Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (26800 VI).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! In de memorie van toelichting bij het begrotingsvoorstel dat wij vandaag bespreken, gaan de staatssecretaris en ik de stelling aan, dat ons rechtssysteem het in algemene zin goed doet. Dat is een boude uitspraak, zeker als je luistert naar wat er de afgelopen maanden in de media over Justitie is gezegd. Toch durven wij deze stelling aan en wel op grond van onze analyse van de rol van het recht in onze samenleving. Ik constateer, dat deze analyse hier gisteren en vandaag hier niet wezenlijk is weersproken. Zeker, naar aanleiding van het begrotingsvoorstel heeft de Kamer vele vragen gesteld: schriftelijk al bijna 200 en mondeling in eerste termijn nog eens een groot aantal. Veel van die vragen zijn kritisch ten aanzien van het huidige functioneren van Justitie of ten aanzien van de beleidsvoornemens. Zij kunnen daarmee gezien worden als kanttekeningen, als relativeringen van de goede prestaties van ons rechtssysteem. Maar tegelijkertijd stelt geen van deze vragen de stelling die ik zojuist opwierp als zodanig ter discussie. Mevrouw Kalsbeek stelde in haar termijn geheel terecht, dat wij hiermee niet tevreden mogen zijn maar onderschreef deze conclusie wel. Ik wil die brede instemming maar even vastgesteld hebben, want daarmee plaatsen we het debat over Justitie wel in het juiste perspectief.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zulke uitdagende tekst kan natuurlijk niet weersproken blijven. Het is echt zo'n statement van: wie niet tegenspreekt, is het ermee eens. Ik heb echter wat meer bedoeld. Natuurlijk hebben we in ons land gelukkig een onafhankelijke rechter, hebben we de relatie tussen de minister en het OM netjes geregeld en is ons gevangenisregime heel behoorlijk. Dat is allemaal waar, maar dat doet niet af aan het gegeven dat er ook tegelijkertijd op al die wezenlijke delen van het justitieapparaat in de meest brede zin een aantal feilen zit waar we ook in maatschappelijk opzicht mee geconfronteerd worden. Ik vind uw tekst in dat opzicht toch echt iets te apaiserend. Waar het gaat om de formele structuur ben ik het met u eens, maar waar het gaat om het materieel inhoud daaraan geven, kan het echt nog veel beter!

Minister Korthals:

Precies en om die reden heb ik juist uw uitspraak ook herhaald, dat we ook niet tevreden mogen zijn met de huidige situatie en dat zij nog veel verbetering behoeft.

Voorzitter! Ik wil de vragen die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld, beantwoorden in het kader van een betoog over de rol van het recht in onze samenleving, een betoog dat concrete, maatschappelijke gebeurtenissen en overheidshandelen tracht te verbinden met abstracte maar wel heldere noties over ethiek, recht en rechtsstaat. Ik zal daarbij natuurlijk concreet ingaan op punten die in vele bijdragen aan de orde kwamen: bescherming van de burger, zedendelinquentie, het gebruik van DNA-profilering, de TBS en de positie van het slachtoffer en natuurlijk zal ik ook ingaan op enkele specifieke vragen, onder andere naar het WOTS-verdrag met Marokko, de wetgevingskwaliteit, de verkoop van nazi-parafernalia, financiële en capaciteitstekorten op diverse terreinen, de wetgeving over het huwelijk, voor adoptie door personen van hetzelfde geslacht, het veiligheidsbeleid en opvoedingsondersteuning.

Ik wil beginnen met een korte beschouwing over de rechtsstaat, een manier van inrichten van de samenleving die gebaseerd is op het recht oftewel the rule of law, zoals het in de internationale discussie is gaan heten. Een staatsvorm, waarvan we nu in de bijna voorbije eeuw vele malen hebben kunnen ervaren hoezeer hij te prefereren is boven andere. Maar het is daarbij geen probleemloze: een rechtsstaat vertegenwoordigt noodzakelijkerwijze een paradox. Hij moet immers een zo groot mogelijke individuele vrijheid bieden en tegelijkertijd voorkomen, dat die vrijheid resulteert in het uiteenvallen van de staat of zelfs maar in een situatie, waarin de vrijheid van de een ten koste gaat van de vrijheid van een ander. Hij moet dus ook orde scheppen. Dat betekent per definitie: inperken van vrijheid. Deze inherente paradox maakt, dat de rechtsstaat niet een statisch begrip is, maar terecht aanspraak kan maken op het predikaat "levend". Voortdurend zal er spanning zijn tussen het streven naar vrijheid en het streven naar orde. De vraag waar de grens ligt tussen individuele vrijheid en collectieve rechtsorde, is bij uitstek een ethische. Dat betekent in mijn opvatting niet een vraag die door de overheid als vertegenwoordiger van een hogere macht beantwoord moet worden, zoals de heren Rouvoet en Van der Staaij stellen. Juist ethische vragen vragen om een politiek debat. Het antwoord dient dus in dit huis gegeven te worden. Daarmee is het echter nog niet zo, dat ieder antwoord mogelijk is en afhankelijk is van de politieke verhoudingen. Dat de rechtsstaat zijn basis vindt in het recht, betekent dat wij, de samenleving als geheel, als regering en parlement in het bijzonder, gebonden zijn aan de algemene principes van het recht, algemeen in de zin van abstract. Dat houdt in, dat telkens dient te worden nagegaan wat in concrete situaties de consequenties ervan zijn. Maar ook algemeen in de zin van altijd en overal geldend. Dat wil zeggen, dat regels niet overboord gezet kunnen worden zonder dat de bodem onder de rechtsstaat wordt weggeslagen. In die zin is de rechtsstaat inderdaad stabiel, zoals mevrouw Halsema opmerkte.

Dat de rechtsstaat een paradoxaal karakter heef, legt een zware verantwoordelijkheid bij regering en parlement, niet alleen doordat de vertaling van algemeen naar concreet nooit eenduidig is, maar altijd een ethische afweging vergt, maar vooral doordat de principes van het recht regelmatig botsen met gevoelens en wensen van individuele burgers of groepen burgers. Met gevoelens van rechtvaardigheid bijvoorbeeld, hoe paradoxaal dat ook klinkt, en met wensen om zaken efficiënt of voor eens en altijd te regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb behoefte dit voor de Handelingen recht te zetten. Ik zei, dat de rechtsstaat stabiel moet zijn. Ik zeg niet dat hij dat op dit moment is.

Minister Korthals:

Wij denken hetzelfde. De rechtsstaat moet stabiel zijn. Het kan voorkomen dat die dat niet is, maar dan hebben we niet de rechtsstaat waar we voor zijn.

Voorzitter! Ik sprak zojuist over de aan de rechtsstaat verbonden inherente spanning tussen het streven naar een zo groot mogelijke vrijheid en de behoefte aan ordening. Ik wil daar wat dieper op ingaan door te spreken over de verhouding tussen recht en markt, een onderwerp waarvoor mevrouw Halsema naar aanleiding van wat daarover in de memorie van toelicht bij de begroting staat, ook heeft gesproken. Zij las in deze toelichting een neiging van Justitie om dynamischer te willen zijn dan de omgeving en om zich dienstbaar op te willen stellen ten opzichte van de markt. Ik zie dat anders. Dat blijkt ook uit mijn beschrijving in de memorie van toelichting. Waarover mevrouw Halsema en ik van mening verschillen, is de relatie tussen recht en markt. Er kan sprake zijn van het hanteren van bedrijfsmatige principes bij de justitiële beleidsbepaling en de bedrijfsvoering. Zij waarschuwt daarvoor, omdat een kosten-batenanalyse ten koste zou gaan van kwetsbare groepen. Ik zie dat anders. Ik denk zelfs, dat het gebruik maken van inzichten uit het bedrijfsleven noodzakelijk is om Justitie zodanig effectief te laten zijn, dat het waar voor haar geld kan leveren en zij het vertrouwen van parlement en burger waard is. In die zin gaat het hierbij juist om een voorwaarde voor het behoud van de rechtsstaat en daarmee om de bescherming van de kwetsbare belangen. Dat betekent overigens niet, dat naar mijn mening Justitie kritiekloos achter allerlei managementmodi moet aanlopen. De overheid is geen bedrijf. Dat is zeker Justitie niet. In de memorie van toelichting zeg ik bijvoorbeeld een en ander over kwaliteitsbeleid en mijn opmerkingen daarover zouden mevrouw Halsema moeten aanspreken. Juist door telkens goed na te gaan welke rol Justitie vervult in relatie tot de burger, kan bij het maken van een kosten-batenanalyse aan de kant van de baten het juiste gewicht in de schaal worden gelegd.

Voorzitter! Justitie is dynamisch, soms misschien wel dynamischer dan de omgeving lijkt te zijn, maar zij is dat altijd met het besef dat dynamiek nodig is om stabiliteit te bieden en om de rechtsorde zo sterk te houden als de omstandigheden dat vergen. Want, om ons maar even tot de markt te beperken, een sterke markt vergt een sterke rechtsorde om ongewenste neveneffecten te voorkomen, de zwakken te beschermen, maar zij is ook, ik kan het niet genoeg benadrukken, een voorwaarde voor het eigen bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De minister gaat nu in heel algemene termen langs mijn betoog. Ik weet niet of hij die nog concretiseert als het gaat om het plan dat wij hebben ingediend. Ook onze kritiek op het zogenaamde marktmechanisme binnen Justitie is wel wat fundamenteler.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kom daar nog op terug. Mevrouw Halsema heeft bijvoorbeeld gezegd dat de output die wij zo graag willen hebben eigenlijk niet zou moeten gelden voor de justitieorganisatie. Daarbij noemde mevrouw Halsema met name de TBS. Vandaar dat ik het belangrijk vond om daar in mijn inleiding enkele woorden over te zeggen.

Ik vervolg mijn betoog aan de hand van een van de belangrijkste functies van het recht, namelijk het heel in het algemeen bieden van bescherming aan de zwakkere tegen de machtige, de bescherming van het kwetsbare, van dat wat zichzelf niet kan beschermen, maar ook de bescherming van onze eveneens kwetsbare rechtsorde. Ik wil allereerst een illusie wegnemen. Dat is de illusie dat het bieden van bescherming door het recht hetzelfde is als het voorkomen van aantasting van het slachtofferschap. Het recht, althans het recht binnen de grenzen van de rechtsstaat kan dat te enen male niet. Het recht kan de scheidslijn trekken tussen wat rechtmatig is en wat niet, tussen wat aanvaardbaar is en wat strafbaar. Het recht kan niet verhinderen dat mensen bewust of onbewust de scheidslijn overschrijden.

Het slachtofferschap en de voorkoming daarvan spelen een belangrijke rol in de verschillende thema's die de woordvoerders in eerste termijn aan de orde hebben gesteld. De heer Dittrich gebruikte het slachtofferschap zelfs als rode draad in zijn betoog. De heer Rouvoet stelde in zijn bijdrage de rol van het slachtofferschap als criterium voor strafbaarstelling en overheidsoptreden aan de orde. Over de invalshoek van de heer Dittrich kan ik zeggen dat ik slechts vind dat wij dezelfde materie voor ogen hebben, maar dan vanuit een verschillend gezichtspunt. De heer Rouvoet moet ik gelijk geven, in die zin dat ik de kwetsbaarheid van belangen als criterium heb opgevoerd. Ik zie daarin geen bezwaar, maar wel een risico. Dat is het risico – dat ervaren wij momenteel in sterke mate – dat de ervaring van het slachtofferschap in de belevingswereld van de mensen zo zwaar gaat wegen dat de intrinsieke waarden van het recht eraan ondergeschikt worden gemaakt.

De heer Rouvoet stelde in zijn bijdrage de fundamentele vraag aan de orde of de grote aandacht voor het slachtofferschap geen gevolg is van het ontbreken van een bovennatuurlijke maatstaf, waaraan ons recht moet voldoen en of dat uiteindelijk niet leidt tot een verschraling van het rechtsbegrip en een ernstige reductie van de rechtsstaatidee. Ik ben dat in zoverre met hem eens dat ik zowel in de memorie van toelichting bij de begroting als eerder in dit betoog heb benadrukt dat het recht intrinsieke waarden kent die grenzen stellen aan het instrumenteel gebruik ervan. Over de vraag of die waarden van God gegeven zijn, of een product zijn van de culturele ontwikkeling, waarin godsdiensten en hun waardeopvattingen een belangrijke rol hebben gespeeld, hoeven wij hier niet te spreken. Wat wij ook als uitgangspunt nemen, wij spreken uiteindelijk over rechtsbescherming. Ik zal afzonderlijk op de verschillende aspecten daarvan ingaan.

De kwetsbare partij die door het recht wordt beschermd, is natuurlijk vaak de individuele burger, want de individuele burger is in onze samenleving kwetsbaar, als consument tegenover sterke economische belangen, als mens tegenover de medemens en, niet te vergeten, als burger tegenover de overheid. De bescherming van de burger tegen de macht van de overheid is een klassieke opgave van het recht in een rechtsstaat. Die opgave is verre van simpel, ook in ons land, juist omdat wij er zo aan gewend zijn geraakt dat de overheid de rechten en belangen van burgers serieus neemt. Het meest aansprekend is hierbij het straf- en strafprocesrecht. Ik behandel dit bewust onder de noemer bescherming van de burger tegen de overheid, niet omdat dit het wezen van het strafrecht zou zijn, maar omdat in de opwinding over gruwelijke misdrijven deze functie van het strafrecht gemakkelijk wordt vergeten, of juist overdreven wordt voorgesteld. Het strafrecht, en natuurlijk de toepassing ervan, heeft als doel het handhaven van de rechtsorde. Het doet dat door welomschreven normen te stellen en bij overtreding daarvan de dader te bestraffen. Over het feit dat die straf vervolgens weer diverse functies kan hebben, kom ik nog te spreken.

Hier gaat het erom dat die straf leedtoevoeging is en vergelding inhoudt. Die twee elementen, leedtoevoeging en vergelding, maken dat het strafrecht de meest vergaande wijze is waarop de overheid in het leven van een individuele burger kan ingrijpen. Dat maakt weer dat het strafrecht een groot aantal voorwaarden stelt aan de toepassing ervan. Voorwaarden waarvan wij soms tot afschuw constateren dat ze ertoe leiden dat personen van wie zo duidelijk schijnt dat ze misdrijven op hun geweten hebben, de dans ontspringen. Voorwaarden echter ook die voorkomen dat onschuldigen gestraft worden of zelfs maar vervolgd. Weinigen van ons, althans van degenen die in ons land geboren en opgegroeid zijn, hebben persoonlijk ervaring met wat het betekent als onschuldigen vervolgd en gestraft worden. Wij behoeven echter niet te lang terug te gaan in de geschiede nis of ver over onze landsgrenzen te gaan om voorbeelden te zien van wat er gebeurt als het strafrecht de verdachte onvoldoende beschermt of wanneer de beschermende regels van het strafrecht met voeten worden getreden.

Betekent dit nu dat ik het recht van de verdachte op bescherming wil laten gaan boven de wenselijkheid om een gepleegd misdrijf te bestraffen? Geenszins. Ik wil echter duidelijk aangeven dat ik ervoor wil waken om de balans van de weegschaal juist naar de andere kant te laten overhellen. In het dagelijks leven denken wij bij de bescherming die het recht biedt of moet bieden, vooral aan de bescherming van de ene burger tegen de andere. Alvorens uitgebreid te spreken over de verantwoordelijkheid van de overheid daarin, wil ik eerst ingaan op de mogelijkheden en de verantwoordelijkheid die de burger zelf heeft om voor zijn belangen op te komen. Ik denk dan in de eerste plaats alweer vanuit mijn verantwoordelijkheid aan het civiel recht. Dit biedt de individuele burger en individuele organisaties immers zowel een uitgebreide bescherming als een instrumentarium om bij geschonden belangen op te treden. Uitgebreide bescherming, het kan dus toch, ja zeker, in die zin dat het recht de burger beschermt in zijn hoedanigheid van consument of als handelende partij op de markt. Ik heb daarover zo-even al het nodige gezegd, maar ik benadruk het nog maar eens: wij kunnen ons er bijna niet voldoende van bewust zijn hoezeer de wettelijke regels op het terrein van overeenkomsten, de verhoudingen tussen familieleden, de verhoudingen tussen buren en nog veel meer ons beschermen tegen willekeur, tegen het recht van de sterkste. Maar ook hierbij geldt, dat deze bescherming geen garantie inhoudt dat belangen niet toch worden aangetast. Met opzet soms, maar soms ook geheel buiten de schuld van degene die ze aantast. Op dat moment heeft de burger in het civiel recht een uitgelezen middel om tegen de aantasting van dat belang in het geweer te komen om via de rechter opheffing van de aantasting, herstel van de situatie of vergoeding van de schade te eisen en die te krijgen als er inderdaad sprake is van een terechte claim.

Ik zal hier niet beweren dat dit in de praktijk ook een eenvoudige zaak is. De toegang tot de rechter is niet zodanig dat het in alle gevallen loont om hem in te schakelen en ook is het niet zo dat de gang naar de rechter altijd een voldoende snelle uitkomst biedt, maar daar wordt aan gewerkt. De staatssecretaris zal daarop nog terugkomen. Als ik spreek over de bescherming van de ene burger tegen de andere, dan denk ik aan de eigen verantwoordelijkheid waarop de heer Van de Camp de nadruk heeft gelegd en waarover ook de heer Dijkstal tijdens de algemene politieke beschouwingen uitgebreid heeft gesproken. Ik doel dan op de verantwoordelijkheid van de burger in het bijzonder om zijn risico's te beperken. Een niet onbelangrijk criterium. Waar het gaat om de beoordeling van civielrechtelijke claims, maar ook waar het gaat om zodanige aantasting van persoon of goed dat die aantasting strafbaar is gesteld, wil ik toch benadrukken dat in veel gevallen de burger beter af is wanneer hij het risico van die aantasting beperkt dan wanneer hij rekent op de afschrikwekkende werking van de strafbedreiging. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de feitelijke toepassing van het strafrecht hem hooguit het genoegen kan geven dat de dader gestraft wordt, maar nooit de schade en pijn geheel kan herstellen.

Ik kom hiermee terug op het terrein dat telkens weer in het centrum van de belangstelling staat: het strafrecht. In de eerste termijn vormde dit de kern van veel bijdragen. Ik wil mijn bespreking van wat ik langs strafrechtelijke weg denk te doen tegen de criminaliteit, opbouwen langs de lijn van de verschillende stadia: van opsporing naar vervolging en berechting en ten slotte de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister stapt over naar het wat ruimere terrein van de criminaliteit. Is hij nog van plan, iets te zeggen over de gehandicapten, een punt van uitstek inzake de bescherming van de zwakkeren? Ik heb daarover iets gelezen in de schriftelijke antwoorden. Gaat de minister daarover ook iets zeggen?

Minister Korthals:

Ik kom daarop niet terug. Op de bedoelde vraag, gesteld door de heer Rouvoet en de heer Van der Staaij, ben ik in mijn schriftelijke antwoorden ingegaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Na de goede woorden die de minister heeft gesproken over de functie die het recht bij uitstek heeft bij het beschermen van de zwakkeren, verbaast het mij dat hij op het punt van de gehandicapten zegt dat vooral naar het civiel recht gekeken moet worden. Uit het schriftelijk antwoord blijkt dat de minister geen directe mogelijkheid ziet voor het strafrecht om de bescherming te bieden die door de gehandicapten wordt gevraag bij het tegengaan van discriminatie. Ik ben benieuwd naar de motivering van dit standpunt.

Minister Korthals:

Ik vind het erg belangrijk dat er door de betrokkenen zelf tegen discriminatie opgekomen wordt. Dat kan ook, op grond van artikel 1 van de Grondwet. Er kan tevens sprake zijn van een onrechtmatige daad langs de civielrechtelijke weg. Ik ben geen geweldig voorstander van het te vroeg inschakelen van het strafrecht. Wij kennen al discriminatiegronden. Die kunnen uitgebreid worden. Laten wij echter eerst proberen om de bestaande civielrechtelijke mogelijkheden volledig te benutten.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarop richt zich mijn bezwaar. De minister weet dat gehandicapten niet zijn opgenomen in artikel 1 van de Grondwet. Ook in het rijtje antidiscriminatiegronden in het Wetboek van Strafrecht komen zij tot nu toe niet voor. Bij de civielrechtelijke benadering staat hun alleen een algemene titel ter beschikking. Als het gaat om de participatie, schieten ook daar de mogelijkheden te kort. Vandaar dat ik mijn vraag in de eerste termijn herhaal. Wil de minister er in het overleg met de staatssecretaris van VWS op aandringen dat ook de strafrechtelijke invalshoek in de te ontwerpen wetgeving meegenomen wordt? Het is van buitengewoon groot belang dat wij dit niet terzijde laten. Het kan immers wel eens heel moeilijk worden.

Minister Korthals:

Het is er niet direct in opgenomen. Het is niet benoemd. Het is echter wel te vatten onder de noemer van welke grond dan ook. Op die manier komt het er dus wel in voor. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben dit met de staatssecretaris van VWS op te nemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de indruk dat de minister zijn meer fundamentele beschouwing over de rechtsstaat heeft afgesloten en overgaat naar het reguliere strafrecht. Het is goed dat de minister zijn beschouwing heeft gegeven. Is het echter niet wat smal om het alleen in de sfeer van bescherming te zoeken? Ik heb hierover twee vragen. Er zijn in de rechtsstaat meer dingen aan de hand dan de bescherming van de kleine burger. Ik noem bijvoorbeeld allerlei in wetten vastgelegde organisatieprincipes. Ik noem de wet op het punt van de telecommunicatie. De rechtsstaat brengt ook verplichtingen voor de burger met zich, vanuit een actieve houding van de burger. Waar zijn die elementen?

Minister Korthals:

Bij de beantwoording van de vragen en zeker bij een algemene inleiding moet er altijd een keuze worden gemaakt. Als ik al de door de heer Van de Camp terecht genoemde aspecten ook in mijn betoog zou moeten betrekken, zou ik niet meer tot een einde van mijn inleiding kunnen komen. Ik heb mijn inleiding vooral willen plaatsen tegen de achtergrond van wat er de laatste dagen gebeurt.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van de Camp (CDA):

Is de minister bereid om zijn visie op de rechtsstaat op een meer actieve wijze uit te dragen? Ik heb hem dat gisteren verzocht.

Minister Korthals:

De heer Van de Camp heeft mij gemist in het publieke debat. Hij begon overigens zijn betoog met te vertellen dat ik een soort zomerkoning was, omdat ik in het zomerreces ineens overal aanwezig was. Dat was echter gewoon normaal justitiewerk. Wellicht waren andere ministers meer op vakantie dan ik. Misdaad, rechtshandhaving en journalistiek gaan echter gewoon door in het reces. Dat was kennelijk het moment dat ik in beeld kwam. In ieder geval kon ik deze twee opmerkingen van de heer Van de Camp niet helemaal met elkaar verenigen. Verder wijs ik erop dat ik over euthanasie een wetsvoorstel heb ingediend waar de opvatting van de regering en dus ook mijn opvatting in is neergelegd. Daar komen wij nog uitgebreid over te spreken in de Kamer. Dat is naar mijn mening ook de beste plaats om erover te discussiëren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind toch dat de vraag hiermee enigszins omzeild wordt. Ik vroeg u of u bereid bent om wat actiever uw visie over de rechtsstaat uit te dragen in het publieke debat. Natuurlijk zal dat in de eerste plaats in dit huis gebeuren, maar wij weten dat de maatschappij zich gelukkig ook voor een groot deel buiten dit huis afspeelt.

Minister Korthals:

Er zijn vele elementen die de rechtsstaat betreffen. Wat ik zojuist heb genoemd, is één zo'n element. Je kunt ook spreken over de juridisering, met alle consequenties van dien voor de rechtsstaat, of bijvoorbeeld over computercriminaliteit. Over juridisering heb ik onlangs nog een zeer uitvoerige lezing gehouden. Ik ben bereid die aan de Kamer toe te zenden, al heb ik begrepen dat de lezing binnenkort ook wordt gepubliceerd. In ieder geval zal ik mijn best doen om zoveel mogelijk mee te doen aan het publieke debat, maar ik heb ook nog andere dingen te doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil even ingaan op de algemene beschouwing die u hield over de relatie tussen civiel recht en strafrecht. Ik heb geprobeerd goed te luisteren en heb gehoord dat volgens u het civiel recht in veel gevallen de voorkeur heeft boven het strafrecht. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik meen dat toch te moeten nuanceren, zo niet tegen te spreken. Het hangt namelijk sterk af van degene die slachtoffer is, of zich slachtoffer voelt. Ik noem een voorbeeld dat ikzelf een nogal dramatisch voorbeeld vind. Een vrouw heeft met haar partner een kind, de relatie loopt stuk en de partner ontvoert het kind. Het openbaar ministerie kijkt er even naar, maar kan er strafrechtelijk niet voldoende greep op krijgen en verwijst de vrouw naar de civielrechtelijke weg. Het gaat om een vrouw, zoals vaak voorkomt, die weinig inkomen heeft, zodat de kosten al direct een rol gaan spelen. Bovendien is het de vraag hoe iemand moet worden opgespoord die met de noorderzon vertrokken is. Er is wel een vermoeden waar hij verblijft en er zou uitlevering moeten plaatsvinden, maar dat gebeurt niet. In dit voorbeeld is de vrouw dus een enorme slagkracht ontzegd omdat het openbaar ministerie haar naar de civielrechtelijke weg verwijst.

Minister Korthals:

Ik neem aan dat u het met mij eens zult zijn dat de vrouw het eerst langs civielrechtelijke weg zal moeten proberen. Als dat niet lukt, komt de vraag op of de overheid daarbij kan helpen. Dat doet de overheid onder andere door met verschillende landen rechtshulpafspraken te maken, zodat een Nederlands vonnis dat de vader het kind moet afstaan, ook in andere landen ten uitvoer wordt gelegd. Pas als er werkelijk sprake is van ontvoering in de zin van de wet, is er een taak voor het openbaar ministerie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar was hier ook sprake van. Het heeft overigens niet zoveel zin om door te praten over een casus die u niet kent, maar het gaat mij erom dat er mensen zijn die benadeeld zijn of slachtoffer zijn en waarvoor de civielrechtelijke weg te moeilijk, te lastig en te duur is. Ook om die reden zou het strafrecht aangewend moeten kunnen worden.

Minister Korthals:

Daar waar het civiel recht tekortschiet, kan er reden zijn om strafrechtelijke bepalingen op te nemen. Het moet niet om het even zijn of het langs de weg van het burgerlijk recht wordt gedaan, dan wel langs strafrechtelijke weg.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U legt nu toch het primaat bij het civiel recht en daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat dit niet per definitie behoort te gelden. Er moet keer op keer worden afgewogen of de strafrechtelijke, dan wel de civielrechtelijke weg aangewezen is. Daarbij moet volgens mij de positie van de benadeelde c.q. het slachtoffer een rol spelen.

Minister Korthals:

Natuurlijk, en ook de normen die overtreden worden. Dat ligt ook in de strafwet vast. Als wij nieuwe normen hebben waarvan wij vinden dat overtreding ervan strafrechtelijke sanctie behoeft, dan wordt dat in de Kamer besproken. Als daar duidelijke voorbeelden van zijn, zoals in het genoemde geval, wil ik er op zichzelf over nadenken of dat strafrechtelijk geregeld zou moeten worden. Punt blijft echter dat in dit geval de civielrechtelijke benadering uitgangspunt dient te zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mishandeling is een onrechtmatige daad waarop civielrechtelijke actie mogelijk is. Het lijkt mij echter dat in dit geval strafrecht de eerste optie is.

Minister Korthals:

Wij hebben niet voor niets in het Wetboek van Strafrecht vastgelegd dat mishandeling strafbaar is. Wij vinden mishandeling dermate ernstig, dat de overheid de dader opspoort en vervolgt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben blij dat u het in dit geval met mij eens bent, maar dan vind ik dat u het primaat van het civiel recht niet zo stevig kunt neerzetten als u net deed.

Minister Korthals:

Ik vind dat het primair langs de civielrechtelijke weg moet gebeuren en dat pas in een later stadium de overheid aan bod moet komen. Dat gebeurt pas als de daad zo ernstig is, dat er een taak voor de overheid ligt.

Voorzitter! De eerste schakel in de strafrechtketen is de opsporing of, iets correcter, het feitenonderzoek. Als kennelijk een strafbaar feit is gepleegd, moet worden nagegaan wat er feitelijk is gebeurd en wie wat heeft gedaan. Alleen als dat ordentelijk is gebeurd, kan recht worden gedaan. Met "ordentelijk" bedoel ik een correct gebruik van de beschikbare opsporingsbevoegdheden. Dit punt komt vooral terug in het thema van het gebruik van DNA bij de opsporing van strafbare feiten.

Voorzitter! Ik ben voorstander van een ruime toepassing van het DNA-onderzoek. Die toepassing kan een belangrijke bijdrage leveren aan de oplossing van ernstige zeden- en levensdelicten. Ook bij andere delicten kan DNA-onderzoek een bijdrage leveren aan de waarheidsvinding. Ik hecht eraan in het kort uiteen te zetten hoe ik de toepassing van DNA-onderzoek in de strafzaken in de nabije en de wat verder liggende toekomst zie. Centraal staat het gebruik van het DNA-onderzoek in het vooronderzoek. Thans kent de wet de mogelijkheid van gedwongen afname van DNA-materiaal slechts bij ernstige misdrijven. Uit een recent arrest van de Hoge Raad blijkt dat ook een andere manier kan worden toegepast om het DNA-profiel van een persoon vast te stellen. In de casus van dat arrest was het DNA-profiel van de verdachte vastgesteld door onderzoek aan ander lichaamsmateriaal. Daartoe waren bijvoorbeeld tandenborstels in beslag genomen. Ik zie het arrest als een belangrijke bijdrage aan de ruimere toepassing van DNA-onderzoek in strafzaken, die ook mij voor ogen staat. De vraag is hoe de mogelijkheden tot identificatie aan de hand van afgenomen lichaamsmateriaal en die aan de hand van ander lichaamsmateriaal zich tot elkaar verhouden. Naar mijn mening dient als regel voorop te staan dat DNA-onderzoek ter identificatie wordt verricht aan de hand van afgenomen lichaamsmateriaal. Op die manier heb je de beste garantie dat daadwerkelijk een betrouwbaar DNA-profiel van betrokkene kan worden bepaald. Bovendien heeft betrokkene er in beginsel recht op te weten dat in een strafrechtelijk onderzoek zijn DNA wordt onderzocht. Dat recht is verzekerd als het DNA-materiaal direct van de betrokkene wordt afgenomen. Hij weet dan immers dat het onderzoek wordt verricht. Er kunnen echter goede redenen zijn om het profiel van iemand te bepalen op de manier die de Hoge Raad heeft aangegeven. Denkbaar is dat de te identificeren persoon overleden of onbereikbaar is. Identificatie kan in dat geval wenselijk zijn als er meer dan één verdachte is. Verder kan de verdachte zich met hand en tand tegen de afname van wangslijmvlies verzetten. Het lijkt niet nodig om dan per se tegen de wil van betrokkene wangslijmvlies af te nemen als ook een tandenborstel voldoende lichaamsmateriaal oplevert.

De heer Rouvoet (RPF):

Beschouwt de minister het afnemen van DNA-materiaal als een inbreuk op de persoonlijke integriteit van betrokkene?

Minister Korthals:

Ja.

De heer Nicolaï (VVD):

Beschouwt de minister een vingerafdruk als een inbreuk op de lichamelijk integriteit?

Minister Korthals:

In wezen is dat het geval. Het moet bij wet worden bepaald om dat te doen.

De heer Dittrich (D66):

Als het allebei beschouwd wordt als een inbreuk op de lichamelijke integriteit, waarom moet dan het een met zwaardere waarborgen worden omkleed dan het andere?

Minister Korthals:

Er is een verschil. Het een is het rollen op een inktkussen, het ander is het afnemen van iets vanuit de wang. Het een kan een politieambtenaar doen en het ander wordt door een verpleegkundige gedaan. Om die reden is er al sprake van een verschil.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is iets wat wij nu juist moeten regelen. Onze fractie heeft daarover vragen gesteld in het kader van het wetsvoorstel om te kijken of het mogelijk is dat het niet onder verantwoordelijkheid van een arts plaatsvindt. Het is een eenvoudige handeling: met het wattenstaafje het wangslijmvlies afnemen. Het kan ook door een goed ingevoerde rechercheur gebeuren.

Minister Korthals:

Daarover komen wij te spreken. Tot u toe is het nodig dat het door middel van een verpleegkundige gebeurt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het onderscheid ook allerminst overtuigend, te meer daar het meenemen van een tandenborstel een nog veel eenvoudiger ingreep is dan met je vinger over een inktkussen gerold worden.

Minister Korthals:

Je hebt niet altijd een tandenborstel ter beschikking.

De heer Van de Camp (CDA):

U ging in op het arrest van de Hoge Raad over de tandenborstel en DNA. Als u een onderscheid maakt dan moet dat beter gefundeerd worden.

Minister Korthals:

Nee. Er wordt gesteld dat het precies hetzelfde is. Alleen al uit het feit dat het een door de politie kan worden gedaan en het ander door een verpleegkundige blijkt, dat het niet hetzelfde is. Laten wij over een verandering praten bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

U moet zich afvragen of uw eerdere antwoord dat het afnemen van een vingerafdruk een aantasting is van de menselijke integriteit wel het juiste antwoord is.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog terugkomen op een uitspraak van de Hoge Raad. In dat geval zocht de politie naar wapens. En passant trof men een tandenborstel en ander materiaal aan. Dat werd meegenomen en onderzocht op DNA. Vindt de minister dat dit kan? Is dat geen verruiming die plaatsvindt in het kader van het onderzoek? Moeten daarvoor nadere regels worden gesteld? In welke gevallen mag niet en wel materiaal worden meegenomen waarop mogelijk sporen voorkomen? Is daarvoor geen richtlijn nodig? Anders is het verschaffen van toegang tot de woning of de verblijfplaats van een verdachte voldoende om alles mee te nemen dat in aanmerking komt.

Minister Korthals:

Ik kom nog uitgebreid over DNA te spreken. De Hoge Raad heeft gezegd, dat het mocht gebeuren. Dat is een gegeven waarbij ik mij heb neer te leggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt de minister: omdat het bij DNA gaat om het afnemen van menseigen materiaal, dat ten principale een ernstige schending van de lichamelijke integriteit is, moet het met extra waarborgen zijn omkleed?

Minister Korthals:

Ja, ik denk dat ik dat zeg. Ik geloof dat u het goed geformuleerd hebt.

• In die gevallen waarin er derhalve gegronde redenen zijn om identificatie aan niet afgenomen lichaamsmateriaal te laten plaatsvinden, moet dat vanzelfsprekend kunnen blijven gebeuren. Ik meen dat beide vormen van het onderzoek ter identificatie op deze wijze goed ten opzichte van elkaar kunnen worden gepositioneerd.

Van het onderzoek ter identificatie dient te worden onderscheiden het onderzoek aan sporenmateriaal dat bij het slachtoffer of op de plaats van het delict wordt aangetroffen. DNA-onderzoek berust op het principe dat het DNA van dit sporenmateriaal wordt vergeleken met het DNA van de verdachte. Onderzoek aan sporenmateriaal dat bij het slachtoffer of op de plaats van het delict wordt aangetroffen, is niet aan beperkingen onderhevig.

Het afnemen van lichaamsmateriaal voor DNA-onderzoek is niet in elk geval toegestaan. De wet gaat thans uit van delicten waar een maximale gevangenisstraf op staat van acht jaar of meer. Ik overweeg het aanhangige wetsvoorstel in die zin aan te passen dat verplichte afname mogelijk wordt bij misdrijven waar een gevangenisstraf van vier jaar of meer op staat. Ik heb de indruk dat dit op de steun van deze Kamer kan rekenen. Een verlaging naar vier jaar impliceert evenwel een forse toename van de mogelijkheden tot het afnemen van lichaamsmateriaal voor DNA-onderzoek. Daarnaast valt te constateren dat los van de beoogde wetswijziging de mogelijkheden tot DNA-onderzoek in steeds ruimere mate worden benut. De afgelopen maanden heeft onderzoek plaatsgevonden naar de kosten van de uitbreiding van de mogelijkheden van DNA-onderzoek. Daaruit komt naar voren dat alleen al de intensivering van de toepassing van DNA-onderzoek inclusief die bij inbraken het aantal onderzoeken waarschijnlijk met ongeveer 13.000 zal doen stijgen. Ter vergelijking: thans wordt per jaar in ongeveer 600 à 700 zaken DNA-onderzoek verricht. In totaal wordt geschat dat de kosten voor de strafrechtelijke keten van de voorziene uitbreiding ten minste 15 mln. structureel op jaarbasis en ruim 12 mln. incidenteel zullen bedragen. Dit is inclusief de keteneffecten bij justitie en politie en op basis van een stijging van het ophelderingspercentage met 6%, zoals is gebleken uit de pilot inzake DNA bij woninginbraken.

Ik zie een mogelijkheid om de aanloopkosten van 1 à 2 mln. binnen mijn begroting voor het komende jaar op te vangen. Ik zal er mijn uiterste best voor doen om de financiering van de overige kosten veilig te stellen. Daartoe zal ik de Kamer bij gelegenheid van de Voorjaarsnota 2000 informeren. Hiermee denk en hoop ik ook adequaat te hebben gereageerd op het amendement van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Wat houdt dit in voor uw beoordeling van mijn amendement? Neemt u het over, zodat een en ander in de begrotingssystematiek omgebogen kan worden?

Minister Korthals:

Dat neem ik over, zodat wij overigens langs de weg van geleidelijkheid – ik meen dat u dat ook propageert – DNA-onderzoek zullen toepassen voor misdrijven met een strafbereiding van vier jaar of meer. Ik zou het liefst dat bedrag van 1 mln. in mijn begroting zelf vinden – ik zie daartoe mogelijkheden – en niet in de post die door de heer Dittrich is aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dus u wilt de post diversen niet verder aantasten en u wilt dat bedrag vinden in de plooien van uw begroting.

Minister Korthals:

Dat hoop ik. Ik heb echter net toegezegd dat het zeker zal gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Dat is voor mij essentieel om te weten of ik mijn amendement handhaaf. U zegt dus toe: dat bedrag van 1 mln. vind ik in de begroting.

