Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over de visie van de minister van Financiën op het functioneren van europarlementariërs.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Minister Zalm is nog altijd op kruistocht, of misschien beter gezegd op strooptocht, naar onze centen in Brussel. Jongstleden zaterdag haalde hij uit naar het Europees Parlement, in het bijzonder naar de Nederlandse europarlementariërs. Omdat hij veelszins taal naar ons hart sprak, willen wij hem graag in staat stellen dit hier nog eens te herhalen en nader uiteen te zetten. Dit leidt tot de volgende vragen.

1. Wat heeft naar het oordeel van de minister het Europees Parlement gedaan, wat het kennelijk niet mocht doen, op het punt van de begrotingsdiscipline in de uitgaven van de Unie?

2. Is de schade onherroepelijk en, zo ja, wat is dan het effect op de Nederlandse wensen terzake van het verzachten van onze nettobetalingspositie?

3. Handhaaft hij zijn uitspraak dat de Nederlandse europarlementariërs de belangen van Nederland hebben geschonden, sterker nog trots zouden zijn op het frustreren van het Nederlandse beleid? Zijn onze Nederlandse collega's daarin overigens uniek vergeleken met die van de andere lidstaten?

4. Is de minister met mij van mening dat alleen al op grond van het feit dat europarlementariërs bij verkiezingen uitsluitend een nationaal mandaat krijgen, van hen verlangd mag worden dat zij een reële afweging maken tussen nationale en zogenaamde Europese belangen?

5. Welke inspanningen heeft het kabinet zich de laatste tijd getroost om de Nederlandse europarlementariërs op de politiek correcte, nationale Zalmlijn te brengen? En waarom is dit kennelijk niet gelukt?

Mevrouw de voorzitter! Ik wil ten slotte nog een vraag stellen aan de staatssecretaris, de heer Benschop.

Vanmorgen lazen wij in het Algemeen Dagblad een uitspraak van minister Van Aartsen, die hij ongetwijfeld ook mede namens de staatssecretaris heeft uitgesproken. Ik citeer die uitspraak: Laat Zalm en de vrouwen maar kijven, de ministers van buitenlandse zaken beslissen toch.

Kan de staatssecretaris, mede op grond van deze uitspraak, ons een wat dieper inzicht verschaffen in de strategie die de Nederlandse regering volgt in het bijzonder ten aanzien van het overtuigen van Nederlandse en andere europarlementariërs?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik was zaterdag bij een kadercursus van de VVD die werd geleid door een ex-Nederlandse journalist die tegenwoordig bij De Standaard in België werkt, de heer Eppink. Hij leest in België nog wel Vrij Nederland en hij legde mij citaten voor van de heren Dankert en Brinkhorst, maar in het bijzonder van de heer Dankert die beschreef wat zijn strategie was geweest om een stokje te steken voor het Nederlandse beleid. In Vrij Nederland wordt in geuren en kleuren verteld hoe gelukkig het lid Dankert is dat dit allemaal succesvol is verlopen. Mij werd om een reactie gevraagd en ik heb mijn verwondering erover uitgesproken dat mensen met een zekere trots vertellen dat zij het beleid van de Nederlandse regering hebben weten te frustreren. Brinkhorst en ik hoefden daartoe binnen de Commissie niet eens het initiatief te nemen, ofwel: anders hadden we dat ook wel gedaan! Ik heb mijn verwondering daarover uitgesproken en bij mijn weten is het ook bij Spaanse, Portugese of Italiaanse parlementariërs in het Europees Parlement geen gebruik dat zij daar vol trots het nationale beleid frustreren.

Voorzitter! Er is geen onherroepelijke schade aangericht. De begroting voor 1999 is er in eerste lezing, waaraan die reserve van 3,9 mld. ecu is toegevoegd. Er worden gesprekken, onderhandelingen gevoerd tussen de Raad en het Europees Parlement en ik heb er enige hoop op dat er iets beters uitkomt dan er nu ligt.

Wat betreft nationale versus Europese inspiratie wil ik het volgende opmerken. Het is in het Europese belang dat de financiële verhoudingen binnen Europa zodanig zijn dat er een redelijk draagvlak is. Een aantal landen is in een onredelijke positie terechtgekomen – niet alleen Duitsland maar ook Nederland – en voor het draagvlak en de Europese gedachte is het dan ook van belang dat er een redelijk evenwicht is tussen schouders en lasten. Op dit moment is er geen sprake van dat de sterkste schouders de sterkste lasten dragen. Zo neemt Nederland met relatief een gemiddelde welvaart een vrij extreme positie in qua financiëlelastenverdeling.

