag wat het slechtste besluit is: 25% eraf, wat opluchting zal geven, of er nu niet aan zitten, wat ook opluchting geeft. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daar de balans in zoekt. Voor mij is in ieder geval de balans dat wij het op dit moment niet moeten doen, omdat het ondoenlijk is. Wij blijven monitoren op overladenheid. Ik ontraad daarom aanvaarding van de motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat ik in de praktijk zie, is ook ondoenlijk. Het moest beter worden en het moest leuker worden. Heeft de staatssecretaris echt de indruk, de overtuiging dat het onderwijs op dit moment beter en leuker is voor leraren en leerlingen?

Staatssecretaris Adelmund:

Het moest ook beter aansluiten op het hoger onderwijs. Maar dat valt natuurlijk onder de noemer "beter". Er moest minder uitval in het HBO en het WO komen. Dat zijn allemaal zaken die wij steeds uiteenleggen in de wijze waarop wij meten hoe zaken gaan. Ik hoor zeer enthousiaste geluiden, hoewel het altijd tweeledig is. De mix die in iedere onderwijsgevende zit, namelijk met een enorme betrokkenheid en met veel frustraties, uit zich natuurlijk ook op het terrein van de onderwijsvernieuwing. Het ene moment vertelt men heel enthousiast tegen mij hoe leuk en hoe goed het is en hoe fijn het is dat er weer iets verandert, ook in de tweede fase. Denk maar eens aan de beelden van de VPRO-documentaire over de HAVO-klas in Hoorn of in ieder geval in Noord-Holland, waar leerling en leraar elkaar echt hadden opgegeven. Daar moest een antwoord op komen. Daar moest onderwijsvernieuwing worden ingezet. De Kamer heeft dat de vorige periode ook gedaan. Ik kan mij de ambivalentie bij iedere vernieuwing voorstellen, want die geeft altijd veel onzekerheid en tegelijkertijd reflectie op de vraag of je het wel steeds juist hebt gezien. Ik kan mij echter niet voorstellen dat wij de situatie hadden gelaten zoals zij was. De profielen waren noodzakelijk en moesten wettelijk geregeld worden. Met het studiehuis heeft een school veel vrijheid: men kan klassikaal lesgeven of het op een heel andere wijze doen. Scholen hebben ook met generieke problemen te maken, zoals lerarentekorten. Heeft een school voldoende ruimte om af te stemmen? Er is bij dit soort onderwijsvernieuwing immers intercollegiaal overleg nodig. Dit soort vraagstukken zijn structureel voor de hele onderwijsorganisatie, managementvraagstukken, organisatievraagstukken. Het gaat hierbij ook om de organisatiekracht van een school. Inderdaad nemen de frustraties toe, naast de tevredenheid die er ook veel is. Ik kan niet precies met een schaartje knippen wat de gevolgen zijn van het lerarentekort, het organisatievraagstuk, het managementvraagstuk, de problemen die altijd bij vernieuwing optreden en de besluiten die wij hier de afgelopen jaren hebben genomen. Ik wil het wel steeds meten; dit heb ik ook toegezegd. Ik wil meten wat het gevolg is van lerarentekorten, waardoor mensen bijvoorbeeld niet in het studiehuis worden ingezet, en wat het gevolg is van de besluitvorming hier. Dit doen wij voortdurend met de monitors en hiermee ga ik door.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er op dit moment breed platform wordt gegeven, vooral in officiële stukken, via het PMVO enzovoort, aan de positieve geluiden, waardoor het geluid van de onderstroom van al degenen die er grote moeite mee hebben en die dreigen te verdrinken in het systeem, zowel leerlingen als leraren, niet de ruimte krijgt die wij wegens het belang en gewicht eraan zouden moeten toekennen. Is dit ook uw indruk?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind het opmerkelijk dat beide geluiden soms in één persoon gecombineerd worden. Er zijn mensen die én heel enthousiast zijn én veel problemen hebben. Er zijn dus niet twee stromingen, een van mensen die heel enthousiast zijn, en een van mensen die heel veel problemen hebben. Ik wijs op het interview dat een dag of twee geleden op de radio was. Er zijn mensen die heel veel voordelen aangeven en tegelijkertijd nadelen noemen. Iemand kan in de ene setting zeggen wat er allemaal voor is en in de andere setting wat er allemaal tegen is. Dat komt voor. Dat is de fase waarin wij nu verkeren. Dat is een heel ambivalente fase op het moment dat je vernieuwing inzet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u hebt antwoord op uw vraag gekregen.

