Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het kabinet over millenniumbestendigheid (25674, nr. 53).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Als je de kranten van vorige week mag geloven, was de nacht van 8 op 9 september enigszins een wilde nacht. De brief van het kabinet heeft echter de toon van: er was niet zoveel aan de hand, laten wij de zaak maar rustig afwachten. Ik hoop dat hierover vandaag helderheid wordt gegeven.

Voorzitter! Nederland loopt voorop met de aanpak van het millenniumprobleem. En dat moeten wij vooral zo houden. Dat betekent dat wij goed moeten kijken naar de zaken die nog niet op orde zijn en dat er, indien nodig, veel moet worden geoefend. Tijdens de landelijke millenniumoefening van vorige week ging er behoorlijk wat mis. In de brief van het kabinet wordt over de oorzaken daarvan geen uitsluitsel gegeven, maar wordt verwezen naar te verwachten evaluaties. Dat is mij veel te mager en veel te langzaam. Immers, de tijd dringt en ook het publiek heeft recht op heldere informatie over millenniumbestendigheid en over de paraatheid van de rampenbestrijding.

Dus wat moet er gebeuren? Er is haast geboden met de totstandkoming van de evaluaties. Oorzaken en te nemen maatregelen moeten helder worden. De vraag is ook of hier sprake is geweest van een millenniumprobleem. Of bleek onze rampenbestrijding operationeel niet overal bijster goed op orde te zijn? En dan richt ik mij in het bijzonder tot de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik vrees dat het laatste het geval is, voorzitter. Dit punt klemt des te meer, omdat het vooral is misgegaan in de regio's Amsterdam, Brabant en Zeeland, waar meer gebeurde dan alleen droog oefenen. Er is ook niet geoefend met noodstroom en andere ketenafhankelijkheden. De faxen, die in sommige gemeentehuizen niet goed aangesloten waren, zijn natuurlijk aangesloten op een gewoon stopcontact. Dat moeten wij ons wel realiseren. Op de evaluaties moeten volgens de fractie van de PvdA onafhankelijke audits worden losgelaten. Als organisaties hun eigen werk gaan evalueren, ontstaat er al te snel een rooskleurig beeld. Ook de rapportages van de Algemene Rekenkamer geven aan dat de informatievoorziening richting kabinet op sommige punten soms wat te optimistisch is.

Er bleek nog een en ander te haperen aan het Nationaal Noodnet, terwijl in de rapportage van het kabinet was verzekerd dat het in orde was. Het Nationaal Noodnet moet snel in orde worden gebracht. Dan gaat het vooral om de verbindingen tussen dit net en de reguliere telefoonnetwerken, waaronder het mobiele netwerk. Juist in veel rampenplannen worden autoriteiten en hulpverleners immers via GSM gewaarschuwd. Verder moet er duidelijkheid komen over de totstandkoming van het GSM-noodnet en de plaats daarvan in rampenplannen.

Voorzitter! "Managing public confidence" staat bij dit kabinet en ook bij de PvdA hoog in het vaandel. De vraag is dan ook of en hoe over gebreken of te verwachten gebreken met burgers wordt gecommuniceerd.

Mijn conclusie is dat er snel en onafhankelijk moet worden geëvalueerd. Problemen met de inzet van het Nationaal Noodnet moeten worden opgelost. En er moet nog heel erg veel geoefend worden. Er moeten nieuwe oefeningen komen, zij het niet per se allemaal in dezelfde nacht. De PvdA vindt dan ook dat het kabinet, tegelijk met de toegezegde evaluaties, een pakket maatregelen aan de Kamer moet sturen, opdat alle zaken voor de eeuwwisseling op orde zijn. Als het goed is, heeft de rampenbestrijding in de tussentijd dan ook nog een mooi sprongetje voorwaarts kunnen nemen. Ik overweeg, over dit geheel van maatregelen in tweede termijn een motie in te dienen, voorzitter.

De heer Cherribi (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De generale repetitie is niet rimpelloos verlopen. Dat is maar goed ook. Het is een moment waarop wij met de billen bloot gaan, maar het stelt ons wel in staat om van de missers te leren. Ik heb ervan geleerd dat het millenniumprobleem en de problemen met het Nationaal Noodnet geen technisch probleem maar een bestuurlijk probleem vormen. Niet de implementatie van de techniek maar de implementatie van het noodnet heeft voor dit ernstige beeld gezorgd.

Ik vind dat wij niet bang moeten zijn om dit duidelijk vast te stellen. Net als bij een oefenwedstrijd gaat het niet om het vermaak of de ergernis. Kijk maar naar het 5-5 gelijkspel tussen Nederland en België. Het gaat erom wat Frank Rijkaard ervan leert over de verdedigingslinie, de aanvalstactiek en natuurlijk de gouden benen van de spelers. Ook deze minister "speelt graag met z'n eigen benen", gezien die prachtig mooie handstand waarmee hij allerlei voorpagina's haalde. Mijn vraag aan hem is dan ook wat hij geleerd heeft van de oefenwedstrijd tegen de millenniumbug op 9-9-'99. Hoe keek de minister "the morning after" terug op de verhouding tussen de weerbarstige werkelijkheid en de eerdere rapportages? Hoe groot was het hiaat tussen de laatste prognoses en het resultaat? Ik vraag daarnaar, omdat de VVD nog steeds rekening houdt met hiaten tussen de rapportages en de rauwe werkelijkheid op 1 januari 2000. Neemt de minister de hiaten serieus? Welke rol spelen en speelden de procedurele en organisatorische bananenschillen? Waar ligt de hoogste bestuurlijke verantwoordelijkheid? Ligt die bij de ambtenaar die de gebruiksaanwijzing van het noodnet niet gelezen heeft, of ligt die bij de minister die het noodnet heeft aangelegd?

Verder vraag ik de minister of hij achteraf tevreden is over de rol van het Millenniumplatform, niet alleen bij het voorzien maar ook bij het voor zijn van de problemen rond 9-9-'99. Heeft het platform zelf nog iets meegenomen van die oefenwedstrijd? Zegt dat nog iets nieuws over het functioneren van het platform op 1 januari 2000?

Ten slotte kom ik op het samenspel tussen de overheden en de medeoverheden. De VVD heeft de stellige indruk dat de minister voldoende grip heeft op ministeries en departementen, maar helaas minder op provinciale en gemeentelijke overheden en zelfstandige bestuursorganen. Hoe ziet hij dat nu zelf na 9 september? Rekent hij zichzelf rijk, in die zin dat anderen de eigenaar zijn van de bestuurlijke problemen die zijn opgedoken? Of acht hij zichzelf ook probleemeigenaar? De VVD is van oordeel dat elke overheid haar eigen uitvoeringsverantwoordelijkheden heeft om haar eigen millenniumprobleem op te lossen, maar dat de minister verantwoordelijk is voor een goed samenspel tussen alle binnenlandse overheden. Bleek op 9-9-'99 niet juist, dat daar de knelpunten lagen?

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! 9 september werd een oefening gehouden ter voorbereiding op de komende jaarwisseling. Veel computersystemen kunnen dan in de war raken, omdat dit tevens een eeuwwisseling betekent. Als een computer niet goed weet dat een eeuw voorbij is, kan hij denken dat hij in 1900 zit in plaats van in 2000. Hierdoor kan bijvoorbeeld de stroom uitvallen. Dan valt het licht uit en werken alarmsystemen niet meer. Het kan ook anders. Systemen die in de war raken, nemen het zekere voor het onzekere: alarmsystemen gaan af, brandsproeisystemen beginnen te spuiten, deuren sluiten zich automatisch of gaan juist open, liften komen stil te staan, lantaarnpalen doen het niet meer. Kortom, er kan dan een grote chaos ontstaan. Mensen die net enkele glazen champagne achter de kiezen hebben, raken dan in paniek. Er kunnen vechtpartijen ontstaan, of mensen gaan plunderen. Dan wil je bijvoorbeeld de politie of de ambulancedienst kunnen bellen. De vraag is of dat in zo'n onverhoopte situatie straks kan.

