Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de evaluatie van de bijstandsverlening aan zelfstandigen (26498).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie wil graag de uitstroom uit de ABW door hulp aan startende ondernemers ondersteunen, ook al gaat het om een relatief kleine groep. Ik denk dat bekendheid en deskundige begeleiding twee cruciale punten zijn voor het vernieuwde BBZ.

Het BBZ is eigenlijk voor de sociale diensten een wat vreemde eend in de bijt. Het gevolg daarvan is onbekendheid bij uitvoerders en te weinig voorlichting aan cliënten. Bovendien is sprake van verschillend gebruik van de regeling door gemeenten. Hierin verbetering aanbrengen is naar onze mening essentieel voor het succes van de wijzigingen van de ABW die nu voorliggen. Denkt de minister dat de voorgenomen maatregelen ertoe leiden dat de uitvoerders beter bekend worden met de regelgeving?

Lang niet iedere ABW'er is geschikt om zelfstandig een bedrijf te starten. Daarom is toetsing van de plannen van de startende ondernemer essentieel. Er moet terdege gelet worden op motivatie en deskundigheid van de startende ondernemer. Aldus kunnen teleurstellingen verderop in het traject worden voorkomen. Wie kan dat beter doen dan de gemeenten? Het lijkt mij dat de gemeenten in staat moeten worden gesteld de meest geschikte deskundigheid in te huren. Nagegaan moet worden of een bedrijf inderdaad die levensvatbaarheid heeft waarvan de startende ondernemer veelal uitgaat. Met het oog daarop is begeleiding in de oriëntatiefase natuurlijk heel erg belangrijk. Je moet zeker weten dat de ondernemer goed bezig is in die fase en dat niet een jaar ABW wordt weggegooid. Verlenging van de periode van 36 maanden in uitzonderlijke situaties kunnen wij ondersteunen. Het gaat daarbij vaak om tijdelijke ziekte of tijdelijke extra zorgtaken in gezin of familie. Uitgangspunt moet echter blijven dat er uitzicht is op een levensvatbaar bedrijf.

De evaluatie van het BBZ heeft geen aanleiding gegeven voor aanpassing van de bestaande regeling. Toch merk ik op dat iets meer bekendheid bij uitvoerders over het huidige besluit gewenst is. Huren uitvoerders altijd wel voldoende deskundigheid in om te beoordelen of een succesvolle doorstart van een onderneming met ondersteuning in de sfeer van bedrijfskapitaal mogelijk is? Soms moet je resoluut zijn om te voorkomen dat er een situatie ontstaat van verlengd lijden. Het valt overigens op dat de afhandeling van dit soort zaken soms erg veel tijd in beslag neemt, waardoor een succesvolle doorstart in de problemen komt. Denkt de minister dat dit soort problemen kunnen worden ondervangen als meer bekendheid wordt gegeven aan het BBZ?

Het punt van de concurrentievervalsing wordt nogal eens genoemd, maar gelet op de aantallen en de zorgvuldigheid die wordt betracht bij de uitvoering van het BBZ, wil ik hier niet zo'n zwaar punt van maken. Wij denken dat dit wel meevalt, hoewel je hier altijd alert op moet zijn.

Waarom kan het wetsvoorstel – de grote meerderheid is erover eens – niet per 1 januari ingaan? De minister noemt de afspraak met de VNG. Weegt die zo zwaar? Je kunt aan bepaalde situaties denken waarin je per 1 januari best wat met die verruiming kunt doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is bedoeld om mensen die vanuit een uitkeringssituatie als ondernemer aan de slag willen gaan een betere kans te geven om te starten. Dat heeft te maken met het feit, dat de huidige regeling beperkt wordt gebruikt. Vele mensen kunnen meer dan menigeen denkt. Wij hebben grote waardering voor de regering dat ze komt met een voorstel dat op tal van punten verbeteringen inhoudt. De fractie van de PvdA heeft op 25 juni 1997 de toenmalige minister een notitie aangeboden – Starten vanuit de bijstand – waarin werd gepleit voor een aantal maatregelen. Wij hebben het erg gewaardeerd dat de regering volop die aanbevelingen heeft overgenomen en uitgewerkt. Op onderdelen is het versterkt. Hulde.

Het is zeer belangrijk dat er voor starten vanuit een uitkeringssituatie een betere begeleiding komt, voor een deel een verplichte begeleiding. Er moet sprake zijn van een voorbeeldfunctie voor andere regelingen. Starters vanuit een uitkeringssituatie doen het in beginsel even goed als mensen die vanuit een vrijemarktsituatie een bedrijf starten. 68% van die starters runt na 3,5 jaar nog steeds dat bedrijf. De helft van degenen die het niet lukt, vindt daarna betaald werk. Eigenlijk kun je zeggen dat dit een van de best scorende uitstroomregelingen is. Dat is een goede zaak.

