Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Netelenbos:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben nu toe aan het onderdeel lading. Daar zijn door alle afgevaardigden opmerkingen over gemaakt. Ik wil mijn complimenten geven aan de enquêtecommissie, omdat zij de laatste ontbrekende informatie boven water heeft weten te halen. Dat is belangrijk, omdat daarmee ook duidelijk is geworden dat er geen sprake is van fraude. Ik moet er echter wel bij zeggen dat je feitelijk alleen maar echt weet of er sprake is van fraude, als je de lading ook daadwerkelijk controleert. Maar de informatie die wij nu gelukkig hebben gekregen, geeft wel helderheid.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om in te gaan op conclusie 12 van het enquêterapport. Ik wil graag een paar opmerkingen vooraf maken. Het is van belang, omdat wij te maken hebben met een internationale wereld als het gaat om luchtvracht, om te weten hoe het zit met de vrachtdocumentatie, de internationale regelgeving en de onderliggende vervoerscontracten tussen partijen die ook later een rol zijn gaan spelen in het verkeer tussen regering en Tweede Kamer.

Als het gaat om de ordening van de documenten, worden voor het vervoer door de lucht eisen worden gesteld aan de belading van het vliegtuig. Daarnaast zijn er specifieke eisen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen. Beide zijn geregeld op basis van het ICAO-verdrag. De belading heeft te maken met de vluchtuitvoering en daarvoor is het land van herkomst van belang. Bij Nederlandse luchtvaartmaatschappijen betekent dat dat de Rijksluchtvaartdienst een belangrijke rol speelt. De controle op de Nederlandse luchthavens op het vervoer van gevaarlijke stoffen, ook door buitenlandse maatschappijen, berust bij de Rijksverkeersinspectie, de RVI. Wanneer er een ongeval plaatsvindt, is het uiteraard zaak om snel informatie te krijgen over de lading en met name over de gevaarlijke stoffen die aan boord zijn. Dat is nodig voor de rampenbestrijding en voor het onderzoek naar de oorzaak van het ongeval. Daarvoor zijn internationale afspraken gemaakt, Annex 18. Luchtvaartmaatschappijen zijn verplicht om de samenstelling van de gevaarlijke lading na een ongeval door te geven aan de autoriteiten. Aan die verplichting wordt voldaan via de Notoc. Heel Nederland weet nu wat een Notoc is, ook als gevolg van de parlementaire enquête. Die is dus belangrijk. In verband met Annex 18 is afgesproken dat die Notoc moet worden overlegd. Naar internationale maatstaven geeft die Notoc voldoende informatie over de gevaarlijke stoffen aan boord en de risico's die hieraan zijn verbonden. De informatie over de lading die te vinden is op de Notoc was in het geval van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 kort na het ongeval beschikbaar. Naast die Notoc zijn nog twee andere documenten verplicht in de luchtvaart. Ten eerste is dat het zogenoemde cargo manifest – een samenvattend overzicht van de lading, vooral gericht op de douane – en ten tweede de zogenoemde shipper's declaration for dangerous goods. Met dit laatste document geeft de afzender aan dat alles volgens de geldende regels vervoerd wordt. De Notoc wordt opgesteld op basis van deze shipper's declaration. Alle andere documenten, die later in het debat met de Kamer zo'n belangrijke rol zijn gaan spelen, zijn vervoerscontracten met betrokken partijen. Je zou het ook vrachtbrieven kunnen noemen. Dan gaat het om de airway bills, master airway bills en house airway bills. De airway bills behelzen vervoersafspraken met de luchtvaartmaatschappijen. De house airway bills zijn de vervoersopdrachten van de afzender aan de expediteur.

Deze vrachtdocumenten zijn van een andere orde dan de wettelijk verplichte documenten. Dat is een belangrijk onderscheid dat ook in de verschillende debatten over de Bijlmerramp in de loop der jaren naar voren is gekomen. Krachtens Annex 13 van het Verdrag van Chicago kan een lidstaat bij andere aangesloten lidstaten alle relevante ladinginformatie met betrekking tot het ongeval opvragen. In die situatie is het belangrijk dat dat meteen gebeurt. Ik meen dat gisteren tijdens een interruptiedebatje met de heer Van Gijzel hierover is gesproken. Je kunt die documenten in die situatie onmiddellijk opvragen en dat is in die tijd niet gebeurd.

Kort samengevat is in 1992 met name gekeken naar de Notoc en het cargo manifest. Deze wettelijk verplichte documenten waren van belang voor het onderzoek naar het ongeval en ook voor de beantwoording van de vraag of er gevaarlijke stoffen aan boord waren en welke risico's daaraan waren verbonden. Die antwoorden konden worden gegeven op basis van de beschikbare documenten. Ook de conclusie dat er geen sprake was van radioactieve lading is op basis van die documenten getrokken.

Op basis van het cargo manifest kon vastgesteld worden dat het een normale vrachtvlucht met een doorsnee niet gevaarlijke lading was. Dit leidde tot de conclusie dat er geen bijzondere gezondheidsrisico's waren, behoudens die welke altijd bij een grote industriële brand aan de orde zijn. Dit zien wij ook later in het rapport van de enquêtecommissie. Bij rampbestrijding moet hiermee ook altijd uitermate goed rekening worden gehouden en hierover worden ook zeer verstandige aanbevelingen gedaan. Dat was toen de conclusie met betrekking tot het cargo manifest. Men was op grond van wat men toen wist van mening dat een verdere zoektocht naar meer gedetailleerde informatie niet nodig was.

In 1996 heeft met name de heer Van Gijzel vragen gesteld over de lading. In dat jaar zijn er pogingen gedaan om vrachtdocumenten te verzamelen, zoals die tussen partijen in het luchtverkeer worden gehanteerd. Dat zijn dus de airway bills en de master airway bills. Er leken geen gronden aanwezig voor geruchten over fraude. Pas nadat aangifte was gedaan van mogelijke fraude, heeft het openbaar ministerie een onderzoek gedaan. In 1997 bleek vervolgens dat van frauduleus handelen geen sprake is geweest. De discussie spitste zich in die periode toe op fraude. In de loop van de tijd wordt de aandacht verlegd. Eerst richt de aandacht zich zeer sterk op de oorzaak van het ongeval; vervolgens verschuift de aandacht in 1996 naar het thema fraude en overbelading en in 1997 wordt het gezondheidsthema veel belangrijker.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik even een nieuwe vraag stellen. De minister heeft gezegd dat in 1992 alle relevante luchtvrachtdocumenten opgevraagd hadden kunnen worden volgens het ICAO-verdrag. Deelt zij mijn opvatting dat dit had moeten gebeuren en dat er in een latere fase grote problemen zijn ontstaan met betrekking tot het volledig kunnen onderbouwen van de lading van het toestel, doordat dit niet gebeurd is?

Minister Netelenbos:

Er is enorm veel moeite gedaan, zoals blijkt uit pagina's vol initiatieven van de minister van Verkeer en Waterstaat om de informatie te achterhalen. Achteraf bezien was het natuurlijk veel beter geweest wanneer de informatie beschikbaar was geweest. Vervolgens valt wel op dat de conclusies die in 1992 zijn getrokken op basis van de wettelijk verplichte documenten, op zich klopten. Er is al die tijd gecommuniceerd dat er geen bijzondere zaken aan de hand waren, dat het ging om een doorsnee vracht en dat er geen sprake was van een lading die meer gevaar opleverde dan bij grote industriële branden het geval is. Dat is vanaf het begin gecommuniceerd. Over de juistheid van die conclusie is steeds twijfel ontstaan. Dankzij het werk dat de enquêtecommissie heeft gedaan, is nu gebleken dat dit op zich heeft geklopt. Het professionele oordeel dat de mensen toen geveld hebben, klopte. Maar in aanmerking genomen wat ons met zijn allen overkomen is, was het veel beter geweest wanneer de informatie beschikbaar was geweest.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil daar verder niets meer over zeggen, behalve dat ik vind dat daar een zeer grote omissie geweest is. Men had die mogelijkheid. Die mogelijkheid bestaat niet voor niets.

U zegt verder dat al die ladingdocumenten later niet tot het inzicht hebben geleid dat het gevaar voor de gezondheid groter zou zijn dan bij grote industriële branden. Maar de minister van VWS heeft al die jaren wel om die papieren gevraagd. Als u nu zegt: eigenlijk wisten we toen al dat er volgens die papieren niet meer gevaar voor de volksgezondheid te verwachten was dan bij de gevolgen van een industriële brand, dan was dat wachten op die ladingspapieren vanaf dat eerste moment ook niet meer noodzakelijk om dat te kunnen beoordelen.

Minister Netelenbos:

Het probleem was juist dat in de loop van de tijd geweldig veel twijfel is gaan ontstaan over de vraag of het professionele oordeel van 1992 juist was. Je zag dat ook in de berichtgeving. We hebben allemaal de krantenberichten gevolgd. We hebben gelezen wat men dacht dat er allemaal in dat vliegtuig had kunnen zitten. Denk maar aan de snipper die is gevonden op het rampterrein, naar aanleiding waarvan werd gezegd dat er misschien militaire goederen in hadden gezeten. Dat heeft allemaal de gedachte gevoed dat er misschien toch iets anders in had gezeten dan we op basis van de wettelijke documenten wisten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die snipper leidde inderdaad tot de conclusie dat er iets anders in zat dan tot op dat moment gezegd werd. Daar was ook wel reden toe. Tot op dat moment werd er gezegd dat er geen wapens in het vliegtuig zaten.

Ik kom nog even op dit punt terug. U zegt dat het een professionele beoordeling is in het kader van de gezondheid.

Minister Netelenbos:

In het kader van wat in de luchtvaart de manier van doen is bij het omgaan met wettelijke documenten en het beoordelen van wat er in het vliegtuig zat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U had het daarbij over de gevolgen daarvan voor de gezondheid op basis van die lading. U zei dat dat niets nieuws heeft opgeleverd en dat dus de schade voor de volksgezondheid niet veel anders was dan die bij een grote industriële brand. U zei dat dat een professioneel oordeel was. Dan blijft toch de vraag – ik zal dat dadelijk ook aan de minister van VWS vragen – waarom op basis van dat professionele oordeel niet verder gehandeld dient te worden, terwijl u zelf iedere keer opnieuw evenals uw voorganger betwijfelde of de nieuwe ladingspapieren er een ander licht op zouden werpen.

Minister Netelenbos:

Dat moet gezien worden in het licht van de hele geschiedenis door de jaren heen. We spreken nu over 1999. Er is door de Kamerleden inclusief uzelf veel gevraagd. U heeft de meeste vragen gesteld. U zei: Ik geloof niet echt wat er staat; ga op zoek naar de onderliggende documenten. De kranten voedden ook het idee dat er zelfs plutonium in het vliegtuig gezeten zou hebben, terwijl iedere geigerteller kan aantonen dat dat niet zo is. Toch werd het serieus opgeschreven. Het is fantastisch dat de enquêtecommissie nu alle documenten boven tafel heeft gekregen. We weten nu dat datgene wat beweerd is, ook klopte. Maar het is nu wel 1999.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U loopt er toch een beetje langs.

Minister Netelenbos:

Neen, ik kan het niet anders zien.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U kunt het niet anders zien. Ik leg het u daarom toch nog even voor. De redenering is de volgende. U zegt: op basis van de professionele beoordeling wisten we alles wat we moeten weten. De nieuwe documenten hebben daar niets aan toegevoegd. We moesten de nieuwe documenten zoeken omdat er onrust was. Maar de minister van VWS zei toen dat zij die nieuwe documenten nodig had om te kunnen beoordelen wat de eventuele gevolgen voor de gezondheid waren. Achteraf blijkt dat het oordeel van de voorganger van minister Netelenbos correct was, namelijk dat de nieuwe documenten geen nieuwe perspectieven zouden bieden en dus ook geen beletsel zouden kunnen vormen om alvast over te gaan tot het gezondheidsonderzoek. Ik kan het niet veel anders zien dan dat.

Minister Netelenbos:

Dat zou volgens mij leiden tot een verkeerde conclusie. Het hoofdprobleem was dat hetgeen werd gecommuniceerd, niet werd geloofd en dat dit pas kon worden aangetoond als de onderliggende documenten de verfijning in de kennis zouden genereren. Daarover ging de discussie iedere keer. Tot september vorig jaar ontbrak er nog informatie over de aard van de laatste 20 ton lading, maar op basis van de gevonden house airway bills weten wij nu precies hoe het zit. Iedere keer gaat het om general cargo. Maar dat is al die tijd betwijfeld en in dat licht moet beoordeeld worden wat er is gebeurd. Dit is altijd wijsheid achteraf.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dit is geen wijsheid achteraf. Ik heb het hele proces meegemaakt. De wijsheid op dat moment zag er ongeveer als volgt uit. Mensen werden ziek en vroegen om medische behandeling, maar er werd gezegd dat zij niet ziek konden zijn ten gevolge van de ramp omdat er volgens de overheid niets zat in de lading. Toen kwamen de verhalen over de mogelijke afwezigheid van een aantal documenten en over mogelijke fraude. Vervolgens ging men achter de lading aan, juist in relatie met de gezondheidsklachten en daar heb ik zelf ook aan meegedaan. Het is dus niet zo dat er eerst allerlei geruchten ontstonden die bestreden moesten worden. Het gaat erom dat mensen met gezondheidsklachten niet geholpen konden worden omdat de overheid zei dat er, gelet op de kennis over de lading, geen klachten konden zijn.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik moet reageren vanuit de invalshoek van Verkeer en Waterstaat, dus ik stel voor dat de minister van Volksgezondheid ingaat op deze opmerkingen. De twijfel over de kennis van de lading ontstond al vrij snel door de snipper die werd gevonden over militaire goederen die mogelijkerwijs zouden zijn vervoerd en door het idee van de heer Plettenberg dat er sprake was van fraude. Uiteindelijk liet het OM zien dat dit niet het geval was. Zo zijn wij in een proces terechtgekomen en ik vraag begrip voor dat proces, dat op tal van manieren is gevoed. Anno 1999 blijkt alles te kloppen, gebaseerd op internationale afspraken over het luchtvaartverkeer en op de documenten die zicht geven op de lading, zoals de house airway bills. Er is in de loop van de jaren echter veel twijfel geweest. In de stukken zie je ook iedere keer weer de twijfel terugkomen over wat er is gecommuniceerd. Dat moet onze les zijn. Daarom is het ook goed dat wij afspreken dat wij bij een ongeval meteen tot in de verre diepte kennis van de lading genereren, zodat dit ons niet meer kan overkomen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Volgens mij was de Kamer in de afgelopen twee weken in het debat ook al tot die conclusie gekomen.

Minister Netelenbos:

Heel goed.

De heer Reitsma (CDA):

Dank u wel. Een complimentje van de juf is nooit weg.

Ik heb nu een vraag over de coördinatie tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Volksgezondheid. De laatste meldt in de stukken, ook in de beantwoording van schriftelijke vragen, dat zij vanaf 1996 een aantal keren aan de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gevraagd of zij achter de gedetailleerde documenten aan wilde gaan omdat zij die nodig had om zelf verder te kunnen. Tot 1998 gebeurde er eigenlijk niets, terwijl er volop communicatie was. Zeker in 1997, toen de minister van Volksgezondheid zelfs schriftelijk communiceerde met de minister van Verkeer en Waterstaat. Waarom ging deze laatste niet tot actie over? Waarom zegt zij, ook in de stukken, dat zij tot 1998 geen signalen heeft ontvangen die erop wezen dat die gedetailleerde informatie zeer belangrijk was? Er schort dan toch iets aan de communicatie tussen de minister van Volksgezondheid, die het aan het hart gaat dat het alles te maken kan hebben met gezondheidsklachten, en de minister van Verkeer en Waterstaat. De vraag was aan dovemansoren gericht.

Minister Netelenbos:

Ik stel voor dat de minister van Volksgezondheid zelf antwoord geeft op de vraag naar de informatiebehoefte van Volksgezondheid en de initiatieven die zijn ontplooid. Dat lijkt mij de beste volgorde der dingen.

Ik sta hier voor de activiteiten van Verkeer en Waterstaat. Ik heb hier pagina's met activiteiten. Een ding valt daarbij op: er is voortdurend onderzoek gedaan. Dat het thema in de loop der tijd is verschoven, moeten wij erkennen. Dat is ook in dit huis het geval geweest. Wij hebben ons niet vanaf het allereerste moment gericht op de vraag waar wij vandaag de dag mee bezig zijn. Dat heeft het beleid mede beïnvloed. Dat geldt voor deze Kamer en dat geldt uiteraard ook voor de regering.

De heer Reitsma (CDA):

Uiteraard wacht ik dat deel van het antwoord van de minister van Volksgezondheid af. De minister van Verkeer en Waterstaat zal hier toch uiteen moeten zetten waarom zij vond dat er geen coördinatie hoefde plaats te vinden. Waarom heeft zij geschreven dat zij tot 1998 geen signalen heeft gekregen? Dat klopt niet. In de tweede helft van 1997 heeft zelfs schriftelijke communicatie plaats tussen de twee departementen. Ik vraag de minister daarom nadrukkelijk uit te leggen waarom dit gecoördineerd contact geen aanleiding is geweest om tot actie over te gaan. Ik stel die vraag zo nadrukkelijk omdat de minister net tegenover collega Van Gijzel zo helder uiteen heeft gezet...

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, u hoeft niet steeds erbij te vertellen waarom u de vraag stelt. Dat scheelt volgens mij al een heleboel.

De heer Reitsma (CDA):

Oké, dan wacht ik eerst even af.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Reitsma dat je alles in de volgorde van de tijd moet zien. Als wij dat niet doen, maken wij er echt hutspot van en dat lijkt mij niet de bedoeling.

Het gaat om de twijfel over de lading. Die twijfel groeit in de loop der jaren. De heer Van Gijzel is hierbij steeds de motor geweest; ere wie ere toekomt. Dat is in 1996. Vervolgens wordt er gecoördineerd van alles en nog wat gedaan. Er is bewust voor gekozen om via de diplomatieke weg bij Israël aan te dringen op het achterhalen van de house airway bills. Dat zijn de vervoersovereenkomsten die gedetailleerde inzichten kunnen geven. Op grond van de beschikbare informatie was er daarvoor geen behoefte om de house airway bills op te vragen. De discussie hierover heb ik zojuist ook met de heer Van Gijzel gevoerd. Dan kom ik bij 1998. De heer Reitsma kent de situatie. De heer Van Mierlo is zelfs bij de heer Netanyahu om die informatie gaan vragen. In 1998 begint die informatie binnen te druppelen.

De heer Reitsma (CDA):

Met alle respect...

Minister Netelenbos:

De heer Reitsma vraagt naar 1998.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb niet gevraagd wat er in 1998 is gebeurd. Ik heb gevraagd wat er tussen 1996 en 1998 is gebeurd. Ik heb deze vraag al twee keer gesteld. Ik heb haar zelfs herhaald omdat de minister niet luisterde. Ik nodig de minister voor de laatste keer uit antwoord te geven op die vraag. Meer vraag ik niet. Nu heb ik de vraag al vier keer gesteld. Mijn laatste hoop richt zich op deze laatste vraag.

Minister Netelenbos:

Ik vraag de heer Reitsma dan ook de redenering te volgen aan de hand van de ontwikkeling in de tijd. In 1996 worden vragen gesteld door de heer Van Gijzel. Dan worden internationale diplomatieke stappen gezet. Dit leidt ertoe dat in 1998 stukken binnen beginnen te komen. Vervolgens worden de documenten in een geordend dossier naar de Kamer gestuurd. De minister van Volksgezondheid zal vanuit haar invalshoek aangegeven hoe in de loop van de tijd op dat gebied – het ziektedossier, de behoefte aan informatie – posities zijn veranderd. Coördinatie is er tussen departementen op vele manieren geweest en dan noem ik niet alleen het contact met VWS, maar ook het contact met VROM, Justitie en tal van andere departementen. Ik schets in de tijd hoe wij zijn omgegaan met de vracht.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik geef de moed op. Misschien neemt de heer Rosenmöller het stokje van mij over.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel van niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat in 1998 informatie begint binnen te druppelen. Dat moet een vergissing zijn.

Minister Netelenbos:

De laatste informatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten even precies zijn. In de loop van 1995 wordt de druk opgevoerd. Collega Van Gijzel speelt daarin een belangrijke rol. In 1996 komt er een pak vrachtpapieren van de minister van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer.

Minister Netelenbos:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U was anders al in 1998 en dan raak ik de kluts kwijt. Ik keer terug naar 1992. Was het niet beter geweest als de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat er alles aan had gedaan om naast haar formele bevoegdheden ook de politieke verantwoordelijkheid te nemen in de privaatrechtelijke sfeer en de house airway bills en de master airway bills had opgevraagd?

Minister Netelenbos:

Ik heb zo-even gezegd dat met de kennis van nu dit beter was geweest. De kennis die men toen had en die werd gecommuniceerd, komt wel overeen met de kennis die wij nu hebben. Zo'n ramp komt gelukkig zelden voor. Er was dus geen ervaring met dit soort dingen. Op basis van de internationale afspraken had men genoeg aan de Notoc en het cargo manifest. De informatie daarin was juist, zo kunnen wij nu constateren. Als je ziet hoeveel jaar het gekost heeft, wat de worsteling is geweest en hoeveel emotie daarmee gepaard ging, dan zeg je nu dat wij het zo niet meer zullen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister meldt ons echter in de schriftelijke antwoorden van begin vorige maand: de regering is van mening dat het feit dat haar inspanningen niet tot voldoende resultaat hebben geleid – eindconclusie 12 – niet veroorzaakt is doordat zij zich onvoldoende heeft ingespannen om de precieze samenstelling van de lading boven tafel te krijgen. Ik vind dat de regering in 1992 verweten kan worden, dat zij niet via de succesformule van de commissie – enthousiasme, inzet, keihard onderhandelen en de sense of urgency – geprobeerd heeft alle vrachtbrieven boven tafel te krijgen. Het zou de regering sieren als zij tijdens dit debat zegt dat zij vanaf 4 oktober 1992 op dat punt tekort is geschoten. Er was wel degelijk sprake van onvoldoende inspanning.

Minister Netelenbos:

Dat tekortschieten kan op grond van de uitkomst niet beweerd worden. De uitkomst is namelijk dezelfde. In het licht van de historie ben ik het volstrekt met de heer Rosenmöller eens. Het was veel verstandiger geweest meteen alle onderliggende vrachtbrieven op te vragen. Wij zullen dat in het vervolg ook doen, hoewel God verhoede dat dit ooit nodig is. Wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben bij twee incidenten op de luchthaven dat onmiddellijk gedaan. Wij leren daarvan. In het licht van de tijd gezien, was het niet verwijtbaar. De internationale afspraken zijn keurig gevolgd. Binnen dat wettelijke regime heeft men geopereerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wat gedaan moest worden, is gedaan, maar wat gedaan had kunnen worden, is niet gedaan. Daar gaat het mij om. De winst van dit debat op dit onderdeel zou kunnen zijn dat de regering bevestigt dat direct na 4 oktober 1992 getracht had moeten worden alle vrachtbrieven boven tafel te krijgen. Het waarschijnlijke resultaat zou dan geweest zijn – maar dat blijft kijken in de glazen bol – dat dit met een paar maanden succesvol afgerond had kunnen zijn. Dat laatste blijft speculeren. Het is nu 2 juni 1999. Wij evolueren en kijken terug. De regering had dat niet alleen kunnen doen, maar zij had het ook moeten doen. Ik zou het winst vinden als de regering dat erkende.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik moet hier heel formeel zijn. Het woord "gemoeten" geeft niet de situatie weer. Het was wel wenselijk geweest. En de les is dat wij het voortaan zo doen en dat wij dus ook internationaal bevorderen dat dat de manier van doen wordt. Je moet er echter voor waken dat de discussie onzuiver wordt, ook naar voorgan gers toe. Wat moet, dat ligt vast in wet- en regelgeving. En wat beter ware geweest, dat is wijsheid die wij nu hebben. Ik heb het al een paar keer gezegd: daar ben ik het mee eens, dat ware beter geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp goed dat de minister alles doet om het beleid van de eerste minister van Verkeer en Waterstaat die met deze ramp geconfronteerd is, te verdedigen. Met alle respect voor de voorgangers van deze minister, maar het gaat om het volgende. Als ik zeg "dat had op dat moment gemoeten", dan heeft dat niet alleen maar betrekking op de toepassing van wet- en regelgeving. Dat had dan ook gemoeten in politieke zin, dat had dan ook gemoeten in termen van wat maatschappelijk nodig was. Het moet dus niet worden toegespitst op de formele wet- en regelgeving – dat is wel gebeurd – maar het gaat ook om de politieke verantwoordelijkheid die de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat had. Zij had inderdaad alles wat in haar vermogen lag moeten doen om die vrachtpapieren boven water te krijgen. En wij zeggen met elkaar dat die poging hoogstwaarschijnlijk binnen een paar maanden succesvol zou zijn geweest. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als de minister dat zou erkennen. Zij heeft nu gewoon alle verantwoordelijkheden.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Met de kennis van nu, terugkijkend naar 1992, vindt de regering dat het beter ware geweest wanneer toen alle onderliggende vrachtbrieven meteen waren opgeëist. Dat is echter met de kennis van nu. Wij hadden nog nooit te maken gehad met zo'n vreselijke ramp en wij hadden in 1992 nooit kunnen bevroeden dat de nasleep, de onzekerheid, de zorgen, de complotten en de verhalen zouden ontstaan. Dat hadden wij in dit land nog nooit meegemaakt. Daar moet je dan dus uit leren. Kijkend naar de jaren negentig is er in de relatie tussen de overheid en de burger daadwerkelijk iets veranderd. Ik heb het dan over datgene wat men verwacht van de overheid. Die verwachtingen waren in de jaren zestig en zeventig van een andere orde dan in de jaren negentig en die zullen in de volgende eeuw weer anders zijn. Dat maakt dus dat een luisterende en empathische overheid zegt: dit overkomt ons dus nooit meer.

Ik blijf bij mijn standpunt over de schuldvraag, over de verwijtbaarheid. De minister heeft, geheel conform datgene wat internationaal moet, gedaan wat zij moest doen. Maar wij zullen het zo nooit meer doen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

"Het ware beter geweest" betekent ook met terugwerkende kracht dat de inspanningen van de toenmalige regering bij monde van de minister van Verkeer en Waterstaat onvoldoende waren. Het is echt belangrijk om dat in dit debat vast te stellen.

Minister Netelenbos:

Nee, het ware beter geweest met de kennis van vandaag om niet alleen de wettelijke vrachtdocumenten op te vragen maar ook de onderliggende documenten. Ik blijf overigens herhalen dat wij nu in 1999 weten dat die onderliggende documenten op zichzelf niet meer informatie hebben verschaft dan toen in 1992 al bekend was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik trek een conclusie, maar ik kom hier uiteraard in tweede termijn op terug. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat mensen wel begrijpen dat de minister nu zegt dat "het beter ware geweest", maar dat zij daar dan niet de conclusie aan verbinden dat die inspanning op dat moment onvoldoende is geweest. Immers, als de inspanningen voldoende waren geweest, dan was gebeurd wat wij beiden, en velen met ons, zo prettig hadden gevonden.

Minister Netelenbos:

Er bestaat toch geen absolute wijsheid! De mens is toch een lerende mens! Je leert toch ook van iets wat je nooit eerder hebt gezien. Er is wetgeving waaraan men zich moet houden. Daar is het woord "moeten" op van toepassing. Maar vervolgens ervaar je iets waarvan je denkt: dat overkomt ons dus niet meer. Maar dat is van een andere orde. Als het even kan, moet de wetgeving daar ook weer op worden aangepast. Er moeten inspanningen worden gepleegd om ervoor te zorgen dat het nooit meer gebeurt, ook elders niet. Dat staat dus los van Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat het juist gaat om leren, zou het ook zo goed zijn dat diegenen die toen die fout hebben gemaakt, via een uitspraak van nu daar maximaal van kunnen leren. Daar gaat het mij om.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! In formele zin was het geen fout. Ik moet dat zeggen, omdat dat de feiten zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil de minister vragen waarom zij de heer Rosenmöller niet vraagt waarom hij zo onterecht verontwaardigd is. In 1992 heeft immers niemand die vraag gesteld, niet in de regering en niet in de Kamer. Vier jaar lang heeft niemand er iets van gezegd, totdat de heer Van Gijzel er in 1996 mee is begonnen. Vanaf dat moment zijn wij achter allerlei gegevens aangegaan. Daar kunnen wij dus een les voor de toekomst uit trekken.

De voorzitter:

Ik zie wat er nu gebeurt. Ik doe even een beroep op uw beheersingsvermogen. Als u straks luistert naar de tweede termijn van de heer Rosenmöller, kunt u de heer Rosenmöller zelf de vragen stellen die u denkt te moeten stellen. Ik heb nu behoefte aan het vervolg van de beantwoording door de minister van Verkeer en Waterstaat.

Minister Netelenbos:

Ik kom bij de brief van 28 augustus 1996 en de RVI-rapportage. Dit gaat over de historie van de blauwe map met de vrachtdocumenten. Daar hebben alle leden opmerkingen over gemaakt. Hier zijn ook een aantal o's aan de orde, de nummers 9, 10, 11 en 12. De blauwe map is indertijd zo snel mogelijk naar de Kamer gegaan. Hij is in ijltempo samengesteld en is op 28 augustus 1996 naar de Kamer gestuurd. De best leesbare kopieën zijn daar bijgevoegd. Ik geef graag uitleg over de brief van 28 augustus, die de blauwe map begeleidt. De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat daar drie fouten in staan, op basis waarvan volgens hem een onjuiste conclusie is getrokken. Ik loop de zaken even langs, met zijn welvinden, zodat het hele palet duidelijk wordt.

In het debat met de Kamer op 14 mei 1996 was toegezegd dat de geparafeerde Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv bij El Al in Israël zou worden opgevraagd alsmede de overige relevante informatie. Daar spraken wij zojuist ook over. Het debat ging met name over de vermoedens van fraude met de vrachtpapieren, mogelijke overbelading en ook de mogelijke gevaarlijke stoffen die werden vervoerd, anders dan op de Notoc was aangegeven. Een deel van de Kamer verwachtte dat het beschikbaar komen van de vrachtpapieren voor het traject New York-Amsterdam-Tel Aviv, en met name een geparafeerde Notoc voor het gedeelte van de vracht dat vanuit New York doorging naar Tel Aviv, een ander licht op de zaak zou kunnen werpen.

Tevens werden vragen gesteld over de regels rond de Notoc. In de brief van 7 juni wordt de stand van zaken rond het opvragen van de documenten beschreven en wordt uitleg gegeven over de regels rond de Notoc. Op 28 augustus, daags na de ontvangst van het laatste materiaal van El Al uit Israël, wordt het pakket aan de Kamer aangeboden. Dit is belangrijk. Al na een dag wordt het pakket aan de Kamer aangeboden. De begeleidende brief vermeldt dat alle vrachtbrieven van de aan boord zijnde lading worden meegestuurd. Dit is ook zo, althans voorzover het vrachtbrieven betreft, de airway bills, die normaal gesproken in het bezit zijn van de luchtvaartmaatschappij. Dat zijn dus niet de house airway bills of alle shipper's declarations. Eerstgenoemde zijn niet in het bezit van de luchtvaartmaatschappij. De laatste zijn geen vrachtbrieven. Dat is dus weer Nederlandse taal.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil dit punt meteen afhandelen. Er staat dat bij de Notoc – het gaat om publieke stukken – de shipper's declarations nodig zijn. Die geven inzicht in wat de lading precies is. In tegenstelling tot bij de rest van de vracht, is bij de Notoc de shipper's declaration verplicht. Die zit er niet compleet bij.

Minister Netelenbos:

Het heeft te maken met de vraagstelling. Op basis van de shipper's declarations wordt de Notoc gemaakt. Ik heb dat net uitgelegd. De heer Van Gijzel weet dat trouwens haast nog beter dan ik, zou ik bijna kunnen zeggen. Het betekent echter dat de kennis voorhanden is.

Aangezien de papieren in de zomer van 1996 onder veel diplomatieke druk druppelsgewijs binnenkwamen, is het wel mogelijk geweest om die papieren te bestuderen. Zij kwamen niet allemaal in één keer. De stukken kwamen druppelsgewijs binnen. Daaruit bleek dat de nieuwe informatie geen afwijking vertoonde van de al beschikbare papieren, zoals het cargo manifest. In augustus 1996 blijkt dat de ondertekende Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv niet afwijkt van de eerder beschikbare en bij het ongevalsonderzoek gebruikte print-out van het document. Dat is belangrijk in verband met de handtekening/paraaf. Bovendien bleek uit de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven niet dat er nog andere gevaarlijke stoffen aan boord werden vervoerd dan reeds aangegeven op de Notoc en het cargo manifest. Vermoedens van fraude of overbelading werden niet bevestigd.

Dit laatste is dan ook de reden om de conclusie te trekken dat er geen aanleiding is voor verdere acties. In de brief wordt nog vermeld dat het pakket ook aan de Raad voor de luchtvaart is gestuurd om te bezien of die aanleiding zag voor verdere actie. Deze vraag is dus toen ook bij dit onafhankelijke orgaan neergelegd.

Vervolgens bleek kort na het sturen van de blauwe map, na een uitzending van NOVA, dat er verschillen in twee van de circa 110 airway bills zaten. Dit kwam doordat El Al andere dan de best leesbare kopieën van vrachtdocumenten naar Van der Goen Advocaten, belangenbehartiger van Bijlmerbewoners, had gestuurd. Onderzoek naar deze verschillen leidde tot de constatering dat sprake was van toezending van verschillende versies airway bills. De RLD was op dat moment niet in de gelegenheid zelf snel de verschillen tussen de diverse documenten in de blauwe map inzichtelijk te maken en de RLD heeft toen mondeling aan de RVI gevraagd (ook een dienst van Verkeer en Waterstaat) of die dat voor de RLD wilde doen. De opdracht was dus aan de RLD verstrekt, maar deze heeft, omdat er nogal wat mensen met vakantie waren en de RVI op dat moment capaciteit had, daarop de RVI gevraagd om een verschillenmatrix te maken. Vervolgens heeft de RVI uit eigen beweging een aantal voorlopige conclusies over vijf verschillen en twee algemene conclusies getrokken en die aan de RLD gestuurd. Het gaat hier om ongevraagde conclusies die aanleiding gaven tot verwarring. Ik ga hier nu afzonderlijk op in.

