Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl (26364);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Hoevelaken en Nijkerk (26366).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Reeds in een eerder debat heb ik het proces van gemeentelijke herindeling gekwalificeerd als een proces van menselijke emotie en bestuurdersleed. In de ogen van de VVD-fractie is een van de doelstellingen van het openbaar bestuur de bestuurskracht. Met andere woorden: de uitoefening van taken en bevoegdheden door gemeenten dient doeltreffend en doelmatig te zijn. Voor het realiseren van onder andere deze doelstellingen is het van groot belang dat niet alleen de betrokkenheid van burgers bij het openbaar bestuur zo groot mogelijk wordt, maar ook dat de gemeentelijke bestuurslaag zo sterk en autonoom mogelijk dient te zijn. Daarnaast is het uitgangspunt van de VVD-fractie dat herindeling gericht dient te zijn op maatwerk. Dit alles is eveneens van toepassing op de met het voorliggende wetsvoorstel beoogde samenvoeging van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl. De beoogde samenvoeging geschiedt op vrijwillige basis en kan rekenen op een breed draagvlak bij bevolking en politieke vertegenwoordigers in de betrokken gemeenten. De gemeenteraden hebben, in het licht van de visie van minister Peper krachtige gemeenten die in staat zijn voor een groot aantal jaren hun taken en bevoegdheden doeltreffend en doelmatig uit te voeren, besloten dat dit beter kan geschieden door vrijwillig over te gaan tot de vorming van een nieuwe gemeenten. Daarover behoeft wellicht geen verdere discussie plaats te vinden in dit huis.

Toch heeft de VVD-fractie een punt van grote zorg en die betreft de datum waarop de gemeentelijke herindeling van kracht zal zijn. Het wetsvoorstel beoogt een samenvoeging per 1 januari 2000. De VVD-fractie is van mening dat een nieuwe krachtige gemeente Bergen het best gerealiseerd kan worden indien deze tot stand komt met ingang van 1 januari 2001. Voor de nieuwe gemeente Bergen geldt op grond van artikel 28 van de Wet ARHI dat geldende gemeentelijke voorschriften slechts voor gedurende maximaal twee jaren hun rechtskracht kunnen behouden vanaf de datum van herindeling. Dat betekent dat met de ingangsdatum van 1 januari 2000 alle gemeentelijke voorschriften van de huidige gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl uiterlijk per 1 januari 2002 hun rechtskracht zouden verliezen. Vanuit de betrokken gemeenten is bij diverse brieven aan de minister en aan de fracties in de Tweede Kamer gewezen op het substantiële verschil in met name de gemeentelijke lasten, opgelegd aan de inwoners van de drie gemeenten. Dat die gemeentelijke lasten harmonisatie behoeven, is evident. De vraag is echter of het niet wenselijk is om deze harmonisatie van gemeentelijke tarieven, die voor een groot deel van de inwoners van de nieuwe gemeente Bergen een forse verhoging zullen betekenen, te spreiden over een periode van drie jaren in plaats van geforceerd in twee jaren.

De heer Hoekema (D66):

De heer Balemans licht zijn amendement toe en ik zou hem daarover graag een vraag willen stellen. Wij begrijpen de redenering dat je de gemeenten tijd moet gunnen om het proces van herindeling te vervolmaken. Ik begrijp ook de redenering dat de lastenverschillen genivelleerd moeten worden. Maar aan de andere kant vraag ik mij af of wij hiermee niet de gevaarlijke weg van precedentwerking voor andere gemeenten opgaan. De heer Balemans en ik hebben in het verleden met de minister gesproken over Twentestad, waar misschien nog grotere problemen bij de fusie speelden. Is het niet gevaarlijk om bij een wat kleinere, vrijwillige samenvoeging wel een uitstel te gunnen en dat bij grotere, nog problematischer herindelingen niet te doen?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik kan de vraag van de heer Hoekema heel goed begrijpen, want ook wij hebben hier heel goed naar gekeken. Ik kan mij ook de vergelijking met Twentestad en de problemen daar voorstellen, maar daar staat tegenover dat hier sprake is van een vrijwillige fusie, in tegenstelling tot de fusie tot Twentestad, waarbij de drie gemeenten alle een verschillende mening hadden over wat er zou moeten gebeuren. Deze gemeenten hebben ervoor gekozen om vrijwillig en in eensgezindheid op te treden. Bovendien strekt precedentwerking in dit huis zover als dit huis het toelaat. Met andere woorden: als de Kamer er precedentwerking van wil laten uitgaan, kan zij dat doen door bij een volgende herindeling te verwijzen naar het besluit dat vandaag wordt genomen. Dat is niet de intentie van de VVD-fractie. Haar uitgangspunt is dat er maatwerk geleverd wordt. Vanuit die gedachte aan maatwerk wil ik iedere keer weer vanuit die visie kijken naar de unieke situatie, die herindeling bij iedere gemeente en bij alle inwoners oplevert. Als dit amendement wordt aangenomen, gaat hiervan voor de VVD-fractie in de komende jaren geen precedentwerking uit. Zou de Kamer in een andere meerderheid beslissen om er wel precedentwerking van uit te laten gaan, dan zal dat zonder de steun van de VVD-fractie zijn. Het is niet de intentie van dit amendement. Dit huis beslist zelf of iets een precedent wordt of niet. Het is in ieder geval niet de bedoeling van de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Was het maar zo gemakkelijk, maar het is niet alleen dit huis dat beslist waar een precedent wordt geschapen. Het zijn ook anderen, die van mening zijn dat een precedent wordt geschapen en die zich daarop beroepen. Dat mogen wij niet onderschatten. Welke argumenten heeft de heer Balemans als andere gemeenten menen dat er wel sprake is van een precedent? Zij zullen beslist niet gevoelig zijn voor het argument van maatwerk, want zij zullen hun eigen maatwerk willen hebben.

Voorzitter! Kan de heer Balemans ingaan op de financiële consequenties van zijn voorstel?

Hij stelt overigens onder artikel II, 2, voor om aan artikel 9 een zinsnede toe te voegen, namelijk "...dat niet eerder is gelegen dan 2 januari 2000". Daarmee beoogt hij de datum van herindeling te bepalen op 1 januari 2001. Wordt hiermee echt bereikt wat de heer Balemans bedoelt te bereiken? Dat is mij niet helemaal helder.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Wat betreft de precedentwerking en het maatwerk begrijp ik dat er meerderen zijn die daar zo over kunnen denken. Daarom ben ik ook blij dat de heer Hoekema mij de gelegenheid heeft gegeven om door het antwoord op zijn vraag in de Handelingen vast te laten leggen dat dit niet de doelstelling van de VVD-fractie is geweest. Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens: in andere samenstellingen van deze Kamer kunnen natuurlijk altijd andere besluiten worden genomen. Dat hebben wij al eerder meegemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ter aanvulling: het gaat niet om de andere samenstelling van deze Kamer, maar om wat anderen beschouwen als een precedent. Er zijn altijd meerdere mensen, namelijk diegenen die op basis van het besluitenformulier van mening zijn dat een precedent is geschapen. Het hoeven niet de partijen in de Kamer te zijn, maar anderen buiten deze Kamer die zich daarop beroepen.

De heer Balemans (VVD):

U weet ook dat niet alleen de tekst van een uitspraak van de Kamer van belang is maar ook de intentie en de doelstellingen van het geheel. Daarom is het ook goed dat in de Handelingen wordt vastgelegd dat de VVD-fractie die precedentwerking absoluut niet beoogt met dit amendement.Balemans

De minister heeft de financiële consequenties in het wetsvoorstel aangegeven. Met het van kracht worden van deze herindeling verliest de nieuwe gemeente ongeveer ƒ 800.000 uit het Gemeentefonds. Als door de aanvaarding van dit amendement de tweejaarsprocedure conform de Wet ARHI met dit ene jaar wordt verlengd, hebben de betreffende gemeenteraden de mogelijkheid om bij de vaststelling van de begroting in oktober de eerste stap te zetten, waarmee het in drie fasen mogelijk is om de pijn en de druk op de burgers zo geleidelijk mogelijk te laten plaatsvinden. Dat brengt ook verder geen schade toe aan het proces van de samenvoeging op zichzelf. Dat is het grote voordeel, namelijk dat de drie gemeenten in de nieuwe situatie gedurende één jaar langer een iets hogere bijdrage uit het Gemeentefonds behouden, terwijl zij tegelijkertijd in staat worden gesteld om niet alleen hun reserves op te bouwen – want die zijn inderdaad aan de dunne kant – maar ook hun tarieven kunnen harmoniseren. Daardoor kunnen zij een betere start maken en hoeft het naijleffect van de "bruidsschat" niet zo zwaar te zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben niet zo bang voor de precedentwerking, want ik ben het geheel eens met de heer Balemans dat het hier om een vrijwillige samenvoeging gaat. Zou het niet voor de hand liggen om gemeenten die zelf naar zo'n situatie willen toegroeien, ook enige medezeggenschap te geven in de datum waarop de samenvoeging ingaat? Ik ben dus helemaal niet zo bang voor die precedentwerking; ik vind het juist wel een goede zaak. Is de heer Balemans het met die redenering eens?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben het daar volstrekt mee eens en ik had het niet beter kunnen zeggen!

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie acht het wenselijk om te kiezen voor de harmonisatie in maximaal drie jaren, opdat de burgers niet in een geforceerd tempo worden geconfronteerd met de verhoging van de gemeentelijke lasten. Deze wens hebben wij ook uit de brieven van de drie samen te voegen gemeenten gelezen. Vanuit die optiek biedt een ingangsdatum van de samenvoeging per 1 januari 2001 de drie gemeenten voldoende ruimte om in het belang van de inwoners van de nieuwe gemeente een gezonde financiële startpositie te bereiken. Over het fenomeen bestaat geen verschil van mening. Het hanteren van de datum van 1 januari 2001 biedt voorts de gelegenheid om de bestuurlijke structuren op een zorgvuldige wijze om te vormen tot een doeltreffende gemeentelijke organisatie.