Belangrijk is dat het mogelijk is om een bedrijf te starten in deeltijd. Het gaat dan om mensen die een medische of sociale beperking hebben: zorgtaken. In beginsel gaat het om een periode van drie jaar. In bijzondere gevallen, als de beperking blijvend is – ik denk aan partiële arbeidsongeschikten – is het mogelijk om voor onbeperkte duur dat bedrijf in deeltijd te exploiteren. Er moet wel sprake zijn van een normale en gezonde exploitatie. Wij moeten valse concurrentie voorkomen. Het kan in deeltijd en het is ook meetbaar. Ik vind dat een verworvenheid. Ik herinner mij het debat vanmiddag. Wij vroegen om de mogelijkheden te bekijken voor mensen die een beperking hebben, maar wel iets kunnen vanuit een uitkeringssituatie. Het kan gaan om WAO of bijstand . Het gaat dan om de mogelijkheid om gedeeltelijk wat bij te verdienen. Dit is er zo eentje. Daarvan zouden er meer moeten zijn. Ik beschouw dat als een uitdaging. Ik heb de toezegging van de minister om zich daarover te buigen en op termijn met voorstellen en ideeën te komen goed genoteerd.

Het doet ons deugd dat het kabinet de benadering van de SER afwijst, als zou er een primaat liggen bij het werken in loondienst en de weg naar een zelfstandig ondernemerschap zou kunnen worden geblokkeerd door de sollicitatieplicht tijdens de aanloop naar de startfase. Wij vinden dat de SER een verkeerde visie heeft neergelegd. Wij waren uitermate bedroefd over het advies van de SER. Het advies heeft ons ook erg bevreemd omdat vrij snel daarna de SER kwam met een advies over het etnisch ondernemerschap dat zo lovend, aardig en stimulerend was dat ik dacht: de SER heeft het begrepen. Waarom ziet de wereld er anders uit als het om mensen gaat die een uitkering hebben? Iedereen weet dat het vaak gaat om dezelfde populatie: zij overlappen elkaar. Ik heb de regering wat dit betreft om een verklaring gevraagd en dat heeft de regering braaf geprobeerd, maar erg overtuigend is haar reactie niet. De regering is ook niet de instantie die excuses voor een misslag van de SER behoeft aan te bieden. In elk geval ben ik blij met het standpunt van de minister en ik hecht eraan, dat hier nog eens te bevestigen. Wanneer mensen laten zien dat ze willen en vaardigheden hebben om dat zelfstandige ondernemerschap op te pakken, is er geen sprake van achterstelling van het zelfstandige ondernemerschap ten opzichte van werken in loondienst, zo geeft de regering aan, en dat waardeer ik bijzonder.

De fracties van GroenLinks en PvdA hebben erop gewezen dat steeds meer allochtonen op een kleinschalige wijze trachten om met zelfstandig ondernemerschap het hoofd boven water te houden. Sommige vormen van dat kleinschalige ondernemerschap passen niet in de regeling maar ze zijn wél gericht op het onafhankelijk worden van de uitkering. De regering is eerder gevraagd of een en ander in de regeling kon worden meegenomen, maar dat is categorisch afgewezen. Voorzitter! Ik denk dat hiervoor meer ruimte aanwezig is. Ik herinner eraan dat wij nog niet zo lang geleden een debat over etnisch ondernemerschap hebben gehad, waarbij bleek dat men er oog voor had hoe op sommige plekken in Nederland op een aardige manier zeer kleinschalig ondernemerschap wordt gestart waardoor mensen er op langere termijn in slagen om zelfstandig inkomen te vergaren. Niettemin passen dergelijke vormen vaak niet in het Nederlandse toetsingskader. Ik vraag de regering om zich te beraden, zulks ondanks de eerder verwoorde weigering, en in het verlengde van het zojuist bedoelde debat onderzoek te doen naar het etnisch ondernemerschap om na te gaan in hoeverre hiervoor niet toch ruimte kan worden geboden. Het is in ieders belang, mensen in de gelegenheid te stellen om met zelfstandig ondernemerschap onafhankelijk van de overheid te worden.