Er is geen sprake van een Zalmlijn; er is uitsluitend sprake van een lijn van het kabinet, gebaseerd op afspraken in het regeerakkoord. Wat mij betreft zijn de Europese parlementariërs geheel vrij om de positie te kiezen die zij behoren te kiezen. Dat past ook in het dualistische bestel. Niettemin kan ik daar tegenover wel mijn verwondering uitspreken als dit op een dergelijke manier gaat.

Voorzitter! In de taakverdeling tussen de minister van Buitenlandse Zaken en mij vertrouwt hij mij vooral het vrouwelijke volksdeel toe, zo heb ik begrepen, hoewel het in het interview in Vrij Nederland vooral ging over twee heren. Dat laat ik dan maar zo.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben een groot voorstander van debat, ook tussen leden van de regering en leden van het Europees Parlement maar ook van het debat in het openbaar. Ik voer dat debat zelf bij gelegenheid en iedereen doet dat natuurlijk naar zijn eigen aard en wijze. Minister Zalm doet het op zijn manier, minister Van Aartsen heeft ook een eigen stijl en ik doe het op mijn manier. Het lijkt mij dan ook het beste als iedereen op zijn eigen aanpak aanspreekbaar is. Dat is het overzichtelijkst.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de strategie van de Nederlandse regering bij het overtuigen van Nederlandse en Europese parlementariërs. Dat is natuurlijk praten, want ik ben behalve een groot voorstander van het debat ook een groot voorstander van praten. Die gesprekken zijn er op vele manieren geweest, ook van mijn kant, en ik kan de heer Van Middelkoop dan ook verzekeren en beloven dat die gesprekken zullen doorgaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Er werd achter mij geroepen dat dit een substantieel antwoord is, maar ik denk daar toch wat anders over. Ik begrijp de behoefte van de minister om, waar hij in het publiek buiten deze zaal toch behoorlijk fel heeft uitgehaald, het nu wat low key te spelen. Toch heb ik nog een paar vragen.

Hij noemde de relatie met de Nederlandse europarlementariërs een dualistische. Dat nu lijkt mij in elk geval staatsrechtelijk niet juist; hij mag net zo vrij spreken over Nederlandse europarlementariërs als over welke burgers dan ook of – om een beter voorbeeld te noemen – over de Italiaanse regering destijds, voordat het besluit over de EMU werd genomen. Belangrijk is natuurlijk dat we op een gegeven moment voorzover mogelijk en met behoud van ieders verantwoordelijkheden met elkaar op één lijn moeten zien te komen. Toch had ik graag gezien dat de minister wat nader inging op mijn vraag wat nu precies het Europees Parlement verkeerd heeft gedaan. Ik vraag dat als 'leek' aan de minister van Financiën, want daar komt tenslotte zijn ongenoegen uit voort. Hij heeft daar nog geen antwoord op gegeven.

De minister heeft een kans die ik hem stilzwijgend heb geboden, gemist. Ik heb hem namelijk in de gelegenheid gesteld om zijn waardering uit te spreken voor de europarlementariërs Blokland en Van Dam van de SGP-, GPV- en RPF-fractie. Dat kan op dit dossier ook. Deze parlementariërs hebben als enigen nadrukkelijk tegen het opnemen van een extra reserve in de begroting gestemd. Misschien wil de minister alsnog zijn waardering voor hen uitspreken.

Eurocollega mevrouw d'Ancona heeft op de uitlating van de minister gereageerd met de woorden 'een achterlijker uitspraak kun je niet doen'. Haar collega mevrouw Maij-Weggen noemde de kritiek van de minister 'volstrekt belachelijk' en 'de grootst mogelijke onzin'. De logische vervolgvraag is dan ook: wanneer en op welke wijze wil de minister, indien nodig met de hulp van de minister-president, deze dames eens krachtig de oren wassen en de Kamer over het resultaat daarvan gedetailleerd informeren? Wat serieuzer: zou het niet goed zijn als men met elkaar aan tafel ging zitten, daarbij de heren Dankert en Brinkhorst uitnodigde, om te bespreken hoe, voorzover mogelijk, een nationale positie kan worden gevonden? Zo'n positie innemen is toch beter dan elkaar met publieke verwijten bestoken.