Het eerste verschil en de eerste conclusie zijn gebaseerd op het feit dat per vergissing de Notoc New York-Amsterdam is meegenomen in de analyse. Deze conclusie heeft daarom geen betrekking op de lading die aan boord was ten tijde van de ramp. Daarmee vervalt dit punt.

Het tweede verschil en de tweede conclusie hebben betrekking op het feit dat de gehanteerde zogenaamde UN-nummers en aantallen op verscheidene documenten niet in alle gevallen corresponderen. Bij twee zendingen met gevaarlijke stoffen corresponderen de UN-nummers op de Notoc en de airway bill inderdaad niet, maar aan dit verschil in UN-nummers konden geen veiligheidsconsequenties worden verbonden, omdat de gevaarseigenschappen van de stoffen identiek waren. Het gaat steeds om stoffen van de klasse 3, en de noodprocedure voor de bemanning (daar zijn de UN-nummers voor bedoeld) in geval van calamiteiten was dus steeds dezelfde. Dat betekent dat in geval van nood wel degelijk, anders dan de RVI concludeerde, adequate maatregelen door de bemanning getroffen konden worden. Deze verschillen waren overigens al in september 1993 bij de beantwoording van Kamervragen geconstateerd, en ook toen al om de genoemde reden als niet significant voor de veiligheid beoordeeld. De verschillen zijn ontstaan door vergissingen tijdens het administratieve en logistieke luchtvrachtproces, waarbij veel documenten met verschillende functies (operationele en vrachtdocumenten) zijn betrokken. In haar brief van 19 september 1996 geeft de minister in deze zin een verklaring voor het verschil in UN-nummer en aantallen.

Het derde verschil betreft de constatering dat veel shipper's declarations niet aanwezig zijn. Op zichzelf is dat een juiste constatering. De informatie op de Notoc die de netto hoeveelheid vermeldt van de gevaarlijke stoffen, wordt echter afgeleid uit de informatie op de shipper's declarations en deze Notoc, geparafeerd door de gezagvoerder, was in september 1996 aanwezig. Bovendien vermelden de airway bills, die in 1996 wel allemaal beschikbaar waren, bij een aantal zendingen nagenoeg dezelfde informatie over gevaarlijke stoffen die zou zijn opgenomen op de shipper's declarations, zoals UN-nummer, stofnaam, gevaarsklasse en verpakkingsinstructie. Aan de hand van de aangegeven airway bill-nummers op het cargo manifest, de airway bill en de Notoc konden cross checks worden uitgevoerd tussen de documenten om vast te stellen welke gevaarlijke stoffen aan boord werden vervoerd. Wat heb ik nu met veel woorden gezegd? Dat het niet noodzakelijk is om de shipper's declaration te hebben om inzicht te krijgen in welke gevaarlijke stoffen zich aan boord hebben bevonden.

Het vierde verschil betreft een verschil in aantallen zendingen, aangegeven op het cargo manifest en op de airway bills. Hierbij is sprake van een misverstand over de definitie van "zending". Een zending goederen wordt vervoerd onder één airway bill-nummer en kan bestaan uit verschillende colli of verpakkingen. De formulering is ongelukkig. In plaats van "zendingen" dient "colli" te worden gelezen. Bij een groot aantal zendingen is sprake van zogenaamde part shipments, deelzendingen. Hieruit is het verschil tussen het aantal colli op het cargo manifest en de airway bill te verklaren. Op basis hiervan is een groot aantal verschillen in de verschillenmatrix direct verklaarbaar. Verder wordt op het cargo manifest per zending een bruto totaalgewicht vermeld en niet het gewicht per verpakking/collo. Op de Notoc wordt overigens de netto hoeveelheid per verpakking/collo vermeld. De totaalgewichten die op het cargo manifest zijn vermeld, mogen derhalve niet worden vermenigvuldigd met de aantallen. Dit gebeurde in de verschillenmatrix in een aantal gevallen ten onrechte wel. Dat verklaart het vierde verschil. Dat werd dus weerlegd in het gesprek tussen RLD en RVI op ambtelijk niveau.

De vijfde constatering betreft het niet altijd vermelden van de eenheid (kilogram, liter of gram). Op zichzelf is dat een juiste constatering. Op het cargo manifest worden de bruto gewichten van zendingen (exclusief stuwmateriaal) in kilogrammen vermeld. Hiervan uitgaande, is het niet noodzakelijk om achter ieder gewichtsgetal de gewichtseenheid kilogram te plaatsen. Dat is ook niet gebeurd in het El Al cargo manifest. Op de El Al airway bills worden bruto gewichten aangegeven in kilogrammen, afgekort tot K of KG, of in pounds, afgekort tot L, Lb of Lbs. Dat laatste betreft weer de zendingen uit de USA.

Het is niet altijd duidelijk leesbaar, maar op de airway bills worden bij vrijwel alle zendingen de gewichtseenheden vermeld. In de verschillenmatrix worden in een aantal gevallen ten onrechte gewichten met elkaar vergeleken zonder de gewichtshoeveelheden te converteren van pounds naar kilogrammen, of worden onjuiste gewichten of eenheden gebruikt. Ook op de Notoc wordt, evenals op de shipper's declaration, in de meeste gevallen de eenheid achter de netto gewichts- of volumehoeveelheden ((kilo)grammen of liters) vermeld. In de resterende gevallen kan de eenheid worden afgeleid: vaste stoffen in kilo's, vloeistoffen in liters.

Dus, voorzitter, alhoewel de eenheden niet in alle gevallen op de documenten worden vermeld, kan uit de gegevens wel worden afgeleid welke eenheid van toepassing is. Het is net zoiets als dat er op een rekening die je krijgt, soms een f voor het getal staat, soms fl of dfl. Wij weten allemaal dat het dan om guldens gaat. In de vrachtwereld weet men ook om welke gewichts- of volume-eenheden het gaat. Dat is hun expertise. Op basis hiervan en op basis van de overige bij de RLD beschikbare informatie en expertise werd geoordeeld dat de bevindingen van de RVI, de geconstateerde verschillen tussen de gegevens op de beschouwde documenten, allemaal te verklaren waren. In het bijzonder als gevolg van de omstandigheid dat door de RVI ook documenten in beschouwing waren genomen die niet gingen over de vlucht Amsterdam-Tel Aviv en als gevolg van de inzichten over het bestaan van de verschillen in administratie als proces in de luchtvaart (het operationele en vrachtproces). Dit alles maakte dat de geconstateerde verschillen verklaarbaar en niet significant waren en dat de conclusies van de RVI in de eerste versie vooral verwarring zouden veroorzaken. Dit heeft collega Jorritsma in haar brief van 24 februari 1999 ook nog een keer laten weten aan de parlementaire enquêtecommissie. Deze brief is helaas niet opgenomen in de bijlage bij het rapport, evenmin als brieven van andere getuigen, zoals de heren Weck, Wolleswinkel, Van Klaveren, Putters en Pruis. Soms heeft men nog willen verklaren wat niet goed kon worden gezegd in het openbare verhoor. Die brieven zijn dus wel verstuurd, maar uw Kamer kan ze niet lezen.

Deze feitelijkheden hebben geleid tot de voorlopige conclusie dat de nog nader te verklaren verschillen tussen de documenten van administratieve aard lijken en zeker niet, dus anders dan de enquêtecommissie stelt, alarmerend waren. Daarom werd het niet opportuun geacht, de minister en de Tweede Kamer daarover uitvoerig te informeren. Men heeft het ambtelijk met elkaar besproken en gezegd: dit is niet opportuun. Zo gaat het. Als er een notitie komt bij de minister en er is ambtelijk verschil van mening over het antwoord op de vraag of wat er staat de waarheid is, of de werkelijkheid is, of datgene is wat van belang is, zal men er natuurlijk onderling over communiceren. Dat is maar goed ook. Anders zouden wij per avond niet twee of drie tassen mee naar huis nemen, maar tien. Men moet met de kennis die men heeft ervoor zorgen dat hetgeen er staat relevant is voor de vraagstelling. Dat is gebeurd en dit betekent naar mijn idee dat het meesturen van die zaken niet tot iets had geleid.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind dat de minister een compleet beeld moet geven. Zij is net door vijf conclusies van de RVI gegaan, maar er zit nog een verhaal achter. Dat vermeldt zij niet en dat vraagt uitleg. Er staat in het stuk: Op naast het in omloop zijn van verschillende versies van hetzelfde document, zoals door NOVA gesignaleerd, constateert de RVI grote verschillen tussen airway bills, cargo manifest en Notoc. Op basis hiervan komt de RVI tot twee algemene conclusies. 1) Het is niet mogelijk om op basis van de aanwezige bescheiden een sluitend antwoord te geven op de vraag welke gevaarlijke stoffen in werkelijke hoeveelheden daadwerkelijk in het vliegtuig aanwezig zijn geweest. 2) Nu de UN-nummers en de aangegeven aantallen niet in alle gevallen corresponderen, is het de bemanning op basis van de Notoc niet altijd mogelijk adequate maatregelen te treffen ingeval van calamiteiten.

Het lijkt mij goed dat de minister na die vijf conclusies ook deze twee hoofdconclusies vermeldt.

Minister Netelenbos:

Ik meen daarop al een reactie te hebben gegeven. De eerste conclusie van de RVI ging over het traject New York-Amsterdam-Tel Aviv. Men had per ongeluk ook het traject New York-Amsterdam meegenomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er zijn vijf subconclusies.

Minister Netelenbos:

En twee algemene conclusies. De eerste is getrokken op basis van verkeerde informatie. Men had het traject New York-Amsterdam ook meegewogen. De tweede betrof de UN-nummering. Ik heb daarover gezegd dat juist is wat de enquêtecommissie heeft gesteld, namelijk dat die nummering verkeerd was, maar dat de gevarenklassering dezelfde was. Dit betekent dat daardoor de instructie aan de bemanning van dezelfde orde was en wel op basis van klasse 3. Men heeft, omdat men op basis van klasse 3 maatregelen moest nemen, daarbij niet anders gehandeld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is al ingewikkeld genoeg.

Minister Netelenbos:

Dat mag je wel zeggen, ja.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er zijn vijf subconclusies. De eerste gaat over een verkeerde Notoc. Daar heeft de RVI niet om gevraagd. Die heeft men ter beoordeling gekregen en achteraf blijkt die onjuist. Die schrappen wij. Er blijven er vier over. Daarover heeft de minister wat gezegd. Op basis van die vier komt de RVI tot twee hoofdconclusies. Die blijven in mijn wijze van zien gewoon staan, ondanks het schrappen van de eerste subconclusie. Ik zou graag hebben dat de minister een oordeel gaf over die twee hoofdconclusies.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Er was een dispuut tussen de RLD en de RVI. Zoiets hoeft niet altijd automatisch te leiden tot mededelingen. Soms wordt verklaard dat het irrelevant is. Dat is de uitkomst geweest van het overleg. De minister droeg daar geen kennis van. Voordat de zaak bij de minister kwam, had men het dispuut beslecht en kwam er een notitie. De verschillenmatrix en de conclusies van de RVI zijn naar de luchtvaartpolitie gegaan in het kader van het onderzoek van justitie naar aanleiding van de Plettenbergzaak, zal ik maar zeggen. Daar kwam men tot dezelfde conclusie. De hele handel was ook gestuurd naar de Raad voor de luchtvaart en die is ook tot dezelfde conclusie gekomen. Ik vind dat relevant, want ik wil voorkomen dat blijft hangen dat er sprake is van een eenzijdige beoordeling. Elders is hetzelfde oordeel gegeven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb de correspondentie daarover bekeken. De vorige minister van Verkeer en Waterstaat heeft drie keer voor een second opinion verwezen naar de Raad voor de luchtvaart. De minister mag mij de strofe aanwijzen op basis waarvan de Raad voor de luchtvaart tot dezelfde conclusie is gekomen. Die staat nergens. Als de Tweede Kamer vraagt om een gesprek met de Raad voor de luchtvaart – het eerste gesprek werd na tien minuten gestopt, maar in het tweede gesprek was men wél bereid om met ons te praten – wordt door die raad gewoon meegedeeld: wij zijn niet geïnteresseerd in de vrachtpapieren, anders dan in het kader van de oorzaaksvinding. Dat blijft gewoon staan. De raad bevestigt die lezing dus niet, nergens.

Minister Netelenbos:

De Raad voor de luchtvaart stelt dat hij geen aanleiding ziet om terug te komen op de eindconclusies over de oorzaak van het ongeval. Het lijkt mij van belang om te vermelden dat deze raad – ik vat het nu maar met eigen woorden samen – er een beetje genoeg van krijgt. Gesproken wordt over de vrees dat er steeds weer onvolledigheid zal blijken doordat men de indruk heeft dat degenen die over de documentatie publiciteit zoeken, telkens weer gegevens achterhouden. Die vrees wordt volgens de raad versterkt door de geheimzinnigheid waarmee de heer Van Gijzel zich door de heer Plettenberg liet vergezellen bij zijn bezoek aan de raad om documentatie in te zien. Voorzitter! Ook dat zegt wel wat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die geheimzinnigheid kwam aan de orde nadat ik de minister van Verkeer en Waterstaat had gevraagd of ik daar naartoe mocht en of ik iemand mocht meenemen. De minister zei: doe maar. Zo geheimzinnig was het dus.

Minister Netelenbos:

De raad betreurt het dat, ondanks het aanbod aan de Kamer tot voorlichting, nog steeds de veronderstelling wordt geopperd dat de toedracht een ander kan zijn dan de toedracht die is vastgesteld. Dat schrijft de Raad voor de luchtvaart. Vervolgens hebben we nog de commissie-Hoekstra en die bevestigt dat de informatie over de beschikbare vrachtdocumentatie consistent was en dat de geconstateerde verschillen niet significant waren. Wat dit betreft golden oorzaken van administratieve aard. Ook daarmee wordt dus niets aan dat beeld afgedaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U verwijst tot drie keer toe naar de Raad voor de luchtvaart, maar ik constateer dat deze gedachtewisseling leidt tot de conclusie dat die raad niet heeft geoordeeld over die papieren, maar slechts stelt dat daarmee niets wordt toegevoegd aan de oorzaaksvinding. Men is er verder niet in geïnteresseerd. Ik denk dat wij het hierover wel eens zijn.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik acht de Raad voor de luchtvaart hoog. Wanneer die raad schrijft dat hij niet wil terugkomen op eerder geformuleerde bevindingen, wordt dat gedaan op basis van relevante kennis. Waar hebben wij het nu precies over, voorzitter? Het gaat om de o's en de onderbouwing daarvan. Ik kom tot de conclusie dat, gelet op de beoordeling door nogal wat instanties, aan die onderbouwing niet zoveel gewicht kan worden gegeven. Ik tref in het rapport van de enquêtecommissie ook geen onderbouwing aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die tref ik daarin wél aan. Bovendien vind ik het merkwaardig dat u nu de Raad voor de luchtvaart in stelling brengt tegen de conclusies van de RVI. De raad verwijst naar het ongevalsonderzoek dat hij in 1994 heeft afgerond terwijl nu verschillen naar voren komen die te maken hebben met 1996. Je kunt niet volhouden dat met iets dat in 1994 is afgerond, iets wordt gezegd over verschillen die in 1996 naar voren komen.

Mijn vragen betreffen de brief. Dat is voor mij in eerste termijn de kern geweest. Ik heb nog steeds van u geen overtuigende weerlegging gehoord van mijn stelling over de opmerking over alle vrachtbrieven. Ik verwijs in dit verband naar de interrupties van de heer Van Gijzel en het standpunt van de RVI. Dat een en ander bestudeerd zou zijn, klopt niet. Dat is ook aan de hand van het verhoor van de vorige minister van Verkeer en Waterstaat gebleken. Dat alles exact klopt – of woorden van gelijke strekking – of, om precies te zijn, in overeenstemming is met het cargo manifest en de documenten, is eveneens door de RVI weerlegd. En dat deed zich dan voor op dat cruciale moment. Dan is er toch gewoon sprake van onjuiste informatie, met als conclusie: wij zien geen aanleiding voor verdere actie? Ik neem dit buitengewoon hoog en zwaar op, óók na datgene wat u nu heeft gezegd.

Minister Netelenbos:

Wat ik heb gezegd over de vrachtbrieven, sloeg op de airway bills. Wat dat betreft kan niet worden gezegd dat ze niet volledig waren. Met betrekking tot de conclusies van de RVI heb ik nu heel precies ten aanzien van de verschillende onderdelen commentaar gegeven. Daaruit blijkt dat er soms sprake is van een andere onderbouwing van uitkomsten die uiteindelijk hetzelfde zijn. Als voorbeeld noem ik de klassering in klasse 3 gevaarlijke stoffen. Verder heeft men kunnen lezen dat de vorige minister van Verkeer en Waterstaat het volgende heeft verklaard: Ik heb gekozen tussen langdurig analyseren of snelle informatie ten behoeve van de Kamer. En ik heb voor dat laatste gekozen, iets waarvan ik best wel spijt heb, aldus de minister. Ik geef dit overigens in mijn woorden weer.

Dit neemt niet weg dat ik u niet kan volgen bij de vraag of bij het RLD-RVI-traject iets is gebeurd wat de Kamer had moeten weten in het licht van de vergelijkende matrix tussen de publicaties en de beweringen door NOVA over wat er achter de schermen is gebeurd. Bepaalde onderdelen zijn terecht weerlegd en dat leidt niet tot een andere conclusie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook hierop kom ik in tweede termijn terug. Toch moet ik constateren dat in 1999 alle airway bills boven water zijn gekomen. Bovendien staat de informatie aangaande het bestuderen niet in de brief. Het klopt dus niet. Je kunt niet enerzijds zeggen dat het bestudeerd is en anderzijds later bij het openbaar verhoor van de enquêtecommissie of in antwoord op schriftelijke vragen tegen de Kamer zeggen dat de keuze was tussen snel opereren – dus de boel in de map en hup naar de Kamer – en een zorgvuldige analyse. Er staat dat het zorgvuldig geanalyseerd is en dat noem ik "bestuderen". Vervolgens zou het exact kloppen. Welnu, het is duidelijk geworden, ook via de RVI, dat het niet exact klopt. Het moge, zo hoop ik, duidelijk zijn dat ik niet iemand van pietluttigheden ben. Het gaat erom dat het nu vier jaar na de ramp is en dat wij zojuist hebben kunnen constateren dat het beter ware als direct in 1992 die boel op tafel was. Dat is nu mede onder druk van de heer Van Gijzel op tafel gekomen. De conclusie wordt evenwel getrokken dat er geen aanleiding is voor verdere actie. Dank je de duvel! Er was wél aanleiding voor verdere actie! Wij hadden als Kamer moeten kunnen blindvaren op de begeleidende brief bij de set vrachtbrieven. Zo niet, dan kun je niet normaal politiek controleren wat de regering doet. Dan kom ik inderdaad toe aan de veel gebruikte beeldspraak over het detectivebureau.

Minister Netelenbos:

De heer Rosenmöller moet voor de uitleg van de brief toch teruggaan naar die brief zelf. De airway bills hebben te maken met de formele stukken uit Israël. Later ging de discussie over house airway bills. Dat zijn twee verschillende thema's. Op 27 augustus, zo schrijft de minister op 28 augustus, is het laatste materiaal ontvangen. De keuze voor snelheid blijkt ook uit die brief. Ik heb zojuist de ervaring geschetst van de mensen die daaraan gewerkt hebben. Daar een en ander druppelsgewijs binnenkwam, is er natuurlijk naar gekeken. Voor alle duidelijkheid merk ik nog op dat op 27 augustus de laatste airway bills binnenkwamen. Op 28 augustus is de brief verstuurd. Nogmaals, hieruit blijkt dat voor snelheid is gekozen.

Op zich klopt het dat in de aanbiedingsbrief is gesproken over alle vrachtbrieven. Dit is echter iets anders dan alle versies. Het feit dat er meer versies zijn, heeft te maken met de manier van werken in de wereld van de luchtvracht. Het volgende gevoel bekruipt mij nu echt. Iedereen die wel eens op Schiphol of in de haven van Rotterdam kijkt naar de mondiale vrachtverwerking, ziet hoe ingewikkeld dat is en hoeveel actoren daarbij betrokken zijn. Bovendien speelt daarbij een rol dat tijd geld is. In dat licht is het natuurlijk alleszins begrijpelijk dat er diverse versies papieren van dezelfde vracht kunnen zijn. Later was te zien dat dit ook is gebeurd. Ik heb op 9 september 1998 de Kamer een heel geordende map gestuurd met alles wat wij tot op dat moment aan gegevens hadden, minus die 20 ton.

De heer Rosenmöller sprak over het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid in het licht van de ontwikkelingen in 1996. Ik herhaal dat er voor snelheid is gekozen. Ik meen toch ook begrip te moeten vragen voor het soort van wereld waarin gezocht wordt naar een speld in een hooiberg.

De voorzitter:

Ik grijp nu even in, want mijn geduld wordt nu wel heel erg op de proef gesteld. Ik weet niet in welke mate dat ook voor de overige aanwezigen geldt. Overigens ligt dat niet alleen aan degenen die vragen stellen, maar helaas ook een beetje aan degene die erg lange antwoorden geeft. Ik wil de zorgvuldigheid van het debat niet tekortdoen; dat kan ook niet bij zo'n onderwerp. Daarom heb ik tot nu toe iedereen die het woord heeft gevraagd, dat ook gegeven. Dat zal vanaf dit tijdstip anders moeten worden, anders halen wij morgen vroeg. En ik durf niet te zeggen hoe laat. Dat betekent korte vragen die nodig zijn om de tweede termijn voor te bereiden. Ik doe een ernstig beroep op de bewindspersonen om kort te antwoorden op de interrupties.

Als de heer Van Gijzel nog een vervolgvraag heeft, dan kort. Hij hoeft niet meer uit te leggen waarom hij het vraagt of analyses te geven en zo. Wij weten dat allemaal. Sorry dat ik het zo moet zeggen. Het moet dus kort; alleen de vragen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als je precies leest wat er op pagina 1052 staat over het verhoor van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat – en ik ga dat niet citeren – en als je ziet wat er in de brief staat, correspondeert dat gewoon niet met elkaar. In de brief staat dat "wij het bestudeerd hebben". Waarom is er niet gewoon een brief bij gedaan? Dat had een juiste weergave gegeven: wij hebben het nog niet bestudeerd, wij sturen het nu onmiddellijk naar de Kamer. Dan heeft u het vast. U hoort het nog van ons. De brief heeft een andere strekking, namelijk: u hoeft er verder niet meer naar te kijken, want het klopt allemaal. Waarom dan niet een ander begeleidend schrijven?

Mijn tweede vraag betreft de Rijksverkeersinspectie. Ik heb daar gisteren een paar vragen over gesteld. Is er overleg met de minister geweest om opdracht te geven aan de Rijksverkeersinspectie om de vergelijkingsmatrix te maken? Is er überhaupt overleg tussen de RLD en de minister geweest over de binnengekomen stukken op 27 augustus 1996? En waar ging dat overleg tussen de RLD en de minister dan over, als dat er is geweest?

Minister Netelenbos:

Wat betreft NOVA en de behoefte aan die verschillenmatrix is de opdracht gegeven aan de RLD, mondeling.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Aan de RVI?

Minister Netelenbos:

Aan de RLD.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Door de minister?

Minister Netelenbos:

Door de minister. Vervolgens – het hangt altijd weer van banaliteiten aan elkaar – had de RLD geen menskracht. De RLD heeft toen gezegd dat er bij de RVI mensen zijn die dit ook kunnen doen. De RLD heeft de RVI gevraagd om dat te doen voor de RLD. Men heeft dat gedaan en vervolgens kwam het product van de RVI bij de RLD. En dat zijn beide onderdelen van Verkeer en Waterstaat. Het is een ambtelijke organisatie binnen mijn departement. Vervolgens moest de RLD met die verschillenmatrix en de onderleggers voor hetgeen de minister ging vinden, naar de minister. De minister wist ook niet van dit gebeuren. De minister heeft een opdracht gegeven en wacht af tot dit terugkomt. Zo gaat dat natuurlijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is duidelijk. Wat zou de minister gedaan hebben – zo was gisteren mijn vraag – indien zij het wel geweten had?

Minister Netelenbos:

Ik denk dat de minister, zoals dat meestal gaat, kijkt of het stuk dat is uitgewerkt, er goed uitziet en of het naar buiten kan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn vraag was of zij het had doorgegeven aan de Kamer. Ik heb daar een expliciete vraag over gesteld. Als de minister daar kennis van gedragen had, had zij dat dan doorgeleid naar de Kamer?

Minister Netelenbos:

Op basis van de uitleg die ik heb gegeven, de analyse van de vijf punten die door de RVI naar voren waren gebracht, zou de conclusie dezelfde zijn geweest.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het tweede is: waarom geen andere brief?

Minister Netelenbos:

En dan de brief van 28 augustus. Ik heb begrip, voorzitter, voor uw tijdsprobleem. De brief is heel veel preciezer dan hier iedere keer naar voren wordt gebracht over de bestudering. Wat dat betreft denk ik ook in het licht van de beoordeling dat het belangrijk is om dat te bekijken. De bestudering van het materiaal geeft aan dat de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven in overeenstemming is met het cargo manifest dat ten behoeve van dit onderzoek is gebruikt. Dat is de tekst die er staat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar de minister zegt in het verhoor dat zij heeft gezegd dat het meteen naar de Kamer moest worden gestuurd, dat men er niet naar heeft gekeken en eindigt met: "Uiteindelijk hebben wij ze" – en dat gaat over de RLD – "zelf ook nog allemaal bekeken...". Dat is dus daarna. Daar gaat het toch om? Het gaat erom dat in de brief gezegd wordt dat het bestudeerd is, dat de Kamer rustig verder kan gaan en dat dit feitelijk niet heeft plaatsgevonden.

Minister Netelenbos:

In de loop van de maanden daarvoor zijn fasegewijs die materialen binnengekomen en de laatste stukken zijn een dag voordat het naar de Kamer ging naar haar toegestuurd. De vorige minister heeft ook bij de enquêtecommissie verklaard hoe het is gegaan. Zij heeft vervolgens nog een brief gestuurd om uit te leggen hoe het precies zat. De vraag of hier sprake was van iets onverklaarbaars of ernstigs, moet worden beoordeeld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar u...

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, het spijt mij voor u, maar er zijn soms dingen die in eerste termijn niet uitgediscussieerd schijnen te kunnen worden. Daarvoor gebruiken wij meestal de tweede termijn. Het spijt mij dat ik het zo moet doen, maar ik constateer dat u op dit moment niet verder komt.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal in tweede termijn terugkomen op de onjuiste informatieverstrekking; naar mijn mening is dat punt voldoende bediscussieerd. De minister heeft een heel lang betoog gehouden over het RVI-rapport, met als conclusie dat de verschillen van administratieve aard lijken te zijn. De enquêtecommissie heeft de zaak door drie verschillende luchtvaartmaatschappijen als externe deskundigen laten bestuderen. Zij komen tot de conclusie dat je deze punten niet kunt kwalificeren als "administratieve aard". Ik zou graag willen dat de minister daar een inhoudelijke reactie op geeft; dan praten wij immers over deskundigen en deskundigen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik kan aan datgene wat ik heb gezegd niets meer toevoegen. Wel zal ik nog eens precies laten opschrijven wat de beoordeling van die vijf punten precies inhoudt. Ik zal dat zo direct laten ronddelen, zodat u dat naast de bevindingen van de enquêtecommissie kunt leggen.

De voorzitter:

Maar ik heb hier wat bezwaren tegen. Ik vind dat ik, overigens met de Kamerleden, over de tijd ga. Het mag ook niet zo zijn dat er geen antwoorden gegeven kunnen worden vanwege de tijd, want wij hebben nog een heleboel tijd. Die tijd moet alleen wel nuttig gebruikt worden. Als je er op een gegeven moment niet uitkomt in interrupties, adviseer ik om dat in tweede termijn te doen. Er moet niet gezegd worden door de minister dat er geen antwoorden kunnen worden gegeven omdat er gebrek aan tijd zou zijn. Dat is er namelijk niet. Desnoods gaan we voortdurend door!

Minister Netelenbos:

Mijn probleem is dat ik de antwoorden al heb gegeven. Ik heb hier op al die vijf punten mondeling gecommuniceerd. Maar kennelijk komt het nog niet helemaal over. Dus ik dacht dat het misschien helpt als ik een en ander schriftelijk ronddeel.

De voorzitter:

Kan dat, mijnheer Reitsma? Zo ja, dan zijn we eruit.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, daar zijn we niet helemaal uit. De argumentatie is goed overgekomen. Maar ik vraag de minister of zij haar argumentatie nu eens neerlegt naast de argumentatie die door drie onafhankelijke deskundigen is neergelegd, waaraan een conclusie is verbonden.

De voorzitter:

Dat heeft u al gevraagd.

De heer Reitsma (CDA):

Dáár vraag ik een reactie op. Niet op het hele verhaal, dat ongeveer een kwartier duurde.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Van de conclusies die ik heb getrokken op basis van het RVI-rapport en de reacties daarop, kan ik niets anders maken dan ik nu op basis van de feiten heb gedaan. Ik blijf zeggen dat die feiten ook zijn onderstreept door én het onderzoek van het openbaar ministerie én de commissie-Hoekstra, terwijl de Raad voor de luchtvaart daarin in ieder geval geen aanleiding zag om een ander standpunt te betrekken ten aanzien van het ongevalsonderzoek.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Als we stukken erbij halen, moet dat wel compleet gebeuren en moet een eerlijke voorstelling van zaken worden gegeven. Als het verwijt wordt gemaakt dat niet alle vrachtbrieven zijn toegezonden, moeten we wel twee regels daarvóór lezen, waar staat dat wordt gevraagd om alle beschikbare vrachtbrieven. Die zijn toegezonden. Je mag niet verkeerd citeren.

Voorzitter! Door alle interrupties over details, als ik ze zo mag noemen, ben ik een beetje het zicht op de hoofdlijn van het antwoord kwijtgeraakt. De minister vindt dat de conclusie van de RVI, dat de aanwezige bescheiden niet goed konden worden beoordeeld, ligt aan het feit dat de verkeerde Notoc New York-Amsterdam werd opgevoerd. Voor het overige zijn de verschillen te verklaren uit de punten die de minister net achter elkaar heeft opgesomd: de verschillen in kilogrammen en verpakkingen van verschillende vrachtdocumenten, die op een verschillende manier met elkaar zijn vergeleken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Netelenbos:

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan is er dus heel weinig aan de hand.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik kom toe aan een belangrijk punt: de lessen die wij trekken uit deze hele verhandeling. Het verzamelen van alle vrachtdocumenten wordt standaardbeleid. Dat is ook al twee keer aan de orde geweest, bij Evergreen International en bij het vliegtuig van El Al dat onlangs met zijn neuswiel naast de baan belandde.

Verder is in ICAO-verband het onderwerp informatievoorziening aan rampbestrijders als het gaat om gevaarlijke stoffen, op de agenda gezet. Dat heeft onmiddellijk geleid tot aanscherping van de regels op dit gebied. Wij hebben dus het initiatief genomen en dat heeft tot resultaat geleid. Op initiatief van de Rijksluchtvaartdienst is er een werkgroep ingesteld die voorstellen zal voorbereiden om een betere informatievoorziening na ongeval of incident te bevorderen. Er komt een datalink. Dat betekent dat het ook inzichtelijk wordt gemaakt via teletekst en Internet. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.

Ik wil kort nog een tweetal punten bespreken. Allereerst het probleem van het onder de pet houden, het niet melden van informatie door medewerkers van de Luchtverkeersbeveiliging en in het verlengde daarvan de informatievoorziening aan de minister in het algemeen. Ik heb gesproken over een ambtelijke doodzonde. Daar blijf ik bij. Later bleek dat het verkeerde informatie betrof, maar het mag niet zo zijn dat ambtenaren belangrijke informatie achterhouden. Toen dat eenmaal bekend was, dat was pas onlangs, heeft dat overigens niet geleid tot schorsing van de betrokken medewerkers bij de LVB en de RLD. Zij zijn voor een periode met buitengewoon verlof gestuurd. Er is verder uitvoerig gesproken met de raad van toezicht van de Luchtverkeersbeveiliging. Het is nu namelijk een ZBO is en ik communiceer dan via de raad van toezicht. Dit zal niet meer gebeuren. Hetzelfde geldt uiteraard voor medewerkers binnen departementen. Men mag niet zelf wegen wat men doet met dit soort belangrijke informatie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb sterk de indruk dat de minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt ernstig van mening verschilt met de minister van Binnenlandse Zaken, die vanochtend stelde dat wanneer het gaat om cruciale informatie, het geen incident kan zijn en dat het de bestuurlijke aansturing aangaat. Dan raakt het dus direct de verantwoordelijke minister. Mag ik de woorden van de minister van Verkeer en Waterstaat als volgt samenvatten? Ook al gaat het om cruciale informatie, het is in dit geval een ambtelijke doodzonde en het gaat dus niet de bestuurlijke aansturing aan.

Minister Netelenbos:

Ik meen dat de minister van Binnenlandse Zaken er ook bij had gezegd dat als het gaat om concrete situaties, je uiteindelijk moet komen tot oordeelsvorming. Dat oordeel is aan de Kamer als het gaat om het handelen of het nalaten van handelen door verantwoordelijke minister c.q. topambtenaren. Het gaat er hier om dat ik als het gaat om de Luchtverkeersbeveiliging, ervan uitga dat het een incident is en dat dit geen tweede keer zal gebeuren. Daarnaast is het zo dat ondertussen de verhoudingen zijn gewijzigd bij de Luchtverkeersbeveiliging. Er is dus sprake van een andere situatie. Het oordeel is echter per keer aan de orde. Er past brede ministeriële verantwoordelijkheid. Dat heeft de minister van BZK hier uitvoerig geschetst en daar ben ik het volstrekt mee eens. De consequenties die daaraan worden verbonden, moeten echter per keer worden bekeken.