Deze vorm van ondernemerschap is overigens niet altijd bekend bij de toetsende instanties. Terecht heeft de heer Mosterd erop gewezen dat het problematisch is geweest dat veel gemeenten deze regeling behoren uit te voeren terwijl maar een marginaal aantal daarvan voldoende deskundigheid in huis hebben om goed te kunnen toetsen, doorstarters goed te begeleiden enz. Veel gemeenten waren onvoldoende deskundig en draalden soms zo lang dat bedrijven het niet meer redden en over de kop gingen. De vraag rijst of de regering bij het ontwikkelen van haar voorstellen wel heeft nagegaan of straks die deskundigheid in voldoende mate over het land gespreid aanwezig zal zijn. Ik heb de regering gevraagd, te kijken naar mogelijkheden om wat dit betreft aansluiting te zoeken bij de WIW die eveneens door centrumgemeenten wordt uitgevoerd. Op die manier kan men komen tot deskundigheidskernen in het land waar mensen terecht kunnen voor een goede intake. Taken kunnen voor een gedeelte worden uitbesteed, maar de gemeentelijke overheid moet in staat zijn om vragen op een goede manier te beantwoorden of op een goede manier door te verwijzen. Dat is nu absoluut niet het geval. De minister heeft niet duidelijk gemaakt hoe dit eruit gaat zien. Dat is wat mistig gebleven. Hoewel ik begrijp dat uitwerking soms nodig is, wilde ik toch wel wat waarborgen zien. De minister zou bijvoorbeeld de Kamer begin volgend jaar kunnen rapporteren hoe de organisatie vorm krijgt en welke waarborg er is dat de mensen die starten goede kansen krijgen.

Ik heb dezelfde vraag over screening en toetsing van de haalbaarheid van een nieuwe onderneming. Zelfstandig ondernemerschap is niet voor iedereen weggelegd. Het is een vak, een mentaliteit en soms een manier van leven. Mensen die het kunnen moeten alle kansen krijgen, maar als het niet voor je weggelegd is, moet je er niet aan beginnen. Je zult ook strikt moeten zijn. Het gaat om gemeenschapsgeld of om een reële zaak. De overheid moet leren dat de samenleving verandert, dat mensen soms anders zijn en dat normen soms verschuiven. Kijk maar naar het ondernemerschap in Amsterdam-Zuidoost.

Ik verzoek de minister om op afzienbare termijn die aspecten nog eens aan ons voor te leggen. De Kamer krijgt dan de zekerheid dat de voornemens, waarvoor alle lof aan de minister, in vruchtbare aarde vallen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Graag begin ik met het uitspreken van mijn waardering voor de voorliggende wetswijziging. Het starten van een onderneming vanuit een uitkeringssituatie moet een volwaardige mogelijkheid worden, om na een uitkering weer financieel, economisch en maatschappelijk te kunnen participeren. Ik sluit mij aan bij de lof van mevrouw Noorman-den Uyl voor de mogelijkheid een bedrijf in deeltijd op te zetten. Dat is net weer een slag verder, waarmee tegemoet wordt gekomen aan de realiteit van mensen met gezondheidsproblemen, zorgverplichtingen en dergelijke. Ik heb daar geen problemen mee. Ik ga ook geen amendementen op het wetsvoorstel indienen of wat dan ook.

Ik deel wel de zorg over de praktijk. Die praktijk is in het hele land heel divers. Ik ken een aantal regio's waar men zeer actief is, zoals Drenthe. Daar is veel expertise. Er zijn ook regio's die een witte vlek vormen. Graag hoor ik de antwoorden op de vragen die mevrouw Den Uyl heeft gesteld.

Ik wil ingaan op het probleem van het marginale ondernemerschap, waaraan mevrouw Noorman al refereerde. Ik heb dat al vaker ingebracht in overleg. Ik heb er ook vragen over gesteld bij dit wetsontwerp.

Er wordt nogal categorisch gezegd, dat men niet wil beginnen aan marginale economische activiteiten die niet leiden tot feitelijke uitstroom naar arbeidsmarkt of ondernemerschap. De uitstroom is het einddoel. Als dat niet bereikt kan worden, spreken wij er niet over. Dat lijkt mij zeer onverstandig. Men zit hiermee in de praktijk van heel veel sociale diensten en heel veel gemeenten. Ik geef een paar voorbeelden.