Tijdens de oefening is het speciale telefoonnet van de overheid dat bij rampen en calamiteiten wordt gebruikt, grotendeels vastgelopen. En dan zijn er nog niet eens echte millenniumstoornissen opgetreden. In Noord-Brabant, Zeeland, Utrecht en Amsterdam was sprake van overbelasting en van vertraging. Omdat de test niet landelijk dekkend was, heb ik twee vragen over de regionale steekproef. Waar werkte het noodnet wel zonder mankeren? Waar is geen proef gehouden en zouden misschien dezelfde problemen kunnen zijn ontstaan? Een woordvoerder van de stichting preprofessionele hulpverlening zegt dat juist in regio's waar het noodnet daadwerkelijk op de proef is gesteld door via het generen van berichtenverkeer een echte ramp na te bootsen, de problemen het grootst waren. Niet alleen bij een millenniumramp of -overgang is een noodnet nodig, maar juist ook bij andere rampen. Gelukkig heeft zich in het verleden geen ramp voorgedaan waarbij ook het telefoonnet buiten gebruik was. Door het falen van communicatie kan rampenbestrijding nauwelijks plaatsvinden. Er is veel aan het licht gekomen. Er waren veel menselijke fouten. Draaiboeken klopten niet, men had verouderde telefoonnummers en procedures werkten niet. Wat zal de regering hieraan concreet doen?

Een ander probleem betrof de aansluiting van het noodtelefoonnet op het gewone telefoonnet of op het net voor mobiele telefoons. Hoe beoordeelt de regering de opgetreden congestie? Waarom maakt telefoonverkeer tussen het noodnet en het gewone net geen deel uit van de standaardfaciliteiten? Op grond van welke overwegingen kan worden besloten, om tijdens de millenniumovergang geen koppeling tussen het noodnet en het openbare net aan te brengen? Wanneer komt er nu precies een mobiel noodnet?

Ik vind dat KPN erg sussend op de oefening heeft gereageerd. Eigenlijk zegt men: alles is getest, waar nodig zijn aanpassingen aangebracht en alles loopt. Toch wil de minister nog een evaluatie. Ik kan dat niet rijmen met de mededelingen van KPN. Wat vindt de minister van de stelling van KPN dat is aangetoond dat het nationale noodnet functioneert? Is het overigens nodig om als nood voorziening naast 1-1-2 een tweede alarmnummer in te stellen? Is het misschien nodig om noodvoorzieningen te realiseren voor informatie via radio en televisie tijdens de millenniumwisseling en wellicht de crisis daarna? Hoe staat de minister hier tegenover? Ik weet overigens niet of ik deze vragen aan de juiste bewindslieden stel. Wellicht is de minister van Algemene Zaken hiervoor verantwoordelijk.

Uit het politieblad blijkt dat er enige wrijving is ontstaan tussen ambtenaren van Justitie en ambtenaren van Binnenlandse Zaken over een millenniumaudit bij het landelijk politiekorps. Discussies over de zeggenschap over de politie komen wel meer voor, maar misschien kan de minister hier iets meer over zeggen.

Hoe staat het met de stroomvoorziening in de grensregio's en hoe is de relatie met het buitenland waar stroom van betroken wordt? Moet ook op dat punt geoefend worden?

Voorzitter! Gelukkig hebben zich in het verleden geen rampen voorgedaan waarbij de telefoon uitviel, want dan waren er grote problemen ontstaan. Dat inzicht hebben wij dankzij deze oefening nu gekregen. In de toneelwereld geldt dat een slechte generale repetitie een goede uitvoering oplevert. Dit is echter geen toneelstukje. Het gaat om echte rampen en eigenlijk kunnen wij deze gok niet nemen. Deze repetitie is mislukt en daarom moet er nog een grote testdag georganiseerd worden. Na de negende van de negende denk ik aan de al even symbolische elfde van de elfde. Dan kunnen wij zien of de verbeteringen werken. Op die wijze kunnen wij het vertrouwen van burgers in de aanpak van rampen vergroten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Als wij de berichten mogen geloven die via radio, kranten en tv op 9 september werden verspreid, dan was het een grote puinhoop met het noodnet tijdens de millenniumoefening. Juist om die reden heeft de Kamer zeer snel de regering nadere informatie gevraagd over de gang van zaken tijdens de nacht van 8 op 9 september jongstleden. De brief van 10 september van de minister en de staatssecretaris biedt weinig duidelijkheid. Het is een beetje een "kir"-antwoord: met een kluitje in het riet. Wellicht had de Kamer zelf meer geduld moeten hebben en moet zij wachten tot de resultaten van de evaluatie beschikbaar zijn. Ik denk echter dat het goed is om nu dit debat te voeren en niet pas over drie weken, want nu kan de Kamer aandacht vragen voor een aantal punten waaraan in de evaluatie aandacht moet worden besteed en kan zij voorstellen doen over de wijze waarop het nationale noodnet opnieuw kan worden getoetst Mevrouw Wagenaar heeft terecht gezegd dat de tijd dringt.

Mijn fractie is weinig gerustgesteld door het persbericht van KPN van 9 september: "Het nationale noodnet tijdens de landelijke millennium van de overheid op 8 en 9 september heeft aangetoond te functioneren". Hoe moet ik dit nu zien? Is het een understatement of moet ik het zien als een ongelukkige wijze van geruststelling van de burger? Hoe kan zo'n groot verschil in berichtgeving ontstaan? Wie heeft er gelijk en op welke punten? Puur uit interesse vraag ik naar de ervaringen van beide bewindslieden in die nacht. Ik neem aan dat zij op locaties zijn geweest. Hoe verliepen de oefeningen daar en wat zijn hun bevindingen?

Voorzitter! In een brief van de minister en de staatssecretaris wordt kort uiteengezet waar de knelpunten met het noodnet lagen. Ik richt mij wat dit punt betreft meer tot de staatssecretaris, omdat het noodnet onderdeel is van rampenplan en rampenbestrijding. Ik wil overigens constateren dat de overige onderdelen van de landelijke oefening voorzover deze de millenniumbestendigheid betroffen, zonder problemen verliepen. Kan de minister kort aangeven waar het wel goed is gelopen en waar eventueel nog knelpunten naar voren kwamen?

Het functioneren van het noodnet behoeft op korte termijn verbetering. Het risico dat delen van de dienstverlening of de overheid niet bereikbaar zouden zijn in de nacht van 31 december 1999 op 1 januari 2000 is voor mijn fractie absoluut niet aanvaardbaar. Bovendien moet het noodnet als onderdeel van de rampenbestrijding gewoon op orde zijn. Wij dringen aan op spoed. Behalve de geconstateerde stagnatie, menselijke fouten of procedurefouten, is congestie geconstateerd bij het verkeer van het Nationaal noodnet naar het openbare net, met name de GSM. De KPN geeft aan dat het tijdens de millenniumwisseling in orde zal zijn. De ministers van Verkeer en Waterstaat en van Binnenlandse Zaken schrijven in hun brief dat zij willen bezien of de koppeling tijdens de millenniumwisseling ook zal worden gemaakt. Waarom zou dat niet het geval zijn? Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Kan één van de bewindslieden aangeven wat de overwegingen zijn om dat eventueel niet te doen? Vooralsnog gaan wij daar niet van uit.