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een vraag aan de heer De Hoop Scheffer. Tot het stellen van die vraag word ik geïnspireerd door een uitspraak van hem vandaag in de Volkskrant. Klopt het dat hij het inhoudelijk eens is met minister Zalm? Zo ja, mag ik dan zijn oordeel horen over het stemgedrag van in het bijzonder mevrouw Maij-Weggen en haar christen-democratische collega's vorige week in het Europees Parlement?

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, ik neem aan dat u met 'deze dames' de Europese parlementsleden mevrouw d'Ancona en mevrouw Maij-Weggen bedoelt?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou echt niet weten welke andere personen daarmee bedoeld zouden kunnen zijn. Ik zal overigens in de wandelgangen eens vragen waarom u deze vraag aan mij stelt.

De voorzitter:

Dat wil ik u hier ook wel uitleggen. 'Deze dames' is een zeer merkwaardige aanduiding.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel aan 'beide heren' te weten de heer De Hoop Scheffer en de heer Zalm ook een vraag. What's the difference?

De voorzitter:

Dat leg ik u graag nog eens uit.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Als de heer Van Middelkoop wil doorgronden wat precies de betekenis is van de toevoeging van de reserve van 3,9 mld., kan ik hem verwijzen naar een artikel in Vrij Nederland. Daarin wordt precies uitgelegd hoe het zit: als je de begroting voor 1999 verhoogt, heb je een hoger vertrekpunt voor de financiële perspectieven respectievelijk voor de groei die dan is toegestaan voor de Europese begroting, ook al verhoogt men de begroting met een reserve. De heer Dankert kan dat voortreffelijk uitleggen. Bij mijn weten is dit de achtergrond geweest van het verhogen van de begroting met een reserve van 3,9 mld.

Voorzitter! Alsnog mijn waardering voor de heren Blokland en Van Dam! Wat de kwalificaties achterlijk, belachelijk en onzin betreft: als je daar niet tegen kunt, moet je geen minister worden. Zoiets laat ik dus graag op mij af komen. Ik hoop wel dat wij hiermee de zaak kunnen afsluiten en dat we nu vooral een goed financieel kader zullen krijgen voor de Europese begroting voor de periode 2000-2006. Wat dat betreft staat Nederland met zijn standpunt met betrekking tot de reële nulgroei die wij graag willen voor het totaal van de uitgaven van de Europese Unie, waarbij de uitbreidingsmiddelen apart worden gezet, bepaald niet geïsoleerd. Er is brede steun voor dit standpunt bij andere lidstaten. Wat het verdelingsvraagstuk betreft: inmiddels is de Commissie met een rapport gekomen waarin erkend wordt dat er rondom de verdeling een probleem is. Ook daarbij begint de oplossing met erkenning. Ik ben bepaald niet pessimistisch als ik denk aan de mogelijkheden voor goede onderhandelingen met een voor Nederland acceptabel resultaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat het ook in dit huis veel geciteerde spreekwoord ''s avonds een vent, 's morgens een vent' van toepassing zou moeten worden verklaard op de minister van Financiën. Hij neemt aanzienlijk gas terug en van zijn buitengewoon forse aantijgingen, ja, zijn dédain voor parlementariërs is op dit moment gelukkig weinig meer over. Weinig is ook meer over van zijn kritiek op een besluit dat, zeg ik aan het adres van de VVD-collegae, door de liberale fractie in het Europees Parlement voluit is gesteund. Men tracht daarvan nu weg te lopen door te zeggen dat men zich vergist heeft, maar het besluit werd voluit gesteund.

De voorzitter:

En dan nu het antwoord aan de heer Van Middelkoop!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bij het besluit dat het Europees Parlement heeft genomen om een reserve te creëren waarvoor nog geen bestemmingen zijn gevonden, heeft de CDA-fractie grote reserves. Als gevolg van tekorten op sociale fondsen, tekorten bij het asielbeleid en tekorten bij onderwijs haalt de minister van Financiën zijn begrotingskaders niet. Hij moet dat niet uitvechten over de ruggen van europarlementariërs. Dat is onterecht, dat is dédain, daar verwart hij echt binnenland met buitenland.