De heer Hoekema (D66):

De heer Balemans weet dat ik altijd graag collegiaal bereid ben om hem te helpen. Ik zou ook graag voor de Handelingen aan de heer Balemans de vraag stellen of ook niet de omgekeerde redenering kan worden gehanteerd. Ik verwijs in dit verband naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de minister schrijft dat men zich juist vanwege het vrijwillige karakter van de samenvoeging adequaat heeft kunnen voorbereiden en dat er juist daarom geen hard argument is om de ingangsdatum met een jaar op te schuiven. Wat is het commentaar van de heer Balemans op die redenering?

De heer Balemans (VVD):

Ik kan die redenatie van de minister in beginsel volgen, maar er is één bijkomend aspect en wel het huidige tijdpad. We zitten nu in juli. Dit is samen met Hoevelaken en Nijkerk in feite het laatste wetsvoorstel tot samenvoeging van gemeenten per 1 januari 2000. Ik constateer nu, mede op grond van de financiële overwegingen en de inbreng en de wensen van de gemeenten, dat een door de Tweede Kamer aanvaard voorstel niet nog voor de zomer door de Eerste Kamer wordt behandeld. Pas een maand nadat de volledige Staten-Generaal een oordeel hebben uitgesproken, kunnen de procedures gestart worden. Ik vind het allemaal wat aan de krappe kant worden. Dat is echter een bijkomend aspect, want het financiële traject is hét item waar het hier om draait, en dat is ook de reden waarom ik dit amendement samen met collega Duijkers heb ingediend.

Voorzitter! Mocht de Tweede Kamer besluiten tot de ingangsdatum van 1 januari 2001, dan heeft dat naar de mening van de VVD-fracties andere consequenties voor de zittingsduur van de gemeenteraad. Bij diverse eerdere debatten zijn verschillende opdelingen van de termijnen gehanteerd. In het belang van de ontwikkeling van een krachtig bestuur en een krachtige nieuwe gemeente zou naar mijn mening de zittingsduur niet dienen te worden gesplitst in een periode van een jaar en vier maanden met vervolgens een reguliere periode van vier jaar, maar zouden de gemeenteraadsverkiezingen van 2002 beter kunnen worden overgeslagen waarmee de zittingsduur van de nieuwe gemeenteraad van Bergen op vijf jaar en vier maanden komt. Dat is vanuit pragmatisch oogpunt de beste oplossing. Het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Duijkers en ondergetekende beoogt daarmee tegemoet te komen aan de vorming van een krachtige gemeente Bergen. Kan de minister zijn visie geven op deze door de drie gemeenten gewenste mogelijkheid om op een adequate wijze rekening te houden met de belangen van alle inwoners van Bergen, Egmond en Schoorl? Ik zie met belangstelling naar zijn reactie uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Zoals bekend, is het onderwerp gemeentelijke herindeling voor de SGP-fractie altijd een zeer aangelegen thema. Ik zie echter af van algemene beschouwingen op dit punt. We hebben hier nog niet zo lang geleden zeer intensief gesproken over het wetsvoorstel voor de gemeentelijke herindeling van Twente, waarbij ook de algemene lijnen van het herindelingsbeleid aan de orde zijn geweest. Ik constateer wel dat hier twee wetsvoorstellen liggen onder de noemer gemeentelijke samenvoeging, omdat geacht wordt dat het vrijwillige samenvoegingen zijn. De minister gaat in zijn notitie over het herindelingsbeleid sterk uit van de optie vrijwillige herindeling. Ik kan me voorstellen dat deze twee voorstellen een succes voor zijn beleid genoemd kunnen worden, maar ik zet er wel een kanttekening bij. Wat is vrijwillig? Ik heb dat in andere verbanden ook wel eens aan de orde gesteld. Denk aan de discussie bij de Bommelerwaard. Vrijwillig en vrijwillig is nog wel eens twee. Vanuit die optiek wil ik over beide voorstellen iets zeggen.

Het is de vraag of bij Bergen, Egmond en Schoorl sprake is van een echte vrijwilligheid in de zin dat het een initiatief is vanuit de gemeenten zelf. Moeten we niet constateren dat deze herindeling min of meer is afgedwongen door de provincie? De gemeenten zijn ermee aan het werk gegaan onder druk van de provincie en onder dreiging van een mogelijk nog grootschaliger herindeling met centrumgemeenten. Denk aan Alkmaar. De fusiebesprekingen hebben een zeer moeizaam verloop gehad. Daar zijn de stukken ook heel duidelijk over. Met name in Bergen was het draagvlak erg wankel. De aanvankelijke meerderheid van acht tegen zeven leek na de verkiezingen van 1998 te zijn omgeslagen, maar na zeer moeizame collegebesprekingen, zelfs met een interim-college, is de zaak weer in het gareel gekomen. Goed, het politieke draagvlak is er, maar duidelijk is dat het niet van harte ging. Dat geeft alleen al aan dat vrijwilligheid van enige vraagtekens kan worden voorzien. Ik zie het dan ook eerder als een gemeentelijke herindeling die voortvloeit uit het regeringsbeleid inzake herindeling naar grootschalige gemeenten, onzes inziens nog wel eens te grootschalig.

Ik ga niet in op de voorgeschiedenis. Er hebben ons ook brieven bereikt vanuit de betrokken gemeenten – ik denk aan het Platform fusiekritiek in Bergen – dat ook andere varianten in bespreking hadden kunnen zijn. Een variant Bergen-Schoorl had wellicht nog meer draagvlak. D66 is ter plaatse actief geweest met enquêtes, weliswaar nog geen referendum zoals in Hengelo. Ik neem aan dat de heer Hoekema daar nog wel wat over zal zeggen. Ik laat dit onderwerp verder maar rusten. Ik zie er op dit moment vanaf om voor andere varianten te pleiten, hoewel die heel goed denkbaar geweest zouden zijn. Wat ons betreft had deze fusie niet gehoeven. Gemeenten als Bergen met 14.000 inwoners en Egmond met 11.000 zouden wat ons betreft heel best zelfstandig hebben kunnen blijven. Gezien de stand van zaken en het huidige draagvlak in de gemeenten zullen wij ons hier niet tegen verzetten.

Wel een relevant beslispunt is de datum van herindeling. We hebben er bij interruptie al het een en ander over gezegd. Ik vond het wat merkwaardig te lezen dat de minister enerzijds vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2000 en anderzijds toch nog een slag om de arm houdt in verband met millenniumgevoeligheid. Ik vind dat we in ieder geval duidelijkheid moeten verschaffen. De manier waarop het nu in het wetsvoorstel staat, inwerkingtreding per KB, vind ik wel de minst wenselijke manier, want dan blijft er voorlopig nog onduidelijkheid bestaan. In de tweede plaats is het na aanvaarding van het wetsvoorstel onmogelijk om nog iets te regelen inzake een andere zittingsduur van de gemeenteraden. Met andere woorden, mijn fractie vindt dat we het nu moeten regelen.

Bovendien zijn de gemeenteraden unaniem in hun pleidooi om de ingangsdatum op 1 januari 2001 te stellen. Gelet op het feit dat het een vrijwillige herindeling is, vraag ik me af wat zich ertegen verzet om aan de wens van de gemeenten tegemoet te komen. Als je de vrijwillige herindeling bevordert, geef de gemeenten dan ook inspraak in het moment waarop de herindeling kan ingaan. Dat argument zou de minister toch moeten aanspreken. Ik pleit er dan ook voor om nu te regelen dat de ingangsdatum op 2001 wordt gesteld. Tot mijn genoegen ligt er nu een amendement van de heer Balemans en mevrouw Duijkers om dat nu te regelen met de consequenties wat betreft de zittingsduur van de eerste raad. Ik vind dat een verstandig voorstel en ik zal dat van harte steunen.

Korter kan ik zijn over het andere wetsvoorstel, Nijkerk-Hoevelaken. Ook hier geldt dat er een draagvlak in de gemeenten is, maar dat vrijwilligheid een relatief begrip is. Ik kan mij voorstellen dat Hoevelaken liever met Nijkerk fuseert dan met Amersfoort. Ik vind het niet juist dat een in mijn ogen gezonde gemeente als Hoevelaken zich gedwongen voelt, gezien provinciale en ministeriële dreigingen, om op te gaan in een groter geheel. Maar ook hier geldt dat er een draagvlak is. Ik heb er geen behoefte aan om me verder te verzetten, al zal ik niet met al te veel enthousiasme mijn steun verlenen aan dit voorstel.

Dan heb ik nog een opmerking over het meerjarenperspectief. Uit de brief van 12 mei 1999 van de gemeenten Nijkerk en Hoevelaken blijkt dat de afspraken rond de grenscorrectie met Amersfoort waren bedoeld voor een periode van ten minste 25 jaar. Dat is een periode die wij in het algemeen als uitgangspunt voor herindelingsbeleid hanteren. Ik begrijp dan ook niet dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag weer onrust schept door een knip te leggen bij 2010. Ik ben het daar niet mee eens en ik nodig de minister graag uit om deze woorden niet alleen toe te lichten, maar wat mij betreft zelfs terug te nemen.