Voorzitter! D66 wil dat iedereen in Nederland ervan verzekerd kan zijn dat het Nationaal Noodnet zonder meer goed werkt. Die zekerheid wordt mijns inziens het allerbeste geleverd door opnieuw te testen. Wij pleiten daarom voor een hernieuwde oefening en niet op 11 november 1999, maar in oktober, omdat er dan nog voldoende tijd is als zich knelpunten voordoen. Je kunt namelijk laatste aanpassingen niet op de allerlaatste weken laten aankomen, zeker niet met het oog op de vele feestdagen in de laatste maand van het jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn. De collega's hebben al stevig gemaaid, dus zoveel gras is er niet meer over. In de aanpak van het kabinet van het millenniumprobleem geldt als motto: wij verwachten geen grote problemen, maar wij moeten wel op het ergste voorbereid zijn. Dat lijkt mij volstrekt correct. Dat maakt voorzieningen als het Nationaal Noodnet en alle procedures daaromheen in verband met rampenbestrijding zo ongelofelijk belangrijk. Want als iets wel moet functioneren – waar eigenlijk een garantie over afgegeven moet worden door deze bewindslieden – dan is het wel deze voorziening. Het is de laatste terugvaloptie voor een ordelijke overgang naar de volgende eeuw. Dat maakt de oefening en de berichtgeving van de bewindslieden daarover zo cruciaal. En ik moet op dat punt constateren – en met mij vele collega's – dat de berichtgeving over de oefening en de berichtgeving van de zijde van de bewindslieden elkaar tegenspreken. Het was eigenlijk op een aantal punten gewoon een chaos. Deze minister maakt zich – terecht – ernstig zorgen over "managing public confidence", maar wat dit betreft gaat hij de fout in. Door de waarheid positiever voor te stellen dan zij is, worden wij wantrouwend. Het zou ook een verkeerd politiek signaal zijn als het parlement de berichtgeving van beide bewindslieden over de ervaring met de oefening voor kennisgeving had aangenomen. Dat kan men van ons niet verwachten. "Managing public confidence" is ook "managing parliamentary confidence".

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega's over een herhaalde oefening Het lijkt mij uitermate belangrijk dat opnieuw gekeken wordt naar procedures: koppeling van het noodnet aan de reguliere telefoonverbindingen. Ik neem aan dat de minister bereid is, dit politieke signaal samen met de staatssecretaris ter harte te nemen. Dan kunnen wij hopelijk naar een ongestoorde millenniumovergang uitzien.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik ben blij dat de Kamer over het onderhavige onderwerp wil praten. Wij hebben daar geen enkel probleem mee. Vorige week heeft de Kamer om een brief gevraagd waarin inzicht wordt gegeven in wat er precies is gebeurd. Ik heb zelf niet ervaren dat de Kamer met een kluitje in het riet is gestuurd. Integendeel, wij hebben secuur aan willen geven dat wij hechten aan een goede, betrouwbare en inzichtelijke evaluatie van de oefening. Je kunt dan beter terughoudend zijn en wachten tot alle feiten en gegevens goed zijn aangeleverd door degenen die daarmee bezig zijn geweest dan dat je al aangeeft dat het goed is gegaan of dat het wel meevalt. In de brief staat letterlijk dat wij ons nog een oordeel voorbehouden. Wij vinden het te vroeg om nu al eerste conclusies te trekken.

Wat is er gebeurd? Er is totaal geen millenniumprobleem ontstaan. Ik constateer dat dit winst is. Er zijn geen storingen geweest ten gevolge van de datumverspringing 9-9-1999, in de gehele wereld niet, behoudens één telefooncentrale ergens in Zuid-Amerika. Dat is een geruststellende mededeling. Voor het publieke vertrouwen is het van groot belang om dat duidelijk te maken. Zowel overheden als bedrijven kunnen redelijk tevreden zijn over de situatie tot nu toe, ook al zijn wij nog niet klaar.

Nederland is het enige land ter wereld dat een landelijk dekkende oefening op deze schaal heeft gehouden, ook al was er sprake van verschillende gradaties. In sommige regio's heeft men alleen de verbindingen getest en in andere regio's heeft men heuse rampen nagespeeld.

Mij is gevraagd mijn eigen ervaringen te vertellen. Ik ben in de stad en de provincie Utrecht geweest, waarbij ik zeer onder de indruk was van de honderden mensen die bezig waren, inclusief het college van burgemeesters en wethouders en de commissaris van de koningin. Zij werden in een reële setting geconfronteerd met allerlei rampen waar zij niets van afwasten. De verbindingen werden daarbij getest. Ik heb kunnen constateren dat door centralisten, politiediensten, brandweer, GGD en het bestuur de oefening zeer zorgvuldig werd nagespeeld. Ik kwam er aldaar achter dat drie gemeenten in de provincie Utrecht een verkeerd telefoonnummer van het noodnet in hun klappertje hadden staan. Het noodnet zelf was dus wel goed. Die avond heb ik positief gereageerd ten aanzien van de voorbereiding op de millenniumwisseling en de schaal waarop dat is gebeurd.

Je verwacht bij een oefening niet anders dan dat er vervolgens mankementen aan de dag komen. Ik ben van mening dat het publiek – ik heb dat reeds op genoemde avond gezegd – op basis daarvan het vertrouwen kan hebben dat de Nederlandse regering, maar ook gemeenten en provincies, hun taak serieus nemen. Dat blijkt uit de gehouden oefening. Zij vond plaats op advies van de commissie-Alders, die niet voor niets is ingesteld. De organisatie van de openbare orde en veiligheid in Nederland moet op orde zijn.

Inderdaad kwamen er de volgende dag een aantal reacties, die wij bloedserieus nemen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Wij kunnen echter niet binnen enkele dagen precies in kaart brengen waaraan een en ander precies heeft gelegen. Druppelsgewijs krijgen wij steeds meer informatie binnen. Het blijkt dat het overgrote deel van de problemen rondom het noodnet was gelegen in congestie omdat sommigen zich niet aan de procedures hielden. Men heeft bijvoorbeeld het noodnet gebruikt in verbinding met het openbare net. Dat staat echter niet in de instructies. Het noodnet is bedoeld voor degenen die dat nodig hebben. Bij een vermenging met het openbare net ontstaan er aansluitingsproblemen. Het zit hem dan veel meer in de instructies voor de verantwoordelijken die daarmee moeten omgaan. Zij moeten zich houden aan de procedures. Het is dan niet het noodnet dat faalt, maar de menselijke handelingen eromheen die niet juist zijn, en dat is serieus genomen. KPN zat ook op het vinkentouw en heeft de volgende dag natuurlijk ook allerlei signalen gekregen. Daar is op gereageerd en KPN heeft later gezegd dat men overwegend positief was. De problemen die er waren, zou men onmiddellijk oplossen. In Noord-Brabant heeft zich de grootste congestie voorgedaan en daar zijn de problemen ook opgelost. Men heeft alweer geoefend en getest en nu zijn de problemen daar opgelost. Er is dus heel snel weer gereageerd.

Wat wij in het onderlinge verkeer tussen Kamer en kabinet goed moeten doen, is het nationale beeld bewaken en niet ervan uitgaan dat het net in Amsterdam goed is omdat het in Noord-Brabant ook goed is. Neen, wij willen graag het totale plaatje hebben. Dat vereist enige rust, maar geen luiheid. Er werd aan mij gevraagd of het sneller kon, maar mijn motto is: haast u langzaam, want ik wil het totale plaatje wel graag zorgvuldig in beeld hebben. En wij hebben in dat opzicht echt tijd genoeg. In oktober krijgt de Kamer een voortgangsrapportage over de gehele situatie rond de millenniumproblematiek. Ik wil dat de evaluatie dan ook klaar is, dat wij de resultaten van de oefening daarbij kunnen meenemen en dat wij die met elkaar kunnen bespreken, inclusief de acties die worden ondernomen.