Minister Korthals:

Ja.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij het desbetreffende amendement wil overnemen. Ik vraag de leden of daartegen bezwaar bestaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik hoorde de minister twee dingen zeggen. Hij noemde grotere bedragen en zei: ik zal het bij de Voorjaarsnota regelen. Dat is iets anders dan een amendement overnemen.

Minister Korthals:

Ik zeg nu dat volgend jaar een bedrag van 1 mln. beschikbaar komt voor uitbreiding van het DNA-onderzoek. Ik vind dat dit DNA-onderzoek prioriteit moet krijgen, vooral voor levensdelicten en ernstige zedendelicten. Dat miljoen zal ik in de begroting vinden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat gebeurt dus nu al. Dat wordt een wijziging in deze begroting. Wat gebeurt er dan bij Voorjaarsnota?

Minister Korthals:

Dan moeten wij zoeken naar mogelijkheden om het bedrag verder aangevuld te krijgen. Ik heb gezegd dat het meer gaat kosten. Ik vrees dat wij dat bedrag niet meteen rond krijgen, maar geleidelijk opbouwen. Voor 2001 moeten wij er dan 2 mln. bij hebben, enz. Uiteindelijk wordt het 15 mln.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan is het mij duidelijk en ben ik het ermee eens dat het amendement wordt overgenomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan mij daarbij aansluiten.

De voorzitter:

Het amendement-Dittrich (stuk nr. 10) is overgenomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het antwoord aan mevrouw Kalsbeek is mij nog niet helemaal duidelijk. De minister zegt dat er vaart moet worden gemaakt met de uitbreiding. 1 mln. zou genoeg zijn voor de begroting die wij hier bespreken. Daarna zou het om 15 mln. structureel gaan. Ik kan mij de opbouw van 1 mln. naar 15 mln. niet voorstellen, als het gaat om snel iets opbouwen. Ik begrijp ook niet op welk moment en op welke manier de 12 mln. incidenteel dan aan de orde zijn.

Minister Korthals:

Uiteraard moet er meer opslagruimte en andere ruimte zijn. Daarvoor wordt een incidenteel bedrag begroot. Verder zal ik 1 mln. oplopend tot 15 mln. beschikbaar moeten krijgen, willen wij het DNA-onderzoek voor misdrijven met een strafbedreiging van vier jaar of meer mogelijk kunnen maken. Voor het eerste jaar, 2000, is het 1 mln. Ik zal voorstellen doen hoe ik verder aan dat bedrag dat moet oplopen tot 15 mln. zal komen. Ik zeg nu al dat ik niet kan garanderen, dat het in 2001 al 15 mln. zal zijn. Ik zal dan ook aangeven hoe de incidentele kosten worden gedekt.

De heer Nicolaï (VVD):

Geeft de minister dan ook aan waar de 12 mln. vandaan komt?

Minister Korthals:

Ja.

Graag wijd ik in dit kader enkele woorden aan de toepassing van DNA-onderzoek in het kader van de veroordeling en jegens TBS-gestelden. Tot dusverre is DNA-onderzoek slechts als onderzoeksmethode toegestaan. In het kader van de opheldering van een concrete verdenking mag het DNA worden onderzocht. Als bijvangst mag het verkregen profiel worden opgeslagen in de DNA-databank. Die opslag in de databank is er met name op gericht, in geval van recidive de verdachte gemakkelijker te kunnen achterhalen. Naar mijn mening is er reden om te onderzoeken of DNA-onderzoek onder omstandigheden niet ook los van een concrete verdenking moet kunnen plaatsvinden.

Om te beginnen is het thans niet mogelijk DNA-onderzoek te plegen bij TBS-gestelden. Ik wil onderzoeken of wij dat toch niet mogelijk zouden moeten maken, vooral in het geval van zedendelinquenten. De praktijk heeft nu eenmaal uitgewezen, dat een aanmerkelijk deel van degenen die na hun TBS zijn vrijgelaten recidiveert. Het gaat bij die recidive in een deel van de gevallen om zeer ernstige delicten. Mij lijkt het in beginsel wenselijk, dat met het oog op de opsporing in die gevallen de DNA-profielen van TBS-gestelden in de DNA-databank kunnen worden opgenomen.

Dat kan twee doelen dienen. In de eerste plaats wordt de opsporing in dat geval vergemakkelijkt. In de tweede plaats kan het feit dat de TBS-gestelde weet dat hij in de databank zit hem er soms misschien van weerhouden, een delict te plegen. Hij weet immers dat hij gauw als dader achterhaald kan worden. Het opnemen van het DNA-profiel van de TBS-gestelde in de DNA-databank wordt derhalve gerechtvaardigd door het recidiverisico.

Dat risico kan overigens in verschillende gevallen heel anders liggen. Het lijkt mij daarom wenselijk, in dit kader van een individuele beoordeling uit te gaan, waarbij de rechter een belangrijke rol moet spelen. Dat geldt ook als het DNA-onderzoek in het kader van een proefverlof noodzakelijk wordt geacht. Ik wil de Centrale raad voor de strafrechttoepassing vragen, hieromtrent advies uit te brengen. Mijn insteek is derhalve duidelijk.

Ik wil de centrale raad daarbij een tweede vraag voorleggen. Ik wil ook laten onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is, de rechter de mogelijkheid te geven om bij veroordeling een verplichting tot DNA-onderzoek te laten opleggen. Het is denkbaar dat er om welke reden dan ook in het vooronderzoek is afgezien van DNA-onderzoek. Het huidige gebrek aan capaciteit kan daar bijvoorbeeld een rol bij gespeeld hebben. De zittingsrechter kan echter op goede gronden tot de conclusie komen dat het toch wenselijk is, het DNA-profiel van de betrokkene in de DNA-databank op te nemen. Zo kan het gaan om iemand die al eerder misdrijven heeft gepleegd. De rechter kan het gevaar van recidive bijvoorbeeld om die reden hoog inschatten. Ik wil erover nadenken of wij dan de zittingsrechter niet ook de mogelijkheid zouden moeten geven, het profiel van degenen die hij veroordeelt, in de databank te laten opnemen. Ik wil de centrale raad dus ook op dit punt om advies vragen.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat de rechter dit bij een veroordeling zou moeten kunnen opleggen. Dit betekent dat dit niet zal kunnen bij degenen die al veroordeeld zijn. Gaat u er nu ook advies over vragen of het ook zou kunnen worden opgelegd bij een TBS-zitting, de herhalingszitting die eens in de zoveel jaar plaatsvindt? Dan dekt u namelijk ook degenen die nu al TBS hebben gekregen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is inderdaad de derde situatie. Daarbij gaat het om de vraag, of in de wet geregeld zou moeten worden dat ook de profielen van personen die reeds veroordeeld zijn, in de databank worden opgenomen. Een dergelijke regeling zou verder gaan dan DNA-onderzoek in beide genoemde situaties. Na een veroordeling is voor de betrokkene in beginsel de kous af. Bij een TBS-veroordeling is het anders, daarbij moeten nog steeds beslissingen genomen worden. Mag de betrokkene met proefverlof? Moet de TBS worden beëindigd? DNA-onderzoek bij een veroordeelde die zijn straf al heeft gekregen of die misschien zelfs al uitgezeten heeft, gaat naar mijn oordeel dan ook zeer ver.

De heer Dittrich (D66):

Maar zou u niet kunnen vragen hoe de centrale raad hierover denkt, om op basis daarvan definitief te beoordelen of het inderdaad te ver gaat?

Minister Korthals:

De vraag is natuurlijk, hoe je dit zou kunnen effectueren. Ik denk dat er geen oplossing voor te vinden is. Daarbij komt dat de capaciteit bij DNA-onderzoek momenteel niet toereikend is om aan de vraag te voldoen. Uit het voorgaande vloeit voort dat ik een aantal uitbreidingen van de toepassing van DNA-onderzoek voorsta die nog voor extra aanbod zullen zorgen. Ik vind dat wij tegenover de burgers geen verwachtingen mogen wekken die wij waarschijnlijk niet waar kunnen maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat betekent dit voor de procedure van het wetsvoorstel? Advies vragen kost tijd; wanneer denkt de minister over die adviezen te kunnen beschikken en wat betekent dit voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel? Wachten wij daarop of gaan wij door?

Minister Korthals:

Op zichzelf hebben die adviezen niets met het wetsvoorstel te maken, dus daar kunnen wij gewoon mee doorgaan. Het wetsvoorstel geldt voor degenen aan wie TBS wordt opgelegd, het advies heeft betrekking op mensen die deze status al hebben, dus dat is echt een andere categorie. Overigens, als er enorm op wordt aangedrongen om hierover advies te vragen aan de centrale raad, dan heb ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog een vraag over het afnemen van DNA bij proefverlof. Het doel van deze maatregel is mij eigenlijk niet duidelijk. Is dat voorkomen dat iemand tijdens een proefverlof in de fout gaat, en is het dus een preventieve maatregel? Of is het alleen een maatregel om de opsporing na een delict te vergemakkelijken? Als dit laatste het geval is, dan is mij de relatie met het proefverlof niet duidelijk.

Minister Korthals:

Het is beide, zoals ik ook heb aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar als het preventief bedoeld is, is het toch dubbelop? Een proefverlof zou preventief moeten werken, iemand mag naar huis bij wijze van proef en als het fout dreigt te gaan, moet hij terug. Daar gaat al een preventieve werking van uit, dus waarom nog een DNA-profiel erbij?

Minister Korthals:

In het kader van het proefverlof zullen mensen de bereidheid tonen om het DNA-profiel te laten maken, en dat vinden wij belangrijk. Wanneer de TBS eindigt, hebben wij dan daadwerkelijk het DNA-profiel. De kans dat iemand in herhaling vervalt, wordt waarschijnlijk iets kleiner omdat hij weet dat hij sneller gepakt kan worden. Als hij niettemin toch in herhaling vervalt, is de pakkans groter.

De voorzitter:

Het valt mij op dat, als er iemand interrumpeert, meteen alle sprekers komen. Er staat nergens in het Reglement van orde dat dit moet. Ik vind dat de minister nu zijn betoog moet voortzetten. In de volgende ronde is de heer Nicolaï weer aan de beurt.

Minister Korthals:

Ik kom op het belangrijke punt van de second opinion door het openbaar ministerie. In de afgelopen tijd is er bij verschillende gelegenheden kritiek geuit op de handelwijze van het openbaar ministerie. Concreet is toen het idee opgekomen, te kunnen beschikken over een second opinion over de wijze waarop het openbaar ministerie in strafzaken handelt. Mevrouw Kalsbeek, de heer Van de Camp en de heer Dittrich refereerden in eerste termijn aan deze kwestie. Ook binnen het openbaar ministerie is hierover gesproken. Op 14 september heb ik nog met de Kamer gesproken over de mogelijkheden voor het verkrijgen van een second opinion bij ingewikkelde en vastgelopen strafzaken. Ik heb toen mijn bezwaren uiteengezet tegen een geïnstitutionaliseerd second-opinionstelsel voorzover het de structuur van het openbaar ministerie doorkruist. Dit neemt niet weg dat bezien kan worden welke mogelijkheden er bestaan voor een systeem van second opinion dat past binnen de lijnverantwoordelijkheid van het openbaar ministerie.

Het college van procureurs-generaal heeft op mijn verzoek deze mogelijkheden nader onderzocht. Gebleken is dat binnen het openbaar ministerie de behoefte wordt gevoeld, bij kernbeslissingen in de opsporing en vervolging de officier van justitie meer de mogelijkheid tot collegiale toetsing te bieden. Voorbeelden van dergelijke kernbeslissingen zijn de start en het op voorhand afgrenzen van het opsporingsonderzoek, het staken, doorzetten dan wel uitbreiden van het opsporingsonderzoek, het aanwenden van dwangmiddelen en het aanhouden dan wel in verzekering stellen van personen. Zeker in zaken die door ernst, ingewikkeldheid, rechtsontwikkeling of publieke impact geen verkeerde inschatting van kernbeslissingen kunnen velen, ondersteunt een toetsingssysteem de professionaliteit van het openbaar ministerie. Voorts kan het inroepen van een second opinion de emotionele acceptatie vergemakkelijken van beslissingen die technisch verantwoord zijn, maar voorzienbaar tot maatschappelijke discussie zullen leiden. Bij de second opinion kan tevens adviserend aandacht worden gegeven aan de communicatieve aspecten rondom een beslissing ten opzichte van slachtoffers, nabestaanden en de pers.

Het college van procureurs-generaal heeft op grond van deze bevindingen inmiddels ingestemd met de kaders van een interne second-opinionregeling. Het doel van de regeling is, het inroepen van collegiale toetsing vanzelfsprekender te maken. Ik zal de Kamer op zeer korte termijn schriftelijk nader hierover informeren.

De heer Dittrich (D66):

Kan ook een burger die twijfelt aan een beslissing in het strafrechtelijk onderzoek, een second opinion aanvragen? Of kan alleen de officier van justitie dit als hij twijfelt en feedback nodig heeft?

Minister Korthals:

De twijfel kan bij de officier van justitie ontstaan door een vraag van een burger. In die zin heeft de betrokkene er langs indirecte weg wel degelijk invloed op.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet in de interne regeling opgenomen die het college van procureurs-generaal heeft uitgedokterd.

Minister Korthals:

Nee, maar het zit er indirect wel in.

De heer Dittrich (D66):

Bent u ertoe bereid, toe te zeggen dat het er ook direct in komt te zitten, zodat het zichtbaar is, zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven?

Minister Korthals:

Als daarmee maar niet het recht wordt gegeven dat het daadwerkelijk gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

Mijn voorstel was dat iemand binnen het OM de aanvraag bekijkt en daarna beoordeelt of zo'n zaak aan de deskundigen kan worden overgedragen.

Minister Korthals:

Naar mijn idee zijn wij het eens, behalve dat u wilt dat het op schrift gesteld wordt.

De heer Dittrich (D66):

Wij zijn het niet helemaal met elkaar eens, maar ik kom hierop in mijn tweede termijn terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik sluit mij aan bij de heer Dittrich. In de schriftelijke antwoorden wordt niet over een actieve houding van de burger gesproken. Een ander punt is echter dat de second opinion niet openbaar is. Wat is daar de reden van? Het is mogelijk dat een slachtoffer geen weet heeft van een second opinion.

Minister Korthals:

Dat is mogelijk en daar is geen bezwaar tegen. In bepaalde gevallen – maar dat vereist nadere uitwerking – kan het slachtoffer daar wel van op de hoogte worden gesteld. Ik zal de Kamer hierover nader informeren zodat een verdere discussie mogelijk is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Procureur-generaal Ficq heeft dit voorstel gedaan omdat hij vaststelde dat er communicatiestoornissen waren tussen het slachtoffer en het OM. Het slachtoffer zelf moet ergens aan de bel kunnen trekken met de vraag of een andere deskundige binnen het OM de kwestie nogmaals bekijkt. Dit is echter wezenlijk iets anders dan een verbeterde collegiale toetsing waarover de minister spreekt.

Minister Korthals:

Wij moeten ervoor waken dat bij zware strafzaken die grote emotionaliteit oproepen steeds een second opinion gevraagd wordt. Dit betekent namelijk een enorme belasting voor het OM. Hiervoor moeten structuren zijn op grond waarvan dit goed zal verlopen. Daarom wil ik dat er intern getoetst wordt. Dit werkt bovendien louterend voor het OM zelf.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Uw overwegingen zijn legitiem, maar de kernvraag is of het slachtoffer zelfstandig toegang krijgt tot het OM om een second opinion te vragen. Het antwoord daarop is eigenlijk neen.

Minister Korthals:

Integendeel, ik zeg hier ja op. Het slachtoffer mag dit vragen. Als echter de volgende vraag luidt of hij recht heeft op een second opinion, is het antwoord neen.

Ik wil enige opmerkingen maken over de positie van het slachtoffer. De heer Rouvoet vroeg naar de verruiming van de strafrechtelijke schadevergoeding en naar de positie van het slachtoffer in Nederland in vergelijking met de rest van de EU. Het Wetboek van Strafvordering biedt de benadeelde van een strafbaar feit sinds 1995 voldoende mogelijkheden, zijn schade te verhalen in het strafproces. De hoogte van de schade doet er niet meer toe, mits de vordering van eenvoudige aard is. Bovendien brengen de schadebemiddelaars op de parketten ook de nodige schaderegelingen tussen verdachten en benadeelden, slachtoffers, tot stand. Schadevergoeding via het strafproces zal alleen nog maar toenemen nu de bureaus voor rechtshulp in samenwerking met de parketten steeds meer adviezen geven over de invulling van voegingsformulieren zodat vorderingen eerder en gemakkelijker door de strafrechter kunnen worden toegewezen.

Met betrekking tot de invordering van de schadevergoeding merk ik het volgende op. Indien naast de toewijzing van de civiele vordering tevens een schadevergoedingsmaatregel wordt opgelegd, hetgeen overigens steeds meer voorkomt, verzorgt het CJIB de invordering van het slachtoffer. Mocht dit onverhoopt niet lukken, dan kan de benadeelde altijd nog het civiele vonnis ten uitvoer leggen. Doorgaans veroordeelt de rechter de verdachte in de te maken kosten daarvan. De vraag over de positie in Europa kan niet zonder meer met ja of neen beantwoord worden. Daarvoor zijn de rechtsstelsels van de landen in Europa te verschillend. Ook besteden zij op verschillende wijze aandacht aan slachtoffers van misdrijven. Van belang is ook hoe in de praktijk invulling gegeven wordt aan slachtofferzorg. In Nederland gebeurt dat op een serieuze wijze. Binnenkort verschijnt een door het ministerie van Justitie gefinancierd vergelijkend onderzoek van de Katholieke Universiteit Brabant over slachtofferzorg in een aantal landen van de Raad van Europa, gebaseerd op een aanbeveling van de Raad van Europa inzake slachtofferzorg. Ik neem aan dat hiermee de vraag van de heer Rouvoet is beantwoord.

Ik kom nu bij het spreekrecht van slachtoffers voor de rechter. In alle gevallen kan het slachtoffer als getuige worden aangemerkt en worden opgeroepen om op de openbare terechtzitting te worden gehoord. In de afgelopen vijftien jaar zijn omvangrijke wettelijke maatregelen en beleidsmaatregelen genomen die een erkenning en verbetering van de positie van het slachtoffer hebben betekend. Zo is het verkrijgen van schadevergoeding vereenvoudigd, is de maatregel "schadevergoeding aan een slachtoffer" toegevoegd aan het sanctiepakket en zijn uitvoerige aanwijzingen ten behoeve van het openbaar ministerie en de politie tot stand gebracht. In mijn opvatting dient het spreekrecht ter zitting niet los gezien te worden van de diverse momenten in het strafproces waarop het slachtoffer, indien hij dat wenst, op de hoogte gehouden wordt van het verloop van het strafproces en van de door politie, openbaar ministerie en andere instanties te geven slachtofferzorg. De politie en de officier van justitie zijn verplicht, slachtoffers van de belangrijkste beslissingen in het strafproces op de hoogte te houden. Het is dus zeker niet zo dat, zoals ik in een ochtendblad las, het strafproces over de hoofden van slachtoffers heen gevoerd wordt. Op onderdelen, bijvoorbeeld door de vorming van een eenloketfunctie bij politie en openbaar ministerie en de ondersteuning bij de invulling van het voegingsformulier, wordt die slachtofferzorg nog eens verbeterd. In zeer ernstige zaken is het regel dat de officier van justitie een zogenaamd slachtoffergesprek aanbiedt, voorafgaande aan de zitting. In dat gesprek kunnen de slachtoffers bijvoorbeeld ook vertellen over het verdriet en de ontreddering die het misdrijf voor hen met zich mee heeft gebracht. De officier van justitie zal dat, mede optredend namens het slachtoffer, in zijn requisitoir betrekken. Het slachtoffer wordt derhalve op serieuze wijze betrokken in het strafproces.

Ik kom terug op de noodzaak van een wettelijke regeling. Ik ben bereid, te onderzoeken op welke wijze de stem van het slachtoffer en eventuele nabestaanden beter op de terechtzitting kan worden gehoord. Het voorstel van de heer Dittrich lijkt op het eerste gezicht weliswaar sympathiek, maar wij moeten ons ook realiseren dat het niet zonder meer past in het huidige systeem van het wetboek. Ik wil het onder zoek dan ook uitvoeren in het kader van de beoordeling van andere voorstellen waarin de positie van overige deelnemers aan het strafproces – ik denk aan getuigen, deskundigen, de verdachte, de officier van justitie en de rechter – opnieuw wordt bezien. In dit kader past een door mij gesubsidieerd onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en de Katholieke Universiteit Brabant, waarin de grondslagen van het Wetboek van Strafvordering opnieuw in hun samenhang worden bekeken. Het voorstel voor het spreekrecht voor slachtoffers is vorige maand op een symposium in Groningen gedaan bij de eerste presentatie van de resultaten, in navolging van een artikel van de heer De Roos in het NJB. Het lijkt mij wenselijk, de voorstellen van de genoemde onderzoeksgroep goed en serieus op hun merites en hun onderlinge samenhang te bezien. Wellicht kunnen in mijn oordeelsvorming worden betrokken de ervaringen met het spreekrecht van slachtoffers in de ons omringende landen. Zo mogelijk zal ik de Kamer dan ook zo spoedig mogelijk een notitie hierover doen toekomen.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft allerlei wat meer procedureel getinte argumenten gegeven. Wat is echter het hoofdbezwaar als een slachtoffer op de terechtzitting het woord voert en vertelt wat voor impact het misdrijf op hem en zijn persoonlijk leven heeft gehad? De minister zegt zelf al dat bij ernstige zaken de officier van justitie dit namens het slachtoffer vertelt, nadat er gesprekken zijn geweest. Waarom zou de minister dat recht niet aan het slachtoffer zelf geven?

Minister Korthals:

U laat mij nu de andere kant vertellen, mijnheer Dittrich, terwijl ik eerst nog met een notitie kom. Ik vind op het eerste gezicht – laat ik het zo zeggen – dat de organisatie van de terechtzitting in handen behoort te zijn en te blijven van de rechter die het voorzit. In zware zaken zie je vaak dat het slachtoffer in de gelegenheid gesteld wordt – óf als getuige óf in een andere hoedanigheid – om het woord te doen.

Het tweede principieel niet onbelangrijke punt is dat het in het strafproces om waarheidsvinding gaat en daartoe draagt dit op zichzelf niet bij. Wellicht moet je uiteindelijk constateren dat je in het strafprocesrecht een wat vreemde eend in de bijt hebt. Maar laten wij deze zaak nu eens rustig bekijken aan de hand van die twee onderzoeken en dan van gedachten wisselen over de vraag, of het nu wel op niet verstandig is.

De heer Dittrich (D66):

De gedachtewisseling vindt voor een deel hier plaats. Het eerste argument van de minister is, dat de rechter de leiding over de strafzitting heeft. Waar haalt de minister het idee vandaan dat, als het slachtoffer spreekrecht heeft, de leiding van de strafzitting niet meer bij de rechter is, dat de rechter dat als professional niet meer aan zou kunnen?

Minister Korthals:

Het kan van invloed zijn op de orde van de zitting. Dat zou ik graag ter beoordeling aan die rechter willen laten.

De heer Dittrich (D66):

Maar ook in het voorstel van D66 blijft het zo, dat de rechter de orde bewaakt op de zitting. Als er bijvoorbeeld enorme emotionaliteiten plaatsvinden, kan de rechter orde op zaken stellen.

Minister Korthals:

Maar de rechter kan toch ook spreekrecht toestaan aan het slachtoffer als hij dat nodig vindt? U wilt het echter wettelijk vastleggen, mijnheer Dittrich, en daarmee is de rechter gebonden aan iets dat in wezen niet echt een bijdrage levert aan de waarheidsvinding.

De heer Dittrich (D66):

Maar de minister legt zich neer bij het feit dat het van de individuele rechter afhangt of een slachtoffer het recht krijgt op de zitting kort het woord te voeren. De ene rechter wil dat en staat dat ook toe en andere rechters doen dat niet. In die zin ontstaat er rechtsongelijkheid.

Minister Korthals:

Alle strafzaken zijn ook verschillend. Het hangt niet alleen af van de individuele rechter maar ook van het verschil in strafzaken. In het ene geval wil je het juist wel en in het andere geval juist niet. Ik kan mij dat voorstellen. Bovendien kan het de duur van de terechtzitting geweldig verlengen. Het zijn misschien wat mindere argumenten, maar u moet die niet onderschatten.

Al deze argumenten leiden mij in ieder geval tot de mening dat het niet verstandig is om het nu te doen. Ik ben echter bereid dat in het kader van de genoemde onderzoeken nog nader te bestuderen Ik heb ook gezegd dat er een afzonderlijke notitie komt over dit thema. Laten wij het nog eens goed bespreken wanneer wij alles precies op een rijtje hebben gezet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste keer nu op dit punt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb veel vragen hierover, maar ik begrijp dat die nu niet kunnen worden gesteld. Nog één vraag dan. De minister hanteert als argument dat het gaat om de waarheidsvinding op de zitting. Dat is juist, maar dat is de waarheidsvinding ten opzichte van de verdachte. Vindt de minister niet dat het inkleuren van de invloed van het misdrijf op het slachtoffer – als de slachtoffer dat sprekend op de zitting naar voren brengt – kan bijdragen aan de mogelijkheid om een passende straf te kunnen opleggen als de rechter vindt dat de verdachte veroordeeld moet worden?

Minister Korthals:

Je kunt ook het tegendeel beweren, namelijk dat het juist goed is dat het via enige afstand gedaan wordt middels de officier van justitie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! U zei de laatste keer, dus ik houd erover op. Ik constateer dat wij het absoluut niet met elkaar eens zijn. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer De Wit (SP):

Naar mijn smaak heeft de heer Dittrich in zijn eerste termijn een heel belangrijk punt aangesneden. In een bijzin merkte hij in het kader van dit voorstel op, dat voorkomen dient te worden dat de aanwezigheid van het slachtoffer op de zitting leidt tot een soort tweede openbare aanklager.

Kan de minister nu al aangeven hoe hij dat ziet? Ziet hij het als een risico dat er door de aanwezigheid van het slachtoffer op de zitting een totaal andere sfeer ontstaat, waardoor de rechter toch anders tegen de zaak gaat aankijken en er dus sprake is van een soort beïnvloeding van de rechter?

Minister Korthals:

Op zichzelf vind ik het niet gek als de rechter beïnvloed wordt door de emoties van het slachtoffer. Ik vind dat die emoties op een goede en objectieve wijze zouden moeten worden vastgelegd in het requisitoir van de officier van justitie. Ik weet niet of spreekrecht van het slachtoffer daar een werkelijke bijdrage aan levert. Misschien krijgen wij dan taferelen die wij uiteindelijk liever niet in de rechtszaal willen hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Binnen 36 minuten hebben wij nu drie keer een notitie toegezegd gekregen. Ook bij deze zou ik willen vragen: wanneer verschijnt zij?

Minister Korthals:

De andere notities zullen op vrij korte termijn verschijnen. Ik denk dan aan nog vóór het eind van het jaar of in het voorjaar. Het streven is erop gericht om ook deze notitie binnen redelijke termijn te laten verschijnen. Ik kan de ingewikkeldheid van de problematiek die hierbij speelt, niet geheel overzien. De heer Van de Camp kent de voortvarendheid van de regering.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarom vraag ik er juist naar.

Minister Korthals:

Het is dus eigenlijk een overbodige vraag.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer zal de nota naar aanleiding van het verslag bij het DNA-wetsvoorstel verschijnen?

Minister Korthals:

Die zal vermoedelijk nog deze maand worden uitgebracht.

Voorzitter! Een eenmaal opgelegde straf of maatregel moet ten uitvoer worden gelegd. Dat is de feitelijke leedtoevoeging. In de tenuitvoerlegging zelf moet geen extra leedtoevoegend element zitten. Wil de tenuitvoerlegging bijdragen aan de terugdringing van de criminaliteit, dan moeten er zelfs dingen gebeuren om te voorkomen dat de leedtoevoeging te veel schade toebrengt. Daarnaast is het moment direct na de tenuitvoerlegging ook een geëigend moment om te trachten de gestrafte op het rechte pad te brengen. Dat betekent dat geïnvesteerd wordt in de gestrafte, iets wat vaak als wrang ervaren wordt, maar wat toch uiterst rationeel is.

Een bijzondere positie neemt daarbij de TBS-maatregel in. Er zijn enkele afschuwelijke misdrijven geweest van personen die TBS hadden ondergaan. Deze misdrijven hebben onze maatschappij opgeschrikt en hebben gezorgd voor een roep om hardere maatregelen. Alle woordvoerders hebben in eerste termijn aandacht besteed aan harde maatregelen op het gebied van TBS. Zelf heb ik al eerder, bijvoorbeeld afgelopen zondag in het programma Buitenhof, aangegeven dat ik verdergaande maatregelen wil onderzoeken ten aanzien van zedendelinquenten. Kamerbreed is aandacht besteed aan de problematiek van de zedendelinquenten. Het is duidelijk dat in dit thema de afwegingen die ik in mijn inleiding naar voren heb gebracht, in optima forma aanwezig zijn. Even duidelijk is dat ik van mening ben dat dit een zeer grote problematiek betreft, omdat de verschillende belangen hier samenkomen, de belangen van de slachtoffers, van familie en buurtbewoners en van daders.

In dit geheel wil ik afgewogen kunnen oordelen over de te nemen maatregelen. De rechten van slachtoffers, de samenleving en de delinquenten moeten in goede balans zijn. Dit betekent dat de Kamer van mij geen boude uitspraken over snel in te voeren nieuwe beleidsmaatregelen zal horen. Dat past niet bij deze problematiek. Ik zou hier ook de indruk willen wegnemen die de afgelopen dagen door sommigen in de media naar voren is gebracht, als zou ik aan deze problematiek niets hebben gedaan. Het gaat vooral om onderzoek dat nu zijn vruchten gaat afwerpen. Zo is onderzoek gedaan naar jeugdige pedoseksuelen, om onder andere te komen tot een goed screeningsinstrument. Ook worden systematisch de praktijken in andere landen onderzocht om te kunnen leren van deze ervaringen. Ik benadruk dat dergelijk onderzoek noodzakelijk is om te komen tot een afgewogen beleid. Dat is wat anders dan een gebrek aan daadkracht. De heer Van de Camp mag dit opvatten als een reactie op de inleiding van hem gisteren. De aandacht die deze kwestie heeft gekregen, de maatregelen die zijn voorgesteld, verdienen een helder kader, waarin de effectiviteit van de maatregelen en de verhouding tot de hoogte van een mogelijk risico van recidive vooropstaan. Ik zeg toe dat hierover op korte termijn een notitie naar de Kamer zal worden gestuurd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat betekent dat u nu in eerste termijn niet op een van de voorstellen van de collega's en van mijzelf ingaat?

Minister Korthals:

Ja, daar ga ik wel op in.

Door de heer Van de Camp, mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich is specifiek gewezen op enkele knelpunten bij de behandeling van zedendelinquenten. Voorop staat dat TBS een behandeling, een verpleging, inhoudt. Ik vind dat de behandeling van zedendelinquenten niet beperkt moet worden tot verpleging in TBS-inrichtingen. Een specifiek aspect van de behandeling is de door de woordvoerders van CDA en VVD bepleite farmacotherapie. Laat ik hierover duidelijk zijn: medicatie is heel gewoon in een TBS-behandeling. Voor vooral agressieve zedendelinquenten biedt farmacotherapie geen soelaas. Wanneer de behandeling in de TBS-inrichting zodanige vruchten heeft afgeworpen dat de veroordeelde verlof kan worden toegekend, kan tevens als voorwaarde voor het verlenen van dit verlof worden gesteld dat bepaalde medicijnen worden ingenomen. Hier is geen sprake van dwang, maar meer van drang. Niet instemmen met de voorwaarde betekent immers geen verlof.

Het verlof is een ander knelpunt in de discussie waarover, zoals mevrouw Kalsbeek al aangaf, hier en daar onduidelijkheid bestaat. Iedereen is geschokt wanneer een TBS-verpleegde zich tijdens een verlof schuldig maakt aan een zedendelict. Wij moeten dit echter ook in het perspectief zien dat dit zelden gebeurt. Het gaat om enkele incidenten op circa 32.000 verlofbewegingen per jaar, dat wil zeggen momenten waarop TBS-gestelden buiten de kliniek komen, bijvoorbeeld om een boodschap te doen.

Naast verlof speelt ook de voorwaardelijke beëindiging een rol. Na de wetswijziging van 1997 is het voor de rechter mogelijk geworden om de TBS onder het stellen van voorwaarden te beëindigen. Deze mogelijkheid is van belang, gezien de wenselijkheid om de terugkeer in de maatschappij zoveel mogelijk geleidelijk te doen verlopen. Op dit punt wil ik graag stilstaan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de lengte van de periode van maximaal drie jaar. Deze regel geldt, zoals gezegd, sinds 1997. De TBS-wetgeving die dat jaar in werking is getreden, wordt momenteel geëvalueerd. Nadrukkelijk wordt in deze evaluatie bekeken of deze termijn voldoende mogelijkheden biedt. Ik wil deze evaluatie eerst afwachten alvorens een beslissing te nemen over wijziging van deze termijn. De evaluatie zal worden afgerond in de herfst van volgend jaar. Dat duurt dus toch weer langer dan ik de heer Van de Camp zojuist heb gezegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Is de minister aan het slot van dit onderwerp gekomen?

Minister Korthals:

Nee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister eerst zijn antwoord over dit onderwerp afrondt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Overigens wil ik opmerken dat de duur van de voorwaardelijk beëindigde TBS weliswaar maximaal drie jaar is, maar dat de fase die daaraan voorafgaat, namelijk die van het proefverlof, niet in duur beperkt is. Uit het recente onderzoek van het WODC naar de recidive bij ter beschikking gestelden is ook gebleken, dat de mate van recidive hoger was in de gevallen waarin de rechters tegen het advies van de TBS-inrichting de maatregel beëindigden. Op zichzelf is deze informatie niet nieuw, want reeds in de beleidsnota "TBS, een bijzondere maatregel" uit 1991 werd dit probleem geconstateerd. Het is nu juist met het oog hierop dat de wet in 1997 is gewijzigd. Voordien kon de rechter maar twee beslissingen nemen: de TBS verlengen of beëindigen. In de praktijk bleek dit een knelpunt. Veel ter beschikking gestelden kwamen rauwelings op straat te staan met alle gevolgen van dien. Naar aanleiding hiervan zijn verschillende maatregelen genomen. In de eerste plaats zijn de verlengingsadviezen van de inrichtingen aanzienlijk verbeterd, zodat de rechter een beter zicht heeft op de gevaarlijkheid van de terbeschikkinggestelde of de kans dat hij zal recidiveren. Voorts zijn TBS-inrichtingen en rechterlijke macht met elkaar in gesprek gekomen om ervaringen met elkaar uit te wisselen. Periodiek worden daartoe themadagen georganiseerd. Dit heeft tot een beter begrip over en weer geleid. Voorts is, zoals reeds aangegeven, de wet aangepast. De rechter heeft nu een derde mogelijkheid bij de beslissing om de TBS al dan niet te verlengen: hij kan TBS onder het stellen van voorwaarden beëindigen. Met al deze maatregelen kan het percentage van de zogenaamde contraire niet-verlengingen worden teruggedrongen.

Voorzitter! Ik kom terug op de mogelijkheden van de farmacotherapie. Een van de voorwaarden daarvoor is het innemen van bepaalde medicijnen, dan wel het gedogen dat bepaalde medicijnen worden toegediend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb mijn best gedaan, verlenging van drie naar vijftien jaar inhoudelijk te beargumenteren. U doet dat nu niet. U beroept zich op het feit dat de wetswijziging nog maar kort geleden heeft plaatsgevonden. Dat is juist, en dat wist ik ook. Maar het neemt niet weg dat wij ondertussen wel een paar buitengewoon serieus te nemen problemen hebben. Kunt u inhoudelijk reageren op de argumentatie die ik heb gegeven?

Minister Korthals:

Voorzitter! De TBS wordt opgelegd, en vervolgens wordt men intensief behandeld. Het idee is natuurlijk dat bij beëindiging van de TBS diegene die uiteindelijk weer "los komt", ook beter is. Daar kunnen wel eens verkeerde inschattingen bij worden gemaakt. Helaas blijkt uit onderzoek dat die inschattingen gemiddeld in 20% van de gevallen verkeerd zijn. Daaruit blijkt ook, dat het vaker fout loopt wanneer de rechter contrair gaat aan het advies. Dan is het wel zo'n 30%. In de andere gevallen is het ongeveer 11%. Ik vind het belangrijk dat de risico-inschatting in ieder geval wordt verbeterd. Daarvoor zijn methodes, die wij proberen over te nemen. Ik denk daarbij aan de methodes, die op het ogenblik in Canada bestaan. Niettemin kan de rechter toch nog contrair gaan aan het advies. Dan heeft hij sinds kort de mogelijkheid om te kijken, of hij voorwaarden kan verbinden aan de beëindiging. Daarvoor is de termijn van drie jaar bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat uit de evaluatie blijkt, dat dat nog helemaal niet zo'n slechte termijn is. Misschien zou de termijn enigszins verlengd moeten worden, omdat de mensen dan niet ineens van het ene moment, waarop ze op grond van een advies denken niet vrij te komen, op het andere moment vrijkomen. Zij hebben dan nog even de tijd. Je kunt je afvragen of dat drie, vijf, tien of vijftien jaar moet zijn. Uitgaande van het feit dat men in beginsel beter is als men vrijkomt, moet je reclassering en overheid niet te lang met toezicht belasten. De periode moet dus in ieder geval niet te lang zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U gaat voorbij aan de kern van mijn inhoudelijke argumentatie. Deskundigen die zelf werkzaam zijn in TBS-instellingen en literatuur maken duidelijk dat de recidivekans aanzienlijk is. U hebt zelf de percentages genoemd, zelfs uitgesplitst naar gevallen waarin de rechter contrair gaat, en niet contrair gaat. Bovendien blijft de recidivekans – uiteraard weet je niet precies waar die zit, want dan hield je die mensen wel vast – vele jaren onverminderd hoog. Sommigen stellen zelfs dat dit bij zedendelinquenten na een aantal jaren oploopt. Nadat die drang de eerste jaren nog hanteerbaar blijft, loopt het na een aantal jaren op. Als je dat op basis van voorhanden zijnde wetenschappelijke gegevens weet, en je moet een afweging maken tussen die buitengewoon overzichtelijke wetswijziging en de gevolgen die kunnen optreden voor mensen – ik doel op recidive – dan is die afweging toch niet zo moeilijk?