Tot slot maak ik nog een enkele opmerking over de stand van zaken van het herindelingsbeleid in het algemeen. Er zijn rondetafelgesprekken gestart, maar die zijn ook heel snel weer opgeschort. De stuurgroep had "de beuk" er al te hard in geslagen. Ik heb overigens al eerder mijn bevreemding uitgesproken over het feit dat de minister voor dit soort zaken externe bureaus inhuurt. Ik dacht dat de ambtelijke bewerktuiging op zijn ministerie was om dat zelf te kunnen doen. Dan gaat het ook nog om een voor mij niet zo bekend bureau als De Beuk. Ik ben niet zo gelukkig met deze aanpak, vooral ook omdat de minister op die manier het initiatief naar zich toe trekt. Ik wijs erop dat de Wet ARHI formeel nog steeds niet is gewijzigd. Ik hoor graag de reactie van de minister. Wij blijven het belang van de rol van de provincie benadrukken. Ik vind het in elk geval verstandig dat de voorzitter van de stuurgroep eerst gesprekken met de provincies is aangegaan.

Voor de gesprekken zijn voorlopig zes regio's geselecteerd, als ik het wel heb door de minister, maar de minister had eerder gezegd dat gesprekken zouden worden gevoerd in de regio's waar de laatste 25 jaar geen herindelingen zijn geweest. In vier van de zes regio's is dat wel degelijk het geval. Kan de minister dat uitleggen? Ik bepleit ook hier dat bij die rondetafelgesprekken het uitgangspunt van de vrijwilligheid recht wordt gedaan. Dat betekent in mijn ogen dat gemeenten die vinden dat ze zelfstandig kunnen blijven en daar goede argumenten voor hebben daarvoor de ruimte moeten krijgen.

Ik heb nog een vraag over de stukken die ons hebben bereikt. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel over Bergen, Egmond en Schoorl wordt gesproken over binnengemeentelijke decentralisatie. Ik las dat de minister op dat punt extern advies heeft gevraagd. Aan wie en waarom? Ik neem toch aan dat het departement zelf over adequate deskundigheid beschikt wat betreft decentralisatievraagstukken. Ik vind dat externe adviesaanvragen zeker op dit voor het ministerie zelf zeer relevante terrein tot een minimum moet worden beperkt.

Hoe gaat het nu verder met Twente? Laten we de discussie hierover niet heropenen, hoe interessant ook, maar de tijd schrijdt voort. Daar hebben we bij het vorige debat ook al over gesproken. Wat de Eerste Kamer doet, is mij thans niet bekend; zij heeft hier ook een eigen verantwoordelijkheid. Is, wat er ook verder gebeurt, 2000 nog haalbaar en is het ook verantwoord om dat nog na te streven? Ik denk met name aan een onverhoopte fusie in Twentestad. Het gaat mij er nu niet om hoe je erover denkt, maar wel dat deze fusie op een zorgvuldige manier kan worden voorbereid. Kan dat nog? Ik hoor graag de visie van de minister.

Helaas moet ik melden dat door de agendawijzigingen van vandaag en wegens een dringende verplichting buitenshuis ik dit debat, zeer tot mijn spijt, niet helemaal kan meemaken. Mijn belangstelling voor dit terrein is bekend, dus het is niet vanwege gebrek aan belangstelling, maar dringende verplichtingen nopen mij straks deze vergadering te verlaten.

Voorzitter: Giskes

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik beginnen met te stellen dat het CDA geen voorstander is van grootschalige herindeling. We hebben onze uitgangspunten al eerder uiteengezet en dat zal ik niet weer doen. Naar een vrijwillige samenvoeging moet je natuurlijk met andere ogen kijken omdat gemeenten zelf het besluit nemen, na hun bevolking geraadpleegd te hebben, om samen te gaan. Dan blijft toch de vraag of die zelfstandigheid van Egmond en Bergen niet bewaard had kunnen worden. In ieder geval denken de gemeenten van niet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar vraagtekens bij zet, maar het voorstel ligt er nu eenmaal. Men denkt dat men op die manier het jaar 2000 goed kan passeren en wie ben ik om daartegen te zijn. De argumenten die de drie gemeenten hanteren, zijn mijns inziens valide. Het betreft een vrijwillige fusie. Er is draagvlak en het is een redelijke oplossing voor de problemen waarvoor men zich gesteld ziet.

Dan zijn er een paar punten over. Dat zijn de financiën en de datum van invoering. Ik zal beginnen met de datum van invoering. Men wil graag wat meer tijd, tot 1 januari 2001, omdat men het zorgvuldig wil voorbereiden. Dan is toch de vraag hoever men met die zorgvuldige voorbereiding is. Men is tenslotte al een aantal jaren bezig, in ieder geval is men bezig vanaf het moment dat het nieuwe college in Bergen zich uitsprak voor deze samenvoeging. En eigenlijk is men ook daaraan voorafgaande al bezig geweest. Wat is er aan de hand? Waarom wil men zo graag die tijd hebben? Ik heb met interesse naar collega Balemans geluisterd, maar ik wil ook graag de visie van de minister horen.

In de nota naar aanleiding van het verslag hanteert de minister het argument van het al dan niet millenniumproof zijn om in het wetsvoorstel de datum van ingang vast te stellen bij koninklijk besluit. Hiermee wijkt hij dus zelf af van de regels die de Wet ARHI stelt. Dan kan hij moeilijk als argument hanteren dat je niet kunt afwijken van de Wet ARHI bij het afwijzen van het verzoek van de drie gemeenten. Welke inhoudelijke argumenten heeft de minister om te blijven bij die datum van 1 januari 2000? Ik heb ze niet kunnen vinden in de stukken van de minister.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het vaststellen van de datum van ingang bij koninklijk besluit bij het afhandelen van een dergelijk wetsvoorstel geen goede weg is. Het geeft geen duidelijkheid. Gemeenten weten niet waar ze aan toe zijn. We moeten in dit debat duidelijkheid geven en ik denk dat het amendement van de heer Balemans daar een mogelijkheid toe biedt. Het is mij overigens nog niet duidelijk – de heer Balemans is daar bij de beantwoording van mijn vragen niet op ingegaan – of de tekst die hij nu heeft geconcipieerd er inderdaad toe leidt dat de datum van inwerkingtreding pas op 1 januari 2001 is. Daar wil ik wel graag duidelijkheid over hebben. Anders zijn we bezig met een amendement dat niet bereikt wat hij beoogt. Leidt de tekst die hij nu gekozen heeft daar inderdaad toe?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik heb inderdaad verzuimd om die vraag van mevrouw Van der Hoeven te beantwoorden.

Ik ben geen wetgevingsjurist en ik heb mij dus gewend tot het Bureau wetgeving. Daar zitten wetgevingsjuristen die het over het algemeen een stuk beter weten dan wij. Door het niet eerder dan 2 januari te doen, wordt het automatisch het jaar daaropvolgend. De Wet ARHI is dan nog steeds van kracht. Die geldt dus vanaf dat nieuwe moment. Dat is de redenatie erachter. Om aan alle twijfel in politieke zin een eind te maken, is in de toelichting nadrukkelijk vermeld wat beoogd wordt en dat is inderdaad 1 januari 2001. Met dit soort juridische teksten kun je toch vaak verwarring creëren in de samenleving of bij de betrokken gemeenten. Het eerste deel is de juridische formulering en in de toelichting staat duidelijk wat echt bedoeld wordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik dank de heer Balemans voor zijn toelichting. Deelt de minister de tekst van het amendement zoals het er nu ligt? Bereiken we met het amendement inderdaad wat beoogd wordt?

Voorzitter! Ik heb de heer Balemans gevraagd wat de financiële consequenties zijn van een jaar uitstellen. Hij heeft daarop geantwoord. Mijn vraag aan de minister is dezelfde. Welke financiële consequenties ziet de minister? Wat zijn de ambtelijke consequenties als we een jaar uitstel hebben? Zijn die problemen volgens hem overbrugbaar? Als er dit jaar verkiezingen zouden worden gehouden, moet men over twee jaar weer verkiezingen houden. Dat is erg dubbelop. Als we de datum een jaar uitstellen, bereiken we dan met de wijze waarop het amendement is geformuleerd dat we voor de gemeenteraad een zittingsduur krijgen van vijf jaar en vier maanden? Dat hangt natuurlijk wel met elkaar samen.

In hoeverre speelt het millenniumprobleem inderdaad een rol van betekenis? De minister houdt een slag om de arm. Hoe je het wendt of keert, je moet het probleem oplossen. Je kunt twee dingen doen: óf de gemeenten gaan nu verder met het oplossen van hun eigen probleempje per 1 januari 2000 óf het wordt meteen gezamenlijk aangepakt. Mijn voorkeur is, onafhankelijk van de datum van ingang, dat het meteen gezamenlijk wordt aangepakt. Ik wil graag van de minister weten of dat inderdaad gebeurt.

De Kamer heeft nog een brief van de minister ontvangen over de positie van de gemeente Alkmaar. Dat was een brief van 31 mei 1999. Daar staat letterlijk hetzelfde in als in de nota naar aanleiding van het verslag van 20 april. Dat levert dus totaal geen nieuwe inzichten op. De vraag is wel hoever de provincie Noord-Holland is met de grenscorrectie ten behoeve van Alkmaar, want daar zijn afspraken over gemaakt. Ik denk dat het goed is dat deze afspraken op korte termijn gestand gedaan worden.

De heer Hoekema (D66):

Hecht mevrouw Van der Hoeven waarde aan bestuurlijke consistentie als bestuurlijke deugd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik hecht waarde aan bestuurlijke consistentie als bestuurlijke deugd, maar ik vind het flauwekul als ik twee keer hetzelfde antwoord krijg op vragen die gesteld zijn en dat het gepresenteerd wordt als waren het nieuwe inzichten. Dat is natuurlijk onzin. Dan moet je gewoon verwijzen naar de nota naar aanleiding van het verslag en zeggen dat er geen nieuwe inzichten zijn. Ik vind het flauwekul om twee keer hetzelfde te schrijven.