De heer Van Bommel (SP):

Wat opvalt in de beantwoording van de minister is dat zij twee dingen noemt. Zij zegt dat er een verandering is opgetreden in de relatie tot de Luchtverkeersbeveiliging en dat het nog steeds een ambtelijke doodzonde betreft en dat het oordeel aan de Kamer is. Daarmee kwalificeert de minister van Verkeer en Waterstaat de fout echter tot iets dat tot het ambtelijke behoort en niet zozeer tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geldt zeker als zij tegelijkertijd benadrukt dat de relatie tot de Luchtverkeersbeveiliging een andere is geworden.

Minister Netelenbos:

U verknoopt nu dingen die ik niet bedoeld heb zo te laten verknopen. Het gaat altijd om lessons learned. Dat is iedere keer aan de orde. Feit is dat ergens diep in de organisatie iets is gebeurd dat verkeerd is gewogen. Dat is hier absoluut aan de orde als het gaat om het onder de pet houden van informatie. Dat mag absoluut niet gebeuren, zeker niet in zo'n situatie. Dat is onbestaanbaar. In ieder geval dient de hoogst verantwoordelijke ambtenaar op de hoogte te worden gesteld en vervolgens ook de minister. Dat laatste is niet gebeurd en in die zin is het een doodzonde. Dat neemt echter niet weg dat ik dezelfde koers volg als de minister van BZK wat de ministeriële verantwoordelijkheid betreft. Dat kan ook niet anders.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zijn wij het eens; het was een doodzonde. Toch meen ik dat u het verhaal over de veranderde relatie tot de luchtbeveiliging beter achterwege had kunnen laten. Dat verhaal is voor de beoordeling die wij vandaag moeten maken over de vraag in hoeverre er op dat moment sprake had moeten zijn van ministeriële verantwoordelijkheid niet relevant.

Minister Netelenbos:

Voor de beoordeling op dat moment niet; wel voor de discussie over het buitengewoon verlof. Zoals bekend, heb ik daarover met de raad van toezicht gesproken, die vervolgens weer discussies heeft gevoerd met de luchtverkeersleiders, vanwege de onderlinge verhoudingen.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort een opmerking maken over het functioneren van de Rijksluchtvaartdienst. Er zijn tal van redenen waarom het belangrijk is dat transparantie wordt bevorderd. Momenteel wordt onderzocht of het beleid inzake uitvoering, handhaving en inspectie uit elkaar getrokken kan worden. In de loop van de zomer zal ik de Kamer op dit punt een notitie sturen. Ook in het licht van de discussie die wij vandaag voeren is dit belangrijk.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister is in haar beantwoording niet ingegaan op de vragen die ik heb gesteld ten aanzien van het verzoek van de ECD. Ook is zij niet ingegaan op mijn vraag over de verschillende verhalen over het onderzoek van de commissie-Hoekstra.

Minister Netelenbos:

De vragen over de ECD zijn schriftelijk beantwoord en dat geldt ook voor de vraag over de commissie-Hoekstra.

De voorzitter:

Dan houden wij het er maar op dat de heer Reitsma eventueel in tweede termijn hierop terugkomt.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal een paar vragen beantwoorden die betrekking hebben op de rol en het functioneren van de Inspectie milieuhygiëne, met name in het kader van de discussie over het uranium. Ik ga niet alles wat daarover is gezegd herhalen. Ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw Netelenbos hierover heeft gezegd.

Mij is gevraagd door wie de Inspectie milieuhygiëne wordt aangestuurd. Dat doet de minister van VROM rechtstreeks. De hoofdinspecteur milieuhygiëne kan rechtstreeks rapporteren aan de minister en doet dat ook. De minister stuurt hem direct aan en dat gebeurt ook in concrete situaties vandaag de dag.

Men heeft mij tevens gevraagd op basis van welke wet- en regelgeving de inspectie rond en na de ramp heeft gehandeld. Het is bekend dat het wettelijk kader de Kernenergiewet is. Er vond een ramp plaats en in hoeverre het nationale plan kernongevallenbestrijding gold – dat was een tweede mogelijke basis – was een kwestie van inschatting. Deze ramp was natuurlijk geen grote kernramp; dat is de ene categorie die wordt gedekt door dit plan. Als op 4 oktober 1992 bekend zou zijn geweest dat er uranium aanwezig was in het verongelukte toestel, dan zou de tweede categorie, een minder ernstig kernongeval, van toepassing zijn geweest, als uitgangspunt voor de regelgeving. Zoals bekend, kreeg de Inspectie milieuhygiëne de informatie over de aanwezigheid van verarmd uranium in de hangar op 8 oktober en heeft zich toen afge vraagd of dit ook consequenties had voor de rampplaats zelf. Het is de Kamer bekend dat de inschatting van de inspectie destijds is geweest dat er zich zeer waarschijnlijk geen verarmd uranium meer bevond op de plaats van de ramp, uitgaande van de veronderstelling dat alles met de brokstukken was overgebracht naar de hangar. De inspectie heeft zich daar verder niet van vergewist en ook niet het advies gegeven om op de plaats van de ramp dezelfde beschermingsmaatregelen toe te passen als werden toegepast door de terzake bevoegde in de hangar. Dat had, zo hebben wij in de schriftelijke beantwoording van de vragen gesteld, wel moeten gebeuren. Die inschatting was verkeerd en had anders moeten zijn, niet alleen op basis van een voorinschatting van mogelijke commotie die zich later zou kunnen voordoen, maar ook omdat dezelfde regels in dezelfde situatie overal dienen te worden toegepast. Uiteraard is het te goeder trouw gebeurd. Er zat niets achter. Het was een inschattingsfout.

Voorzitter! Welke lessen trekken wij uit een en ander? Er is momenteel een proces aan de gang met betrekking tot de uitvoering van het nationale plan crisisbesluitvorming. Daarin worden de verschillende elementen van het nationale plan kernongevallenbestrijding geïntegreerd. De richtlijn radionuclide laboratoria is inmiddels aangescherpt. Deze heeft betrekking op inrichtingen, dus ook op hangars en op vergelijkbare situaties. De Kamer krijgt binnen afzienbare tijd nadere informatie, wanneer zij onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de crisisbestrijding de desbetreffende notitie zal ontvangen.

De tweede les op mijn departement is wat mij betreft de volgende. Altijd, zodra er wordt getwijfeld, drie dingen doen. In de eerste plaats: melden. In de tweede plaats: een extra veiligheidsslot erbovenop plaatsen. In de derde plaats: nooit alleen afgaan op de eigen deskundigheid maar over de grenzen van de eigen deskundigheid heen vragen blijven stellen. Ik geloof dat wij in de afgelopen maanden zijn begonnen die lessen te trekken in concrete situaties. Daarin heeft de discussie naar aanleiding van de Bijlmerramp een rol gespeeld. Voorzover het betreft uranium en straling, de bekende discussie over het transport die zich momenteel afspeelt, en ook wanneer het andere mogelijk gevaarlijke stoffen betreft, dient altijd te worden uitgegaan van een mogelijk worst-casescenario. Dat is de cultuur waarover we momenteel binnen het departement en met de inspectie spreken. Ik kan zeggen dat deze langzamerhand binnen het departement gemeengoed is geworden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Noemt de minister van VROM het een inschattingsfout dat men dacht dat er op de plek van de ramp geen verarmd uranium meer aanwezig was? Of noemt hij het een inschattingsfout dat men dacht dat men gezien de beperkte risico's dit niet hoefde te melden aan de mensen op de rampplek?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik niet veel wil toevoegen aan al datgene wat schriftelijk is meegedeeld aan de Kamer, ook in de schriftelijke beantwoording die de Kamer heden heeft gekregen en aan datgene wat door mijn collega mevrouw Netelenbos zo-even is gezegd. Zij is zeer uitgebreid ingegaan op de kwesties rond het verarmd uranium. Dit was een fout. Voor een deel was die fout gebaseerd op onvoldoende communicatie, voor een deel op het zich niet realiseren van de mogelijkheid dat er wellicht nog verarmd uranium ter plekke was achtergebleven en voor een deel – maar dus niet alleen – op het onvoldoende inschatten van de niet direct met het verarmd uranium samenhangende stralingsrisico, bijvoorbeeld mogelijke maatschappelijke onrust. Het geheel van factoren heeft geleid tot een verkeerde inschatting en dus tot verkeerde communicatie en het niet melden. Dat was dus een fout. Soms is die in de stukken als "onzorgvuldig" gekwalificeerd, soms als "kwalijk". Ik constateer dat dit dus een fout was en daarvoor draag ik, om maar de lijn door te trekken naar wat collega Peper heeft gezegd, de volledige ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister Korthals:

Ik zal ingaan op de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en de onderzoeken die in het dossier onder verantwoordelijkheid van politie hebben plaatsgevonden. Ik zal eerst enkele woorden wijden aan de zelfstandige verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie. Daarna ga ik in op de volgende onderwerpen: het rampidentificatieteam, het ongevalsonderzoek, de cockpit voice recorder, mannen in witte pakken, het functioneren van de dienst luchtvaart rijkspolitie en ten slotte het justitieel onderzoek naar de schuldvraag.

Voorzitter! Het handelen van Justitie is aan grenzen gebonden. Politie en openbaar ministerie kunnen niet alle feiten opsporen. Slechts het vermoeden van een strafbaar feit kan leiden tot strafrechtelijk onderzoek. Het gebruik van strafvorderlijke bevoegdheden voor andere dan strafvorderlijke beslissingen wordt terecht als misbruik van bevoegdheden aangemerkt. Dit zijn de kaders waarbinnen Justitie moet handelen en deze kaders hebben wij onlangs nog met elkaar herbevestigd in de parlementaire enquête inzake de opsporing.

Terugkijkend naar het dossier waarmee ook enkele van mijn voorgangers te maken hebben gehad, stel ik vast dat er diverse momenten zijn geweest waarop Justitie betrokken is geweest bij de ramp. Het eerste moment is de dag van het ongeval zelf. Op deze dag en de dagen daarna hebben het rampidentificatieteam, de dienst luchtvaart rijkspolitie en het openbaar ministerie een bijzondere rol vervuld. De commissie heeft daar in haar rapport enkele belangwekkende passages aan gewijd. Het rampidentificatieteam heeft zich op buitengewoon vakkundige wijze gericht op het zo snel mogelijk verschaffen van helderheid omtrent de hoeveelheid slachtoffers en de identificatie van de slachtoffers. De commissie heeft in eindconclusie 4 in dit verband geconcludeerd dat onder meer de identificatie van slachtoffers adequaat is verlopen.

Voorzitter! Direct na de ramp is in opdracht van het openbaar ministerie door de afdeling luchtvaartonderzoeken van de dienst luchtvaart van de rijkspolitie – de huidige luchtvaartpolitie – in samenwerking met de gemeentepolitie van Amsterdam een onderzoek ingesteld naar de oorzaak van de vliegramp. Dit onderzoek had ten doel vast te stellen of er mogelijk sprake was van enig strafbaar feit met betrekking tot de vliegramp en dan met name overtreding van de artikelen 168 en 169 van het Wetboek van Strafrecht. Gelet op de resultaten van het onderzoek, waarbij niets is gebleken van enig strafbaar feit met betrekking tot de vliegramp, zag het openbaar ministerie geen aanleiding voor verder onderzoek.

Voorzitter! Ik stap nu over op het onderwerp cockpit voice recorder. De commissie zegt in conclusie 3 dat nader strafrechtelijk onderzoek naar de vermiste elementen inclusief de cockpit voice recorder had moeten en kunnen plaatsvinden in de eerste maanden na de ramp. De commissie heeft geconcludeerd dat het openbaar ministerie ten aanzien van de CVR te passief heeft gereageerd. Meerdere leden, waaronder de heren Stellingwerf, Van den Berg en Rosenmöller, hebben gisteren enkele opmerkingen gemaakt over dit onderwerp. Ik deel de kritiek van de commissie niet. Het openbaar ministerie heeft namelijk wel degelijk onderzoek ingesteld naar de vermissing van de cockpit voice recorder. Hoewel er geen formele aangifte was gedaan, zijn kort na de ramp de nodige stappen gezet waarbij zowel het Bureau vooronderzoek als het openbaar ministerie en de luchtvaartpolitie betrokken waren. Zo is op 14 november 1992 een beloning uitgeloofd en is in het tv-programma Opsporing verzocht aandacht hiervoor gevraagd. Voorts is namens de officier van justitie in Haarlem op 17 december 1992 een opsporingsbericht aan alle politie-instanties uitgevaardigd tot opsporing en inbeslagneming van de CVR. In dit opsporingsbericht is, voor het geval de CVR werd aangetroffen, tevens de opsporing, aanhouding en voorgeleiding verzocht van de onbekend daders. Geen van de beide opsporingsberichten hebben tot enig resultaat geleid. Daarnaast is in september 1993 door de afdeling luchtvaartonderzoeken aanvullend onderzoek ingesteld naar de vermissing van de cockpit voice recorder, dit naar aanleiding van berichten dat de CVR in bezit zou zijn van een particulier. Het aanvullend onderzoek naar de getuigenverklaringen over de particulier die de CVR in zijn bezit zou hebben, heeft niet tot enig resultaat geleid.

Anders dan de commissie ben ik van mening dat de in 1992 en 1993 verrichte onderzoeken wel degelijk een strafrechtelijk karakter hadden. Ik zie niet in welk nader strafrechtelijk onderzoek het openbaar ministerie in redelijkheid had moeten starten. Voor nader strafrechtelijk onderzoek door het openbaar ministerie is nodig een redelijk vermoeden, gebaseerd op feiten en omstandigheden, dat een strafbaar feit is gepleegd. Gelet op de feiten die kort na de ramp en de periode daarna bekend waren, was er ook achteraf bezien geen aanleiding om omvattender onderzoek te verrichten naast het onderzoek dat door de politie is verricht, namelijk het natrekken van de binnengekomen tips over de vermiste CVR. Voor nader strafrechtelijk onderzoek is het noodzakelijk dat er aanknopingspunten zijn. Ontbreken deze, dan is er geen aanleiding om nader onderzoek te verrichten. Lopen de sporen dood, dan is, zoals de commissie terecht opmerkt bij haar antwoord op vraag 150, verder onderzoek niet zinvol. Eventuele aangifte van het Bureau vooronderzoek had geen bijdrage geleverd aan het vinden van de CVR. Justitie heeft ambtshalve opsporingshandelingen in gang gezet. Deze pogingen bleven echter vruchteloos. De commissie zegt zich bij conclusie 3 gesteund te zien door het openbaar ministerie, omdat het openbaar ministerie in 1999 op basis van vermoedens dat de CVR ergens bij een particulier onder het bed ligt, alsnog besloten heeft strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Het openbaar ministerie heeft inderdaad in 1999 na de verklaring van getuige Bos in het openbaar verhoor besloten een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Deze onderedeverklaring is er niet eerder geweest. De heer Van Gijzel heeft de commissie hier terecht op gewezen. Tijdens het opsporingsonderzoek bleek in dit concreet geval op basis van feiten en omstandigheden de noodzaak aanwezig om een gerechtelijk vooronderzoek te vorderen. De rechter-commissaris heeft de vordering op basis van deze feiten en omstandigheden dan ook toegewezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik meen dat de minister van Justitie mij correct citeert, maar ik heb daar wel iets aan toegevoegd. Onmiddellijk na de ramp waren er meer meldingen, onder andere van de heer Bos, waarbij dezelfde uitlatingen werden gedaan. Dat gebeurde weliswaar niet onder ede en dat kon dus ook niet dezelfde status krijgen als die welke daar later aan werd gegeven, maar waarom is dat geen aanleiding geweest voor een vooronderzoek of een vermoeden op basis waarvan een vooronderzoek naar een strafbaar feit kon worden ingesteld?

Minister Korthals:

Zoals ik al eerder heb gezegd, is inderdaad op basis van getuigenverklaringen nader onderzoek verricht. Dat heeft geen reden opgeleverd om tot een nader strafrechtelijk onderzoek over te gaan. Waarom kan dat niet zomaar? Er moet een redelijk vermoeden zijn dat er iemand is die ergens een strafbaar feit heeft gepleegd. De bedoeling van een nader vooronderzoek zal vermoedelijk zijn om een gerechtelijk vooronderzoek te openen. Als je dat doet, ga je bijzondere dwangmiddelen van toepassing verklaren. En daarvoor heb je weer toestemming nodig van de rechter-commissaris. Vandaar dat Justitie daarin wordt beperkt. Bevoegdheden die wij hebben, mogen wij niet zomaar gebruiken. Anders zou je misbruik van die bevoegdheden maken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Gelet op het feit dat het hierbij niet om het minste ding ging, namelijk de cockpit voice recorder, was er dus wel belang bij. Ik snap best wel dat de minister toen een algemene oproep voor de televisie heeft gedaan, maar er deden ook toen verhalen de ronde – dat werd ook onder ede gezegd – waaruit bleek dat de CVR was meegenomen en op een bepaalde plaats lag. Daar is nooit echt studie naar gedaan, ook niet in de vorm van een vooronderzoek.

Minister Korthals:

Dat is niet gedaan, omdat die aanwijzingen onvoldoende waren voor een gerechtelijk vooronderzoek. Voorzover het in de mogelijkheden lag, is die verklaring nagetrokken. Dat heeft tot niets geleid.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de mannen in witte pakken. Dit onderwerp heeft in de lijst van 89 complottheorieën vier vermeldingen gekregen. Verschillende woordvoerders hebben over dit onderwerp gesproken en om een nadere toelichting gevraagd.

In conclusie 7 stelt de commissie dat het onderzoek van de rijksrecherche onzorgvuldig is uitgevoerd. Eerder in het rapport zegt de commissie dat het onderzoek systematischer uitgevoerd had moeten worden. De Kamer heeft de commissie gevraagd een nadere onderbouwing te geven van de subconclusie dat het onderzoek niet systematisch zou zijn uitgevoerd en van de eindconclusie dat het onderzoek onzorgvuldig is verlopen. Deze kwalificaties zijn namelijk nogal verschillend.

De commissie zegt in het debat met deze Kamer dat een onderzoeksplan ontbreekt en dat de opdrachtformulering niet erg precies is. Eerder in het rapport heeft de commissie dit gekwalificeerd als onvolledig. Ik kom hier later op terug. Het onderzoek is volgens de commissie incompleet, omdat de rijksrecherche geen conclusies heeft getrokken. Door deze gebreken zijn onduidelijkheden blijven bestaan. Het onderzoek geeft volgens de commissie geen duidelijkheid en geen precies antwoord op de onderzoeksvragen: noch op de oorspronkelijke vraag, noch op de in het vervolgonderzoek toegevoegde vragen. Alles tezamen kwalificeert de commissie als onzorgvuldig. Volgens de commissie was het wenselijk geweest als de rijksrecherche een werkwijze had gevolgd zoals de commissie zelf heeft gedaan en in haar rapport uitvoerig heeft beschreven.

In het antwoord dat door de regering ten aanzien van deze conclusie is gegeven, is uitvoerig ingegaan op de kritiekpunten van de commissie. In het antwoord is chronologisch aangegeven hoe de opdracht van de rijksrecherche is ontstaan en hoe die luidt. De taakopdracht zoals de commissie die omschrijft, is niet de oorspronkelijke opdracht aan de rijksrecherche geweest. In de rapporten van de rijksrecherche staat nadrukkelijk aangegeven hoe de onderzoeksopdracht is geformuleerd. Hier moet dan ook geen misverstand over bestaan. De oorspronkelijke opdracht aan de rijksrecherche is vrij breed geweest, namelijk vaststellen of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek heeft verricht.

Naar aanleiding van het eerste onderzoek is de opdracht bijgesteld en uitgebreid met nog enkele punten: 1. vaststellen of er Israëlische functionarissen ter plaatse zijn geweest, 2. onderzoek naar de heimelijkheid waarmee de lading van het verongelukte vliegtuig is omgeven en 3. mogelijke discrepanties in reeds gedane onderzoeken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De enquêtecommissie heeft de uiteindelijk verstrekte opdracht weergegeven. De minister zegt dat de enquêtecommissie in haar rapport de opdrachtformulering niet goed weergeeft en voegt daaraan toe: de oorspronkelijke opdrachtformulering. Het lijkt mij correct, te constateren dat de enquêtecommissie de uiteindelijke opdracht aan de rijksrecherche heeft weergegeven, bestaande uit drie onderdelen, zoals de minister net heeft geformuleerd. Als de minister daarmee instemt, vind ik de opmerking dat de enquêtecommissie de opdracht niet goed geciteerd zou hebben, niet van wezenlijk belang.

Minister Korthals:

Waar het mij om gaat, is dat de rijksrecherche aan de hand van die opdracht is gaan werken. Zij is begonnen met die brede opdracht, die vervolgens is ingeperkt.

In de brief van 23 juni 1998 van de minister van Justitie is deze Kamer met betrekking tot alledrie de punten geïnformeerd. Ik ben het dan ook niet eens met de opmerking van de commissie dat de opdrachtformulering niet erg precies is en dat geen precies antwoord wordt gegeven op de oorspronkelijke vraag en op de in het vervolgonderzoek toegevoegde vragen. Dat er bij de aanvang van het onderzoek geen fysieke onderzoeksopzet was, zoals de commissie dat noemt, wil niet zeggen dat het onderzoek onsystematisch of onzorgvuldig is uitgevoerd.

De onderzoeksopdracht is destijds niet verwerkt in een onderzoeksplan. Dat was in eerste instantie ook niet nodig, gelet op de informatie die toen beschikbaar was. Het onderzoek door de rijksrecherche is voortvarend aangepakt. Op basis van het feitenmateriaal uit het omvattend onderzoek heeft de hoofdofficier zeven conclusies kunnen trekken die vervolgens door mevrouw Sorgdrager aan de Kamer zijn bericht. Deze conclusies verschillen ook niet van de conclusies van de commissie, zoals opgesomd in het eindrapport in hoofdstuk 3.23.

Ik ben van mening dat, ook achteraf bezien, het onderzoek van de rijksrecherche naar behoren is uitgevoerd. Ten aanzien van de opmerking van de commissie dat het onderzoek incompleet is omdat de rijksrecherche geen conclusies en geen analyse heeft gemaakt, wijs ik de Kamer op het proces-verbaal van bevindingen van de rijksrecherche, met name de pagina's 203 t/m 206 van het rijksrechercherapport, zoals dat naar de Kamer is gestuurd op 23 juli 1998. Hierin is opgenomen: hoeveel getuigen mannen in witte pakken hebben gezien, het tijdstip waarop zij die hebben gezien, de beschrijving van de witte pakken, de plaats waar de mannen in witte pakken zijn gezien en de waargenomen handelingen. Het is aan het openbaar ministerie en niet aan de rijksrecherche om conclusies te verbinden aan de onderzoeken die door de politie zijn ingesteld, omdat op voorhand niet uitgesloten is dat er een strafbaar feit gepleegd kan zijn. Dit geldt ook voor feitenonderzoeken die door de rijksrecherche worden ingesteld.

Voorzitter! Mijn voorganger, mevrouw Sorgdrager, wordt verweten dat zij de Kamer onjuist geïnformeerd zou hebben over de mannen in witte pakken. Dan heb ik het over de discussie naar aanleiding van de vraag of er sprake is van één getuige of van negen getuigen. Ik heb uiteraard de brief van 23 juni 1998, waarin volgens de commissie de suggestie zou zijn gewekt dat maar één getuige mannen in witte pakken heeft gezien, goed gelezen. Het verwijt van de commissie acht ik niet terecht. In de brief staan meer zinnen dan alleen de zin: er is één getuige die een beschrijving reproduceert over duidelijk afwijkende kledij. Ik heb de verklaring van de commissie gelezen voor de conclusie dat mevrouw Sorgdrager eerdergenoemde suggestie heeft gewekt. De commissie geeft als verklaring aan dat er in de brief van 23 juni wel staat dat er verschillende verklaringen door getuigen zijn afgelegd over personen in witte pakken, maar dat dit in de eindconclusie niet meer terugkomt.

Voorzitter! Ik hoop niet dat alleen de laatste zin of de laatste alinea van de brieven die door de regering naar de Kamer worden gestuurd als eindconclusie worden gezien, maar dat brieven in hun totaliteit worden gelezen. Zinnen moeten niet uit hun verband worden gehaald, maar moeten worden gezien in de context waarin ze zijn geschreven. In het antwoord van de regering is nog eens puntsgewijs aangegeven welke conclusies het openbaar ministerie heeft getrokken naar aanleiding van het onderzoek van de rijksrecherche. Ik hoop dat deze puntsgewijze opsomming en de nadere toelichting in het antwoord van de regering waarom die ene getuige eruit is gelicht, de Kamer ervan kunnen overtuigen dat zij bij de brief van 23 juni is bericht dat er meer getuigen zijn geweest die mannen in witte pakken hebben gezien. Door de Kamer een maand later het volledige onderzoek van de rijksrecherche te doen toekomen, heeft zij ook kennis kunnen nemen van de verklaring van de verschillende getuigen. Van de Kamer heb ik na de toezending van het volledige onderzoek niet te horen gekregen, dat mijn voorganger bij de Kamer de suggestie heeft gewekt dat er maar één getuige is geweest die mannen in witte pakken heeft gezien.

De commissie is in haar eindrapport van oordeel dat de Tweede Kamer door de minister van Justitie onvolledig is geïnformeerd. Volgens de commissie worden de uitkomsten van het onderzoek van de rijksrecherche niet gepresenteerd per deelopdracht, zijn de bevindingen niet gerelateerd aan alle vragen die in de Kamer over de mannen in witte pakken zijn gesteld en maakt de minister geen melding van enige authentieke verklaring die de rijksrecherche heeft kunnen achterhalen, namelijk en radioverslag. Ik ben eerder in mijn betoog ingegaan op de kritiek van de commissie, dat de uitkomsten van het onderzoek van de rijksrecherche niet worden gepresenteerd per deelopdracht.

Ten aanzien van de overige punten van kritiek op de onvolledigheid van de berichtgeving aan de Kamer vind ik dat de kritiek van de commissie terecht is voorzover wordt gedoeld op het niet ingaan op de vraag van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat naar aanleiding van krantenberichten over mannen in witte pakken die uit een helikopter zouden zijn gestapt. Hoewel er in het proces-verbaal van de rijksrecherche op de pagina's 12 en 192 wel aandacht wordt besteed aan de vraag van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over mannen in witte pakken die uit een helikopter en/of uit een auto met Frans kenteken zouden zijn gestapt, is in de brief van 23 juni aan de Kamer niet afzonderlijk vermeld dat uit het onderzoek van de rijksrecherche geen getuigenverklaringen naar voren zijn gekomen over mannen in witte pakken die uit een helikopter zouden zijn gestapt. De commissie merkt ten aanzien van de onvolledigheid ten slotte op dat de minister geen melding maakt van de enige authentieke verklaring die de rijksrecherche heeft kunnen achterhalen, namelijk het radioverslag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een vraag over de mannen in witte pakken die al dan niet uit helikopters zijn gestapt. Daarover is het verwijt gemaakt dat dit antwoord niet aan de Kamer is gegeven. Kan de minister zich herinneren of de Kamer daar ooit zelf op gereclameerd heeft?

Minister Korthals:

Nee. Dat hoefde ook niet. Reeds binnen een maand werd het hele rijksrechercherapport naar de Kamer gezonden. Toen zijn verschillende leden het gaan inzien en hebben zij waarschijnlijk op de pagina's 12 en 192 gezien dat deze mannen in witte pakken uit een helikopter en een Franse auto zijn gestapt.

Ik kom nog even terug op het radioverslag. Het is feitelijk juist dat dit niet is vermeld. Gezien de inhoud van de authentieke verklaring werd er geen reden gezien tot aparte vermelding daarvan, omdat betrokkene in zijn radioverslag er reeds melding van maakte dat het ging om brandweermannen in beschermde kleding. Het ging hier dus niet om mannen in vreemde, opmerkelijke of andere witte pakken. Het waren, wat men noemt, reguliere hulpverleners.

Voorzitter! Ik kom bij het functioneren van de dienst luchtvaart rijkspolitie. De commissie stelt in conclusie 11 dat de dienst luchtvaart van de rijkspolitie op de avond van de ramp slecht georganiseerd was. Hierdoor is volgens de commissie het inzicht in de vrachtdocumentatie belemmerd. De commissie adstrueert haar conclusie ten aanzien van het functioneren van de dienst door te stellen dat er onduidelijkheid was over wie de feitelijke leiding had over de werkzaamheden op de avond van de ramp. Voorts meent de commissie dat de onduidelijkheid over de wijze waarop de vrachtbrieven zijn verzameld, de verklaringen die hierover zijn afgelegd, en de vraag of de juiste en volledige vrachtpapieren ter bestemde plekke zijn aangekomen hun oorzaak vinden in het functioneren van de dienst op de avond van de ramp en de dagen daarna.

In de schriftelijke beantwoording van de regering op vragen van de Kamer is op deze verwijten uitvoerig ingegaan. Men heeft daarin kunnen lezen dat ik het met deze verwijten niet eens ben. Over de feitelijke leiding op de avond van de ramp bestond geen onduidelijkheid. Luitenant Bloemen had de leiding. Het feit dat bij een enkeling werkzaam bij de dienst luchtvaart onbekendheid leefde over de actuele, formele bezetting aan de top van de dienst luchtvaart, heeft volgens de betrokkenen in het openbaar verhoor bij de commissie de uitvoering van hun taken op de avond van de ramp en daarna niet nadelig beïnvloed. Ook de conclusie van de commissie over het vermeende chaotisch functioneren van de dienst, dat bovendien de oorzaak zou zijn van de grote onduidelijkheid over de vrachtpapieren, onderschrijf ik niet.

Naar aanleiding van de verhoren bij de commissie over de wijze waarop de vrachtbrieven zijn verzameld heb ik de korpschef van het KLPD gevraagd hiernaar een intern onderzoek te verrichten. Daarnaast is door de rijksrecherche een feitenonderzoek ingesteld naar het verzamelen van documenten van het vliegtuig van El Al door de dienst luchtvaart. De resultaten van het rijksrechercheonderzoek heb ik de Kamer ter beschikking gesteld. Het onderzoek bestaat grotendeels uit getuigenverklaringen. Die verklaringen stemmen niet altijd overeen, hetgeen niet verwonderlijk is gezien het tijdsverloop. Desalniettemin heeft de rijksrecherche op basis van het volledige onderzoeksresultaat een aannemelijke reconstructie gemaakt van de feitelijke gang van zaken rond het vergaren van de beschikbare vrachtdocumentatie op de avond van de ramp. Die reconstructie en de resultaten van het interne onderzoek van de korpschef van het KLPD stelde mij in ieder geval gerust.

Ik ga ervan uit dat met de resultaten van het onderzoek van de rijksrecherche voldoende helderheid is geschapen over de rol van de dienst luchtvaart bij het verzamelen van de vrachtdocumentatie op de avond van de ramp. In het kader van het verlenen van bijstand aan de vooronderzoeker zijn de vrachtpapieren verzameld en veiliggesteld en heeft de overdracht van deze papieren aan het Bureau vooronder zoek plaatsgevonden. Uit het rijksrechercheonderzoek mag worden afgeleid dat zich geen onregelmatigheden hebben voorgedaan bij het verzamelen van de vrachtbrieven. De vrachtbrieven zijn overhandigd aan een medewerker van de dienst luchtvaart, die als liaisonofficier werkte bij het Bureau vooronderzoek van de rijksluchtvaartdienst. Deze liaisonofficier heeft de documenten direct hierna weer overhandigd aan een medewerker van het Bureau vooronderzoek die de vrachtbrieven heeft opgeborgen in een kluis.

Over de wijze waarop de vrachtbrieven zijn verzameld, is de Kamer uitgebreid geïnformeerd en heeft zij zelfs een gedetailleerde tijdlijn ontvangen.

De heer Van Gijzel maakte een opmerking over een mogelijke vervalsing van het logboek. Ik zou het vervelend vinden als dit punt zou blijven hangen. De heer Van Gijzel zei namelijk gisteravond zelf dat na dit debat een situatie moet zijn ontstaan op basis waarvan de getroffenen uit 1992 niet meer constant terugkijken naar de 4de oktober, maar ook weten vooruit te kunnen zien. Door de opmerking van de heer Van Gijzel over een kast op Schiphol-Oost in gebouw 70, het voormalig kantoor van Luchtvaartonderzoeken, worden suggesties die reeds door de enquêtecommissie zijn onderzocht en afgewezen, nieuw leven ingeblazen. De commissie heeft op de pagina's 267 en 268 van haar eindrapport gezegd dat niet kan worden vastgesteld dat het logboek is vervalst. De commissie heeft nader onderzoek verricht naar het logboek en wijt de fouten daarin aan het feit dat dit ná de avond van de ramp aan de hand van notities op basis van reconstructies is opgesteld.

In dit verband heeft de heer Van Gijzel gewezen op een zwarte, oude IBM floppydisk die aldaar aanwezig zou zijn. U kunt zich voorstellen dat ik de hele nacht bezig ben geweest om daar achterheen te zitten. Tot mijn grote spijt heb ik die floppydisk niet gevonden, maar wel de kast waarin alle ordners staan, althans 15 van de 17. Twee waren er niet, dus het is in theorie mogelijk – maar dan blijft er weer wat hangen – dat die zwarte floppydisk net in één van die twee ordners zit. Er is ook een overzicht gegeven van de inhoud van de ordners. Voorzover ik tot dusverre heb kunnen nagaan, gaat het om zaken die allemaal bekend zijn bij de rijksrecherche en de enquêtecommissie. Dit ter geruststelling van de heer Van Gijzel en de andere leden van uw Kamer.