Minister Korthals:

Nogmaals, het uitgangspunt is dat de behandeling klaar is, en dat men dus is genezen. De risico-inschatting moet worden verbeterd. Naarmate je de mensen langer onder toezicht houdt, zal het risico ongetwijfeld iets verminderen, maar dan gaat het toch wel om de vraag, hoelang je dat moet blijven doen, en hoelang je die taak als overheid op je kunt nemen. Daarvan heb ik gezegd: laten wij nu eerst de evaluatie van de wet van 1997 eens afwachten, alvorens we nu al zeggen dat die toezichtperiode bij iedereen die TBS heeft gehad, dus ook voor diegenen waarmee niets gebeurt – 4 van de 5 die het wel goed doen – wordt verlengd naar vijftien jaar. Dat is een geweldige opgave voor de overheid, voor de reclassering.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik stel vast dat u mijn inhoudelijke argumentatie niet weerspreekt. Ik denk overigens dat niet de reclassering maar de TBS-instellingen de periodieke contacten moeten onderhouden. Dat hoeft ook niet vijftien jaar lang elke maand te gebeuren. Rekening houdend met de ontwikkeling van de behandeling zal de frequentie van de contacten bepaald moeten worden. Het zal inderdaad enige inspanning vergen maar dat mag ook. Als die inspanning niet wordt geleverd, is de prijs namelijk zeer hoog.

Minister Korthals:

Men moet niet doen alsof ik probeer, allerlei risico's in te bouwen. De behandeling van iemand met TBS is juist gericht op deze aspecten. In de periode van bijvoorbeeld zes jaar zijn er proefverloven verleend en zijn de risico's daarvan beoordeeld. Na afloop van de TBS-maatregel wordt uiteindelijk besloten dat iemand naar huis kan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik stel vast dat wij van mening verschillen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gelet op de ernst van de situatie vind ik het argument van de minister dat de overheid zwaar belast wordt een zwaktebod. Als een veroordeelde in zijn oude fouten vervalt, kan er een kind verkracht worden. De minister moet alles op alles zetten om herhaling te voorkomen. De overheidsorganisatie moet zich voegen naar hetgeen dat met het oog daarop wordt overeengekomen. Ik begrijp heel goed dat er nu nog geen uitspraak over de termijn gedaan kan worden. Wat dat betreft, ben ik graag bereid om de notitie terzake af te wachten. Ik verwacht van de minister wel de principe-uitspraak dat de overheid dit probleem adequaat zal oppakken. De zwaardere belasting van de overheidsorganisatie kan geen argument hiertegen zijn.

Minister Korthals:

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat ik gezegd heb dat de overheid nog een belangrijke taak heeft omdat de kans op recidive met 20% aanzienlijk te hoog blijkt. Op grond van de Canadese inschattingsmethoden worden maatregelen genomen wanneer de rechter, tegen het advies van de behandelende staf in, de TBS-maatregel beëindigt. Met het oog daarop zal de organisatie van de reclassering verbeterd worden. Die verantwoordelijkheid voel ik wel degelijk. Wij mogen echter niet de illusie in stand houden dat recidive voorkomen wordt als het toezicht maar verlengd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij heeft niemand dat gezegd. Er wordt alleen van de overheid gevraagd om alles op alles te zetten om recidive te voorkomen. Ik heb de minister echt horen zeggen dat het een geweldige belasting voor de overheid is en dat dit voor hem een van de redenen is om een zeer lange proeftijd af te wijzen. Dit is geen sterk argument, om mij voorzichtig uit te drukken.

Minister Korthals:

Ik heb erop gewezen dat overeenkomstig de bepalingen in de wet geëvalueerd zal worden. In dat kader komt de lengte van het toezicht aan de orde. De heer Dittrich heeft overigens een termijn van vijf jaar genoemd, maar daarmee zullen ook niet alle risico's uitgesloten worden. In theorie is wellicht de kans dat er wat gebeurt kleiner als er langer toezicht wordt gehouden. Dat is echter niet bewezen. Het kan ook averechts werken als betrokkenen de stress van het toezicht blijven voelen. Het is dan ook goed om eerst de evaluatie af te wachten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik schrik van de termijnen die worden genoemd. De evaluatie is op z'n vroegst in het najaar van 2000 gereed. Wij kennen de voortvarendheid van de minister en wij zullen niet eerder dan in januari 2001...

Minister Korthals:

Dat is een flauwe opmerking. Kunt u een voorbeeld geven van situaties waarin ik mij niet aan de termijnen heb gehouden?

De heer Van de Camp (CDA):

Als je de termijnen maar lang genoeg maakt, kun je er natuurlijk altijd aan voldoen. Maar dit terzijde. Het gaat mij echter om het volgende. Wij krijgen waarschijnlijk pas in een later stadium – ik zeg het zo neutraal mogelijk – een beleidsnotitie en dat moet gepaard gaan met wetswijziging. Dat betekent dat wij ver in het jaar 2001 zitten. Ik begrijp best dat hier zorgvuldigheid geboden is, maar er zijn afwegingen te maken. Vandaag is het WODC-rapport verschenen over de recidivecijfers. Dat zijn cijfers die ons ernstig stemmen. Ik doe een dringend beroep op u om ons in het voorjaar van 2000 te informeren over deze problematiek. Die evaluatie kan ook door politieke druk vervroegd worden.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat de evaluatie volgens het schema in de herfst van het jaar 2000 zal verschijnen, maar ik zal er alles aan doen om dit proces te versnellen. Overigens kan ik op het ogenblik niet de uitspraak doen dat de evaluatie voor 15 maart 2000 afgerond zal zijn. Duidelijk moet wel zijn dat wij ons uiterste best zullen doen om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen van dit probleem dat zo sterk in de belangstelling staat.

De heer Van de Camp (CDA):

Is de minister bereid om, nadat hij de procedures heeft nagegaan, ons binnen veertien dagen te informeren over de nieuwe tijdslijn?

Minister Korthals:

Indien dat mogelijk is – ik kan nu nog niet overzien wat daarbij komt kijken – ben ik daartoe bereid.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het antwoord van de minister op de vraag waarom hij afwijzend staat tegenover verlenging van de proeftijd en het stellen van nadere voorwaarden onbevredigend. Hij voerde onder andere het argument aan dat hij ertegen was vanwege de belasting van het apparaat. Daar is al over gediscussieerd. Hij zei daarnaast dat het niet nodig zou moeten zijn, omdat iemand in principe pas wordt vrijgelaten als de kansen op recidive erg gering zijn. Maar daar gaat de minister volledig voorbij aan de kern van het probleem. Het is mooi dat een en ander iets nauwer kan worden ingeschat en dat er andere methodes worden ingevoerd en het is ook mooi dat de minister geen boude uitspraken wil doen, maar dat betreft dan de maatregelen. Ik hoop wel dat de minister hier de boude uitspraak wil doen dat het gaat om het volstrekt onaanvaardbaar hoge percentage dat in de buurt van 20 ligt en wij zullen er absoluut niet tevreden mee zijn als het tot 18 of zelfs tot 17 wordt teruggedrongen.

Minister Korthals:

Ik ben het volstrekt met de heer Nicolaï eens dat dit een veel te hoog percentage is. Ik heb al een paar methodes genoemd die mijns inziens tot een verlaging van dat percentage kunnen leiden. Het moet inderdaad drastisch worden verminderd. Het punt is evenwel dat ik blijf vrezen dat dit percentage nooit 0 zal zijn, welke maatregelen er ook genomen worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de minister voornemens apart aandacht te besteden aan mijn voorstel om de proeftijd en de voorwaardelijke periode volgend op een gevangenisstraf te verruimen als het gaat om delinquenten die geen enkele behandeling hebben gehad?

Minister Korthals:

Daar ga ik nog op in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe beoordeelt de minister de uitspraak van de heer Nicolaï dat in geval van ernstige zedendelicten de rechter eigenlijk altijd TBS op zou moeten leggen?

Minister Korthals:

Er is een criterium in de wet opgenomen op grond waarvan TBS moet worden opgelegd. Daarover worden adviezen ingewonnen bij deskundigen. Op grond daarvan baseert de rechter zijn uitspraak. Dus ik kan niet op voorhand zeggen dat het altijd zal moeten gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met andere woorden: u wenst niet af te wijken van het principe "de dader is aansprakelijk, tenzij..." en u ziet dus niets in het voorstel.

Minister Korthals:

In het geval van ernstige zedenmisdrijven moet heel zorgvuldig gehandeld worden. Ik vind echter niet dat wij nu tegen de rechter moeten zeggen dat wanneer sprake is van een ernstig zedenmisdrijf altijd TBS opgelegd moet worden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft aangegeven dat de recidivecijfers veel hoger zijn als de rechter contrair gaat aan het advies van de TBS-instelling. Dat geldt overigens voor meer van dit soort beslissingen. Bijvoorbeeld in het geval er wel een psychiatrisch rapport is en geen TBS door het OM wordt geëist of wanneer het OM wel TBS eist en de rechter daar niet toe beslist. In eerste termijn heb ik de minister al gevraagd of hij inzicht heeft in de redenen die aan dat afwijken ten grondslag liggen. Zo nee, is hij bereid om dat grondig te laten onderzoeken, opdat voor ons duidelijk is wat wij daaraan kunnen doen, zonder uiteraard de onafhankelijkheid van de rechter aan te tasten.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is een van de voorstellen die ik zelf wil doen. Er moet onderzocht worden waarom de rechter, ondanks het advies van een team, toch meent tot beëindiging te moeten overgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat impliceert opnieuw een onderzoek. Is het onderzoek van het WODC niet voldoende voor u om met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak te gaan praten?

Minister Korthals:

Nee. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat de rechter ten onrechte afwijkt van het advies van het team. Maar het kan ook zijn dat hij op zichzelf de juiste beslissing neemt, maar dat vervolgens de maatregelen die daarbij behoren, namelijk een goede begeleiding door de reclassering en dergelijke, in een te laat stadium worden genomen. Dat kan dan de reden zijn dat er een recidive komt.

De heer Dittrich (D66):

Maar het kan toch ook zo zijn dat hij afwijkt van de beslissingen in het voorstel van het team omdat bijvoorbeeld de advocaat een contra-expertise heeft aangevraagd en een andere groep psychiaters of een deskundige met een ander oordeel komt? De rechter wijkt dan dus af van de beslissing in het voorstel van het TBS-team uit de kliniek, maar hij fundeert zijn afwijking dan wel degelijk op een ander deskundigenadvies.

Minister Korthals:

De rechter kan goede gronden hebben om af te wijken van het deskundigenadvies, maar als hij dat doet, blijkt in de praktijk het recidivepercentage hoger te zijn. Dat kan verschillende redenen hebben. Een van de redenen die ik genoemd heb is een plotselinge beëindiging waardoor men ineens op straat staat, met als gevolg stress en dergelijke. Hierdoor vervalt men mogelijk eerder opnieuw in het begaan van een zedendelict.

Voorzitter! De verschillende fracties hebben ook ten aanzien van de groep zedendelinquenten aangegeven voorstander te zijn van een langere periode waarin toezicht kan worden gehouden. Mevrouw Kalsbeek en mevrouw Halsema hebben gesproken over de proeftijd. Mevrouw Halsema heeft terecht opgemerkt dat de mogelijkheden die het strafrecht biedt op het punt van voorwaardelijke veroordeling...

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt me, maar bent u nu klaar met de farmacotherapie? Ik dacht dat u daaraan wilde beginnen, maar u gaat nu over een ander onderwerp verder.

Minister Korthals:

Wat wilde u daar nog over vragen?

De heer Van de Camp (CDA):

Wat mij intrigeerde was uw zin dat bij TBS-behandelingen toediening van medicijnen wordt "gedoogd". Wat hebt u daar precies mee bedoeld?

Minister Korthals:

Terugkomend op de mogelijkheden van farmacotherapie is een van de voorwaarden het innemen van bepaalde medicijnen dan wel het gedogen dat bepaalde medicijnen worden toegediend. Uit het voorgaande moge duidelijk worden dat er in het kader van de TBS-behandeling, waaronder het verlofbeleid en de mogelijkheden tot voorwaardelijke beëindiging van de TBS door de rechter, voldoende mogelijkheden zijn om de terbeschikkinggestelde te dwingen, medicijnen in te nemen die de seksuele aandrang verminderen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat bedoelt u met gedogen? U kent onze opvatting over gedogen. Is dat actief of passief? Ik begrijp dus dat er nu vormen van dwangmedicatie...

Minister Korthals:

Drangmedicatie.

De heer Van de Camp (CDA):

U zei volgens mij dwang.

Minister Korthals:

Het is drangmedicatie.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn excuses. Dan heb ik het verkeerd verstaan.

Minister Korthals:

Dat is ook het verschil in opvatting tussen u en de heer Nicolaï. U denkt aan dwangmedicatie. Wij hebben gezegd dat het in het kader van een verlofregeling zou kunnen helpen dat mensen medicijnen tot zich nemen. Dat is een drang. Ze weten dat op het moment dat zij het niet doen, de kans op verlof aanzienlijk verminderd is.

De heer Van de Camp (CDA):

Blijft over de vraag, voorzitter, van het gedogen. Wie gedoogt nu wat?

Minister Korthals:

De betrokkene.

De heer Van de Camp (CDA):

De betrokkene gedoogt dat de medicus van de tbs hem medicijnen toedient op basis van drang.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is fijn dat de minister vertelt dat het kan en dat het gebeurt, maar dat wisten wij wel. Het gaat de VVD erom wat de minister vindt van de mate waarin het wordt gebruikt. Zou het meer gehanteerd moeten worden? Vindt de minister dat hij dat op de een of andere manier kan bevorderen?

Minister Korthals:

Ja, ik heb naar voren gebracht dat dit inderdaad een mogelijkheid is. Op deze wijze kunnen wij zorgen dat de betrokkenen eraan meewerken dat zij voor de samenleving een minder groot gevaar zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Wat vindt de minister ervan en ziet hij mogelijkheden en redenen om dat te bevorderen?

Minister Korthals:

Ik heb al gezegd dat ik de centrale raad daarover om advies vraag.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister vindt er op dit moment nog niets van.

Minister Korthals:

Mijn houding is positief. Ik ga alleen aan de centrale raad vragen of deze ook vindt dat dit in het systeem past en behoort.

Voorzitter! Mevrouw Halsema van de fractie van GroenLinks heeft terecht opgemerkt dat de mogelijkheden die het strafrecht biedt op het punt van de voorwaardelijke veroordeling, beperkt zijn. Alleen bij straffen onder drie jaar is het mogelijk dat een deel voorwaardelijk wordt opgelegd. Daarboven niet.

Zoals bekend, wordt thans op mijn ministerie een beleidsnota voorbereid, waarin een heroriëntatie plaatsvindt op het sanctiestelsel. In deze nota zal worden ingegaan op de voorwaardelijke veroordeling en op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik stel voor dat ik in het kader van deze beleidsnota op de materie terugkom.

Al enigszins vooruitlopend hierop vraag ik mij bij de suggestie van mevrouw Halsema wel af of bij een invrijheidstelling onder het stellen van bepaalde voorwaarden niet meer resultaat geboekt kan worden. Bij de voorwaardelijke veroordeling dient de rechter namelijk al op voorhand, bij de veroordeling te beoordelen of toezicht na de gevangenisstraf noodzakelijk is. Tijdens het verloop van de detentie kan zich hierin een wijziging voordoen, bijvoorbeeld wanneer de delinquent met goed gevolg een behandeling ondergaat. Het kan dan meer zinvol zijn om een dergelijke beslissing pas te nemen, wanneer de invrijheidstelling aan de orde is. Bovendien kunnen dan ook in gevallen waarin alleen een onvoorwaardelijke straf is opgelegd, voorwaarden aan de invrijheidstelling worden verbonden.

Ik wil evenwel niet te veel vooruitlopen op een en ander. Ik geef dan ook geen oordeel over de termijnen in deze zaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet bekennen dat ik er niet zo heel veel van begrijp. Hetzelfde hoor ik mevrouw Kalsbeek zeggen. U wilt niets zeggen over de termijnen...

Minister Korthals:

U hebt zelf de termijn van tien jaar genoemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ultimum remedium in uitzonderlijke gevallen, maar wij hebben bij de voorwaardelijke gevangenisstraf ook een vrij concreet voorstel gedaan, namelijk om "ten hoogste drie jaar" te laten vervallen. Dat is volgens mij heel simpel. Het lijkt mij niet nodig om daarvoor een nota af te wachten.

Minister Korthals:

Wilt u dat nog even adstrueren? Als "ten hoogste drie jaar" vervalt, kan er altijd een voorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, exact.

Minister Korthals:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik een beetje jammer. Als u er nu niet op antwoordt, moet ik misschien een motie indienen die ik vervolgens weer moet intrekken. Dat is zonde van mijn spreektijd.

Minister Korthals:

Ik heb er op dit moment geen paraat antwoord op, dus ik denk dat het verstandiger is om er in tweede termijn op terug te komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan heb ik nog een andere vraag. In tegenstelling tot bij de proeftijd volgend op TBS zegt u niet ten principale "nee" tegen verruiming van een proeftijd volgend op de gevangenisstraf.

Minister Korthals:

Nee, daar zeg ik niet principieel "nee" tegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ons voorstel is om passend bij het verruimen van de mogelijkheden van onvoorwaardelijke vrijheidsstraf ook de mogelijkheden voor de proeftijd te verruimen. Deze is nu op twee en in sommige gevallen op drie jaar gesteld. Wij vinden dat je deze moet kunnen verruimen.

Minister Korthals:

Als er mogelijkheden zijn om uw systeem te volgen, is het ook logisch om de proeftijd te verlengen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat is het voorstel van mevrouw Halsema? Als er een gevangenisstraf wordt opgelegd die langer duurt dan drie jaar, mag niet een deel van die straf voorwaardelijk zijn. Ik begrijp niet waarom het zo moeilijk voor de minister is om hierop antwoord te geven. Als je een langere straf dan drie jaar krijgt, mag je ervan uitgaan dat je een ernstig delict hebt begaan. Als je dan een deel van die straf voorwaardelijk wil – dat zou er dan nog weer boven opkomen – doe je dat opdat die toezichtfunctie kan worden uitgeoefend. Het is toch niet zo lastig om daarop in te gaan?

Minister Korthals:

Als het allemaal zo makkelijk is, begrijp ik niet waarom dit niet nu al het geval is. Er zijn dus kennelijk redenen geweest om dit niet zo te doen en daar moet toch nog wel even naar worden gekeken. Het wordt nu allemaal in het kader geplaatst van TBS of mensen die een zedendelict hebben gepleegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat laat zich wel raden. Een voorwaardelijk deel van de straf zou afbreuk kunnen doen aan het totaal. Daarom zeggen wij dat wij dit niet willen bij heel ernstige delicten waarvoor je drie jaar of meer krijgt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan om deze verandering van het huidige systeem hier niet zomaar aan te brengen. Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Halsema, maar ik vind dat je dit soort zaken goed en weloverwogen moet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema is begonnen en mevrouw Kalsbeek is haar bijgevallen. Ik stel voor dat wij de beraadslaging vervolgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat hier om een voorstel dat ik zelf heb gedaan. Ik wil in de gelegenheid zijn daarover even met de minister van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik sta dat niet toe. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien kan ik in dit geval mevrouw Halsema te hulp komen. Ik vind het een goede gedachte die zij heeft geopperd. De minister stelt zich nu terughoudend en procedureel op, maar ik heb eigenlijk nog niet gehoord wat nu zijn inhoudelijke, principiële bezwaar is. Waarom kan de driejarige grens van de opgelegde straf niet worden losgelaten, opdat ook bij ernstiger delicten en zwaardere straffen dezelfde systematiek van de voorwaardelijkheid kan worden gehanteerd?

Minister Korthals:

Als de vraag zo wordt gesteld, zie ik op het eerste gezicht ook geen bezwaren, maar uit het feit dat dit zo in het wetboek is opgenomen, mag toch worden afgeleid dat daarvoor een goede reden is. Men heeft dit natuurlijk niet zo maar opgenomen. Die reden wil ik precies weten, voordat ik een toezegging doe.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft ook aandacht gevraagd voor de effecten van de bezuinigingen. Zij spreekt over versobering van het regime. De effecten van de bezuinigingen worden door het gevangeniswezen zelf gemonitord. Naar de effecten van het sobere regime is onafhankelijk onderzoek gedaan in opdracht van het WODC. Er is op dit moment geen behoefte aan een tweede onafhankelijk onderzoek, maar wij houden de vinger aan de pols en als dat wenselijk is, zal een onafhankelijk onderzoek naar de effecten van de bezuinigingen worden gedaan.

Mevrouw Halsema vraagt verder aandacht voor de financieringssystematiek, met name van de reclassering. Voor de reclassering is er vooral een belangrijke rol weggelegd bij het begeleiden en toezicht houden op tot gevangenisstraf veroordeelden en TBS-gestelden die met proefverlof gaan of in het kader van een onvoorwaardelijke beëindiging van de verpleging buiten de TBS kunnen verblijven. Ik zal met de reclassering op korte termijn overleg plegen over mogelijkheden en eventuele knelpunten. De reclassering krijgt al een budget voor deze begeleiding. Mij is nog niet gebleken dat dit ontoereikend zou zijn. Daarom ben ik niet voornemens om 20 mln. over te hevelen voor de reclassering, zoals mevrouw Halsema heeft gevraagd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is helemaal niet de bedoeling dat die 20 mln. uitsluitend naar de reclasseringsinstellingen gaat. Er staat in mijn voorstel zeer uitdrukkelijk dat een groot deel van dit bedrag wordt gereserveerd voor behandeling in detentie en een groot deel voor behandeling na detentie. Het gaat er niet zozeer om dat de reclassering op dit moment onvoldoende middelen heeft – dat vind ik overigens wel – maar het gaat er vooral om dat de gehanteerde financieringsmethodiek leidt tot uitstoting van nu juist die delinquenten die het grootste risico vormen voor onze samenleving. Een deel van het geld wordt gereserveerd voor een project waarin het mogelijk is de reclassering vrij te stellen om zonder resultaatsverplichting dit soort extreem moeilijke daders te kunnen begeleiden, zonder na drie maanden te moeten zeggen dat zij uitbehandeld zijn. De minister heeft daar nu geen alternatief voor.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij ervoor moeten oppassen om de gevangenis een soort TBS-functie te geven. Ik ben daar geen voorstander van. Mevrouw Halsema wil ten eerste dat in de gevangenis ook behandeling gaat plaatsvinden; dat kost geld. Ten tweede wil zij na de gevangenis meer toezicht; dat is voor de reclassering. Daarmee hebben wij het toch over een heel ander gevangenissysteem? Ik voel daar niet veel voor, omdat wij een zodanig behandelsysteem in de gevangenis niet kennen. Ook wil zij dat de reclassering erna toezicht blijft houden, via de behandeling en buiten de TBS om. Ook daarvan ben ik geen voorstander. Vervolgens vraagt zij hiervoor 20 mln.; die zouden moeten worden geput uit de huidige capaciteitstekorten in het gevangeniswezen. Ik kom hierop later nog terug, maar op dit moment is daar geen geld voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat in de gevangenis geen behandeling moet plaatsvinden. Deze uitspraak verhoudt zich slecht met de Penitentiaire beginselenwet, waarin in een aantal artikelen is vastgelegd dat ook in de gevangenis een recht op behandeling bestaat. Ik wil hieraan nog het volgende toevoegen en dat is erg belangrijk voor de dekking van het amendement. In uw brief van 20 mei stelt u: "Inmiddels wordt uit wetenschappelijk onderzoek steeds duidelijker dat gedragsinterventies bij veroordeelden wel degelijk zeer kosteneffectief kunnen zijn". Dan geeft u daar allerlei voorbeelden van, onder andere therapeutische behandelingen, om uiteindelijk te concluderen: "Extra inspanningen om ook binnen het Nederlandse gevangeniswezen naar buitenlands voorbeeld nieuwe interventieprogramma's te ontwikkelen, betalen zich al snel terug met uiteindelijk een verminderde recidive." Wat is nu eigenlijk uw bezwaar tegen mijn voorstel? Wat u zelf wilt, bied ik u op een presenteerblaadje aan.

Minister Korthals:

Uw voorstel gaat toch verder dan alleen wat therapeutische behandelingen in de gevangenis? De door u gewenste behandeling voor zedendelinquenten is dermate grondig, dat die veel geld gaat kosten. U zegt dat dit geld wordt terugverdiend en citeert daarbij mijn brief, maar dergelijke verregaande behandelingen zijn in de brief nooit bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat u mij steeds verkeerd wilt begrijpen. Wij hebben het zeer uitdrukkelijk niet alleen over zedendelinquenten; 80% van de gevangenispopulatie lijdt aan een stoornis. Wij hebben er twee groepen uitgelicht die een ernstig gevaar op recidive tentoonspreiden en voor grote maatschappelijke problemen zorgen: de ernstige zeden- en geweldsdelinquenten en de chronisch verslaafden, die vaak psychotisch zijn. Voor die twee grote groepen stellen wij 20 mln. beschikbaar. Op dit moment zijn die in de begroting te vinden: 10 mln. voor de behandeling in de gevangenis en 10 mln. voor begeleiding en toezicht achteraf. Zelf stelt u dat het kosteneffectief is en dat het de recidive waarschijnlijk vermindert. Ik snap echt niet dat u mijn plan niet wilt.

Minister Korthals:

U wilt het gevangeniswezen een ander karakter geven, met behandelingen over de hele linie. Daarvoor voel ik niets. Pas na beëindiging van de gevangenisstraf komen delinquenten in aanmerking voor langdurige behandelingen, maar niet tijdens de gevangenisperiode. In sommige gevallen kan het echter wel plaatsvinden en dat heb ik ook in mijn brief bedoeld.

Ik kom op de vraag omtrent de verplichting van TBS bij zedendelinquenten. De heer Nicolaï stelde mij voor om er bij het openbaar ministerie op aan te dringen dat een zedendelinquent altijd TBS krijgt. De keuze voor een bepaalde sanctie is voorbehouden aan de rechter. Het gaat mij echt te ver om min of meer automatisch ten aanzien van alle zedendelicten TBS te laten vorderen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Omdat de minister beide in één moeite noemde: het gaat niet om de rechter, maar om het openbaar ministerie. Vindt de minister dat het openbaar ministerie bij deze gevallen vaker en meer TBS zou moeten vragen, of vindt hij dat niet nodig?

Minister Korthals:

In het verleden hield het openbaar ministerie rekening met het aantal beschikbare TBS-plaatsen. Op het ogenblik is echter het criterium dat is vastgelegd in de wet, het uitgangspunt voor het ministerie. Dat moet niet worden veranderd.

De heer Dittrich (D66):

Toerekeningsvatbaarheid is het wettelijke criterium. Zal dit criterium de leidraad van het OM blijven?

Minister Korthals:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daar mee eens.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Dittrich heeft voorgesteld om het mogelijk te maken een verhuisplicht op te leggen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik hiernaar een nader onderzoek laat verrichten. Vooruitlopend op de uitkomst van dit onderzoek kan ik melden dat er een wettelijke mogelijkheid lijkt te zijn om in het kader van een voorwaardelijke veroordeling te bepalen dat een veroordeelde zich niet binnen een bepaalde straal van het slachtoffer dan wel binnen een bepaalde buurt mag begeven. Op deze manier kan de facto nu al een soort van verhuisplicht worden opgelegd. Ik voeg hieraan toe dat bij ter beschikking gestelden in alle gevallen wordt bezien of het verantwoord is, de betrokkene naar zijn oude woonplaats te laten terugkeren. Indien dat niet het geval is, zal de ter beschikking gestelde zich elders moeten vestigen. Indien de betrokkene daaraan niet wil meewerken zijn er voldoende mogelijkheden voorhanden om hierop aan te dringen, bijvoorbeeld het stellen van deze voorwaarde aan een proefverlof of aan de beëindiging van de TBS.

De heer Dittrich (D66):

In de "misbruikbrief" van juni 1999 wordt al aangegeven dat deze mogelijkheid bestaat als aan een straf voorwaarden zijn verbonden. Er zijn echter ook rechters die alleen een gevangenisstraf opleggen. In een dergelijk geval kan niet worden voorkomen dat een dader, na het uitzitten van zijn straf, terugkeert in de buurt waar hij kinderen heeft verkracht. Dat heeft natuurlijk geen pas, omdat die kinderen dan door een confrontatie met hun verkrachter nogmaals het slachtoffer worden. De minister dient te onderzoeken of het mogelijk kan worden gemaakt om in dergelijke gevallen naast een gevangenisstraf ook een verhuisplicht op te leggen.

Minister Korthals:

Ik begrijp het ongeduld van de geachte afgevaardigden en ook dat zij bij voorkeur op al hun vragen onmiddellijk een antwoord krijgen. Ik laat mij daar echter niet toe verleiden. Ik heb de Kamer toegezegd dat zal worden onderzocht of deze mogelijkheid er moet komen.

De voorzitter:

Ik weet iets wat de Kamer niet weet en wel dat de minister nog vrij veel tekst heeft en dat het nog wel even zal duren voor hij zijn eerste termijn zal hebben beëindigd. Ik heb met het oog hierop besloten om tot aan de dinerpauze niet meer dan drie interrupties per woordvoerder toe te staan. Ik geef de heer Van de Camp het woord voor de eerste van zijn drie interrupties.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp waarom de minister deze opmerking over ons ongeduld maakt, maar ik vraag toch wanneer dit onderzoek zal zijn afgerond. In de notitie over seksueel misbruik van kinderen wordt al gerept over een aanvullende voorwaarde bij de TBS. Wij spreken nu over de mogelijkheid van een aanvullende voorwaarde bij een gevangenisstraf.

Minister Korthals:

Dit onderzoek zal op een zo kort mogelijke termijn worden afgerond. Binnen een aantal maanden zal ik met een antwoord komen op alle punten die ik zojuist heb genoemd. De regering zal dan ook een aantal concrete voorstellen doen. Ik wijs erop dat het goed is om deze problemen van alle kanten te bekijken. Wij moeten ons niet laten ophitsen door de recente gebeurtenissen, maar ervoor zorgen dat wij een weloverwogen en redelijk besluit terzake nemen. Ik heb zojuist een enkel punt genoemd waarop onze reactie wat langer op zich zal laten wachten, maar de Kamer mag ervan overtuigd zijn dat het onderzoek op korte termijn zal zijn afgerond.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat onderzoek wordt nog in 1999 afgerond?

Minister Korthals:

Nee, dat zal niet lukken. Ik denk aan begin volgend jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Met "begin volgend jaar" bedoelt de minister het eerste kwartaal.

Minister Korthals:

Inderdaad.

Voorzitter! Ik sluit mijn beschouwing over de maatregelen die tegen zedendelinquenten kunnen worden genomen, af met een enkele opmerking over de informatieverschaffing over deze delinquenten. Het openbaar ministerie moet meer aandacht besteden aan slachtoffers en hun nabestaanden. Er zal informatie moeten worden verstrekt over proefverloven en de vrijlating van een dader. Dat betekent echter niet dat ik nu reeds een uitspraak wil doen over de vraag of deze informatie ook betrekking zal hebben op de toekomstige woonplaats van een zedendelinquent. Er zal echter terdege rekening moeten worden gehouden met de gemoedsrust van het slachtoffer. Ik heb al eerder aangegeven dat ik bij dit vraagstuk niet over één nacht ijs wil gaan. Ik ben geen voorstander van maatregelen die de tendens van eigenrichting versterken. De bescherming van de samenleving is immers een taak van de overheid. Zoals ik al eerder heb aangegeven, voel ik daarom niets voor het informeren van de buurt of de scholen over de komst van een zedendelinquent. Dat geldt ook voor het registreren van daders met behulp van Internet. Een zeer groot risico van registratiesystemen is dat er altijd een kans is op fouten. Volkomen onschuldige burgers kunnen dan het mikpunt worden van agressie. Het bekendmaken van de adressen van zedendelinquenten geeft bovendien schijnveiligheid. Weliswaar kan worden nagegaan of er in de buurt een zedendelinquent woont, maar dat neemt niet weg dat die ook in een andere buurt actief kan zijn. Ik zie veel meer een oplossing liggen in de bestaande mogelijkheden. Het OM informeert in elk geval al de politie over de terugkeer van een pedoseksueel. De politie kan dan in het kader van de reguliere surveillance een oogje in het zeil houden. Hier past overigens wel de kanttekening dat ex-delinquenten nooit dag en nacht gevolgd kunnen worden. De verwachtingen mogen dus niet al te hoog gespannen zijn. Bij ernstige zaken en als het gaat om een kleine gemeenschap ligt het voor de hand dat ook de burgemeester op de hoogte wordt gebracht. Een meldings- of registratieplicht draagt niet wezenlijk bij tot het tegengaan van risico's.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is goed dat de politie geïnformeerd wordt, maar wij kennen allemaal een aantal gevallen waarbij de politie te laat of verkeerd geïnformeerd was. Weet de minister dit ook? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Minister Korthals:

Als iemand met TBS verlof krijgt of vrijkomt, licht het OM de politie in. Het is fout als dat niet gebeurt. Wij zullen dan de systemen moeten verbeteren. Hieraan zullen wij zeker aandacht schenken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mij niet duidelijk in hoeverre het voorgaande een beschrijving is van de huidige situatie of van veranderingen die de minister wil aanbrengen. Gaat hij hiermee meer systematisch om? Brengt hij veranderingen aan in de informatie van politie en burgemeesters in kleinere gemeenten?

Minister Korthals:

Ik heb hier willen aangeven dat ik er geen voorstander van ben dat de buurt, scholen, en dergelijke, op de hoogte worden gesteld. Ik heb het systeem waarover wij thans beschikken toegelicht en ik zeg tot de heer Nicolaï dat wij ervoor zullen zorgen dat het goed zal verlopen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het opvallend dat in kleine gemeenten de burgemeester geïnformeerd wordt. Wat is daar de meerwaarde van? Wat kan een burgemeester doen als hij weet dat in zijn kleine gemeente een pedoseksueel woont? Kan zo'n bericht niet uitlekken zodat de buurt het toch te weten komt? Waarom houdt de minister het niet bij de politie en de reclassering?

Minister Korthals:

Een burgemeester van een kleine gemeente mag precies weten wat er in zijn gemeente gaande is. Ik ga er bovendien vanuit dat een burgemeester niet met vertrouwelijke informatie naar buiten treedt maar hierover overleg voert met de politie ter plaatse.

De problematiek rondom de pedoseksuelen moet in een bredere context worden geplaatst. De samenleving wordt geconfronteerd met vele vormen van zedencriminaliteit en moet erop kunnen vertrouwen dat bij politie en OM op professionele wijze zedenzaken worden opgespoord en vervolgd en dat slachtoffers op een goede manier worden opgevangen. In de schriftelijke beantwoording is ingegaan op de aanpak van zedenzaken en meer specifiek op de bestrijding van kinderpornografie. Dit beleidsterrein heeft vanaf mijn aantreden mijn speciale aandacht en dat heeft tot de volgende maatregelen geleid. In de afgelopen kabinetsperiode zijn de nodige activiteiten in gang gezet om de aanpak van zedenzaken te verbeteren. Ik wijs daarbij op het landelijk project dat is ingesteld om de kwaliteit van de zedenzorg bij de politie en het openbaar ministerie te verhogen. Voorts wijs ik op de kabinetsnota voor de bestrijding van seksueel geweld tegen en seksueel misbruik van kinderen, die in juli van dit jaar is uitgebracht.

Op deze plaats ga ik nog kort in op enkele resultaten die in de afgelopen periode zijn behaald. In het plan van aanpak is voorzien in de aanstelling op alle parketten van een zogeheten zedenaanspreekofficier. Ten tijde van het door de inspectie voor de politie uitgevoerde onderzoek, in 1998, waren er 4 zedenaanspreekofficieren. Inmiddels zijn dat er 20. Bij de behandeling van ernstige zedenaangiften gelden sinds kort een aantal aanvullende zorgvuldigheidseisen. Deze eisen zijn gedeeltelijk neergelegd in twee aanwijzingen van het college van procureurs-generaal, die op 1 oktober jl. in werking zijn getreden. De ene betreft de kwaliteit en de opsporing van seksueel misbruik in afhankelijkheidsrelaties, de andere heeft betrekking op de bejegening en de opvang van slachtoffers van zedendelicten. Bij de divisie CRI werken inmiddels 14 mensen op het gebied van de bestrijding van zedencriminaliteit. Ter vergelijking: in 1996 waren dat er nog maar 4. Volgend jaar zullen het er 17 zijn.

Een belangrijk hulpmiddel bij de opsporing van zedendelinquenten vormt het zogeheten Viclas-systeem. Dit is een databank waarin gegevens die betrekking hebben op verkrachtingszaken en pedoseksuele misdrij- ven, worden opgeslagen. Voordeel van dit systeem is dat zedenmisdrijven die door dezelfde dader worden gepleegd, aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Ook oude zaken die inmiddels zijn afgewikkeld, worden in deze database opgenomen. Alle gegevens worden 30 jaar bewaard. Over de invoering van Viclas waren in 1994 met 4 regiokorpsen convenanten gesloten. Inmiddels werken 9 regiokorpsen met dit systeem. De overige korpsen zullen zo spoedig mogelijk volgen. Behalve in Nederland werken in Europa België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk met het systeem. De Scandinavische landen zullen spoedig volgen. Gegevens over pedoseksuele misdrijven kunnen op die manier internationaal worden uitgewisseld.