Zo'n activiteit is bijvoorbeeld het massaal verkopen van straatkranten. Feitelijk opereren de daklozen als kleine ondernemer, doordat zij zelf een aantal kranten inkopen en met een opslag mogen verkopen. Dat past in geen enkel bijstandssysteem. Men zit daar gewoon mee. Het liefst zou men de afspraak maken, dat een vast bedrag per maand wordt ingehouden op de uitkering van de straatkrantverkopers, een soort WIK-achtige constructie. Er vindt dan geen exacte controle van de verdiensten plaats. Eerder zal uitgegaan worden van de gebruikelijke verdiensten dan van de absoluut niet te controleren verdiensten. Een ander voorbeeld, dat ik vanmiddag heb genoemd, is dat van de zogenaamde morgensterren, een term die ik in Utrecht heb geleerd. Dat zijn de mensen die 's morgens vroeg voor de vuilnisauto uitgaan, bruikbare spullen meenemen en hetzij als oud ijzer, hetzij als tweedehandsgoederen verkopen op straathoeken, zwarte markten of waar ook. Die mensen komen vaak nergens aan het werk. Zij passen niet in de reguliere arbeidsmarkt, maar zij ontwikkelen wel een economische activiteit, waarvoor zij nu soms eigenlijk gestraft worden, omdat die activiteit niet klopt met de regels. Die mensen worden vervolgens eigenlijk gedwongen om terug te betalen en weer inactief te worden. Er wordt niet echt aangesloten bij hun mogelijkheden. Toch richten zij geen schade aan in de vorm van concurrentievervalsing.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft ook al over het volgende voorbeeld gesproken. Bij veel migranten die ik ken uit Amsterdam zuidoost en Utrecht, Lombok, wordt er de facto geleidelijk een eigen bedoeninkje gestart, wat vaak in het grijze vlak zit tussen wat wel en niet mag. In de praktijk gebeurt het wel, maar wij hebben de regels er niet op aangepast.

Ik geef nog een voorbeeld uit de hele reeks. Ik ken nogal wat bijstandsvrouwen die een bepaalde therapie, zoals voetreflexmassage, hebben geleerd en die daarvoor een zekere klantenkring hebben opgebouwd. Dit valt zelfs niet onder de deeltijdonderneming, omdat het werk te irregulier is, maar het betreft wel inkomsten waarmee wat gedaan moet worden door de sociale diensten. Tegen mij is vaak de behoefte uitgesproken om met deze kleine zelfstandige vrouwen afspraken te kunnen maken over bijvoorbeeld een gemiddelde inhouding.

Ik pleit er dus voor dat de categorische afwijzing van de mogelijkheid van dit soort marginaal ondernemerschap ongedaan wordt gemaakt, evenals de afwijzing van het verzoek om terzake experimenten toe te staan. Het zou een opening kunnen zijn, als er met een aantal gemeenten wordt geprobeerd om in dit opzicht wat te regelen. Het verzoek is echt aan de minister om toch een initiatief terzake toe te zeggen. Dat kan in de vorm van een experimenteerregeling met een aantal gemeenten of een circulaire waarin de gemeenten toestemming krijgen om op dit gebied creatieve oplossingen te zoeken. Wat mij betreft, is het dus niet aan de orde dat wij dit elke keer voor ons uitschuiven.

De voorzitter:

Voor een aantal sprekers geldt dat zij zich niet hebben gehouden aan de door hen opgegeven spreektijd en ik neem dan ook aan dat dit voor hen een zekere terughoudendheid inhoudt in het resterende debat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de ontvangst van de voorstellen. Gezien de voorgeschiedenis was mij al duidelijk dat het niet helemaal mis kon gaan, maar het is toch plezierig om ook na de schriftelijke behandeling vast te stellen dat iedereen de voorstellen beschouwt als een nieuwe mogelijkheid voor het bevorderen van uitstroom, alsook om aanspraak te doen op kwaliteiten van mensen die nu eenmaal niet allemaal in dezelfde richting gaan.

De drie woordvoerders hebben in verschillende bewoordingen niet zozeer aandacht gevraagd voor de regeling zelf als wel vooral voor de manier waarop die straks in de praktijk moet worden toegepast. Onder anderen de heer Mosterd vroeg of het allemaal niet wat sneller zou kunnen en of de regeling niet op 1 januari aanstaande kon ingaan. Toch merk ik op dat het onderhavige wetsvoorstel eerst naar de Eerste Kamer moet en dat er een besluit gemaakt moet worden, waarvoor een algemene maatregel van bestuur nodig is. Dat duurt dus sowieso even. Hoewel ik ook altijd haast heb, komt mij dat in dit geval niet zo verschrikkelijk slecht uit, omdat de Kamer nogal wat vragen heeft gesteld over de voorbereiding: zijn de uitvoerders straks wel voldoende op de hoogte van wat er gebeurt, evenals de mensen die aanspraak op de regeling zouden willen maken en is de uitvoering voldoende geëquipeerd om zich ook de deskundigheid te verschaffen dan wel daarmee contact te leggen en in te huren om dit soort projecten goed te begeleiden? Ik wil hier zelf ook heel nadrukkelijk nog naar kijken. In de periode tot 1 april zal er mijns inziens bovendien intensief overleg met de gemeenten gevoerd moeten worden over de beste vormgeving.