Samenvattend meen ik dat eindconclusie 11 uit het enquêterapport onvoldoende onderbouwd kan worden. Dat is volgens mij ook logisch, want de commissie heeft bij deze conclusie de resultaten van de zojuist door mij genoemde onderzoeken niet kunnen verwerken in haar eindbeoordeling.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Veel van hetgeen u nu hebt gezegd, stond al in de schriftelijke antwoorden. De conclusie is kennelijk dat het die avond goed is gelopen, omdat het er nu allemaal blijkt te zijn. Ik heb daar de getuigenis van de heer Beumkes uit het rijksrechercherapport bij gelegd, degene die verantwoordelijk is voor de documentatie van de stukken, en die zegt dat het er die avond nog niet was en pas in de loop van de tijd is ontstaan, en dat er stukken zijn afgegaan en bijgekomen. Mijn tweede punt in dit verband is: als het er op die avond geweest was, waarom dan al die jaren een zoektocht van mevrouw Jorritsma in Israël en de commissie met de ECD in Amerika? De verklaring dat op de bewuste avond alle stukken binnengebracht zijn, lijkt mij daarom toch niet echt de goede. Bovendien wordt de tijdlijn op twee punten alleen maar geschraagd door de getuigenissen van de heer Wybrandi. Ik ga niet de heer Wybrandi kwalificeren – in het openbaar getuigenverhoor hebben wij daar al wat van meegemaakt – maar tegenover zijn getuigenis staan een aantal andere getuigenissen die veel eenduidiger zijn en die worden niet in de waarschijnlijkheidslijn overgenomen. Op grond van dit alles heb ik gesteld dat ik het niet zo'n heel sterk verhaal vind.

Minister Korthals:

Ik ga ervan uit, voorzitter, dat de heer Van Gijzel het schriftelijke antwoord op de vraag over de heer Beumkes heeft gezien, maar wellicht is hij daar nog niet aan toegekomen omdat dit het laatste antwoord is. Het antwoord is er in ieder geval wél. Ik zeg verder niet dat het absoluut zo is, maar wel wordt in het rijksrechercherapport op basis van 300 bladzijden gegevens, waarbij ook rekening is gehouden met de verklaring van de heer Beumkes, gezegd dat het aannemelijk is dat het zo is gegaan. Het lijkt mij het beste om het daarbij te laten.

Onder meer de heren Rosenmöller en Van Gijzel hebben opmerkingen gemaakt over de effectuering van het strafrecht en de circulaire van de minister van Justitie aan de procureurs-generaal van 12 januari 1989. Gevraagd is wie op de naleving had moeten toezien. Volgens de heer Van Gijzel is de circulaire bedoeld als eerste check of strafrechtelijk onderzoek geïndiceerd is. Hij vraagt ook naar de afspraken tussen het Bureau vooronderzoek en het openbaar ministerie, omdat het Bureau vooronderzoek op grond van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet strafrechtelijke aspecten moet doorspelen. Eerder in mijn betoog heb ik opgemerkt dat direct na de ramp onderzoek is verricht naar de oorzaak van de ramp. De uitkomst van dat onderzoek was dat niet is gebleken van overtreding van de artikelen 168 en 169 van het Wetboek van Strafrecht. Ten tijde van de ramp was de Luchtvaartrampenwet van toepassing. Volgens artikel 16 van de Luchtvaartrampenwet wordt de bevoegde ambtenaar van het openbaar ministerie door de leider van het onderzoek in kennis gesteld, als bij het onderzoek blijkt dat door iemand een strafbaar feit is gepleegd. In artikel 34 van de op 29 januari 1993 in werking getreden Luchtvaartongevallenwet is opgenomen dat indien naar aanleiding van een ongeval of incident een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld, de raad en de vooronderzoeker en de justitiële autoriteiten verplicht zijn beide onderzoeken, dus in dit geval het ongevalsonderzoek en het strafrechtelijk onderzoek, in goed overleg en onderlinge samenwerking te doen verlopen. Andere verplichtingen met betrekking tot de werkwijze van justitie en politie kennen beide wetten niet.

Bij luchtvaartongevallen en -incidenten werkt de luchtvaartpolitie nauw samen met het Bureau vooronderzoek. De samenwerking richt zich primair op het gezamenlijk verzamelen van informatie te plekke van het ongeval. In het destijds door het openbaar ministerie uitgegeven persbericht naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaak van de ramp is gemeld dat de dienst luchtvaart en de landelijk coördinerend officier van justitie luchtvaartzaken voortdurend op de hoogte zouden worden gehouden van het onderzoek dat door de Rijksluchtvaartdienst naar de oorzaak van de ramp werd ingesteld. De contacten die er waren tussen de vooronderzoeker en het openbaar ministerie, alsmede tussen de respectievelijke uitvoerende diensten zijn in de loop van het onderzoek voortgezet. Uit het verdere onderzoek naar de oorzaak van de ramp is bij de dienst luchtvaart of het openbaar ministerie geen informatie binnengekomen die aanleiding gaf tot heropening van het strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een tweetal punten. Het eerste punt betreft de afspraak die is gemaakt met de Raad voor de luchtvaart en het Bureau vooronderzoek. Ik herinner mij dat zo'n afspraak er was en dat wordt nu door de minister bevestigd. Ik heb er altijd één probleem mee gehad. Op basis van de nieuwe wet is de Raad voor de luchtvaart gehouden om eventuele aspecten van strafrechtelijke aard niet door te spelen naar justitie, dit om degenen die gehoord worden niet te belasten in het getuigenverhoor en met als doel een volledige oorzaaksvinding mogelijk te maken. Als er nu op basis van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet toch zo'n afspraak is, dan is de interpretatie van de Raad voor de luchtvaart dat hij hieraan niet gehouden is. Dat men dit zo voelt, is mij in een gesprek met de raad gebleken. Dat betekent dat het openbaar ministerie zat te wachten op signalen uit de Raad voor de luchtvaart die daar nimmer vandaan zouden zijn gekomen.

Het tweede punt betreft de avond zelf en de effectuering van de circulaire die door de minister van Justitie is uitgegeven. Er staat dat de rijkspolitie een politioneel onderzoek moet instellen. De heer Bloemen heeft in zijn verhoor gezegd dat dit inderdaad is gebeurd. Hij heeft ladingspapieren binnengehaald voor eventuele oorzaaksvinding en hij heeft gekeken naar eventuele terreuraspecten. Naar alle andere aspecten heeft hij niet gekeken. Dan gaat het bijvoorbeeld om aspecten die bij verkeersongevallen worden onderzocht, zoals mogelijk drankgebruik, toerekeningsvatbaarheid en de mogelijkheid dat er iets in de lading zit dat men wil verheimelijken of dat raar gedrag veroorzaakt. Al dat soort aspecten is niet meer onderzocht, omdat dat politioneel onderzoek niet heeft plaatsgevonden. Degene die daar volgens dezelfde circulaire op had toe moeten zien, was de hoofdofficier van justitie. Misschien kan de minister nader duiden hoe, de oorzaak en de terreuraspecten daargelaten, had moeten worden omgegaan met de uitvoering van de circulaire die in zijn naam verstuurd is en die op dat moment nog van kracht was.

Minister Korthals:

Voorzitter! De circulaire waarover de heer Van Gijzel spreekt, dateert uit 1989. In deze circulaire is vastgelegd dat het door de dienst luchtvaart in te stellen politiële vooronderzoek zal plaatsvinden in nauwe samenwerking met de vooronderzoeker ingevolge de Luchtvaartrampenwet. Daarnaast is onder meer in de circulaire vastgelegd dat de leiding van het justitiële onderzoek en de daarmee samenhangende maatregelen bij de betrokken officier van justitie berusten. De circulaire is door de politie geëffectueerd en er zijn afspraken gemaakt tussen het openbaar ministerie en de vooronderzoeker. Ik concludeer dat het openbaar ministerie en de dienst luchtvaart voor wat de strafrechtelijke aspecten van de schuldvraag adequaat hebben gehandeld. Nu zegt de heer Van Gijzel: door de invoering van de Luchtvaartongevallenwet is een nieuwe situatie ontstaan, want de gegevens worden niet automatisch doorgespeeld. Dan rust op het openbaar ministerie natuurlijk de plicht om waakzaam te zijn en alle signalen die wijzen op strafrechtelijke aspecten in de gaten te houden. Voorzover mij bekend, waren die er niet en zijn die er in wezen nu nog niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dit onderdeel is wel helder denk ik, op één punt na. Door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat is de nieuwe wet aangeroepen. De heer Wolleswinkel heeft op basis van de nieuwe wet geopereerd, evenals de Raad voor de luchtvaart. Zij hebben aangegeven dat zij nooit iets zouden doorgeven aan de officier van justitie. Op basis van de afspraak die gemaakt is, heeft de officier van justitie nooit iets ondernomen om erachter te komen of er strafrechtelijke aspecten in het geding zouden zijn. Hij zat te wachten op een melding. Men heeft dus een beetje op elkaar zitten te wachten, waardoor een situatie ontstond waarin nooit tot een effectieve afhandeling kon worden gekomen.

Minister Korthals:

Zo werkt het niet. Ook vóór de reorganisatie van het openbaar ministerie was het openbaar ministerie zo alert dat, als er duidelijke aanwijzingen zouden zijn van strafbare feiten, de officier van justitie eigener beweging zou overgaan tot het vragen van een gerechtelijk vooronderzoek.

Voorzitter! Ik kom aan het slot van mijn betoog. Ik heb gesproken over diverse deelonderwerpen. Wat de verantwoordelijkheid betreft van de minister van Justitie in het Bijlmerdossier zijn met name de conclusies 3, 4, 7, 11 en 17 van belang. Ik heb overigens al wat voorlopige standpunten gezien van fracties. Ik ga er althans van uit dat zij voorlopig zijn, anders had ik hier niet behoeven te komen. Ik zal kort weergeven wat mijn reactie is op de genoemde conclusies.

Ten aanzien van conclusie 3, nader strafrechtelijk onderzoek naar onder meer de cockpit voice recorder: er heeft voldoende onderzoek plaatsgevonden; politie en OM hebben adequaat gehandeld.

Ten aanzien van conclusie 4, identificatie van slachtoffers: deze is, zoals ook de commissie vindt, adequaat verlopen.

Ten aanzien van conclusie 7, onderzoek van de rijksrecherche naar de mannen in witte pakken: het onderzoek is mijns inziens naar behoren uitgevoerd en niet onzorgvuldig.

Ten aanzien van conclusie 11, functioneren dienst luchtvaart: op basis van de twee eerder genoemde rapporten van de rijksrecherche en de korpschef van het KLPD, die niet in de antwoorden van de commissie zijn meegenomen, meen ik dat de dienst naar behoren heeft gefunctioneerd.

Ten aanzien van conclusie 17, twee o's aan mijn voorgangers onjuist met betrekking tot de discussie over één en negen getuigen en onvolledige informatievoorziening in de brief van 23 juni 1998: ik meen dat de Kamer niet onjuist is geïnformeerd. Er is mijns inziens sprake van een misverstand. Op twee ondergeschikte punten is het verwijt van onvolledigheid terecht: geen mannen in witte pakken die uit een helikopter zouden zijn gestapt en geen melding van een authentieke verklaring. Ik heb uitgelegd dat ik dit niet als ernstig kan beschouwen.

Het geheel overziende, meen ik dat de diensten waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijkheid draagt en die een rol hebben gespeeld bij de afhandeling van de ramp voldoende hebben gefunctioneerd. Natuurlijk kan het, terugblikkend, in bepaalde omstandigheden altijd beter, maar dat is, zoals wel vaker is gezegd, wijsheid achteraf.

Voorzitter! Ik keer terug naar het begin van mijn betoog. Het wettelijke instrumentarium van de minister van Justitie is beperkt. Wanneer er onvoldoende aanwijzingen bestaan voor strafbare feiten staan elementaire rechtsbeginselen in de weg aan het gebruik van strafrechtelijke bevoegdheden voor andere doeleinden dan die waarvoor ze zijn gegeven. Dit laatste uitgangspunt is voor mij een van de belangrijkste lessen geweest die ik heb getrokken uit de vorige enquête, namelijk die inzake de opsporing.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.35 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Wie in de Bijlmer vraagt wat op dit moment voor de mensen eigenlijk het belangrijkste probleem is in de hele nasleep van de ramp, zal, denk ik, bijna altijd het antwoord krijgen: die gezondheidsklachten waar zovelen van ons nog aan lijden. Ik ben dan ook blij dat ik vandaag de gelegenheid heb om over dat onderwerp in dit debat met de Kamer van gedachten te wisselen.

Ook ik wil beginnen met mijn oprechte waardering uit te spreken voor het werk van de parlementaire enquêtecommissie, hoezeer ik ook op onderdelen van de rapportage een ander oordeel heb dan de commissie. Dat zal ook wel blijken. Maar de commissie verdient mijns inziens absoluut waardering, allereerst voor de volharding waarmee zij in korte tijd een aantal feiten boven water heeft gekregen en een aantal complottheorieën naar het rijk der fabelen heeft verwezen. Deze vlijmscherpe ontmanteling is namelijk belangrijk, omdat daarmee definitief een eind is gekomen aan de onzekerheid van de bewoners van de Bijlmer en van de hulpverleners. Daardoor is er weer ruimte ontstaan voor deze mensen om zich op de toekomst te richten. De heer Van Gijzel had het daar ook al over.

Waardering komt de commissie ook toe voor de bijzondere aandacht die zij heeft besteed aan de mensen die door de ramp getroffen zijn. De commissie heeft geprobeerd zich in hun gevoelens over de ramp, over die nasleep, te verplaatsen en op grond van die benadering haar vragen te stellen en haar conclusies te trekken.

Ik wil proberen mij tot hoofdlijnen te beperken. Ik heb al enkele vragen schriftelijk beantwoord. Ik hoop ook dat het lukt om die hoofdlijnen in het betoog overeind te houden. Ik zei het al: onder de problemen die de getroffen mensen nu nog in de nasleep van de ramp ervaren, nemen de gezondheidsklachten een prominente plaats in. Er zijn namelijk honderden mensen die nog steeds kampen met lichamelijke klachten, met psychische klachten, die zij aan de ramp toeschrijven.

Hoe is dat nu na zo'n lange tijd mogelijk in een land als Nederland dat met zijn moderne en geavanceerde gezondheidszorg toch adequate oplossingen zou moeten kunnen bieden voor zo'n probleem? Je moet je ook afvragen hoe dat mogelijk is in een stad als Amsterdam met twee academische ziekenhuizen, een stevige gemeentelijke geneeskundige en gezondheidsdienst, heel veel andere zorginstellingen en een keur aan huisartsen. Hebben die hulpverleners de slachtoffers dan niet geholpen? Natuurlijk hebben zij dat gedaan. In de acute fase direct na de ramp is er een grote extra inzet geweest van huisartsen, Riagg's, de GG&GD en het Academisch Medisch Centrum (AMC).

Maar ook na de acute fase is men de mensen blijven helpen. Zo maakte de gemeente Amsterdam een plan voor psychosociale nazorg. Prof. Gersons van het AMC deed twee keer een onderzoek naar de omvang van het posttraumatischestresssyndroom en honderden mensen werden voor deze aandoening behandeld. Al die jaren was de gezondheidszorg dus volledig beschikbaar en toegankelijk voor alle getroffenen. Zij maakten daar ook voluit gebruik van. Er zijn ook nooit signalen geweest dat mensen die behoefte hadden aan toegang tot de medische zorg, die toegang niet kregen. Het ministerie, de inspectie noch ik hebben dergelijke signalen ontvangen van burgers en evenmin van instellingen van gezondheidszorg. Dit zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Van Blerck.

Toch voelen velen zich niet goed, niet afdoende geholpen: hun klachten houden aan, zij blijven ziekteverschijnselen vertonen en zij voelen zich beroerd. En dat is op mijn beleidsterrein het hoofdprobleem. Wat weten wij op dit moment eigenlijk van die gezondheidsklachten na rampen? Hoe staat het dus met die kennis van zaken? Het Nederlands instituut voor het onderzoek van de gezondheidszorg (Nivel) heeft in opdracht van de inspectie in 1998 een onderzoek gedaan naar wat daarover in de literatuur allemaal bekend is. Het is de Kamer niet onbekend dat daaruit op hoofdpunten het volgende blijkt (ik houd het heel kort). Gezondheidsklachten na rampen kunnen eigenlijk drie soorten oorzaken hebben. De eerste is dat je lichamelijk letsel hebt door de ramp zelf. Dat kan zijn een verwonding. Bij een ongeluk komen natuurlijk ernstige verwondingen voor. Het kan zijn – dat geldt ook als lichamelijk letsel door de ramp – dat je blootgesteld bent aan één of meer toxische stoffen. Een tweede soort oorzaak is de stress die direct met de ramp zelf samenhangt, want het meemaken van zo'n ramp – en wij die dat niet zo beleefd hebben, kunnen het ons waarschijnlijk niet eens voorstellen – geeft een klap in je hele leven, die ongetwijfeld bij iedereen tot stress leidt. Alleen bij de één natuurlijker erger dan de ander. Een derde soort oorzaak is de stress die samenhangt met de nasleep van de ramp, omdat in de nasleep, in die afwikkeling zich allerlei problemen voordoen die op zichzelf weer stress kunnen veroorzaken.

En welke vormen nemen die gezondheidsklachten dan aan? De eerste vorm is het meest bekende en misschien ook meest ernstige syndroom, dat posttraumatischestresssyndroom. Volgens het literatuuronderzoek van het Nivel komt dit na rampen voor bij soms maar een paar mensen en soms bij meer dan 70% van de mensen. Het is een ernstige aandoening. Het is helaas ook vaak een hardnekkige aandoening. Hij kan behandeld worden, maar zelfs dan blijven mensen vaak met enkele restverschijnselen zitten. Een tweede vorm van de klachten is andere lichamelijke of psychische klachten of beide. En dan is bekend een rijtje van klachten, waaronder vallen hoofdpijn, moeheid, gewrichtsklachten, spierklachten, klachten aan de luchtwegen, aan de huid en aan de ogen.

Wat zijn nu concreet de belangrijkste ziekmakende factoren? Dat zijn volgens het Nivel in de eerste plaats toch blootstelling aan toxische invloeden. Dus als er echt sprake is van een chemische ramp, zoals dat in de wandeling heet, geeft dat ook bij een aantal mensen echt gezondheidsschade. Een tweede ziekmakende factor is onzekerheid, onduidelijkheid over de feiten – welke stoffen zijn bijvoorbeeld precies vrijgekomen? – en onrust zoals die via media aan de mensen wordt overgedragen.

Bij de Bijlmerramp hebben wij met die beide factoren te maken gehad. De Bijlmerbewoners hebben eigenlijk jarenlang op het eerste spoor gezeten, het spoor van de blootstelling. Men dacht: wij zijn in aanraking gekomen met giftige stoffen. Er zat iets in die lading wat wij niet weten. En daar bovenop: er zijn ook nog complotten om geheim te houden waar wij aan blootgesteld zijn. En er is misschien wel fraude gepleegd, bijvoorbeeld met de paperassen. De overheid, waaronder ik zelf en mijn voorganger, heeft eigenlijk ook jarenlang gedacht dat blootstelling de meest waarschijnlijke oorzaak zou zijn van de klachten van de mensen. Tegen die achtergrond is het waarschijnlijk ook niet verwonderlijk dat de vragen uit uw Kamer, op één uitzondering na, niet afkomstig waren van de Kamerleden die zich bezighouden met volksgezondheid, maar van de woordvoerders verkeer en waterstaat. Zij vroegen ook wel naar gezondheidsschade, maar dan ging het steeds over gezondheidsschade door of het verarmd uranium of door blootstelling aan delen van de lading.

Sinds 1996 – dat is vier jaar na de ramp – werd mij vanuit uw Kamer gevraagd om naast de behandeling die de mensen al hadden bij hun eigen dokter, ook nog bij alle mensen met klachten een speciaal lichamelijk onderzoek te doen. Ik heb dat steeds als niet zinvol geoordeeld. Dat is een oordeel van mij dat door de enquêtecommissie niet wordt gedeeld. Zo'n onderzoek zou naar de opvatting van de enquêtecommissie de onrust en de klachten hebben verminderd. Mijn mening was en is – en ik kan het echt met de beste wil van de wereld niet anders zien – dat dit onderzoek de onrust niet zou hebben verminderd, om de simpele reden dat telkens weer kon worden beweerd dat toch niet alle gegevens bekend waren over die blootstelling, over de lading. En omdat over de vermeende giftigheid van dat deel van de lading ook wilde verhalen de ronde deden, bleven angst en onrust bij de mensen gevoed. In zo'n situatie kunnen artsen mensen niet geruststellen, ook niet als de uitkomst van het onderzoek op zichzelf geruststellend lijkt. Natuurlijk hebben behandelend artsen steeds geprobeerd om mensen gerust te stellen, maar zoals prof. Gersons het eens heel treffend heeft geformuleerd: in de spreekkamer ligt tussen arts en patiënt dat geheim van de lading op tafel. Zolang dat daar ligt, is geruststelling niet mogelijk. Daarom vond ik een extra lichamelijk groepsonderzoek niet zinvol. Ik dacht en denk nog steeds dat het een teleurstelling zou zijn geworden. Dan heb je daarnaast nog het punt dat ongericht lichamelijk onderzoek waarbij je mensen aan allerlei laboratoriumtests onderwerpt, ook het bekende gevaar met zich meebrengt van ongeveer 5% vals-positieve uitslagen. En die creëren ook weer nieuwe onrust, want dan vind je iets en dan moet dat weer verder uitgezocht worden. Mijn beweegredenen om geen lichamelijk onderzoek te doen in de periode kwamen voort uit de wens – ik zeg dit ook even als medicus – om de mensen in de Bijlmer, naast alle ellende die zij al hadden, niet nog extra schade toe te brengen of, in andere woorden gezegd, geen nieuwe hoop te geven die uiteindelijk in een teleurstelling zou uitmonden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het punt van de erkenning van het wetenschappelijk onderzoek naar het feit dat afhandeling van rampen kan leiden tot gezondheidsklachten.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom nog uitgebreid terug op dat punt.

Mevrouw Kant (SP):

Goed. Dan zal ik een vraag stellen over het lichamelijk onderzoek. Ik geef toe dat er in de medische wereld, in de medische wetenschap en ook bij de medici die mensen behandelen, soms een verschil van inzicht is over het moment waarop de onrust dusdanig groot is dat je moet starten met lichamelijk onderzoek. Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat je dat zo snel mogelijk moet doen om onrust weg te nemen. Er zijn ook mensen in de medische wereld die zeggen dat je dat niet moet doen, omdat er dan de kans is dat je dingen ontdekt die misschien op niets gegrond blijken te zijn, waardoor je weer nieuwe onrust creëert. Dat dilemma erken ik met de minister. Maar als je terugkijkt op de afgelopen jaren, is er toch veel eerder ergens een moment geweest waarop er bij de minister een omslagpunt had kunnen zijn? Had het moment waarop de afweging van blijvende onrust onder de mensen, de onrust omdat je geen onderzoek toestaat, en de onrust die veroorzaakt kan worden omdat er misschien dingen ontdekt zouden worden die anders niet ontdekt waren en die de mensen onnodig tot onrust zouden brengen, tot een omslag had moeten leiden, niet veel eerder kunnen liggen dan het moment waarop de minister van Volksgezondheid tot die omslag is gekomen? Ook de minister is immers uiteindelijk tot die omslag gekomen.

Minister Borst-Eilers:

Ja, ik ben uiteindelijk, op een moment dat de belemmerende factoren naar mijn mening weg waren, tot een omslag gekomen. Nu zijn immers de geheimen, de theorieën en de wilde verhalen van tafel. Nu kan niet meer gebeuren, wat volgens veel artsen in die tijd zou zijn gebeurd. Als je als arts dat onderzoek toen had gedaan en had gezegd "ik heb bij u geen echte gezondheidsschade kunnen vaststellen en volgens mij kunt u opknappen en beter worden", dan had de betrokkene gezegd: dat zegt u nu wel, maar hoe zit het dan met dat geheim, hoe zit het dan met plutonium, hoe zit dat dan met zenuwgas, hoe zit dat dan met geheime complotten tussen de Nederlandse en de Israëlische regering, er zat toch iets in dat vliegtuig dat niet deugde en dat wij niet mogen weten? Na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie kan die discussie niet meer reëel worden gevoerd. Je kunt nu tegen mensen zeggen dat zij het rapport moeten lezen en dat zij moeten concluderen dat er nu duidelijkheid is. Daarom vind ik dat je nu wel een lichamelijk onderzoek kan doen. Daar kom ik dadelijk op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel de minister nog twee vragen.

Ten eerste. Als er nu lichamelijk onderzoek wordt gedaan en daaruit conclusies worden getrokken, geldt hetzelfde bezwaar dat de minister van Volksgezondheid zojuist aangaf. Natuurlijk heeft de enquêtecommissie heel veel complottheorieën opgehelderd, maar waarschijnlijk zullen wij er nooit achterkomen waaraan die mensen op de avond van de ramp zijn blootgesteld, zoals stoffen die wellicht door de brand of tijdens de smeulfase zijn vrijgekomen. Daar zullen wij nu na al die jaren waarschijnlijk niet meer achterkomen. Dus die theorieën en die ongerustheid onder mensen kan opnieuw een rol spelen. Erkent de minister dat dat bezwaar, dat zij zelf noemt om het onderzoek toen af te wijzen, nog steeds geldt?

Dan de tweede vraag. De minister van Volksgezondheid zegt dat zij uitging van de lading en zij meent dat die vragen steeds zullen blijven komen als er lichamelijk onderzoek wordt verricht. Naar haar oordeel zullen mensen zich toch blijven afvragen of zij zijn blootgesteld en of er iets in de lading heeft gezeten. Waarom heeft de minister van Volksgezondheid zich dan niet meer ingespannen om juist die zaken, bijvoorbeeld de lading, op te sporen?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! In het openbaar verhoor dat ik voor de enquêtecommissie heb gehad, is dat aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat ik meende waar te nemen – ik sta daar nog steeds volledig achter – dat mijn collega-minister Jorritsma deed wat zij kon om de ontbrekende papieren op te sporen. Verder heb ik daar gezegd dat ikzelf, als vakminister voor de volksgezondheid, geen entree zag om daar zelf naast haar nog eens mee aan de gang te gaan. Dit nog los van het feit dat dit niet de manier is, waarop wij met elkaar plegen te werken. Ook er samen verder aan werken zou naar mijn oordeel niet meer hebben opgeleverd dan wat mevrouw Jorritsma kon opleveren. Dat is een opvatting waar ik nog steeds achter sta.

Mevrouw Kant (SP):

Ten slotte probeer ik dezelfde vraag nog op een andere manier te stellen. U geeft net aan dat een van de grootste problemen juist bestond uit de onrust en de theorieën die konden ontstaan omdat het allemaal onbekend is. U zegt dat mevrouw Jorritsma die opsporing heeft gedaan. Waarom heeft uzelf niet meer duidelijke initiatieven genomen, bijvoorbeeld door dit punt op de agenda van de ministerraad te zetten, om toch die lading te gaan achterhalen?

Minister Borst-Eilers:

In 1996 hebben wij daarover in de ministerraad gesproken. Verder zijn er natuurlijk de wandelgangen, waarin daarover ook overleg is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister zei net in een kleine tussenzin "dat zeg ik ook als medicus". Wij weten natuurlijk dat de minister een gerespecteerd medica is. Heeft in de afweging die zij als politica moest maken omtrent de vraag wat het goede moment is om tot dat extra lichamelijk onderzoek te komen, niet heel sterk meegespeeld dat zij medicus is? Heeft dat misschien wel een belangrijker rol gespeeld in de afweging van de medische aspecten die daaraan zitten en de mogelijke teleurstellingen, versus de maatschappelijke onrust die er voor een deel door gekanaliseerd zou kunnen worden?

Minister Borst-Eilers:

De heer Rosenmöller brengt hier in zoverre een interessant punt op, dat in die tijd – ik zeg het even globaal – de hele Nederlandse medische wereld natuurlijk niets zag in zo'n onderzoek. Hij heeft dat misschien ook wel geobserveerd. Wat dat betreft stond ik dus niet tegenover de medische beroepsgroep te roepen: ik wil iets wat u niet wil. Overigens, als ik het op een gegeven moment als wat dan ook, maar natuurlijk in de eerste plaats als politicus, want dat ben ik, belangrijk vind, zoals in januari van dit jaar, ontmoet ik ook weerstand. Ik vind dat verder niet erg, als ik maar de overtuiging heb dat ik gelijk heb; dan krijg ik ze wel over de streep. Dat is ook gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Duidelijk is dat er verschil van mening is onder de artsen. Maar als je chargeert, zou je kunnen zeggen: op het moment dat u volhardt in het afwijzen, ook bij schriftelijke vragen, van een extra medisch onderzoek, vindt u gemiddeld genomen de artsen aan uw zijde en de mensen in de Bijlmer tegenover u. Dat is het dilemma waarvoor u stond. U stelt net dat de beslissing om over te gaan tot dat lichamelijk onderzoek pas kan worden genomen op het moment dat al die complottheorieën et cetera zijn weerlegd. Ziehier het rapport. Toch ligt het moment waarop u dat beslist een paar maanden voordat het rapport uitkomt. Dat heeft dus nog niets te maken met het rapport, en ook niet met de 20 ton lading; dat was namelijk 19 januari dit jaar.

Minister Borst-Eilers:

Op 19 januari was mij al wel duidelijk – als ik mij goed herinner had dat ook iets te maken met de uitlatingen van de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie – dat men er wel van overtuigd was dat men de laatste paperassen over de lading boven water zou kunnen brengen. Over de complottheorieën was dat inderdaad niet zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat is toch merkwaardig. Over de complottheorieën was het op dat moment nog niet zo, en met betrekking tot de lading heeft de commissievoorzitter in zijn enthousiasme inderdaad gezegd dat dat zou gaan lukken. Maar over de aard van de lading was nog niets bekend, en daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Kortom, u kiest een moment om tot dat extra lichamelijk onderzoek over te gaan, namelijk 19 januari. Op dat moment is er nog geen duidelijkheid over de lading; over de complottheorieën heeft u zelf al iets gezegd. Dan blijft arbitrair waarom u dat bijvoorbeeld in de loop van 1996 niet heeft gedaan, op welk moment ook geen duidelijkheid bestond over de lading. Als dát het argument is, kan dat weinig consequent zijn, omdat datzelfde bezwaar op 19 januari ook nog geldt.

Minister Borst-Eilers:

Er is inderdaad altijd sprake van een dilemma. Ik heb dat eerder een dilemma tussen gevoel en verstand genoemd. In zo'n situatie kan de balans naar de ene of naar de andere kant doorslaan. Voor mij sloeg de balans in 1996 en 1997 naar de ene kant door, en begin 1999 naar de andere kant. Daar kom ik overigens straks nog op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan stel ik tot slot dat de afwegingen die de minister heeft gemaakt in 1996 en de argumenten die zij toen heeft gehanteerd om niet over te gaan tot dat lichamelijk onderzoek, op zich in januari 1999 ook nog aanwezig waren, maar dat de minister op dat moment een andere afweging heeft gemaakt. Dat brengt mij tot de conclusie dat ik het niet overtuigend vind dat het niet in 1996 is gebeurd.

Minister Borst-Eilers:

Het zijn inderdaad opvattingen en die kunnen verschillen, zeker in een debat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil ook even ingaan op dat punt van de 19de januari. U zegt: het omslagpunt zit nu bij mij. U heeft op 19 januari publiekelijk gezegd dat u lichamelijk onderzoek zou laten verrichten. In mijn herinnering was niet zozeer de mededeling van de voorzitter van de enquêtecommissie de aanleiding, maar het naar buiten komen van de tweede tussenrapportage. Die kwam op 18 januari bij u op het bureau en daar stonden een groot aantal auto-immuunziekten in. Dat was, voorzover ik heb kunnen constateren, de aanleiding om over te gaan tot een lichamelijk onderzoek. Als ik het niet juist heb, moet u het maar tegen mij zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom straks in de chronologie van mijn betoog nog op die 19de januari. Ik zal dan alle argumenten naar voren brengen die ik toen had. Het zou de lijn wat verstoren als ik dat nu zou doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het ging mij om het omslagpunt dat niet nu, maar op 19 januari lag.

Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat vanochtend al mogen bevragen over hoe zij keek naar de ladingspapieren. Al in 1992 en 1993 heeft de minister van Verkeer en Waterstaat gemeld dat er eigenlijk niets nieuws te verwachten was. Dat herhaalde haar opvolger vanochtend. Ik heb toen gezegd dat ik de vraag nog aan u zou voorleggen. Waarom is met de kennis van toen, namelijk dat er niets nieuws te verwachten was, niet op basis van die documenten geopereerd? Dat was een professionele toetsing en daar waren op zichzelf geen nieuwe inzichten voor nodig.

Minister Borst-Eilers:

U zult zich herinneren dat in 1993 de lijsten, zoals de Notoc, voorgelegd zijn aan het RIVM door de inspecteur milieuhygiëne, met de vraag af zij op grond van deze lijsten iets zouden kunnen zeggen over blootstelling van mensen aan speciale stoffen. Het RIVM heeft toen gezegd: hier kunnen wij niets mee; als je wilt weten waar mensen aan blootgesteld zijn, dan moet je de informatie hebben op het niveau van de stoffen. Dan heb je niets aan een lijstje waarop bijvoorbeeld staat: poisonous liquids. Dat kan namelijk van alles wezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat betekent dus dat de mededeling die zojuist door de minister van Verkeer en Waterstaat is gedaan, namelijk dat de professionele toetsing, zoals die aan de hand van die stukken plaatsgevonden had, voldoende inzicht kon bieden met betrekking tot de gezondheidsklachten, niet helemaal correct zou zijn geweest. Zij wees er vervolgens op dat er wel nog inzicht zou moeten komen over de gevolgen die samenhangen met een grote industriële brand.

Minister Borst-Eilers:

Ik dacht dat de minister van Verkeer en Waterstaat het heel duidelijk heeft gezegd en dat zij bij "professioneel" ook nog het woord "luchtvaart" heeft genoemd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zij zei: op basis van die documenten, met de professionele toetsing die wij toen hebben gedaan, gingen wij ervan uit dat nieuwe documenten niet meer noodzakelijk waren, omdat er volledig inzicht was met betrekking tot de eventuele gevolgen voor de gezondheid. Daar heeft zij een voorbehoud bij gemaakt: los van de effecten die uit een grote industriële brand voortkomen. Dat schrijft het RIVM trouwens ook, evenals minister Alders. Er waren twee aspecten: grote industriële brand en de ladingspapieren. Ik constateer echter dat de minister zei dat op basis van die stukken een professionele toetsing mogelijk was met betrekking tot de gezondheidsklachten.