Wij zijn het echt met de Kamer eens dat daar waar feilen geconstateerd is, opnieuw moet worden geoefend en getest. Maar het zou merkwaardig zijn om weer een nationale oefening af te kondigen die ook uitgevoerd moet worden op de plaatsen waar het prima is gelopen. Het nationale coördinatiecentrum heeft de volgende ochtend al de eerste indrukken van de commissarissen van de koningin gekregen. Daar blijkt bijvoorbeeld uit dat het, wat capaciteit en functionaliteit betreft, in Friesland goed is gegaan, dat in Limburg de capaciteit goed was, maar de functionaliteit matig, en dat het in Overijssel, Utrecht en Zuid-Holland in beide opzichten goed is gegaan. Er is dus heel veel goed gegaan. Ik vind het gevaarlijk om te zeggen: ben maar gerust, het is overal goed gegaan. Neen, op een aantal plekken ging het niet goed en het feilen op die plekken willen wij zorgvuldig in beeld krijgen. Dat wordt geëvalueerd en dan krijgt de Kamer de informatie daarover in alle openbaarheid. Op deze manier kunnen wij elkaar scherp houden. In die zin vind ik dit debat dus niet ontijdig; het is goed om dit met elkaar te wisselen. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft, juist vanwege het management van het publieke vertrouwen, dat wij niet onmiddellijk over de kop gaan bij de eerste krantenkop over chaos. Die chaos viel op de meeste plaatsen mee, maar op enkele plekken is het echt niet goed gegaan en daar moeten nog problemen opgelost worden.

Mevrouw Wagenaar heeft een aantal nadere vragen gesteld over het functioneren van het noodnet. Daar zal collega De Vries uitgebreid op ingaan vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de staande rampenorganisatie. Daar hebben wij beiden een groot belang bij: ik wil graag vanuit de millenniumcoördinatie weten of het net deugt, klopt en goed functioneert, en de staatssecretaris wil dat weten gezien zijn primaire verantwoordelijkheid voor het op orde hebben van de rampenorganisatie.

Ik herhaal nog één keer heel graag dat ik ontzettend blij ben dat er in Nederland op zo'n grote schaal gehoor is gegeven aan de oproep om deze nationale oefening te houden. Het is echt uniek en een oefening is er altijd om te leren van de fouten die dan optreden. Ik heb zeer veel bewondering voor al die duizenden mensen die tijdens de nacht van de oefening in touw zijn geweest en haar vol overgave hebben uitgevoerd.

De heer Cherribi zei dat het een bestuurlijk en geen technisch probleem is. Dat is ten dele waar. Het is een bestuurlijk probleem, want de millenniumproblematiek is een managementvraagstuk. Bestuurders en directies van grote bedrijven hebben zich dat eigen gemaakt en sturen daarop. Dat doen wij ook op kabinetsniveau, dat doet de regering en dat doen de departementen. De hoogsten in lijn die hiervoor verantwoordelijk zijn, houden zich met dit vraagstuk bezig.

De heer Cherribi sprak over oefenen en trok daarbij een parallel met Nederland-België, maar ik vind dat deze oefening niet is geëindigd in 5-5, om maar in voetbaltermen te spreken. De balans valt voor mij op dit moment voorzichtig positiever uit. Ik vind de vergelijking met een voetbalwedstrijd echt onzinnig.

De VVD-fractie heeft gezegd dat zij nog steeds rekening houdt met hiaten in de hele millenniumaanpak; dat geldt gelukkig steeds minder voor mij, maar wij blijven alert. Men zal straks aan de hand van de voortgangsrapportage kunnen zien – men heeft dat allemaal met mij kunnen controleren en bespreken – dat wij echt de goede kant op gaan.

De heer Cherribi (VVD):

De minister vindt de vergelijking met Nederland-België onzinnig, maar wat vindt hij van de beide rapportages van de Rekenkamer? Daarin zijn hiaten geconstateerd tussen de rapportages van de minister en de rauwe werkelijkheid.

Minister Van Boxtel:

Dat is niet waar. De Rekenkamer heeft terecht de vinger gelegd op een bepaalde datum voor de zomer, omdat bij twee politieorganisaties nog het nodige moest gebeuren. Daar heeft collega Peper zeer adequaat op gereageerd, waardoor hij inmiddels heeft kunnen melden dat een zodanige voortgang is bereikt dat de zaken in die korpsen op orde zijn. Dat is een kwestie van elkaar scherp houden. Wij zijn allemaal blij met de rapportages van de Rekenkamer en met onafhankelijke onderzoeksbureaus. Wij hebben al voortijdig van het weekblad Time de gouden medaille uitgereikt gekregen voor de beste millenniumvoorbereiding ter wereld. Daarop heb ik als volgt gereageerd: dat is ontzettend leuk, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een atleet al voor de finish de gouden medaille omgehangen krijgt. Ik wacht dat in ieder geval af tot na 1 januari, maar er wordt dus zeer scherp naar gekeken, ook internationaal; de Kamer en het kabinet mogen zich samen gelukkig prijzen dat wij het in de afgelopen periode zo adequaat hebben gedaan. Daar past die oefening in.

Er is gevraagd of ik voldoende greep heb op andere overheden: de provincies, de gemeenten en de ZBO's. Zelfstandige bestuursorganen vallen onder departementen; daar hebben we dus voldoende greep op. Zij worden allemaal gemonitord, gecontroleerd en gecheckt; in de voortgangsrapportage kan men in oktober zien hoe ver we daarmee zijn. Het is bekend dat ik de gemeenten al in december vorig jaar heb aangeschreven om te zeggen: "Wilt u nu wakker worden en aan het werk gaan, want u loopt achter?" Dat vond men staatsrechtelijk vaak moeilijk, want hoe konden de koningin en bewindslieden nou gemeenten en burgemeesters aanschrijven? Dat vond ik echter niet zo interessant. Ik heb immers geconstateerd dat het effect heeft gehad en dat de gemeenten in de afgelopen periode een enorme inhaalslag hebben gepleegd en testfaciliteiten hebben gecreëerd. Er wordt nu volop getest en men loopt die achterstand in.

In onze staatsrechtelijke verhoudingen heeft ieder overigens wel zijn eigen verantwoordelijkheid. Het Rijk – dat geldt ook voor mij – neemt niet de verantwoordelijkheid van een gemeentebestuur over voor het zelf orde op zaken stellen, ook op het punt van de lokale openbare orde en veiligheid. Dat geldt net zo goed voor de provincies, maar we hebben een gevoelde gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor een goede jaarwisseling. Daar spreek je elkaar op aan, maar wel met behoud van de eigen verantwoordelijkheden. Zo is het ook op nationaal niveau: ik coördineer het millenniumvraagstuk van harte, maar ik kan niet de verantwoordelijkheid overnemen van een vakminister voor wat in zijn departement gebeurt. Ik kan hen scherp houden en aanspreken, maar ik neem de verantwoordelijkheid niet over. Dat geldt zeker voor provincies en gemeenten.

Er is gevraagd of ik mij ook heb geërgerd aan het probleem. Nee, integendeel; ik ben blij dat deze oefening datgene naar boven heeft gebracht waarvan wij nu kunnen zeggen dat wij dat nu gaan aanpakken en oplossen. Daarover zullen wij rapporteren.