Na de Zandvoortse kinderpornozaak zijn 5 mensen bij de CRI aangesteld voor het rechercheren van kinderpornografie. De CRI vormt ook het aanspreekpunt voor het meldpunt Kinderporno van de Internetserviceproviders. Een groot deel van de meldingen die het meldpunt binnenkrijgt, betreft oud materiaal of valt niet als kinderpornografie te kwalificeren. Dit jaar is 5% van alle meldingen doorgestuurd naar de CRI. Het gaat hierbij om 40 zaken. Daarvan bleken er 25 niet recherchewaardig, omdat het bijvoorbeeld ging om kinderpornografisch materiaal dat vanuit het buitenland op internet was gezet. Bij de regiokorpsen zijn 14 zaken uitgezet. Het betreft 4 grote zaken en 10 kleine. In één geval gaat het om een zaak waarop een bovenregionaal team is ingezet. Ervaring opdoen met bovenregionale rechercheonderzoeken is een van de belangrijkste doelstellingen van het project dat moet leiden tot een gemeenschappelijke voorziening die de korpsen en de arrondissementsparketten zal ondersteunen in de aanpak van kinderpornografie. Ook dit project is begin dit jaar gestart. Het project heeft verder ten doel, te komen tot een gemeenschappelijke databank van beeldmateriaal, daders en slachtoffers van kinderpornografie. De politie surveilleert ook actief naar kinderpornografie op Internet. Kortgeleden is een speciale unit binnen het KLPD hiermee van start gegaan.

Voorzitter! In dit verband ga ik ook in op de vermeende financiële middelen die zouden vrijkomen vanwege de overcapaciteit. De nieuwe prognoses van de sanctiecapaciteit laten zien dat er in 2000 een overschot aan gevangeniscapaciteit is. Dit betekent echter niet dat daarmee ook vrij besteedbare financiële ruimte ontstaat. De met het overschot gemoeide financiële ruimte wil ik namelijk inzetten om het tekort aan plaatsen in de TBS-inrichtingen en de justitiële jeugdinrichtingen op te vangen. Verder wil ik in verband met de onzekerheden in de capaciteitsprognoses bij het gevangeniswezen enige reservecapaciteit aanhouden om een onverwacht gedetineerdenaanbod te kunnen opvangen, bijvoorbeeld ten behoeve van het EK 2000.

Ten slotte moet worden bedacht dat op de langere termijn, dat wil zeggen na 2001, volgens de huidige inzichten nieuwe tekorten aan sanctiecapaciteit dreigen te ontstaan. Een kortzichtige aanpak kan verkeerd uitpakken. Wij moeten hoe dan ook voorkomen dat wij opnieuw worden geconfronteerd met grote aantallen heenzendingen, zoals enkele jaren geleden het geval was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om een overschot van 1095 cellen in 2000, oplopend tot 1600 cellen in 2001. Het is een onzeker gegeven, maar op dit moment is er geen indicatie dat het overschot vermindert, sterker het groeit zelfs. De minister wil een deel van het overschot herbestemmen voor TBS- en jeugdplaatsen. Op dit moment is daar sprake van een tekort van 235 plaatsen. Wij weten dat de exploitatie van TBS- en jeugdplaatsen duurder is, maar niet vier keer duurder en beslist geen zes keer duurder! Zeker als het om een incidenteel bedrag gaat, houdt de minister grote ruimte over in 2000. De minister overtuigt mij ook niet met de opmerking, dat hij nog eens 600 cellen beschikbaar wil houden voor het EK 2000.

Minister Korthals:

Ik heb aangegeven dat er een reservecapaciteit nodig is. Bovendien worden er op dit moment aan 1000 à 1200 cellen renovatiewerkzaamheden uitgevoerd. Die cellen hebben wij dus niet beschikbaar. Ook zijn wij bezig om in een plan aan te geven, welke capaciteit gebruikt zou kunnen worden voor TBS-inrichtingen en jeugddetentie.

U moet zich wel realiseren dat het personeel natuurlijk wel aanwezig is en dat ook de verbouwingskosten moeten worden betaald. Met andere woorden: er kunnen niet zo maar eventjes wat middelen worden aangewezen die gebruikt kunnen worden voor andere doeleinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is mogelijk nog een veel groter overschot, want de cellen die nu niet gebruikt kunnen worden vanwege renovatie, kunnen misschien zelfs bij het overschot kunnen worden opgeteld. De minister geeft vooral geen antwoord op mijn vraag. Er is een tekort bij TBS en jeugd van 235 cellen. De minister heeft nu een overschot van bijna 1100 cellen, dat loopt op tot 1600 cellen. Ik heb maar 200 cellen nodig op de begroting van 2000 om dat hele project, dat bovendien sterk recidiveverminderend is, te dekken. Geef mij nu eens tegenargumenten.

Minister Korthals:

Op de eerste plaats hebben wij die 235 cellen waarover u spreekt, mevrouw Halsema, volgend jaar nog niet. Wij zullen daaraan moeten werken. Op de tweede plaats hebben wij wel een bepaalde reservecapaciteit nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een tekort aan 235 cellen bij TBS en jeugd. Daaraan hoeft niet gewerkt te worden, die zijn er al!

Minister Korthals:

Wij gaan proberen dat op te vangen door herallocatie van gevangenissen voor jeugddetentie en door ruimte te creëren voor TBS. Dat staat ook in de brief die aan de Kamer is gezonden. Bovendien blijft het personeel in dienst, om de doodeenvoudige reden dat wij voorzien dat het na het jaar 2001 allemaal weer gaat teruglopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Om 20 mln. dekking te vinden voor een project dat sterk recidiveverminderend werkt – dat blijkt ook uit de stukken – moet de minister eigenlijk 200 cellen vrijspelen. Waarom lukt dat niet? Volgens mij lukt dat prima op een overschot van 1100 cellen oplopend tot 1600. Het is incidenteel!

Minister Korthals:

Ik heb u gezegd dat het niet lukt en dat u die 20 mln. ergens vandaan haalt waar die niet zijn. Het feit dat er volgend jaar 1095 cellen niet gebruikt worden voor mensen die daarin zouden kunnen zitten, betekent niet dat die cellen geen kosten met zich brengen. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal cellen gereed hebben voor de momenten waarop ze nodig zijn. De andere, zo'n 1200, worden voor een belangrijk deel gerenoveerd of omgebouwd voor andere bestemmingen, zoals TBS en jeugddetentie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik hoor graag meer over de prognoses. De minister wijst erop dat een aantal cellen leeg staat, respectievelijk over is, maar dat dat ook moet voor het geval er weer een situatie van heenzendingen dreigt. Ik begrijp dat niet goed, want als je prognoses maakt, calculeer je natuurlijk in hoeveel mensen je voorlopig moet hechten en hoeveel cellen je daarvoor nodig hebt. Hoe kan het dat wij zoveel cellen over hebben, terwijl wij jarenlang gewerkt hebben met 103% bezetting? Dat je een kleine buffercapaciteit nodig hebt, begrijp ik, zeker in het vooruitzicht van grote oplopen die mogelijk ordeverstoringen met zich brengen, maar waarom deze gigantische aantallen opeens?

Minister Korthals:

Waarom zijn de prognoses niet beter? Men is uitgegaan van een stijging van vermogensdelicten, waarbij de basisperiode 1994-1996 was. Die stijging heeft zich echter niet doorgezet. Verder is de gemiddelde strafduur lager dan werd aangenomen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een prognose die thans veel te hoog blijkt te zijn. Wij zijn daar in oktober vorig jaar achter gekomen. In antwoord op vragen van het Kamerlid Niederer heb ik gemeld dat er een overschot was, maar dat ik niet kon aangeven of het incidenteel of structureel zou zijn. Vervolgens ben ik in januari met een brief gekomen, waarin ik heb gemeld dat het overschot veel groter was dan wij hadden verwacht, dat het structureel leek te zijn en dat ik het belangrijk vond dat er zo snel mogelijk een nieuwe prognose wordt gemaakt. Die nieuwe prognose is inmiddels gemaakt. Ondertussen is het overschot aan capaciteit opgenomen. Het is veel groter dan verantwoord. Via een megaplan proberen wij zo snel mogelijk aan te geven hoe wij dit kunnen opvangen. In de eerste plaats bestemmen wij een deel van de capaciteit voor TBS en jeugddetentie. In de tweede plaats bestemmen wij een gedeelte als reservecapaciteit. Op die manier proberen wij van de nood een deugd te maken. De aanwezige capaciteit wordt zo goed mogelijk gebruikt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit is maar zeer ten dele een antwoord op mijn vraag. De minister relativeerde het overschot door te wijzen op de mogelijkheid van het opnieuw ontstaan van een situatie waarin heengezonden moet worden. Dat begrijp ik niet, want er zijn prognoses, die naar ik aanneem ook zien op het aantal voorlopig te hechten mensen.

Een buffercapaciteit van 500 cellen vind ik overigens echt ontzettend groot. Hoe lang moeten die cellen leegstaan, een heel jaar of alleen maar een week vóór het EK voetbal?

Minister Korthals:

De deskundigen hebben mij gezegd dat de foutenmarge op een termijn van één jaar 4% is. Op een termijn van drie, vier jaar is de foutenmarge zo'n 11%. Wij zien dat de capaciteit waarschijnlijk weer zal afnemen vanaf 2001. Misschien doet zich al in 2003 een nieuw tekort voor. Maar omdat ik uiteraard tamelijk onzeker ben over de prognoses uit het verleden, wil ik volgend jaar een nieuwe prognose krijgen. Dan kunnen wij zien of de huidige prognose goed genoeg is om ons verder op te baseren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

En de buffercapaciteit?

Minister Korthals:

De buffercapaciteit is, zoals gezegd, 4%. Wij kunnen 4% fout zitten: dat zijn ongeveer die 500 cellen. Bovendien kunnen wij de buffercapaciteit ook gebruiken voor een hausse in het aantal mensen dat naar de gevangenis moet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

U bent aan uw taks.

Minister Korthals:

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek wilde weten of het geld voor TBS en jeugd naar het KLPD is gegaan, als ik het zo mag samenvatten, waarmee de afspraken uit het regeerakkoord tekort zouden zijn gedaan. Dat is niet zo. Gelet op de huidige bezettingsgraad en de verwachte capaciteitsbehoefte, is besloten middelen voor de uitbreiding van het gevangeniswezen gedeeltelijk te herprioriteren binnen de intensiveringsgelden van het regeerakkoord. Samen met een bijgestelde raming op de ontvangsten boeten en transacties zijn deze middelen ingezet voor de problematiek bij de sociale advocatuur en het KLPD. Ten aanzien van het KLPD is dus sprake van een oplossing van de financiële problematiek en niet van een toevoeging van middelen voor de verkeershandhaving. Door de herprioritering is het ook onjuist te spreken over het verloren gaan van middelen voor de justitiebegroting. Bovendien wordt het grootste deel van de KLPD-problematiek gedekt uit de reeds vermelde verhoging van de opbrengsten boeten en transacties, die ook na de overdracht van het KLPD als taakstelling voor Justitie blijft gehandhaafd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar dat KLPD...

De voorzitter:

Nee, u had drie interrupties gehad.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal proberen die niet gestelde vraag toch te beantwoorden door te zeggen hoe het nu precies zit met het KLPD.

De voorzitter:

U heeft liever ruzie met de voorzitter dan met mevrouw Kalsbeek?

Minister Korthals:

Ja.

De voorzitter:

Vooruit dan maar.

Minister Korthals:

Voorzitter! Bij het regeerakkoord is afgesproken dat het KLPD overgaat van Justitie naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Bovendien hebben wij bekeken hoe de financiële situatie is bij het KLPD. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat die financiële situatie zodanig is, dat het tekort volgend jaar 40 mln. bedraagt en daarna 50 mln. structureel. Dat wordt gedekt langs drie wegen. Het KLPD krijgt 30 mln. mee als bruidschat, afkomstig uit de verhoging van de opbrengsten van boeten en transacties. 10 mln. moet het KLPD zelf tot stand brengen via efficiency: het beter werken bij het KLPD. De andere 10 mln. moet tot stand worden gebracht via een logistieke doorberekening naar de regiokorpsen. Op die manier doen wij dat.

De heer Rouvoet vroeg mij nog naar de plannen om de kwaliteit van de detentie overeind te houden. In mijn brief van 27 mei jl., waarin ik de Kamer informeerde over de ombuigingsmaatregelen op de begroting van de dienst justitiële inrichtingen, heb ik aangegeven dat naar mijn opvatting sprake is van een evenwichtig pakket. Van uitsluitend verschraling van detentie is geen sprake, omdat tegenover versobering van het standaardregime bijvoorbeeld de intensivering staat van effectieve resocialisatieprogramma's voor kansrijke gedetineerden. De maatregelen weerspiegelen de balans tussen de verschillende doelstellingen van de vrijheidsstraf, een balans die ook als uitgangspunt voor de beleidsnota Werkzame detentie is geformuleerd en die ik wil behouden. Nochtans besef ik dat een zwaar en ingrijpend pakket maatregelen op DJI wordt gelegd. Het zal niet eenvoudig zijn om in de praktijk onder druk van veranderopdrachten en financiële taakstellingen dat nagestreefde evenwicht tussen versobering en intensivering van op integratie gerichte programma's te bewaren. Ik zal het totaalbeeld van de uitkomsten op het kwaliteitsaspect beoordelen. Het huidige overschot aan celcapaciteit mag geen reden zijn voor een stringenter insluitingsbeleid. Zoals bekend heb ik het OM reeds verzocht, terughoudend te zijn bij het vorderen van taakstraffen bij zeden- en geweldsdelicten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voor uw administratie: nummer één! In een bijzin noemde de minister de nota Werkzame detentie. In de schriftelijke antwoorden heb ik daarover iets gelezen. Maar gelet op de context van de resocialisatiedoelstellingen waarin ik het aan de orde heb gesteld, vraag ik de minister wat zijn argumenten zijn om daarnaar niet te willen kijken. Mijn concrete vraag aan de minister was en is, of hij bereid is naar die nota te kijken, de doelstellingen tegen het licht te houden en te bezien, of wij dat op een goede manier doen en zo nee, of het op onderdelen misschien beter kan.

Minister Korthals:

Uiteraard ben ik daartoe bereid. Maar alles zal op zijn tijd moeten gebeuren. Dit onderwerp is niet al te lang geleden van de grond gekomen, dus het lijkt mij niet verstandig, dat onmiddellijk weer tegen het daglicht te houden. Er moet eerst een periode zijn, waarin de werkzame detentie werkelijk heeft gewerkt. Dan zullen wij de zaak bekijken.

Voorzitter! Een geheel andere vorm van tenuitvoerlegging van straffen betreft natuurlijk de detentie in buitenlandse gevangenissen. De heer Dittrich vroeg mij concreet naar de stand van zaken met betrekking tot de ondertekening van het verdrag met Marokko. Ik hoop op spoedige ondertekening van het verdrag. Op 1 november werd van de Marokkaanse regering een brief ontvangen, waarin wordt gesteld dat men bereid is het verdrag te ondertekenen. Dit is overigens de eerste keer dat dit is meegedeeld. De ambassadeur heeft onmiddellijk een gesprek aangevraagd met de Marokkaanse minister van justitie, om de datum voor ondertekening vast te stellen. De minister van Justitie in Marokko had nog geen mogelijkheid dat gesprek te houden, wegens drukke werkzaamheden. Maar de verwachting is dat dit op korte termijn zal gebeuren. Er zijn dus geen formele belemmeringen meer. Het is nu een kwestie van ondertekening.

De heer Dittrich (D66):

Nu hebben wij al vaker teksten gehoord en gelezen, die erop duiden dat het spoedig zal gebeuren. Kan de minister mij in deze zaal garanderen, dat die ondertekening op zeer korte termijn – vóór 15 november – plaatsvindt?

Minister Korthals:

Ik vind dit een wat makkelijke vraag. U weet heel goed, dat voor de totstandkoming van een dergelijk verdrag twee partijen nodig zijn. Hetzelfde geldt voor de ondertekening. Vanuit de Nederlandse regering is van alles gedaan om dat verdrag zo snel mogelijk tot stand te brengen...

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is al tot stand gekomen. Er moet alleen een handtekening worden gezet!

Minister Korthals:

In mei heeft u de tekst al gekregen. Het uitwisselen van de vertalingen die toen nog moesten worden gemaakt, viel net in de tijd dat koning Hassan II kwam te overlijden. Er is toen een rouwperiode geweest, die ertoe heeft bijgedragen dat niet tot ondertekening kon worden overgegaan. Vervolgens heeft het Marokkaanse ministerie van buitenlandse zaken nog relaties gelegd met andere zaken die geregeld moesten worden. Daarover was een behoorlijk meningsverschil. Dat heeft ertoe geleid dat ondertekening niet eerder kon dan vermoedelijk op korte termijn vanaf heden.

De heer Dittrich (D66):

Nu beantwoordt u mijn vraag niet. Ik heb heel duidelijk gevraagd, of dat vóór 15 november kan. U antwoordt door aan te geven, waarom sluiting van het verdrag vertraging heeft opgeleverd. Mijn concrete vraag is gewoon: er hoeven alleen twee handtekeningen onder te worden gezet, één van de Nederlandse en één van de Marokkaanse regering, hoe kunt u mij ervan overtuigen dat het niet alweer heel erg lang gaat duren?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Het was uw laatste interruptie.

Minister Korthals:

Dat hangt niet alleen van de Nederlandse regering af. De Nederlandse ambassadeur in Rabat is gemachtigd tot ondertekening over te gaan. Het wachten is op het moment waarop beide partijen het verdrag kunnen ondertekenen en dat hebben wij niet in de hand. De heer Dittrich vraagt mij of ik kan garanderen dat het verdrag voor 15 november aanstaande ondertekend is. Ik hoop dat dit zal gebeuren en de mogelijkheid daartoe is er zeker, maar ik kan geen garantie geven. Veel verder kan ik niet gaan. Om niet het verwijt te krijgen dat de Nederlandse regering er niet hard aan gewerkt heeft, heb ik uiteengezet hoe snel een en ander gerealiseerd is. Wij hebben alles geprobeerd om dit verdrag zo spoedig mogelijk tot stand te brengen. Er zijn enkele dingen tussen gekomen, maar dat kan gebeuren bij het sluiten van verdragen.

Voorzitter! Het recht beschermt de zwakkeren tegen de sterkeren. Ik sprak daar al in het begin van mijn betoog over, toen ik het had over de verhouding tussen recht en markt. Die zwakkere is in onze samenleving steeds vaker het algemeen belang. Ik noem het milieu en de zaken die vaak daarmee als strijdig worden gezien: mobiliteit, ruimte om te wonen, te werken en te recreëren. Hoe vreemd het ook moge klinken, in dit verband moet ook aan het recht zelf gedacht worden. Het recht is hard, dat is bekend; lex dura, sed lex. Maar wat hard is, is vaak ook breekbaar. Voor het recht, althans voor de feitelijke toepassing ervan, geldt in elk geval dat het kwetsbaar is. Enerzijds komt dit doordat veelvuldig gebruik ervan leidt tot capaciteitsgebrek. Die problemen kunnen natuurlijk worden opgelost, maar dat kost wel tijd en ook geld. Anderzijds geldt dat veelvuldig gebruik van het recht leidt tot een juridisering van de samenleving die ingrijpende, vooral negatieve gevolgen heeft, zowel voor de samenleving als geheel als voor individuele burgers.

Van de overheid mag verwacht worden dat zij juist in het belang van de rechtsorde het nodige doet om overjuridisering te voorkomen. De heer Nicolaï heeft het thema "juridisering van het openbaar bestuur" in zijn bijdrage aangesneden. Hij vindt dat wij op dat punt te weinig doen. Ik bestrijd dat. De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben de juridiseringsnota uitgebracht en daaraan onlangs nog uitvoerige antwoorden op 155 vragen van de Kamer toegevoegd. De genoemde vragen waren trouwens tamelijk ingewikkeld van aard. Er werd onder andere gevraagd naar onze mening over een bepaald proefschrift en of een en ander zich wel verdraagt met de Trias Politica van Montesquieu. Dergelijke vragen kunnen niet in een handomdraai worden beantwoord. Ik ben dan ook van mening dat er behoorlijk snel gewerkt is.

In de nota en in het regeerakkoord wordt een reeks wetsvoorstellen tot vereenvoudiging van de AWB aangekondigd. Twee daarvan zullen de Kamer nog voor de jaarwisseling bereiken en één of twee andere nog dit parlementaire jaar. Daarnaast zijn er diverse initiatieven tot versterking van het beleid inzake wetgevingskwaliteit. Die zijn belangrijk want juridisering is vooral ook een probleem van wetgeving. Dit betekent echter niet dat zich in de bestuursrechtspraak geen problemen voordoen. Het is van het grootste belang dat de rechter zich bewust is en blijft van zijn staatsrechtelijke positie. De rechter moet, omdat hij geen democratische legitimatie heeft, de beleidsvrijheid van het bestuur respecteren en terughoudend toetsen. Op zichzelf is dat ook niet omstreden.

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft dit in de bekende Kwantum-uitspraak van 1996 nog eens benadrukt. De rechter mag niet zelfstandig beoordelen of de gevolgen van een bestuursbesluit nog wel evenredig zijn aan de met het besluit beoogde doelen. Hij mag pas ingrijpen als er sprake is van willekeur, dus als een redelijk handelend bestuursorgaan het besluit niet zo had kunnen nemen. Maar uit het feit dat deze afdeling dit in hoger beroep zo uitdrukkelijk moest zeggen, blijkt natuurlijk al dat het in dit opzicht bij de rechtbank inderdaad fout was gegaan. Men zal dit voorbeeld kennen.

Een veel extremer geval betrof de zaak van de Haagse rechtbankpresident dit tot tweemaal toe meende de regering te kunnen voorschrijven hoe Nederland in een Europese ministerraad zou moeten stemmen. De tweede keer zelfs onder bedreiging met een dwangsom van maar liefst 0,5 mln. Het betrof een voorgenomen wijziging van een EG-besluit inzake de import van suiker uit met de EG geassocieerde landen. De Nederlandse Antillen en Aruba verzetten zich fel tegen dat besluit wegens te verwachten gevolgen voor de werkgelegenheid aldaar. Nederland steunde aanvankelijk dat verzet, maar kreeg daarvoor in Brussel weinig begrip, waardoor de Koninkrijksministerraad op een gegeven moment moest concluderen dat wij ons bij het besluit zouden moeten neerleggen. Dat gebeurt nu eenmaal soms in overleg binnen Europa. Dan kun je niet altijd je eigen standpunt tot het uiterste doordrijven. Maar de afweging wanneer je in zo'n onderhandelingsproces concessies doet of je neerlegt bij het feit dat je alleen blijkt te staan, is natuurlijk wel bij uitstek een politieke afweging waar de rechter buiten moet blijven.

Voorzitter! Het is alleen de vraag of je die zorgen door wetswijziging kunt wegnemen. Je kunt wel een andere toetsingsformule in de wet opnemen, maar dat blijft noodzakelijkerwijs een algemene formule, waarbij het op de invulling aankomt. Dat geldt ook voor de kwestie van de motivering van uitspraken. Deze zijn eveneens door de heer Nicolaï ter sprake gebracht. De rechter is al verplicht, zijn uitspraken te motiveren. Dat staat zelfs in artikel 121 van de Grondwet. Waar het op aankomt is hoe de motiveringsplicht vervolgens wordt ingevuld. De motivering moet, zo enigszins mogelijk, het bestuur ook voldoende houvast bieden voor toekomstige gevallen. Dat kan soms beter, maar die verbetering bereik je niet door nog eens in de wet te zetten wat al geldt. Veeleer is het nodig dat daarover tussen bestuur en rechterlijke macht een goede dialoog wordt gevoerd. En dat is dan ook eigenlijk de grote verdienste van het rapport-Van Kemenade, waarmee een aanzet tot deze dialoog is gegeven.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft ook gewezen op het belang van de wetgevingskwaliteit. Ik heb hem hierover al schriftelijk beantwoord. Ik wil nog terugkomen op de betrokkenheid van Justitie bij de wetgeving van de andere ministeries. Hij heeft gepleit voor eerdere en grotere betrokkenheid. Ik zie dat als een uiting van vertrouwen en daarvoor ben ik hem natuurlijk dankbaar. Binnen de grenzen van mijn verantwoordelijkheid voor het beleid dat de kwaliteit van wetgeving bevordert, zal ik dat vertrouwen niet proberen te beschamen. Dat laat uiteraard onverlet de verantwoordelijkheid van de andere ministers voor de wetgeving op hun beleidsterrein. Deze gezamenlijke verantwoordelijkheid brengt mee dat in goed overleg wordt bepaald op welke onderwerpen een vroegtijdige betrokkenheid gewenst is. Ik zal op dit punt graag nader ingaan in de nota inzake het wetgevingskwaliteitsbeleid die ik begin volgend jaar aan de Kamer zal toezenden. De door de heer Nicolaï gedane suggestie om te komen tot een betere evaluatie van de MDW-projecten zie ik als een ondersteuning van het beleid dat de minister van Economische Zaken en ik voeren. In de brief die wij onlangs verzonden betreffende de implementatie van de MDW-1-projecten, is aangegeven dat de kosten en baten van beleidslijnen in de projecten duidelijk in beeld gebracht zullen worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Graag krijg ik op dit punt van de minister een eerste reactie op de meer concrete suggesties die ik heb gedaan. Ik heb het onder andere gehad over de visitaties en over de mogelijkheden om eerder daadwerkelijk door een ministerie te worden betrokken en de mogelijkheid om met nota's in de geest van wetgeving in het kader van de elektronische snelweg sturend op te treden. Hij hoeft daar nu nog geen definitief standpunt over in te nemen, maar ik ben wel benieuwd naar een eerste reactie hierop.

Minister Korthals:

Wat de visitatiecommissie betreft is al een eerste ronde achter de rug. Het is een onafhankelijke commissie. Zij bepaalt dus de eigen werkwijze. Dat neemt niet weg dat zij binnenkort een rapport zal uitbrengen. Daarover zal een regeringsstandpunt worden ingenomen. Dan kunnen wij ook het een en ander zeggen over de werkwijze van de visitatiecommissie in de toekomst. Het is wel belangrijk dat die visitatiecommissie alle departementen langs is geweest. Overigens kan ik zeggen dat de wetgevingskwaliteit van het ministerie van Justitie daar goed uit naar voren is gekomen. U had het tussen neus en lippen door over een nota die volgend jaar komt en die nog niet zou zijn aangekondigd. We zijn bezig beleid te voeren en we geven aan wat we volgend jaar zullen doen. We willen volgend jaar dus nog eens nader ingaan op de kwaliteit van het wetgevingsbeleid. Ik denk dat het vruchtbaar is als we met een nota daarover richting Kamer komen. We kunnen bij de behandeling daarvan dan alle problemen die u hier naar voren brengt, bespreken.

Voorzitter! Ik kom nu aan de beantwoording van enkele verdere vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

De heer Dittrich vroeg mij welk beleid het openbaar ministerie voert ten aanzien van de verkoop van nazi-parafernalia en welke consequentie dit zou hebben voor de eerstvolgende beurs in Tilburg. Het openbaar ministerie voert een actief opsporings- en vervolgingsbeleid. Van alle aangiften en klachten over discriminatie die bij de politie binnenkomen, wordt proces-verbaal opgemaakt. Zelfs wanneer een zaak om technische redenen niet tot een veroordeling kan leiden, maakt de politie een kort rapport op. De hoofdregel voor vervolging is dat altijd een strafrechtelijke reactie volgt indien de zaak zich daarvoor technisch redelijkerwijze leent. Alleen in lichtere zaken kan een transactie worden aangeboden. Nog in februari van dit jaar is de richtlijn van het OM terzake geactualiseerd in een aanwijzing van het college van procureurs-generaal. Ik zal met mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken contact opnemen om te bezien hoe verstoring van de openbare orde in Tilburg kan worden voorkomen. Ik vind het niet direct mijn taak om dat met de burgemeester op te nemen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg mij naar het voorkomen van een tekort aan financiële middelen om taakstraffen ten uitvoer te leggen. Het tekort aan financiële middelen om de verwachte groei van het aantal taakstraffen minderjarigen en het aantal Halt-afdoeningen te kunnen financieren, wordt pas op langere termijn manifest. In 2000 en 2001 kan het tekort voor de taakstraffen minderjarigen worden opgevangen door een budgettaire verschuiving van de middelen ten behoeve van de taakstraffen voor volwassenen naar die voor minderjarigen.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook enkele vragen gesteld over het capaciteitstekort bij de zittende magistratuur, in het bijzonder in Amsterdam. Zij is daarbij ingegaan op het transactiebeleid in het arrondissement Amsterdam. In juni van dit jaar verscheen de beleidsbrief over werving, selectie en opleiding van de rechterlijke macht. Daarin heb ik uiteengezet dat het tekort aan rechters mede wordt veroorzaakt door tekortschietende wervingsactiviteiten, te lange selectieprocedures en onvoldoende opleidingscapaciteit. Ik heb toen een groot aantal mogelijke maatregelen genoemd waarmee deze problemen kunnen worden opgelost. Deze staan in de genoemde brief. Het door mevrouw Kalsbeek genoemde tekort van 25 rechters in Amsterdam wordt niet veroorzaakt door een gebrek aan financiële middelen. Ik blijf dat herhalen. Amsterdam heeft voldoende geld. Er is iets anders aan de hand. De afgelopen twee jaar zijn relatief veel Amsterdamse rechters doorgestroomd naar promotieplaatsen elders. Dit legt in Amsterdam vrij onverwacht een grote druk op het selecteren en opleiden van nieuwe rechters. Aan de hand van de genoemde inventarisatie zal worden bekeken welke specifieke maatregelen Amsterdam wil gaan nemen om het probleem op te lossen en welke ondersteuning Amsterdam daarbij nodig heeft.

Het transactiebeleid wordt autonoom door het openbaar ministerie bepaald aan de hand van bestaande richtlijnen. Beslissend daarbij is de oriëntatie op de door de rechter op te leggen straf. Welke factoren daarbij in concrete gevallen een rol spelen, behoort in de eerste plaats tot de competentie van het openbaar ministerie. Mij is in ieder geval niet bekend dat het door mevrouw Kalsbeek gestelde daadwerkelijk een rol speelt bij het transactiebeleid dat door het parket van het openbaar ministerie in Amsterdam wordt gevoerd.

Voorzitter! De heer Kuijper heeft vele vragen gesteld over het veiligheidsbeleid en over de aanpak van het illegaal wapenbezit. Ik heb de meeste van zijn vragen schriftelijk beantwoord. Over de verdwijning van het specialisme bestrijding illegale wapens binnen de politie merk ik op dat van de 26 regiokorpsen 12 een herkenbare wapenunit hebben. Nog eens zeven regio's hebben een min of meer informeel coördinatiepunt.

Ik ondersteun dan ook ten volle de aanbevelingen uit het landelijk rapport van de politiecommissarissen om in iedere regio te komen tot een meer herkenbare structuur binnen de politiekorpsen. Het rapport stelt voor om in elk korps een regionaal bureau wapens en munitie in te richten. De beslissing daarover komt toe aan de korpsen zelf. Hierbij past de kanttekening dat elke regio in de gelegenheid moet zijn om de zwaarte van de organisatie af te stemmen op de ernst van de vuurwapenproblematiek in de regio. Bij de beleids- en beheerscyclus zal de korpsen worden gevraagd in het regionale beleidsplan aan te geven hoe de organisatie wat dit betreft is vormgegeven.

De bestrijding van de jeugdcriminaliteit brengt mij bij de vraag van de heer Van der Staaij over de verplichte opvoedingsondersteuning en de aanpak in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Kuijper (PvdA):

Reageert de minister niet meer op de opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat ik de meeste vragen schriftelijk heb beantwoord.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik heb daar kennis van genomen, maar dat wil nog niet zeggen dat wij het daarover eens zijn. Ik zou graag het debat willen aangaan over een aantal onderdelen die ik in eerste termijn heb genoemd.

De voorzitter:

Daar hebt u de tweede termijn voor.

De heer Kuijper (PvdA):

Dan worden zij ook weer schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

U mag ervan uitgaan dat de vragen in tweede termijn beantwoord worden. Daar doen wij geen schriftelijke ronde in.

Minister Korthals:

De ontwikkelingen van het Britse beleid worden door mijn ministerie nauwlettend gevolgd. Op dit moment is er geen aanleiding nieuwe maatregelen uit de Britse aanpak over te nemen. Dit geldt ook voor de "parenting order", waarmee ouders langs strafrechtelijke weg kunnen worden gedwongen tot het accepteren van opvoedingsondersteuning. Een dergelijke benadering is te zeer strijdig met enkele belangrijke uitgangspunten van het Nederlandse rechtssysteem, terwijl de effectiviteit ervan zeer twijfelachtig is.

Wel laat ik de mogelijkheden onderzoeken of op basis van huidige of eventueel aangepaste civiele wetgeving ouders aan te zetten zijn tot het accepteren van ondersteuning in de gezinsopvoeding. Bovendien acht ik het wel mogelijk ouders meer systematisch te betrekken bij de reactie van de politie en het openbaar ministerie op strafbare feiten van de kinderen. Volgende week vindt op mijn ministerie een consultatie plaats van vertegenwoordigers van justitiële en andere praktijkorganisaties. Ik zeg over dit onderwerp nadere informatie toe.

Mevrouw Kalsbeek overweegt een amendement over de ondersteuning van Halt. Het is naar mijn idee niet nodig om dat amendement aan te nemen. Met Halt Nederland heb ik onlangs enkele afspraken over de organisatie en de benodigde middelen gemaakt. Deze komen tegemoet aan de inhoud van het amendement en kunnen worden uitgevoerd binnen het begrotingsartikel 08.02: subsidies, preventie, jeugdbescherming en reclassering.

De afspraken zijn:

• 1. het huisvestingsprobleem van Halt Nederland wordt opgelost door het beschikbaar stellen van middelen voor de aanschaf van een nieuw pand en een incidentele tegemoetkoming in de huisvestingskosten van ƒ 500.000;

• 2. Halt Nederland zal in het komend jaar voor automatisering in elk geval structureel 1 mln. ontvangen en incidenteel ƒ 600.000;

• 3. er is overeenstemming over een quickscan in het eerste halfjaar van 2000 naar de functionaliteit en de noodzakelijke aanpassingen van het automatiseringssysteem. De uitkomst daarvan zal in belangrijke mate bepalend zijn voor de vaststelling van het definitieve, structurele budget voor de automatisering in 2001 en de volgende jaren.

In het komend jaar zal besluitvorming plaatsvinden over eventuele uitbreiding van het takenpakket van Halt Nederland. Ik heb toegezegd dat uitbreiding van taken gepaard zal gaan met een verhoging van het budget. Over de begroting 2000 die door Halt Nederland is ingediend, vindt momenteel overleg plaats. Onzerzijds is gevraagd de voorziene formatie-uitbreiding beter te onderbouwen. Het bestuur van Halt Nederland en ik zijn tot de conclusie gekomen dat het overleg in ieder geval in een constructieve sfeer is verlopen. Naar mijn oordeel heeft Halt ook gekregen waar het recht op heeft.

De SGP heeft gevraagd om mijn visie op toezicht, handhaving en opsporing in de informatiesamenleving. De heer Van der Staaij mist een herkenbare visie van de regering op toezicht, handhaving en opsporing. Ik verwijs hem wat dit betreft graag naar de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg. Daarin wordt de rechtshandhaving als een van de hoofdtaken van de overheid in de informatiesamenleving genoemd. Daarmee is de waarborging van een aantal fundamentele waarden en normen in een elektronische omgeving gediend. Zelfregulering is een nuttig instrument, maar is alleen ondersteunend. Als voorbeeld noem ik de meldpunten die de Internetproviders hebben ingesteld. Zulke vormen van zelfregulering vervangen de rechtshandhaving door de overheid niet. De internationalisering waarmee de informatiesamenleving gepaard gaat, roept handhavingproblemen op waarop in de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg reeds is gewezen. Ook in het verband van de Raad van Europa spannen wij ons daarom in om de bestrijding van criminaliteit via het Internet te bevorderen. Het project dat bekend staat als "Crime and cyberspace" is daarvan een voorbeeld.

Ik koppel hieraan het antwoord op een vraag van de heer Nicolaï over de effectiviteit van de nationale wetgeving. Een van de conclusies van de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg is dat ons nationale rechtstelsel met enkele aanpassingen afdoende is. Ik onderstreep die conclusie nog eens. Waar dat nodig en mogelijk is, moeten wij ernaar streven om internationale afspraken te maken. In het kader van de Raad van Europa en van de Europese Unie zijn daartoe al initiatieven genomen. Nederland participeert actief daarin.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn opmerking over de elektronische snelweg had te maken met de hele begroting, met ons hele regelgevend systeem en de jurisdictie daarbij. Dit systeem kantelt op een aantal essentiële punten, omdat wij dit niet meer met onze nationale grenzen kunnen afbakenen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dit geeft aan dat de wetgeving op dit gebied zoveel mogelijk geharmoniseerd en internationaal moet worden. In de tweede plaats moet de uitvoering worden afgestemd. Op dit ogenblik proberen wij zoveel mogelijk en zo snel mogelijk rechtshulpverzoeken van andere landen te effectueren. Dat is noodzakelijk, want als wij op een gegeven moment in Nederland iets willen ondernemen tegen iemand die in Frankrijk verkeerde dingen doet, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij die persoon zo snel mogelijk hier krijgen. Het is ook de bedoeling dat die afstemming in internationaal verband zo volledig mogelijk wordt, maar ik ben ervan overtuigd dat het nog wel enige tijd zal duren voordat wij zover zijn dat de wederzijdse rechtshulp volledig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het is mij niet ontgaan dat hierover in de nota Wetgeving voor de elektronische snelweg het een en ander is gezegd. Er is echter op allerlei punten een uitwerking gekomen – ik denk dan ook aan de Digitale delta – en vooral aan de economische kant wordt veel in gang gezet. De vraag is echter of de visieontwikkeling niet achterblijft als het gaat om toezicht, opsporing en handhaving. Misschien kan hier in een notitie afzonderlijk aandacht aan worden besteed.