Minister Borst-Eilers:

Wij weten nu iets meer over de oorzaak van lichamelijke klachten of van het verschijnsel van lichamelijke klachten na een ramp, dan indertijd. Indertijd dachten wij dat je die alleen maar kon krijgen als je concreet aan een bepaalde stof was blootgesteld. Die globale informatie die de ministerBorst-Eilers van Verkeer en Waterstaat had, wees niet op iets gevaarlijks. De klachten van de mensen wezen ook niet op een ziekte die je als gevolg daarvan zou kunnen krijgen. Daarom zijn wij gaan zoeken naar steeds meer details over die lading op stofniveau. Straks zal blijken dat dat niet een goed spoor was, maar met de kennis van toen dachten wij dat wij er steeds verder in moesten duiken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In de loop der tijd bent u echter blijven wachten op hetgeen de minister van Verkeer en Waterstaat nog boven tafel zou krijgen, terwijl de minister van Verkeer en Waterstaat vanochtend zei: er was voor mij geen noodzaak – daar heb ik ook geen signalen over gekregen – te denken dat na de professionele toetsing van de documenten die er toen lagen, aanvullende documenten een nader licht zouden kunnen werpen op de gezondheidskundige aspecten die met die lading samenhangen. Het was toen in wezen klaar. Dat verhaal is nog eens bevestigd doordat bleek dat de stukken die door de enquêtecommissie boven tafel zijn gebracht daar geen ander licht op werpen. Toen zei de minister: en dus zijn wij bevestigd in het professionele oordeel van toen.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat u dit beter in tweede termijn aan de minister van Verkeer en Waterstaat voor kunt leggen. Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik kan alleen aangeven wat ons op Volksgezondheid bewogen heeft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister van Verkeer en Waterstaat vond dat die documenten voldoende basis waren om de gezondheidskundige aspecten ten gevolge van de ramp in beeld te brengen. Maar dat werd toen door u niet op dezelfde manier geapprecieerd.

Minister Borst-Eilers:

Nee, want als wij aan het RIVM en later aan het AMC vroegen of dit voldoende informatie was om erachter te komen aan welke "moleculen" die mensen nu blootgesteld waren, dan zei men: nee, daarvoor zijn die lijsten te globaal.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat betekent dus dat er tot op de dag van vandaag nog steeds miscommunicatie is over de vraag welke documenten er nodig zijn om tot die gezondheidskundige beoordeling te komen.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister zei zojuist dat zij in 1996 geen argumenten had om een lichamelijk onderzoek te laten starten. De minister zag daar op 19 januari 1999 wel aanleiding toe, terwijl er toen geen andere aspecten speelden dan in 1996. Kan de minister de argumenten geven waarom zij daar op 19 januari wel toe is overgegaan?

Minister Borst-Eilers:

Zou de heer Reitsma ermee akkoord kunnen gaan dat ik daarop inga als ik aan 19 januari toe ben?

De heer Reitsma (CDA):

Akkoord.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De nadere detailgegevens die onderzoekers graag wilden hebben over de lading bleven in 1997 uit. Daarom heb ik toen besloten om op grote en wetenschappelijk grondige schaal te herhalen wat de GG&GD in 1994 al op kleine schaal had gedaan, namelijk een inventariserend onderzoek naar de klachten van de Bijlmergetroffenen om te kijken of zich bepaalde patronen voordeden. Mocht dat zo zijn, dan zouden wij wellicht terugredenerend op het spoor kunnen komen van de blootstelling aan giftige stoffen en bij gebleken aanwijzingen misschien ook tot een gericht behandelaanbod kunnen komen. Dat was toen onze redenering. De enquêtecommissie heeft geconstateerd dat ik de Kamer over dit onderzoek – het inventariserend onderzoek van het AMC naar de klachten – op een aantal punten niet goed heb geïnformeerd. Dan gaat het met name over de opzet van het AMC-onderzoek en over de rol die de commissie-Hoekstra heeft gespeeld. Over die opzet heeft onder anderen de heer Rosenmöller een vraag gesteld.

Ik wil nog eens duidelijk stellen – dat staat ook in de schriftelijke beantwoording – dat de totale opzet van het AMC-onderzoek op 16 april 1998 aan de Tweede Kamer is gestuurd. Op 7 april heeft het Kamerlid Singh Varma mij gevraagd of artsen van het AMC de mensen met klachten ook lichamelijk zouden onderzoeken. Op 10 april kon ik antwoorden dat de eerste fase van het AMC-onderzoek van start kon gaan en dat er over die tweede en derde fase nog overleg gaande was tussen het AMC en de inspectie. Ik benadruk nog eens dat ik op 10 april nog niet de beschikking had over de definitieve opzet van fase 2 en fase 3. Dat is pas op 15 april gepresenteerd. Ik vond – en dat vind ik nog steeds – dat het niet goed mogelijk was om, vooruitlopend op die definitieve afspraken tussen het AMC en de opdrachtgever, de inspectie, al aan de Kamer te berichten hoe dat onderzoek er in tweede en derde fase precies uit zou komen te zien. Daarom heb ik daarmee gewacht tot het definitieve protocol verscheen. Toen zijn mevrouw Singh Varma en haar collega's correct geïnformeerd. Er is nog een overleg geweest met de Kamer op 23 juni, waarin de onderzoeksopzet van dat inventariserend AMC-onderzoek aan de orde was. Toen was er alle gelegenheid kritische vragen over die opzet te stellen. Dat is toen niet gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het waar dat tussen de inspectie en het AMC op 3 april al afgesproken was dat er geen lichamelijk onderzoek zou plaatsvinden als onderdeel van het inventariserend onderzoek?

Minister Borst-Eilers:

Er was natuurlijk steeds contact tussen de inspectie en het AMC. Het AMC heeft van meet af aan gezegd alleen heil te zien in een inventariserend onderzoek. Dat zal op 3 april ook wel weer gezegd zijn. Ik heb zelf steeds gedacht – en misschien wordt dat nog eens bewaarheid – dat wanneer tijdens de laatste fase van zo'n onderzoek blijkt dat er een verhoogd aantal mensen is met ziekte A, het logisch is om die mensen nog eens op te roepen om alsnog een lichamelijk onderzoek te laten verrichten door het AMC, ook al zijn die mensen al door hun eigen dokter onderzocht. Dat had ik ook tijdens het overleg met de Kamer in mijn achterhoofd. Dat zou bij de SLE-patiënten nog best kunnen gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed, maar het gaat om de informatieverstrekking naar collega Varma die op 7 april bij het ordedebat de betreffende vraag heeft gesteld, waaraan u refereert. U zegt bij die gelegenheid dat u dat later schriftelijk zult doen. Was het op dat moment bij u bekend dat de inspectie en het AMC op 3 april – zoals de enquêtecommissie ons heeft gemeld, wat ik voor waar aanneem – dus de dag na het overleg, afgesproken hebben dat er geen sprake zou zijn van een lichamelijk onderzoek? U had dat dan vervolgens op 7 april tegen collega Varma kunnen zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Er wordt hier gesproken over een afspraak voor alle tijden. Er waren natuurlijk regelmatig besprekingen. Maar als de inspectie iets met het AMC besprak, werd mij dat niet iedere keer precies gemeld. Ik werd van tijd tot tijd ook daarover geïnformeerd, want ik heb natuurlijk periodiek overleg met de hoofdinspecteur. Op 7 april wist ik, zoals ik ook tegen de Kamer heb gezegd, dat het een inventariserend onderzoek was. Of daar misschien ook nog een lichamelijk onderzoek een deel van kan uitmaken – voor mijn gevoel in die eindfase – kon ik op dat moment nog niet zeggen. De opzet van die tweede en derde fase was nog niet op papier uitgeschreven. Ik heb daar in alle oprechtheid gezegd wat ik op dat moment meende. Ik heb dus niet, kennis hebbend van een afspraak, iets anders gezegd dan ik op dat moment wist.

Voorzitter! Er is door verschillende fracties gevraagd – de heren Rosenmöller, Stellingwerf, Van Gijzel en Van Walsem – om nog eens een nadere uitleg te geven over de rol die de commissie-Hoekstra heeft gespeeld in de voorbereiding van het AMC-onderzoek. Ik wil graag proberen dat nog eens helder toe te lichten. Ik hoop uiteraard dat dat lukt. Ik heb steeds aan de Kamer gemeld dat de bevindingen van de commissie-Hoekstra bepalend konden zijn voor de manier waarop het inventariserend onderzoek werd opgezet. Zou er uit het werk van Hoekstra en de zijnen enige aanwijzing boven water komen over de precieze stoffen in die veelbesproken 20 ton lading, dan zou dat bij een klachteninventarisatie relevant kunnen zijn voor vragen over die klachten. Er zijn bijvoorbeeld stoffen waarvan wij weten dat je er eczeem van kunt krijgen. Je zou in zo'n geval bij de inventarisatie van klachten daar speciaal naar kunnen vragen bij de mensen. Dat was althans wat het AMC de inspectie ook vertelde. Het AMC zei dat het mooi zou zijn als men er nog iets meer over te weten kon komen, ook voor het inventariserend onderzoek. Zou de commissie-Hoekstra gedaan hebben wat nu de commissie-Meijer heeft gedaan, namelijk alle house airway bills boven water halen – waar de commissie overigens helemaal de opdracht niet toe had – dan was opnieuw de vraag aan de orde gekomen of er misschien toch niet in plaats van een inventariserend een gericht lichamelijk onderzoek gedaan zou kunnen worden. Er was dus in mijn beleving een serieuze reden om daarop te wachten. Hoe kan dat dan, als de commissie-Hoekstra die opdracht helemaal niet had? Daaraan ligt ten grondslag een gesprek tussen de heer Hoekstra en de hoofdinspecteur de heer Verhoef. De laatste vroeg daarbij aan de heer Hoekstra: Acht jij het mogelijk dat jij, ook al heb je meer de opdracht te kijken naar hoe het allemaal procedureel gegaan is, toch nog een weg ontdekt om meer papieren boven water te krijgen of dat je hier misschien nog op stuit? De heer Hoekstra heeft toen, bij de start van de werkzaamheden van die commissie, gezegd dat hij dat niet uitgesloten achtte. Vanaf dat moment hebben wij gedacht: je weet maar nooit. Dat bleek echter op een gegeven moment niet het geval te zijn. De commissie-Hoekstra is niet zelf op nieuwe papieren gestuit.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat je, als je op dat moment iets meer te weten was gekomen over de lading, daar specifieke vragen over had kunnen stellen in de eerste fase van het onderzoek. Er zijn echter twee dingen die uitstel om die reden min of meer tegenspreken. Ik wil daar graag een reactie op hebben van de minister. Het eerste is dat in de manier waarop het onderzoek op dat moment zou gaan plaatsvinden, de lading absoluut geen rol speelde. Het onderzoek was heel breed inventariserend, zodat daar geen specifieke vragen in hadden hoeven zitten. De lading was niet van betekenis in de onderzoeksopzet. Het tweede is dat de minister van Volksgezondheid op dat moment niet meer van mening was dat bij onderzoek de lading het uitgangspunt moest zijn. Dat was na de ommekeer, waarbij zij zei: laten wij nu eens uitgaan van de klachten en niet langer blijven zoeken naar de lading. Die twee punten spreken tegen dat de minister dat een reden zou vinden om het onderzoek te laten wachten.

Minister Borst-Eilers:

Volgens mij is dit een simplificatie, want ik heb niet gezegd dat ik voortaan alleen maar inventariserend onderzoek zou financieren en nooit meer iets wilde weten van lichamelijk onderzoek. Dat laatste leek mij niet zinvol vanwege ontbrekende gegevens. Als die gegevens niet meer ontbraken, zou ik er helemaal voor openstaan om alsnog die kant op te gaan. Het was dus geen beslissing voor eeuwig.

Het valt mij overigens op dat wij ons in dit dossier heel indringend met onderzoeksopzetten bezighouden, terwijl de wetenschappers in het instituut zo hun eigen ideeën hebben. Ik geef nogmaals aan dat de onderzoekers van het AMC het interessant vonden om erop te wachten als het toch zo'n beetje in dezelfde periode zou gebeuren. De zaken liepen immers gelijk op. Het AMC was bezig met het voorbereiden van de opzet van het onderzoek en dat heeft een aantal opzetten beleefd. De heer Rosenmöller en mevrouw Van Blerck hebben gevraagd waarom dat zo lang moest duren. In totaal zijn er vijf of zes opzetten geweest en op een gegeven moment had men de definitieve. Daar was ook niets op tegen, aangezien Hoekstra in die tijd ook bezig was. Wij verloren er dus niet zo heel veel tijd mee, hoogstens een maand.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kijk nog even naar het debat dat wij hier in 1997 met de minister hebben gehad. Zij heeft toen onder politieke druk van de Tweede Kamer toegezegd het inventariserend onderzoek te zullen starten. Wat was de politieke druk uit de Kamer? Dat het noodzakelijk was, waarbij wij de minister opriepen om uit te gaan van de klachten in plaats van van de oorzaak. Zij is toen ingegaan op dat indringende verzoek. Dan blijft het toch vreemd dat de minister in de voorbereidingsfase van het inventariserend onderzoek ineens opnieuw het argument gebruikte dat zij eerst moest wachten op de oorzaak. Zij verwees daarbij naar de commissie-Hoekstra, terwijl zij precies wist wat de taakopdracht van deze commissie was.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut. Ik wist wat de taakopdracht was, maar ik wist ook wat de heer Hoekstra tegen de heer Verhoeff had gezegd. Toen het duidelijk werd dat de commissie-Hoekstra niet in het kader van hun werkzaamheden gegevens of nieuwe ladingspapieren zou opsporen, was er helemaal geen reden meer om daarop te wachten. Ik wil graag het idee ontzenuwen dat ik de commissie-Hoekstra als excuus zou hebben gebruikt. De heer Reitsma kan wel zeggen dat het niet zo verstandig was om mij er, gezien de opdracht van de commissie-Hoekstra, zoveel van aan te trekken, maar dat heb ik wel gedaan. Wat belangrijk is, ook voor dit debat in politieke zin, is dat ik niet heb gedacht dat het een handig excuus was en dat ik daarom de Kamer niet hoefde te vertellen dat het AMC zo lang bezig was. Ik vond het natuurlijk wel jammer dat het AMC niet heel snel klaar was, maar aan de andere kant moest ik in alle eerlijkheid toegeven dat dit een normale gang van zaken was. Het ging om een uniek, ingewikkeld onderzoek en als wetenschappers dan gaan stoeien over de vraag hoe zij dat moeten opzetten, is het niet ongebruikelijk dat het acht maanden duurt. En er was ook nog een kerstperiode van een maand.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben blij dat de minister het "excuusverhaal Hoekstra" wat intrekt, want anders was het niet consistent geweest gezien hetgeen wij in het debat hebben uitgewisseld. Dat valt dus weg. Maar gezien de urgentie waarvan al sprake was en gezien de indringende vraag van de Kamer om zo snel mogelijk te starten, blijft het toch vreemd dat de minister acht maanden de tijd nam om het onderzoek te starten. Daar had een veel zwaardere prioriteit op gesteld moeten worden. De minister concludeerde en onderbouwde immers dat uitgegaan moest worden van de klachten.

Minister Borst-Eilers:

Maar ik heb niet de tijd genomen. Ik heb ook niet tegen het AMC gezegd: jongens, ga er maar eens rustig en uitgebreid voor zitten en het kan me niet schelen of je er desnoods een jaar over doet. Neen, ik vroeg steeds hoe het ermee stond. Men was bezig en had aanvankelijk een opzet met een soort speciale polikliniek, maar die is weer verworpen. Toen moest het weer anders en zijn de epidemiologen erbij gekomen. Ik wil niet in al die details treden en ik denk dat ik mij daar niet mee moet bemoeien. Ik heb in elk geval niet de tijd genomen. De AMC-onderzoekers hebben de opdracht aanvaard en van meet af aan gezegd dat het ging om een ingewikkeld onderzoek dat zij nog nooit eerder hadden gedaan en dat veel onzekerheden kende. Zij hebben tijd nodig gehad voordat zij wisten hoe zij het onderzoek wilden opzetten.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft dit onder politieke druk opgestart. Ik zei net dat de voorbereiding acht maanden duurde, maar het heeft tot april, dus in feite dertien maanden geduurd voordat het onderzoek werkelijk werd gestart. Dat is dus meer dan een jaar later, terwijl de prioriteit geweldig hoog was. Dat is toch een volstrekte onderschatting?

Minister Borst-Eilers:

Hoe komt de heer Reitsma aan dertien maanden? In september voerden wij het debat en is de toezegging door mij gedaan. Het onderzoek start op 1 mei. Ik tel dan iets minder maanden.

De voorzitter:

De heer Reitsma ook, zie ik aan zijn gezicht.

Minister Borst-Eilers:

Het waren wel lange maanden.

De heer Reitsma (CDA):

Acht blijft ook veel.

Minister Borst-Eilers:

De wetenschap gaat niet snel en zorgvuldigheid is bij zo'n onderzoek echt heel belangrijk. Er was nog nooit zo'n onderzoek gedaan. Deze bevolking had een gecompliceerde samenstelling en de vraagstelling was toch moeilijk. Dat moet je toch netjes voorbereiden, opdat je ook iets met de uitkomsten kunt doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat hier om dat ene o'tje in dat hele rijtje dat de enquêtecommissie heeft opgesteld. Volgens mij duidt de minister de kern aan als zij zegt dat zij Hoekstra als excuus gebruikt zou hebben voor iets anders. Daar zal mijn vraagstuk over gaan.

Eind 1997 vraagt de Kamer naar aanleiding van meldingen in hangar 8 of lichamelijk onderzoek kan plaatsvinden. Dan is de lading niet bekend. De minister zegt hierop dat zij daar weinig voor voelt, maar de Kamer graag toezegt een inventariserend onderzoek te starten.

Minister Borst-Eilers:

Ja.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Vervolgens wordt dit voorbereid. Op 28 februari stuurt de minister een briefje naar de Kamer met daarin de mededeling: ik wacht op Hoekstra. Dat was in september geen afweging, want juist omdat de ladingspapieren er toen niet waren, wordt een inventariserend onderzoek gedaan. Dat hoefde dus ook geen beletsel te zijn voor het inventariserend onderzoek. De vraag die de enquêtecommissie nu stelt – en daarop wil ik graag een antwoord van de minister horen – is: was de voorbereiding van het inventariserend onderzoek zover afgerond dat het de volgende dag kon beginnen? Dat schrijft de minister namelijk in haar brief. De enquêtecommissie zegt dat dit niet het geval was, dat de minister dat de Kamer niet wilde melden en daarom de commissie-Hoekstra als excuus heeft gebruikt.

Minister Borst-Eilers:

Als ik mij dat goed herinner, kreeg ik op 5 maart 1998 via de inspecteur de eerste fase aangeboden. Ik zal het voor de tweede termijn nog checken. Dat betrof de manier waarop men de inventarisatie bij de huisartsen wilde verrichten. Ik had dus kunnen zeggen: begin maar. Dat was overigens dan niet 6 maart geworden, want het is bekend dat daarvoor nog voorbereiding nodig was, maar niet zoveel. Ik heb ook geschreven dat dit onderzoek vijf weken eerder had kunnen beginnen als ik toen had gezegd "ga maar los".

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister zegt hiermee dus dat er geen problemen waren in de voorbereidingsgroep, de IGZ en het AMC, die een beletsel konden vormen om de eerste fase in te gaan.

Minister Borst-Eilers:

Nee, ik kreeg dat aangeboden op 5 maart. Het was alleen nog maar de eerste fase, maar goed. Over de tweede en de derde fase waren zij nog aan het stoeien. Het was nog niet duidelijk hoe zij de klachten zouden gaan inventariseren bij de mensen zelf, maar daarvoor hadden zij nog tijd genoeg. Je doet dat eerst een paar maanden bij de huisartsen. De volgende stap is het meldpunt voor de patiënten zelf. Hoe zij dat wilden doen, was op 5 maart nog niet helemaal in kaart gebracht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zolang er nog geen definitieve afspraken waren over de tweede en de derde fase, was er voor het AMC geen beletsel om toch met de eerste fase te beginnen.

Minister Borst-Eilers:

Mij is niet gemeld dat zij pas wilden starten als zij alles wisten. Zij waren immers allang genoeg bezig over het feit dat fase 1 de huisartsen waren. Er is ook nog ooit een plan geweest om het daarbij te laten, maar dat vond de inspectie lang niet genoeg. Zij vond dat echt naar de mensen zelf toegegaan moest worden. Daar gaat het tenslotte om en de huisartsen weten ook niet alles.

Als ik op 6 maart gezegd had "ga je gang maar", hadden ze volgens mij kunnen starten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het ging om 28 februari, want dat is de datum van de brief, maar dat maakt niet zoveel verschil. Het is de minister niet gemeld. Is het de IGZ ook niet gemeld?

Minister Borst-Eilers:

Wat gemeld?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat er enig beletsel zou zijn van de zijde van het AMC?

Minister Borst-Eilers:

Volgens mij niet. Ik wil dat best nog even voor de tweede termijn navragen, want de inspecteurs zijn in Nederland beschikbaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb ook een vraag gesteld over het begrip "excuus", de typering van de enquêtecommissie. Uit de redenering van de minister trek ik de conclusie dat dit eigenlijk geen goed woord is. Ik meen dat de minister oprecht heeft verwacht dat er nog informatie uit het onderzoek van die commissie-Hoekstra naar voren zou komen.

Minister Borst-Eilers:

Ja, precies.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat lijkt mij heel redelijk.

Dan volgt er wel een andere vraag. De minister nam wel een afwachtende houding aan ten opzichte van de commissie-Hoekstra. Is dat niet typisch de houding van de minister: hoop doet leven, laten wij de resultaten van de commissie-Hoekstra eerst afwachten? Had zij niet duidelijker met het ministerie van Verkeer en Waterstaat moeten communiceren? Had zij niet moeten zeggen: ik heb die en die informatie nodig; jullie moeten ervoor zorgen dat ik al die documenten op tafel krijg, zodat ik verder kan met mijn medisch onderzoek? Was dat niet veel logischer geweest?

Minister Borst-Eilers:

Dat was inmiddels wel bekend bij Verkeer en Waterstaat, omdat bij het inventariserend onderzoek van het AMC aan het RIVM gevraagd is of uit alle house airway bills eventuele blootstelling was af te leiden die mensen ziek kon maken. Men heeft toen geprobeerd die papieren zoveel mogelijk te completeren. Het RIVM heeft dat onderzoek gedaan na de zomervakantie 1998. Eerder dat jaar was daar al sprake van. Het was dus niet zo dat mevrouw Jorritsma niet wist dat wij geïnteresseerd waren in ladinggegevens op detailniveau. De papieren waren er wel, maar het ging ons om lijstjes waarop de stofjes bij naam worden genoemd.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister was daarin geïnteresseerd. Zij heeft zo-even gezegd dat zij afwachtte wat de commissie-Hoekstra voor resultaten zou kunnen opleveren. Was het niet beter geweest als de minister een gericht verzoek aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat had gedaan? Heeft zij dat überhaupt gedaan?

Minister Borst-Eilers:

In 1998 zijn 32 brieven, nota's en telefoontjes gewisseld tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en mijn ministerie over die lading. Het was bij Verkeer en Waterstaat volop bekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit debat vloeit voort uit vragen die gesteld kunnen worden naar aanleiding van traagheid en onderschatting in conclusie 14. De minister zegt dat het inventariserend onderzoek pas na acht maanden definitief opgezet en gestart kon worden. Dat is een lange periode. De minister vindt het eigenlijk wel een normale periode voor zo'n onderzoek, omdat er zorgvuldig mee wordt omgegaan. Zij doet haar toezegging voor het onderzoek op 30 september. Op 20 oktober doet prof. Gersons al een uitgewerkt onderzoeksvoorstel. Dat wordt blijkbaar niet geaccordeerd. Wordt het feit dat het acht maanden duurt voordat met het onderzoek kan worden begonnen, niet veroorzaakt door de discussies tussen de deskundigen die in het voorjaar van 1998 hun beslag krijgen? Is dat niet eerder de reden dan dat het een normale periode is voor het opzetten van zo'n onderzoek en het vaststellen van een protocol?

Minister Borst-Eilers:

Het voorstel van prof. Gersons is in ieder geval niet uitgevoerd. Het was een eerste opzet. Er zijn er in totaal zes geweest, maar het kunnen er ook vijf geweest zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat het er zes of vijf geweest zijn, is niet zo belangrijk. Het zegt wel iets over het voortdurende debat tussen specialisten en deskundigen over de uiteindelijke opzet. Is dat normaal? Mijn punt is dat het geen normale periode is voor de vaststelling van een protocol, maar dat er heel veel gediscussieerd is tussen de deskundigen die protocollen verwierpen en daarna weer met een nieuw concept kwamen om ook dat te verwerpen en ga zo maar door. Ik denk dat het zo gegaan is.

Minister Borst-Eilers:

Als je een onderzoek opzet dat nog nooit eerder heeft plaatsgehad, duurt dat lang. Ik merk het ook als wij subsidies verlenen voor onderzoek. Mensen willen een bepaald iets onderzoeken, waarvoor zij geld krijgen. Het duurt dan meestal maanden voordat zij startklaar zijn en het geld komen halen. Wetenschappelijk onderzoek kent een lange voorbereidingsperiode en een lange aanloop. In het begin denkt men vaak het even snel te doen, maar dan gaat men bij elkaar zitten en komen de statistici erbij die zeggen dat het op die manier niets wordt en dat het anders moet. Zo gaat dat. Ik had het fijn gevonden als het eerder was gebeurd, vooral voor de mensen in de Bijlmer, maar zorgvuldigheid gaat altijd boven snelheid in de wetenschap.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo is het gegaan. Dan is de vervolgvraag wel relevant. In de loop van februari, maart meldt de minister de Kamer dat zij nog wacht op de resultaten van de commissie-Hoekstra. Zij zegt niets over het verwerpen van protocollen. Over die discussie in het AMC tussen de deskundigen zegt zij niets. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk punt. Waarom heeft zij dat niet gemeld?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat ik bij een volgende keer ook niet steeds aan de Kamer zal melden hoever wetenschappelijk onderzoekers met hun onderzoeksopzet zijn. Ik wil die gegevens als minister niet eens op mijn bureau hebben. Ik wil op hoofdlijnen geïnformeerd worden of het opschiet en of er een kink in de kabel is, waarbij ik moet ingrijpen omdat ze werkelijk ruzie hebben. Maar ik ga mij daar echt niet in verdiepen. Als ik mij met dat soort dingen ging bezighouden, dan zou ik toch absoluut helemaal nergens meer aan toekomen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, ik had de laatste keer gezegd. Het woord is aan mevrouw Van Blerck.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft u dat gezegd? Ik heb het niet gezegd. Ik weet dat als ik het zeg, ik mij daaraan moet houden. Ik vind altijd dat als u het zegt, ik nog een poging mag wagen.

De voorzitter:

U weet dat die poging strandt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Heeft bij de minister in de tijdspanne tussen 1995-1996, toen voor de eerste keer vragen om dat onderzoek aan de orde waren, en het daadwerkelijke tijdstip van beginnen, ook de volgende overweging een rol gespeeld: het feit dat, als zij al in een vroegtijdig stadium met zo'n onderzoeksvoorstel naar de Kamer was gekomen, dwars tegen de mening van iedere medische deskundige in Nederland in en zonder de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen waar de Kamer altijd zeer hoge prijs op stelt, zij dan in de Kamer waarschijnlijk de toestemming niet had gekregen?

Minister Borst-Eilers:

U vraagt aan mij of ik toestemming had gekregen van de Kamer?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nee, ik vraag of die overweging bij u een rol gespeeld heeft.

Minister Borst-Eilers:

Die overweging heeft natuurlijk zeker een rol gespeeld. Ik maak even het voorbehoud dat ik uw vraag goed begrepen heb, want ik vind het nog even een ingewikkeld punt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zal mijn vraag even toelichten. De Kamer vindt het altijd erg belangrijk dat onderzoeken die gedaan worden, zo verantwoord mogelijk gestart worden. Als het niet tot een resultaat kan leiden, dan moet je zo'n onderzoek naar mijn mening dus ook niet starten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister die daarvoor verantwoordelijk is en die zelf ook medicus is, dwars tegen de mening van iedere medische deskundige in Nederland, zo'n onderzoek ons wat overhaast zou presenteren.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb de vraag goed begrepen. Dat is inderdaad een goede afweging geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Wij moeten toch achteraf concluderen dat acht maanden tijd om een onderzoek voor te bereiden in de onderzoekswereld een extreem lange periode is. Hoe je er ook over denkt! Ik heb er toch nog een vraag over. Tijdens de verhoren heeft de minister gezegd dat het zorgvuldig moest gebeuren en dat je er dan ook niet te veel haast mee wilt maken. Maar zij heeft gezegd: in het voorjaar heb ik druk op de ketel gezet. Er lag in september, oktober echter al een Kameruitspraak dat er zo'n onderzoek moest komen. Waarom heeft de minister dan pas in het voorjaar druk op de ketel gezet? Of heeft zij zich in de periode daarvoor ook intensief bemoeid met de opzet van het onderzoek, in ieder geval met het tempo waarin het verliep?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat ik mij regelmatig over het tempo liet informeren. Wat ik bedoelde met "druk op de ketel", is dat toen de eerste fase klaar was, ik het goed vond dat men daarmee zou beginnen, ook als de tweede en de derde fase nog niet helemaal klaar zouden zijn. Maar uiteindelijk was alles klaar toen ze begonnen. Dat zet bij zo'n onderzoek in drie fasen immers nog wat extra druk op de ketel. En een beetje extra druk kan altijd. Het was in het voorjaar toch duidelijk dat men het van alle kanten bekeken had en in hoofdlijnen wist hoe men het wilde opzetten: huisartsen, patiënten en dan dossieronderzoek.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn ongetwijfeld gesprekken geweest tussen het AMC en het ministerie over de opzet van het onderzoek. Is er toen geen tijdslimiet afgesproken wanneer de plannen voor het onderzoek klaar moesten zijn. Ik blijf acht maanden echt heel erg lang vinden.

Minister Borst-Eilers:

De inspectie was de opdrachtgever en heeft de afspraken gemaakt. Zij heeft geen exacte tijdslimiet met het AMC afgesproken, maar zij heeft er als lid van de begeleidingscommissie natuurlijk wel steeds bij gezeten, waardoor aanmoedigingen van de kant van de inspectie ook regelmatig plaatsvonden.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil over het inventariserend onderzoek in dit stadium van mijn betoog toch even zeggen dat dit onderzoek aan het licht gebracht heeft – en dat was achteraf niet verrassend – dat de patiënten in de Bijlmer lijden aan verschijnselen die wij ook kennen van andere rampen. Er is eigenlijk niet een specifiek ziektebeeld naar voren gekomen waarvan je kunt zeggen: dat is bijzonder voor de Bijlmerramp en dat wijst dus op blootstelling aan een heel specifieke toxische stof. Ik kom straks overigens nog terug op SLE, de auto-immuunziekte. Waarom is dat niet verrassend? Inmiddels weten wij, dankzij de speurzin van de parlementaire enquêtecommissie, dat er in de lading ook niet zo'n specifieke giftige stof aanwezig was. Terugkijkend is te zien dat de gedachte dat de ziekteverschijnselen – omdat het zulke uitgesproken ziekteverschijnselen zijn – te maken moesten hebben met blootstelling aan de lading, die de slachtoffers, de Kamer en mij, het kabinet, jarenlang in de greep heeft gehad en onze beslissingen heeft gestuurd. Dat is logisch. Nu moeten wij concluderen dat dit het verkeerde spoor was.

Ik heb net gezegd dat er twee sporen zijn bij de ziekteverschijnselen. Het ene spoor is blootstelling aan iets. Het andere spoor is dat het gaat om verschijnselen, samenhangend met de stress. Er is natuurlijk uit de klachteninventarisatie wel een al bekend ziektebeeld naar voren gekomen, het posttraumatischestresssyndroom. Dat zet ik even apart. Dit is een syndroom dat ontstaat door het vreselijke trauma zelf en niet door de stress achteraf. Het is te zien dat in het Kamerdebat daarover op een gegeven moment enig misverstand ontstond. Prof. Gersons heeft dat hele ziektebeeld duidelijk in zijn openbaar verhoor beschreven. Ik ga daar verder niet op in.

De overige gezondheidsklachten, waar de hulpverleners en de getuigen van de Bijlmerramp mee kampen, zijn dezelfde klachten welke bekend zijn na andere rampen. Ik heb dat al gezegd. Dat zijn dezelfde klachten als die men ziet na oorlogssituaties. Vorige week is daarover in de Verenigde Staten een internationaal congres gehouden. Helaas is daar nog geen verslag van beschikbaar. Als dat er is, zal ik het niet alleen zelf lezen, maar natuurlijk ook aan de Kamer toesturen. Daarin, heb ik gehoord, is voor het eerst op systematische wijze alle kennis over gezondheidsklachten na rampen en oorlogssituaties bijeengebracht in een gezelschap van deskundigen. Het beeld van aanhoudende, onverklaarbare, lichamelijke klachten waar mensen overal ter wereld na rampen aan kunnen leiden, blijkt zozeer hetzelfde te zijn, dat men bijna kan zeggen dat er een soort algemene rampenziekte is. In de ernst van het ziektebeeld zijn natuurlijk gradaties. Die hangen samen met de mate waarin men aan de ramp is blootgesteld en ook met de mate van angst en onzekerheid tijdens en na de ramp. Televisiebeelden en mediapublicaties kunnen het optreden en de ernst van dit soort chronische, tot dusver onverklaarbare lichamelijke klachten na een ramp versterken. Dat heeft het AMC al opgeschreven. Ik denk dat een belangrijke en nieuwe conclusie lijkt te zijn dat mensen na een ramp ook serieuze lichamelijke klachten kunnen krijgen zonder dat zij echt blootgestaan hebben aan toxische stoffen. Hoe dat precies werkt, daar weten wij nog weinig van. Het is misschien een stap in de richting van het meer weten daarover.