De heer Wijn heeft letterlijk gezegd dat het nationale noodnet grotendeels is vastgelopen. Dat is een onjuist beeld en dat moeten wij niet met elkaar wisselen, want dat zou in het kader van het managen van het publieke vertrouwen het verkeerde signaal zijn. Het is op heel veel plaatsen prima gegaan; op een aantal plekken is het vastgelopen, met name door de problematiek van de verbindingen tussen het openbare net en het noodnet. Daarvan heb ik al gezegd dat dat op dit moment – ik zeg dat voorzichtig, vooruitlopend op de evaluatie – volgens mij negen van de tien keer te wijten is aan het feit dat men zich niet heeft gehouden aan de procedures die bij dat noodnet horen.

De heer Wijn heeft ook gezegd dat de Stichting preprofessionele hulpverlening heeft gemeld dat de grootste problemen bij de echte oefeningen zijn opgetreden. Ook dat is niet waar. Ik heb in Utrecht, zowel in de stad als in de provincie, gezien dat daar een echte oefening is gehouden en dat daar niet de grootste problemen zijn opgetreden. Ik durf dat echter niet met zekerheid voor het hele land te zeggen. Men heeft bijvoorbeeld ook in de regio Eindhoven zeer reëel geoefend, inclusief oliebollen na de oefening om de echtheid van de jaarwisseling na te bootsen. Ik durf de stelling niet aan dat bij de echte oefeningen ook de grootste problemen zijn opgetreden en die moeten wij hier dan ook niet uitspreken. Het zou wel kunnen dat bij die echte oefeningen andere bestuurlijke problemen naar boven zullen komen. Ik denk dan aan de samenwerking en aan de vraag of er adequaat is gereageerd door bestuurders of operationeel verantwoordelijken. De winst van zo'n oefening is dat je ervan kunt leren en dat je kunt zeggen dat je het volgende keer anders doet.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook iemand geciteerd uit de Telegraaf. Het management van publiek vertrouwen is ook dat wij de minister in de gelegenheid stellen om dat te ontkrachten. Kan de minister wel schetsen – om toch nog even de urgentie te markeren – wat de gevolgen zouden kunnen zijn als het inderdaad vastloopt bij een echte ramp?

Minister Van Boxtel:

Dat is ongelooflijk moeilijk te voorspellen. Ik herhaal dat zich geen millenniumproblemen hebben voorgedaan. Dat is al heel wezenlijk. Wij mogen hopen dat tijdens de echte jaarwisseling, 1 januari 2000, geen millenniumproblemen zullen ontstaan. Vervolgens hebben wij het over de effecten voor bestaande rampenorganisatie. Je kunt je afvragen of de dingen daar goed zijn gegaan. Ik ben zelf in Utrecht geweest. Toen ik in het crisiscentrum kwam, waar burgemeester Brouwer zat met haar operationeel verantwoordelijken – de brandweerchef, de politiechef en de liaisonofficieren – bleek bij de start van de oefening dat er te veel telefoontoestellen aanwezig waren. Toen heeft mevrouw Brouwer heel adequaat gezegd dat alle telefoontoestellen er op één na uit moesten. In het echte crisiscentrum moet maar één telefoon staan. Dat zijn heel kleine dingen die te maken hebben met een feitelijke rampenorganisatie en met de manier waarop je dan opereert. Nogmaals, ik was zeer onder de indruk van de professionele manier waarop het er aan toeging. Iedereen was daar bloedserieus aan het werk, ook in de meldkamer eronder. Daar zullen altijd lessen uit getrokken worden. Dan maakt het niet uit of wij het hebben over een vliegtuigongeluk op de Bijlmermeer of een ongeluk met de Hercules. De rampenorganisatie moet altijd paraat staan en adequaat functioneren, ook tijdens het millennium. Ik ben blij dat wij de oefening in het kader van het millennium hebben kunnen gebruiken om op grote schaal te oefenen, want het lukt niet zo vaak om op deze schaal dit soort oefeningen tot stand te brengen. Dat kost vaak enorm veel moeite. Wij weten allemaal dat het problematisch is om met enige regelmaat oefeningen te laten plaatsvinden, maar in dit geval is het gelukt.

De heer Wijn heeft ook gevraagd wanneer er een mobiel noodnet komt. Er is een mobiel noodnet. Collega De Vries zal ingaan op de vraag hoe dat functioneert en hoe dat eventueel nog iets beter kan functioneren. Wordt er in het buitenland ook geoefend? Tot op heden heb ik het niet gemerkt, in ieder geval niet in de ons direct omringende landen. In de Verenigde Staten is geoefend, maar ik neem aan dat wij dat in de millenniumnacht niet als een winstpunt zullen ervaren, omdat wij daar op een aantal punten geen directe relatie mee hebben. Ik heb nog niet gehoord dat op die schaal wordt geoefend in België, Duitsland en Frankrijk.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Is het geen goede gedachte als het kabinet initiatieven zou nemen om bijvoorbeeld in de grensstreken tot grensoverschrijdende millenniumoefeningen te komen? Ik wil de staatssecretaris het gras niet voor de voeten wegmaaien, maar de minister refereerde aan dit onderwerp.

Minister Van Boxtel:

Ik laat het antwoord op die vraag graag aan collega De Vries over. Ik meld wel dat wij vanuit een oogpunt van de coördinatie van het millenniumprobleem echt niet stoppen bij de grens. Wij willen natuurlijk ook het grensverkeer en alles wat daarvoor nodig is, inclusief de afstemming in crisissituaties, op orde hebben.

Voorzitter! De heer Wijn vroeg ook nog of wij op 11 november gaan oefenen. Ik weet niet hoe zijn verbindingen met het zuiden van Nederland zijn, maar volgens mij is dat niet de beste datum, want dat is de start van het carnaval. Ik heb al gezegd dat wij het onjuist vinden om landelijk weer een heel grote oefening af te kondigen. Wij willen wel dat bekeken wordt of men op de plaatsen waar het niet goed is gegaan nog een keer wil oefenen. Overigens kan het niet anders dan een verzoek van ons zijn, want het betreft eigenstandige verantwoordelijkheden. Dat moeten wij goed in de gaten houden, maar wij zullen de handschoen oppakken. Wij hadden er zelf ook al aan gedacht om het op die manier in te zetten.

Mevrouw Augusteijn sprak over een kluitje in het riet. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen dat daarvan absoluut geen sprake is. Integendeel, de brief had uitdrukkelijk de bedoeling ons te behoeden voor premature opstellingen en acties. Eerst moest duidelijk zijn hoe het hele beeld eruit zag. Er is nog voldoende tijd voor acties. Als het waar is dat het overgrote deel van de problemen niet primair aan de techniek is te wijten, maar aan het bestuurlijk, operationeel en organisatorisch handelen, dan kan in de komende periode nog heel veel goeds gebeuren.