Staatssecretaris Adelmund:

Bij de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 37, over het VMBO, is een debat aan de orde waarvan wij eerder in algemeen overleg hebben vastgesteld op welke wijze wij hiermee zouden omgaan. Steeds als er wordt gevraagd om tijd, zorgvuldigheid en de juiste condities bij de invoering van vernieuwingen in het onderwijs, zal iedereen "ja" zeggen. Tegelijkertijd mogen wij de tijd niet laten verlopen. Je moet vernieuwingen ook inzetten als de spanningsboog ervoor nog aanwezig is. Dat moet je steeds meten. Ik ben het er wel helemaal mee eens dat er aan zeer veel voorwaarden moet worden voldaan, wil je zo'n vernieuwing inzetten. Een van de voorwaarden betreft de leermiddelen. Gefaseerde invoering kan juist daarvoor een probleem zijn. Als uitgevers het idee hebben dat maar een paar scholen met een vernieuwing beginnen, zullen zij anders met de leermiddelen omgaan. Dat is op voorhand mijn zorg, want dat heb ik gezien bij de gefaseerde invoering van de tweede fase. Mevrouw Lambrechts vraagt in haar motie om fasering of uitstel. Ik ontraad de Kamer, deze motie te ondersteunen. Ik heb al gezegd dat ik in het kader van het algemeen overleg over het hele scala van besluiten die wij de komende periode voor het VMBO moeten nemen, steeds opnieuw wil meten of wij op schema liggen. Op dit moment liggen wij op schema. Ook de scholen vinden de leerwegen die zullen ontstaan, winst. Van de uitgevers heb ik nog steeds de toezegging dat zij op tijd klaar zullen zijn. Wij hebben in grote regelmaat algemeen overleg en kunnen dan steeds meten of wij wel of niet tot uitstel moeten besluiten. Ik zie op dit moment geen reden om tot uitstel te besluiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom moeten wij ons twee keer aan dezelfde steen stoten? Wij mogen op schema liggen, maar het schema is hetzelfde als dat voor de tweede fase en toen was het voor de methodes ook te krap.

Staatssecretaris Adelmund:

De uitgeverijen zeggen achteraf dat bij de tweede fase de gefaseerde invoering een rol heeft gespeeld. Toen er maar 123 scholen begonnen met het inzetten van de tweede fase, was er voor de uitgevers een ander vraagstuk aan de orde dan op het moment dat alle scholen zouden beginnen. Dat is iets wat we zouden moeten wegen bij ook de invoering van het VMBO. Ik wil graag mij niet twee keer aan dezelfde steen stoten, maar ik wil ook bij dit soort vraagstukken vooral kijken naar wat het draagvlak is voor die verandering. Ik wil kijken of de verandering gedragen wordt door de scholen die het moeten invoeren, namelijk of zij zeggen dat het allemaal in de spanningsboog die zij moeten opbrengen voor de verandering, te doen valt. Ik wil kijken of de methoden er op tijd zullen zijn en ik wil kijken naar alle andere vraagstukken die we daaronder hebben geschoven, ook die ten aanzien van zorg. Daar hebben we nog steeds de "go or no go"-situatie. Ik zie op dit moment niet de reden – naar aanleiding van alles wat ik u heb voorgelegd en ook gelet op het volgen van het precieze tijdspad – om te zeggen: laten wij tot een jaar uitstel besluiten.

Wat betreft de schoolleiders heb ik zeer veel sympathie voor de motie. Ik heb net een prachtige zaal gezien bij het CNV, vol schoolleiders. Ik heb hen toen al aangegeven, vóór de begroting, dat zij vast en zeer vaak door alle woordvoerders in de Kamer genoemd zouden worden, omdat natuurlijk zeer veel mensen zien dat de kwaliteit van het onderwijs samenhangt met goed management. Het is heel goed om langs de geschetste lijnen, zoals genoemd door de heer Hermans en door mij – werkdruk, beloning, ondersteuning –, de positie van de schoolleider ruim aan de orde te krijgen.