De suggestie van mevrouw Noorman om te kijken of wij hierbij niet tot een geconcentreerde uitvoering kunnen komen, wil ik daar zeker bij betrekken. Wij moeten ons realiseren dat dit een mogelijkheid is voor een aantal mensen. Het worden niet de tienduizenden van wie wij vaak hopen dat zij kans zien om weer op eigen benen te gaan staan.

In die zin zou ik ook de heer Mosterd willen beantwoorden. Laten wij de periode voordat dit van kracht is – naar ik hoop, zal dit op 1 april het geval zijn – benutten om ervoor te zorgen dat de uitvoering weet hoe het gaat, dat de gemeenten er goed op voorbereid zijn en zij zich rekenschap hebben gegeven wat aan begeleiding en deskundigheid nodig is om dit te doen. Dan ga ik ook zeker op de uitnodiging van mevrouw Noorman in om dat te vertellen. Ik weet dat zij, evenals ik, zeer geïnteresseerd is in de uitvoering. Daarover kunnen wij dan eventueel nog van gedachten wisselen.

De heer Mosterd (CDA):

De minister zegt dat hij wat meer tijd nodig heeft, als hij op dat punt nog eens goed met de gemeenten wil overleggen. Die zorgvuldigheid wil ik hem best gunnen op dit moment. Samenwerking tussen gemeenten is ook prima. Maar als gemeenten het goed zelf kunnen en willen uitvoeren, pleit ik ervoor om die mogelijkheid toch open te laten. Bij sommige, ook kleinere gemeenten is die expertise er namelijk wel. Ik heb dus helemaal geen moeite met de suggestie van mevrouw Noorman, maar als die ertoe zou leiden dat afzonderlijke gemeenten zelf bepaalde dingen niet kunnen uitvoeren, zou ik wat problemen daarmee hebben.

Minister De Vries:

Ja, en wat zou dan uw suggestie zijn?

De heer Mosterd (CDA):

Wellicht beide mogelijkheden?

Minister De Vries:

Laten wij dit gewoon de komende tijd onder ogen zien. Het enige wat voor mij telt, is dat wij ervoor zorgen dat dit gaat werken en dat wij daarvoor de gepaste oplossingen vinden.

Mevrouw Noorman refereerde aan de voorgeschiedenis. Ik maak dan een kleine buiging in haar richting. Er is inderdaad vanuit de PvdA-fractie een initiatief genomen dat zeer geholpen heeft om een en ander goed te kunnen invullen. De SER ben ik ook erkentelijk voor zijn advies op dit punt. Er was voor mij nog wel de mogelijkheid om naast het advies van mevrouw Noorman en dat van de SER een eigen lijn te ontwikkelen. U begrijpt dat dat voor een minister lijfsbehoud is.

Voorzitter! Er zijn vragen door mevrouw Noorman en de heer Harrewijn gesteld over het gedeeltelijk iets bijverdienen. Vanmiddag heb ik hierover al kort gesproken en gezegd, dat ik aan dit punt aandacht zal besteden. Er wordt op dit ogenblik over nagedacht en ik zal nagaan wanneer de gedachten kunnen worden afgerond.

Misschien ben ik in de stukken wat afhoudend geweest. Dat is niet helemaal onbegrijpelijk. In de overmaat van wijzigingen die wij voortdurend op de mensen laten afkomen, moet er ook aan de uitvoeringskant een zekere orde in de regelgeving blijven. Die moet er ook in de uitvoering zijn. Nu vraagt de heer Harrewijn: bent u bereid met een open mind naar dit soort zaken te kijken? En: bent u bereid af te zien van die halsstarrige afwijzing? Zo'n uitnodiging kan ik natuurlijk niet naast mij neerleggen, mijnheer de voorzitter! We zullen aan dit punt aandacht besteden. Op het ministerie van VWS wordt natuurlijk ook op deze onderwerpen gelet. Ik zal mij beraden op de vraag op welke manier wij voor een vervolg kunnen zorgen. Dat zal dan zeker aan de orde komen bij een bespreking in de vaste commissie. Ik zal er dus echt aandacht besteden. We moeten natuurlijk ook letten op de realiteit. Nogmaals, als we het nodige kunnen accommoderen en als dat er weer toe kan bijdragen dat mensen energie vinden om iets te gaan doen, is daarmee grote winst te boeken.

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik in korte tijd en door de vragen gezamenlijk te behandelen, de geachte afgevaardigden heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.10 uur