Minister Korthals:

Ik denk dat de nota Wetgeving op de elektronische snelweg weer moet worden aangepast, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan. In dat kader zouden wij hierover nog eens kunnen spreken. Ik wijs er overigens op dat deze nota een aardig voorbeeld vormt voor de landen om ons heen; velen willen er eens naar kijken. Nederland speelt dus tot op dit moment een voortrekkersrol. Ik hoop dat wij die kunnen behouden, maar de andere landen tonen veel belangstelling en zullen ons om die reden wellicht inhalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik heb de minister destijds inderdaad gecomplimenteerd over de notitie en de voortrekkersrol die wij ongetwijfeld vervullen. Maar ik heb de indruk dat bij digitaal rechercheren en de vormgeving daarvan – zojuist sprak de minister van de teams die zijn geformeerd ter bestrijding van kinderporno – de aanpak toch wat hap snap is. Zou er niet wat meer visie kunnen worden getoond bij de algemene vormgeving van dit soort zaken?

Minister Korthals:

Voorzitter! Nogmaals: daarmee ben ik het eens. Het staat in de nota wel aardig beschreven, maar ik denk dat er nog wel enige aanpassing nodig is. Over de recente ontwikkelingen zal nog een voortgangsnota verschijnen. Het lijkt mij verstandig om dit onderwerp in dat kader te bespreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De minister dreigt nu tot een afronding te komen. Het is mij opgevallen dat hij nog niets gezegd heeft over de geestelijke verzorging binnen het gevangeniswezen. Gezien de manier waarop hierover gisteren is gesproken, acht ik het van belang dat de Kamer nog in eerste termijn de minister hierover hoort.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik hoor zojuist dat dit thema geen deel uitmaakt van de beantwoording van de schriftelijke vragen, vandaar dat ik nu zal antwoorden. Ook op de geestelijke verzorging zal uiteindelijk 10% worden gekort. Hierover heb ik met de vertegenwoordigers van de geestelijke verzorgers een goed gesprek gevoerd. In het licht van de gehele ontwikkeling is een beperkte bezuiniging niet vreemd. Dit komt overigens allemaal terug bij de stukken over de bezuinigingen van 115 mln., die nog aan de Kamer zullen worden gezonden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Volgens mij mag je twee vragen stellen in één beurt, dus ik ga even verder. Ik merk op dat over de bezuinigingen geen overeenstemming bestaat tussen de minister en de geestelijke verzorgers, maar daarop komen wij terug bij een andere gelegenheid. Het gaat mij nu om het principiële punt van de decentralisatie; de leden Dittrich, Kalsbeek, Rouvoet en ikzelf hebben hierover fundamentele vragen gesteld.

Minister Korthals:

Voorzitter! Als u het goed vindt kom ik daarop in tweede termijn terug.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, wat gaat u doen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maakte net één langgerekte interruptie. Dat waren er geen drie, dus ik wil nu een vraag stellen.

De voorzitter:

Het ontaardt nu allemaal een beetje in baldadigheid en dat komt de kwaliteit van het debat niet ten goede.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar de minister is een heel onderdeel op de begroting vergeten, dat bovendien door meer woordvoerders naar voren is gebracht. Dat vind ik problematisch. Ik begrijp wel waarom de minister dit niet naar voren heeft gebracht, want het gaat om het drugsbeleid: de coffeeshops.

In antwoord op de schriftelijke vragen erkent de minister dat het opportuniteitsbeginsel zich niet slecht verhoudt met de internationale verdragen. Maar nu zegt hij dat het opportuniteitsbeginsel niet mag worden gebruikt omdat anders internationale verdragen worden ondergraven. Dat is helemaal de bedoeling niet. Wel is het de bedoeling om het beginsel nu eens eindelijk toe te passen op de achterdeur. Kan de minister nu nog wel een argument aanvoeren? Immers, het argument van het opportuniteitsbeginsel is weggevallen, evenals dat van de internationaal verdragen. Zo niet, dan zal ik een motie indienen.

Minister Korthals:

Dat moet u maar doen. Ik begrijp uw voortvarendheid overigens niet, omdat ik duidelijk heb toegezegd dat ik begin volgend jaar een notitie uitbreng over de achterdeurproblematiek en de uit te voeren experimenten. Mevrouw Halsema heeft het volledig mis als zij denkt dat het opportuniteitsbeginsel niet in de weg staat dat er wordt afgeweken van internationale verdragen. Het is onmogelijk om op grond van het opportuniteitsbeginsel af te wijken van de afspraken die in internationaal verband zijn gemaakt. Ik meende dat dit ook in de schriftelijke beantwoording met zoveel woorden wordt gezegd. Als daar het tegenovergestelde wordt gesteld, heeft men een fout gemaakt, maar ik geloof niet dat men dit heeft gedaan. Het is het beste om te wachten op de notitie die volgend voorjaar zal worden gepubliceerd. Als mevrouw Halsema daarop echter niet kan wachten, staat het haar natuurlijk vrij om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister aan het einde is gekomen van zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Korthals:

Ik had mij voorgenomen om af te sluiten met een stichtelijk slotwoord, maar, gezien deze wat venijnige beantwoording, is het wellicht beter om daarmee te wachten.

De voorzitter:

Het staat u natuurlijk vrij om dat slotwoord vanavond aan het einde van uw beantwoording in tweede termijn alsnog uit te spreken.

Ik zie dat de heer De Wit nog een vraag wil stellen.

De heer De Wit (SP):

Een deel van mijn bijdrage was gewijd aan het voorstel om inkomensafhankelijke boetes in te voeren. De minister heeft hierover niet gesproken en ook in de schriftelijke beantwoording is hierop niet ingegaan.

Minister Korthals:

Als ik het mij goed herinner, kan de rechter op grond van artikel 24 van het Wetboek van Strafrecht rekening houden met de draagkracht van de veroordeelde. De praktijk heeft uitgewezen dat rechters van deze mogelijkheid gebruik maken. De heer De Wit stelt zijn vraag heel nadrukkelijk, maar zijn vraag is in feite door de praktijk achterhaalt.

De heer De Wit (SP):

Ik heb er vanmorgen al op gewezen dat ons onderzoek naar de praktijk van een aantal rechtbanken heeft uitgewezen dat rechters dit artikel verschillend uitleggen. De rechters wijken daarbij alleen maar naar beneden af van de standaard boete. In het geval van mensen die geen standaard boete kunnen betalen, is dat ook terecht. Er worden steeds meer boetes opgelegd als een gevolg van de verschuiving van gevangenisstraffen naar geldboetes. Dat is een goede ontwikkeling, maar dan moet wel worden voorkomen dat een rijk iemand een boete gemakkelijker kan betalen dan iemand met een laag inkomen. Ons voorstel voor inkomensafhankelijke boetes is bedoeld om dit te voorkomen. Een boete moet immers bij iedereen even hard aankomen. Grote afwijkingen van het standaard bedrag zijn daarvoor waarschijnlijk niet nodig.

Minister Korthals:

Voorzover mij bekend kunnen rechters rekening houden met de draagkracht van een veroordeelde. Het onderzoek van de heer De Wit zou uitwijzen dat er grote verschillen zijn tussen de arrondissementen. Dat moge zo zijn, het doet niets af aan het argument dat inkomensafhankelijke boetes voortdurend aanleiding zouden geven tot discussies over de vraag hoe hoog iemands inkomen nu precies is. Mensen vinden namelijk ongetwijfeld wegen om hun inkomen te minimaliseren. Verder rijst natuurlijk ook de vraag wat precies tot iemands inkomen moet worden gerekend. Ik ben met het oog hierop dan ook geen voorstander van zijn voorstel. De huidige wet biedt rechters de mogelijkheid om rekening te houden met iemands draagkracht en uit praktische overwegingen zou het te ver gaan om die mogelijkheid uit te breiden met inkomensafhankelijke boetes.

De heer De Wit (SP):

Ik wijs er dan wel op dat van deze mogelijkheid in het buitenland op grote schaal gebruik wordt gemaakt. Mogelijke fraude met het inkomen of onduidelijkheid over de werkelijke uitgaven van een verdachte zijn praktische problemen die te ondervangen zijn. De commissie-Korthals Altes heeft gesuggereerd om deze mogelijkheid te onderzoeken. Wijst de minister die suggestie van de hand?

Minister Korthals:

Ik wijs het idee af om boetes inkomensafhankelijk te maken, om de doodeenvoudige reden dat er al rekening wordt gehouden met de draagkracht. Ik zal echter wel onderzoek laten doen naar de vraag of de arrondissementen op gelijke wijze gebruik maken van deze mogelijkheid.

De voorzitter:

Ondanks het feit dat het laat is, wil ik toch de staatssecretaris van Justitie het woord geven. Hij heeft mij informeel laten weten dat hij een kwartiertje het woord zal voeren. Ik meen dat het redelijk is het interruptieregime op één interruptie per fractie te zetten.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dit debat is vooral met de minister gevoerd en dat betekent dat de lengte van mijn bijdrage omgekeerd evenredig kan zijn aan zijn betoog. De minister merkte belangrijke dingen op over de beschermende rol van het recht. Vanuit het perspectief van het vreemdelingenbeleid dienen zich een paar interessante parallellen aan. Het fundament waarop het asielrecht rust, is de bescherming van het individu. Bescherming voor eenieder die gegronde vrees heeft voor vervolging op basis van sekse, ras, religie of levensovertuiging. De minister zei al dat wij niet ver over de grens hoeven te gaan om voorbeelden te zien van wat er gebeurt als het recht de verdachte onvoldoende beschermt of als die regels met voeten worden getreden. Ik voeg daaraan toe dat je daarvoor niet over de landsgrenzen heen behoeft te kijken. De slachtoffers komen zelf naar Nederland toe en vragen de Nederlandse overheid om asiel en bescherming. Ik pleit ervoor om alles wat is gezegd over het strafrecht en slachtofferschap in Nederland en wat de overheid daaraan wil doen ook in het perspectief van het vreemdelingenrecht te plaatsen. Dan wordt pas goed duidelijk dat alles waarvoor wij in Nederland staan volstrekt geen vanzelfsprekendheid is. Dit geeft ons echter ook de verplichting om, daar waar het kan, de bescherming die wij voor ons zelf wensen ook te bieden aan hen die naar ons toekomen en bescherming vragen.

Niet iedere vreemdeling die een beroep op bescherming doet, blijkt die daadwerkelijk nodig te hebben. Veelal komt men uit andere motieven naar ons land. Ik noem bijvoorbeeld economische motieven. Ik vind het echter veel te ver gaan om in die gevallen altijd te spreken van misbruik van het asielrecht. De Nederlandse burger die het verzoek doet om een dakkapel te bouwen en uiteindelijk in het ongelijk wordt gesteld, krijgt ook niet het verwijt dat hij misbruik maakt van het ruimtelijkeordeningsrecht. Veel verzoeken vragen om een uitgebreid en evenwichtig onderzoek naar de feiten waarbij zich ingewikkelde afwegingen voordoen die uiteindelijk ook door de rechter worden beoordeeld.

Mede in het licht van wat de minister heeft gezegd over de beschermende functie van het recht en de bescherming van het slachtoffer mag de, overigens zeer bijzondere, gang van zaken in Kollum niet ongenoemd blijven.

De heer Nicolaï (VVD):

U maakte een vergelijking met iemand wiens verzoek tot het bouwen van een dakkapel wordt afgewezen. Maar als die diegene nu voordat de procedure voor die dakkapel op gang kwam bewust verkeerde informatie heeft gegeven, is er toch sprake van misbruik van de procedure?

Staatssecretaris Cohen:

Zeker, maar dit is lang niet altijd het geval. Ik heb willen benadrukken dat de enkele mededeling dat iemand die economisch vluchteling is, misbruik maakt van het asielrecht mij veel te ver gaat.

Over Kollum wil ik het volgende opmerken. Ik vind het een goede zaak dat voor enig tijd een rustpauze is ingelast. Daarom zal ik op de zaak zelf niet ingaan. Wel ga ik in op de vraag in hoeverre dit zijn weerslag heeft op andere gemeenten met asielzoekerscentra. De heer Van de Camp legde gisteren een verband tussen Kollum en Elst. Mede in reactie daarop onderstreep ik dat een open en eerlijke communicatie een absolute voorwaarde is om het draagvlak voor de opvang van asielzoekers, ook voor de langere termijn, te behouden. Het beleid van het COA om open dagen in asielzoekerscentra te houden past daar goed in. Ook is het goed om informatiedagen te houden als nieuwe centra geopend worden. Ik ben altijd bereid tot het voeren van een open en eerlijke dialoog over alle onderwerpen die in dat verband van belang zijn.

Wat bepaald geen nieuw verschijnsel is, is dat telkens wanneer de opening van een nieuw asielzoekerscentrum overwogen wordt, het in de betrokken buurt tot vragen en onrust leidt. Dat vind ik niet verbazingwekkend. Zo'n centrum is in die plaats iets nieuws en iets onbekends. Dat betekent dat de vragen die rijzen, uitvoerig beantwoord moeten worden, waarna meestal de onrust weer heel snel verdwijnt. Wat wel nieuw is, is dat die initiële onrust nu een paar keer breed geëtaleerd is, waardoor een ophef is ontstaan die naar mijn overtuiging overtrokken is in relatie tot de problemen die aan de orde zijn. Het woord "avondklok", als dat al in Elst gevallen is, deugt natuurlijk niet. Maar ik denk dat een overweldigende meerderheid van de bevolking een avondklok ook helemaal niet wil. Hoe gaat zoiets? De gedachte komt tijdens zo'n informatieavond op, zoals zoveel gedachten opkomen, en zij wordt naderhand weer verworpen. De aandacht die er nu op is gevestigd, komt doordat er veel pers bij aanwezig was. In Nederland is er inmiddels meer dan tien jaar ervaring met de opvang van asielzoekers in centra. In al die jaren is de algemene ervaring met de vele tienduizenden bewoners van centra goed. Dat is iets wat wij niet moeten uitvlakken. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat het draagvlak onder de Nederlandse bevolking nog steeds groot is. Denk maar eens aan het voorjaar, aan Kosovo. Kijk naar het overzichtsartikel dat een paar dagen geleden in NRC Handelsblad stond. Kijk naar Mill, kijk naar Winterswijk, kijk naar al die andere plaatsen in Nederland.

Ik plaats nog een kanttekening bij het beeld dat door sommigen geschetst wordt van al die centra in kleine dorpjes van 600 personen waar plotseling 350 asielzoekers bij komen. Van de 85 asielzoekerscentra die er op het ogenblik in Nederland zijn, bevinden er zich 25 in gemeenten met minder dan 20.000 inwoners. Ik realiseer mij hierbij overigens dat binnen gemeenten vaak afzonderlijke kleine kernen liggen, waarvoor de komst van een asielzoekerscentrum een relatief zware verandering betekent. Maar ik verzeker de Kamer dat dit aspect de voortdurende aandacht heeft bij beslissingen tot het vestigen van een centrum, zowel bij de leiding van het COA als bij de betrokken gemeentebesturen.

Dit alles betekent natuurlijk niet dat ik bij het vragen en het bespreken van draagvlak zeg dat er niks aan de hand is. Dat is er wél. Dat zal voortdurend onze aandacht vragen – ik heb ook gezegd op welke manier wij dat moeten doen – door erover te spreken, door er duidelijk over te zijn en door de vragen die er zijn, vooral niet uit de weg te gaan. Ik denk dat wij dit in de komende periode nog hard nodig zullen hebben. Immers, al lopen de aantallen mensen die op dit ogenblik in ons land bescherming vragen, enigszins terug, toch betekent dit niet dat wij in de komende tijd niet extra opvangplaatsen nodig zullen hebben. Wat dat betreft zal de problematiek ten aanzien van een aantal centra er de komende jaren gewoon blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit doelmatigheidsoverwegingen worden de opvangcentra van het COA steeds groter. Het COA hanteert zelf een soort minimumgrens, die op 250 ligt, dacht ik. De grens gaat omhoog naar 300. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is dat er daarnaast de mogelijkheid is, kleinere centra te vestigen?

Staatssecretaris Cohen:

Die doelmatigheidsoverwegingen zijn niet van belang ontbloot. Gisteren zijn terecht opnieuw opmerkingen gemaakt over de kosten die het hele vraagstuk met zich meebrengt. Als er iets deel uitmaakt van de kosten, dan zijn het wel de kosten van de opvangcentra. In dat verband is de doelmatigheid wel degelijk van belang. Dit neemt niet weg, zoals ik net al zei, dat je telkens heel goed moet bekijken wat er mogelijk is. Wij kennen een aantal centra, maar er zijn ook andere vormen van opvang, die vaak een kleinere schaal hebben. Als je het in financieel opzicht op een behoorlijke manier wilt blijven doen, is de omvang van de centra niet van belang ontbloot.

Voordat ik dit punt afsluit, beantwoord ik nog een paar specifieke vragen. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of ik de beoogde invoeringsdatum van de nieuwe Vreemdelingenwet reëel acht. Op dit ogenblik heb ik geen harde indicatie dat de beoogde invoeringsdatum niet reëel is. In de loop van dit jaar zal verder worden bezien of er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Ook de omvang van de werkvoorraden van de vreemdelingenkamers zal daarbij worden betrokken. Ik wil ook niet verhelen dat de ontwikkeling van die voorraden zorgelijk te noemen is. Uiterlijk in het eerste kwartaal van 2000 zal ik hierover een beslissing nemen, want dan zal duidelijk zijn of er aanvullende maatregelen noodzakelijk en zijn en, zo ja, of die voldoende resultaat kunnen opleveren binnen het gewenste en noodzakelijke tijdpad.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Dittrich over personen die een asielverzoek indienen met het uitsluitende oogmerk om hier te lande een medische behandeling te ondergaan, merk ik op dat, zoals u weet, de heren Wijn en Hillen van het CDA hierover onlangs schriftelijke vragen hebben gesteld.

In het algemeen is het niet mogelijk asielzoekers ervan te weerhouden een asielaanvraag in te dienen met het vooropgezette plan een medische behandeling te ondergaan. Iedere asielaanvraag immers dient te worden beoordeeld op de inhoudelijke individuele aspecten bezien in het licht van het Verdrag van Genève en het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Ik heb geen gegevens over de aantallen zaken waarin het ondergaan van een medische handeling de enkele reden is geweest om in Nederland asiel te vragen. Aan de wens van D66 kan ik tegemoetkomen, voorzover het vermoeden dat er onzuivere redenen ten grondslag liggen aan de asielaanvraag ontstaat in de AC-procedure. In die gevallen bestaat de mogelijkheid om het verzoek als kennelijk ongegrond af te doen, met als gevolg dat betrokkenen niet in de reguliere opvang, inclusief het recht op medische hulp, worden opgenomen. Maar vreemdelingen in kwestie melden doorgaans niet uit zichzelf dat de enkele reden dat zij in Nederland asiel aanvragen het ondergaan van een medische behandeling is.

De vraag van de heer Dittrich is intussen een reële. Ik zal mij daarop dan ook nader beraden, al blijkt uit wat ik gezegd heb dat een eenvoudig antwoord niet te geven is. In dat verband wijs ik ten slotte op artikel 25 van de Vreemdelingenwet, dat regelt dat uitzetting achterwege blijft wanneer de verwijdering van de vreemdeling uit Nederland met het oog op zijn gezondheidstoestand niet verantwoord is te achten. Ik ga ervan uit dat het niet de bedoeling van D66 is, de werking van díe wettelijke bepaling teniet te doen.

Ten slotte heeft de fractie van D66 gevraagd naar de meest recente instroomcijfers. De instroom van asielzoekers tot en met september bedraagt circa 32.550, inclusief uitgenodigde Kosovaren. Dat aantal is minder dan op grond van de prognoses werd verwacht. De instroom in Nederland onderscheidt zich daarmee van de instroom in de meeste andere landen van Europa die te maken hebben met een duidelijke stijging van de instroom. Ik merk daarbij op, dat die stijging in belangrijke mate werd veroorzaakt door Kosovaren. In veel andere Europese landen hebben immers beduidend meer Kosovaren bescherming gevraagd dan in Nederland.

Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen over het asielbeleid. Die hebben de afgelopen tijd inderdaad wel eens langer geduurd.

Bij de rechtsbijstand is de eerste centrale vraag, of het mogelijk is de uurvergoeding van de sociale advocatuur het komende jaar te verhogen naar ƒ 180. Daarbij is door de heer De Wit gevraagd, of het nu wel verstandig om, wanneer je dat zou doen, die verhoging te verbinden aan kwaliteitsverhogende maatregelen.

Met het verhogen van het uurtarief in de gesubsidieerde rechtsbijstand tot de aangekondigde ƒ 154 per uur wordt een aanzienlijke investering gedaan in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is belangrijk dat op te merken. Met die impuls wordt ook een belangrijke bijdrage geleverd aan de instandhouding en verbetering van dat stelsel, in het bijzonder ook de betrokkenheid van de sociale advocatuur daarbij. Zoals ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de Kamer al heb aangegeven, acht ik, gezien de beperkte financiële middelen, een verdere verhoging van de uurvergoeding op dit moment niet mogelijk.

Daarnaast is het voor mij ook de vraag, of de verdere verhoging van de vergoeding een generiek karakter moet hebben. Ik ben in tegenstelling tot de heer De Wit van mening, dat een eventuele verdere verhoging van de uurvergoeding gekoppeld moet worden aan specifieke maatregelen gericht op de verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening in de sector en de waarborging van het kwaliteitsniveau. Ik ben daarover in gesprek met de meest betrokken organisaties. Daarbij valt mij op, dat zij allemaal de mening zijn toegedaan dat maatregelen ter verbetering van de kwaliteit gewenst zijn, niet omdat die kwaliteit op dit moment grosso modo zoveel te wensen zou overlaten, maar wel omdat die organisaties dit onderdeel vinden uitmaken van hun verantwoordelijkheid voor de dienstverlening. Met betrekking tot de kwaliteitsverbetering is verder nog van belang dat ik aanstaande maandag het rapport van de werkgroep kwaliteit in de gefinancierde rechtsbijstand in ontvangst zal nemen. Ik ga ervan uit dat de rapportage van die werkgroep een goed uitgangspunt zal vormen voor de voortzetting van de dialoog met en tussen de betrokken organisaties.

De heer De Wit (SP):

Is het nu wel verstandig om die koppeling met de kwaliteit te maken? De staatssecretaris zegt zelf dat hij geen aanwijzingen heeft dat het zo slecht gaat. Ik weet dat het juist binnen de sociale advocatuur hét grote probleem is dat er in een aantal gevallen geen kwaliteit meer geleverd kan worden vanwege de tekortschietende uurvergoeding. Een voorwaarde voor de verbetering van de kwaliteit is het verhogen van de uurvergoeding. De staatssecretaris keert de zaak om. Hij wil eerst vastgesteld zien wat de kwaliteit is en of daarin verbetering moet worden aangebracht. Voor een aantal kantoren is de vraag aan de orde geweest of het zinvol was om door te gaan. De ontwikkeling is desastreus.

Staatssecretaris Cohen:

Ik constateer dat wij het op twee punten niet eens zijn. De substantiële verhoging van ƒ 125 naar ƒ 154 zou volgens de heer De Wit geen enkel soelaas bieden. Ik ben dat absoluut niet met hem eens en ik denk dat de beroepsgroep daarin aan mijn zijde staat. In de tweede plaats is de heer De Wit blijkbaar van oordeel dat de kwaliteit op dit ogenblik onvoldoende is. Dat ben ik ook niet met hem eens. Vervolgens gaat het om de vraag of het niet verstandig is om een verdere verhoging te koppelen aan een kwaliteitsborgingsysteem, waardoor wij kunnen laten zien dat een betere kwaliteit het tot op zekere hoogte rechtvaardigt dat tot een verdere verhoging wordt overgegaan. Het lijkt mij goed om ook in de richting van het kabinet te laten zien dat ook aan dit soort aspecten serieus aandacht wordt besteed.

De heer De Wit (SP):

Mijn bezwaar tegen deze methode is dat er een soort prestatieloon wordt gecreëerd. Degenen die voldoen aan de kwaliteitseisen, kunnen wellicht in aanmerking komen voor een hogere vergoeding, terwijl wij het hebben over het voortbestaan van de sociale advocatuur. Als dit bedrag er niet bij komt, is het volgens de sociale advocatuur zelf afgelopen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik ben het daar niet mee eens. De heer De Wit ontkent opnieuw dat de verhoging die per 1 januari ingaat, enige waarde heeft, terwijl het echt om een substantiële verhoging gaat. Uit de gesprekken die ik tot nu toe met de sociale advocatuur heb gevoerd, heb ik niet begrepen dat men bezwaar heeft tegen deze benadering. Integendeel, men is van oordeel dat het heel goed is om samen op te trekken om te komen tot een verdere kwaliteitsverhoging. Wij spreken nog over de manier waarop wij dit precies vorm gaan geven. Ik vind het dus te vroeg als daar nu al een oordeel over wordt uitgesproken.

De heer Kuijper heeft mij gevraagd om met de commerciële kantoren te overleggen over de wijze waarop zij kunnen voldoen aan hun verantwoordelijkheid met betrekking tot de sociale rechtshulp. Van de kant van de commerciële advocatuur heeft mij op dit ogenblik nog geen signaal bereikt dat men wil praten over deze verantwoordelijkheid. Eerlijk gezegd kan ik mij ook niet onmiddellijk voorstellen dat de commerciële advocatuur hierin een rol kan vervullen, aangezien zij op een heel ander werkterrein acteert. De heer Kuijper plaatst zijn vraag tegen de achtergrond van de waarschuwing van de deken van de Orde van advocaten voor een tweedeling in de advocatuur. De opmerkingen die de deken in de jaarvergadering heeft gemaakt, zijn ingegeven door ontwikkelingen die hij waarneemt aan de bovenkant van de markt, waar bij grote commerciële kantoren de laatste tijd opzienbarende ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Er zijn fusies geweest met grote Angelsaksische kantoren. Een gerenommeerd groot kantoor is uit elkaar gegaan. Dat zijn opvallende, nieuwe verschijnselen. Het gaat mijns inziens te ver, daaraan direct het beeld van een tweedeling te koppelen. In de marktsegmenten waarin het grootste gedeelte van de advocatuur werkzaam is, zijn de veranderingen veel minder spectaculair. De dienstverlening aan het midden- en kleinbedrijf en aan particulieren vertoont in dat opzicht veel minder dynamiek. Ik vraag mij daarom af of de recente gebeurtenissen aan de bovenkant van de markt veel betekenis hebben. Het gaat mij in ieder geval veel te ver om te spreken van de sociale advocatuur als de arme tak; dat heb ik net al gezegd in antwoord op vragen van de heer De Wit. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de verhoging van de vergoeding voor de gefinancierde rechtsbijstand naar ƒ 154 per uur.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik heb de woorden van de deken aangehaald, omdat de waarschuwing die daaruit klinkt, van belang is. Wij zijn het erover eens dat wij al het mogelijke in het werk moeten stellen om de sociale advocatuur mogelijk te maken. Ik heb begrepen dat de commerciële kantoren de woorden van de deken ook ernstig hebben genomen en bereid zijn om daarover in overleg te treden. Ik begrijp dat zij dat niet met u doen. Ik mag aannemen dat zij dat aanbod dan hebben gedaan bij de raden. Ik ga ervan uit dat de raden de bereidheid hebben om daarover met de commerciële kantoren verder overleg te plegen. Dat geeft u ook in de stukken aan.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is heel goed mogelijk. De rede van de deken is zeker van belang voor de bovenkant van de advocatuur. Het lijkt mij niet onbelangrijk dat men zich daar opnieuw afvraagt wat hun positie binnen de advocatuur is en binnen datgene waar de advocatuur al die jaren voor heeft gestaan. Als dat leidt tot een discussie binnen de orde, dan lijkt mij dat uitstekend. Maar ik vraag mij af, of dat onmiddellijk consequenties moet hebben voor de sociale advocatuur.

De heer Kuijper vroeg mij ook te reageren op het idee om kantoren die zich deels op de sociale rechtshulp richten, ruimte te geven voor opleiding en kantoorverbetering en -ontwikkeling, voorzover zij voldoen aan de kwaliteitscriteria in het kader van de arrangementen. Die arrangementen zullen als onderdeel van het nieuwe vergoedingenbesluit pas vanaf 1 januari a.s. mogelijk zijn. De kwaliteitscriteria daarvoor zijn, voorzover mij bekend is, nog niet exact bepaald. Het overleg met de raden, die deze regeling moeten uitvoeren, en de Orde van advocaten is nog gaande. Ik kan daar moeilijk op vooruitlopen. Wel hebben de raden in nauw overleg met de orde recent een subsidieregeling voor advocaten vastgesteld, waarbij een financiële tegemoetkoming wordt gegeven ten behoeve van cursussen en praktijkondersteunende activiteiten in de gefinancierde rechtsbijstand. Ik neem aan dat de heer Kuijper van mij wil weten of er nog meer moet gebeuren. Het antwoord daarop kan ik hem nu niet met zekerheid geven. Aanstaande maandag wordt mij het rapport van de werkgroep kwaliteit in de gefinancierde rechtsbijstand aangeboden. In die werkgroep zijn alle betrokken organisaties vertegenwoordigd. Zij zullen mij plannen voorleggen, zo heb ik begrepen, voor stimuleringsmaatregelen op het gebied van de kwaliteitsverbetering. Hoe die er precies uitzien, weet ik nog niet. Voorzover aan mij gevraagd wordt om een bijdrage aan de kwaliteitsverbetering te leveren, financieel of anderszins, zal ik uiteraard trachten dat serieus te doen. Ik zal de Kamer daarover te gelegener tijd informeren.

De heer De Wit vroeg wat ik van de suggestie van de deken van de orde vind om het BTW-tarief te verlagen naar 6% respectievelijk 0%. Daarbij spelen twee dingen een rol. In de eerste plaats is dat de vraag of het BTW-tarief voor advocatendiensten structureel kan worden verlaagd naar 6 of 0%. Daarvoor geldt dat Nederland de handen niet vrij heeft. Wij zijn sterk gebonden aan de Europese regelgeving, die geen ruimte laat voor een laag tarief voor de advocatuur. Juist om te voldoen aan de Europese regelgeving is het tarief alweer enkele jaren geleden verhoogd. Een verlaging van het BTW-tarief is dus niet zozeer een Nederlandse aangelegenheid, maar vereist wijziging van de Europese regelgeving en is dus niet bepaald eenvoudig. In de tweede plaats speelt daarbij de tijdelijke regeling voor arbeidsintensieve diensten een rol. De orde en andere organisaties van rechtsbijstandverleners hebben onlangs aan de minister van Financiën een verzoek gericht om het BTW-tarief in het kader van die regeling te verlagen. Maar inmiddels is de keuze gemaakt om de schoenmakers en de kappers in aanmerking te laten komen voor het lage tarief. De argumenten daarvoor zijn het arbeidsintensieve karakter van die dienstverlening en het tegengaan van zwartwerken. Ik zie bij die argumentatie niet direct een plaats voor de advocatuur weggelegd. Een nieuw pleidooi voor verlaging van het BTW-tarief voor particuliere rechtzoekenden lijkt mij daarom op dit ogenblik eigenlijk kansloos.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de vakorganisaties, die rechtsbijstandverzekeringen aanbieden, wat wij als CDA-fractie een goed initiatief vinden, maar waarin in toenemende mate problemen zijn met de Verzekeringskamer. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris daarover zijn licht wil laten schijnen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De problemen die de vakbonden ondervinden bij het aanbieden van rechtsbijstandverzekeringen ken ik. Door de vakbonden wordt tegen een lage eigen bijdrage een rechtshulp-plus-pakket aangeboden, op basis waarvan leden en hun gezinsleden een beroep op rechtsbijstand kunnen doen. Maar de Verzekeringskamer heeft bepaald, dat de vakbonden door rechtsbijstand aan te bieden op rechtsterreinen die niet zijn gerelateerd aan het vakbondswerk, feitelijk een schadeverzekeringsbedrijf uitoefenen, zonder dat zij aan de eisen van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf voldoen. Naar ik heb begrepen, is door de vakbonden tegen dit oordeel beroep aangetekend. De uitspraak van de Verzekeringskamer leidt er overigens niet toe, dat rechtsbijstand die wél uit het vakbondswerk voortvloeit – arbeidsrecht en sociale zekerheid – als verzekeringsactiviteiten worden gekenschetst. Ik zal de ontwikkelingen op dit terrein, waarop overigens de primaire verantwoordelijkheid bij Financiën ligt, uiteraard volgen.

Voorzitter! Bij het opstellen van de wetsvoorstellen voor het homohuwelijk zijn wij ons ervan bewust geweest, dat in de samenleving uiteenlopende opvattingen bestaan over het huwelijk. Die verschillen in opvatting klonken ook al door in het rapport dat de commissie Openstelling huwelijk onder voorzitterschap van professor Kortmann op 27 oktober 1997 op verzoek van het vorige kabinet heeft uitgebracht, en dat aan het huidige wetsvoorstel ten grondslag ligt. Sommigen zien het huwelijk als een formele, zakelijke overeenkomst, waaraan de wet bepaalde rechten en plichten verbindt. Anderen beschouwen het huwelijk in het bijzonder als een van God gegeven verbintenis tussen een man en een vrouw, waarbinnen in beginsel voor nageslacht wordt gezorgd en opgevoed. Beide opvattingen verdienen respect, ook van de wetgever.

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Kortmann heeft ook in de Kamer weer tot een diepgaande discussie geleid. In april 1998 heeft de Kamer zich in meerderheid afgesproken voor de openstelling van het huwelijk en voor de mogelijkheid van adoptie door personen van hetzelfde geslacht. De heer Van der Staaij heeft vanmorgen in zijn bijdrage in het bijzonder nog eens gevraagd, welke beginselen aan die stellingname ten grondslag lagen. Het lijkt mij duidelijk, dat het gelijkheidsbeginsel daarbij de inspirerende factor is, waarbij ik niet verheel, dat dit beginsel op gespannen voet staat met andere beginselen. Maar dat is met beginselen wel vaker het geval.

Voorzitter! In onze gesprekken met vertegenwoordigers van de kerken is wel gebleken, dat sommige kerken genegen zijn, een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht te bevestigen en andere kerken niet. Dat is een zaak voor de kerken, waar het kabinet uiteraard niet in wil treden. Een wettelijke regeling van het burgerlijk huwelijk maakt dat niet anders. Of, zoals de wet al zegt: de wet beschouwt het huwelijk slechts in zijn burgerrechtelijke betrekkingen. Ter uitvoering van het regeerakkoord hebben wij nu de wetsvoorstellen over het huwelijk en adoptie voorbereid en aan de Kamer voorgelegd. Inderdaad leiden die wetsvoorstellen tot meer regelgeving. Maar met de heer Van der Staaij ben ik het eens, dat die ontwikkeling ondergeschikt is aan het belang van het onderwerp. Ik heb begrepen, dat de Tweede Kamer volgende week maandag rondetafelgesprekken zal voeren met maatschappelijke groeperingen. Dat betekent dat alle invalshoeken aan bod komen, en dat wij daarna het debat over deze onderwerpen kunnen voortzetten.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.05 uur geschorst.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie in eerste termijn. Deze dank doet niets af aan het feit dat de antwoorden op zichzelf teleurstelden. Met name in de discussie over de positie van de recidiverende zedendelinquenten heeft de minister zich veel te terughoudend opgesteld. Wij begrijpen heel goed dat bij maatschappelijke onrust de minister van Justitie het hoofd koel wil houden. Dat geeft hem echter nog niet het recht om zo weinig politieke betrokkenheid te tonen als hij vanmiddag heeft gedaan. Met een deftig woord noemen wij dat het empatisch vermogen van de minister van Justitie. Wij vinden dat onvoldoende. Opmerkelijk was dat de minister in de afsluiting van zijn betoog waarschuwde voor een tendens tot eigenrichting. De CDA-fractie vraagt zich af of met een dergelijke terughoudendheid de tendens tot eigenrichting niet eerder wordt versterkt dan verminderd.

Voorzitter! Het ontbreekt mij aan tijd om de maatregelen die door de verschillende partijen naar voren zijn gebracht en detail te bespreken. Een korte sondering in de dinerpauze heeft mij geleerd dat de collega's van de coalitiepartijen een groot aantal "stevige" moties zullen indienen. De CDA-fractie zal die moties nauwgezet en met een kritische instelling beoordelen.

• Ik kom terug op wat inmiddels de farmacotherapie is gaan heten. Wij hebben inmiddels verschillende definities van dit begrip gehoord. Over de stellingname van de CDA-fractie in deze kwestie kan na gisterenavond en het debat van vanmiddag geen onduidelijkheid meer bestaan. Wij moeten echter oppassen voor verhullend taalgebruik. Ik doel op de woorden "dwang" en "drang". De manier waarop de minister hierover sprak, geeft ons de indruk dat het onderscheid tussen beide begrippen buitengewoon vaag is. De minister had het ten aanzien van het verlof over drang met sancties. Ik weet niet of het verschil tussen drang met sancties en dwang nog is uit te leggen. Daarnaast blijft het voor ons de vraag of in de visie van de minister de rechter dwangmedicatie kan opleggen.

Voorzitter! Om te voorkomen dat het onderwerp ondersneeuwt dan wel dat er onvoldoende duidelijkheid over wordt gegeven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister heeft toegezegd onderzoek te doen naar de mogelijkheden van farmacotherapie ter onderdrukking van de seksuele aandrang van TBS-gestelde zedendelinquenten;

verzoekt de regering in dit onderzoek de mogelijkheid te betrekken van dwang bij de toepassing van farmacotherapie bij zedendelinquenten die terugkeren in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijg nr. 11 (26800 VI).

De heer Nicolaï (VVD):

Mij is niet duidelijk waar de heer Van de Camp staat op dit wezenlijke – misschien wel het meest wezenlijke – punt uit de discussie. Hij heeft aangegeven dat het onderscheid tussen drang en dwang hem steeds onduidelijker is geworden. Het gaat hier om het gegeven of iemand nog de mogelijkheid heeft om te weigeren of die mogelijkheid niet heeft. Dat omslagpunt ligt zeer principieel en wat dat betreft mag geen verwarring bestaan. Pleit de heer Van Van de Campde Camp er evenals gisteren voor om iemand die geen medewerking wil verlenen daartoe te verplichten?

De heer Van de Camp (CDA):

Het antwoord op die vraag is "ja".