De voorzitter:

Officieel kan ik de minister van Financiën nu het woord niet geven, omdat de heer De Hoop Scheffer zich niet had aangemeld voor een vraag, maar voor een antwoord. Ik beslis echter dat de minister toch mag reageren en zie onmiddellijk dat dat brede instemming heeft.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben u erkentelijk voor de irreguliere wijze waarop u mij toch het woord hebt gegeven. De heer De Hoop Scheffer heeft mij met een paar bijzinnen enigszins gestoord.

Hij stelt dat ik elders heel krasse uitspraken heb gedaan, die ik hier niet herhaal. Ik weet niet waar hij daarbij op doelt. Ook hier heb ik mijn verwondering uitgesproken over Nederlandse vertegenwoordigers in het Europees Parlement die er blijkbaar trots op zijn de inzet van de Nederlandse regering te frustreren. Ik wil verder geen olie op het vuur gooien, maar ik kom er ook niet van terug.

Het tweede punt van de heer De Hoop Scheffer vond ik zeer oneigenlijk. Al vanaf 1995 is de lijn van de Nederlandse regering inzake de Europese financiën helder: een sober uitgavenbeleid en een verbetering van de Nederlandse financiële verhouding. Daar is niets in veranderd; wij dragen die lijn consequent uit. Wij zijn daarin vanwege de bredere steun zelfs steeds consequenter geworden. Dat geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken, voor de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en voor de minister van Financiën. Ook als wij overschotten op de begroting en in de fondsen zouden hebben, zouden wij die lijn uitdragen. De lijn is consequent, juist en rechtvaardig. De suggestie van de heer De Hoop Scheffer is volkomen onjuist. Ik betreur het dat deze is gewekt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens, dat de financiële discussie vooral draait om de spelregels tussen de Raad en het Parlement en dat dit niet vanzelfsprekend leidt tot een opwaartse druk op de uitgaven? Is de minister het ook met mij eens, dat juist het Europees Parlement ervoor gezorgd heeft dat er een lagere begroting is vastgesteld dan de Raad oorspronkelijk voorstelde?

Hoe verhouden de gedachten van de minister over het aanleggen van een reserve zich tot het feit dat hij in de Nederlandse sfeer voor deze kabinetsperiode aan de opbouw van een reserve werkt en dat zelfs nog sterker wilde dan toegestaan?

Is katten op europarlementariërs wel de meest productieve manier om een bezuinigingsdoelstelling van 1,3 mld. te halen? Zou het niet beter zijn te vechten voor betere Europese begrotingsregels? Ik heb daar tijdens de algemene financiële beschouwingen vragen over gesteld. De beantwoording daarvan was tot op heden nogal summier.

Moeten wij van de minister begrijpen dat de woordvoerder budget van de liberale democratische fractie in Europa naar zijn mening niet spreekt namens de VVD-afgevaardigden in die fractie?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De spelregels tussen de Raad en het Parlement zijn belangrijk. Wij hebben daarvoor het interinstitutioneel akkoord. De afgelopen jaren, te beginnen in 1997 onder het Nederlandse voorzitterschap, is een soberder begroting voor de EU tot stand gekomen. In 1997 gebeurde dat voor het eerst en in 1998 is het ook geslaagd. Voor 1999 leek het ook te slagen, zij het dat het Europees Parlement, bovenop de voornemens die er al waren, een uitgavenreserve heeft voorgesteld van 3,9 mld. ecu. Zo'n voorziening leidt in ieder geval niet tot lagere uitgaven. Ik wil citeren uit het voortreffelijke weekblad: De actie is enkel en alleen bedoeld om de begroting voor 1999 te laten stijgen naar het niveau dat ongeveer overeenkomt met dat uit de financiële perspectieven; het niveau dus dat Zalm en Kok willen verlagen om hun bezuiniging van 1,3 mld. binnen te halen. Op deze manier doorkruist de Commissie dus hun opzetje en Brinkhorst en ik hoefden daartoe binnen de Commissie niet eens het initiatief te nemen. Tot zover het citaat. Dat is de achtergrond van de verhoging van de reserve van 3,9 mld. om uiteindelijk een structureel hoger uitgavenniveau mogelijk te maken.