De heer Vendrik begon met de stelling: het was gewoon een chaos. Ik heb enkele krantenkoppen gezien waar deze kop werd gebruikt. Ook in regionale kranten werd in deze termen gesproken over plaatsen waar het vastliep. Dit geldt bijvoorbeeld voor Noord-Brabant en Zeeland. Dat Rotterdam en Amsterdam moeilijk bereikbaar waren, werd veroorzaakt door de congestieproblematiek. Ik wil heel graag ingaan op zijn uitnodiging in die stelling door te zeggen dat mijn eerste "overall" indruk is dat het geen chaos was. De situatie dwingt ons er wel toe om er bovenop te zitten. Vandaar dat wij die evaluatie laten uitvoeren. Zodra de uitkomsten beschikbaar zijn, kan de Kamer daarover beschikken. Ik verwacht dat wij in oktober kunnen spreken over de acties die wij al ondernomen hebben, want zodra er iets kan of moet, zullen wij actie ondernemen, maar wel met dat totaalbeeld voor ogen.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen aan mijn adres heb beantwoord. Ik houd meer dan goede moed. Ik hoop dat de Kamer dat met mij wil delen. Wij rekenen ons niet rijk voor een bepaalde tijd. Wij zijn scherp, maar het vertrouwen in een goede millenniumwisseling kan wat mij betreft in het hele land blijven bestaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Het debat in deze Kamer komt zowel op een goed moment als in zeker opzicht nog enigszins te vroeg. Het komt op een goed moment om de Nederlandse bevolking nog een heel duidelijk te zeggen hoezeer Kamer en regering van mening zijn dat Nederland het uiterste moet doen om de millenniumovergang met alle noodzakelijke zorgvuldigheid voor te bereiden. Dat is een gedeelde zorg van kabinet en Kamer en het is goed dat dit in dit debat nog eens heel duidelijk wordt gewisseld. Maar evenzeer is het noodzakelijk dat de informatie waarop het publiek recht heeft, niet alleen tijdig, maar ook heel zorgvuldig wordt verstrekt, met daaraan gekoppeld de initiatieven die de overheid neemt of nog zal nemen om de situatie waar nodig te redresseren. Dat hoort allemaal samen. Publiek vertrouwen betekent ook dat de overheid laat zien welke beleidsinitiatieven zij verbindt aan de conclusies die zij trekt uit de uitslagen van deze proef. Dat wil de regering dan ook doen. Met alle noodzakelijke haast en met alle noodzakelijke zorgvuldigheid.

De minister heeft het generieke beeld geschetst. Daaruit blijkt dat de grote zorgen die ons vanuit Engeland bereikten over het 9-9-99-probleem bijvoorbeeld in de scheepvaartsector, ongegrond waren. Dat is op zichzelf winst. Ook bleek het eigenlijke millenniumprobleem op dit moment geen rol te hebben gespeeld. Dat is winst. Maar evenzeer is winst dat is gebleken dat zich in een aantal regio's ernstige problemen hebben voorgedaan. Het generieke beeld moge dan aanleiding zijn om in ieder geval kennis te nemen van de geboekte vooruitgang; de tekortkomingen die aan het licht zijn getreden, zijn van een zodanige aard dat daar met de grootst mogelijke aandacht en prioriteit door alle betrokkenen aan dient te worden gewerkt.

Met behulp van de evaluatie wil ik helder krijgen waar zich specifiek problemen hebben voorgedaan met betrekking tot de aansluiting van het nationale noodnet op het openbaar net, waar zich de meeste congestieproblemen hebben voorgedaan. Waarom in een bepaalde regio wel en in een andere niet? Dat zal ook de basis zijn voor een eventuele beslissing van de regering om de koppeling tussen beide aan te brengen rond de millenniumdatum. Ik denk dat het zinvol is om die optie nadrukkelijk open te houden. Ik wijs er wel op dat de oefening tot doel had, het nationale noodnet te testen zoals het moet worden gebruikt, namelijk als alternatief voor het openbaar net. De gedachte achter het nationale noodnet is dat het een terugvaloptie biedt voor het geval het openbare net geheel uitvalt. Uit de evaluatie moet ook blijken of de capaciteit van het nationale noodnet voldoende is om geheel onafhankelijk van het openbare net te functioneren. Uiteraard voor het geval dat een dergelijke situatie zich voordoet, maar die mogelijkheid wensen wij uitdrukkelijk onder ogen te zien.

In de tweede plaats wil ik helder hebben of er voldoende aansluitingen zijn tussen het nationale noodnet en het mobiele nationale noodnet, dat op dit moment wordt aangeboden. KPN heeft de techniek van een mobiel nationaal noodnet aangeboden en de regering heeft besloten om alle provincies en alle politie- en brandweerregio's daarop een aansluiting te verstrekken. Voor het overige is het uiteraard aan de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf om te bepalen of zij een zelfstandige aansluiting op dit mobiele nationale net wensen, naast die op het nationale noodnet. Wij hebben deze extra stap willen zetten om aan politie- en brandweerregio's en provincies een extra terugvaloptie ter beschikking te stellen. Ook wil ik weten of de aansluiting tussen mobiel en vast noodnet voldoende capaciteit biedt.

Een derde punt waarover duidelijkheid dient te komen, is de samenwerking met onze naaste buren België en Duitsland. Internationaal is de indruk dat Nederland vooroploopt met de voorbereiding van de millenniumsituatie. Op zichzelf mag dat plezierig zijn, maar de keerzijde van de medaille is dat alles wellicht in de buurlanden niet zo snel loopt. In bepaalde situaties kan dat natuurlijk voor problemen zorgen. Vandaar dat Binnenlandse Zaken zich in verbinding heeft gesteld met de ministeries van Binnenlandse Zaken van België en Duitsland op federaal niveau, en met de ministeries van Binnenlandse Zaken van de meest betrokken Bundesländer om hierover op korte termijn meer duidelijkheid te krijgen. De uitwisseling van informatie, bijvoorbeeld over wie waarvoor verantwoordelijk is, wie met wie contact kan onderhouden, wie operationeel kan samenwerken, lijkt mij absoluut essentieel. Duidelijkheid hieromtrent is er op dit moment nog niet, omdat alle betrokken regeringen zich primair hebben gericht op de situatie binnen de eigen landsgrenzen, hetgeen voor de hand ligt. Nu komt het moment in zicht waarop de grensoverschrijdende samenwerking duidelijk moet worden geïnventariseerd, ook wat betreft eventuele operationele afspraken. Daarover moet dus duidelijkheid komen.

Een vierde punt betreft de rampenbestrijding, die mevrouw Wagenaar noemde. Zoals bekend heeft een aantal regio's besloten om niet alleen de millenniumvastheid en de verbindingen, de twee hoofddoelstellingen, te testen, maar om daarnaast een rampenoefening te organiseren. Ik heb de inspectie voor de brandweer en rampenbestrijding gevraagd om in beeld te brengen hoe die oefeningen zijn verlopen. De inspectie heeft de brandweerregio's reeds in juni aangeschreven met een uitvoerige vragenlijst om hen te attenderen op de mogelijkheid van deze extra oefening en ze te wijzen op een aantal cruciale punten. Aan de hand van deze vragenlijst heeft een aantal gesprekken tussen inspectie en betrokken brandweerregio's plaatsgevonden. Nu is de derde fase aangebroken, namelijk dat de regio's hun oefening moeten evalueren en dat de inspectie onafhankelijk daarover haar advies moet uitbrengen. Ik verwacht dat ik die rapportage op hetzelfde moment aan de Kamer kan overhandigen als de millenniumrapportage waarover minister Van Boxtel sprak.

De heer Wijn vroeg wanneer het mobiele noodnet er komt. Dat wordt operationeel per 1 oktober a.s.

Hij vroeg ook: zouden wij naast 1-1-2 een tweede alarmnummer moeten invoeren? Wij hebben dit zorgvuldig overwogen, maar kiezen vooralsnog niet voor die optie en wel om de volgende reden. Als twee naast elkaar staande nummers worden ingevoerd, zou dit sommige burgers ertoe kunnen brengen om in levensbedreigende situaties niet 1-1-2 maar het andere nummer te bellen dat daarvoor niet is toegerust. Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat in bepaalde levensbedreigende situaties niet die hulp kan worden geboden die via 1-1-2 kan worden geboden. Deze optie hebben wij dus vooralsnog niet omarmd. Ik neem aan dat de heer Wijn geïnteresseerd is in wat er dan wel gebeurt.