Dan kom ik bij de rondetafelgesprekken. Wat moeten we hiermee? Je maakt op die manier toch weer een enorme onrust los bij een heleboel gemeenten. Die onrust dient nergens toe. Het is alleen bedoeld om vrijblijvend te praten over de mogelijkheden van herindeling in een aantal gebieden. Dat werkt zo niet. Door dit soort rondetafelgesprekken vanuit het ministerie te organiseren, zet je de zaak onder druk. Je loopt vooruit op de Wet ARHI en je creëert onrust, terwijl het niet de bedoeling is. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister hiermee de verkeerde weg is ingeslagen.

Dan heb ik nog een vraag over de voortgang van de andere voorstellen die er liggen. De heer Van den Berg heeft al een vraag over Twentestad gesteld en ik sluit mij daarbij aan. Er ligt overigens nog een aantal grootschalige herindelingsvoorstellen ergens op een plank. Ik noem Noordwest-Overijssel. Welke les trekt de minister uit de debatten die er tot nu toe geweest zijn op het punt van grootschalige herindeling? Gaat hij hiermee door of gaat hij hier op een gegeven ogenblik met een andere blik naar kijken?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Duijkers, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Staat u mij toe dat ik voorafgaand aan de inbreng van de PvdA-fractie een persoonlijke noot zet.

Vandaag heb ik het genoegen voor het eerst het woord tot u te richten en ik sta hier vervuld met vreugde, maar ook met verdriet. Na afloop van het debat van dinsdagavond kreeg ik een telefoontje van mijn broer Roger dat mijn oudste broer Harry volkomen onverwacht was overleden. Na het overlijden van mijn vader in 1991 en in 1995 van mijn moeder, van mijn vriend en partner en van mijn zwager, was het nu de beurt aan mijn oudste broer. Vandaag zal ik het nog vaker hebben over de kwaliteit van het functioneren van overheidsorganisaties of mensen die daarbinnen functioneren. Mijn broer was oogarts en hij streefde er niet alleen naar om in zijn werk, maar ook in het resultaat van zijn werk kwaliteit te bereiken. Vanaf het moment dat hij zich als zelfstandig oogarts vestigde, heeft hij nauw samengewerkt met een opticien om daarmee aan zijn patiënten kwaliteit te kunnen garanderen. Bij het invullen van deze werkwijze liep hij te hoop tegen het bureaucratisch functioneren van overheidsorganisaties. Bovendien was hij ervan overtuigd door eigen ervaringen en informatie van anderen dat de wijze waarop gunsten en diensten uitgeruild werden tussen overheidsambtenaren, medewerkers van de farmaceutische industrie en medewerkers van de gezondheidszorg in het zuiden van Limburg de overheid als betrouwbare partner ernstig aan haar positie inboette.

Mijn grote broer was heel trots op zijn kleine zusje. Toen hij, zijn vrouw en hun oudste zoon vorige week de Kamer bezochten, liet hij zich met veel plezier al het mooie van de gebouwen hier tonen en wat vertellen over het werk in de Kamer. Op de een of andere manier had hij er groot vertrouwen in dat zijn kleine zusje iets zou kunnen doen aan de kwaliteit van het functioneren van overheidsorganisaties en de integriteit in het openbaar bestuur. Met het overlijden van mijn grote broer ben ik een van mijn trouwste supporters kwijtgeraakt.

Ik zei: ik sta hier ook met gevoelens van vreugde. Het is nu zo'n twintig jaar geleden dat ik niet alleen het feminisme beleed, maar ook begon met het schrijven van artikelen. Mijn eerste artikel was voor het Mispelblad, de personeelsuitgave van de provincie Gelderland en ging over deeltijdarbeid als instrument voor sekserolverwisselingen. Wie kent die discussie nog? Nadien heb ik op veel plekken en plaatsen een bijdrage mogen leveren aan het verbeteren van de positie van vrouwen als burger en als kiezer, in mijn vorige functie als lid van de arbeidsorganisaties en als kaderlid van de bond.

Heden voer ik het woord tot de Kamer, waarbij de vergadering in deze Kamer onder leiding van een vrouw staat. Het is dan ook een grote eer voor mij om heden als volksvertegenwoordiger onder haar voorzitterschap het woord tot de Kamer te mogen richten.

Op de agenda voor vandaag staan de herindelingen van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl tot de nieuwe gemeente Bergen en die van Hoevelaken en Nijkerk tot de nieuwe gemeente Nijkerk. Herindeling gaan over iets, namelijk over het creëren van voorwaarden voor een sterker en kwalitatief beter functionerende overheid. Een gemeentelijke overheid dient in staat te zijn diensten te verlenen aan burgers, haar taken adequaat te kunnen uitvoeren en daarbij te mogen rekenen op een democratisch draagvlak in de woongemeenschappen waaruit zij bestaat.

Als eerste op de agenda staat de herindeling van de nieuw te vormen gemeente Bergen: een fraaie omgeving waar ook anderen dan alleen de mensen uit de regio komen genieten van zee, natuur en cultuur. Bij de vorming van deze gemeente wil ik gaarne een aantal aandachtspunten aan de minister voorleggen.

Het gaat hierbij om een herindeling met een vrijwillig karakter in relatie tot het bestuurlijk en ambtelijk draagvlak voor deze operatie, het democratisch functioneren van de nieuwe gemeente mede in relatie tot te houden verkiezingen, de doelmatigheid in financiën van het gemeentelijk apparaat en de mate van dienstverlening.

De herindeling waarvan hier sprake is, is tot stand gekomen door initiatieven van de betrokken gemeenten zelf. Het proces heeft zich dan ook gekenmerkt door het zorgvuldig zetten van stappen en het nemen van besluiten. Betrokkenen hebben veel aandacht besteed aan het draagvlak voor deze operatie. De vraag doet zich voor of bij een ingangsdatum van 1 januari 2000 dat zorgvuldig opgebouwde draagvlak niet wordt beschadigd. Er zullen voor die datum verkiezingen worden gehouden voor de nieuw samen te stellen raad. De vraag rijst of deze verkiezingen die veel extra werk van het ambtelijke apparaat en extra kosten met zich brengen, op voldoende opkomst mogen rekenen, als derde verkiezing in 1999. Graag verkrijg ik hierop de zienswijze van de minister.

De financiële basis voor de nieuwe gemeente is op langere termijn bezien niet echt gunstig te noemen. Er is sprake van structurele tekorten en de extra kosten van de herindeling worden niet in voldoende mate gecompenseerd met de gewenningsbijdrage die men met ingang van 1 januari 2000 zou krijgen. De gemeenten hebben laten berekenen dat, zelfs wanneer de fusie per 1 januari 2001 plaatsvindt en verhoging, voor sommige burgers zelfs verdubbeling van de OZB plaatsvindt, de gemeente nog wordt geconfronteerd met het aanzienlijke tekort van 2,9 mln. in 2005. De vraag is hoe de minister denkt – naast de verantwoordelijkheden die de huidige gemeenten en de toekomstige gemeente zelf hebben – een bijdrage te kunnen leveren aan de oplossing van deze problemen. Is het denkbaar dat, wanneer er een ruimere regeling voor gewenningsbijdragen voor heringedeelde gemeenten van kracht wordt, deze alsnog van toepassing wordt verklaard op de nieuw te vormen gemeente Bergen?

De nieuwe gemeente Bergen zal uit verschillende woongemeenschappen bestaan. De PvdA heeft zorgen waar het gaat om de dienstverlening aan de burgers. Zij pleit er dan ook voor dat de bereikbaarheid van de gemeente goed blijft en dat ten minste op de plaatsen waar vroeger de gemeentelijke secretarieën waren gevestigd, een loketfunctie wordt georganiseerd. Voorts is tijdens de schriftelijke inbreng aandacht gevraagd voor de millenniumproblematiek.

Dit alles overziend, heeft de fractie van de PvdA begrip voor de wens van de besturen van de gemeenten inzake uitstel van de fusiedatum tot 1 januari 2001. Een dergelijk uitstel zou precedentwerking kunnen hebben; daarover is in onze fractie dan ook intensief gediscussieerd. Echter, voorzitter, rekening houdend met de specifieke situatie van deze herindeling ten aanzien waarvan er sprake is van maatwerk, is mijn fractie van oordeel dat het gewenste uitstel hier gerechtvaardigd is. De gemeenten zijn op die manier in staat om verantwoord en zorgvuldig de voorbereidingen te treffen en om een financieel sterkere gemeente Bergen van start te laten gaan. Bovendien zouden dan de verkiezingen in december 2000 plaatsen waarbij men op een hogere opkomst mag rekenen. De raad die vervolgens wordt geïnstalleerd, kan dan zitting hebben gedurende een periode van vijf jaar en vier maanden, waarbij de verkiezingen van 2002 worden overgeslagen. De raad kan zich gedurende die periode volledig inzetten voor de opbouw van de nieuwe gemeente. Collega Balemans en ik hebben in verband met het gewenste uitstel een amendement ingediend.

Voorzitter! Het tweede voorstel betreft de herindeling die leidt tot de nieuwe gemeente Nijkerk. Ook hier is het initiatief door de gemeenten zelf genomen. Kernpunt van deze fusie is de afweging van de belangen van de gemeente Hoevelaken en Nijkerk enerzijds en die van de gemeente Amersfoort anderzijds. In het bijzonder de ruimte voor woningbouw speelt hierbij een rol. Beide gemeenten verkeerden in de veronderstelling dat er heldere afspraken waren gemaakt over het handhaven van hun grenzen en laten de Kamer thans weten enigszins verrast te zijn over de ruimte die de zienswijze van de minister laat om alsnog tot grenscorrectie over te gaan. Kan de minister aangeven welke afspraken er exact zijn gemaakt en hoe deze zich verhouden met de zienswijze zoals verwoord in het verslag?