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van de Camp wil deze kwestie koppelen aan een onderzoek van de minister, dat vooral gericht is op de effecten van de medicatie. Dit lijkt mij echter een volstrekt ander voorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik verwijs collega Nicolaï naar de discussie die gevoerd wordt in het kader van het wetsvoorstel strafrechtelijke opvang van verslaafden. Daar speelt een identieke afweging als het gaat over dwang en drang. Ik kan mij voorstellen dat ook die elementen in het onderzoek van de Centrale raad worden betrokken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Handhaaft de heer Van de Camp zijn opvatting dat dwangmedicatie moet kunnen, ook indien blijkt dat dit strijdig is met de Grondwet?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb gisteravond heel nadrukkelijk – ik meen naar aanleiding van een interventie van mevrouw Halsema – gezegd dat de grondrechten niet alleen gelden voor de dader, maar ook voor het slachtoffer, de familie en de nabestaanden. Als de minister bereid is om de motie uit te voeren, zal de centrale raad ook dat element in de discussie c.q. in het advies betrekken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: indien, zoals u stelt, ook voor de dader de Grondwet geldt en indien zou blijken dat dwangmedicatie strijdig is met de Grondwet, handhaaft u dan uw mening dat de mogelijkheid om dwangmedicatie toe te dienen er moet zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dat u met die vraag te veel vooruitloopt op het onderzoek. Ik heb gisteravond in zeer heldere bewoordingen aangegeven wat de CDA-fractie vindt. Ik vind echter wel dat de uitkomsten van het onderzoek afgewacht moeten worden, anders heeft het geen zin om zo'n onderzoek in te stellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Kan ik hieruit opmaken dat uw standpunt misschien hard lijkt, maar zacht kan blijken te zijn als daar bijvoorbeeld bezwaren voortvloeiend uit de Grondwet tegen zouden bestaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zou het anders willen zeggen. Ons standpunt is hard, maar de CDA-fractie is democratisch genoeg om voor de Grondwet en de grondrechten te wijken.

Voorzitter! Ik kom aan de zogenoemde "parenting order", de kwestie van de verplichte opvoedingsondersteuning. Ook daarin neemt de minister van Justitie een zeer terughoudende attitude aan. Ik ben op zichzelf positief gestemd over het feit dat hij bereid is om civielrechtelijk het nodige te stimuleren en het nodige onderzoek te doen. Ik wacht dat onderzoek met belangstelling af, maar ik begrijp niet dat een zaak die in het Verenigd Koninkrijk zo helder loopt, hier met zo'n grote terughoudendheid behandeld wordt en dat er een nieuw onderzoek voor nodig is, met alle vertraging van dien.

Wij steunen de minister in zijn voornemen een te snelle reductie van het cellenoverschot tegen te gaan. Wij vinden het een goede zaak dat de minister voor een buffercapaciteit, voor de ombouw naar TBS-behandelplekken en voor de uitbreiding van jeugddetentie-inrichtingen is.

Wij zijn enigszins positief over de schriftelijke antwoorden inzake de coffeeshops en zullen daar op 9 december bij het voortgangsoverleg drugsbeleid op terugkomen.

Afrondend heb ik nog een opmerking over de geestelijke verzorging. Helaas is de minister in eerste termijn niet op mijn vraag op dit punt ingegaan. Om te voorkomen dat daar misverstanden over ontstaan in zijn tweede termijn, heb ik de eer de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onafhankelijkheid van de geestelijke verzorging in penitentiaire inrichtingen een voorwaarde is voor een goede taakvervulling;

van mening, dat door decentralisatie van het budget de bijzondere positie van de geestelijke verzorging in gevaar komt;

verzoekt de regering de budgetten voor de geestelijke verzorging niet te decentraliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26800 VI).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In blessuretijd maak ik een opmerking over het waardige antwoord dat de staatssecretaris gegeven heeft over het draagvlak voor het asielbeleid in Nederland. Ik wil hem vragen om de toets over de omvang van de asielzoekerscentra in relatie tot de kleinere gemeenschappen waar deze terechtkomen, meer handen en voeten te geven in de praktijk van alledag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! De rode draad in mijn betoog in eerste termijn is geweest dat het handhavingstekort in Nederland nog steeds te groot is. Willen we dat verkleinen, dan dient het justitiële apparaat in zijn meest ruime betekenis in optimale conditie te zijn. Ik heb over een aantal onderdelen vragen gesteld, opmerkingen gemaakt en zorgen geuit. Soms zijn mijn vragen meer, soms minder bevredigend beantwoord.

Het tekort van 25 rechters in Amsterdam heb ik bij wijze van voorbeeld genoemd, omdat ik niet kan geloven dat 25 rechters plotsklaps allemaal op een dag bedenken dat zij vertrekken. Ik wil daarmee aangeven dat de anticipatie op dit soort grote capaciteitstekorten kennelijk tekortschiet. Ik herhaal dat hier. Ik vind dat er meer anticipatie nodig is. Er is belangstelling genoeg voor een functie in de rechterlijke macht. Vele mensen komen de selectie door, maar het lukt kennelijk nog steeds niet om die capaciteitstekorten te voorkomen. Het openbaar ministerie houdt een gelijk budget; de schriftelijke antwoorden melden dat er incidenteel nog geld moet worden verwerkt. Ik wil graag van de minister schriftelijk bericht ontvangen hoe en wanneer hij dat gaat doen.

De minister weet dat de TBS-instellingen en jeugdinrichtingen ons al een aantal jaren een forse zorg zijn, hem waarschijnlijk ook. In ieder geval is het nu zover dat wij menen dat dit probleem op zeer korte termijn moet worden opgelost. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nu al vele jaren tekorten zijn aan plaatsen in TBS-instellingen en jeugdinrichtingen;

overwegende, dat deze tekorten nu met de grootste spoed moeten worden weggewerkt;

verzoekt de regering tijdig voor de Voorjaarsnota aan te geven hoe deze capaciteitstekorten zullen worden weggenomen, op welke termijn dit zal geschieden en wat de kosten daarvan zijn;

verzoekt de regering tevens de daarvoor benodigde financiële voorzieningen te treffen bij Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26800 VI).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb in eerste termijn mijn verontrusting geuit over de enorme tekorten die bij de taak- en Halt-straffen voorspeld worden. Voor 2001 heeft de minister het probleem van de taakstraffen voor minderjarigen opgelost, daarna echter niet. Wij achten een zo groot risico voor de langere termijn niet verantwoord, mede gegeven het prioritaire karakter dat de bestrijding van jeugdcriminaliteit heeft. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de memorie van toelichting bij de begroting van het ministerie van Justitie voor het jaar 2000 aangeeft dat er in 2003 een tekort zal zijn van 6700 taakstraffen voor jeugdigen en dat er in dat jaar eveneens een tekort van 370 Halt-straffen wordt verwacht;

overwegende, dat dit onacceptabel is, zeker in het licht van het prioritaire karakter van de bestrijding van jeugdcriminaliteit;

verzoekt de regering uiteindelijk in het voorjaar van 2000 aan te geven hoe deze capaciteitstekorten zullen worden voorkomen en daarvoor de benodigde financiële middelen uit te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26800 VI).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! Er is tijdens de behandeling van deze begroting veel gesproken over het slachtoffer zijn en de wijze waarop de samenleving daarmee moet omgaan. Er zullen over dit onderwerp meer moties worden ingediend, onder andere over second opinion. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik een second opinion een goed idee vind, maar dat er meer nodig is, namelijk dat voorkomen wordt dat een second opinion nodig is. Ik meen dat het openbaar ministerie beter toegerust moet worden om met slachtoffers om te gaan. Dat is op zichzelf een zware klus, zeker als je te maken krijgt met mensen die leed te verwerken hebben gekregen en gekrenkt zijn en die misschien een genoegdoening verlangen die zij niet van het openbaar ministerie kunnen krijgen. Omdat ik verontrust ben over de hoeveelheid cursussen die beschikbaar is voor deze functionarissen van het openbaar ministerie, heb ik de volgende motie ingediend, samen met de heer Dittrich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er te vaak problemen ontstaan tussen het openbaar ministerie en de slachtoffers of de nabestaanden van ernstige delicten;

overwegende, dat het cursusaanbod voor functionarissen binnen het openbaar ministerie betreffende de bejegening van slachtoffers te beperkt is;

verzoekt de regering het cursusaanbod op het vereiste niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26800 VI).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Over de geestelijke verzorging heb ik geen motie, maar dat komt meer door tijdgebrek dan door gebrek aan intentie. De heer Van de Camp heeft er een ingediend die ik niet blind medeonderteken. Ik zou graag willen dat de minister een notitie aan de Kamer toezegt over waarom hij besluit tot decentralisatie van de geestelijke verzorging. Ik neem aan dat hij zal kijken naar de populatie van gevangenissen om de aard van de geestelijke verzorging daarop af te kunnen stemmen. Wanneer gebeurt dat?

De heer Dittrich (D66):

Wil mevrouw Kalsbeek daarmee ook zeggen dat de minister geen onomkeerbare stappen mag zetten totdat die notitie inhoudelijk in de Kamer is besproken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, dat lijkt mij wel. Het gaat om meer dan een technische operatie. Wij moeten er ten principale over kunnen spreken.

Dan kom ik op wat wellicht het hoofdpunt mag heten van deze begrotingsbehandeling: de zedendelinquenten. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister op dit onderdeel veel van zijn kruit droog heeft gehouden. Het is op zichzelf te waarderen dat de minister bij een onderwerp dat de emoties hevig beroert, zegt dat hij er rustig Kalsbeekover wil nadenken. Maar er is ook wat teleurstelling bij mijn fractie. Wij hebben geprobeerd inhoudelijk te beargumenteren waarom wij bepaalde dingen anders en in onze ogen beter willen, in die zin dat de kans op recidive wordt verkleind. Daar moet ook enig weerwoord op kunnen zijn. De minister heeft dat vandaag niet kunnen geven, maar misschien komt dat nog in tweede termijn. Op zichzelf mag hij wel zeggen dat hij er langer over wil nadenken, maar bij mij bestaat in ieder geval de behoefte om de positie die de Kamer inneemt te markeren. Er zijn meerdere onderdelen en ook andere eerste ondertekenaars, maar over één onderdeel heb ik een motie ingediend, die is medeondertekend door de heer Nicolaï.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de maatschappelijke onrust over de recidive bij zedendelinquenten groot is;

overwegende, dat de kans op bedoelde recidive aanzienlijk is;

overwegende, dat controle over en toezicht op weer in vrijheid gestelde zedendelinquenten vergroot moet worden teneinde de kans op recidive zoveel mogelijk te beperken;

overwegende, dat hierbij een belangrijk middel kan zijn het beëindigen van de TBS onder voorwaarden zoals periodieke contacten van de zedendelinquent met de instelling waar hij behandeld is, het innemen van medicatie, het zich niet ophouden in de buurt van zijn slachtoffer, het aanvaarden van andere woonruimte, enzovoorts;

overwegende, dat de kans op recidive bij een aantal zedendelinquenten gedurende vele jaren gelijk blijft en dat de voorwaardelijke beëindiging daarvan een lange periode moet duren;

verzoekt de regering de duur van de proeftijd na voorwaardelijke beëindiging van de TBS aanzienlijk te verlengen tot bijvoorbeeld vijftien jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26800 VI).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat de minister daarmee wacht tot de evaluatie van het wetsvoorstel, dat vrij recent is aangenomen, heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een van de overwegingen zegt u dat begeleiding en toezicht vergroot moeten worden. Vervolgens zegt u dat de proeftijd een van de middelen daartoe is. De proeftijd is geen eigenstandig middel. Dan moet je ook de middelen hebben om begeleiding te geven en toezicht te houden. Hoe gaat u dat doen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U bedoelt dat de voorwaarden reëel ingevuld moeten worden. Wij leggen hier een wens van de Kamer neer. Dat is een wens waarover nagedacht is en die een uiting is van een behoorlijk diep gevoelde maatschappelijke behoefte. Als daar financiële consequenties aan zitten, die ik nu niet kan overzien, zullen wij die moeten dragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is toch jammer, omdat wij maar een keer per jaar over de begroting praten en mevrouw Kalsbeek zeer nadrukkelijk zegt dat de proeftijd zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Er kan dus niet worden gewacht met een wet, maar over de middelen komen wij op zijn vroegst volgend jaar te praten. Ik heb wel een beetje becijferd wat de kosten zijn als je dit goed wil doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die becijfering gold een ander plan. Mevrouw Halsema moet zich realiseren dat voor dit voorstel een wetswijziging nodig is. Die neemt op zichzelf al een half jaar. Tegen de tijd dat het wetsvoorstel is aangenomen, zijn wij bijvoorbeeld al aangeland bij de Voorjaarsnota. Die biedt nog een mogelijkheid om de financiële maatregelen te treffen die voor de uitvoering van dit voorstel nodig zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat mevrouw Kalsbeek eigenlijk maar een half plan indient en dat zij er niet tegelijkertijd voor zorgt dat de financiële consequenties van dit voorstel worden verdisconteerd in het plan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Je kunt ook andersom redeneren. Aan dit voorstel is een aantal fracties kennelijk zoveel gelegen dat dit gewoon moet gebeuren. Mevrouw Halsema kan erop rekenen dat wij dit echt willen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen, maar ik heb altijd geleerd dat als je iets echt wilt, je ervoor moet zorgen er centjes zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zeker, maar op dit moment is niet goed te overzien welke financiële consequenties dit voorstel heeft. Ik zeg daarbij: dit is ook niet zo urgent, omdat het wetsvoorstel nog moet worden behandeld. Dit neemt zeker een half jaar. Wij hebben dus tijd genoeg om te bedenken hoe wij de financiële consequenties zullen dragen.

De heer Dittrich (D66):

De laatste woorden uit de motie van mevrouw Kalsbeek zijn: "bijvoorbeeld vijftien jaar". Ik heb de minister daarop horen zeggen dat bij een heel lange proeftijd, het effect van de begeleiding en het herstelproces tijdens de proeftijd in zijn tegendeel kan verkeren, omdat er nauwelijks een einddatum in zicht is. Wat vindt mevrouw Kalsbeek van dit argument? Het spreekt mij wel aan, moet ik zeggen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het spreekt mij minder aan om de eenvoudige reden dat ik over die argumentatie nooit iets ben tegengekomen in de literatuur of waar dan ook. Dus ik vind dat het hierdoor niet sterker wordt. U zegt daarbij dat het om herstel gaat, maar daar gaat het dus niet om. Wij hebben het over mensen die in principe zijn uitbehandeld, want de TBS wordt – onder voorwaarden – beëindigd. Waarom gebeurt dat? Je bekijkt zo goed mogelijk of iemand is uitbehandeld. Dan kun je niet meer zeggen dat hij de kans loopt in zijn oude fout te vervallen, want als je dat denkt, moet je hem vasthouden. Statistisch blijkt echter dat toch nog een aantal mensen recidiveert. Omdat je die groep niet precies Kalsbeekkunt afgrenzen en wij ook weten dat die recidive vaak nog na meerdere jaren – soms wel acht of negen jaar – oploopt, is die langere termijn nodig.

De heer Dittrich (D66):

Dat die langere termijn nodig is, wordt breed door de Kamer gedeeld. Daarom wil iedereen ook die driejaarstermijn openbreken. Maar nu heeft de minister ook gezegd dat hij al de voorstellen voor de proeftijden naast elkaar wil leggen. Hij wil daarop later inhoudelijk terugkomen. Is mevrouw Kalsbeek van mening dat het verstandig zou zijn daarop te wachten – als dat op korte termijn is – zodat zij gefundeerd een oordeel kan geven over de lengte van de termijn?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik meen dat ik een betrekkelijk gefundeerd oordeel heb, maar hoe is het spel en hoe zijn de regels. De minister heeft een opvatting en de Kamer heeft een opvatting. De opvatting van de minister ligt op dit punt niet geheel in het verlengde van de opvatting van de Kamer. Dan is het toch de verplichting van de Kamer om dit punt te markeren. Als de minister dan bij de uitvoering van de motie met andere argumenten komt, nemen wij daarvan kennis. Wij zullen die argumenten natuurlijk serieus nemen, maar ik betwijfel nu of die ons van onze mening zullen afbrengen. Maar ook voor mij geldt dat je natuurlijk over alles kunt spreken. Dit is nu beargumenteerd en bedocumenteerd mijn opvatting en de opvatting van meerdere fracties en ik denk dat de minister met sterke argumenten moet komen, wil hij ons daarvan afbrengen.

De heer Kuijper (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik betreur het dat de minister in zijn eerste termijn niet is ingegaan op het probleem van het wapenbezit en het wapengebruik en daarmee niet het debat is aangegaan over dit aanzienlijke probleem. Om ons standpunt helder te laten zijn, zal ik een aantal moties indienen. Ik hoop dat de minister daarop in ieder geval in zijn tweede termijn wil ingaan.

De huidige Wet wapens en munitie lijkt een adequate aanpak van de wapencriminaliteit niet te bevorderen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige strafbaarstelling van het bezit van messen wordt bepaald door de vorm en afmeting van messen;

in aanmerking nemend, dat de Raad van hoofdcommissarissen van politie van mening is dat de huidige Wet wapens en munitie een adequate aanpak van de wapencriminaliteit niet lijkt te bevorderen;

verzoekt de regering op korte termijn de Wet wapens en munitie, in het licht van de opmerkingen van de Raad van de hoofdcommissarissen, te evalueren, zodat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld hierover met de regering van gedachten te wisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuijper. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26800 VI).

De heer Kuijper (PvdA):

Mijn fractie heeft stellige twijfels over de noodzaak van 160 wapenhandelaren in Nederland. Ook daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland momenteel ongeveer 160 wapenhandelaren telt, waarvan een deel de wapenhandel als nevenactiviteit bedrijft;

overwegende, dat deze wapenhandelaren grotendeels leverancier zijn voor leden van schietverenigingen;

verzoekt de regering:

• 1. te onderzoeken hoeveel wapenhandelaren nodig zijn in relatie tot het aantal leden van schietverenigingen;

• 2. te onderzoeken of het huidige aantal wapenhandelaren gewenst is;

• 3. de Kamer hierover op korte termijn te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuijper. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 VI).

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gewezen op de noodzaak van een goed en voor iedere politieregio goed toegankelijk registratiesysteem van wapenverplaatsingen en wapenverkoop. Om dat zogenaamde "volgsysteem" te bevorderen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de reeds bestaande wettelijke plicht van wapenhandelaren om wapenverplaatsingen aan de politie te melden;

constaterende, dat deze melding nu gedaan wordt aan de politie in de regio waartoe men behoort;

constaterende, dat de aan een politieregio gemelde wapenverplaatsing niet direct beschikbaar is voor de overige politieregio's;

overwegende, de noodzaak van een geautomatiseerd registratiesysteem waarmee alle politieregio's direct zicht kunnen krijgen op wapenverplaatsingen tussen wapenhandelaren onderling of ten aanzien van wapenverkoop en waarmee te koop aangeboden vuurwapens kunnen worden gevolgd;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat de wettelijke meldingen door wapenhandelaren van wapenverplaatsing en wapenverkoop online op een voor de politie centraal raadpleegbaar geautomatiseerd systeem worden geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze Kuijpermotie is voorgesteld door het lid Kuijper. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26800 VI).

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Mijn laatste opmerking. De controlemogelijkheid bij schietverenigingen is uiterst gering gebleken. Ook daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat volgens een conclusie van de Raad van hoofdcommissarissen van politie de controle bij schietverenigingen uiterst gering is;

in aanmerking nemend, dat schietverenigingen niet verplicht zijn om de politie inzage te geven in het ledenbestand;

overwegende, dat eveneens volgens een conclusie van de Raad van hoofdcommissarissen van politie, iedereen lid kan worden van een schietvereniging;

verzoekt de regering:

• 1. te onderzoeken of deze conclusies van de Raad van hoofdcommissarissen van politie juist zijn;

• 2. indien de conclusies juist zijn, te komen met maatregelen waardoor het voor de politie mogelijk is inzage te krijgen in het ledenbestand van een schietvereniging, zodat de controle op het legale vuurwapenbezit meer mogelijk wordt gemaakt;

• 3. te komen met maatregelen zodat voorkomen kan worden dat iedereen lid kan worden van een schietvereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuijper. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In mijn eerste termijn stelde ik dat de minister redelijk evenwichtig wist te manoeuvreren tussen de eisen die dit tijdsgewricht aan hem stelt en het belang van een stabiele en solide rechtsstaat. Het spijt mij dat ik in mijn tweede termijn moet zeggen dat ik aan het einde van de dag mijn oordeel moet bijstellen. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet enthousiast is over alle voorstellen; wij zijn dat namelijk ook niet. Terughoudendheid is bij een aantal voorstellen op haar plaats, zoals bij de chemische castratie, omdat dit een belangrijke breuk vormt met onze Nederlandse rechtstraditie. De terughoudendheid kan ik mij dus voorstellen; de laisser-fairehouding die de minister gedurende het gehele debat aannam, is mij tegengevallen. Ik heb acht nota's geteld die op den duur zullen verschijnen, maar onduidelijk is wanneer.

Zijn reactie op het plan dat mijn fractie heeft ingediend, heeft mij vooral gestoord. Dit plan biedt namelijk het evenwicht tussen rechtsstatelijke distantie en emotionele betrokkenheid dat de minister zelf ook zegt te willen bewaren. Wij doen het voorstel, te komen tot een proportionele verruiming van de strafmogelijkheden. Wij beogen hiermee de samenleving te beschermen en de recidive te verkleinen, zonder dat de delinquent een te groot en disproportioneel onrecht wordt aangedaan. Ik heb nog geen enkel overtuigend argument tegen dit plan gehoord. Ons amendement biedt namelijk wat de minister, in zijn brief van 7 mei 1998, zelf ook zegt te willen bieden.

Hij schrijft in die brief dat extra inspanningen om ook binnen het Nederlandse gevangeniswezen, naar buitenlands voorbeeld, nieuwe interventieprogramma's te ontwikkelen, zich snel zullen terugbetalen met een uiteindelijk verminderend recidive. De minister schrijft verder dat een recidivevermindering van uiteindelijk circa 10% bij de doelgroepen van de programma's haalbaar is. Ik heb ook geen argument gehoord tegen de financiële dekking die wij bieden. Op het overschot van 1095 cellen moet hiervoor op de begroting van 2000 200 cellen worden vrijgespeeld. Investeringen in TBS en programma's voor de jeugd blijven mogelijk en er is ook ruimte voor een buffer die incidenteel ingezet kan worden voor het EK 2000.

Mijn fractie heeft benadrukt dat bij een project om recidive terug te dringen door behandeling, begeleiding en meer toezicht een strafrechtelijke stok hoort. Wij hebben dit in een motie verwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat behandeling en intensieve begeleiding van ex-gedetineerden bepalend kan zijn voor een succesvolle reïntegratie en afname van recidive;

overwegende, dat dit met name van belang is bij zware (zeden)delinquenten die lijden aan een psychische of persoonlijkheidsstoornis;

overwegende, dat thans deze begeleiding slechts door de rechter kan worden opgelegd als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling, hetgeen alleen mogelijk is bij een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren;

overwegende, dat een proeftijd gedurende welke deze begeleiding kan worden opgelegd, slechts maximaal drie jaar kan duren, hetgeen voor de zwaardere ex-delinquenten met psychische stoornissen vaak te kort is;

verzoekt de regering de wet zodanig aan te passen, dat de rechter ook een voorwaardelijke veroordeling kan uitspreken bij gevangenisstraffen van meer dan drie jaren, en tevens dat de proeftijd op daarbij passende wijze wordt verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft, ook in het voorstel dat wij hebben ingediend, ervoor gepleit om het taboe op behandeling tijdens de detentie te slechten, omdat op dit ogenblik een groot aantal gestoorden in de gevangenis verblijft. Wij hebben er verder op aangedrongen dat voor deze behandeling de benodigde faciliteiten Halsemaworden gerealiseerd. Ik dien hierover een motie in.

De HalsemaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een toenemend aantal van de gedetineerden in de gevangenissen en huizen van bewaring (volgens onderzoek thans 80%) lijdt aan een psychische of persoonlijkheidsstoornis;

overwegende, dat behandeling van deze gedetineerden kan leiden tot een meer verantwoorde terugkeer in de samenleving en een verminderde kans op recidive, maar dat deze behandeling tijdens de detentie slechts mondjesmaat wordt gegeven;

voorts overwegende, dat de Penitentiaire beginselenwet – overeenkomstig het internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten – gedetineerden recht geeft op behandeling;

ten slotte overwegende, dat het van belang is om tot een afgewogen programma te komen voor behandeling en begeleiding van gestoorde delinquenten zowel tijdens als na afloop van de detentie;

verzoekt de regering op korte termijn een commissie van justitiële en gezondheidsdeskundigen in te stellen, die voorstellen doet om een dergelijk behandelprogramma vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Halsema en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begon mijn betoog in eerste termijn met mijn onrust te ventileren over het oprukkend marktdenken bij Justitie. In tweede termijn wil ik hieraan toevoegen dat er één terrein is dat hierop een uitzondering vormt en waar marktwerking op zijn plaats is: het drugsbeleid. Hier geldt namelijk het motto: koopt Nederlandse waar, dan helpen wij elkaar. De GroenLinks-fractie vindt dat het debat lang genoeg heeft geduurd. Wij vermoeden dat de minister inmiddels geen logische of principiële argumenten meer heeft, maar dat hij er gewoon niet aan wil. De minister zou dat eerlijk moeten toegeven en ons niet voortdurend moeten afschepen met allerlei nota's. Wij dienen hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het Nederlandse gedoogbeleid ten aanzien van het gebruik en de verkoop van softdrugs goede resultaten zijn geboekt;

overwegende, dat dit gedoogbeleid slechts ziet op de voordeur van de coffeeshops waardoor de bevoorrading enkel op illegale wijze tot stand kan komen;

voorts overwegende, dat van de illegale toevoer van en handel in softdrugs een ontwrichtende invloed op de samenleving uitgaat;

overwegende, dat herhaaldelijk door de minister van Justitie is uitgesproken dat lokale experimenten met regelingen van de achterdeurproblematiek tot de mogelijkheden behoren;

tot slot overwegende, dat een toenemend aantal gemeenten indringend heeft verzocht tot zodanige experimenten over te gaan;

verzoekt de minister het openbaar ministerie de ruimte te laten om mee te werken aan het vormgeven en uitvoeren van deze experimenten opdat de eerste resultaten van deze experimenten kunnen worden betrokken bij de behandeling in 2000 van de drugsnotitie van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26800 VI).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vele vragen. Een punt dat in het publicitaire geweld weinig aandacht heeft gekregen, maar dat bij het terrein van Justitie een kernpunt is, betreft de regelgeving zelf. In eerste termijn heb ik al enige opmerkingen over de kwaliteit daarvan gemaakt. Tevens wees ik op de deregulering, hoewel de feitelijke ontwikkeling steeds meer in de richting van regulering gaat, en op het gebrek aan duidelijkheid en duurzaamheid van veel wetgeving. Inderdaad richtte ik niet mijn kritiek op het ministerie van Justitie. Het betrof de gehele wetgevende macht en dus evenzeer onszelf. Wij pleiten hier altijd voor minder regelgeving, maar de uitkomst is vaak het tegendeel. Daarom wil ik, om dit punt kracht bij te zetten, een motie indienen die de minister meer als aansporing dan als kritiek moet opvatten. De motie is medeondertekend door de leden Kalsbeek en Dittrich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ministerie van Justitie een centrale verantwoordelijkheid bezit ten aanzien van de bewaking en bevordering van de kwaliteit van wet- en regelgeving;

voorts overwegende, dat de naleving van de aanwijzingen voor de regelgeving en convenanten strikter ter hand moet worden genomen;

roept de regering op de coördinerende taak van het ministerie van Justitie bij de bewaking en de bevordering van de kwaliteit van wet- en regelgeving strikter en in een eerdere fase uit te voeren door onder meer het gebruik van het middel van visitatie, evaluatie van het MDW-project en het bevorderen van het tot stand komen van departementsoverstijgende wetgevingsnota's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 VI).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! NicolaïIk kom thans bij het belangrijke punt betreffende de zeden. De VVD-fractie waardeert de rustige toon en de wijze waarop de minister van Justitie hierover sprak. Wat ons betreft, moet maar één boude uitspraak gedaan worden: het is volstrekt onaanvaardbaar dat er zo'n hoog recidivepercentage is. De gegevens zijn nog absoluut onvoldoende om duidelijke conclusies en maatregelen te formuleren en dat is erg ongelukkig met een probleem dat niet sinds gisteren bestaat. Behalve recidive, wijs ik bijvoorbeeld op rechters die van adviezen afwijken.

Inhoudelijk bracht de minister een terecht aantal zaken naar voren. Hij nam afstand van alles wat maar gaat in de richting van "naming and blaming", het waarschuwen van buurten en scholen, enz., en reageerde op genuanceerde wijze op de verhuisplicht. Een cruciaal punt is de drangmedicatie; van zijn levensdagen wordt dit geen dwangmedicatie. Ik vind het, eerlijk gezegd, onvoorstelbaar dat de CDA-fractie zo'n ingrijpend voorstel doet en daarbij zegt dat nog niet is nagedacht over de vraag of het niet in strijd is met grondwettelijke en andere fundamentele rechten.

Alles bij elkaar genomen, vinden wij de maatregelen niet voldoende. Wij spreken hier niet over incidentenpolitiek, maar over een patroon van recidive. Er is gesproken over het vaker opleggen van TBS, maar de minister zei dat hij daar niet over gaat. Wij vinden dat te afhoudend. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om het OM te instrueren. Ook kan worden overwogen voor rechters die afwijken van het OM een verplichte tweede rapportage te vragen of een extra motiveringsplicht op te leggen. Uiteraard wijs ik ook op de betere rapportages; de minister noemde hiervoor zelf de Canadese methode. Als TBS niet wordt opgelegd, spreken wij over een gevangenisstraf. Daar doet zich een cruciaal obstakel voor, namelijk dat bij straffen van drie jaar in de huidige systematiek geen voorwaardelijkheid meer mag worden gebruikt. Wij menen dat de minister daarop niet overtuigend afwijzend heeft gereageerd en daarom dienen wij mede namens de collega's Kalsbeek en Dittrich de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voorwaardelijke vrijheidsstraffen niet kunnen worden opgelegd indien gevangenisstraf voor de duur van meer dan drie jaar wordt opgelegd;

van mening, dat het opleggen van (deels) voorwaardelijke vrijheidsstraffen ook bij ernstige misdrijven tot de mogelijkheden moet behoren;

verzoekt de regering te komen met voorstellen tot wijziging van artikel 14a Wetboek van Strafrecht ter verruiming van de gevangenisstraffen die (deels) voorwaardelijk kunnen worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan het zijn dat deze motie mij een beetje bekend voorkomt?

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien heeft u de motie tevoren gezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet één ding zeker, namelijk dat ik de motie niet gezien heb tevoren. Toch heb ik het gevoel dat ik al zoiets gehoord heb.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema zal bedoelen dat de motie naadloos aansluit op het pleidooi dat GroenLinks heeft gehouden, namelijk dat je de driejarigheid bij opgelegde straf zou moeten loslaten, als het gaat om de mogelijkheid van voorwaardelijkheid in geval van ernstige recidive.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet waar u zo-even was, maar ik heb hierover een motie ingediend.

De heer Nicolaï (VVD):

Die kwam mij juist weer bekend voor. Ik heb die motie goed gehoord. Het probleem van die motie is niet dit element, want daar zijn wij voorstander van. Het probleem van de motie is gelegen in een paar van de overwegingen die ik in de gauwigheid heb genoteerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt zeggen dat u, nadat u mijn motie heeft gehoord, naar uw kamer bent geracet en daar als een gek bent gaan tikken om toch nog met een motie te komen die net afwijkt in de overwegingen? Dat zegt u eigenlijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet hoe mevrouw Halsema te werk gaat, maar ik vind het een heel vreemde veronderstelling. Dat is niet het geval, kan ik haar verzekeren. Al bij eerdere besprekingen heb ik gezegd dat de VVD dit element in het geheel van maatregelen heeft meegenomen. Het is door andere partijen ook al naar voren gebracht, dacht ik. Maar goed, dat moeten zij zelf maar aangeven. Ik ben mevrouw Halsema in een interruptie bijgevallen, toen zij dit als woordvoerder van GroenLinks naar voren bracht. Als er een motie had gelegen die precies hetzelfde behelsde, hadden wij met plezier met haar motie meegedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar wat is nu het inhoudelijke verschil?

De heer Nicolaï (VVD):

In ieder geval is een verschil dat het in uw motie niet alleen over dit punt gaat, maar ook over een proeftijd. U heeft het over beide elementen. Over het andere element heeft mevrouw Kalsbeek een aantal dingen gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat gaat over TBS, niet over de gevangenisstraf. Als u artikel 14 wijzigt, wijzigt u ook de proeftijd.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de tekst niet voor mij liggen. Ik heb er wel naar geluisterd. Een ander bezwaar is gelegen in de overwegingen. U heeft het over intensieve behandeling en een aantal aspecten in die sfeer. Dat is door ons weloverwogen anders gekozen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het in de motie over intensieve begeleiding. Ik stel u een vraag die ik ook al een beetje aan mevrouw Kalsbeek heb gesteld. U wilt die voorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk maken bij zwaardere delicten. Waarom wilt u dat als u met die tijd niks wilt gaan doen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik geloof dat in de motie niet staat dat er met die tijd niks moet gebeuren. NicolaïMisschien kan ik de discussie even kortsluiten. Als wij er hetzelfde over denken en als er eenzelfde tekst neergelegd kan worden, dan moeten wij het daarover eens worden. Het maakt wij werkelijk niet uit wie de eerste ondertekenaar is. Ik gun dat mevrouw Halsema graag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u vindt dat wij dezelfde moties hebben ingediend, blijft mijn vraag waarom u uw motie alsnog heeft ingediend.

De heer Nicolaï (VVD):

Daarop heb ik al geantwoord dat het niet dezelfde motie is, niet alleen wat het dictum betreft, maar vooral wat de overwegingen betreft.

Voorzitter! Ik ga nog even door met de zedenproblematiek. Het kernpunt is dat mensen pas vrijgelaten moeten worden als er geen reëel gevaar meer is. Dat heeft te maken met de beterrapportage, dus met de punten die ik zojuist heb genoemd. De minister heeft daar natuurlijk niet afwijzend op gereageerd. Ten aanzien van de drangmedicatie heeft de minister de houding ingenomen dat hij daar niet over gaat. Misschien doe ik de minister geen recht met deze samenvatting van zijn woorden, maar het is wel wat ik eruit opgemaakt heb. Dat vinden wij – ik spreek op dit punt mede namens twee andere woordvoerders – niet voldoende, dus onbevredigend, omdat wij denken dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om dat te stimuleren. Hetzelfde onbevredigende gevoel hebben wij als het gaat om het volgsysteem dat wij hebben bepleit. Daarom dien ik samen met mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het regelmatig voorkomt dat:

• - het openbaar ministerie geen TBS eist, hoewel de psychiatrische rapportage over een zedendelinquent daartoe wel aanleiding geeft;

• - de rechter geen TBS oplegt aan een zedendelinquent hoewel het openbaar ministerie dat wel eist;

• - de rechter TBS van een zedendelinquent wel beëindigt hoewel de behandelende instelling dit afraadt;

verzoekt de regering de achtergronden en oorzaken van deze gegevens te onderzoeken en te analyseren;

verzoekt de regering tevens de Kamer een plan van aanpak voor te leggen waarin wordt aangegeven hoe, met inachtneming van de onafhankelijke beoordeling van de rechter, bevorderd kan worden dat:

• - TBS met dwangverpleging vaker wordt opgelegd aan plegers van ernstige zedendelicten;

• - tot TBS veroordeelde zedendelinquenten pas vrijkomen als er geen reëel gevaar voor recidive meer is;

• - dwangmedicatie ruimer wordt toegepast;

• - er een effectief volgsysteem voor in vrijheid gestelde TBS-veroordeelden komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26800 VI)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op dit moment krijgt maar 4% tot 6% van de zedendelinquenten TBS opgelegd. Pakweg 94% gaat naar de gevangenis of krijgt ambulante zorg of iets in die richting. Met behoud van de onafhankelijkheid van de rechtsspraak, wilt u kijken naar maatregelen om TBS te vergroten, mijnheer Nicolaï. Kunt een indicatie geven aan welke soort maatregelen wij dan moeten denken?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan er wel vier noemen, maar dat heb ik al gedaan. Het gaat om een instructie aan het OM. Daar kun je mee praten, want daarover gaan wij als politiek namelijk wel. Verder zou er een tweede rapportage gevraagd kunnen worden als een rechter tegen een verzoek van het OM ingaat. De motiveringsplicht van de rechter zou verzwaard kunnen worden. En verder heb ik meer dan eens gezegd dat de hele rapportagesystematiek verbeterd zou kunnen worden. De Canadese systematiek is hier van verschillende kanten genoemd als een meer objectieve wijze om te beoordelen wat iemands kansen en mogelijkheden zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe zou dat kunnen leiden tot een ander oordeel van de rechter?

De heer Nicolaï (VVD):

Of de rechter tot een ander oordeel komt, maakt uiteindelijk de rechter zelf uit, als u dat wilt horen. Het stimuleert echter wel een hele andere benadering van de problematiek. Dat is nu precies ons voorstel.

Voorzitter! Het is verheugend hoe in de Kamer gesproken is over DNA en daarbij verwijs ik in het bijzonder naar de opstelling van de PvdA in dezen. De opstelling van de minister valt eerlijk gezegd een beetje tegen. Als ik het goed begrijp, volgt de minister niet volledig het simpele uitgangspunt om het afnemen van DNA-materiaal analoog te zien aan het nemen van vingerafdrukken. Hij is wel geneigd dat te volgen als het gaat om de strafmaat van vier jaar, maar niet als het gaat om een verplichting tot afname van DNA-materiaal van veroordeelden, of om het vergelijken van afgenomen DNA-materiaal met materiaal van nog onopgeloste zaken en ook niet als het gaat om het mogen afnemen door de politie, zoals dat bij vingerafdrukken wel het geval is. Daarbij komt nog dat wij onze twijfels hebben over de voortgang inzake de DNA-bank en de financiën. De heer Dittrich zal daarover een motie indienen die ik van harte onderschrijf.