De behandelende artsen in Amsterdam hebben natuurlijk altijd hun best gedaan om die klachten van mensen te behandelen. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat de geneeskunde nog onvoldoende raad weet met lichamelijke klachten die niet behoren bij een bepaald ziektebeeld en waarbij niet in een boek is op te slaan dat als iemand dit of dat heeft, hij ziekte A of B heeft. De klachten zijn echt. Daarover geen misverstand. De patiënt is ziek en de arts staat machteloos. Er is geen sprake van onwil van de arts dat hij het niet kan behandelen. De vergelijking die de voorzitter van de enquêtecommissie maakte met een hondenbeet, waarvoor de patiënt en tetanusinjectie wil hebben, is heel aansprekend. Deze vergelijking klopt medisch gezien echter niet. Voor de ziektebeelden die na een ramp kunnen optreden, bestaat helaas niet zo'n eenvoudige injectie.

Dit brengt mij op een punt dat mevrouw Van Blerck gisteravond naar voren heeft gebracht. Er wordt van de moderne geneeskunde veel te veel verwacht. Men denkt dat dokters alles kunnen en dat is gewoon niet waar. Wij weten veel. Dokters weten veel, maar zij weten ook heel veel nog niet. Op het terrein dat ons deze dagen zo bezig houdt, de omgang met klachten na een vreselijke ramp, worden nu pas, heel langzaam, onderzoeken gedaan over hoe het misschien komt en vooral, het allerbelangrijkste, hoe het behandeld kan worden. Of die behandelingen helpen, weten wij ook nog niet zeker. Daar moeten wij natuurlijk altijd hoopvol over zijn.

Volgens prof. Gersons, die al vaker in dit debat genoemd is, is belangrijk dat bij de behandeling van dit soort klachten het zwaartepunt wordt gelegd bij de vragen van de patiënt. Er moet een echte, individuele benadering worden gekozen. Er moet tijd en aandacht genomen worden. Het verhaal van de patiënt staat centraal. Waar heeft de patiënt last van? Waar maakt die man of vrouw zich ongerust over? Waar is hij of zij angstig over? Daarop moet geprobeerd worden aan te sluiten met een laboratoriumonderzoek en ook bij de manier waarop het gesprek met de patiënt verder wordt gevoerd. Die individuele opzet wordt ook gekozen in het onderzoek dat KLM-Arbo gaat uitvoeren. Ik meen dat voor zo'n onderzoek het moment nu daar is, want alle geheimen en complottheorieën zijn weg. Ik hoop dan ook vurig dat, door in het onderzoek van KLM-Arbo aan te sluiten bij de nieuwe zienswijze over de manier waarop met deze klachten omgegaan moet worden, nu eindelijk voor de mensen het moment kan komen dat hun klachten kunnen verdwijnen. Ik vind, net als de parlementaire enquêtecommissie, dat wij voor de mensen in de Bijlmer moeten doen wat wij kunnen, zeker voor degenen die gewoon ziek zijn.

Ik moet nog een ander aspect benoemen, mevrouw de voorzitter: is voorkomen niet altijd beter dan genezen en is dan niet de vraag aan de orde of het ontstaan of verergeren van gezondheidsklachten voorkomen had kunnen worden? Daar is gisteren door de Kamer aandacht aan besteed. De parlementaire enquêtecommissie is daar stellig over: bij een ander optreden van de overheid had men de gezondheidsklachten of de verergering ervan deels kunnen voorkomen, de bekende conclusie 14. Het gaat dan over de overheid in brede zin. Die stelligheid van de parlementaire enquêtecommissie deel ik toch niet. In de eerste plaats merk ik op – ook dat is gisteravond aan de orde gekomen – dat de overheid niet de bron van de onrust is geweest. De overheid heeft zich nooit ontvankelijk getoond voor alle complottheorieën die door de enquêtecommissie zo trefzeker ontmanteld zijn, en de overheid heeft ze zeker niet bedacht of aangemoedigd.

Dan is er nog de stelling dat de minister van Volksgezondheid, als er dan zo'n onrust ontstaat, toch de taak heeft om die bron te stoppen, want het gaat immers om gezondheidsklachten die mensen dan krijgen. Die stelling kan ik ook niet delen. Ik vind dat een onterecht en onrechtvaardig verwijt, als het als verwijt in de richting van mijn voorganger of mij gemaakt zou worden. Ik sluit mij aan bij de opvatting die de heer Te Veldhuis gisteravond naar voren bracht, namelijk dat de overheid geen stofzuiger voor alle maatschappelijke onrust is. Ook de minister van Volksgezondheid is geen stofzuiger voor maatschappelijke onrust die door anderen wordt gecreëerd.

Ik vind wel dat de vraag onder ogen moet worden gezien of de overheid, lokaal of landelijk, meer had kunnen doen om op z'n minst een deel van de gezondheidsklachten terug te dringen, en wat daarbij dan de rol van de minister van Volksgezondheid is. Ik ben van mening, met de wetenschap van nu, dat er bij een onverhoopt volgende ramp, ook als er onzekerheden zijn, wel iets gedaan kan worden om de schade te beperken. Over die les voor de toekomst wil ik nu graag iets zeggen.

In de eerste plaats denk ik dan aan onmiddellijke open voorlichting over alle aspecten van de ramp, ook de onaangename. Wij weten inmiddels dat alles beter is dan onzekerheid. Je kunt mensen beter een vervelende waarheid vertellen, zoals de ervaringen met de gifgrond in Lekkerkerk hebben geleerd. Daar worden mensen rustiger van dan wanneer je probeert dat voor hen weg te houden, om ze niet ongerust te maken. Absolute openheid dus. Dat betekent ook dat de overheid zo snel mogelijk alle feiten boven water moet halen, een aanbeveling van de enquêtecommissie die ik deel.

In de tweede plaats moet direct een steun- en informatiecentrum worden ingericht, dicht bij de mensen waar het om gaat. Daar moet iedereen gedurende een lange tijd, dus niet één of twee jaar, maar echt járen terechtkunnen met alle problemen en vragen. Wij weten inmiddels dat de klachten na een ramp heel lang kunnen aanhouden. Daar moeten hulpverleners zitten die niet alleen deskundig zijn, maar ook aandacht en begrip hebben voor de angsten en de emoties van de mensen. Via dat centrum kan de overheid dan permanent voorlichting geven als er weer iets nieuws te vertellen is over de ramp. Die voorlichting – ook hier deel ik de opvatting van de parlementaire enquêtecommissie – kan heel goed ondersteund worden door een nieuwsbrief. Verzamel dus de adressen van iedereen die zich ooit bij zo'n centrum heeft gemeld en zorg ervoor dat al die mensen regelmatig ook schriftelijk worden geïnformeerd.

Ook ik meen dus dat een overheid die zich dicht bij de slachtoffers opstelt en het contact met deze mensen actief onderhoudt, waarschijnlijk een deel van de gezondheidsklachten kan voorkomen of terugdringen. Ik vind dat een zeer belangrijke les voor de toekomst.

De heer Van Gijzel en de parlementaire enquêtecommissie betrekken de stelling dat de overheid dit ook had moeten doen. De heer Van Gijzel heeft zelfs een nieuwe formulering van conclusie 14. De heer Reitsma, mevrouw Kant en de heer Rosenmöller hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. De vraag is: hadden wij dat in 1992 niet kunnen weten, moeten weten en hadden we daar dan niet naar moeten handelen? Want de literatuur waarin staat dat het belangrijk is om open voorlichting te geven en dat je stress moet voorkomen, is toch voor een deel van vóór 1992. De dialoog met de toenmalige bewindslieden heeft, voorzover ik heb kunnen zien, onvoldoende helderheid gegeven over hun inspanningen op dit specifieke punt, maar misschien blijkt dat in tweede termijn ook anders te zijn.

In ieder geval moet ik vaststellen dat de praktijk van het leven helaas een andere is. Ik moge de Kamer in dit verband deelgenoot maken van mijn eigen oratie uit 1993, want die handelde over het verschijnsel dat als iets in de medische literatuur klip en klaar bewezen is, het nog vaak minstens tien jaar duurt voor het door artsen in de praktijk wordt gebracht. Dat is, zou je kunnen zeggen, schandalig, maar toch is het zo. Ik vrees, ik weet het eigenlijk wel zeker, dat dit voor overheden en alle mogelijke instanties ook geldt. Er is een soort traagheid in de implementatie. Het is helaas niet zo dat als iets in een tijdschrift staat, als prof. Bertazzi iets opschrijft, iedereen dat al heel snel weet en daarnaar handelt. Ik denk dat onze voorgangers in 1992 de bedoelde inzichten niet paraat hadden, maar ik denk ook dat de inspectie, die ook dat tijdschrift leest (het zijn allemaal tijdschriften over psychiatrie en aanverwante zaken) daar wel iets van wist. Ook in Amsterdam wist men daar iets van. Er is ook wel gehandeld op grond van kennis van hoe je stress voorkomt na een ramp. Men heeft in Amsterdam een nazorgplan ontwikkeld. Prof. Gersons heeft onderzoek gedaan naar het posttraumatischestresssyndroom. Er is een behandelprogramma aangeboden. Dat was wel een voorbeeld van het feit dat sommige mensen het wel wisten, maar het is toen niet zo breed doorgetrokken naar de hele overheid toe.

Wat wij in 1992 ook niet wisten en volgens mij ook niet konden voorzien, was hoe het in de toekomst zou gaan met die complottheorieën, met die wilde verhalen. Anders zou men toch nooit in 1995 het steunpunt voor Bijlmerslachtoffers hebben gesloten vanwege de minimale belangstelling daarvoor. Ik heb het een paar weken geleden nog gevraagd aan de toenmalige hoofdinspecteur. Hij stelde dat men in Amsterdam zei: er komt nooit meer iemand, dus het kan wel dicht. Had men toen geweten dat de onrust daarna zo'n vlucht zou nemen, dan had men dat centrum zeker opengelaten.

Ik denk dat pas vanaf 1996 de relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp, ook voor de Kamer, aanleiding was om onszelf nadere vragen te stellen en na te gaan of er geen aanvullende maatregelen nodig waren. Dat heeft weer geleid tot het AMC-onderzoek, met alle daaraan voorafgaande discussie.

Dit punt afconcluderend, mevrouw de voorzitter, denk ik dat de leden van het toenmalige kabinet die dan naar de mening van de heer Van Gijzel, neergelegd in de nieuwe conclusie 14, echt iets hebben verzuimd, absoluut niet bewust een risico genomen hebben. Ik denk dat dit ook politiek gezien een belangrijke conclusie is. Maar nogmaals, dit is een heel duidelijke les voor de toekomst.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wat wij eerst willen incasseren is dat de minister de filosofie van collega Van Gijzel ten aanzien van conclusie 14 omarmt. Collega Van Gijzel heeft daarbij gezegd dat conclusie 14 staat.

De minister heeft gezegd dat er vóór 1992 wel al literatuur was die die onderbouwing geeft, maar dat de inspectie mogelijk die kennis op dat moment niet bezat. Relevant is toch de vraag of de inspectie deze kennis had behoren te hebben.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb juist gezegd dat de inspectie dat soort literatuur wel kende. Ik heb gezegd dat de inspectie er ook op heeft aangedrongen – maar dat hoefde nauwelijks, want de psychiaters in Amsterdam wilden dat zelf ook – dat er een nazorgplan zou worden ontwikkeld, dat psychosociale opvang zou worden geregeld en dat er een behandeling zou komen van het posttraumatischestresssyndroom. Er is onderzoek naar gedaan, betaald door het preventiefonds, eigenlijk ook dicht bij de overheid staand. De behandeling van die mensen is, voorzover daar extra geld voor nodig was, ook door het ministerie betaald, ook nu weer in 1999. Misschien heb ik het niet duidelijk gezegd. De inspectie was wel op de hoogte van "beperk de stress tot het uiterste" en heeft er ook naar gehandeld, maar heeft kennelijk niet tegen mijn voorganger gezegd: je moet het breder trekken, want stress voorkomen betekent ook opening van zaken, dus ga met je collega's meteen praten over openheid over de lading. Dat van die uranium was bij de toenmalige ministers kennelijk niet bekend. Als zij het wel geweten hadden, zouden zij volgens de filosofie van de heer Van Gijzel zich natuurlijk meteen hebben moeten realiseren dat zij de bevolking daar alles over moesten vertellen. Ik omarm graag filosofieën, ook van de heer Van Gijzel, maar wij zijn nu in een politiek debat verwikkeld en de heer Van Gijzel zei: zij hadden het kunnen en moeten weten en ernaar moeten handelen. Ik heb uitgelegd dat het zo niet werkt bij mensen. Zo zou je met robots moeten werken, want die kun je erop programmeren. Je stopt daar de kennis in en dan doen zij dat. Mensen hebben een soort vertragingsfase in de manier waarop zij met elkaar werken. Dat is vreselijk jammer, maar het is wel zo.

De heer Reitsma (CDA):

Het lijkt mij duidelijk wat u met de kennis van voor 1992 had moeten doen. U hebt ook gezegd: wij hadden dichter bij de burger moeten gaan staan en meer moeten luisteren. Ik wijs erop dat u tien keer signalen hebt gekregen om er iets aan te doen. Op alle tien signalen hebt u niet gereageerd.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gezegd dat je bij zo'n ramp een informatiesteunzender moet openen. Het is overigens de taak voor de lokale overheid om dat te doen. De gemeente Amsterdam heeft iets dergelijks gedaan, niet precies zoals ik het bedoel, maar wel iets in die richting. Daarna is dat weer gesloten. Ik vind dat het dicht bij de mensen moet en dat de lokale overheid daarvoor moet zorgen. U brengt echter nu en ander punt naar voren. Jaren later, nadat een aantal dingen al hun loop genomen hadden, spreekt u mij aan op het feit dat ik op dat moment de zaak had kunnen redden door te gaan handelen. Maar het doen daarvan in het begin met die openheid is natuurlijk cruciaal.

De voorzitter:

De heer Reitsma mag op dit punt nog één keer interrumperen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik maakte inderdaad een vervolgstap. Wij praten over de periode van 1992 tot heden. In de periode waarin u de verantwoordelijkheid droeg, hebt u tien keer signalen uit dit huis ontvangen om iets te doen aan de gezondheidsklachten. In een aantal gevallen ging het om belangrijke signalen. U had kunnen weten wat u volgens de theorie van voor 1992 had moeten doen. Dan kunt u toch niet zeggen dat u alert hebt gereageerd op signalen, dat u dicht bij de burger stond en dat u voldoende hebt gedaan?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik had het over de manier waarop je in een onverhoopt volgend geval kunt voorkomen dat mensen in dit patroon terechtkomen. Een deel van de mensen wordt onvermijdelijk ziek na een ramp. Je kunt een deel van de ziekteverschijnselen voorkomen, zeker voorzover ze gevoed en versterkt worden door stress en onrust. De heer Reitsma heeft het echter over de manier waarop ik in 1995, 1996 en 1997 de zaak had kunnen genezen. Daarover heb ik het in het begin van mijn betoog gehad en dat wil ik nu niet herhalen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Voor mijn fractie is de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen erg belangrijk. Ik geloof dat de minister zei: de overheid is geen stofzuiger om allerlei problemen op te lossen. Mijn fractie heeft in het debat met de enquêtecommissie de stelling betrokken dat de overheid part noch deel had aan het ontstaan van allerlei complotten, theorieën, enz. De vraag is dan of de overheid verantwoordelijk is voor de oplossing van de gevolgen daarvan. Als buiten de schuld van de overheid om een situatie is ontstaan waardoor grote maatschappelijke onrust is ontstaan, waarbij aangenomen kan worden en medisch gezien verondersteld moet worden dat die gezondheidsgevolgen heeft, erkent u dan met mij dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om die gevolgen te ondervangen en al het mogelijke te doen om er verantwoord op in te spelen?

Minister Borst-Eilers:

Als eenmaal het kwaad is geschied en mensen met klachten kampen, hebben wij een gezondheidszorgsysteem in Nederland, maar dat is met zijn vaak rationele aanpak niet erg toegesneden op dit type problemen. Ik heb begrepen dat op het congres van de vorige week iets is gezegd over een speciale behandeling die op deze mensen zou moeten worden toegepast en die anders is dan de routinebehandeling in de spreekkamer. Wij hebben gehoord dat patiënten en artsen vaak langs elkaar heen werkten, en dat klopt wel met dat inzicht. In elk geval moet erop worden toegezien dat de gezondheidszorg doet wat zij kan, naar de stand van de wetenschap, om die mensen te helpen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn conclusie is dat dat niet is gebeurd. De minister erkent dit en zegt dat het in het vervolg beter wordt gedaan. Het komt mij voor dat de minister zegt dat dit iets nieuws is dat men nu pas weet, maar rapporten, onder meer met betrekking tot The Herald of Free Enterprise, geven aan dat deze wetenschap al jaren bekend is. Dat is niet iets van 1998 of 1999.

Minister Borst-Eilers:

Wat nieuw is, is dat patroon van ernstige, almaar doorgaande lichamelijke klachten en het feit dat men in dat verband niet altijd behoeft te zoeken naar gif. Er kan sprake zijn van een ramp met een zodanige omvang dat mensen dat soort klachten krijgen. Wat betreft The Herald of Free Enterprise hadden de slachtoffers een zekere onderlinge band en trad de overheid ondersteunend op. De overheid moet trachten de mensen iets aan te bieden en zij moet laten merken dat zij betrokken is bij de ramp. Dat is in Nederland overigens diverse malen gebeurd. De ramp met de Achillo Lauro heeft een vrijwel perfecte afronding gehad omdat men vanaf het begin volgens dat principe heeft gewerkt. Men is naar de mensen toe gegaan om ze op te vangen en mee naar Nederland te nemen. Soms gaat dat heel goed. Echter, wat de ramp bij Faro betreft is men weer tekortgeschoten. Ook de overheid leert steeds meer hoe het wel en niet moet. Het ministerie van Binnen landse Zaken, als "rampenministerie" en het ministerie van Volksgezondheid zullen hierin mijns inziens steeds beter worden.

De voorzitter:

Iedereen die nu bij de interruptiemicrofoons staat, krijgt het woord, maar ik houd de minister het volgende voor. Als zij uitputtend één bepaalde vraag beantwoordt, gaan de anderen echt niet op hun plaats zitten. Iedereen zal toch zijn vragen willen stellen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het feit dat zij de logica van mijn stelling onderschrijft, zij het dat zij er een kanttekening bij heeft geplaatst die betrekking heeft op de wijze waarop het in de praktijk wordt geïmplementeerd. Ik zou haar niettemin het volgende willen voorleggen.

De minister zegt dat de lessen voor de toekomst op de volgende aspecten betrekking hebben: onmiddellijk goede en open voorlichting, directe steun, informatiecentrum handhaven, deskundige hulpverleners en een nieuwsbrief. Ik heb hier bij mij het boekje over de Bijlmermeervliegramp dat is geschreven door de heer Gersons. Hij verrichte een eerste studie in 1993 en een tweede in 1994-1995. Daar staan die aspecten in. De heer Gersons geeft in zijn boekje aan dat wanneer met het informatiesteunpunt wordt gestopt, het niet goed gaat omdat er een groot aantal PTSS-persistente klachten is, langdurig en met grote impact. Dat aantal is bovenmatig groot wanneer het wordt vergeleken met gegevens uit de internationale literatuur terzake. Bovendien zijn de onderzoeken mede betaald door de IGZ. De begeleidingsgroep werd door de IGZ voorgezeten. Echter, toen het rapport verscheen, werd er niks mee gedaan. Het informatiecentrum werd opgeheven en de mensen werden gewoon aan de reguliere hulpverlening overgelaten.

Voorzitter! Dat onderzoek is niet voor niets verricht en dat rapport is niet voor niets geschreven. Niet voor niets werd daarvoor geld van de overheid ingezet. Met welk doel is dit opgesteld? Waarom heeft men – niet de minister persoonlijk, maar wel de IGZ en de gemeente Amsterdam – er destijds vanaf gezien om de lessen voor de toekomst die de minister beschrijft en die hier precies in genoemd staan, niet te implementeren?

Ten tweede. De minister zegt dat het niet zo werkt met die lessen voor de toekomst en dat het wel tien jaar duurt. Ik zou dat een buitengewoon ernstige stelling vinden. Als je in dit soort situaties terechtkomt en als je dan tien jaar moet wachten voordat de wetenschap daarop kan inspelen, dan hebben wij met elkaar toch een paar problemen. Ik geloof dat daar in dit specifieke geval ook geen enkele aanleiding voor is, juist omdat dit boekje van de heer Gersons er lag.

Mijn derde vraag is mijn laatste vraag. De minister zegt dat er geen bewust risico is genomen door haar voorgangers. Er is wel risico genomen. Gelet op de kennis die op dat moment aanwezig was, die bij de inspectie gelezen is en die men in Amsterdam kende, zoals de minister zei, heb ik gevraagd of dat risico een verantwoord risico was. En hoe is de weging verlopen?

Minister Borst-Eilers:

Het zijn drie vragen en ik hoop dat ik drie korte antwoorden kan geven.

In het boekje van prof. Gersons staat die aanbeveling. Prof. Gersons was met die aanbeveling een roepende in de woestijn. Ik zal het in de tweede helft van mijn betoog hebben over de inspectie en ik zal dan zeggen – dat kan ik nu alvast doen – dat ik vind dat de inspectie er bij de gemeente Amsterdam niet hard genoeg op heeft aangedrongen om het advies van prof. Gersons toch echt te realiseren. Er was geen bereidheid bij de gemeente Amsterdam of de GG&GD om het te betalen. De heer Verhoeff heeft mij verteld... Hoewel het voor de hand lag dat het lokaal gefinancierd zou worden – het is de taak om voor je eigen lokale bevolking te zorgen – is er ook nog overleg geweest met staatssecretaris Simons en die wilde het ook niet financieren. Toch betreur ik het dat de inspecteur hier niet een enorm punt van gemaakt heeft om zijn invloed nog meer aan te wenden om het te realiseren. Het is toen inderdaad niet gebeurd.

De tweede vraag ging over de tien jaar. Het was niet tien jaar voordat de wetenschap iets gaat doen. De wetenschap doet een bepaalde bevinding, die wordt gepubliceerd. Voordat zij in de praktijk geïmplementeerd is, zie je vaak dat er een lange tijd tussen zit. Het hoeft niet altijd tien jaar te zijn, maar het is wel een legfase. Heeft men dan een risico genomen? Ja, men heeft dan onbewust een risico genomen. Ik zeg echter nogmaals dat niemand, ook de inspecteur niet, op dat moment de kennis zo in het hoofd had dat men die consequentie trok dat men absoluut direct achter de lading aan moest omdat er anders narigheid zou ontstaan. Volgens mij heeft dat toen niemand gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Heb ik het goed begrepen dat de minister erkent dat er al jaren onderzoek bekend is, waaruit blijkt dat bij het blijven bestaan van onrust en onzekerheid, de gezondheidsklachten na een ramp kunnen toenemen of verergeren?

Minister Borst-Eilers:

Dit wordt weer een beetje een herhaling. De kennis was op dat moment aanwezig, maar niet bij iedereen in de juiste vorm. Daardoor wist men niet precies wat men moest doen. Men heeft dus deels naar die kennis gehandeld, maar men had dit breder moeten trekken, namelijk naar het gehele overheidsoptreden. Dat heeft men niet gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het van belang om dit nog een keer te horen van de minister, omdat ik nog even terug wil gaan naar de periode dat zij minister van Volksgezondheid was. Zij heeft gesproken over lessen voor de toekomst die wij hieruit moeten trekken, en over de voorgangers van deze minister. Tijdens de periode dat zij minister van Volksgezondheid was, waren er bij bewoners in de Bijlmer signalen over onrust en onzekerheid in relatie tot hun gezondheidsklachten. De commissie heeft een aanzienlijke lijst opgesteld van wat de overheid niet gedaan heeft om die onrust weg te nemen. Ik doel op momenten van traagheid en momenten van onderschatting. Het ministerie van VWS komt regelmatig voor op deze lijst. Als de stand van de wetenschap was dat men wist dat het niet wegnemen van onrust en onzekerheid zou kunnen leiden tot het toenemen van gezondheidsklachten, hoe ziet de minister dan haar eigen verantwoordelijkheid in deze periode?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Zojuist heb ik in het debatje waarin het woord "stofzuiger" viel, al gezegd dat ik niet in staat was en het ook niet mijn eerste verantwoordelijkheid achtte om onrust die door allerlei mensen wordt gecreëerd weg te nemen. Het is bovendien nogal moeilijk om erachter te komen hoe je dat moet doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat zij daartoe voor de laatste keer de gelegenheid krijgt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Omdat het de laatste keer is wil ik dan in één interruptie twee vragen stellen.

De minister zegt: die onrust wordt niet door mij veroorzaakt en dus heb ik niet de verantwoordelijkheid om die weg te nemen. Ik wijs er evenwel op dat onrust bij een groot deel van de mensen in de Bijlmer tot gezondheidsklachten heeft geleid en dan vind ik zo'n antwoord toch te gemakkelijk. Er is veel in ons land dat effect heeft op de gezondheid, inclusief het laten bestaan van onrust. Het is dan toch de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid om op te treden.

Voorts wil ik graag een toelichting op de reactie van de minister die zij gaf op het moment waarop het rapport van de Bijlmerenquête verscheen. Toen heeft zij naar aanleiding van conclusie 14, de conclusie waarover wij het nu hebben, gezegd: als dat ook de conclusie van de Kamer is, dan kan ik als minister van Volksgezondheid niet functioneren. Een groot deel van de Kamer concludeert nu dat de overheid, en dus ook de minister van Volksgezondheid, had moeten en kunnen weten dat het laten voortbestaan van onrust en het daarop niet juist reageren leidt tot meer gezondheidsklachten. Is die interpretatie dezelfde als die waarop de minister destijds reageerde, meteen na het uitkomen van het rapport van de Bijlmerenquête? Weegt voor haar die interpretatie even zwaar?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! In dit debat wil ik graag reageren op conclusies van de Kamer, maar pas nadat de Kamer die heeft geformuleerd.

Mevrouw Kant, uw andere vraag betrof de kwestie van de ongerustheid. Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Als je merkt dat mensen ongerust zijn en daardoor gezondheidsproblemen krijgen, moet je daar als minister van Volksgezondheid niet met je rug naar toe gaan staan. U draait nu evenwel de zaak om. Er is ergens maatschappelijke onrust. Ook in het kader van de Bijlmerenquête hebben wij de afgelopen maanden gemerkt dat weer onrust is ontstaan. De mensen zagen de bewuste televisiebeelden en sommige mensen kregen weer ergens last van. En dan vindt u dat ik van alles moet gaan repareren. Dat gaat mij te ver. Ik vind dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die die onrust veroorzaken. Misschien moeten wij hen daar wat meer op aanspreken. Het kan niet zo zijn dat als in Nederland ergens onrust ontstaat en die onrust op de gezondheid een negatief effect heeft, de verantwoordelijkheid dan onmiddellijk bij de minister van VWS moet worden gelegd en dat zij ervoor moet zorgen dat de gevolgen van de onrust onmiddellijk worden behandeld en opgelost. Daar kan ik dus niet in meegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De laatste vraag is bij mij altijd de laatste vraag, en zeker vandaag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het viel mij ook op dat de minister nogal gretig aanhaakte bij de benadering die de heer Te Veldhuis gisteren naar voren bracht: de overheid is geen stofzuiger. Natuurlijk, in het algemeen kan je niet zeggen dat zij dat is. Dat zal iedereen erkennen. Ontkent hiermee de minister evenwel niet te zeer dat het hier om een probleem gaat dat nadrukkelijk het publieke terrein betreft? Op dat terrein is de overheid heel nadrukkelijk een belangrijke speler. Je kunt dan toch niet het een van het ander scheiden op de manier waarop de minister dat nu doet.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan het niet anders uitleggen dan ik heb gedaan. Je gaat niet met je rug naar zoiets toe staan, maar er mag ook niet gezegd worden: laat iedereen in Nederland maar onrust creëren want er is gelukkig een departement van Volksgezondheid en die geneest alles. Zo is het niet, althans naar mijn mening.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zo kom je dan niet verder, want dan constateer je alleen maar.

Minister Borst-Eilers:

Dan constateer je wel iets. We hebben het hier zo vaak over verantwoordelijkheid, over individuen en instanties. Degenen die maatschappelijke onrust creëren, zijn daar verantwoordelijk voor, en niet de minister van Volksgezondheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil proberen deze discussie een slag politieker te maken. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat sprak de minister, ook naar aanleiding van de daarover gestelde vragen, over een bepaalde situatie. Het ging erom dat de minister van Volksgezondheid in de ogen van de Kamer of de commissie verantwoordelijk zou kunnen zijn voor de toename van aard en aantal van de gezondheidsklachten. Als dat inderdaad het geval zou zijn, was dat voor de minister onacceptabel. Dat is gebleken uit een onderdeel van de voorbereiding van dit debat. Nu blijkt dat de relatie tussen overheidsoptreden en gezondheidsklachten ook in 1992 al bekend was. De Inspectie voor de gezondheidszorg had die kennis al of had die toen moeten hebben. Daar komt bij dat deze minister lessen voor de toekomst trekt. Gezegd is: zo gaan we het in de toekomst doen en dan zullen we trachten gezondheidsschade te voorkomen. In de bewuste periode is deze minister vijf jaar minister van Volksgezondheid geweest en in die periode droeg zij de verantwoordelijkheid voor het risico dat is ontstaan.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik meen toch dat dergelijke delen van het debat thuishoren in de tweede termijn, waarin ik graag eerst conclusies van de Tweede Kamer wil horen. Al die verhalen "als dat en dat, hoe zou u dan" leiden op dit moment tot niets. Althans, ik ben niet van plan om er concreet op in te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zegt u met terugwerkende kracht: ik heb mij toen vergist, ik had dat niet moeten zeggen. Dat is de enige conclusie die nu kan worden getrokken.

Minister Borst-Eilers:

Dat zeg ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat niet het geval is, neem ik u serieus. Het is van tweeën één. Dan hoort het bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat en heb ik alle recht om er vragen over te stellen. Dat recht zult u mij overigens niet ontnemen. Dan is de beleefdheidsregel...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, de minister heeft net in reactie op een soortgelijke vraag van mevrouw Kant al gezegd dat zij op dergelijke vragen wil reageren als de Kamer conclusies heeft getrokken. Dat is kennelijk haar keuze; ik kan er net als u verder weinig aan doen. Ik neem daar kennis van. Wij komen niet veel verder door dat steeds te herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wil ik het horen van de minister tegen de achtergrond van de serieuze voorbereiding die wij en naar ik aanneem ook de regering voor het debat hebben gehad. De minister zegt dat het antwoord in politieke zin op conclusie 14 – dat gaat mij te ver, zo kan ik niet verder als minister van Volksgezondheid – in ieder geval wat haar betreft geen onderdeel is van het debat in eerste termijn.

Minister Borst-Eilers:

U formuleert het nu toch iets anders. Ik weet niet hoe het is gebeurd, maar ik constateerde dat er rond de presentatie van het rapport maar één conclusie 14 was volgens de hele pers; het stond in alle kranten: de minister van Volksgezondheid heeft de gezondheidsklachten doen ontstaan en verergeren. Toen heb ik gezegd: zou dat het oordeel van de Kamer worden, dan kun je als minister van Volksgezondheid niet meer functioneren. Je moet geen portefeuille kiezen waarvan de Kamer vindt dat je de zaken alleen maar van kwaad tot erger maakt. Dan moet je plaatsmaken voor een ander, die de zaak in omgekeerde richting beweegt en de mensen minder ziek maakt. Dat is toch een heel logische conclusie. Die boodschap heb ik toen afgegeven, omdat ik geen krant kon openslaan en geen journalist kon tegenkomen of men zei: het is allemaal uw schuld dat zij allemaal zo ziek zijn geworden. Ik heb er niet voor gekozen om te zeggen: wacht u maar tot juni, dan hoort u mijn reactie wel. Dat moest ik even kwijt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is ons ook niet ontgaan. Maar juist omdat u het toen even kwijt moest, moest ik dit kwijt in het debat, omdat het wel degelijk hoort bij de voorbereiding.

Minister Borst-Eilers:

De conclusie die u nu formuleert, deel ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hoort een argument bij.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben net een uitgebreid betoog gehad over de vraag wat je had kunnen weten en niet had kunnen weten, of je dingen hebt nagelaten die je had moeten doen en omgekeerd. Ik heb net een voorbeeld gegeven. Als u dat heel breed trekt, dan is dat uw oordeel. Ik constateer wel dat het wijs zou zijn geweest als de autoriteiten indertijd het advies van prof. Gersons hadden opgevolgd. Zij weigerden dat allemaal; zij hadden er geen geld voor over. Hij was een roepende in de woestijn. De inspecteur heeft hem gesteund, maar had hem wat krachtiger moeten steunen. Misschien was dat mislukt, maar ik denk dat de inspecteur er iets meer aan had moeten doen: gemeente Amsterdam, de heer Gersons heeft gelijk; u moet betalen, want dit is goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, heel kort, want dit was al een herhaling van zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als die vorm van onderschatting naar aanleiding van het advies van Gersons en andere vormen van traagheden waarover je verschillend kunt oordelen – dat zien wij in tweede termijn wel – inderdaad via lokaal en landelijk overheidsoptreden en het tekortschieten daarvan leiden tot toename van gezondheidsproblemen, dan zal de minister in directe zin dan wel als toezichthouder altijd een verantwoordelijkheid daarvoor hebben. Ik vraag haar om daarop te reageren.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb het gevoel dat ik in het Bijlmerdossier heb gedaan wat ik meende te kunnen en te moeten doen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil zich graag een compleet beeld vormen van alles wat met conclusie 14 te maken heeft gehad. Onder andere de onderzoeken hebben een belangrijke rol gespeeld. Overigens valt het mij op dat bij de onderzoeken ook sprake is van voortschrijdend inzicht. Naarmate de tijd vordert, wordt het beeld steeds duidelijker. Ik noem het onderzoek inzake Harrisburg, dat pas geleden is afgerond. Dat alles mede in ogenschouw nemend, vraag ik de minister of mensen in de Bijlmer de afgelopen jaren niet of verkeerd behandeld zijn. Als zij dat ontkent, is daarmee de vraag afgehandeld. Is het volgens haar, als er wel mensen zijn die niet of verkeerd behandeld zijn, mogelijk om daar nog iets aan te doen? Het is voor onze fractie van belang om te weten of mensen tekort zijn gedaan. Uit deze discussie zou je namelijk de indruk kunnen krijgen dat mensen vanaf 1992 niet behandeld zijn, maar die indruk heb ik niet gekregen uit de context van het rapport.