Ook wat de financiële positie op langere termijn van de nieuwe gemeente Nijkerk betreft, blijkt dat de fusiekosten op korte en middellange termijn niet voldoende worden gecompenseerd door de gewen- ningstoelage. Ook nu vraag ik de minister of deze herindeling onder de ruimere regeling voor de gewenningsbijdragen kan komen te vallen. Ik zie met belangstelling de antwoorden van de minister tege- moet.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Duijkers met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Graag wens ik vanaf deze plaats mevrouw Duijkers van harte geluk met de zojuist door haar afgelegde maidenspeech. Ik betoon mijn respect voor de persoonlijke noot waarmee zij haar maidenspeech heeft aangevangen, en ook voor het feit dat zij onder moeilijke persoonlijke omstandigheden haar bijdrage aan dit debat heeft willen leveren. Dit gezegd zijnde, feliciteer ik haar ook met het feit dat zij haar intellectuele gaven, haar ervaring in het vakbondswezen en kennelijk ook die van het feminisme, in dienst heeft willen stellen van een debat over een belangrijk onderwerp, namelijk dat van een gemeentelijke herindeling. Bij een gemeentelijke herindeling wedijveren juist bij uitstek de menselijke maat en de bestuurlijke schaal in een complex evenwicht met elkaar om de juiste balans.

Wij hebben het vandaag over een aantal gemeentes. Ik begin met de gemeente Bergen. Ik open mijn bijdrage met een kort citaat uit het gedicht "In ballingschap" van Adriaan Roland Holst:

• "O verre zee en dorp,

• oud dorp van storm en stilte,

• en ouder' duinen."

Dat moet wel over Bergen gaan. Bergen heeft voor een aantal mensen een bijzondere betekenis. Het is een bijzondere culturele gemeenschap; de schilderkunst en de dichtkunst hebben er gebloeid. De fractie van D66 houdt daar haar jaarlijkse fractieweekend. Ik weet dat collega's, zoals mevrouw Wagenaar, bijzondere banden hebben met dit dorp. Mevrouw Wagenaar heeft mij gisteren bekend dat zij paardrijdt in de nieuw te vormen gemeente Bergen, Egmond en Schoorl. Ook hier in de zaal zitten dus mensen met een bijzondere belangstelling voor deze gemeente.

Het voorstel gaat over een vrijwillige samenvoeging. Je had je kunnen voorstellen dat misschien andere combinaties waren gekozen. Kan de minister nog enige bespiegelingen geven over die andere combinaties? De heer Van den Berg, die helaas de zaal heeft moeten verlaten, vroeg mij nog specifiek naar de betekenis van een enquête die door D66 is georganiseerd en waaruit een voorkeur blijkt voor de combinatie Bergen-Schoorl. Als je die variant zou kiezen, is een van de problemen dat je dan met Egmond zit. Ik vraag de minister om eens een bespiegeling te geven over de verschillende pro's en contra's van de diverse alternatieven.

Mijn fractie steunt deze vrijwillige samenvoegingen. Het is een belangrijke opschaling van het gebied ten westen van Alkmaar. Is de minister van mening dat Alkmaar voorlopig als C20-gemeente uit de voeten kan met de grenscorrectie die vorig jaar gerealiseerd is? Mevrouw Van der Hoeven herinnerde al even aan de brief van 31 mei over de positie van Alkmaar als C20-gemeente en ik heb bij interruptie al gewezen op de consistentie wat de positie van de minister ten opzichte van de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel betreft. Kan de minister evenwel concreet aangeven of het op zichzelf denkbaar is dat Alkmaar in een later stadium, na 2005, misschien toch met een grenscorrectie in het kader van de uitbreiding moet worden geholpen?

Dan kom ik te spreken over het amendement van de leden Balemans en Duijkers. Bij interruptie heb ik de heer Balemans gewezen op het risico van precedentwerking, dat op zichzelf niet denkbeeldig is. Op zichzelf is het een heel sympathiek amendement. Het komt van onderop. De bevolking en de gemeentebesturen van de verschillende gemeentes willen dit. Wij hebben allemaal brieven gekregen waarin met klem en met argumenten wordt gepleit voor een latere invoeringsdatum. Dus op zichzelf begrijp ik de herkomst en de sympathieke origine van dit amendement. Tegelijkertijd wijs ik toch weer – hoezeer de Kamer ook kan vastleggen dat zij het niet doet – op het gevaar van een zekere precedentwerking. Een ander argument tegen dit amendement is dat de Wet algemene regels herindeling een bepaald traject voorschrijft ten aanzien van de besluitvorming in de Staten-Generaal, dus de Tweede en Eerste Kamer, en de invoering. Ik ben toch een beetje bang dat dit amendement ertoe zou kunnen strekken dat andere gemeenten die in een veel moeilijker fusieproces zijn verwikkeld, een wat langere periode willen gaan laten vallen tussen het moment van besluitvorming en de invoering van de fusie. Ik zou zo graag een principieel debat voeren – ik wil de minister daartoe uitnodigen en dat kan misschien als wij opnieuw de Wet ARHI behandelen – over de tijdspanne die er ligt en die er idealiter zou moeten liggen tussen de besluitvorming over een samenvoeging, al dan niet vrijwillig, en de invoeringsdatum.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik sta heel sympathiek tegenover deze laatste suggestie van de heer Hoekema. Ik heb wel een vraag over zijn eerste onderdeel waarin hij spreekt over de precedentwerking en de Wet ARHI als iets dat leidinggevend moet zijn. Dat laatste ben ik overigens ook met hem eens. Maar is hij het met mij eens dat de wet er is voor de mensen en dat de mensen er niet zijn voor de wet? En dat je, op het moment dat de wet spanningen gaat opleveren voor de mensen, goed moet nadenken of je niet de spanning bij de mensen moet wegnemen door de spanning uit de wet te halen?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Op het abstractieniveau waarmee de heer Balemans deze problematiek aan mij voorlegt, ben ik het geheel met hem eens. Tegelijkertijd zullen wij ook moeten letten op consistentie. Nogmaals, het is een sympathiek amendement en wij zullen er in de fractie volgende week diep over nadenken of wij het zullen steunen, maar je moet wel consistent blijven. Ik denk dat er een algemeen probleem zit bij fusies, vrijwillig of van bovenaf opgelegd, bij het beantwoorden van de vraag welke tijdspanne er moet zitten tussen het fusiebesluit en de invoering ervan. Immers, een besluitvorming in de Eerste Kamer in begin september – de laatst haalbare datum – en invoering per 1 januari creëert allerlei problematische kwesties, zoals de raadsverkiezingen en dergelijke. Tegelijkertijd wil ik er nogmaals op wijzen dat bij fusies die niet vrijwillig zijn, de problematiek dikwijls aanzienlijker is. Ook de minister heeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat bij een vrijwillige fusie de voorbereidingstijd veel langer zou hebben kunnen zijn. Ik ben toch benieuwd of de minister zijn principiële positie in de nota naar aanleiding van het verslag handhaaft of dat hij, geconfronteerd met de parlementaire meerderheid die aan het voorstel van de heer Balemans en mevrouw Duijkers wellicht is verbonden, direct door de bocht gaat. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe hij de algemene problematiek van de fasering ziet.

Voorzitter! Na deze woorden over de fusie van Egmond, Bergen en Schoorl, heb ik nog een paar opmerkingen over Hoevelaken en Nijkerk. In de eerste plaats wil ik de minister vragen of hij bij de bestudering van het kaartbeeld – ik weet dat hij de kaart graag aandachtig bestudeert – niet zelf heeft gedacht aan de mogelijkheid van een fusie tussen Hoevelaken, een stukje Nijkerk en Amersfoort. Dat idee is opgebracht door het provinciebestuur van Utrecht en het is op zichzelf niet zo'n krankzinnig idee. In het latere overleg tussen de provincies en de betrokken gemeentebesturen is het weer verworpen, maar je zou er toch aan hebben kunnen denken om Amersfoort wat meer body te geven. Mijn fractie verzet zich absoluut niet tegen dit voorstel, maar ik zou toch graag van de minister willen horen hoe hij het ziet.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik bespeur nu toch een beetje een achterhoedegevecht bij de heer Hoekema. Er ligt een wetsvoorstel waarin duidelijk rekening is gehouden met de wens van Amersfoort. Je zou het een schoolvoorbeeld kunnen noemen van een compromis waarbij alle betrokkenen aan hun trekken komen. Nu werpt hij de vraag op of hier geen ander wetsvoorstel zou moeten liggen.

De heer Hoekema (D66):

Nee, voorzitter, de heer Van den Doel ken ik als een heel stipt en punctueel mens en hij moet mij dan ook goed beluisteren. Ik heb aan de minister gevraagd of hij bij het bestuderen van de stukken niet zelf de gedachte heeft voelen opkomen of dat een goed idee zou zijn geweest. Ik pleit er niet voor om het voorstel te verwerpen. Er is overeenstemming tussen de provinciebesturen, er is overeenstemming tussen Amersfoort, Hoevelaken en Nijkerk en mijn fractie stemt van harte in met het voorstel. Maar als de minister de visie die hij vorig jaar heeft neergelegd in zijn herindelingsnotitie zelf consequent doortrekt, dan had hij kunnen denken aan zo'n combinatie. Ik gebruik bewust de verleden tijd. Ik wil gewoon weten of de minister die gedachte bij hem heeft voelen opkomen. Dat is alles.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is een mooie hypothetische vraag, maar die komt natuurlijk ergens uit voort. Als die vraag ergens uit voortkomt bij u, dan zou ik van u willen weten of u eigenlijk een ander wetsvoorstel wilt. Als het antwoord op die vraag ontkennend is, dan zie ik de relevantie van uw vraag aan de minister niet.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou graag het oordeel over de relevantie van mijn vragen aan de voorzitter van de Kamer overlaten, dan wel aan mijzelf. Ik vind de vraag heel relevant. Ik vraag aan de minister of hij in het verleden over die combinatie heeft nagedacht. In antwoord op de heer Van den Doel heb ik al gezegd dat mijn fractie, ook gezien de brede overeenstemming, van harte instemt met dit voorstel. Maar het gaat nu even om de consistentie in de positie inzake gemeentelijke herindeling in den brede.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U komt dus niet met een voorstel van wijziging?