Wij hebben nu voor het eerst ook bij de Nederlandse begroting een reserve. Daar ben ik gelukkig mee, maar die is wel ingepast binnen de kaders zoals wij die hadden afgesproken. Het heeft ook nog wel wat moeite gekost om zo'n reserve te maken. Wat hier is gebeurd, is dat op de concrete uitgaven voor voornemens die er lagen, er een bedrag wordt gestapeld, zodat het financieel perspectief precies wordt volgemaakt, terwijl de afgelopen twee begrotingen er duidelijk beneden zijn gebleven. Voor de periode tot en met 1999 was er ook in Noordwijk al een uitspraak van de gezamenlijke ministers van financiën. Zij meenden dat de begroting van de Europese Unie duidelijk beneden de financiële perspectieven zou moeten blijven. Wat hier dreigt te gebeuren, is dat het door middel van een reserve wordt opgevuld.

Wat betreft de Europese begrotingsregels en de inzet van de Nederlandse regering op dat punt het volgende. Wij willen in ieder geval een uitgavenkadersysteem. Gelet op het feit dat in de afgelopen decennia er nogal wat verdubbelingen van structuurfondsen zijn opgetreden en dat er een zekere convergentie ontstaat, ook op economisch terrein, menen wij dat kan worden volstaan met een reëel constant niveau van de begroting van de Europese Unie. Er zullen dan dus alleen aanpassingen plaatsvinden voor prijsstijgingen.

De woordvoerder van de liberale fractie in het parlement zal daar ook namens de VVD-afgevaardigden hebben gesproken, al is het maar omdat die veruit het grootste onderdeel vormen van de liberale fractie.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat vindt de minister van de uitspraak van de heer Wijsenbeek, VVD-europarle- mentariër, in het Algemeen Dagblad van vandaag, namelijk dat het een vergissing is geweest dat de VVD voor de miljardenreserve heeft gestemd?

Ik wil ook graag een vraag stellen aan de heer Weisglas. Is hij van mening dat de VVD-europarlemen- tariër wel zorgvuldig met de belan- gen van de Nederlandse belastingbetaler is omgegaan, vooral in het licht van de uitspraak die hij in het Algemeen Dagblad heeft gedaan?

Ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik citeer dezelfde uitspraak als de heer Van Middelkoop citeerde: Laat Zalm en de dames maar kijven, de ministers van buitenlandse zaken beslissen toch. Heeft de heer Zalm er helemaal niets over te vertellen?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Als de heer Wijsenbeek in het Algemeen Dagblad zegt dat het een vergissing is geweest dat de liberale fractie heeft voorgestemd, neem ik daar kennis van. Ik hoop dat het zo is.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik heb er kennis van genomen dat de heer Wijsenbeek heeft gezegd dat de liberale fractie eigenlijk een ander stemge- drag had willen laten zien. Dat was een interessante en waardevolle opmerking.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw de voorzitter! Ik was gisteren in de buurt toen de heer Van Aartsen een uitspraak deed die vermoedelijk tot dit citaat in de krant heeft geleid. Het tweede deel van de uitspraak van minister Van Aartsen was niet dat het de ministers van buitenlandse zaken zijn die beslissen – het zijn uiteindelijk de minister-presidenten die dit dossier moeten beslechten – maar dat de ministers van buitenlandse zaken onderwijl aan het werk zijn en in dat geheel een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister van Financiën dit weekend behoorlijk heeft gevloekt, omdat mensen slimmer bleken te zijn dan hij had verwacht, ook in het Europees Parlement. Zij hebben namelijk niets anders gedaan dan trendmatig begroten. Die trendmatige begroting kan eigenlijk niet op weerstand van deze minister stuiten. Ik ben dan ook tot de conclusie gekomen dat de minister het antwoord op de vraag van collega Van Middelkoop wat het Europees Parlement fout heeft gedaan, schuldig is gebleven. Het Europees Parlement heeft namelijk niets fout gedaan.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Financiën naar aanleiding van het rood-groene regeerakkoord. Daarin staat: 'Die anstehende Neuregelung der EU-Finanzen muss insbesondere durch Reformen auf der Ausgabenseite zu mehr Beitragsgerechtigkeit unter den Mitgliedstaaten führen.'