Minister Borst-Eilers:

Naar mijn stellige mening zijn er geen mensen die niet behandeld zijn of die men niet wilde behandelen. Er zijn wel mensen die, nadat zij een poosje in behandeling bij een arts waren, teleurgesteld die arts hebben verlaten, omdat zij vonden dat zij niet beter werden van die behandeling. Dat is dan de keuze van de patiënt. Er zijn gevallen waarin de patiënt zegt: ik heb hier geen baat bij, omdat ik het gevoel heb dat de arts niet precies weet wat hij met mij aan moet. Wij gaan bij het onderzoek van KLM-Arbo proberen om voor al die mensen een persoonlijk advies op te stellen op basis van een uitvoerig gesprek met een arts en een gericht lichamelijk onderzoek. Dat onderzoek is dan gericht op de problemen, onzekerheden en angsten die deze mensen op dit moment hebben. Daarbij krijgt men een behandeladvies, waarmee men naar zijn huisarts kan gaan. Ik heb het idee dat daarmee voor sommige mensen alsnog een succesvolle behandeling op gang kan komen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik begrijp dat de minister niet kan garanderen dat alle mensen beter worden. Maar er zijn dus geen mensen die tussen de wal en het schip vallen? Kan zij dat wel garanderen?

Minister Borst-Eilers:

Naar de mening van de inspecteur, die daarover speciaal met de Amsterdammers gesproken heeft, zijn ook diverse illegalen met dit soort problemen wel in behandeling genomen. Dat is namelijk de eerste groep waar je aan denkt als het gaat om mensen die wellicht tussen de wal en het schip zijn gekomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zie dat mijnheer Van Gijzel en mevrouw Kant weer naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik ben het niet gewend dat je je in een interruptieronde weer voor de tweede keer kunt aansluiten. Bent u spijtoptant, bent u vergeten een vraag te stellen? U mag nog één vraag stellen!

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister zei naar aanleiding van het rapport van de heer Gersons dat de staatssecretaris het niet wilde betalen. Maar in 1995 was die staatssecretaris er niet. De minister betreurde het dat de inspecteur niet meer druk uitoefende. Maar wat heeft zij zelf tegen de inspecteur gezegd? Heeft zij tegen hem gezegd dat er iets zou moeten gebeuren? Verder geeft zij als argument dat het risico niet wordt onderkend. Maar in het boekje van Gersons staat juist dat het wel wordt onderkend. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister op basis van de uitkomsten van de commissie-Gersons en het vervolg daarvan? In het boekje van Gersons staat dat een fors aantal mensen niet tot de medische instellingen toetrad, omdat men de weg niet kende. Dat is in die studie geconstateerd. Ook wordt gesteld dat een aantal mensen om financiële redenen alsnog afstand van behandeling moest doen, omdat die door het ziekenfonds niet werd vergoed. Voor die mensen werd geen voorziening getroffen. Zij hebben verder van elke medische begeleiding moeten afzien.

Minister Borst-Eilers:

Daar is nadien naar mijn mening wel het een en ander aan gedaan. Dat is wel door de inspecteur opgepakt. Ik heb bij de heer Gersons overigens nog naar die financiële problemen gevraagd, toen ik zijn boekje voor dit debat las. Hij zei mij dat het maar ten dele over financiële problemen van mensen ging die een speciale behandeling wilden die niet in het ziekenfonds of AWBZ-pakket zit. Mensen hadden ook harde financiële problemen en dat raakt aan het noodfonds waarover de heer Van Gijzel het gisteravond had. Dan is er nog de weigering van Amsterdam om te betalen en het beroep dat toen werd gedaan op het toenmalige ministerie van WVC. Dat speelde in 1993. De zaak heeft zich immers herhaald. Prof. Gersons heeft eerder onderzoek gedaan en eerder advies uitgebracht. Toen is het op die manier gegaan. De tweede keer, in 1995, is het weer in Amsterdam gestrand. Toen is het verzoek niet op mijn niveau gekomen. Ik heb in 1995 dus geen verzoek gehad om zoiets te financieren in Amsterdam.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om over hetzelfde punt nog een keer een interruptie te plegen, maar ik doe dat, omdat de minister zojuist iets heel opmerkelijks heeft gezegd. Ik weet het niet letterlijk meer, maar ik dacht dat de minister zei dat zij meende dat zij alles heeft gedaan wat zij kon doen als het gaat om het Bijlmerdossier. Ik meen dat gehoord te hebben. Als de minister van Volksgezondheid dat zegt, dan zegt zij daarmee in feite dat zij alle kritiekpunten van de Bijlmerenquêtecommissie op het punt van traagheid en onderschatting naast zich neerlegt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik gedaan heb wat ik meende te moeten en kunnen doen. Dat waren mijn woorden. Ik formuleer die graag nog een keer. Wij zitten hier in een debat, waarbij ik dat oordeel heb en waarbij de Kamer ook een oordeel heeft. Wij zijn vandaag bij elkaar om te kijken of die oordelen bij elkaar kunnen komen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Als de minister het zo formuleert, dan impliceert dat volgens mij dat zij alle kritiekpunten die de enquêtecommissie op haar handelen de afgelopen jaren naar voren heeft gebracht, naast zich neerlegt.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben halverwege mijn betoog. Ik denk dat ik er nog wel een paar tegenkom.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik koppel dat aan datgene wat de minister zojuist zelf stelde, namelijk dat zij in haar ogen alles heeft gedaan wat zij dacht te moeten en kunnen doen. Als de minister dat vindt, dan vindt zij dus dat alle kritiekpunten van de...

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mevrouw Kant formuleert het telkens op haar manier. Zij zegt dat ik heb gezegd dat ik alles heb gedaan wat ik had kunnen doen. Ik breng het echter steeds naar toen. Dat is gisteravond ook aan de orde geweest. De heer Te Veldhuis heeft het toen nog zo mooi in het Latijn gezegd. Als ik nu terugkijk met de kennis die wij nu hebben, als er morgen weer zo'n ramp gebeurt, als ik weer na twee jaar aantreed als minister, dan zou ik alles niet precies hetzelfde doen. Ik heb inmiddels wel geleerd dat ik dan een aantal dingen anders moet doen, maar daar had ik het niet over. Mevrouw Kant verdraait dus mijn conclusie.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien kan ik het letterlijk niet precies zo verwoorden als de minister het deed.

Minister Borst-Eilers:

Het is heel eenvoudig.

De voorzitter:

Dit lijkt mij nu wel voldoende gewisseld. De minister gaat door met haar betoog. Ik stel voor dat de minister het volgende onderwerp pakt en het eind daarvan zelf aangeeft. Dan kunnen er, als dat nodig is, vragen worden gesteld.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik kom eerst nog kort op een paar lessen voor de toekomst. Ik zal aangeven wanneer dat stukje is afgerond. Daarna heb ik nog een wat langer betoog over de inspectie, omdat de enquêtecommissie er in conclusie 15 zulke belangrijke dingen over heeft gezegd.

Wat die lessen voor de toekomst betreft heb ik er op mijn eigen terrein nog twee. De eerste komt heel erg overeen met aanbeveling 18 van de commissie, namelijk dat bij rampen van deze zwaarte direct een nulmeting van de gezondheidstoestand moet plaatsvinden, gevolgd door jaarlijkse vervolgmetingen van de gezondheidstoestand, zodat je dat kunt monitoren. Daar ben ik het dus mee eens. Mijn tweede les voor de toekomst betreft de bijscholing van hulpverleners. Ik zou dat verder willen trekken dan de commissie doet. De commissie heeft het over huisartsen, maar ik denk met name dat de behandelaars uit de geestelijke gezondheidszorg beter vertrouwd kunnen worden gemaakt met de diagnostiek van het bekende posttraumatischestresssyndroom, ook met hoe je dat moet behandelen en met de behandelmogelijkheden voor de andere psychische klachten na rampen. Het gaat dus niet alleen om huisartsen. Mevrouw Kant heeft nog twee aanvullende aanbevelingen voor de toekomst meegegeven, namelijk het opzetten van een epidemiologisch centrum en, naast epidemiologisch onderzoek, ook het verrichten van toxische analyses om hulpverleners zo goed mogelijk te beschermen. Met die twee aanbevelingen stem ik in. Dat worden daarmee ook lessen voor de toekomst.

Dan kom ik nu te spreken over de inspectie. De parlementaire enquêtecommissie heeft kritiek geuit op de Inspectie voor de gezondheidszorg. Die is in eindconclusie 15 terug te vinden. Dat is een zware conclusie. Ik zou graag voorop willen stellen, om welk misverstand dan ook te vermijden, dat de Inspectie voor de gezondheidszorg, de IGZ, volledig onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS valt. Waar kritiek wordt uitgeoefend op deze inspectie is dat kritiek die raakt aan de ministeriële verantwoordelijkheid. In het volle besef van wat ik hier zeg, wil ik enige verduidelijking geven over de Inspectie voor de gezondheidszorg. Zij is een onderdeel van het Staatstoezicht op de volksgezondheid, waarvan ook de Inspectie milieuhygiëne deel uit maakt. Verder is er nog binnen de volksgezondheid de Inspectie geneesmiddelen en de Inspectie gezondheidsbescherming, voorheen de Keuringsdienst van waren. Het ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygiëne is in 1982 opgesplitst. De Inspectie voor de gezondheidszorg is toen onder de minister van Volksgezondheid komen te vallen en de Inspectie milieuhygiëne onder de minister van Milieubeheer.

De basis voor de taken en werkzaamheden van de Inspectie voor de gezondheidszorg ligt in de Gezondheidswet die in 1996 nogal ingrijpend is gewijzigd, hetgeen de nodige reorganisaties met zich heeft gebracht. De taken werden aangescherpt en omvatten nu: het namens de Staat handhaven van de wetten op het gebied van de volksgezondheid – het rapporteren over de staat van die volksgezondheid – en het handhaven van specifieke wetten, zoals de Kwaliteitswet. Een tweede belangrijke wijziging in 1996 is dat aan de relatief zelfstandige positie van de regionale inspecties en inspecteurs een eind werd gemaakt. Er werd voorzien in een hoofdinspectie, belast met de algehele sturing. Sinds 1996 heeft dus een vrij ingrijpende organisatorische wijziging plaatsgevonden, die op dit moment nog niet helemaal is voltooid.

Bij die wetswijziging is uitdrukkelijk gewezen op de relatieve onafhankelijkheid van de IGZ. Ik sprak zojuist over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar die moet worden gezien in het licht van die relatieve onafhankelijkheid die inhoudt dat de inspectie haar werkzaamheden op eigen titel en meestal op eigen initiatief uitvoert. Zij valt echter wel onder de verantwoordelijkheid van de minister. De minister kan alleen aanwijzingen geven. Ik erken die verantwoordelijkheid van de minister ten volle, zeker in politieke zin, maar ik teken er wel bij aan dat zij haar begrenzingen kent. Die verantwoordelijkheid verschilt bijvoorbeeld van de verantwoordelijkheid van de minister voor een beleidsdirectie op het ministerie. Daar is sprake van een veel directere aansturing. Aansturing bij het IGZ is nu juist heel beperkt.

De IGZ is een heel klein apparaat van ruim 300 mensen: artsen, juristen, verpleegkundigen, enzovoorts. Deze dienst moet wel een heleboel doen. Zij wordt geacht de kwaliteit te bewaken van al die zorgverleners en al die instellingen in ons land. Dat kan alleen maar steekproefsgewijs en met behulp van bepaalde toezichtstechnieken. Als er een grote ramp plaatsvindt, wordt deze inspectie daar altijd bij betrokken, niet om de kracht van haar hulpdiensten, want die zijn er niet, maar om te inspecteren of het zorgverleningsstelsel naar behoren werkt. Is dat niet het geval, dan rapporteert de inspectie aan de minister of aan de autoriteit die tot handelen is geroepen. Dat kan ook het gemeentebestuur zijn.

Hoe heeft nu de IGZ gehandeld bij de vliegramp in de Bijlmermeer? Zij heeft dit op de gebruikelijke wijze gedaan. De conclusie van haar inspectietaak was dat de eerste hulpverlening alleszins adequaat is verlopen en dat ook in de nazorg de eerst verantwoordelijke autoriteit, de gemeente Amsterdam en de onder haar staande GG&GD, adequaat hebben gehandeld. De Kamer heeft daar indertijd schriftelijke informatie over ontvangen. De toenmalige inspecteur gezondheidszorg, de heer Simons, heeft na 1992 regelmatig contact gehouden met de directeur van de GG&GD, de heer Rengelink.

Ik kom nu te spreken over het inventariserend onderzoek uit 1994. De conclusie van de GG&GD bleef, ook in de contacten tussen Rengelink en Simons, dat er geen bijzonder patroon van klachten of symptomen door de huisartsen werd gesignaleerd dat kon wijzen op een speciale blootstelling van de inwoners van de Bijlmer. Wij weten nu ook dat dit een conclusie was die wij heden ten dage nog delen. Ook toen was er nog een aanzienlijk aantal mensen met het posttraumatischestresssyndroom. Zij waren daarvoor in behandeling, maar prof. Gersons heeft in het boekje waar de heer Van Gijzel zo pas mee zwaaide, geconstateerd dat de geestelijke gezondheidszorg dit niet altijd voldoende intensief heeft gedaan. Te veel mensen – dat bedoel ik met "nascholing" – kregen niet de voorgeschreven serie van 16 behandelingen, maar een kortere behandeling. De heer Gersons heeft op grond van de methode die hij met enkele medewerkers ontwikkeld heeft, alsnog enkele honderden mensen behandeld. Daarover is regelmatig contact geweest met de inspectie. De inspectie heeft op dit alles toegezien.

De inspectie kreeg een speciale rol bij het AMC-onderzoek, namelijk als opdrachtgever. Het was een idee van hoofdinspecteur Verhoeff om zo'n inventariserend klachtenonderzoek uit te voeren. Hij werd samen met hoofdinspecteur Plokker waarnemer van de begeleidingscommissie.

Ik kom nu op het handelen van de inspectie op het punt van de auto-immuunziekten. De enquêtecommissie heeft daar veel kritiek op en de Kamer heeft er veel vragen over gesteld. Het lijkt mij goed daar wat uitvoeriger op in te gaan, omdat die kritiek neerslaat in een conclusie. De commissie heeft gezegd dat, als wordt gesproken over het door de inspectie handelen met onvoldoende medische en maatschappelijke verantwoordelijkheid, speciaal op de auto-immuunziekten wordt gedoeld.

Ik maak hier eerst enige algemene opmerkingen over, omdat ik denk dat er toch misverstanden over zijn. Het gaat om ziekten die bij ongeveer 3% van de bevolking in Nederland voorkomen. Het zijn te veel ziekten om op te noemen, maar een ervan is SLE. Het is dus niet zo dat auto-immuunziekten uitzonderlijk zijn, want 3 op de 100 mensen in Nederland lijden hieraan. Je mag dat dus ook verwachten bij de Bijlmerbevolking.

Met SLE is misschien wel iets bijzonders aan de hand. Op 2 oktober meldt prof. Weening twee mannelijke patiënten met die ziekte, die beiden betrokken waren bij de Bijlmerramp. Hij had in de zomer van 1998 de preparaten van een biopsie van betrokkenen beoordeeld, maar later ging er bij hem een lampje branden in het kader van het AMC-onderzoek. Sinds dat moment is er dus een verhoogde waakzaamheid in het AMC en bij de inspectie op het punt van mogelijke relatie tussen de Bijlmerramp en het ontstaan van SLE en wellicht ook andere auto-immuunziekten.

Het AMC en de inspectie hebben van meet af aan onderscheid gemaakt tussen harde diagnoses die vaststonden, dus bevestigd waren, enerzijds, en mogelijke gevallen anderzijds. Wij hebben immers te maken met een onderzoek waarbij mensen zich kunnen melden. Zij kunnen bellen en melden welke ziekte zij hebben. Als dat dan de auto-immuunziekte is, is het nog maar de vraag of het bevestigd is. Men kan zeggen dat patiënten geen diagnoses verzinnen, maar dat kan wel. Er is bijvoorbeeld een melding geweest van een man die zei dat hij misschien door de Bijlmerramp longkanker had. Toen dit werd uitgezocht, bleek hij een longontsteking te hebben. Waarschijnlijk had hij er in zijn angst de diagnose kanker van gemaakt. Dat moet dus toch gecheckt worden. Verder moet worden nagegaan of het ziektebeeld na de Bijlmerramp is ontstaan. Er was een patiënt met SLE die al een halfjaar voordat het vliegtuig neerstortte de klachten van die ziekte bleek te hebben. Die patiënt moet niet in het lijstje worden opgenomen van patiënten met een ziekte mogelijk ontstaan door de ramp. Er valt dus nog heel wat te bevestigen.

Ik heb altijd gevonden dat je als minister niet allerlei vermoedelijke gevallen van dag tot dag gerapporteerd moet krijgen. Ik wil rapportages op het moment dat men iets zeer opvallends vindt. Ook als men zegt weer een aantal bevestigde gevallen te hebben, is dat interessant om te horen. Misschien is dit ook het antwoord op de vraag wie alles met wie heeft "gecommuniceerd". Ik wil niet iedere dag op mijn bureau een kennisgeving van drie vermoedelijke gevallen van een bepaalde ziekte. Dat moet nog wel bevestigd worden. Ik vind het niet de taak van de minister daarmee bezig te zijn.

Als je een conclusie wilt trekken over de relatie tussen de ramp en met name SLE – als enige ziekte die op dit punt "verdacht was" en nog steeds enigszins verdacht is – moet je harde gegevens hebben. Het gaat erom hoeveel ziektegevallen er bij de groep getroffenen zijn gevonden van de Bijlmerramp en hoeveel er verwacht mogen worden in deze bevolkingsgroep. Dit laatste is niet gemakkelijk vast te stellen. Daarvoor moet het bekend zijn hoe vaak in deze bevolking, die toch een bijzondere samenstelling heeft, die verschillende ziektes voorkomen. Voor SLE weten wij dat enigszins, maar van al die andere ziektes heb ik daarover nog nooit behoorlijke cijfers gezien. Verder is de vraag hoe groot eigenlijk de bevolking is waarover je het hebt. Zijn dat de 1000 bellers of zijn dat de 5000 à 10.000 getroffenen? Of is het misschien de bevolking van de gehele Bijlmer? Want op een gegeven moment heeft men de huisdokters uitgenodigd om alle gevallen uit de gehele Bijlmer te melden. Daar komt dan een getal uit. Moet een en ander op het aantal van 100.000 worden betrokken? Ik denk niet dat dit helemaal goed is. Kennelijk was hetgeen wij daarover de Kamer schriftelijk geantwoord hebben meer verwarrend dan verhelderend, want er is gezegd dat er statistische trucs zijn uitgehaald. Het was de bedoeling te laten zien dat je er op allerlei manieren tegenaan kunt kijken. Het heeft de zaak echter niet verhelderd, dus wij hadden dat beter niet kunnen doen. Wij willen die relatie ook absoluut niet verdoezelen, integendeel. Nog steeds staat SLE als enige auto-immuunziekte een beetje in het verdachtenbankje. Dat is niet zozeer door het aantal. Men heeft het nu over vijf harde gevallen, er komt misschien nog een enkel geval bij, maar dat is in de groep van getroffenen niet eens zo'n opvallend groot aantal. Het komt vooral door de man-vrouwverhouding, die nog steeds vreemd is. Het is niet meer zo extreem als eerst, omdat er inmiddels ook weer een man minder is, maar laat ik deze details niet hier vertellen.

Ik herhaal dat het verband tussen SLE en Bijlmerramp nog niet van tafel is, ook al schrijft het AMC in de derde tussenrapportage dat men daar nog steeds geen bewijs voor ziet en daar heeft men ook gelijk in. Ik vind dat we wat dit betreft moeten wachten op de eindconclusie. Het eindrapport komt niet morgen of overmorgen, maar naar verwachting aan het eind van deze maand. Het AMC hoopt het nog wel te halen in de maand juni, maar het is met veel onzekerheden omgeven. In de Golfoorlog zijn er veel mensen geweest met hetzelfde type klachten. Er schijnt – ik heb de publicaties zelf niet onder ogen gehad – een groot onderzoek te zijn gedaan bij 10.000 soldaten, maar men heeft niet meer SLE-gevallen gevonden en ook geen andere auto-immuunziekten.

Het gaat nu concreet om de verschillende data waarop de inspectie al dan niet goed is omgegaan met een signaal. De eerste datum in het lijstje van data waarop de inspectie volgens de enquêtecommissie in gebreke is gebleven, is 18 december 1998. Op 18 december krijgen de leden van de adviescommissie vertrouwelijke vergaderstukken op hun huisadres voor 21 december. Daar zit bij het concept van de tweede tussenrapportage. Ik bestrijd dus dat er sprake was van een rapportage van het AMC aan de inspectie. Het waren vergaderstukken; het waren concepten. Ik zou het niet juist hebben gevonden als de inspectie daar iets mee was gaan doen. Het moest in die vergadering nog besproken worden en eventueel gecorrigeerd. Ik zeg dit allemaal tegen de heer Rosenmöller, de heer Reitsma en mevrouw Kant.

In dat conceptstuk staat inderdaad een tabel, waarin staat dat er 16 systemische aandoeningen zijn. Het is niet helemaal precies hetzelfde, maar net zoiets als auto-immuun ziekten. Er staat niet hoeveel gevallen SLE en andere diagnoses en de onderzoekers wijden verder ook geen woorden aan die 16 aandoeningen. Alle gemelde diagnoses zijn gerubriceerd en daarbij waren er 16 systemische aandoeningen. De onderzoekers zijn daar niet opgewonden van geraakt en ik denk dat dat terecht is. Als je nagaat hoeveel gevallen van auto-immuunziekten je na de Bijlmerramp zou verwachten in deze bevolking, dan denk ik dat je eerder aan tientallen denkt dan aan 16. Dan is 16 aan de lage kant en zeker niet iets om te denken dat er iets aan de hand is.

Op 18 januari, de tweede fatale datum van niet opgepikte signalen, komt de echte officiële tussenrapportage. Die is overigens niet 18 januari, maar 13 januari aangeboden, maar dat doet er niet zoveel toe. Op 14 januari, een dag later, stuurt de inspectie die tussenrapportage aan mij. De inspectie liet er geen gras over groeien en zei dat de conclusie van de AMC-onderzoekers is dat het rapport vooralsnog te weinig aanknopingspunten levert voor lichamelijk onderzoek onder deze mensen. Die mening deelde de inspecteur. Ook de inspecteur vond het aantal van 16 bepaald niet opvallend. Daar moesten we verder vooral niets mee gaan doen.

Sinds oktober was natuurlijk wel de vraag aan de orde of het aantal van vermoedelijke auto-immuunziekten op een gegeven moment zo groot kan worden dat het toch goed zou zijn om niet alleen de huisartsen in Amsterdam, maar ook de huisartsen in Nederland daarop te attenderen. De inspectie heeft hier steeds een professioneel medische afweging gemaakt en besloten om die actie niet te ondernemen, tot eind maart, maar daar kom ik zo op terug. De enquêtecommissie vindt dat de inspectie hier steeds iets had moeten doen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik vind geen grond om de beslissing van de inspectie als onverantwoord te bestempelen. Het aantal van 16 is bepaald geen hoog aantal, integendeel. Er is natuurlijk ook geen sprake van volledige melding, dus daar wil ik verder geen groot punt van maken, maar van een aantal van 16 schrik je niet. Ook het aantal SLE-gevallen is nog steeds klein. Ook wat dat betreft is er geen reden tot alarm.

Nu heeft de enquêtecommissie nog een ander argument aangevoerd: zodra je denkt dat auto-immuunziekten in bredere zin iets te maken kunnen hebben met de Bijlmerramp, moet je huisartsen waarschuwen, want de mensen om wie het gaat moeten heel snel worden behandeld. Ook wat dit betreft is de inspectie het niet eens met de enquêtecommissie. De inspectie heeft zich hierover verstaan met deskundigen op het gebied van auto-immuunziekten. Die deskundigen zeiden dat deze mensen aanvankelijk werden behandeld met pijnstillers, maar dat daarna middelen moesten worden gebruikt die de afweer onderdrukken en dus een gevaarlijke bijwerking kunnen hebben. Als deze middelen al in het begin van de ziekte zouden worden gebruikt, zou je meer kwaad dan goed doen.

De tweede tussenrapportage was voor mij inderdaad aanleiding een onderzoek aan te bieden aan alle Bijlmergetroffenen die dat wilden. In de eerste plaats merkte ik bij de Bijlmerbewoners een grote teleurstelling over de conclusies van de tweede tussenrapportage. De mensen hadden toch nog gehoopt dat het AMC aanleiding had gezien om hen lichamelijk te onderzoeken. De conclusie van het AMC was echter dat daar geen reden voor was. In de tweede plaats had ik het vertrouwen dat de enquêtecommissie de ontbrekende gegevens boven water zou krijgen, ook omdat dat vol vertrouwen min of meer was aangekondigd. Ik proefde bij de mensen de zeer indringende behoefte aan persoonlijk lichamelijk onderzoek. Ik heb op grond van dit alles besloten een dergelijk onderzoek aan te bieden. Daarop is zeer veel kritiek gekomen uit de medische wereld; sommigen zeiden zelfs dat ik de beginselen van Hippocrates met voeten had getreden. Nog nooit in mijn leven had ik zo'n "beroerde" beslissing genomen, maar ik sta er nog steeds achter.

Op 21 januari meldde de heer IJzermans en passant twee nieuwe SLE-gevallen. Hij zou gesproken hebben over "mogelijke SLE-gevallen". Dat bracht het totaalaantal op vier. De inspecteurs Verhoeff en Plokker hebben dat signaal echter niet opgepikt, hetgeen ik betreur. Het gesprek ging over iets anders, namelijk over dat "verschrikkelijke" besluit van mij waar men in het AMC erg veel kritiek op had. Het zal dus een telefoongesprek zijn geweest met de nodige emoties over en weer. Toen de heer IJzermans en passant meedeelde dat er mogelijk twee nieuwe SLE-gevallen waren, had men dat moeten oppikken want men was daar immers gespitst op, ook al was dat gezien het totale aantal Bijlmerbewoners niet alarmerend. Dit "telefoonincident" heeft de inspectie er wel toe gebracht om met het AMC af te spreken dat nieuwe bevestigde gevallen schriftelijk worden gemeld, zodat de inspectie constant op de hoogte blijft. Niettemin hebben dr. Chang en dr. IJzermans het niet kunnen laten om ook over de vermoedelijke gevallen met elkaar een levendige correspondentie op te zetten die niet altijd even verhelderend was voor degenen die er kennis van namen.

Het volgende moment waarop de inspectie volgens de enquêtecommissie had moeten optreden is 29 januari. Toen stond in Medisch Contact een interview met dr. IJzermans. Ik begrijp echt niet wat er op dat punt had moeten gebeuren. Het interview bevatte namelijk absoluut geen nieuws ten opzichte van de tweede tussenrapportage. Er stond alleen in dat er aanwijzingen zijn dat het niet bij de twee SLE-gevallen zou blijven, maar de inspectie ging er toen al van uit dat het AMC haar schriftelijk zou informeren als er iets nieuws te melden was. Dat bleek niet altijd te gebeuren, vandaar dat er later wederom afspraken zijn gemaakt. Op 25 februari neemt de inspectie kennis van dat derde en vierde geval, die inmiddels ook bevestigd zijn. Ook toen heeft zij besloten daarop geen actie te ondernemen omdat zij het geen significante verhoging van het aantal SLE-patiënten vond. Zij wilde geen onrust creëren en eerst het verdere onderzoek afwachten. Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat de inspectie bij al die berichten over harde of vermoedelijke gevallen van auto-immuunziekten als professionals een zorgvuldige afweging heeft gemaakt. Achteraf heeft prof. Weening gezegd daarvoor begrip te hebben. Ik vind die afweging adequaat en ook passend in de relatief zelfstandige positie van de inspectie. Eind maart leek het aantal auto-immuunziektegevallen – dus niet alleen SLE – stevig op te lopen. Op 24 maart stond in de kranten dat het er inmiddels meer dan 30 gevallen waren. De inspectie heeft toen besloten om dan toch maar een brief aan alle huisartsen te schrijven. Ik heb u schriftelijk laten weten hoe dat is gegaan met die getallen, want dat leek mij niet zo geschikt voor een debat. In ieder geval heeft de inspectie naar beste weten voorlopige getallen genoemd – en dat stond er ook bij – die zij op de dag waarop zij de brief schreef van het AMC had gekregen.

Ik vind dus – ik kom bij conclusie 15 – dat het beleid van de inspectie op het punt van de auto-immuunziekte medisch en maatschappelijk verantwoord was. Wij verwachten van ons professioneel staatstoezicht dat het degelijk werk aflevert en dat het geen onnodige paniek zaait. Als het dat wel zou doen, zou zijn gezag heel snel verdwijnen. De prudente houding van de inspectie ten aanzien van dit onderwerp wordt ook gesteund door de conclusie van het AMC in de derde tussenrapportage, waarin immers staat dat een causaal verband tussen deze ziektebeelden en de ramp onbewezen is. Toch blijf ik vinden dat wij oplettend moeten blijven, want die hele statistische analyse, al dat gegoochel met getallen, is erg mooi, maar voor een deel toch op drijfzand gebaseerd omdat je niet precies weet aan welk deel van de bevolking die aantallen moeten worden gerelateerd. Toch blijft het vreemd dat die man-vrouwverhouding zo anders is dan wij gewend zijn en om die reden heb ik in mijn opdracht bij KLM-Arbo gevraagd om in dat bloedonderzoek bij de mensen speciale aandacht aan auto-immuunverschijnselen te besteden – dat is niet zo ingewikkeld – en inmiddels is dat ook in het voorlopig protocol opgenomen.

Voordat men met kritiek komt, wil ik nog wel zeggen dat dit alles niet betekent dat ik geen kritiek op het functioneren van de inspectie heb. Ik vind dat een Inspectie voor de gezondheidszorg, die in deze tijd als zij optimaal wil functioneren, niet alleen deskundig moet zijn – daar zit mijn zorg echter niet – maar ook een alert apparaat moet zijn waarin met het oog op de kwaliteit op hoogwaardige wijze informatie wordt verzameld, effectief met de samenleving wordt gecommuniceerd en waar men ook een systematische en transparante verslaglegging en verantwoording hanteert. Bijvoorbeeld bij gevoelige dossiers vind ik dat de minister als het ware in één oogopslag moet kunnen zien wat de inspectie tot dusver heeft gedaan en waarom. Mijn ervaringen met het Bijlmerdossier illustreren dat op dat punt bij de inspectie verbetering noodzakelijk is. Daaraan zal dan ook gewerkt moeten worden. Nogmaals, inhoudelijk was het allemaal goed en verantwoord, maar als je het van die administratief-organisatorische kant bekijkt, dan voldeed het niet aan de eisen die ik zojuist heb opgesomd.

Aan de andere kant zijn inspecties natuurlijk kwetsbaar. De overheid treedt tegenwoordig steeds meer terug, het volle gewicht komt dan vaak op de rug van de rijksinspecties. Zij hebben vaak ook een taak die in algemene termen is geformuleerd; waken voor handhaving van wetgeving, kwaliteit van uitvoering, een heerlijk onbegrensd taakterrein. Bij incidenten zijn ze zeer kwetsbaar, zeker als het incidenten zijn buiten de normale routine, en dat was de Bijlmerramp natuurlijk wel; het was een heel ingewikkelde situatie. Ook de medische wereld worstelt nog steeds met dit soort rampen en met name met die Bijlmerramp. In die situatie heeft de inspectie natuurlijk ook haar weg moeten vinden, naar beste weten, met vallen en opstaan. Op sommige punten had zij naar mijn mening vasthoudender moeten zijn, wij hebben net dat voorbeeld gehad. Je kunt wel zeggen: de GG&GD en de gemeente Amsterdam waren primair verantwoordelijk, maar een beetje meer druk was misschien toch ook mogelijk geweest. Ik vind het wenselijk dat ons verwachtingspatroon over het functioneren van de inspectie preciezer wordt. Ik denk dat wij echt nog eens goed moeten kijken naar de wet- en regelgeving en of je binnen de huidige wet- en regelgeving wel zo efficiënt mogelijk kunt functioneren. In artikel 36 van de Gezondheidswet is de taak van de inspectie neergelegd. Dit artikel is enerzijds heel ruim geformuleerd, maar anderzijds biedt het weinig aanknopingspunten voor het functioneren, bijvoorbeeld bij de nasleep van rampen. De interne instructies moeten ook op dit punt worden verduidelijkt. Het moet helder zijn welke taak de inspectie bij dit soort rampen heeft. Over die taak bij de nasleep staat al helemaal geen letter op papier. Verder denk ik dat de rol van de Inspectie voor de gezondheidszorg bij de openbare gezondheidszorg in de gemeente ook moet worden gepreciseerd. Dus ik vind dat aan al deze zaken moet worden gewerkt en dat zal ook gebeuren.

Naar mijn mening kan de vakkennis van de inspectie op dit soort punten ook worden verbeterd. Ik zei al dat een reorganisatie in volle gang is. Dat is niet gemakkelijk: "business as usual" en tegelijkertijd een inspectie die na 1996 in een heel andere structuur moest gaan werken. Ook hiervoor heb ik begrip, maar wij moeten er toch met zijn allen aan werken dat het wat beter wordt. Daarbij is ook een taak weggelegd voor de wetgever, want die maakt het er niet gemakkelijker op.