De heer Hoekema (D66):

Tot uw spijt niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Tot mijn vreugde niet!

De heer Hoekema (D66):

Dat dacht ik al.

Voorzitter! Als tweede punt bij dit voorstel wil ik de minister vragen of hij commentaar heeft op de brief van Hoevelaken en Nijkerk van ik meen 11 mei, waarin wordt gezegd dat de nota naar aanleiding van het verslag enige zorgen baart, omdat toch wordt gespeculeerd op een mogelijke langetermijnontwikkeling van Amersfoort aan de oostzijde, als ik het geografisch goed zie. Gaat dat misschien betekenen dat ooit op het grondgebied van de nieuwe gemeente Nijkerk gebouwd zal worden door Amersfoort? Met andere woorden: een grenscorrectie is na 2010 niet uitgesloten. Kan de minister reageren op de vraag van Hoevelaken en Nijkerk aan hem?

Voorzitter! Ten slotte nog iets over de naamgeving. De Kamer heeft daarover formeel geen besluit te nemen. In het geval van Hoevelaken en Nijkerk is er geen verschil van mening. Maar in het geval van Bergen, Egmond en Schoorl is er nog een zekere discussie gaande, die wij natuurlijk vooral aan het lokale vlak laten. Wel wil ik de minister proberen te verleiden tot een uitspraak hoe hij de naamgeving van de nieuwe gemeente Bergen, Egmond en Schoorl zelf ziet.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik feliciteer vanaf deze plaats mevrouw Duijkers met haar maidenspeech. Ik heb met veel genoegen naar haar inbreng geluisterd. Ik hoop dat zij veel voldoening vindt in de debatten die in deze zaal plaatsvinden. Ik wens haar vanaf deze plaats bijzonder veel sterkte in de moeilijke periode.

Voorzitter! Op 4 juli 1996, nu bijna drie jaar geleden, spraken de gemeenteraden van Nijkerk en Hoevelaken de intentie uit samen verder te gaan. Een fusie, of anders gesteld een vrijwillige gemeentelijke herindeling, die voortkwam uit het lokale besef dat een gezamenlijke toekomst meer perspectief bood dan als gemeente alleen verder te gaan. Tussen beide gemeenten, zo stellen zij zelf, is er landschappelijk, verkeerstechnisch, demografisch, economisch en wat betreft ruimtelijke ordening een grote samenhang. Beiden gemeenten zijn nog niet verstedelijkt, en willen dat graag zo houden. Het fusieproces heeft dan ook als resultaat een sterkere plattelandsgemeente. Dat juicht de VVD-fractie van harte toe.

Voorzitter! Alhoewel dit fusieproces werd bespoedigd door de opvattingen die de gemeente Amersfoort koesterde om Hoevelaken en delen van Nijkerk te annexeren, hebben deze gemeenten – ik heb het over Nijkerk en Hoevelaken – zich niet met de rug naar Amersfoort toegekeerd, maar hebben zij oog gehad voor het ruimtegebrek van de gemeente Amersfoort. De gemeenten Nijkerk en Hoevelaken en de provincie Gelderland waren bereid aan een grenscorrectie ten gunste van Amersfoort en de provincie Utrecht mee te werken.

Voorzitter! De fusie tussen Nijkerk en Hoevelaken is eigenlijk een schoolvoorbeeld van hoe gemeentelijkeherindelingsprocessen zouden kunnen verlopen, en hoe tevens de problemen van centrumgemeenten kunnen worden opgelost. Nijkerk en Hoevelaken hebben samen gekozen voor versterking van de kwaliteit, en voor een steviger basis voor dienstverlening aan de burger. Daar gaat het tenslotte om. Gemeenten moeten sterker komen uit de herindelingsprocessen. Dat geldt zeker voor de gemeente Hoevelaken. Door de samenvoeging kan de kwaliteit van de ambtelijke organisatie worden vergroot, en ontstaat er een gemeentelijke organisatie die minder kwetsbaar is en aan kwaliteit kan winnen. De burgers van beide gemeenten staan positief tegenover de fusie. In Hoevelaken is zelfs 85% van de bevolking voor de samenvoeging.

Voorzitter! Ofschoon wij hier te maken hebben met een vrijwillige fusie tussen twee gemeenten, kost dit proces toch veel energie, waaraan wij niet voorbij mogen gaan. Bij dit punt wil ik dan ook even wat uitgebreider stilstaan. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel stelt de minister dat de gemeente Amersfoort van mening is dat er in voldoende mate tegemoet is gekomen aan de ruimteproblematiek van deze gemeente. Er zijn geen belemmeringen meer voor de samenvoeging van Nijkerk en Hoevelaken. Ik heb al eerder gezegd dat samenvoegingen van gemeenten veel energie kosten en doorgaans gepaard gaan met veel emoties. Dat soort processen moet dan ook niet al te vaak voorkomen. De VVD-fractie verbaast zich er dan ook over dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat de gemeente Amersfoort mogelijk vanaf het jaar 2010 het grondgebied van Nijkerk nodig zou kunnen hebben voor uitbreiding. Deze passage heeft de VVD-fractie zeer verbaasd.

Op dit punt merk ik graag het volgende op. In het herindelingsplan C20-gemeente Amersfoort en tevens de provinciale grenswijziging Utrecht-Gelderland staat vermeld dat de centrumgemeente Amersfoort voor een periode van 25 jaar op eigen grondgebied de behoefte aan de functies wonen en werken kan vervullen. De grenscorrectie ten koste van Nijkerk en Hoevelaken is dan ook om die reden uitgevoerd. De minister moet daarom in de ogen van de VVD-fractie nu geen tweeslachtig beleid gaan voeren en een nieuwe norm introduceren, die erop neerkomt dat je als nieuw heringedeelde gemeente niet meer zekerheid krijgt dan voor een periode van tien jaar. Daar komt nog bij dat de uitgevoerde grenscorrectie ten gunste van Amersfoort uit een deel van de polder Arkenheem bestaat, die landschappelijk en qua natuurwaarde een zeer waardevol, maar ook zeer kwetsbaar gebied is. De vraag die je op dit moment zou kunnen stellen, is dan ook of het nog steeds terecht is dat wij in zo'n gebied wel woningbouw zouden moeten willen plegen. Maar die principekeuze is in feite gemaakt. Het is iets anders om vervolgens een nieuwe hypotheek te leggen op de rest van dat natuurgebied. Deze zorg bestaat niet alleen bij de VVD-fractie, maar is ook ontstaan bij de gemeente Nijkerk. In een brief van 12 mei jl. aan de minister brengt deze gemeente nog eens de afspraken onder de aandacht die indertijd zijn gemaakt bij het herindelingsplan C20-gemeente Amersfoort. Ik heb daar zojuist aan gerefereerd.

Voorzitter! Het kan niet zo zijn dat, als de herindeling van de gemeente Nijkerk net zijn beslag heeft gekregen, de discussie over het grondgebied van Nijkerk over een aantal jaren opnieuw begint. Gemeenten die net een herindeling achter de rug hebben, moeten naar de mening van de VVD met rust worden gelaten. Ik zou graag van de minister willen vernemen of hij het op beide punten met mij eens is dat zo'n kwetsbaar gebied als de polder Arkenheem wel het laatste gebied is waar men aan zou moeten denken bij woningbouw.

De heer Hoekema (D66):

Betekent dit dat de VVD-fractie zou willen uitsluiten dat bij de nieuw te vormen gemeente Egmond-Bergen-Schoorl ooit nog een gebiedsbeperking van die gemeente ten gunste van Alkmaar plaatsvindt? Ik vraag dit om de consistentie van de beide bijdragen te testen.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Hoekema heeft het nu over een heel andere situatie. Ik spreek over een situatie waarbij in goed overleg met de centrumgemeente Amersfoort is bezien wat de behoefte van Amersfoort is op een termijn van 25 jaar. Op basis daarvan is er een grenscorrectie gepleegd. Bestuurlijk is dit dus keurig afgewikkeld en dan moet ook helderheid gecreëerd worden voor de gemeente. In elke situatie moet de zaak opnieuw worden bekeken, maar in de situatie van Nijkerk en Hoevelaken heeft men die termijn van 25 jaar voor ogen gehad. Dan moet niet opnieuw de suggestie worden gewekt dat het wel eens een veel kortere periode zou kunnen zijn.

Voorzitter! De gemeentelijke herindeling wordt op 1 januari 2000 een feit. In verband met de millenniumproblematiek zal de inwerkingtreding van de wet die wij nu behandelen bij koninklijk besluit plaatsvinden en niet, zoals gebruikelijk, op de dag na plaatsing in de Staatscourant. Mag ik hieruit afleiden dat de minister niet kan garanderen dat op 31 december a.s. de Staatscourant verschijnt? Wat heeft de minister precies op het oog? Wellicht inwerkingtreding van de wet die vóór 1 januari 2000 ligt? Ik krijg gaarne een toelichting op dit punt.

Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich niet, maar men kan wel uit de geschiedenis leren. Dat geldt ook vandaag de dag. In dat verband is het opmerkelijk dat de discussie over samengaan tussen Nijkerk en Hoevelaken ook in 1852 speelde. Gedeputeerde staten van Gelderland polsten toen de gemeenten Nijkerk en Hoevelaken over een eventuele samenvoeging. Het is er na ampel beraad toen niet van gekomen, maar in 1852 werd in een gecombineerde raadsvergadering door het college van Hoevelaken wel gesteld dat het Nijkerk boven Barneveld verkoos als een samenvoeging niet vermeden kon worden. Bijna 150 jaar later blijkt men tot diezelfde uitspraak te komen. Over consistent bestuur gesproken!