Mevrouw Kalsbeek, de heer Dittrich en ik willen graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gebruik van DNA-onderzoek moet worden uitgebreid tot al die gevallen waarin het nemen van vingerafdrukken is toegestaan;

voorts overwegende, dat het gebruik van DNA-onderzoek voorzover technisch mogelijk op gelijke wijze moet worden ingericht als dat van vingerafdrukken;

van mening, dat het inrichten van een databank met DNA-profielen van alle verdachten en veroordeelden van misdrijven met een Nicolaïstrafbedreiging van vier jaar en meer analoog aan de regelgeving van vingerafdrukken gewenst is;

verder van mening, dat DNA-profielen van verdachten en veroordeelden in beginsel moeten worden vergeleken met profielen van bestaande en toekomstige DNA- sporen;

verzoekt de regering deze elementen bij nota van wijziging in het wetsvoorstel DNA-onderzoek in strafzaken te verwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 VI).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gewezen op de instroom van asielzoekers, die thans aanzienlijk lager is dan het gemiddelde in Europa. Ik stel daartegenover dat wij sinds 1996 wel degelijk een verdubbeling van het aantal hebben. Ook als de verhoudingen nu anders liggen, hebben wij in Nederland aan asielzoekers per inwoner een veelvoud vergeleken met de andere West-Europese landen. Ik zeg erbij dat wij geen negatieve indruk willen laten ontstaan als inderdaad sprake zou zijn van een begin van een omslagpunt.

De minister heeft op een verstandige manier gesproken over de positie van het slachtoffer. Wij wachten het onderzoek af. Als ik het heb over verstandige woorden van de minister, denk ik ook aan zijn inbreng over het spreekrecht van het slachtoffer. Wij wachten de nadere voorstellen af.

De minister heeft weinig gezegd over het onderwerp veiligheid, dat natuurlijk ook gedeeltelijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK valt. Over het EK voetbal praten wij voornamelijk met hem, maar deze minister gaat wel over het openbaar ministerie en de rechterlijke macht. Ik vraag hem of er voldoende capaciteit is voor snelrecht, lik-op-stukbeleid, enz.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Tijdens het overleg dat wij in juni over de rechtsbijstand hadden, kregen wij de indruk dat de PvdA, D66 en ook het CDA voorstander waren van het optrekken van de vergoeding naar ƒ 180. De verhoging naar ƒ 154 is naar de mening van de SP-fractie niet voldoende. De urgentie om tot een verdere verhoging over te gaan, is nog steeds aanwezig, gelet op de positie waarin de sociale advocatuur zich bevindt. Ik stel daarom een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de sociale advocatuur een maatschappelijk belangrijke functie vervult in het verlenen van kwalitatief goede rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen;

overwegende, dat als gevolg van de reeds jarenlang te lage uurvergoeding de sociale advocatuur te kampen heeft met een dramatische daling van omzetcijfers en de leegloop van de sociale advocatuur voortduurt;

overwegende, dat de verhoging naar ƒ 154 niet toereikend is om de problemen van de sociale advocatuur op te lossen;

verzoekt de regering de uurvergoeding voor de sociale advocatuur in de loop van het jaar 2000 op te trekken naar ten minste ƒ 180,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 VI).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik kom op de inkomensafhankelijke boetes. Het uitgangspunt is dat steeds meer geldboetes worden opgelegd en dat zij niet in gelijke mate door iedereen als straf worden ervaren. Het inkomensafhankelijk maken van geldboetes, voorzover deze door de rechter worden opgelegd, kan een middel bij uitstek zijn om dat wel te bewerkstelligen, waardoor de rechtsgelijkheid wordt bevorderd. Ik stel daartoe een motie voor die beoogt dat de regering deze kwestie betrekt in het onderzoek dat binnen Justitie naar het sanctiestelsel plaatsvindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de rechter bij het opleggen van geldboetes dient te kijken naar de draagkracht van de verdachte;

overwegende, dat dit onvoldoende consequent plaatsvindt;

overwegende, dat het inkomensafhankelijk maken van geldboetes bevordert dat met de werkelijke draagkracht rekening wordt gehouden, hetgeen in het belang is van de rechtsgelijkheid;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar het inkomensafhankelijk maken van het boetestelsel en daarover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26800 VI).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De coalitiefracties hebben zich uitgeput in het indienen van moties die beogen de minister in beweging te brengen, terwijl zijn standpunt in eerste instantie enige terughoudendheid en afstand ademde. De SP-fractie is er nog niet uit welke moties zij zal ondersteunen. Wij wachten de reactie van de minister af.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik beide bewindslieden bedanken voor hun beantwoording.

Als ik naar de minister van Justitie luister, komt bij mij het woord "bedachtzaamheid" naar voren. Bedachtzaamheid is goed, zeker in tijden waarin zo ontzettend veel van Justitie wordt gevraagd. Het lijken woelige tijden te zijn. Maar ik moet er wel bij zeggen dat bedachtzaamheid een bewuste keuze is. Eerlijk gezegd, weet ik niet of dat op al die onderwerpen bij deze minister zo is. Blijkens de beantwoording worden toch vrij veel zaken nog uitgezocht. De inhoud van sommige antwoorden vond ik ook niet echt overtuigend. Dat betekent dat ook ik met een aantal moties zal komen; ik heb er vier gemaakt. Bij alle behandelingen van justitiebegrotingen die ik heb meegemaakt, heb ik nog nooit zo'n regen van moties gezien als bij deze.

Ik trek dat overigens niet door bij een van de kernpunten van dit debat: de zedendelinquenten. Daarbij heeft de minister nu juist een aantal argumenten gehanteerd die ik waardevol vind. Dat gold bijvoorbeeld voor de veel bediscussieerde verlenging van de proeftijd naar vijftien jaar, tien jaar of vijf jaar, zoals D66 voorstelde. De argumenten van de minister op dat punt spraken mij aan. Dat is ook de reden waarom ik moties hierover niet heb medeondertekend. Ik ben bereid de notitie van de minister af te wachten.

Ook bij dwangmedicatie heeft de minister een duidelijke grens gemarkeerd. Hij heeft duidelijk gezegd: dit gaat een stap te ver. Ik constateer dat het CDA zich op dit punt nogal heeft geïsoleerd van de rest van de Kamer.

De voorzitter:

Nu u aankondigt dat u nog vier moties indient, moet ik u erop wijzen dat u nog ruim een minuut spreektijd heeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik ga iets over mijn spreektijd heen, gelet op het belang van het onderwerp.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat bedoelde de heer Dittrich vanochtend in eerste termijn met het woord "dwangbehandeling"?

De heer Dittrich (D66):

Een dwangbehandeling of gedwongen behandeling kan in TBS-klinieken plaatsvinden of zelfs in het kader van de Wet bijzondere opnemingen psychiatrische ziekenhuizen.

Een ander argument van de minister dat ik van belang vond, betrof het onderzoek naar de juridische mogelijkheden van de verhuisplicht, los van de voorwaardelijke sfeer die in de brief aan de orde komt. Dat is dus een extra argument. Daar was ik blij mee.

Mijn eerste motie gaat over het spreekrecht van het slachtoffer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een spreekrecht voor slachtoffers op de terechtzitting kan bijdragen aan een gewenste, versterkte positie van het slachtoffer in het strafproces;

verzoekt de regering op korte termijn een wetsvoorstel in te dienen, waarbij een spreekrecht voor slachtoffers of nabestaanden geïntroduceerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26800 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 heeft in april bij de inbreng allerlei voorstellen gedaan en amendementen aangekondigd in het kader van het wetsvoorstel met betrekking tot DNA. De beantwoording van de minister was op een aantal punten bevredigend, maar op een aantal andere punten nog niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het dringend gewenst is dat meer gebruik gemaakt gaat worden van de toepassingsmogelijkheden van DNA-onderzoek in het strafrecht;

overwegende, dat in de begroting van het ministerie van Justitie voor het jaar 2000 geen extra gelden voor een uitbreiding van de toepassingsmogelijkheden van DNA-onderzoek is uitgetrokken, terwijl te verwachten is dat door aanvaarding van het wetsvoorstel aanzienlijk meer DNA-onderzoeken zullen kunnen plaatsvinden;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn voorstellen te doen hoe meer capaciteit en financiële middelen vrijgemaakt kunnen worden teneinde extra DNA-onderzoeken in strafzaken te kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Kalsbeek en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26800 VI).

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dan heb ik nog een motie over de second opinion in strafonderzoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat slachtoffers of nabestaanden in sommige situaties het recht dienen te krijgen een "second opinion" aan te vragen over genomen en te nemen beslissingen in opsporingsonderzoeken naar ernstige misdrijven;

overwegende, dat een dergelijke "second opinion" gegeven zal dienen te worden in opdracht en onder directe verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn aan te geven onder welke voorwaarden en in welke vorm een dergelijke "second opinion" het best geregeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Kalsbeek en Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26800 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Dittrichverschillende gemeenten het plan hebben opgevat om onder bepaalde voorwaarden nederwiet te laten telen, teneinde coffeeshops in die gemeenten te bevoorraden;

overwegende, dat het voor het slagen van experimenten in die richting noodzakelijk is dat het openbaar ministerie meewerkt in het kader van het gedoogbeleid;

verzoekt de regering in overleg met het openbaar ministerie het mogelijk te maken dat experimenten met het telen van nederwiet onder toezicht van gemeenten plaats kunnen vinden en voorstellen te doen over de evaluatie van die experimenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de ondertekening van het verdrag met Marokko. Ik heb mij er toch aan gestoord dat, ondanks het feit dat op 1 november een brief van Marokko is binnengekomen dat er geen beletselen zijn om dat verdrag te ondertekenen, er nog steeds geen tekendatum is. En dit terwijl uit de beantwoording van de minister blijkt, dat ook de Nederlandse ambassadeur in Rabat kan ondertekenen. Ik breng in herinnering dat al op 3 december de ramadan begint, zodat er vliegende haast is geboden met ondertekening van dat verdrag. Daarom wil ik de minister nogmaals met klem vragen: alsjeblieft, laat dat verdrag zo snel mogelijk ondertekenen. Op televisie werd gezegd – dat was een bericht via Buitenlandse Zaken – dat dat deze week zou plaatsvinden, dus mijn klemmende verzoek aan de minister is, dit verdrag nog vóór 15 november te ondertekenen.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik weet bijna zeker dat de mensen op de publieke tribune die applaudiseerden, weten welke regels wij hier hebben. Met begrip voor de zaak waar het hier om gaat, wil ik hen vriendelijk vragen dit niet meer te doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In alle vriendelijkheid: er mag dan een niet eerder vertoonde stortvloed aan moties zijn, ik stel vast dat het aandeel van de heer Dittrich daarin is door de jaren heen constant gebleven!

Voorzitter! Ik heb een groot deel van mijn eerste termijn gewijd aan een beschouwing over de ontwikkeling achter de meer grijpbare, concrete politieke feiten, keuzes en trends, namelijk een verschuiving van moraliteit naar slachtofferschap, als criterium voor strafbaarstelling en de consequenties daarvan voor de rechtsstaat. Zo'n ontwikkeling wordt op zichzelf niet in dit huis geagendeerd, en kan eigenlijk alleen maar bij een begrotingsdebat, dat tenslotte vooral een beleidsdebat hoort te zijn, aan de orde komen. Overigens realiseer ik mij, dat de waardering voor zo'n verschuiving kan en zal verschillen, niet in de laatste plaats afhankelijk van de levensbeschouwelijke visie die je hebt op de herkomst, de bron van morele normen en de fundering van het recht. Het feit dat het daarbij gaat om zeer fundamentele opvattingen – naar ik aanneem bij alle deelnemers aan het debat – betekent voor mij echter niet, dat een debat daarover zinloos zou zijn. Het zou een armoedige democratie zijn, waarin het debat beperkt zou worden tot concrete standpunten. Tegelijkertijd is het natuurlijk van belang, een dergelijke meer ideologisch getinte gedachtewisseling handen en voeten te geven aan de hand van meer concrete onderwerpen die op onze agenda staan. Daarvoor hebben wij bij de talloze debatten en overleggen in dit huis alle gelegenheid.

Voorzitter! Ik waardeer, dat de minister aan het begin van zijn antwoord één en ander heeft gezegd over het belang van de normstellende functie van het recht. Hij koppelde dit sterk aan de essentiële overheidstaak om de zwakken te beschermen. In dit licht ben ik zeer teleurgesteld over de afhoudende opstelling van de minister – overigens niet alleen van hem – waar het gaat om het bieden van bescherming aan gehandicapten tegen discriminatie. Gehandicapten zijn zoals bekend niet als specifieke categorie in de Grondwet opgenomen. Zij hebben indertijd op overigens begrijpelijke wetstechnische gronden geen plaats gekregen in de Algemene wet gelijke behandeling, en zij hebben geen eigen plaats gekregen in het Wetboek van Strafrecht, in de serie van artikel 137c en volgende. Dat betekent dat zij ook bij ernstige strafrechtelijk gezien laakbare uitingen van discriminatie zich moeten behelpen met artikelen over onrechtmatige daad, smaad of belediging. De vraag rijst waarom bij uitstek deze groep burgers het zonder een meer toegesneden bescherming moet stellen. De aangekondigde Wet gelijke behandeling gehandicapten, waarover de minister sprak, biedt geen soelaas, want die betreft de maatschappelijke participatie op een aantal specifieke sectoren, namelijk toegankelijkheid gebouwen, sport en arbeidsmarkt. Niet eens mobiliteit!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de voorgenomen wetgeving terzake van gelijke behandeling van gehandicapten niet zal voorzien in mogelijkheden tot een strafrechtelijke aanpak van discriminatie;

van oordeel, dat als gevolg daarvan de vaak schrijnende gevallen van discriminatie van gehandicapten onvoldoende zullen kunnen worden bestreden;

verzoekt de regering naast, maar wat betreft tijdpad onafhankelijk van de aangekondigde wet gelijke behandeling gehandicapten een wetsvoorstel voor te bereiden houdende de strafbaarstelling van discriminatie van gehandicapten in het Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800 VI).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Er zijn verschillende voorstellen gedaan inzake het voorkomen van recidive bij Rouvoetzedendelinquenten. Randvoorwaarden voor ons zijn de Grondwet en een redelijk zicht op effectiviteit. Het mag geen symboolregelgeving zijn. Ik heb een sterke voorkeur voor het eerder in het traject ingrijpen met goede behandelprogramma's – de reclassering heeft daarin een taak – met hogere ambities dan nu vaak het geval is. De huidige kortdurende programma's gaan niet veel verder dan het voorzien in een huis en een baan; hetgeen weinig te maken heeft met echte resocialisatie en preventie van recidive. Wij steunen het voorstel om TBS-gestelden te verplichten, DNA-profiel af te staan als voorwaarde voor proefverlof en het voorstel voor een langere proeftijd. Zeker van het afstaan van DNA-profiel mag veel verwacht worden, omdat men als het ware zijn visitekaartje afgeeft. Ik voel echter weinig tot niets voor dwangmedicatie, ook wel chemische castratie genoemd. Ik verwijs in dit verband ook naar de Grondwet en naar de effectiviteit.

Ik vond het antwoord van de minister over het werken in detentie teleurstellend. Ik heb met kracht van argumenten gesteld dat de organisatie van de arbeid verbeterd kan worden en dat uitbesteding daarvan veel voordelen heeft. De minister wijst op ervaringen in het buitenland, die hij overigens niet verder heeft toegelicht. Ik ben daarin zeer geïnteresseerd. Hij komt op grond van die algemene verwijzing al tot de conclusie dat het niet wenselijk is om werkzaamheden in de gevangenissen uit te besteden. Ik heb het voorbeeld van België genoemd, waar men hier goede ervaringen mee heeft opgedaan. Daar heeft de minister echter niet op gereageerd. Ik krijg graag alsnog een reactie op mijn suggestie. Ik vind dit punt van groot belang met het oog op de resocialisatie en het afnemen van de concurrentie met sociale werkplaatsen. Ik heb dan ook de eer, de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het van belang is te bezien in hoeverre de doelstellingen van de nota "Werkzame detentie" zijn verwezenlijk;

van oordeel, dat in het bijzonder de vraag aan de orde is of het werken in detentie voldoet aan de verwachtingen;

verzoekt de regering, de nota "Werkzame detentie" te evalueren en te actualiseren en daarbij te betrekken de mogelijkheid van uitbesteding van de organisatie van de arbeid in de penitentiaire inrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26800 VI).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik, los van de bezuinigingen, mijn bezwaren uiteengezet tegen de decentralisatie naar de directies van de budgetten voor de geestelijke verzorging. Ik heb natuurlijk niet veel moeite met een eventuele notitie op dit punt. Het gaat mij erom dat deze decentralisatie niet zonder meer per 1 januari a.s. doorgevoerd kan worden, zoals het plan was. Uit de woorden van mevrouw Kalsbeek heb ik opgemaakt dat hiervan geen sprake meer is. Het zal duidelijk zijn dat ook onze fracties niet akkoord gaan met de voorgenomen decentralisatie van de budgetten voor de geestelijke verzorging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik kom nog op enkele punten terug. De behandeling van zedendelinquenten is het hoofdpunt van het debat. Veel suggesties zijn de revue gepasseerd. De voor- en nadelen van de afzonderlijke voorstellen zijn in onvoldoende mate belicht. Dat maakt mij voorzichtig in mijn stellingname. De voornaamste inzet ten aanzien van TBS-gestelden is dat betrokkenen niet terugkeren in de maatschappij voordat hun behandeling is voltooid. Dat betekent dat noodzakelijke medicijnen niet vrijblijvend van de hand kunnen worden gewezen. Positief staan wij ook tegenover verruiming van de mogelijkheden om DNA-onderzoek toe te passen en DNA-profielen te bewaren. Van belang lijkt het ons dat de onderzoeken die de minister op dit gebied nog heeft aangekondigd zoveel mogelijk van een concreet tijdpad worden voorzien.

Voorzitter! Nog één concrete vraag in dit verband. Een verdachte van een zedenmisdrijf kon de wijk nemen naar het buitenland nadat met succes beroep was aangetekend tegen voorlopige hechtenis. Dat heb ik in eerste termijn ook aangekaart en daarbij de vraag gesteld of de minister mogelijkheden ziet in dergelijke situaties om daar iets tegen te doen. Onder andere is in dit verband de suggestie van inname van paspoorten naar voren gebracht.

Dan het punt van de elektronische snelweg. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in het kader van de actualisering van de nota over wetgeving over de elektronische snelweg nader in te gaan op toezicht, handhaving en opsporing in de informatiesamenleving. In dit verband noem ik nog het specifieke punt van de strafbaarstelling van virtuele kinderporno. Ik vind dat de regering onnodig een afwachtende houding inneemt. Ik wijs op het congres van de International association of prosecutors, waar zij de landen hebben opgeroepen tot strafbaarstelling te komen. Mede met het oog op een effectieve bestrijding van kinderporno op Internet en ter voorkoming van bewijstechnische problemen pleit ik ervoor om dit punt te betrekken bij de aangekondigde wetswijziging. Ik hoop daar bij de behandeling van de nota Bestrijding seksueel geweld op terug te komen.

Voorzitter! Uit het oogpunt van bescherming van kwetsbare belangen heb ook ik in eerste termijn gepleit voor strafbaarstelling van discriminatie van gehandicapten. Ik heb dan ook de motie van collega Rouvoet van harte medeondertekend.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de opmerkingen die hij heeft gewijd aan de ingrijpende wetsvoorstellen rondom het homohuwelijk. Het zal hem niet verbazen dat hij onze bezwaren niet heeft kunnen wegnemen. Wij zullen hier nog uitvoerig op terugkomen in het kader van de behandeling van deze wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Voordat de regering gaat antwoorden, schors ik de vergadering voor tien minuten, mede gezien het zeer grote aantal moties dat is ingediend. Het ligt in de bedoeling de tweede termijn van de kant van de regering vanavond af te ronden, maar dat moet wel uiterlijk voor 23.30 uur. De Kamer zal zich dan ook terughoudend moeten opstellen met interrupties.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin bij de opmerkingen die de heer Van de Camp heeft gemaakt. Hij dankte de regering voor de gegeven antwoorden, maar vond deze teleurstellend op het punt van de recidiverende zedendelinquenten. De reden was dat er weinig betrokkenheid bij de regering zou zijn met het probleem dat hier aan de orde is.

Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat die betrokkenheid er wel degelijk is. Ik heb dat in mijn betoog willen aangeven. Ik heb niet voor niets op het rechtsstatelijke element van de hele discussie gewezen. Als minister van Justitie heb ik de taak om te zorgen dat er zo goed mogelijk op dit soort actuele publiciteit wordt gereageerd. Ik heb wat dat betreft met enige afstand naar de zaak gekeken, maar wel met veel betrokkenheid. Ik ben natuurlijk bepaald geen voorstander van eigenrichting in onze maatschappij. Het gaat hier niet om een kwestie die van de ene op de andere dag zo is gekomen. Er is heel wat aan voorafgegaan. Dat heeft jaren geduurd. Met name deze regering doet op het gebied van zedendelicten vele voorstellen. Maar er zijn op dit ogenblik duidelijk zaken gebeurd die bij de bevolking en iedereen een situatie hebben gecreëerd, waardoor een en ander onplezierig is overgekomen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft nogmaals gevraagd wat het verschil is tussen drang en dwang. Dat is niet zo buitengewoon groot, maar ik dacht dat uit alles wat wij daarover vandaag hebben gezegd blijkt dat het wel om een fundamenteel verschil gaat. Ik vind het daarom belangrijk dat de heer Van de Camp zelf aangeeft dat hij deze verschillen ziet. Mijn oordeel over zijn motie heeft daarmee ook te maken. Als de indiener van de motie niet of nauwelijks een verschil maakt tussen drang en dwang, kan ik vanuit die gedachtegang de motie niet steunen.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft verder een vraag gesteld over de Britse parenting order.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister is nu geen Kamerlid meer. Hij zegt dat hij de motie niet kan steunen. Bedoelt hij dat de regering aanneming van de motie ontraadt?

Minister Korthals:

Inderdaad. Dat is zeer terecht opgemerkt. Volgens mijn informatie zijn de ervaringen daarmee ambivalenter dan de heer Van de Camp doet voorkomen. Ik ben bovendien geen voorstander van een strafrechtelijke benadering van opvoedingsproblemen. Ik heb dat in eerste termijn duidelijk gezegd. Ik heb hem overigens niet horen zeggen dat hij daar wel een voorstander van is, al zou hij dat van de regering wel willen horen. Als dat niet zo is, zijn wij het volledig eens. Ik zie civiele mogelijkheden. Ik beoog geen grootscheeps onderzoek, maar ik zal de uitvoeringsorganisaties en deskundigen over dit onderwerp consulteren. De Kamer kan voor het zomerreces een notitie over de rol van de ouders tegemoetzien.

Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat er te weinig wordt geanticipeerd op de capaciteitstekorten bij de zittende magistratuur. Het is begrijpelijk dat zij zich zorgen maakt over een aanhoudend tekort aan rechters. Ik werd daar direct na de aanvaarding van het ambt ook zelf mee geconfronteerd op een tamelijk vervelende manier. Ik deel deze zorgen. Het is van het grootste belang dat de rechtsprekende macht op volledige sterkte is. Dat probleem is onderkend. Ik heb daarover in juni een beleidsbrief aan de Kamer gestuurd.

Wij zijn nu bezig met structurele maatregelen, zoals het verkorten van de sollicitatieprocedure raio van acht maanden naar acht weken, meer capaciteit voor de opleiding bij de gerechten, en de opleiding van buitenstaanders toesnijden op hun specifieke kennis en achtergrond, zodat de opleidingstijd kan worden bekort.

Overigens moet niet uit het oog worden verloren dat ook de arbeidsmarkt voor hoog opgeleide juristen, want daar praten wij over, op dit moment krap is. Goede juristen worden overal gevraagd en daar moet de rechterlijke macht mee concurreren. Dit heeft de volledige aandacht, maar de tekorten die er zijn, zijn niet van de ene op de andere dag ingelopen.

De heer Nicolaï vroeg of ik kan bevestigen dat er voldoende capaciteit is om tijdens de Europese kampioenschappen in 2000 snelrecht en een lik-op-stukbeleid toe te passen. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Snelrecht is de basis van het plan van aanpak van het openbaar ministerie. De uitwerking daarvan zal op een juiste manier geregeld worden. Door de zittende magistratuur zijn afspraken gemaakt om snelrechtszittingen te kunnen houden en over de executie van de opgelegde straffen. De bedoeling is dat er iedere drie dagen na een voetbalwedstrijd snelrechtszittingen worden gehouden.

De heer Kuijper is niet geheel tevreden met de beantwoording van de door hem gestelde vragen. Hij had gehoopt op een mondeling debat in plaats van een schriftelijke beantwoording. Je moet altijd een keuze doen of je de vragen schriftelijk of mondeling beantwoordt. Er waren al zoveel redelijk fundamentele vragen aan de orde gesteld dat ik een andere keuze had gemaakt, maar ik zal er nu toch enigszins op ingaan.

De heer Kuijper heeft een groot aantal vragen gesteld over het illegale wapenbezit. Hij geeft daarmee aan dat hij dit een belangrijk onderwerp vindt. Ik deel die visie, voorzover hij daarmee wijst op de excessen die de laatste maanden zichtbaar zijn geworden. Ik doel hierbij op de incidenten bij discotheken en in uitgaansgebieden, afrekeningen in het criminele milieu en overvallen die gepaard gaan met vuurwapenbedreiging en geweld. Ik heb de indruk dat de geachte afgevaardigde sterk de behoefte heeft aan strakkere regulering, met als achterliggende gedachte dat de uitwassen waarop ik zojuist doelde, zich dan in veel mindere mate zullen voordoen.

In mijn schriftelijke antwoorden heb ik gezegd dat de Wet wapens en munitie in een aantal gevallen reeds voorziet in voldoende mogelijkheden voor optreden van politie en justitie. De huidige wet dateert weliswaar van een tiental jaren terug, maar is met ingang van 1 januari 1997 herzien. Er zijn een aantal wijzigingen doorgevoerd om een betere aanpak van vuurwapencriminaliteit mogelijk te maken en om onbezonnen gedrag met wapens zoveel mogelijk te kunnen voorkomen.

Daarnaast wijs ik op de volgende ontwikkelingen. Iedere politieregio beschikt momenteel over een vergunningen- en ontheffingensysteem, het zogenaamde VOS-1. Hierin wordt een volledige registratie onderhouden van alle wapens in de regio, met uitzondering van de wapens van beroepsbeoefenaren en van legale wapenhandelaren. Op initiatief van de hoofdcommissarissen wordt thans aan de modernisering en koppeling van die regionale systemen gewerkt, het VOS-2-project. Over de effectieve aanpak van het illegale wapenbezit in horecagelegenheden en de overdracht van ingenomen wapens aan de politie worden afspraken gemaakt tussen politie en horeca.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik heb verschillende beleidsstukken gezien over de registratie van wapens, maar ik heb in geen enkel beleidsstuk gelezen dat men al bezig is met het vervolmaken van een geautomatiseerd systeem voor het registreren van wapens die door wapenhandelaren worden verkocht. Ik heb wel gezien dat er een verbetering plaatsvindt van de registratie van in beslag genomen vuurwapens, maar ik neem aan dat dit niet hetzelfde is.

Minister Korthals:

Dat is niet hetzelfde. De aanbevelingen van de Raad van hoofdcommissarissen op dit punt worden volledig ondersteund door de regering. Daar wordt aan gewerkt.

Voorzitter! Ik ben bereid nog langer stil te staan bij dit onderwerp, maar er zijn nog andere onderwerpen die in deze termijn aandacht vragen. Wil dit onderwerp de aandacht krijgen die de heer Kuijper voor ogen staat, dan zou een algemeen overleg daarvoor meer het moment zijn. Oorspronkelijk was een dergelijk overleg over dit onderwerp tussen de Kamer, mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en mijzelf geagendeerd voor 13 oktober jl.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Dit lijkt mij een goed compromis. Wij kunnen dan met de regering van gedachten wisselen over de vele aspecten van het wapenbezit en wapengebruik. Ik verzoek de minister de Kamer een brief te sturen waarin op die aspecten wordt ingegaan.

Minister Korthals:

Dat zullen wij doen, zeker als wij weten dat er een algemeen overleg terzake zal plaatsvinden.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Halsema waarom de combinatie van een onvoorwaardelijke en een voorwaardelijke gevangenisstraf niet wordt toegepast bij vrijheidsstraffen van meer dan drie jaar. Overigens is deze vraag, dacht ik, ook door mevrouw Kalsbeek gesteld. In eerste termijn heb ik aangegeven deze kwestie te willen bezien in het kader van de heroverweging van het sanctiestelsel die thans plaatsvindt. Inhoudelijk willen wij hetzelfde, namelijk in bepaalde gevallen gedetineerden na hun invrijheidstelling onder toezicht houden en aan voorwaarden binden. Dit zou ook bij langer gestraften mogelijk moeten zijn. Ik ben het daarmee van harte eens. De vraag is echter of de voorwaardelijke vrijheidsstraf die door de rechter in combinatie met een onvoorwaardelijke gevangenisstraf wordt opgelegd, daarvoor wel het goede instrument is. Dit betekent immers dat de rechter al ten tijde van de veroordeling moet kunnen taxeren of iemand na verloop van bijvoorbeeld vier of zes jaar detentie nog een maatschappelijk risico vormt. In mijn ogen is het veel beter om de regeling van vervroegde invrijheidstelling te transformeren tot een regeling waarbij de invrijheidstelling vanuit detentie onder voorwaarden plaatsvindt. Daarmee kan op het moment dat het er werkelijk toe doet – namelijk dat van de invrijheidstelling – worden bepaald in hoeverre iemand een risico voor de samenleving is. In sommige gevallen zal iemand tijdens de detentie zo zijn veranderd dat het wellicht aanvankelijk aanwezige risico sterk is afgenomen. Het omgekeerde kan echter ook het geval zijn. Juist bij een zeer lange gevangenisstraf kan de rechter dit tijdens de veroordeling niet allemaal overzien. Het aanpassen van de regeling van de vervroegde invrijheidstelling in de door mij geschetste richting heeft forse consequenties. Onder meer moet dan de vraag onder ogen worden gezien hoe zo'n voorwaardelijke invrijheidstelling zich verhoudt tot het penitentiaire programma dat onlangs als onderdeel van de nieuwe Penitentiaire beginselenwet is geïntroduceerd. Deze samenhang en ook andere consequenties van een andere VI-regeling moeten goed worden doordacht. Het verwijt over het huidige sanctiestelsel is dat het weinig transparant is; het wordt wel een lappendeken genoemd. De nieuwe VI moet in het stelsel een logische plaats krijgen. Ik wil dit zorgvuldig voorbereiden. De aangekondigde nota over het sanctiestelsel zal ik de Kamer in het komende voorjaar doen toekomen.

Voorzitter! Ik hoop dus dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik deze weg liever bewandel dan de weg die door zowel mevrouw Halsema als mevrouw Kalsbeek is voorgesteld. Het uiteindelijke doel is hetzelfde.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik raak aldoor in verwarring omdat de minister mij gedurig aankijkt. Ik waardeer dit wel, maar de motie was van mevrouw Halsema. Daarnaast heeft ook de heer Nicolaï een motie ingediend, die ik mede heb ondertekend. Dus inhoudelijk klopt het wel, maar er mag geen verwarring ontstaan doordat de minister nu een verkeerde eerste ondertekenaar noemt.

Minister Korthals:

Mevrouw Kalsbeek is kennelijk voortdurend in mijn gedachten. Ik heb mij in dezen vergist. Mevrouw Halsema zat mij inderdaad ook vol belangstelling aan te kijken, maar zij verwijt mij nu dat ik niet naar haar keek.

De voorzitter:

Wil de minister aangeven wat hij hiervan in de Handelingen wil zien opgenomen?

Minister Korthals:

Alles.

Voorzitter! Ik heb in eerste en tweede termijn lang gesproken over vele onderwerpen. Dat is logisch, want Justitie is een ministerie met vele taken. Het is ook logisch omdat van Justitie veel wordt gevraagd. Ook tijdens dit debat is dat weer gebleken. Ik heb op veel punten kunnen aangeven hoe ik aan de wensen van de Kamer, die sterke gevoelens in de samenleving weerspiegelen, tegemoet wil komen. Regelmatig heb ik ook gezegd dat ik dat niet zou doen, of niet direct zou kunnen doen. Dat is misschien teleurstellend, soms voor mij, vaker voor de leden van de Kamer en waarschijnlijk heel vaak voor mensen die direct hun hoop op Justitie hadden gesteld. Ik wil nogmaals zeggen dat een voorzichtige, doch voortvarende aanpak in wezen de juiste benadering is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de voortvarende, doch voorzichtige aanpak. De Kamer heeft in de afgelopen termijn 25 moties ingediend. Die moties zijn een oproep tot voortvarendheid. Opvallend is dat er 16 moties van de coalitie afkomstig zijn. Hoe is dat te kwalificeren?

Minister Korthals:

Een deel van de moties is ondersteunend, maar ook de coalitie heeft natuurlijk het recht om te laten blijken dat zij voortvarend te werk wil gaan. Ik zou dat niet anders willen. U hebt overigens ook een dergelijke motie ingediend. Het zijn weliswaar veel moties, maar laten wij ons heel goed realiseren dat het hierbij over zeer belangrijke onderwerpen gaat. Een enkele keer kan ik mij voorstellen dat men alles niet snel genoeg vindt gaan en wat extra druk op de ketel wil zetten. Op andere momenten denk ik dat het inslaan van de gewenste richting niet in ons systeem past, al kan ik de inbreng van de Kamer wel waarderen en begrijpen. Ik zal daar bij de behandeling van de moties op terugkomen. Maar in een debat moet dit mogelijk zijn. Als moties door een meerderheid van de Kamer worden gesteund, dan wordt het wat moeilijker. Maar ik verwacht, uw redelijkheid kennende, dat u bereid bent om die moties in te trekken als mijn motieven u overtuigen. Dat zijn er overigens maar enkele.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik zal de parlementaire geschiedenis er nog eens op naslaan, maar volgens mij is het zelden gebeurd dat de minister van Justitie 16 moties van de coalitie meekreeg.

Minister Korthals:

Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil daarmee zeggen dat ik de indruk heb dat de coalitie u wil stimuleren tot voortvarendheid en dat zij die tot op heden heeft gemist.

Minister Korthals:

Eigenlijk zou u dit aan de coalitiegenoten moeten vragen. Natuurlijk zijn zij erg met dit onderwerp bezig en het is begrijpelijk dat zij daar in moties uiting aan geven. Als het gaat om een onderwerp dat zodanig leeft in de maatschappij, dan vind ik dat geen bezwaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij andere debatten in het kader van deze begrotingsbehandeling is het heel gebruikelijk dat de minister, en zeker de bevriende minister, toezeggingen doet waarmee de Kamer c.q. de coalitie genoegen neemt. Vandaag zie ik zoiets zich niet voltrekken.

Minister Korthals:

Er waren natuurlijk al in een vroeg stadium uitspraken gedaan. Ik vind het niet onbegrijpelijk dat men die in een motie wil vastleggen. Maar te uwer geruststelling: ik ben het niet met alle moties eens. Ik denk heus niet dat het allemaal ondersteunende moties zijn; dat geldt onder andere voor de moties die u hebt ingediend.

De heer Dittrich vond mijn antwoord in eerste termijn over de ondertekening van het verdrag met Marokko wat mager. Op ambtelijk niveau is bijzonder hard gewerkt om dit verdrag tot stand te brengen. Het is ook behoorlijk snel gegaan: in mei heeft de Kamer al de tekst gekregen. De dood van koning Hassan in juni heeft inderdaad wat roet in het eten gegooid, want toen werden allerlei zaken met elkaar verbonden die volgens de Nederlandse regering helemaal niet met elkaar verbonden konden worden. Ik zal daarover in dit verband niet uitweiden. Nu zijn wij dan zover dat wij het bericht hebben ontvangen dat de Marokkaanse minister van Justitie bereid is, het verdrag te ondertekenen. De ambassadeur in Rabat is inmiddels gemandateerd en zodra het mogelijk is, zal het verdrag worden ondertekend. Ik wijs de heer Dittrich erop dat het verdrag ook door de Marokkaanse minister moet worden ondertekend en dat wij niet zomaar naar Marokko kunnen afreizen om een verdrag te ondertekenen. Wij proberen Marokko op vriendelijke doch besliste wijze duidelijk te maken dat wij haast hebben met de ondertekening. Ik hoop dat de heer Dittrich, gezien de problemen die wij zijn tegengekomen, begrip heeft voor onze handelwijze.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft mij in eerste termijn gevraagd naar de stand van zaken bij de geestelijke verzorging in de penitentiaire inrichtingen. Hij vroeg mij wat het doel is van de voorgenomen decentralisatie van het budget, of daarmee de scheiding tussen kerk en staat in het geding komt en in hoeverre de invloed van de zendende instanties wordt ingeperkt. Mevrouw Kalsbeek en de heren Dittrich, Rouvoet en Van der Staaij hebben hierover ook vragen gesteld.

Met de herstructurering van de geestelijke verzorging in de penitentiaire inrichtingen wil ik geenszins een 50 jaar lang goed functionerend compromis openbreken. Tot dertien jaar geleden waren geestelijke verzorgers juist bij deze inrichtingen aangesteld. Die situatie was naar mijn mening beter dan de huidige. Op dit moment spelen er twee kwesties binnen de DJI. Dat zijn de financiële taakstelling van 115 mln. en de vorming van regionale clusters van inrichtingen binnen het gevangeniswezen. Ik acht het niet langer verdedigbaar, de geestelijke verzorging te blijven ontzien bij de bezuinigingen die binnen DJI zijn of worden doorgevoerd. Door diverse taakstellingen is in de afgelopen jaren het aantal beschikbare personeelsleden per gedetineerde fors afgenomen. Daarbij moet gedacht worden aan een afname met 30%. De verhouding tussen het aantal gedetineerden en geestelijke verzorgers is echter hetzelfde gebleven.

De bijdrage aan de bezuinigingstaakstelling moet bij voorkeur worden gerealiseerd door een efficiëntere werkwijze. Onderbrenging van de geestelijke verzorgers op clusterniveau biedt hiervoor de beste mogelijkheden. Deze opzet sluit beter aan bij de wet die aan de directeur voorschrijft, voor voldoende geestelijke verzorging zorg te dragen. Ter geruststelling van de Kamer zeg ik dat het geenszins de bedoeling is om definitieve maatregelen te treffen alvorens in de Kamer tot deze bezuinigingstaakstelling wordt besloten. De bezuinigingsvoorstellen zullen met de Kamer worden besproken en de geestelijke verzorging maakt hiervan deel uit. Tot op dat moment worden er geen onomkeerbare stappen gezet.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat er geen definitieve stappen worden gezet zonder instemming van de Kamer geldt ook de vraag of er wel of niet zal worden gedecentraliseerd?