De heer Wijn (CDA):

Dat ben ik sowieso, maar ik neem aan dat u straks nog komt te spreken over radio en televisie. Mij gaat het erom dat u zei: vooralsnog. Ik begrijp daaruit dat u een opening laat. Ik vind uw argumentatie inzake het niet invoeren van een tweede alarmnummer valide. Via "vooralsnog" heeft u een voorbehoud gemaakt. Ik wijs erop dat het invoeren van een tweede alarmnummer tijd kost. Er moet een keuze gemaakt worden om elke twijfel weg te nemen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Het gebruik van het woord "vooralsnog" is minder gelukkig. Ik zou zeggen: schrap dat maar, wij doen het niet. Ik wil voorkomen dat het in situaties waarin het er echt op aan komt, waarin echt sprake is van levensgevaar en dus elke seconde telt niet de juiste weg wordt gekozen. Het voordeel van het openstellen van een extra nummer weegt naar mijn gevoel niet op tegen het nadeel dat daarmee in bepaalde situaties wordt gecreëerd.

Wat heel wezenlijk is, is dat burgers zich realiseren dat 1-1-2 uitsluitend en alleen moet worden gebeld in werkelijk zeer spoedeisende gevallen. Dit vergt dat dit punt nog eens langs alle mogelijke kanalen uitdrukkelijk onder de aandacht van de bevolking wordt gebracht. Het is al gebeurd in de Millenniumkrant die minister Van Boxtel eerder heeft uitgebracht, maar ik denk dat ook gemeenten hierin uitdrukkelijk een taak hebben. Op 13 oktober vindt opnieuw overleg plaats met de voorlichters van de Nederlandse gemeenten en BZK waarin dit punt zeer expliciet aan de orde komt. Op gemeentelijk niveau moet bijvoorbeeld via huis-aan-huisbladen heel duidelijk worden gemaakt dat 1-1-2 alleen moet worden gebeld in werkelijk spoedeisende situaties en niet om informatie op te vragen over bepaalde zaken, niet om te melden dat kelders zijn ondergelopen en andere overlast.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Nu de staatssecretaris zo uitvoerig op dit punt ingaat, wil ik hem vragen om een reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin wordt gesteld: in bepaalde politieregio's moeten mensen als zij via het reguliere telefoonverkeer 1-1-2 niet kunnen bellen naar een bejaardentehuis in de buurt, omdat bejaardentehuizen een directe lijn hebben met meldkamers. Ik wist dat niet en ik denk dat veel mensen dat niet weten. Is dat ook iets waarvan u zegt dat gemeenten dat kenbaar moeten maken?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk dat de gemeenten in ieder geval in die beruchte nacht duidelijk moeten maken welke politieposten en brandweerposten bemand zullen zijn, zodat de burgers daarmee rekening kunnen houden. Dit vergt een belangrijk voorlichtingstraject. In dat kader worden de nodige initiatieven ontplooid.

Ik kan nog melden dat de afgelopen maanden het nodige is gebeurd aan de capaciteit van 1-1-2. Het aantal 1-1-2-alarmcentrales is uitgebreid van 21 tot 24, het aantal bedienposities in die alarmcentrales is uitgebreid van 70 tot 110 en de capaciteit van het netwerk is uitgebreid, zodat nu geen 200 maar 400 gesprekken gelijktijdig kunnen worden gevoerd. Er is dus uitdrukkelijk geïnvesteerd in het vergroten van de capaciteit van de 1-1-2-centrales.

Door het Nationaal communicatiecentrum wordt intensief samengewerkt met de Verenigde Staten en de Verenigde Naties, zulks in het kader van het opzetten van een early-warningsysteem, zodat de informatie die uit Nieuw Zeeland en Australië beschikbaar komt, onmiddellijk kan worden doorgegeven. Wij gaan na hoe die informatie, indien noodzakelijk, op gepaste wijze kan worden doorgegeven aan de decentrale overheden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De minister zegt in verband met dit onderwerp: haast u langzaam. Ik zou zeggen: doe het zorgvuldig. Wij hebben nog krap drieënhalve maand te gaan en ook de staatssecretaris heeft geconstateerd dat in een aantal regio's ernstige problemen zijn gerezen. Die evaluatie dient zorgvuldig te verlopen maar als daarna maatregelen worden getroffen, moet er wel een tandje bij worden gezet. Ik geloof dat wij met z'n allen veel kunnen leren van de situatie die de vorige week optrad. Daaruit blijkt dat dat extra tandje op sommige fronten nodig is. Ik denk hierbij niet alleen aan het millenniumbestendig zijn, maar ook en vooral aan de organisatie van de rampenbestrijding. Het is tegen die achtergrond dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tijdens de landelijke millenniumoefening een aantal zaken niet op orde bleek te zijn;

overwegende, dat voor een terzake doende evaluatie van gehouden oefeningen onafhankelijke audits nodig zijn;

overwegende, dat communicatie via het Nationaal noodnet alsmede verbindingen tussen dit net en de reguliere telefoonnetwerken ongestoord moeten kunnen verlopen;

overwegende, dat nieuwe oefeningen noodzakelijk zijn om millennium- en rampbestendigheid uit te testen;

verzoekt de regering de evaluaties van de landelijke oefening van een onafhankelijk oordeel te laten voorzien en op grond daarvan tijdige en adequate maatregelen te treffen ten aanzien van het functioneren en het hanteren van het Nationaal noodnet en het houden van nieuwe millenniumoefeningen en daarover zo spoedig mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Cherribi, Augusteijn-Esser, Vendrik en Wijn.

Zij krijgt nr. 55 (25674).

De heer Cherribi (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Voorts wil ik de configuratie van de eigen verantwoordelijkheid benadrukken, nationaal én lokaal. Ik doel op de verantwoordelijkheid van alle bestuurders, gemeentelijke en provinciale overheden en departementen. Ik heb in dit verband een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat elke overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft om het millenniumprobleem technisch en bestuurlijk op te lossen;

constaterende, dat bij sommige overheden bestuurlijke millenniumproblemen optreden;

verzoekt de coördinerend minister om, voorzover nog nodig. de andere overheden aan te spreken op hun specifieke bestuurlijke verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cherribi, Wagenaar, Augusteijn-Esser, Vendrik en Wijn.

Zij krijgt nr. 56 (25674).

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun serieuze wijze van antwoorden. Ondanks mijn wat frivole grapje over de elfde van de elfde was ook mijn inbreng serieus. Ik heb niet voor niets een ramp geschetst en aangegeven hoe dat zou kunnen verlopen. Nogmaals, bij het toneel kan men al nauwelijks een slechte generale repetitie accepteren, maar hier kan dat absoluut niet.

De minister heeft zich toch laten verleiden om een voorschot op de evaluatie te nemen. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Ik krijg echter de indruk dat de ervaring van hemzelf in Utrecht wordt gemaakt tot de ervaring van het geheel, ondanks sussende woorden en anderzijds waarschuwende woorden. Het lijkt mij goed om de evaluatie af te wachten en echt naar de feiten te kijken. Het zelfbeeld ten aanzien van de millenniumproblematiek is namelijk vaak aan de positieve kant. Wij hebben dat bij de politie en de ziekenhuizen gezien. De regering heeft natuurlijk een inspanningsverplichting, maar bij rampen wel degelijk ook een resultaatverplichting om ervoor te zorgen dat zaken goed functioneren.

Over de voorlichting komen wij nog uitgebreid te spreken. De wisselende berichten in de pers en de nuanceringen van de staatssecretaris geven aan dat het beeld in de pers niet altijd gelijk is aan het beeld dat de staatssecretaris zelf wil schetsen. Daar ligt dus nog een taak. Wij wachten de evaluatie af. Wij hopen dat die snel komt, want het is inderdaad een resultaatverplichting waar de regering zich aan moet binden en niet een inspanningsverplichting.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 is uiteraard zeer verheugd dat de test op de millenniumbestendigheid positief is uitgevallen. Het is goed dat de minister dit nog eens stipuleert, want dit is een heel verheugend punt.