Voorzitter! De VVD-fractie wenst beide gemeenten in hun nieuwe samenstelling veel voorspoed toe en wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik betuig mijn deelneming aan mevrouw Duijkers vanwege de moeilijke omstandigheden waarin zij is komen te verkeren, maar ik feliciteer haar ook met haar maidenspeech.

Ik zou, voorzitter, in dit geval de Rotterdamse variant willen proberen, namelijk om eens te kijken of wij hier snel doorheen kunnen komen. Ik doe daarmee geen recht aan alle beschouwingen die naar aanleiding van dit wetsvoorstel gehouden zijn – u kent mijn voorkeur voor lichtelijk filosofisch getinte beschouwingen – maar anders drukken wij waarschijnlijk de ombudsman voor vanmiddag uit het beeld en ik ben ervan overtuigd dat u dat niet zult toestaan. Ik zal dus proberen het heel kort te houden en die algemene beschouwingen te laten voor wat ze zijn, misschien ook wel pikante tussenvragen, alhoewel een enkel pikant antwoord mij wellicht toch uit de mond zal schieten.

Voorzitter! Ik ben blij dat deze fusie tussen de gemeenten vooral op vrijwillige basis tot stand is gekomen. Ik ben daar voorstander van, tenzij dat volstrekt vanuit het defensief gebeurt om andere gemeenten wat dwars te zitten. Ik geloof dat dit hier niet het geval is. Dat er ook andere krachten hebben gewerkt, zoals de heer Van den Berg opmerkte, zal ongetwijfeld waar zijn. Anders zouden wij ook nog met 1200 gemeenten zitten. Er zijn maatschappelijke en bestuurlijke krachten die wel eens een handje helpen, het parlement mag er natuurlijk ook zijn opvattingen over hebben, dus gaat het niet helemaal spontaan. De gedachte dat inwoners ook wel eens buiten de eigen gemeente komen en een grensoverschrijdend gedachtegoed met zich dragen, waardoor zij ook gevoelig zijn voor impulsen van buiten, gaat hier volgens mij ook wel op. Ik ben dan ook blij met de steun van de Kamer voor deze aanpak. Als ik het mij goed herinner, lagen deze voorstellen al ten departemente toen ik er kwam en vond ik het heel plezierig dat die in hoge mate gebaseerd waren op het vrijwillige karakter van de fusie waarbij zowel met Alkmaar als met Amersfoort goede afspraken zijn gemaakt.

Wat de nieuwe gemeente Bergen betreft, merk ik nog op dat er op korte termijn geen sprake kan zijn van enigerlei beweging naar Alkmaar, ook al omdat het provinciebestuur daar nog mee bezig is en het vraagstuk daar pas na 2005 aan de orde komt, hetgeen ook bekend is. Ik zou daar nu dan ook niet op vooruit willen lopen.

Voorzitter! De heer Balemans sprak over maatwerk, maar eigenlijk is dat altijd zo bij dit soort processen. Hij heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat het niet alleen rationeel of emotioneel is, het is een combinatie.

Ik wil nog eens tegen mevrouw Van der Hoeven zeggen dat ik, hoewel ik uit een grote stad kom, niet het idee huldig dat alles groter moet en dat alles bij elkaar moet worden geveegd, omdat het dan overzichtelijk blijft. Men moet eens weten hoe kleinschalig ik kan zijn in mijn beste momenten! Daarom ben ik ook verheugd over deze aanpak. Dit betekent dat ik niet gevoelig ben voor precedentwerking.

Ik heb steeds vastgehouden aan de datum 1 januari 2000 – ik dacht: nu doorzetten, de bal inkoppen en woorden van die strekking – maar toen men van de zijde van de Kamer en de betrokken gemeenten wees op de millenniumproblematiek en de invoeringsproblematiek en vroeg of ik bereid was om als het enigszins kan de gewenningsbijdrage ietsje ruimer te bemeten, ben ik vrij snel gezwicht. In het vooruitzicht van de behandeling van deze wetsvoorstellen dacht ik: waarom ook eigenlijk niet, is het niet verstandig tegemoet te komen aan de wens die in die gemeenten leeft en hier te zeggen: laten wij niet bang zijn voor precedentwerking, want wij zijn er zelf bij en laten wij de gewenning haar kans geven? Ik neem aan dat in de tussentijd meer bekend wordt over de mogelijkheden om een en ander financieel beter te faciliëren. Ik zeg erbij: laten wij dit verbinden met een langere periode voor de eerste, nieuwe gemeenteraad, namelijk van ruim vijf jaar. Dit betekent, zeg ik om alle spanning uit dit debat weg te halen, dat ik mij goed kan vinden in het amendement terzake en de toelichting erop. Dat past heel goed in die rustige maatwerkbenadering, een benadering die ook recht doet aan gevoelens bij de gemeenten. Dit illustreert mijn buitengewoon soepele maatwerkgeest. Ik kan er natuurlijk allerlei principes op loslaten, maar laat ik dat niet doen. Dat is niet Rotterdams. Zo kan het.

Een en ander is wetgevingstechnisch goed bekeken. Ik heb ook het ongemak geen wetgevingsjurist te zijn. Mocht ik hier nog wat langer zijn, dan kwalificeer ik mij mogelijkerwijs voor een doctoraal honoris causa in de rechtsgeleerdheid, maar daar beslissen anderen over. Ik herhaal dat een en ander goed is bekeken, niet alleen door wetgevingsjuristen op mijn departement, maar ook door wetgevingsjuristen van de Tweede Kamer. Ik blijf voluit verantwoordelijk als er fouten zijn gemaakt, maar ik ga ervan uit dat het allemaal goed is uitgezocht en dat het zo kan. Wij hebben het dan over 1 januari 2001. Ik zou zeggen: laten wij dit doen. Ik hoop dat de Kamer dit voorstel van mevrouw Duijkers en de heer Balemans steunt.

Daarmee heb ik een heel complex vragen beantwoord. Er zal, denk ik, in de harmonisatie, in de beweging van de tarieven, voldoende ruimte komen zoals door de Kamer wordt bepleit.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben de eerste om de minister te prijzen voor zijn soepelheid van geest. Niettemin wil ik mijn vraag herhalen of hij wil ingaan op het meer algemene – ik aarzel een beetje bij het uitspreken van dit woord – principiële aspect, namelijk de periode van vijftien maanden die ligt tussen de aanvaarding door de Staten-Generaal en de invoering, ook in verband met de Wet ARHI.

Minister Peper:

Daar kom ik straks op.

Over de rondetafelgesprekken komen wij nog te spreken. Dat is allemaal wat ruw overgekomen en ook zijn er foutjes gemaakt in procedurele zin. Vanochtend heb ik met oud-gedeputeerde De Zeeuw daarover gesproken; ik geloof dat het allemaal wel een goede landing gaat krijgen. Wij hebben er meer tijd voor genomen. Overigens kan ik mevrouw Van der Hoeven zeggen dat ik wat dit betreft niet weet waar ik wil uitkomen. Sommige gebieden ken ik niet zo precies. Ook in deze Kamer wijs ik erop dat er ten aanzien van dit dossier een formele én een informele discussie is. Ik hoor wel eens informeel dat het een goede zaak is dat er gesprekken plaatsvinden in de aangewezen gebieden. Met excuses erken ik dat dit in het begin wat moeizaam is verlopen, maar na het zomerreces zal de Kamer hierover nader worden gerapporteerd. Wij zien dan wel hoe wij hiermee uitkomen. Het is de Kamer die hierover uiteindelijk beslist. Een en ander zal in goed overleg met provincie en gemeenten worden voorbereid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat wachten wij af, maar de vraag is wel in hoeverre de procedures zodanig worden bijgesteld dat de ruwigheden, zoals de minister het noemt, niet worden herhaald. Dat is natuurlijk niet goed.

Minister Peper:

Nogmaals, ik heb er met de heer De Zeeuw en mijn plaatsvervangend directeur-generaal over gesproken. Het is duidelijk dat er in de aanloop fouten zijn gemaakt. Ik heb naar aanleiding daarvan zeer streng gekeken; dat kan ik óók. Dat mag niet meer gebeuren. Ik geloof dat een en ander nu beter is ingericht en dat degenen die dit aangaat er nu volop bij betrokken zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En dat betekent ook dat degenen die hierbij betrokken zijn bijvoorbeeld inzage kunnen hebben in en goedkeuringsrecht hebben ten aanzien van de gemaakte verslagen.

Minister Peper:

Ja, natuurlijk; ik mag toch aannemen dat dat gebeurt. Ik bied er nogmaals mijn excuses voor aan dat er fouten zijn gemaakt, maar omdat het om een gevoelig onderwerp gaat, krijg je natuurlijk ook te maken met een formidabele uitvergroting. Ik lees wel eens de berichten hierover in de lokale pers en ik moet zeggen; daarbij krijg je een bijzonder beeld van jezelf...

Voorzitter! De heer Van den Berg kan ik zeggen dat ik niet van plan ben erg veel buitenstaanders in te huren voor allerlei zaken. Ik zal hierop precies toezien. Ik vind dat, wanneer blijkt dat de deskundigheid van een departement moet worden versterkt, je beter in dat departement kunt investeren. Ik zal dit nog eens apart met de departementsleiding bespreken. Voorkomen moet worden dat men wat al te snel naar buiten gaat. Als er sprake is van overbelasting moet er naar dát probleem worden gekeken. In elk geval moet het ministerie van Binnenlandse Zaken de nodige kennis in huis blijven houden en mag men niet te veel op de uitbestedingstoer gaan. Overigens, als ik het debat van vannacht goed heb begrepen, krijgt men er interessante uitdagingen bij.