Minister Korthals:

Inderdaad. Overigens zal het mijn inzet zijn om deze decentralisatie doorgang te laten vinden. Wij zullen dat echter nog bespreken en de heer Van de Camp kan dan natuurlijk een motie indienen die dit beoogt te verhinderen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister zegt heel stellig dat hij niet voornemens is die decentralisatie door te voeren voordat daarover in de Kamer is gesproken. Lag het echter aanvankelijk niet in de bedoeling om het decentralisatieproces al per 1 januari a.s. te starten?

Minister Korthals:

Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling was, want de voorgenomen bezuinigingen voor het gevangeniswezen zullen nog met de Kamer moeten worden besproken. Deze bezuinigingen moeten ook intern nog worden besproken. Een en ander betekent dat wij die datum zeker niet kunnen halen. Het staat mij verder ook niet bij dat het de bedoeling was om per 1 januari met de decentralisatie te starten.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister koppelt de bezuinigingstaakstelling nu direct aan de decentralisatie. Mij is echter ter ore gekomen dat er een inhoudelijke maar geen formele koppeling is en dat het aanvankelijk de bedoeling was om de decentralisatie als een ambtelijke exercitie per 1 januari a.s. door te voeren. Ik maak daar ernstige bezwaren tegen, aangezien een dergelijke operatie natuurlijk niet buiten het parlement om mag worden uitgevoerd.

Minister Korthals:

Hierover mag geen misverstand bestaan, het komt eerst in het parlement voordat het wordt doorgevoerd. U hoeft er niet bang voor te zijn dat het zonder uw medewerking per 1 januari wordt ingevoerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben blij met uw toezegging op dit punt, maar ik had nog gevraagd of de geestelijke verzorging beter afgestemd kan worden op de populatie van de gevangenissen.

Minister Korthals:

Dat is natuurlijk de bedoeling. Sinds 1983 is de verhouding tussen de zendende instanties ongewijzigd gebleven. Natuurlijk is op het gebied van de populatie van de gevangenissen het een en ander gebeurd. Dit zal een argument zijn waarom een bezuiniging gerechtvaardigd lijkt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit herijkingsproces is nu nog niet gaande.

Minister Korthals:

Jazeker.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan hoop ik dat wij de resultaten daarvan tegenkomen in de zozeer begeerde notitie.

Minister Korthals:

Ik ben blij dat u het een begeerde notitie vind.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over het spreekrecht van het slachtoffer. Ik kom terug op de bijdrage in tweede termijn van de heer Dittrich. Nu gaf ik al aan dat een dergelijk spreekrecht op gespannen voet staat met ons systeem van strafvordering. Een belangrijk kenmerk van ons strafprocesrecht is de centrale rol van het OM. Het OM heeft het vervolgingsmonopolie. De burger kan bij ons de verdachte niet vervolgen. Voor dat systeem zijn belangrijke redenen en de belangrijkste is dat strafvordering plaatsvindt en achterwege wordt gelaten op grond van overwegingen van algemeen belang. Een tweede reden is dat een afzonderlijk met strafvervolging belast overheidsorgaan bevordert dat strafprocessen op de beste en meest efficiënte wijze worden gevoerd. Een derde daarmee samenhangend argument is dat het strafproces met enige distantie wordt gevoerd. Dat komt een evenwichtige procesvoering ten goede en daarmee tevens het oordeel dat daarna wordt geveld. Dat bevordert de kwaliteit en daarmee het gezag van het oordeel van de strafrechter. In het kader van het wetsvoorstel over de waarborgen rond de vervolging, dat voor mondelinge behandeling door uw Kamer gereed is, is hierop meer uitgebreid ingegaan. Ik meen dat het opportuniteitsbeginsel als hoofdkenmerk van het Nederlandse strafprocesrecht onverminderd waardevol is en behouden dient te blijven. Uit uw bijdrage in het kader van het wetsvoorstel leid ik af dat u dat standpunt in ieder geval steunt. Het wetsvoorstel is erop gericht, de mogelijkheden van het slachtoffer om controle uit te oefenen op de vervolgingsbeslissing verder te verbeteren. Zelf kan het slachtoffer geen vervolging entameren. Hij is, en dat vloeit logisch uit het voorgaande voort, als zodanig dan ook geen procespartij.

Een tweede belangrijk kenmerk van het strafproces is dat het gericht is op de beslissingen die de strafrechter moet nemen. De strafrechter dient aan het einde van het proces bepaalde beslissingen te nemen die de wet van hem vraagt. Het horen van personen op de terechtzitting staat in relatie tot dat doel. Getuigen worden gehoord, omdat dit met het oog op de bewijsbeslissing bijvoorbeeld wenselijk is. Dit systeem maakt het mogelijk, ook slachtoffers te horen, omdat de schade die zij hebben geleden vanzelfsprekend een belangrijke factor kan zijn bij het bepalen van de straf. De rechter is daartoe evenwel niet verplicht. Ook de officier van justitie en de verdachte hebben mogelijkheden om personen op de zitting als getuige te laten horen, als zij dat voor de oordeelsvorming van de rechter wenselijk vinden.

Uit deze beide punten vloeit voort waarom het slachtoffer in het buitenland soms wel als zodanig spreekrecht heeft. In andere landen kan het slachtoffer veelal zelf een vervolging starten. Dan ligt het voor de hand dat hij die mag toelichten. Het merkwaardige van het spreekrecht sec is dat het slachtoffer dat niet de positie van de vervolgende of benadeelde partij heeft, wel spreekrecht zou krijgen. Uit het voorgaande vloeit voort waar ik in het kader van de notitie over het spreekrecht over wil nadenken. Hoe verhouden het slachtoffer en diens spreekrecht zich tot de rol van de officier van justitie? In feite gaat het in dit kader niet om het toekennen van de mogelijkheid tot spreken. Elk slachtoffer heeft die mogelijkheid tot spreken nu al als benadeelde partij. Het gaat hier in wezen om de vraag in hoeverre het openbaar ministerie, optredend vanuit zijn positie, voldoende ruimte heeft om daarin de belangen van de slachtoffers te betrekken. Het beantwoorden van die vraag behoeft mijns inziens een grondige doordenking.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Eén interruptie.

De heer Dittrich (D66):

Dat is jammer. Mag ik de minister erop wijzen dat hij een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en de Katholieke Universiteit Brabant, onder leiding van de professoren Knigge en Groenhuijsen, financiert? Die onderzoeksgroep heeft een interim-rapport geschreven dat in oktober is aangeboden. In het interim-rapport is het spreekrecht getoetst aan allerlei bezwaren. De onderzoeksgroep komt met het voorstel om het spreekrecht mogelijk te maken. Dat is bovendien internationaal ook een ontwikkeling die gaande is. Het ministerie van Justitie is er zelf bij betrokken. Mijn concrete vraag is: mag ik de minister hierop wijzen? De argumenten die hij nu tegen het spreekrecht naar voren brengt, worden in het interim-rapport behandeld, maar worden daarin als onvoldoende zwaarwegend terzijde gesteld.

Minister Korthals:

Dat een onderzoek gesteund wordt door het ministerie van Justitie, betekent nog niet dat wij het hoe dan ook met de inhoud eens zijn. Als er een onderzoek wordt gedaan, volgt er een standpunt van de regering op. Ik vind het dan ook een goede benadering om eerst het standpunt van de regering op het rapport te bekijken. Wij zullen uiteindelijk zien welke richting wij uit moeten gaan.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft zelf de opdracht gegeven...

De voorzitter:

Eén interruptie is één interruptie. Ook u kunt klokkijken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga snel over naar de moties. Het zijn er nogal wat. Als ik de heer Van de Camp mag geloven, zijn het er wel 24.

De heer Van de Camp (CDA):

25.

Minister Korthals:

25 zelfs.

De motie op stuk nr. 11 gaat over de farmacotherapie bij zedendelinquenten die terugkeren in de samenleving. Behandeling onder dwang kan alleen in noodsituaties in de kliniek. Met dwang bedoel ik het tegen de wil toedienen van medicijnen door fysiek ingrijpen. Behandeling met drang is mogelijk, bijvoorbeeld in het kader van het verlenen van vrijheden. Met drang bedoel ik dat de veroordeelde de keuze wordt gegeven: hij neemt de medicatie en hij kan met verlof of hij doet dit niet en blijft dus in de kliniek. Dit biedt voldoende mogelijkheden aan de onderhandelaars. Tegen die achtergrond ontraad ik dan ook aanvaarding van de motie.

De heer Van de Camp verzoekt de regering, de budgetten voor de geestelijke verzorging niet te decentraliseren. Ik heb al gezegd dat hierover een notitie komt. In de tussentijd zal ik in ieder geval niets veranderen aan het budgetteringssysteem. In die zin zal ik de motie van de heer Van de Camp wel uitvoeren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In het debatje zei de minister net dat hij niet voornemens is, de budgetten centraal te houden. Hij wil ze decentraliseren. In de motie wordt het omgekeerde gevraagd, maar de minister interpreteert de motie als een steun in de rug.

Minister Korthals:

Nee. Ik heb gezegd dat ik de motie in die zin zal uitvoeren dat ik niet tot decentralisatie zal overgaan alvorens de notitie in de Kamer besproken is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat staat niet in de motie.

Minister Korthals:

Er staat: verzoekt de regering de budgetten voor de geestelijke verzorging niet te decentraliseren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is definitief. Er staat niet: pas na een notitie. De minister mag van mening veranderen, maar ik denk dat dit niet zijn bedoeling is.

Minister Korthals:

Laat ik er duidelijk over zijn. Totdat de notitie besproken is, zal ik niet tot decentralisatie overgaan. Als er inderdaad staat dat ik het hoe dan ook niet doe, moet ik de motie ontraden. Dank u, mevrouw Kalsbeek

Voorzitter! In de motie van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht in het komend voorjaar aan te geven op welke wijze de tekorten in de TBS- en jeugdinrichtingen worden opgeheven en zonodig bij de Voorjaarsnota de daarvoor benodigde financiële middelen te reserveren.

Als het gaat om de tekorten in de jaren 2000 en 2001 heb ik geen probleem met de motie. Op basis van de huidige prognoses en rekening houdend met de financiële ruimte bij het gevangeniswezen ten gevolge van het cellenoverschot, verwacht ik in die jaren geen grote tekorten. Anders ligt het voor de jaren daarna. Gelet op de onzekerheden waarmee de prognoses zijn omgeven, vind ik het verstandig om eerst de nieuwe prognosecijfers af te wachten die in het voorjaar van 2001 beschikbaar komen.

Aansluitend heeft mevrouw Kalsbeek een motie ingediend om reeds bij de aanstaande Voorjaarsnota extra middelen uit te trekken om de nu al geprognotiseerde tekorten aan Halt-capaciteit en capaciteit voor taakstraffen voor jeugdigen in het jaar 2003 op te heffen. Deze motie moet ik ontraden. Ook hier lijkt het mij verstandiger de actualisering van de prognoses begin 2001 af te wachten. Juist in deze sectoren zijn de capaciteitsprognoses met grote onzekerheden omgeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben gelukkig niet zo dom geweest dat ik gevraagd heb voor 2003 al iets bij de Voorjaarsnota te regelen. Als dit soort getallen worden opgenomen in de memorie van toelichting, neem ik toch aan dat die serieus genomen moeten worden. Ik vind dat daarbij serieus moet worden aangegeven, hoe dat probleem te lijf wordt gegaan. Als die prognoses over een jaar moeten worden bijgesteld, is dat prima. Laten wij hopen dat het meevalt, maar als het tegenvalt is er in ieder geval al wat huiswerk gedaan. Dat is bedoeling van deze motie.

Minister Korthals:

Ik heb dus aangegeven dat er voor de jaren 2000 en 2001 geen probleem ontstaat en vóór die tijd beschikken wij al over nieuwe prognoses. Op dat moment zullen wij bekijken, in hoeverre een en ander past en of wij extra financiële middelen nodig hebben.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar volgens de huidige kennis komt er een groot probleem aan. Anticipeer daarop. Het probleem kan misschien meevallen. Dat is dan gelukkig en dan hoef je wat minder te doen dan je voornemens was. Als het tegenvalt, heb je al een deel van je huiswerk gedaan. Dat is het enige wat in de motie wordt gevraagd.

Minister Korthals:

Ik wil het wel ter sprake brengen bij de Voorjaarsnota 2003, als het maar niet geldt voor het jaar 2001.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die Voorjaarsnota wordt niet genoemd in de motie inzake Halt en taakstraffen voor minderjaren.

Minister Korthals:

Er staat: "verzoekt de regering uiteindelijk in het voorjaar van 2000 aan te geven hoe deze capaciteitstekorten zullen worden voorkomen en daarvoor de benodigde financiële middelen uit te trekken". Dat betekent toch dat ik dat ergens ter sprake zal moeten brengen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat kan inderdaad verwarring oproepen. Ik bedoel niet bij Voorjaarsnota, maar ik wil tegen die tijd een notitie hebben waardoor wij op langere termijn kunnen inschatten wat de financiële gevolgen zijn van die capaciteitstekorten.

Minister Korthals:

Voorzitter! Met deze uitleg ga ik akkoord met de motie van mevrouw Kalsbeek.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om het cursusaanbod voor functionarissen binnen het OM betreffende de bejegening van slachtoffers op het vereiste niveau te brengen. Ik ben het met de indieners van de motie eens dat de zorg voor slachtoffers van ernstige delicten of hun nabestaanden van het allergrootste belang is. Die zorg moet ook door de leden van het openbaar ministerie op adequate wijze geboden worden. Een adequaat opleidingsaanbod op dit punt is zonder meer noodzakelijk. In die zin neem ik die motie over en zie die als ondersteuning van het beleid.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 16 vraagt om de duur van de proeftijd na voorwaardelijke beëindiging van de TBS aanzienlijk te verlengen tot bijvoorbeeld vijftien jaar. Dit vormt een redelijk cruciaal punt in het debat. Ik wil daarbij wat uitvoeriger stilstaan. De huidige termijn van drie jaar is natuurlijk niet voor niets in 1997 in de wet terechtgekomen. Uit de onderzoeken die het WODC periodiek doet naar de recidive van de ter beschikking gestelden blijkt dat meer dan 90% van degenen die recidiveren, dit binnen een periode van drie jaar na het einde van de TBS doet. Ik weet dat mevrouw Kalsbeek zegt dat het juist toeneemt naarmate de termijn verstrijkt, maar dat geldt voor pedoseksuelen. Daarvoor is het recidivepercentage echter 0,2.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

90% recidiveert binnen drie jaar. Geldt dat niet voor zedendelinquenten?

Minister Korthals:

Wel voor zedendelinquenten, maar niet voor pedoseksuelen. Dat aantal is zeer, maar dan ook zeer beperkt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal het nalezen, want wat ik gelezen heb, is daarmee in strijd.

Minister Korthals:

Ik ga ondertussen door. De gevallen waarin recidive na langere tijd voorkomt, zijn natuurlijk te betreuren, maar in aantal zeer beperkt. Bovendien blijkt uit het WODC-onderzoek dat op het totaal van de recidivedelicten slechts een zeer gering percentage pedoseksuele delicten voorkomt, namelijk 0,2. Bij de bepaling van de duur van de voorwaardelijke beëindiging van de TBS dient een afweging gemaakt te worden tussen de verschillende belangen. Vooropstaat de bescherming van de maatschappij, maar ook de rechtspositie van de ter beschikking gestelde en de mogelijkheden binnen het voor de rechtshandhaving beschikbare budget dienen daarbij in ogenschouw te worden genomen.

De duur van de maatregel, inclusief de periode van voorwaardelijke beëindiging, dient proportioneel te zijn. Vandaar dat in 1997 deze termijn in de wet is opgenomen. Ik heb al aangegeven dat deze termijn onderdeel uitmaakt van een grote evaluatie van de TBS-wetgeving die in 1997 in werking is getreden. Volgens de evaluatiebepaling in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, die overigens bij amendement is toegevoegd, is aangegeven dat de eerste drie jaren van de nieuwe wetgeving zullen worden geëvalueerd. Het lijkt mij goed om die tijd te nemen. Anders is er onvoldoende zicht op de effectiviteit van de wet. Met de heer Nicolaï ben ik van mening dat het onverstandig is, wetgeving over wetgeving te laten buitelen zonder de effecten daarvan te hebben onderzocht. Het onderdeel waar het hier om gaat, is ook moeilijk los te maken van de gehele evaluatie. Zoals ik heb aangegeven, is het een omvangrijke evaluatie, waarbij verschillende maatregelen in onderlinge samenhang moeten worden bezien. Mocht uit de evaluatie blijken dat de termijn te kort is, dan zal ik zeker een wetsvoorstel tot wijziging indienen.

De heer Dittrich (D66):

Dus?

Minister Korthals:

Ik moet de motie ontraden, omdat de termijn van vijftien jaar wordt genoemd.

Voorzitter! De heer Kuijper heeft een groot aantal vragen gesteld over het illegale wapenbezit. Met zijn moties heeft hij aangegeven dat hij dit een belangrijk onderwerp vindt. In mijn schriftelijke antwoorden heb ik al aangegeven dat de Wet wapens en munitie in een aantal gevallen reeds voorziet in voldoende mogelijkheden tot optreden voor politie en justitie. De huidige wet dateert van tien jaar terug, maar is in 1997 herzien. Er is toen een aantal wijzigingen doorgevoerd om een betere aanpak van de vuurwapencriminaliteit mogelijk te maken en om onbezonnen gedrag met wapens zoveel mogelijk te voorkomen.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 17 merk ik op dat bij de wijziging van de wet in 1997 reeds uitvoerig is gekeken naar de strafbaarstelling. Ik zie daarom geen aanleiding om de wet op dit punt te evalueren.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 18 wijs ik de heer Kuijper erop dat een van de actiepunten uit het rapport van de Raad van hoofdcommissarissen het monitoren van de legale wapenhandel is. Dit voornemen hebben mijn ambtgenoot van BZK en ik ondersteund. Er zal een onderzoek worden gestart. Nog voor het einde van het volgend jaar verwacht ik op basis van de uitkomsten daarvan meer zicht te hebben op eventuele onregelmatigheden in de branche. Ik ben daarom van oordeel dat deze motie op dit moment nog voorbarig is.

Wat de derde motie betreft, wijs ik erop dat in de schriftelijke beantwoording van de vraag over de landelijke systematische registratie van aanschaffers reeds is aangegeven dat iedere politieregio momenteel beschikt over een vergunningen- en ontheffingensysteem. Hierin wordt de volledige registratie onderhouden van alle wapens. De koppeling gebeurt, zoals ik zojuist al heb gezegd, door het VOS-2-systeem. Dit wordt vervolgens allemaal gemonitord. Ik wil eerst de resultaten van die monitoring afwachten alvorens ik nadere stappen zet. In die zin vind ik de motie wat voorbarig. Ik vraag de heer Kuijper om die aan te houden.

De vierde motie betreft de controle bij schietverenigingen. Die is bij de politie inderdaad gering. De schietverenigingen zijn namelijk niet verplicht om de politie inzage te geven in hun ledenbestand. Ik ben hier bij de schriftelijke beantwoording van de vragen reeds op ingegaan. Niet iedereen kan zomaar actief lid worden van een schietvereniging. Men moet onder andere voldoen aan betrouwbaarheidsvereisten en er geldt een leeftijdscriterium. Ik ben van mening dat deze motie geen effect heeft en moeilijk uitvoerbaar zal zijn. Om die reden ontraad ik de aanvaarding ervan.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 21 om een voorwaardelijke vrijheidsstraf ook bij vrijheidsstraffen van meer dan drie jaar mogelijk te maken, waarbij ik tevens spreek over de motie van de heer Nicolaï over hetzelfde onderwerp. De bedoeling achter de motie van mevrouw Halsema deel ik, namelijk dat in bepaalde gevallen gedetineerden na hun invrijheidstelling onder toezicht moeten worden gehouden en aan voorwaarden moeten worden gebonden. Maar ik heb zojuist al gezegd dat ikzelf kies voor het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling. Vandaar dat ik ook niet voor die motie ben.

Mevrouw Halsema heeft ook nog een motie inzake experimenten met de aanvoer voor coffeeshops ingediend. De heer Dittrich heeft een motie van gelijke strekking ingediend. Ik heb reeds meermalen een notitie toegezegd over mogelijke experimenten. Wat mevrouw Halsema nu wil, is: doe het gewoon. Wij zijn ervoor en internationale repercussies doen er allemaal niet toe. Sterker nog: het opportuniteitsbeginsel zegt dat je best in strijd mag handelen met verdragsverplichtingen. Ik vind dat een uitermate onvoorzichtige benadering. Ik hoop oprecht dat deze motie niet wordt aangenomen door de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt er, eerlijk gezegd, een potje van. Het is namelijk niet in strijd met internationale verdragen. Dat hebben niet alleen wij, maar ook uw eigen juristen uitgezocht. Het is bij het bestaan van die internationale verdragen mogelijk om gebruik te maken van het opportuniteitsbeginsel. Het enige dat de heer Dittrich en ik wensen, is de toepassing daarvan. U heeft geen argumenten meer. Daarom willen wij het inderdaad zo langzamerhand wel eens uitgevoerd zien.

Minister Korthals:

Ik verwijs mevrouw Halsema naar de drugsnota van 1995. Daarin staat duidelijk aangegeven dat het in strijd is met internationale verplichtingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar staat juist het tegengestelde in.

Minister Korthals:

Wij kunnen in herhaling van zetten vervallen. Maar het beste is om de notitie over dit toch al zeer gevoelige onderwerp af te wachten, zodat wij die volledig en goed kunnen bespreken. Misschien is het een idee voor mevrouw Halsema om haar motie tot die tijd aan te houden. Er is overigens niemand die erover twijfelt dat zij vindt dat die experimenten moeten plaatsvinden.

Voorzitter! Over de motie op stuk nr. 22 heb ik in eerste termijn al gezegd, dat ik mij in belangrijke onderdelen ervan kan vinden. Ik heb aangegeven, dat ik hierover eerst met het gevangeniswezen, de reclassering en de GGZ wil overleggen. Daarom heb ik vooralsnog geen behoefte aan instelling van een externe commissie, zodat ik de motie ontraad.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie van de heer Nicolaï op stuk nr. 24. Ik zie deze motie, die het accent legt op mijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de regelgeving, als een ondersteuning van mijn beleid. De motie legt de nadruk op punten die mijn volle aandacht hebben, zoals de aanwijzingen voor de regelgeving en convenanten. Ook het pleidooi voor een duidelijke en vroegtijdiger taak van Justitie bij de kwaliteitsbevordering spreekt mij aan. Ik zal de motie dan ook graag meenemen in het kabinet, wanneer daar de nota over het wetgevingskwaliteitsbeleid wordt besproken. Ik ben voornemens, die nota uit te brengen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 26. Het eerste verzoek om onderzoek te doen naar de achtergronden en oorzaken van het feit, dat het voorkomt dat niet steeds TBS wordt gevorderd of opgezegd waar dat zou zijn aangewezen, heb ik al toegezegd. Het tweede deel van de motie loopt wat vooruit op de uitkomsten van het onderzoek. Afhankelijk daarvan kan een plan van aanpak worden opgesteld, waarin op de punten van de heer Nicolaï zal worden ingegaan. Ik geef deze uitleg aan deze motie. Als de heer Nicolaï zich daarin kan vinden, zijn er twee mogelijkheden: of ik heb geen bezwaar tegen de motie, of hij trekt de motie in. Ik geef de voorkeur aan het laatste.

Voorzitter! Over de motie op nr. 27 kan ik het volgende zeggen. Met de eerste overweging heb ik geen problemen. Ik heb aangegeven, dat ik toepassing van DNA mogelijk wil maken bij meer dan vier jaar. Het criterium voor toepassing wordt volgens de heer Nicolaï hetzelfde als bij vingerafdrukken, in het belang van het onderzoek. Dat maakt derhalve dezelfde veelvuldige toepassing mogelijk. Met de tweede overweging heb ik in beginsel ook nog geen problemen. Een DNA-databank wordt door de huidige wetgeving reeds geregeld. Uit hetgeen ik in eerste termijn heb gesteld, vloeit voort dat ik de mogelijkheden om een DNA-profiel te bepalen en daarin op te nemen, wil vergroten. Het gaat mij evenwel te ver om alle verdachten en veroordeelden terzake van misdrijven met een strafbedreiging van meer dan vier jaar daarin op te nemen. Dat zou betekenen dat bij elke verdenking van winkeldiefstal van een rolletje drop DNA-onderzoek moet plaatsvinden. Als ik de motie op dit punt zo mag lezen, dat bij alle verdachten van misdrijven met een strafbedreiging van vier jaar of meer DNA-onderzoek mogelijk moet worden gemaakt, heb ik daarmee geen moeite. Met de vierde overweging heb ik geen problemen. De elementen waarmee ik het eens ben, wil ik meenemen in de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel. Over de kwestie van het opnemen van veroordeelden wil ik eerst advies inwinnen. Ik lees de motie zo, dat veroordeelden die als verdachten zijn onderzocht, in de bank zouden moeten worden opgenomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het ging de ondertekenaars van deze motie niet alleen om de mogelijkheid daartoe, zeker niet als het gaat om de veroordeelden. DNA van verdachten die onschuldig blijken, komt natuurlijk niet in die databank.

Minister Korthals:

Dan zijn wij het daarover eens. Overigens wordt nu al met dit systeem gewerkt voor degenen die verdacht worden van een misdrijf waar 8 jaar of meer op staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp niet dat de minister geen moeite heeft met aanneming van de motie op stuk nr. 27. Er staat namelijk "analoog aan de regelgeving van vingerafdrukken". In eerste termijn heeft de minister gezegd dat de afname van DNA ten principale een ernstiger aantasting is van de lichamelijke integriteit omdat het om menseigen materiaal gaat. Hij voegde daaraan toe dat dit daarom nooit gelijkgesteld kan worden met het afnemen van vingerafdrukken.

Minister Korthals:

Het punt is dat ook degenen die worden verdacht van een misdrijf waar 4 jaar of meer op staat, DNA afgenomen kan worden. Dit materiaal kan opgeslagen worden zolang men verdacht is. Als men veroordeeld wordt, mag het DNA-profiel 30 jaar bewaard blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Analoog aan de regelgeving voor de vingerafdrukken! Dat is in strijd met hetgeen u in eerste termijn heeft gezegd.

Minister Korthals:

Ik lees de motie zo dat deze bepaling geldt voor dezelfde categorie verdachten waarvan nu vingerafdrukken worden genomen. De procedure voor de afname wordt niet gewijzigd. Hierbij blijft een verpleegkundige betrokken. Wij komen hierover nog in het kader van het aangekondigde wetsvoorstel te spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Vanuit de optiek van zorgvuldige wetgeving heb ik de volgende vraag. Ligt het nu voor de hand om aan het eind van de behandeling van de begroting van Justitie, om 23.30 uur, te spreken over een nota van wijziging bij een wetsvoorstel dat de Kamer nog moet behandelen? Het lijkt mij dat wij, daarop gelet, nu nader in moeten gaan op de interpretatie van de minister en die van de indieners van de motie.

Minister Korthals:

U vraagt de heer Nicolaï eigenlijk om de motie aan te houden tot de behandeling van het wetsvoorstel inzake DNA. Als hij daartoe bereid is, ben ik daar blij mee. Als hij dat niet is, heb ik al aangegeven dat ik het wetsvoorstel zal aanpassen.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij spreken met elkaar als medewetgevers. Als u aangeeft op grond van een bepaalde interpretatie geen bezwaar tegen aanneming van de motie te hebben, vergroot u de impulsen bij de indiener om de motie aan te houden zeker niet.

Minister Korthals:

Ik denk dat de heer Nicolaï u zeer dankbaar is voor deze uitleg. Ook voor sommige andere moties geldt dat zij beter op een ander moment kunnen worden besproken. Ik heb er echter begrip voor dat dergelijke moties ook in het brede kader van de begroting kunnen worden ingediend.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn tegen de heer De Wit gezegd dat de huidige wet de rechter al de mogelijkheid geeft om bij de oplegging van een boete rekening te houden met het inkomen. Het inkomen van criminelen zal echter niet eenvoudig zijn vast te stellen. Dat is het bezwaar dat ik tegen de motie van de heer De Wit terzake heb.

Ik heb al een redelijk principiële reactie gegeven op de motie van de heer Dittrich over het spreekrecht van slachtoffers op de terechtzitting. In dit stadium moet ik aanneming van deze motie ontraden. Wij komen hier later nog over te spreken.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat ik mijn uiterste best zal doen om de financiering van de kosten van de uitbreiding van het DNA-onderzoek voor de komende jaren veilig te stellen. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat ik mijn uiterste best zal doen om de financiering van de kosten voor de uitbreiding van het DNA-onderzoek voor de komende jaren veilig te stellen. Met betrekking tot de aanloopkosten zeg ik toe dat ik mij zal inspannen om binnen mijn begroting voor het komende jaar tot 2 mln. vrij te maken. Met de bredere toepassing van DNA-onderzoek, die ik met de Kamer nadrukkelijk onderschrijf, is evenwel een bedrag gemoeid van 15 mln. per jaar en incidenteel nog eens 12 mln. Het ligt in mijn voornemen om bij de begrotingsvoorbereiding 2001 hier voorzieningen voor te treffen. Mogelijk zal dit ook al eerder aandacht krijgen, namelijk bij de Voorjaarsnota. Voor de goede orde: voor een aanloop in 2000 zal ik dus middelen binnen mijn begroting vrij moeten maken. Als ik het amendement van de heer Dittrich zo mag uitleggen, dan kan ik mij daarmee verenigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb hier een procedurele vraag over. Het bevreemdt mij dat er gelden vrijgemaakt worden voor een ruimere toepassing van DNA in het strafrecht, terwijl de wet nog door beide Kamers behandeld moet worden. Ik zou het veel zorgvuldiger vinden als pas bij een volgende begrotingsbehandeling, nadat de Kamer erover heeft geoordeeld, die gelden vrijgemaakt worden. U loopt namelijk vooruit op democratische besluitvorming die nog moet plaatsvinden.

Minister Korthals:

Dat is waar, maar ik kom hier nog op terug in de nota naar aanleiding van het verslag die in november naar de Kamer wordt gestuurd. Het is een bijzonder belangrijk wetsvoorstel, dat tot veel voorbereidende werkzaamheden heeft geleid. Ik ben er vanmiddag uitvoerig op ingegaan en ik heb toch wel gerede hoop dat dit wetsvoorstel dan op korte termijn, ook door de Eerste Kamer, zal kunnen worden behandeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, u heeft gerede hoop, maar ook niet meer dan dat. Er moet namelijk door beide Kamers nog een besluit worden genomen.

Minister Korthals:

Als dat besluit niet wordt genomen, heb ik dat geld ook niet nodig. Maar als het besluit wel wordt genomen, zal ik mijn best doen om dat van financiën te voorzien.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van de heer Dittrich op stuk nr. 32 over de kwestie van een second opinion. Het college van procureurs-generaal heeft een systeem uitgewerkt voor een interne second opinion. In dat systeem zullen slachtoffers of nabestaanden niet het recht krijgen op een second opinion, maar wel zal de officier van justitie op grond van de vraag van een slachtoffer of nabestaande kunnen besluiten tot het entameren van een second opinion. Het openbaar ministerie is verantwoordelijk voor de keuzes die gemaakt worden in opsporing en vervolging Het vragen van een second opinion dient te passen in de lijnsverantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. De door het college geaccordeerde interne second-opinionregeling gaat daar ook van uit. Zoals ik vandaag al mondeling heb toegezegd, zal ik de Kamer op zeer korte termijn schriftelijk informeren over de interne second-opinionregeling die door het college van procureurs-generaal is uitgewerkt. In de zin die ik nu heb aangegeven, ben ik bereid die motie over te nemen. Maar ik weet niet of de heer Dittrich het hiermee eens is, want vanmiddag kwamen wij er ook niet uit. Het grote verschil tussen zijn visie en de mijne is mij nog niet helemaal duidelijk.

De heer Dittrich (D66):

Dat grote verschil is gelegen in het feit dat in de motie staat dat slachtoffers of nabestaanden in sommige situaties het recht dienen te krijgen een second opinion aan te vragen. U beschrijft steeds een interne regeling, waarbij het juist de officier van justitie is die beoordeelt en die dat intern regelt. De motie is veel meer gericht op slachtoffers en nabestaanden.

Minister Korthals:

Is het uw bedoeling dat het een recht wordt van het slachtoffer of de nabestaande, los van wat men daarover vindt bij het openbaar ministerie?

De heer Dittrich (D66):

In de motie staat dat het gaat om het recht van slachtoffers of nabestaanden om een second opinion aan te vragen. Vervolgens staat er dat dit onder directe verantwoordelijkheid van het OM dient te geschieden. U geeft steeds de uitleg dat de officier van justitie dat intern regelt via een regeling bij het college. Dat is een verschil.

Minister Korthals:

Nee, ik zeg dat de officier van justitie op grond van de vraag van een slachtoffer of nabestaande zal kunnen besluiten tot het entameren van een second opinion. In alle eerlijkheid zie ik het verschil niet zo erg.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik hiermee alle moties heb behandeld.

De voorzitter:

U bent nog niet ingegaan op de motie op stuk nr. 33 van de heer Dittrich, op de motie op stuk nr. 34 van de heren Rouvoet en Van der Staaij en op de motie op stuk nr. 35 van de heer Rouvoet. Als ik mij niet vergis, bent u ook niet ingegaan op de motie op stuk nr. 28. Maar wellicht zal de staatssecretaris iets zeggen over laatstgenoemde motie.

Minister Korthals:

De staatssecretaris zal nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 28. De motie op stuk nr. 35 heb ik niet.

De voorzitter:

Deze motie zal nog even aan u gegeven worden.

Minister Korthals:

De motie van de leden Rouvoet en Van der Staaij op stuk nr. 34 gaat over strafbaarstelling discriminatie gehandicapten. Ik heb sympathie voor het gevoelen waaraan in deze motie uiting wordt gegeven. Maar, zoals ik in de schriftelijke beantwoording reeds opmerkte, is bij de voorbereiding van de wettelijke voorziening gebleken dat de omlijning van begrippen en belangen waar het hier om gaat, veel moeilijker is. Ik zie dan ook thans onvoldoende mogelijkheden om een wetsvoorstel in voorbereiding te nemen. Ik moet aanneming van de motie, hoewel sympathiek, vanuit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving ontraden.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister geeft als enige argument de moeilijkheid om deze categorie apart aan te duiden. Betekent dat dat de voorziening die is getroffen bij het Verdrag van Amsterdam zonder betekenis is? Daar is na een aantal pleidooien de groep gehandicapten als aparte grond voor non-discriminatie opgevoerd. Zo niet, dan moet dit ook in de Nederlandse wetgeving betekenis kunnen hebben.

Minister Korthals:

Ik heb net aangegeven dat het ontzettend moeilijk is om de begrippen en belangen daarvan goed te omlijnen. Ik wil er nog wel eens naar kijken, maar ik denk dat we er niet uitkomen. Ik ben het met het idee dat u naar voren brengt, echter volledig eens.

Voorzitter! Tot slot de notie op stuk nr. 35, waarin de regering wordt verzocht de nota Werkzame detentie te evalueren en te actualiseren en daarbij te betrekken de mogelijkheid van uitbesteding van de organisatie van de arbeid in de penitentiaire inrichtingen.

Voorzitter! Ik sta hier op zich sympathiek tegenover. Ik kan alleen nu niet zeggen op welke termijn ik dit kan doen, maar wel zo spoedig mogelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Zegt de minister nu dat hij dit wel wil doen maar dat hij over de termijn nog even een opening wil houden?

Minister Korthals:

Ja.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 33 van de heer Dittrich is iets anders dan die van mevrouw Halsema. Er wordt aan de regering gevraagd in overleg met het openbaar ministerie het mogelijk te maken dat experimenten met het telen van nederwiet onder toezicht van gemeenten plaats kunnen vinden en voorstellen te doen over de evaluatie van die experimenten. Ik wil nu juist het openbaar ministerie op generlei wijze binden. Het moet zijn handen vrij houden. We gaan eerst kijken of een experiment mogelijk is. Zo ja, dan zal dat in de notitie bij de Voorjaarsnota komen te staan. Zolang wij daar niet toe overgaan, moet het openbaar ministerie volledige vrijheid hebben om geloofwaardig te kunnen werken krachtens de richtlijnen die hierover zijn gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Een experiment is alleen mogelijk als er een bepaalde vorm van medewerking van het OM is. Anders kun je nooit in het kader van gedogen met een experiment beginnen. Het is veel handiger om eerst heel voorzichtig met een paar gemeenten te beginnen en vervolgens te gaan evalueren.

Minister Korthals:

Het openbaar ministerie zorgt dat de wet gehandhaafd wordt. We moeten het OM in ieder geval niet in de positie brengen dat het medewerking gaat verlenen aan de experimenten. Als dat gebeurt, begrijpt niemand er meer iets van.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Twee punten. De heer Van de Camp vraagt of ik de toets voor het draagvlak van opvangcentra in kleine woongemeenschappen wat meer handen en voeten kan geven. De afweging bij het vestigen van een centrum in een kleine gemeente is in eerste instantie een zaak van het COA en de betrokken gemeentebesturen samen. Ik zal het COA vragen om zich in voorkomende gevallen in overleg met deze gemeentebesturen expliciet te beraden op de mogelijke consequenties voor de lokale gemeenschap en de communicatie- en informatiestrategie daarop aan te passen. Kortom, ik zal dat doen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 28 van de heer De Wit over de verhoging van de gelden voor de rechtsbijstand om twee redenen. In die motie wordt geen enkele relatie gelegd met de kwaliteit, terwijl ik vind dat die noodzakelijk is. Bovendien is er geen dekking voor aangegeven. Ik zou niet weten hoe dat op dit ogenblik gefinancierd zou moeten worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.45 uur