Met andere woorden: er moet geen verandering komen aan de contributiekant, maar wel aan de uitgavenkant. Is de minister van Financiën het met mij eens dat hieruit geconcludeerd kan worden dat Duitsland zich eigenlijk niet meer sterk zal maken voor netto begrenzen, waardoor Nederland in een geïsoleerde positie terechtkomt met betrekking tot het pleidooi voor netto begrenzen.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou nog graag een vraag willen stellen aan collega Melkert, de fractievoorzitter van de PvdA. Welke lijn kiest de PvdA in dezen? Vindt hij de kritiek die de minister van Financiën op Nederlandse europarlementariërs heeft uitgeoefend wel consequent?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Het Europees Parlement heeft in eerste lezing gewoon 4 mld. bovenop een redelijke begroting geplust. Wellicht heeft dat iets te maken met een bepaalde tactiek of strategie, maar het heeft niets met trendmatig begroten te maken.

Ik heb nog geen gesprek gehad met mijn nieuwe Duitse collega over de opstelling van de Duitse regering. Mijn indruk is dat ook de 'groen-linkse' Duitse regering zeer begaan is met de nettopositie van Duitsland in het Europese verband. Ik verwacht daar eigenlijk geen grote wijziging in. Wat de uitgavenkant van de begroting betreft kiest de Nederlandse regering voor dezelfde lijn als de Duitse regering: binnen de uitgaven van de Europese Unie willen wij een redelijk aandeel hebben, vergelijkbaar met landen die eenzelfde welvaartspositie hebben als Nederland. Bovendien kun je ook langs die weg correcties maken. Ik verwijs naar de studie die de Europese Commissie heeft gemaakt over het eigenmiddelenbesluit. Daarin wordt als mogelijkheid de cofinanciering van de landbouwuitgaven genoemd. Dat houdt in dat een deel van die uitgaven nationaal zal worden betaald. Dat kan ook een betekenende invloed hebben ten gunste van de Nederlandse nettopositie. Er zijn dus diverse mogelijkheden om tot een redelijk resultaat te komen. Ik kan mij niet voorstellen dat de nieuwe Duitse regering de positie die steeds gesteund is, nu loslaat. Ook naar het oordeel van de SPD was er namelijk sprake van scheefgroei van de Duitse nettopositie.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De PvdA voelt zich verbonden met en gebonden aan de afspraak in het regeerakkoord om te komen tot een beperking van het bedrag dat Nederland moet uittrekken voor de afdracht aan de Europese Unie. Er zijn verschillende wegen die naar dat doel leiden, waaronder de weg waarvoor de Nederlandse regering kiest.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik hoorde de minister van Financiën zeggen dat hij hoopte dat het waar was dat de VVD-leden van het Europees Parlement bij vergissing voor deze reserve hadden gestemd. Vindt hij het in het Nederlandse belang indien parlementariërs per vergissing voorstemmen terwijl zij eigenlijk tegen zijn?

Ik wil dezelfde vraag aan collega Weisglas stellen, aangezien hij zich druk maakte om europarlementariërs die niet opkwamen voor de belangen van de Nederlandse burger. Vindt hij het in het belang van de Nederlandse burger – hij noemde het 'waardevol' – om voor iets te stemmen waar je eigenlijk tegen bent? En zo ja, moet dat dan als een voorbode van zijn stemgedrag in dit parlement beschouwd worden?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik zou tegen de heer Verhagen willen zeggen: 'Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald'.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het interessante in het Europees Parlement is, zoals u uiteraard weet, dat daar stemmingen in eerste en in tweede lezing plaatsvinden. Het is daar formeel heel goed mogelijk om na bedenktijd en waardevolle opmerkingen uit het land waar men vandaan komt, bijvoorbeeld van de minister van Financiën, in tweede lezing een eindoordeel te hebben en dat in een stemming naar voren te laten komen. Wij hebben in het Nederlandse parlement die mogelijkheid niet. We moeten daar dus meteen superalert zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Weisglas, u mag nu ook uw vraag stellen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik zou aan mevrouw Maij, mevrouw d'Ancona, de heer Dankert en prof. Brinkhorst willen vragen waarom zij steeds vooraanstaan om de in het Nederlandse regeringsbeleid zeer redelijke doelstelling 'minder Nederlands belastinggeld naar Europa laten gaan' te frustreren. Mevrouw Maij, mevrouw d'Ancona en deze heren mogen in dit parlement niet spreken. Zoals men weet, is de VVD daar ook geen voorstander van. Ik vraag daarom aan de collega's Timmermans en Hoekema waarom zij de afgelopen dagen in de Nederlandse media steeds vooraanstaan om de genoemde europarlementariërs te steunen in activiteiten die gericht zijn tegen de verwezenlijking van doelstellingen in het Nederlandse regeerakkoord. En dat is toch ook door D66 en de Partij van de Arbeid onderschreven!