De heer Hermans waarschuwt mij nu terecht dat en-en-en niet kan. Dat is heel terecht, want je kunt niet alles tegelijk inzetten, maar het gaat erom de positie van de schoolleiders structureel aan de orde te krijgen, in de zin van een positioneren. Daarbij heb ik uiteengezet wat de regiegroep daarvan zelf al heeft gezegd. Ik dacht niet dat het in de Kamer zo was, dat u veronderstelde dat wij, met wat voor jaargetijde dan ook, zoveel geld zouden kunnen krijgen dat wij alles tegelijk kunnen oplossen. Dat kan absoluut niet. Er zal altijd een traject zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk, mevrouw de voorzitter. Maar we hebben toch goed begrepen van elkaar dat het nu echt gaat gebeuren en dat het substantieel bijdraagt aan verbetering van het werkklimaat voor directeuren aan de grote, maar met name ook aan de kleinere basisscholen en dat er een toepassing wordt gevonden via het overleg op schoolniveau? Dat hebben we toch goed van elkaar begrepen?

Staatssecretaris Adelmund:

Wat we goed van elkaar hebben begrepen, is dat de heer Hermans en ik beiden hebben gezegd: wat staat bij ons bovenaan ten aanzien van datgene waar wij middelen aan zouden willen besteden die we uit alle hoeken en gaten hebben gesleurd, binnen onze eigen begroting ook, naast de motie die ingediend is tijdens de algemene politieke beschouwingen? Dat zijn de schoolleiders en dat zijn de onderwijskansenscholen. Daar zouden wij dus met stip en sterretje aan willen werken. En dan de vraag wat substantieel is: dat moeten we met elkaar wisselen op het moment dat er voorstellen liggen. Immers, dan zal de een het heel substantieel vinden en de ander zal zeggen: wilt u voor een dubbeltje op de eerste rij zitten? Het is de armoe van onze positie, dat wij dat vervolgens te verdedigen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heeft de staatssecretaris een punt, mevrouw de voorzitter. Maar het was mevrouw Barth die vanavond zei: de orde van grootte hebben we in het amendement aangegeven. En iets in die orde van grootte zou het, wat de Kamer betreft, echt moeten zijn. Ik had van de minister begrepen dat hij daarvoor ging. Ik ken de staatssecretaris als iemand die de minister daarin ongetwijfeld nog extra zal stimuleren. Zo hebben we elkaar toch goed begrepen?

Staatssecretaris Adelmund:

De minister krijgt last van zijn nekspieren!

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei net even, op voorspraak van de minister, dat en-en-en niet kan. Welnu, daarom hebben wij als Kamer heel nadrukkelijk één "en" eruit gelaten. Ik wijs er nog maar eens op: de salariëring zit heel nadrukkelijk niet in de motie, want de Kamer legt de prioriteit ergens anders.

Staatssecretaris Adelmund:

We gaan er natuurlijk nog van mening over verschillen en ook tot overeenstemming komen. Dat wordt het debat dat wij hier gaan voeren en daar heeft de heer Hermans al veel wijze woorden over gesproken, namelijk dat alles wat we er hier over besluiten in een spanningsveld terechtkomt, niet alleen in het kader van de overleggen met de heer Zalm, maar ook zonder meer in het kader van de overleggen met werkgevers en werknemers. Wij kunnen daar het laatste woord nu niet over spreken. Ik kan mij voorstellen dat u, kijkend naar de sector primair onderwijs, ten aanzien van de schoolleiders zegt: waar zitten ze om verlegen? Dat is om alles wat hen kan ontlasten ten aanzien van de werkdruk. En dan kijkt u naar de sector primair onderwijs, dan kijkt u naar de kleine scholen en dan kijkt u naar datgene wat daar op dit moment nodig is voor de schoolleiders. Ik kan mij voorstellen dat wij in het kader van een integraal personeelsbeleid, dat we willen inzetten voor de hele sector, beelden bij u willen gaan neerleggen, maar dan niet voor het CAO-overleg, maar ter verdediging van datgene wat we straks gaan afspreken over de vraag op welke wijze wij nadenken over de positionering van een aantal elementen in het kader van het integraal personeelsbeleid, waaronder de schoolleiders.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik begin nu toch weer een beetje zenuwachtig te worden. De Kamer heeft ook heel nadrukkelijk het primair onderwijs genoemd.