Door verschillende geachte afgevaardigden is gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot Twente; dat is de afdeling pikanterie. De heer Hoekema zeg ik toe dat ik zal nadenken over de tijd die er dient te zitten tussen de aanvaarding van het wetsvoorstel en de invoering. Ik acht mij niet bijzonder deskundig op dit terrein maar realiseer mij dat het plezierig is om wat dit betreft wat meer voorspelbaarheid te hebben. Ik geloof overigens niet dat dit sterk te maken heeft met de schaal. Alles heeft zijn eigen schaal en complexiteit. Wellicht is het redelijk een bepaalde termijn te hanteren die het mogelijk maakt om deze technische en politiek-maatschappelijke operatie op een goede manier uit te voeren. Ik ben er eerlijk gezegd gevoelig voor om eens ten departemente te bespreken of wij niet wat meer rust in het proces kunnen brengen en om – als eenmaal is besloten – te zeggen: over die en die tijd moet het zo zijn. De Kamer weet dat ik zeer hecht aan het wetsvoorstel Twente, maar ik heb gehoord dat de Eerste Kamer het controversieel heeft verklaard. Dit schijnt samen te hangen met de demissionaire status van het kabinet. Ik moet aannemen dat dit de enige overweging is. Als de Eerste Kamer ook met dit wetsvoorstel instemt, begint een operatie die niet gering is, want de organisatie van een dergelijk proces is omvangrijk. Het lijkt mij dus heroïsch te veronderstellen dat dit allemaal nog in de voorziene tijd zal lukken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik hierover een vraag stellen? Als ik de minister nu goed beluister en vooral ook luister naar datgene wat hij niet zegt, maar wel suggereert, dan is hij eigenlijk bezig met de voorbereiding van een novelle over Twente ten aanzien van de invoeringsdatum.

De voorzitter:

Ik vind dit buiten de orde. Ik verzoek de minister deze opmerking niet bij zijn antwoord te betrekken.

Minister Peper:

Laat ik dan zeggen, mevrouw de voorzitter, dat ik mij afvraag waarom wij steeds moeten scoren. Zo ervaar ik dit nu, want ik word vastgezet op dingen. Ik zeg in alle openheid en eerlijkheid dat ik denk dat het wel erg krap wordt, nog afgezien van wat de Eerste Kamer doet. Als je het wilt zoals ik het wil, wordt het erg krap. Ik vind het wel belangrijk dat er helderheid ontstaat over het moment dat het gebeurt. Aansluitend op wat de heer Hoekema hierover heeft gezegd, zeg ik dat daarvoor een behoorlijke tijd nodig is. Ik wil hierover nadenken. Als dit zou leiden tot aanpassingen van de wet, dan zullen voorstellen daartoe uiteraard aan de Kamer worden voorgelegd, maar ik vind zijn gedachtegoed zeer de moeite waard.

Dan is er nog gesproken over Alkmaar. Ook het provinciebestuur zegt dat na 2005 opnieuw de positionering van Alkmaar in dit dossier aan de orde is. Er is veel te zeggen over de gemeente Bergen in culturele en literaire zin, maar ik zal mij daaraan niet overgeven, al is het goed de naam van Adriaan Roland Holst nog eens in deze Kamer te noemen.

De heer Van den Doel die mij vraagt om te letten op het jaar 2010, zeg ik dat ik – kijkende naar de achtergrond van dit voorstel en het feit dat Amersfoort daarbij ook voluit is betrokken – denk dat een en ander voldoende zou moeten zijn voor de bedoelde periode van 25 jaar. Ik maak hierbij in het algemeen wel de kanttekening dat er natuurlijk voortschrijdende inzichten kunnen ontstaan die ertoe kunnen dwingen die periode van 25 jaar naar boven of beneden bij te stellen, maar waarom zou je daarop vooruitlopen. Ik heb zelf echter geen enkele ambitie om het jaar 2010 als richtjaar te nemen. Ik ga ervan uit dat dit is bedoeld voor een veel langere periode en dat die 25 jaar als punt van oriëntatie is aangegeven.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij met dit heldere standpunt van de minister; het uitgangspunt van de 25 jaar staat voor hem nog steeds recht overeind en hij ziet geen aanleiding om daarvan af te wijken. Wel staat dit een beetje haaks op zijn brief aan de gemeenten Nijkerk en Hoevelaken van 26 mei, waarin hij deze zaak wat in het midden laat. Ik ga ervan uit dat hetgeen hij zonet zei, een aanvulling is op de brief van 26 mei en dat de gemeenten Nijkerk en Hoevelaken daarmee vooruit kunnen.

Minister Peper:

Met de periode van 25 jaar geef je een soort duurzaamheid aan een herindelings- of samenvoegingsproces. Ik beschouw dit als een meer algemeen uitgangspunt, als een belangrijke oriëntatie. Maar zoals ik al zei bij het algemene debat over de gemeentelijke herindeling, die periode kan door bijzondere omstandigheden korter of langer worden. Ik loop hier echter nu niet op vooruit en blijf bij hetgeen ik zojuist heb gezegd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb ook de kwetsbaarheid van de polder Arkenheem genoemd.

Minister Peper:

Die zaak is in overweging.

De heer Hoekema (D66):

Over de periode van 25 jaar: ik vind het terecht dat de minister aan de periode van 25 jaar vasthoudt en zegt dat het niet aangaat om verdere grenscorrecties van Amersfoort reeds nu vast te leggen. Je kunt die niet volstrekt uitsluiten, maar dan is de minister weer consistent met zijn andere wetsvoorstel, waarbij hij voor Alkmaar op een bepaald moment in de periode van 25 jaar iets niet uitsluit. Ik vind dat hij aan die flexibiliteit moet blijven vasthouden.

Minister Peper:

Wij praten hier over een langere periode. Als dat uitgangspunt wordt gehanteerd, ligt er natuurlijk een stevige bewijslast voor degene die op een majeure manier van die 25 jaar wil afwijken. In een dergelijk geval moet de dan fungerende Staten-Generaal maar worden overtuigd. Toch wil ik mij ook hierbij aan die richtsnoer houden. De heer Van den Doel gaf al de argumenten hiervoor.

De heer Hoekema vroeg mij of ik nog naar de kaart van het gebied rond Nijkerk en Hoevelaken had gekeken. Ik houd inderdaad erg van kaarten, maar bij de bestudering kwamen niet de gedachten over fusie op waar de heer Hoekema op doelde. Er vallen mij op dat soort momenten wel eens gedachten binnen, maar voor dit geval gold dat niet en beleefde ik dus een rustig moment in mijn bovenkamer.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de loketfunctie in de gemeente.

Minister Peper:

Ik realiseer mij dat ik veel vragen niet beantwoord heb; ik wilde namelijk op z'n Rotterdams snel aan de slag gaan. Maar eerlijk gezegd, ik ben van mening dat de gemeenten dat soort zaken zelf maar moeten organiseren. Misschien mag ik dit niet zeggen, maar ik vind dat de Kamer zich in het algemeen wat terughoudend moet opstellen met betrekking tot de interne inrichting van gemeenten. Daar zijn zij zelf namelijk buitengewoon slim en autonoom in, ook omdat zij goed letten op wat elders in het land gebeurt. Bij een debat over gemeentelijke herindeling denk je wel eens dat de mensen die er wonen nooit buiten hun regio komen, maar zij blijken wel degelijk goed om zich heen te kijken.

De voorzitter:

Ik vind dat laatste een beter argument om het niet te beantwoorden dan het eerste, in deze Kamer tenminste.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik kan de minister volgen als hij zegt dat het een plaatselijke zaak is, maar ik zou graag van de minister weten of hij dit een positief advies zou meegeven.

Minister Peper:

Ik zeg het ook een beetje in overdrachtelijke zin. Ik zeg wel eens dat als je één loket hebt, je vaak lang moet wachten. Ik begrijp echter wat u bedoelt. Dat is gaande. Dat heeft mijn sympathie, maar wij moeten het hier niet gaan vaststellen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb nog een vraag die wat mij betreft een tweede termijn kan voorkomen en die ook door anderen is gesteld. Het was mij niet duidelijk hoe je de millenniumproblematiek kunt oplossen door de zaak niet in de Staatscourant te plaatsen, maar door het bij KB te doen. Mijn vraag aan de minister was heel concreet: verschijnt de Staatscourant niet op 31 december 1999? Met andere woorden: kan hij nog eens toelichten welke bijdrage die benadering levert aan de oplossing van de millenniumproblematiek?

Minister Peper:

Ik zou het niet weten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ook niet; vandaar dat ik u de vraag stel.

Minister Peper:

Misschien mag ik u dat schriftelijk laten weten, want de dingen die ik niet weet, kan ik moeilijk beantwoorden. Wat de millenniumproblematiek betreft zal men moeten voldoen aan de proef die overigens door collega Van Boxtel en mijzelf wordt beoordeeld. Wat blijkt – en om die reden is het amendement wel goed – is dat bij een samenvoeging de complexiteit van met name het GBA-systeem een extra reden is om te bepleiten dat men daar wat meer tijd voor krijgt, behoudens het feit dat ik begrijp dat het millennium op 1 januari 2000 is. Die wetenschap behoort inmiddels ook tot mijn bagage.

De voorzitter:

Ik heb gehoord dat u de vraag van de heer Van den Doel en van andere leden alsnog schriftelijk wilt beantwoorden. Mag ik u verzoeken dat ons uiterlijk maandag te doen toekomen?

Minister Peper:

Zeker. Dat betreft die technische KB-vraag. Dat antwoord heb ik niet paraat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.