De voorzitter:

Mijnheer Weisglas, u moet kiezen. U mag maar aan één andere collega tegelijk een vraag stellen. Het spijt me.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Wijsenbeek.

De heer Weisglas (VVD):

Bij nader inzien zou ik bijna voor de heer De Hoop Scheffer kiezen, want hij heeft na het verschijnen van de Volkskrant van vanochtend ook het een en ander uit te leggen, vooral aan mevrouw Maij. Maar ik kies voor de heer Hoekema.

De voorzitter:

Ik begrijp dat sommige fracties nu gaan heroverwegen of europarlementariërs toch geen spreekrecht zouden moeten hebben.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ken de preoccupatie van de heer Weisglas met mevrouw d'Ancona. Ik ben erg blij dat deze preoccupatie zich nu ook richt op de heer Dankert en prof. Brinkhorst. Ik zal de heer Weisglas in het kader van de bevordering van de dialoog graag het telefoonnummer van prof. Brinkhorst en – mede namens de heer Timmermans – van de heer Dankert aanreiken, opdat hij zich met genoemde europarlementariërs kan verstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Maij-Weggen heeft volgens eigen zeggen een betere tactiek dan deze minister van Financiën voor het teruggesluisd krijgen van geld van Brussel naar Nederland. Zij probeert via Brussel geld te krijgen voor de landbouwsector in Nederland en verder voor de financiering van de infrastructurele projecten. Waarom heeft de minister deze weg niet willen volgen?

Ik heb twee vragen aan collega Melkert van de PvdA. Hij heeft gezegd dat er verschillende manieren zijn om minder geld af te dragen aan Brussel; de weg van het kabinet is er daar een van. Kan hij aangeven welke andere wegen er zijn? Heeft hij daarvoor gevochten bij de totstandkoming van het regeerakkoord? Waarom heeft hij dat gevecht verloren?

Neemt de heer Melkert afstand van de uitspraak van mevrouw d'Ancona of niet?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De tactiek van mevrouw Maij-Weggen is al regeringsbeleid sinds 1995. Er wordt namelijk gekozen voor sobere uitgaven en een redelijker Nederlands aandeel daarin. Dat betreft de structuurfondsen, waarin wij nu buitengewoon karig worden bedeeld, en de landbouwuitgaven. Dat is niks nieuws. De lijn volgen wij al, maar naar onze overtuiging moet die wel worden gecombineerd met een sobere en reëel constante ontwikkeling van de uitgaven. Als sluitstuk van ons beleid is er nog de nettobegrenzer: bestaan er dan toch nog financiële onevenwichtigheden, dan brengt deze daarop een zekere correctie aan.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De vraag van de heer Rabbae is een beetje raar. Zoals de heer Rabbae heel goed weet, is in het regeerakkoord een beperking van de uitgaven van 1,3 mld. ingeboekt. Daaraan weten wij ons gebonden. Zoals ook door de minister van Financiën is aangegeven, kun je die beperking langs verschillende wegen bereiken. Dat behelsde mijn opmerking. Daarover is verder niks opgenomen.

Mevrouw de voorzitter! Mag ik mij de opmerking veroorloven dat ik de hele discussie, te beginnen met de bijdrage van de minister van Financiën gevolgd door tal van vragen hier in een soort van pingpong tussen Den Haag en Brussel, toch wel een beetje een vertoning vind?

De heer Marijnissen (SP):

Die vertoning wil ik toch maar even voortzetten, want wij hebben het nu over een buitengewoon interessant punt. Dat geldt in ieder geval voor de SP-fractie, want dit is een van de onderwerpen waarover deze minister en de SP-fractie vrijwel exact hetzelfde denken. Dat gold overigens niet alleen voor de SP-fractie. Veertien dagen geleden werd de minister-president door de Kamer ter verantwoording geroepen voor zijn pleidooi inzake de dreiging van Nederland om het vetorecht in te zetten indien er niets zou veranderen aan de netto-afdrachten. Tijdens dat mondelinge vragenuur was het de heer Timmermans van de fractie van de Partij van de Arbeid die zich uitputte in complimenten aan de minister-president: zijn fractie was het helemaal met hem eens. Wat gebeurt er? De minister van Financiën van dit kabinet veegt de vloer aan met europarlementariërs die het Nederlandse belang minachten of het kabinetsbeleid ondermijnen. En wat lees ik in de krant? Diezelfde heer Timmermans zegt vervolgens aan het adres van deze minister van Financiën: dit slaat helemaal nergens op, het is bovendien inhoudelijk onjuist en europarlementariërs hebben wel wat anders aan hun hoofd dan de nettopositie van Nederland.