Met twee andere zaken zit ik nog. Het ene is het opnieuw oefenen. Ik heb in eerste termijn erop aangedrongen zo'n oefening opnieuw te houden. Dat wat goed loopt, hoef je natuurlijk niet opnieuw te oefenen, tenzij het een onderdeel is van dat wat niet goed loopt. Als alleen die delen worden geoefend die niet goed zijn verlopen, die dan wel goed blijken te lopen, is er niet de totale belasting die je bij zo'n massale oefening hebt gezien. Ik vraag mij af of je dan ook een goed beeld krijgt. Ik hoor graag in tweede termijn van de staatssecretaris hoe dat zit.

Het andere punt is het management van het publieke vertrouwen. Als je aan de ene kant via de kranten, de TV en de radio hoort dat een en ander absoluut niet goed verliep, waarbij in de berichtgeving ook wel iets gechargeerd zal zijn, is het raar om in een persbericht van KPN te lezen dat het noodnet goed heeft gefunctioneerd en dat dit is aangetoond. Dat moge zo zijn en formeel zal dat wel kloppen, maar hier en daar heeft het niet goed gefunctioneerd. En als je werkelijk het publieke vertrouwen wilt winnen, is het van het grootste belang dat je de juiste en volledige informatie geeft en dat je daarbij aangeeft wat je wilt doen om ervoor te zorgen dat een en ander op 31 december goed zal verlopen. Dan win je publiek vertrouwen. Je wint dat niet door informatie te geven die onvolledig is. Ik verwijt dit overigens niet de minister noch de staatssecretaris.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ik hecht eraan om niet in een soort retoriek te geraken. Als ik met het oog op de zorgvuldigheid zeg "haast u langzaam", vind ik het niet prettig als mevrouw Wagenaar zegt dat ik moet zeggen dat ik het zorgvuldig doe. Dat is toch precies hetzelfde. Dat is de reden dat ik het zeg. Wij willen geen tempoversnelling omdat wij anders onzorgvuldig zouden worden. Op het moment dat die evaluatie komt, hebben wij ook tijd genoeg om actie te ondernemen.

Ik ben de afgelopen maanden op ik weet niet hoeveel plaatsen geweest – of het nu gaat om het Gemeentelijk Vervoerbedrijf van Amsterdam, of de oefening van het calamiteitenziekenhuis in Utrecht, of om de waterschappen of het drinkwaterleidingbedrijf – om te zien hoe het met de millenniumbestendigheid en aanpak loopt juist om de zaak op scherp te houden en om de mensen in de ogen te kunnen kijken dat zij erop mogen vertrouwen. Dat beeld completeert de zakelijke voortgangsrapportages die wij met de Kamer wisselen. Daarmee laten wij zien dat wij er bovenop zitten. Ik bestrijd dat het beeld van vorige week, toen massaal geoefend is en in het functioneren van de rampenorganisatie en daaraan gekoppeld het noodnet op onderdelen dingen niet goed zijn gegaan, het vertrouwen dat in Nederland bestaat in een goede millenniumwisseling verstoort. Ik vraag hiervoor begrip van de Kamer. Die zaken moeten niet door elkaar lopen. En, ja, wij zullen er alles aan doen om de zaken die niet goed zijn gegaan te verbeteren. Het zijn technische aanpassingen of wijzigingen in procedure en bestuurlijke handelwijzen van mensen in de rampenorganisatie. Ik voeg daaraan toe: áls die rampenorganisatie nodig zal zijn. Ik hoop dat wij die volstrekt niet nodig hebben.

De heer Wijn heeft gevraagd of ik mijn ervaringen in de stad en de provincie Utrecht tot de landelijke heb gemaakt. Dat is absoluut niet het geval. Er werd mij echter gevraagd om mijn eigen ervaringen. Die heb ik daar meegemaakt. Ik vond het cruciaal om die te melden. Maar ik heb erbij gezegd dat ik niet precies weet hoe het is gegaan op andere plekken waar echte oefeningen zijn gehouden. Daarvoor is de evaluatie bedoeld.

Ook ik vind dat wij opnieuw moeten oefenen, dit in de richting van mevrouw Augusteijn. Dat geldt ook voor de ketenrelatie. Het kan niet zijn dat er alleen wordt geoefend waar zich een probleem heeft voorgedaan. Als er problemen zijn die een relatie hebben met een ander gebied, moeten de samenhang en de samenwerking opnieuw in beeld worden gebracht. Wij maken ons er dus niet makkelijk van af.

Voorzitter! Ik kom bij de moties en begin met de motie van de heer Cherribi. In de overweging staat dat elke overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft om het millenniumprobleem technisch en bestuurlijk op te lossen. Vervolgens staat in de constatering dat bij sommige overheden bestuurlijke millenniumproblemen optreden. Ik verzet mij tegen de laatste zinsnede. Dat is gewoon niet aan de orde. Die problemen zijn niet opgetreden. Als ik instem met aanvaarding van deze motie, geef ik aan dat er in het kader van het millennium zaken niet in orde zijn. Die constatering kan nu gewoon niet worden gemaakt. Het verzoek in de motie is om voorzover nodig de andere overheden aan te spreken op hun bestuurlijke verantwoordelijkheid. De Kamer maakt mij meer dan een jaar mee op dit dossier. Het is bijna een overbodige aansporing. Ik doe dat niet anders dan daar waar nodig is. Dat staat ook in de motie: voorzover nodig. Ik vind de motie in die context echt overbodig. Er is in dit opzicht geen enkele extra aansporing nodig.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Van het begin tot nu toe tonen alle rapportages, ook van de minister, aan dat er ontzettend veel problemen zijn in de zachte bestuurlijke bodem van de gemeenten en provincies.

Minister Van Boxtel:

Maar ik heb niet voor niets gerefereerd aan de manier waarop wij de gemeenten hebben aangeschreven en gefacilieerd om te testen. Dat gebeurt nu in hoog tempo. Nogmaals, er staat in de motie: bestuurlijke millenniumproblemen. Ik vind het op dit moment gewoon niet aanvaardbaar om dat voor waar aan te nemen. Daarmee roep je een beeld op. Ik wil het beeld uitstralen dat wij het bestuurlijk met elkaar heel goed doen. Er wordt mij om een oordeel gevraagd over de motie: ik vind de motie overbodig.

Dan kom ik bij tweede motie. Daarin wordt verzocht om de evaluatie van de landelijke oefening van een onafhankelijk oordeel te laten voorzien. Dat gebeurt. De inspectie voor de brandweer geeft het oordeel. Ook deze motie is dus overbodig. Er vindt een onafhankelijke audit plaats. Er vindt voor de hele telecom een onafhankelijke audit plaats door Verkeer en Waterstaat. En voor de energiesector vindt een onafhankelijke audit plaats door Economische Zaken. Dat zijn de vitale sectoren. Nogmaals, deze motie onderstreept wat wij hier met elkaar hebben besproken en is in die zin overbodig. In de motie wordt aangegeven wat het kabinet reeds doet.

De voorzitter:

Uit zijn houding leid ik af dat de staatssecretaris slechts heel kort het woord wenst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! In het kader van de ontschotting die paars zo hoog in het vaandel heeft, heeft de minister de meeste punten die op mijn terrein liggen al voor zijn rekening genomen.

De voorzitter:

En dat binnen één departement!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal waarin zij mededeling doen van aanwijzingen van leden en plv. leden van de Noord-Atlantische Assemblee en van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.