Staatssecretaris Adelmund:

Laat duidelijk zijn dat de kwestie van de schoolleiders het primair onderwijs betreft. Ik heb alleen een extra onderbouwing gegeven van datgene wat u zegt. Ik wil graag een vermaatschappelijking van het debat. Als wij het over schoolleiders hebben, is het niet voor iedereen duidelijk dat het over het primair onderwijs gaat. Dat is het voor ons wel, maar ik geef het alleen extra aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Misschien is dit het moment om even een mededeling te doen over het amendement op stuk nr. 10. Ik had aangekondigd dat ik, als mijn motie een positief onthaal zou vinden, bereid was het amendement in te trekken. Dat moet ik formeel nog doen. Bij deze trek ik het amendement op stuk nr. 10 in.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over het kader aan de hand waarvan kan worden beoordeeld welke randvoorwaarden vervuld moeten zijn voor een zorgvuldige invoering van innovaties. Hij heeft er prachtige woorden over gesproken dat hij het zo heerlijk vindt dat wij aan het zweten zijn over de oplossing die hij van ons verwacht. Wij zijn op dit moment bij innovaties voortdurend bezig om die extra taken nadrukkelijk onder woorden te brengen en vervolgens te voorzien van betere randvoorwaarden. Wij hebben het daarbij iets minder lastig dan onze voorgangers, omdat wij ons naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen en mede door het klimaat dat rondom het onderwijs is ontstaan iets ruimer kunnen bewegen dan in de periode dat hij daarom vroeg mogelijk was.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik vraag graag nog een reactie van de staatssecretaris op de artikel 12-scholen over het al dan niet uitruilen van middelen tussen goede en slechte scholen. Ik heb ook gevraagd of via het streven naar de status extra middelen kunnen worden afgedwongen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb eerder aangegeven dat de minister en ik heel graag samen met u van gedachten willen wisselen naar aanleiding van de nota Variëteit en waarborg over de vraag op welke wijze moet worden omgegaan met die scholen waar echt sprake is van het verkennen van de spiraal naar beneden. Welke scholen betreft het met naam en toenaam en welke programma's kunnen daartoe worden opgezet? Dat kan via de onderwijsondersteuning, want dat zijn grote organisaties. Het zou ook anders kunnen, maar het lijkt mij dat wij dat zeer precies moeten bespreken bij de nota Variëteit en waarborg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris had beloofd om eind dit jaar te komen met een evaluatie van de voorschoolse projecten Kaleidoskoop en Piramide. Kan zij ons in dat verband ook berichten over de wijze waarop die 20 mln. is uitgezet in de verschillende steden?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal u graag zo snel mogelijk op de hoogte brengen hoe die 20 mln. wordt uitgezet. Ik heb vanmiddag al gezegd dat het voor mij weer een toetssteen is hoe snel dat geld bij de kinderen is om wie het gaat. Bij het toewijzen van dergelijke grote budgetten is mijn zorg altijd dat allerlei mensen achter bureaus gaan nadenken en allerlei instellingen zich daarmee gaan bezighouden. Bij onderwijsgeld gaat het om de kinderen. Zij moeten het zo snel mogelijk merken als u tijdens de algemene politieke beschouwingen zulke grote sommen geld uittrekt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik wil graag reageren op de motie-Lambrechts c.s. op stuk nr. 39, die ondertekend is door min of meer de voltallige Kamer, althans iedereen die nu aanwezig is. In de motie staan de nodige zaken die wij weten, bijvoorbeeld dat er nog geen uitvoering is gegeven aan de motie-Belinfante en de motie-Visser-van Doorn. Bij een overweging plaats ik een licht vraagteken. Er is nu wel duidelijkheid voor de instellingen over de inmiddels in gang gezette herstructurering. Die duidelijkheid is dat er, totdat er extra geld is gevonden, vanaf 2001 een taakstelling van 10 mln. ligt. Als de motie wordt aangenomen, wat voor de hand ligt met zoveel handtekeningen eronder, zal de regering een oplossing zoeken om die taakstelling van tafel te krijgen. Dat houdt echter geen enkele belofte in dat die oplossing wordt gevonden, want er liggen nog veel andere prioriteiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de staatssecretaris goed versta, is zijn toon nu positiever dan voorheen. Eerder heeft hij namelijk zeer afwijzend gereageerd. Hij zegt nu dat, als de motie wordt aangenomen, het kabinet zal bekijken of zij kan worden uitgevoerd. Het is een inspanningsverplichting zonder een resultaatsverplichting.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb gezegd dat ik de stemming over de motie zal afwachten, maar ik kan het aantal handtekeningen ook tellen. Ik heb gezegd dat er nu geen financiële ruimte is voor uitvoering van de motie. Dat geldt misschien ook voor de toekomst. Maar de prioriteit van de Kamer is duidelijk. Wij zullen bekijken of de ruimte kan worden gevonden. Dat is echter heel moeilijk, want er zijn heel veel mensen bezig met geld te zoeken voor zaken waarvoor nu nog geen geld beschikbaar is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.58 uur