Het kan niet anders dan dat ik ook aan de heer Melkert vraag – hij verschijnt dan voor de derde keer aan de interruptiemicrofoon, maar driemaal is scheepsrecht – nu eens echt duidelijkheid te geven over de positie van de Partij van de Arbeid. Of hij steunt het kabinet, en dan moet hij niet meteen achter europarlementariërs aanlopen die te lange tenen hebben en de kritiek van deze minister van Financiën niet willen aanvaarden, of hij staat achter de europarlementariërs, maar dan had hij hier twee weken geleden niet bij monde van de heer Timmermans moeten zeggen dat hij volledig achter de minister-president staat.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wat mij een beetje stoort aan de discussie en dus ook aan de heer Marijnissen, is dat hij vragen stelt over de wijze waarop europarlementariërs hun verantwoordelijkheid nemen in het kader van hun discussie met de Raad van ministers. Of je een besluit neemt over het aanleggen van een reserve op grond van een aantal overwegingen – die zijn wel degelijk gegeven in de discussie – kan daarin passen of niet. Dat is een kwestie van appreciatie. Wij hebben hier onze eigen verantwoordelijkheid. Die nemen wij en die zal de PvdA-fractie ook blijven nemen. Dat heeft niks te maken met de vraag wie achter wie aanloopt. Het heeft namelijk te maken met de onderscheiden taken en functies van de Tweede Kamer en het Europees Parlement.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat wordt een beetje gebagatelliseerd. Dat is misschien niet verstandig, want het gaat om een heel serieuze zaak. Het gaat om de 1,3 mld. bezuiniging, die wij met elkaar in het regeerakkoord hebben afgesproken. Ik zou daarom aan collega Hoekema willen vragen of hij duidelijkheid wil verschaffen. Vindt hij dat hij in Nederland moet bepleiten dat die 1,3 mld., waaronder hij zijn handtekening heeft gezet, wel moet worden gehaald en dat wij daarvoor met z'n allen moeten knokken? Of vindt hij dat hij zich moet opstellen achter degenen die dat beleid vanuit het Europees Parlement frustreren? Ik vind dat de heer Hoekema op die vragen een antwoord moet geven en dat hij niet kan wegkomen met dat grapje over het telefoonnummer.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De vraag van collega Hessing is van een wat andere orde dan de vraag van de heer Weisglas. Mijn fractie staat volledig achter het regeerakkoord en de daarin vastgelegde neerwaartse bijstelling van de afdracht aan de EU. Zoals collega Melkert al zei: er zijn verschillende wegen die naar Brussel leiden. Een van de wegen is een verlaging van de uitgaven van de EU. Onder meer daarover gaat de discussie in het Europees Parlement. De discussie is overigens breder dan alleen dit nationale perspectief. Hoe krijgt het Europees Parlement meer greep op die uitgaven en wat is verstandig beleid vanuit het Europees Parlement gezien? Daarin heeft het Europees Parlement een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Wij blijven verwijzen naar berichten in de kranten. Ik heb er ook nog een. Ik heb nog een vraag aan de heer Hoekema over zijn uitspraak in Trouw van vanochtend. Hij zegt dat het Europees Parlement in de afgelopen jaren juist een toonbeeld van zuinigheid is geweest. Ik vraag dit in het licht van de bekendmaking in de achterliggende periode over florerend declaratiegedrag van europarlementariërs.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van Bommel haalt er een aspect bij dat terzijde staat. Ik had gehoopt dat wij in deze discussie dat aspect hadden kunnen vermijden. Toe nu toe is dat gelukkig gebeurd.

Wat de eerste vraag van de heer Van Bommel betreft, verwijs ik naar wat mijn fractiegenote mevrouw Giskes daarover heeft gezegd. Juist door het insisteren van het Europees Parlement ook in de richting van de Raad is de begroting van de Unie verlaagd. Ik houd geheel staande wat ik gisteren in het dagblad Trouw heb gezegd. Tot nu toe is het Europees Parlement een toonbeeld van zuinig beleid geweest.