Onder het hoofdstuk inspectie ten slotte hoort nog de correspondentie van 9 en 10 maart tussen inspecteur Chang en de heer IJzermans. De laatste corrigeerde een overzicht dat de eerste hem ter correctie had toegestuurd onder de evident raillerende opmerking dat hij geen meineed wilde plegen jegens de enquêtecommissie en dat hij daarom fris en frank de correcties aanbracht. Dit sloeg op het feit dat de heer Chang hetzij per ongeluk, hetzij uit overdreven dienstbetoon, die brief die nog gecorrigeerd moest worden, alvast maar in kopie aan de enquêtecommissie had gestuurd. Wie beide brieven leest, ziet dat inspecteur Chang dat niet handig heeft gedaan, maar absoluut niet de bedoeling had om meineed uit te lokken. Wat mij dan ook echt bevreemdt, is dat de commissie alleen de brief van de heer IJzermans aan de Kamer heeft gestuurd. Toen de D66-fractie navraag deed of er ook niet een brief van de heer Chang was, want er wordt op een brief gereageerd, werd mij pas duidelijk dat de Kamer maar over één brief beschikte. Toen heb ik besloten de bewuste brief van de heer Chang aan de Kamer te sturen. Een van mijn medewerkers en niet ikzelf – want ik was niet in de Kamer als postbode, maar omdat ik een algemeen overleg had – heeft die brief toen inderdaad iets eerder dan aan de rest van de Kamer aan de heer Van Walsem ter hand gesteld. Dit biedt hoop ik de oplossing voor het raadsel dat de Kamer zo heeft beziggehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat dit laatste niet erg fraai is, maar ik vind dit geen punt om uitgebreid op in te gaan. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de minister zegt dat de taak van en de wijze waarop de inspectie die taak heeft uitgevoerd maatschappelijk verantwoord was. Zij heeft ook gezegd dat de inspectie haar voortdurend op de goede momenten heeft geïnformeerd. Zij vond het dus blijkbaar niet nodig dat zij op 18 december als minister geïnformeerd zou worden over de concepttussenrapportage.

Minister Borst-Eilers:

Nee, dat vond ik niet nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hierover kun je verschillend denken, maar dit is in ieder geval een heldere opvatting. Nu zegt de minister dat zij het niet nodig vond, omdat het een concept was. Op de 13de, als het concept de definitieve tweede tussenrapportage wordt, is er sprake van 16 systeemaandoeningen, aldus de minister. Dat is eigenlijk een laag aantal, dus geen punt om je zorgen over te maken, want systeemaandoeningen zijn geen SLE. Ik denk dat SLE wel een systeemaandoening is.

Minister Borst-Eilers:

Het is een groep waarbinnen SLE valt, maar in de rapportage stond niet hoeveel SLE-gevallen er waren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De tweede tussenrapportage, waarin wordt gesproken over 16 systeemaandoeningen, gaf dus geen aanleiding voor verdere actie. Het was eigenlijk lager als je het relateert aan de populatie. Dat is één, maar aan de andere kant is diezelfde tweede tussenrapportage, samen met de maatschappelijke onrust in de Bijlmer – maar die was er al en die werd verhevigd door die tweede tussenrapportage – voor de minister zoals zij zelf zegt in het verhoor, het omslagpunt geweest om uiteindelijk wel het in de medische wereld zeer bekritiseerde besluit te nemen over het extra lichamelijke onderzoek. Hoe kan iets wat in het algemeen nauwelijks relevant is, misschien zelfs onder het gemiddelde ligt, voor u uiteindelijk doorslaggevend zijn en u de stap laten zetten tot het extra lichamelijk onderzoek, een stap die u jaren niet wilde doen? Dat lijkt mij niet te passen.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik denk dat ik dat kan uitleggen. Het ging over de 16 systemische aandoeningen en de tabel, die twee pagina's beslaat, waarin allerlei ziektebeelden worden genoemd en het aantal mensen staat dat zich daarmee heeft gemeld. Die 16 systemische aandoeningen vormden absoluut geen reden om mij te alarmeren, want de inspectie was zelf ook niet gealarmeerd. Waarom is die tweede tussenrapportage dan toch zo belangrijk geweest voor de mensen in de Bijlmer? Zij hadden daar een verwachting van en die verwachting kwam niet uit. Dat staat ook in de tekst: juist omdat het allemaal geen opvallende aantallen waren, zei het AMC dat die bevindingen geen aanleiding waren voor nader lichamelijk onderzoek. Zoiets stond ook in de krantenkoppen van half januari over de tweede tussenrapportage van het AMC. De reacties uit de Bijlmer, opgepikt door de inspectie en ook door het AMC zelf, waren afkomstig van een groep mensen die zeer teleurgesteld waren. Zij wisten wel dat het onderzoek inventariserend was, maar toen kregen zij pas goed op hun netvlies dat het een papieren onderzoek was en zou blijven. Zij beseften dat zij in het kader van dit onderzoek, waarvoor zij zich hadden aangemeld, geen dokter zouden ontmoeten die nog eens rustig de tijd voor hen zou nemen en misschien iets bij hen zou kunnen vinden wat de eigen dokter niet had kunnen vinden. Dat gaf een geweldige teleurstelling.

Toen heb ik geconstateerd dat de mensen behoefte hadden aan iets meer; er was iets waardoor zij niet bevredigd waren, ondanks de behandeling door hun eigen arts. Ik vind het mijn taak om dan alsnog iets te proberen. Als ik mij probeer te verplaatsen in mensen met dit soort klachten, denk ik dat het kan helpen als een andere dokter er eens opnieuw naar kijkt, met je praat over wat je in die ramp hebt beleefd en over wat voor ziektebeelden je daarna hebt gekregen en dat de dokter het een en ander bij je onderzoekt. Zoiets gebeurt ook in de gewone, routinegeneeskunde; ik zie het meer als een second opinion. Op die manier kwam mijn besluit tot stand om de mensen dit toch aan te bieden; dat had niets met de 16 systemische aandoeningen te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan moet ik er toch het openbaar verhoor bij halen. De maatschappelijke onrust speelde inderdaad een rol, daarin hebt u gelijk, maar die speelde al jaren een rol. De maatschappelijke reactie op de tweede tussenrapportage was ons bekend. In het openbaar verhoor zegt u echter naar aanleiding van de tweede tussenrapportage dat u zelf actie had ondernomen en op 19 januari het volgende had gezegd: "Ik ken nu de tweede tussenrapportage en ik ken het verhaal over de auto-immuunziekten. Ik heb sterk het gevoel dat men iets op het spoor is."

Minister Borst-Eilers:

Toen had ik "SLE" moeten zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat u iets op het spoor dacht te zijn, was voor u de aanleiding, of in ieder geval een belangrijke of doorslaggevende factor, om uiteindelijk een dergelijk lichamelijk onderzoek niet alleen te bepleiten, maar er ook toe te besluiten. Op dat moment was dat dus een doorslaggevende factor. Maar op een ander moment, toen het ging om de vraag of de inspectie adequaat had gehandeld, was het kennelijk niet relevant; toen zei u dat het, in conceptvorm of in definitieve vorm, geen aanleiding vormde voor verdere actie. Dat spoort niet.

Minister Borst-Eilers:

Zoals ik zojuist zei, ik vond het totale aantal van 16 – inmiddels is dit weer een heel ander getal – op zich niet significant. Toen speelde ook de zeer merkwaardige waarneming van prof. Weening een rol en later kwamen er nog twee gevallen bij. Op 19 januari waren mij officieel nog maar twee gevallen bekend. Maar ik vond toen ook dat wij dat bij het onderzoek moesten betrekken. Toen heb ik van meet af aan gezegd dat naar SLE en tegelijk naar andere auto-immuunziekten moest worden gezocht. Er bestaat literatuur over een ramp in Spanje waardoor veel mensen een auto-immuunziekte hebben gekregen. Inmiddels schijnt men de oorzaak te kennen. Het kwam omdat er een stof in de spijsolie zat die regelrecht zo'n ziekte kan opwekken. Daarmee was een relatie ramp-auto-immuunziekte in de literatuur gelegd. Men heeft die 10.000 Golfsoldaten niet voor niets op auto-immuunziektes en SLE onderzocht. Dat verhaal waart namelijk in de wereld rond. Het is waarschijnlijk niet waar, maar dan moet het ook zo snel mogelijk ontkracht worden. Ik herinner mij levendig dat inspecteur Verhoeff tegen mij zei dat de mensen iets moest worden aangeboden, omdat zij daar behoefte aan hadden. Die auto-immuunziektes moesten worden meegenomen in het onderzoek, zoals zovele andere zaken, maar dat was niet de hoofdreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Verhoeff heeft dat veel te laat tegen u gezegd. Wij wisten allang dat die mensen iets wilden. De uitkomsten van de tweede tussenrapportage worden in de analyse van de minister onderschat op het punt van de beoordeling – ook in maatschappelijke zin – van de rol van de inspectie. Ze worden ineens belangrijk op het moment waarop de minister een punt markeert en zegt: nu heb ik iets te zoeken in het kader van een extra lichamelijk onderzoek. Het gaat echter om hetzelfde feit, de tweede tussenrapportage waarin sprake is van 16 systeemaandoeningen en die merkwaardige man-vrouwverhouding.

Minister Borst-Eilers:

Het ging alleen maar om patiënten met SLE. Alleen daar was iets merkwaardigs mee aan de hand. Misschien vindt u het merkwaardig dat op grond van alleen die twee gevallen zo'n reactie is gekomen, maar ik heb ook gemerkt dat in het AMC een zekere opwinding was ontstaan omdat het erop leek dat men iets bij de kop had. Wie heeft er ooit twee jonge mannen met SLE gezien die beiden intensief bij die ramp waren betrokken? Dat kan toch geen toeval zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil het echt graag goed begrijpen. Daar is het debat voor en ik merk dat de minister zich dat ook ten volle bewust is. In oktober ging het om twee mensen. Pas op 21 januari kwamen er twee bij, maar ik spreek nu over 19 januari. Op 19 januari was het niet het moment om voor twee mensen iets te ondernemen. Dat had dan veel eerder moeten worden gedaan.

Minister Borst-Eilers:

Neen, u wilt steeds dat ik op 19 januari de mensen een onderzoek had aange- boden vanwege auto-immuunziektes. Het kwam weliswaar in de tweede voortgangsrapportage voor, maar de reden was de teleurstellende conclusie in deze rapportage. Het AMC heeft besloten inderdaad geen lichamelijk onderzoek te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil u graag laten uitspreken, maar het gaat er niet om dat ik graag de mensen dit onderzoek had aangeboden. Van mij mag gevraagd worden dat ik de materie grondig bestudeer. Ik heb het openbare verhoor met u nogmaals nagelezen en u hebt toen gezegd dat u actie hebt ondernomen. Op 19 januari zei u dat u de tweede rapportage kende en het verhaal over de auto-immuunziekte. "Ik heb heel sterk het gevoel dat men iets op het spoor is". Dat zei u. Daarna zei u: "omdat ik vind dat wij nu op een punt zijn aangekomen waarbij wij wel degelijk lichamelijk onderzoek kunnen doen, omdat wij nu weten waar wij naar moeten zoeken." Dat "nu" was op 19 januari, naar aanleiding van die tweede tussenrapportage.

Minister Borst-Eilers:

Ik gaf twee redenen. Wij kenden de tussenrapportage met de teleurstellende conclusie dat niemand zou worden onderzocht omdat er nog niets was. Ik behoorde echter tot de groep die in de ban geraakt was van die SLE-ontdekking. Later heb ik het ook teruggelezen en ik dacht toen: wij zijn iets op het spoor. Maar als ik naar de derde rapportage kijk en de getallen op mij laat inwerken, dan denk ik dat wij niet iets op het spoor zijn. Toen dacht ik echter dat dit wel het geval was en ik was niet de enige. Velen in het AMC dachten dat ze iets te pakken hadden.

De heer Reitsma (CDA):

Conclusie 15 is ernstig. De deelconclusie is nog harder en daarom wil ik duidelijkheid over het beeld van uw actie. Ik pak daar drie momenten uit. Op 13 of 14 januari ontving u een brief van de hoofdinspecteur die de conclusie in de tussenrapportage deelt. Dat was een teken dat u tot actie moest overgaan. U zei daarnet dat dit u aanleiding gaf na te gaan of er richting de huisartsen actie moest worden ondernomen. Waarom hebt u toen, toen u die brief kreeg van de hoofdinspecteur, niet direct actie ondernomen?

Mijn tweede punt betreft het volgende. U hebt de datum van 25 februari genoemd. Ik wil daar de kanttekening bij plaatsen dat de voorzitter van de enquêtecommissie heeft gezegd, dat zij op 12 februari op de hoogte zijn gebracht, terwijl u de afspraak had gemaakt dat u alle informatie direct door zou geven aan de enquêtecommissie. Zij hoorden niets. Ze moesten bellen naar u. Waarom bent u niet eerder, bijvoorbeeld op 12 februari, tot actie overgegaan om te melden en dat dit aanleiding zou zijn om direct een brief te sturen naar de huisartsen?

Mijn derde vraag is deze. Het heeft uiteindelijk tot eind maart geduurd, waar u zelf in uw brief zegt: ik moet eigenlijk wel zo snel mogelijk wat doen, want anders springt de Tweede Kamer me weer op m'n huid. Dan zijn we inmiddels eind maart, voordat die brief uitgaat. Hoe durft u dan te stellen dat uw inspectie verantwoord heeft gehandeld?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Waarom geen actie genomen op 14 januari, toen ik de tweede rapportage aangeboden kreeg? Ik heb de actie genomen op 19 januari. Ja, ik heb vijf dagen nodig gehad om na te denken. Het spijt me dat ik daar zo lang over doe.

Op 25 februari en 12 februari had de parlementaire enquêtecommissie al die gegevens. Het AMC had ook de afspraak dat men aan de parlementaire enquêtecommissie alles zou toesturen. Het is de inspectie opgevallen dat het enkele malen is gebeurd dat het AMC al gegevens stuurde aan de parlementaire enquêtecommissie en niet aan de inspectie. Dat heeft ook de inspectie er wel toe gebracht om nog eens bij het AMC erop aan te dringen om toch vooral beide tegelijk te bedienen, want de inspectie is wel de opdrachtgever van het onderzoek. Nu was het heel belangrijk voor de oordeelsvorming van de parlementaire enquêtecommissie dat zij ook op dit dossier steeds geïnformeerd werden en daar heb ik alle begrip voor, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het AMC wel iets stuurt aan de commissie-Meijer en vergeet om het ook aan de inspectie te sturen. Het is nog wel eens vaker gebeurd dat zij het nog net iets eerder wisten dan wij en soms zelfs een week of twee weken eerder.

Uw derde vraag is: waarom toen al niet, in februari, een brief aan de huisartsen geschreven? Ja, op 24 maart las ik in de kranten dat het nu ging om ruim 30 gevallen van auto-immuunziekte. Toen dacht ik: "Nu kom je toch langzamerhand in een zone waarin je zegt: is dat niet erg veel? Het loopt ook zo snel op, die ontdekkingen. Als dat zo doorgaat, is het, denk ik, toch goed om dan de huisartsen in heel Nederland te attenderen op een mogelijke relatie in een voorzichtige brief." Ik heb dat toen ook aan inspecteur Plokker, die het al eerder van plan was, 25 februari, gezegd: jullie zijn druk geweest met die legionella-epidemie, maar als het er nu al 30 zijn, zou je die brief aan de huisartsen toch maar niet schrijven? Immers, de Kamer leest ook de krant en denkt: er zou toch een brief naar de huisartsen gaan en je leest maar in de krant dat het toeneemt en toeneemt; waarom gaat die brief dan niet uit?

De heer Reitsma (CDA):

Dan blijft het toch vreemd, over traagheid gesproken, als u op 25 maart zelf een brief schrijft aan de hoofdinspecteur...

Minister Borst-Eilers:

Een interne notitie.

De heer Reitsma (CDA):

...waar u zegt: enkele weken geleden spraken wij af dat de inspectie een brief naar alle huisartsen in Nederland zou schrijven. Dat is dan "enkele weken geleden"; het zal dus ongeveer eind februari geweest zijn dat het alarmerende signaal bij u heel helder op het netvlies staat. Dan is het raar dat pas eind maart de inspectie overgaat tot een afspraak die u al had gemaakt en waaraan u refereert, in de zin van: waarom doet u dat niet, want straks springt de Tweede Kamer op m'n nek.

Minister Borst-Eilers:

Dan mag ik nu eens iets ruim toegeven. Hier is inderdaad vertraging opgetreden. Eind februari zei de inspectie tegen mij: wij willen die brief schrijven. Toch moest ik ze er op 24 maart aan herinneren. De mogelijke verontschuldiging staat overigens in datzelfde briefje van mij: ik begrijp dat jullie de afgelopen tijd heel druk geweest zijn met de legionella-epidemie. Ik kan u verzekeren dat heel wat inspecteurs daar inderdaad druk mee zijn geweest.

De heer Reitsma (CDA):

U erkent dus...

Minister Borst-Eilers:

Ja, ik erken dat er sprake is van vertraging. Die duurde van eind februari tot 25 maart. Dat erken ik ruiterlijk.

De heer Reitsma (CDA):

Daar heb ik goed akte van genomen, maar hoe is het dan mogelijk dat u ondanks deze constatering tot de conclusie komt dat de inspectie verantwoord heeft gehandeld? Dit is voor mij een belangrijke vraag.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het niet maatschappelijk onverantwoord dat de Nederlandse huisartsen die brief wat later hebben gekregen. Misschien interesseert u dat ook: de brief is net over heel Nederland uitgegooid. De vraag in die brief is: heeft u een ex-Bijlmerbewoner met SLE of een auto-immuunziekte? Toen ik mij voorbereidde op dit debat, hoorde ik dat één geval was gemeld. Dat wil niet zeggen dat nog niet enkele zullen volgen. Het gaat hierbij evenwel om mensen die behandeld worden en zij hebben er niet onder geleden dat de brief een paar weken later is uitgegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de tweede tussenrapportage van het AMC. We weten allemaal wat het woordje "concept" betekent, namelijk dat er nog enkele wijzigingen kunnen worden aangebracht. Ik kan nu evenwel niet volgen dat de minister van Volksgezondheid verschillende interpretaties geeft aan het concept van de tweede rapportage van 18 december en de tweede rapportage die in januari uitkomt. Vandaag zegt zij: de conceptrapportage van 18 december gaf geen enkele aanleiding om alert te zijn. De inspectie werd daar dan ook niet alerter van en zij hoefde mij niets te melden. Naar aanleiding van dezelfde tweede rapportage van het AMC zegt zij in antwoord op de vragenronde die wij voor dit debat hebben gehad – en ik lees nu voor –: de voorlopige resultaten van deze tweede tussenrapportage, zeker met betrekking tot het aantal auto-immuunachtige aandoeningen, is voor de minister aanleiding om toch een nader lichamelijk onderzoek te overwegen. Hier staat dus nadrukkelijk: aanleiding. Hoe is het nu mogelijk dat de minister zegt dat de rapportage in december niet tot alertheid leidde en dat dezelfde resultaten op 18 januari aanleiding zijn tot het instellen van een lichamelijk onderzoek?

Minister Borst-Eilers:

Op welke datum heb ik dat gezegd of geschreven?

Mevrouw Kant (SP):

Ik lees weer voor: Op 18 januari 1999 heeft de minister van Volksgezondheid een gesprek met hoofdinspecteur Verhoeff. Aanleiding is de tweede tussenrapportage van het AMC.

Minister Borst-Eilers:

Wat is het punt? Het gaat hier om vergaderstukken die concepten van rapportages bevatten. Dan zeg ik: de inspectie hoeft mij dat niet te melden. Ik vind het normaal dat zij met zo'n stuk niet naar mij komt. Wat moet ik daarmee? Er moet namelijk eerst nog over vergaderd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! In oktober wordt door de heer Weening gemeld dat er twee gevallen van auto-immuunziekte zijn. Op dat moment vindt een soort beraad plaats en de conclusie is: hier is misschien iets aan de hand, laten we alert zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Vervolgens verschijnt op 18 december een conceptrapportage van het AMC. Daarin worden 16 mogelijke gevallen van systemische aandoeningen gemeld. Datzelfde signaal krijgt u op 18 januari en dan vindt u dat dusdanig verontrustend, dat het voor u aanleiding is een lichamelijk onderzoek te laten verrichten. Nu zegt u: diezelfde gegevens, de gegevens die voorhanden waren op 18 december, hadden ze mij niet hoeven sturen. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik grijp even in, want nu zou ik u zelfs antwoord kunnen geven. Volgens mij heeft de minister al drie keer verteld, met vermelding van data en net niet het uur erbij, hoe zij gehandeld heeft en waarom zij zo heeft gehandeld. Misschien bent u niet tevreden met dat antwoord. Dat kan. Daar treed ik verder niet in. Maar ik geloof niet dat u veel opschiet als u steeds dezelfde vraag stelt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Maar ik stel die omdat er geen antwoord komt. Ik kan gewoon niet begrijpen waarom gegevens niet alarmerend zijn als diezelfde gegevens een maand later aanleiding zijn tot het laten doen van een lichamelijk onderzoek. Ik hoop dat de minister dat uit kan leggen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister dan het nog één keer uit te leggen.

Minister Borst-Eilers:

Misschien kan het in één zin, mevrouw de voorzitter. Het grote verschil tussen 18 december en 18 januari is niet zozeer de inhoud van de rapportage. Die is met het vergaderen daarover niet heel veel aangepast. Het gaat erom dat zij op 18 december niet een openbaar stuk was en op 18 januari wel. Als u aan de hand van de archieven nog eens nagaat wat er toen in de krant stond en op welke manier de bevolking in de Bijlmer reageerde, kunt u begrijpen waarom er voor mij aanleiding was om te zeggen: ik vind dat we de mensen nu echt een onderzoek moeten aanbieden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het aantal van 16 of 30 en het gegeven dat de minister in navolging van de inspectie heeft gezegd dat het eigenlijk helemaal niet zoveel is. Of iets veel of niet veel is, is natuurlijk relatief. Dat hangt samen met de keuze van de onderzoekspopulatie. Wij weten dat het een discutabel punt is: ga je uit van de hele Bijlmer met 100.000 mensen of kies je een kleiner onderzoeksgebied met een beperkte populatie? Is dat laatste al gebeurd en zou je er niet veel eerder naar moeten streven, omdat dan pas duidelijk kan worden of iets veel of weinig is?

Minister Borst-Eilers:

Kiest u maar een populatie. Als u uitgaat van 1000, dan verwacht u op enig moment 30 gevallen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is toch een eerste opdracht voor de minister van Volksgezondheid of in ieder geval de verantwoordelijke inspectie. Bij een ramp van een omvang zoals de Bijlmerramp is toch heel goed aanwijsbaar wat een rampgebied is: een aantal flats en een aantal betrokken hulpverleners.

Minister Borst-Eilers:

Dat staat toch ook in alle AMC-rapporten: wij rekenen met minimaal 5000 en maximaal 10.000. Uitgaande van 3% en één incidentie in zes jaar blijft 16 daar ver onder.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe komt het dan dat prof. Weening in het openbare verhoor zegt dat het zeer veel is?

Minister Borst-Eilers:

Wat was zeer veel?

De heer Stellingwerf (RPF):

De 16 auto-immuungevallen.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben dat absoluut niet eens met prof. Weening. Het is mij ontgaan dat hij het heeft gezegd, maar ik kan hem zo voorrekenen dat het niet zo is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het staat op bladzijde 321 van het rapport.

Minister Borst-Eilers:

Dat kan wel wezen, maar hij is geen epidemioloog.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik gelukkig ook niet! Conclusie 15 verwoordt terecht buitengewoon zware kritiek op de rol van de inspectie. Je kunt het niet harder zeggen. U heeft terecht aangegeven dat dit ook raakt aan uw ministeriële verantwoordelijkheid. In reactie op mijn interruptie in verband met conclusie 14 heeft u gezegd dat u het handelen van de IGZ betreurt. U zegt dat hier wederom in verband met 21 januari. Naar aanleiding van deze twee elementen zegt u het handelen van de IGZ te betreuren. Als ik zie wat wij in de afgelopen dagen hebben gekregen aan correspondentie en wat er over en weer is gedaan, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het buitengewoon rommelig is. Ik zie dat interne meldingen gewoon een maand niet worden doorgegeven naar andere verantwoordelijken, van de heer Plokker naar de heer Chang. Ik zie dat er drie keer correcties van buitenaf moeten plaatsvinden op cijfers die relevant zijn voor de beoordeling van het beleid, wat de minister en de IGZ zouden moeten doen. Gezegd wordt dat telefonische meldingen buitengewoon ongelukkig zijn. In uw verantwoording over de GGD geeft u echter aan dat de contacten in 1992, 1993 en 1994 ook via de telefoon hebben plaatsgevonden. In dat rijtje hoort zeker thuis dat de heer IJzermans zich uiteindelijk zelfs publiekelijk over de IGZ beklaagt en zich ook vertrouwelijk via een briefje – ik bedoel het briefje met de mededeling: ik laat mij niet leiden tot meineed; ik ga niet zeggen dat het uitlokking is – nog eens persoonlijk beklaagt over die opstelling.

De voorzitter:

Dat concludeert u allemaal. Nu komt wat u wilt weten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker. Gelet op het rapport van de Rekenkamer dat recent naar de Kamer is gestuurd, vraag ik mij af hoe het eigenlijk bij de IGZ zit en of de zorg die wij daar hebben neergelegd nog wel verantwoord tot uitdrukking kan komen. Ik citeer de eerste regel: "De minister van VWS kan zich op basis van de informatie van de IGZ geen beeld vormen van de kwaliteit van de gezondheidszorg." Ik zal niet alles citeren, maar ik vraag mij af hoe u in dat kader uw verantwoordelijkheid beoordeelt voor datgene wat er is gebeurd en voor de politieke aansturing die daar zou moeten plaatsvinden.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik wil hierop in meer dan een zin reageren, omdat dit toch het hart raakt van de conclusie. Het is begrijpelijk dat de heer Van Gijzel het rapport van de Algemene Rekenkamer erbij betrekt – de heer Van Walsem heeft dat ook gedaan – maar ook hier geldt dat er slechts een brief wordt geciteerd in het rapport. U heeft inmiddels ook kunnen vernemen dat ik op een aantal punten vind dat het niet de taak van de inspectie is om mij dat totale beeld te geven van de kwaliteit van de gezondheidszorg. Allerlei andere instanties leveren voortdurend gegevens aan. Als minister vorm je je een beeld uit dat totaal. Ik vind dan ook dat de Rekenkamer een onredelijke eis stelt aan de inspectie. Een aantal andere punten van de Rekenkamer snijdt wel hout. Ik zal ook zeker nog een debat met de Kamer voeren over wat ik allemaal aan de inspectie zou willen verbeteren. Dat gaat dan ook om de wet- en regelgeving. Je mag eisen aan een dienst stellen, maar je moet er ook voor zorgen dat die dienst in de context van wet- en regelgeving zo perfect mogelijk kan functioneren.

De heer Van Gijzel gebruikte het woord "rommelig". Ik heb het in mijn betoog anders gezegd, namelijk dat het niet systematisch, transparant, enzovoorts was. Als wordt gevraagd of men medisch en maatschappelijk verantwoorde beslissingen heeft genomen in het Bijlmerdossier, dan antwoord ik daarop met "ja". Als wordt gevraagd of men rommelig heeft gewerkt, antwoord ik ook met "ja". Dat is niet goed en dat moet anders. Maar ik zou graag willen dat de heer Van Gijzel die twee elementen ook scheidt. Mijn kritiek op de inspectie in dit dossier betreft niet de beslissingen die zij uiteindelijk genomen heeft, maar de werkwijze. Dat is heel relevant. Als de Kamer stukken kreeg, was het niet allemaal klip en klaar. Dat ligt niet alleen aan de inspectie, want ook bij het AMC weten ze daar raad mee. Men schrijft brieven waarin staat hoeveel gevallen het zijn, maar de volgende dag komt er een brief waarin staat: er hebben nog een paar collega's naar gekeken, maar nu is het toch weer anders. Ook de AMC-correspondentie staat vol met doorhalingen en correcties.

Ik vraag mij ook af of het wel zo verstandig is dat minister en Kamerleden zich zo indringend willen bezighouden met de voortgang van een onderzoek waarbij de hoofdonderzoeker en de opdrachtgever tussentijds mondeling en schriftelijk informatie uitwisselen. Iedere keer dat een van die heren in zijn enthousiasme iets schrijft dat hij de volgende dag weer wat moet corrigeren, zegt de Kamer: ho, ho, wat is dat daar voor een rommeltje. Ik denk dat wij ons niet zo indringend met een onderzoeksproces moeten bemoeien. Dat is vanzelf zo gekomen, ook vanwege de parlementaire enquête, maar ik ben er achteraf wel ongelukkig over. Laat de onderzoekers onderzoeken, laat ze met elkaar corresponderen en telefoneren en laat ze een rapport maken. Dat rapport moet klip en klaar zijn. Wij moeten niet al die tussenstukken krijgen, want dat wordt een mer à boire.

En dan kom ik op het betreuren van dat telefoongesprek. De heer Van Gijzel mag dat een zwaar punt vinden. Ik vind het wel jammer dat ze niet even een notitie hebben gemaakt en dat het niet tot ze doorgedrongen is, maar het heeft geen consequenties gehad. Ik kan mij ook ergere dingen voorstellen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik kan mij ook wel ergere dingen voorstellen; dat is het probleem niet. In oktober hoort de IGZ dat er twee SLE-patiënten zijn. Dan gaan onmiddellijk alle bellen rinkelen. Het wordt de minister gemeld en zij stuurt onmiddellijk een brief naar de Kamer waarin staat dat iets gevonden is dat mogelijk een relatie heeft met de ramp, dat het buitengewoon veel aandacht krijgt en dat zij het staatstoezicht op die zaak gezet heeft. Vervolgens komt dezelfde melding op 21 januari, namelijk dat er weer twee gevallen zijn. Maar dan gebeurt er niks. Ik vind het opvallend dat dit zo doorkabbelt, totdat de minister zich moet voorbereiden op haar verhoor. Dan wordt gebeld naar het AMC met de vraag hoe het er voor staat. Dan zegt het AMC: wij hebben jullie al een paar keer wat gezegd en het ziet er ongeveer zo uit. Op dezelfde dag wordt de heer Weening gebeld en wordt de minister op de hoogte gesteld van het feit dat het toch tamelijk ernstig is. Ik vraag mij vanuit dat perspectief, ook in de tijd en in de weging van een en ander, af of er wel voldoende aandacht was voor de mensen die het betreft. In dit specifieke geval ging het alleen maar om de positie van de minister, die zich moest voorbereiden op haar verhoor bij de enquêtecommissie.

De minister had het net over maatschappelijk en medisch verantwoord handelen. Wij hebben gewisseld hoe dat met prof. Gersons gegaan is. Nu zegt de minister dat zij dat betreurt; ik heb dat later op een ander moment nog een keer gehoord. Er zijn natuurlijk best stevig momenten te duiden waarop je je echt moet afvragen of het medisch verantwoord was. Ik had het net over de melding op 21 januari. Ik vraag mij ook in ernstige mate af of het maatschappelijk wel allemaal zo vlekkeloos verlopen is, ook gezien de toezeggingen die zijn gedaan en gezien de begeleiding en het monitoren.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Wat betreft aandringen op het opvolgen van het advies van prof. Gersons, moeten wij niet vergeten dat prof. Gersons de enige in Amsterdam was die dat wilde. Verder zag niemand dat zitten. Bovendien kan de inspectie aan de GGD geen opdrachten geven. Daar kan ze wel op aandringen. Dat is ook gebeurd, maar ik vraag mij af of dat niet wat steviger had gekund. De GGD kan echter geen orders van de Inspectie voor de gezondheidszorg in ontvangst nemen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zojuist begrepen dat de minister verder ook niets meer is gemeld. Dat was ook een vraag. Wat heeft de minister in haar verantwoordelijkheid nog gedaan om het in een situatie, waarin zij het betreurt dat dit niet is gebeurd, in een situatie dat de inspecteur te weinig inzet pleegt, gelet op de resultaten uit het rapport, toch nog boven tafel te krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben in 1995 niet gevraagd om er mijn volle gewicht ook nog in te gooien. Ik weet ook niet of dat zou hebben geholpen, maar ik heb er zelf geen initiatief toe genomen. De inspectie heeft het geprobeerd, maar is er niet in geslaagd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik had nog een vraag over de auto-immuunziekte. Die is van een geheel andere orde. Vandaar dat ik die tot het laatst heb bewaard. Het gaat niet om wat er in het verleden tot nu toe is gebeurd...

De voorzitter:

Heel erg kort!

Mevrouw Kant (SP):

...maar het gaat om de toekomst en wat mij betreft het liefst om de nabije toekomst.

De minister erkent nu dat er toch reden is tot ongerustheid als het gaat om de auto-immuunziekte. Deze wordt nu meegenomen bij het lichamelijk onderzoek. Dat is heel goed. Mijn vraag is of er niet ook alle aanleiding is om zo spoedig mogelijk te beginnen met een grondig epidemiologisch onderzoek naar de auto-immuunziekte en daarbij te zoeken naar mogelijke oorzaken.

Minister Borst-Eilers:

De huidige stand van zaken is dat deze ziekte bij 3% van de bevolking voorkomt. Bij de groep Bijlmergetroffenen ligt dat percentage daar tot nu toe onder. Ik zie daar dus geen aanleiding toe.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Bedoelt...

De voorzitter:

Mevrouw Kant! U bent het daar niet mee eens, maar het is wel een antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Er klopt iets niet in het antwoord van de minister! Zij erkent dat er mogelijk iets bijzonders aan de hand is als het gaat om die auto-immuunziekte. Daarom gaat dat een rol spelen bij het lichamelijk onderzoek.

De voorzitter:

Ik zeg het nog eens. U gaat over de vragen, maar de minister gaat over de antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Het antwoord van de minister strookt niet met...

De voorzitter:

Dat is uw conclusie. Die houdt u de minister vanavond maar voor.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Misschien heb ik het misverstand ontdekt. Er zijn een heleboel soorten auto-immuunziekten. Bij geen van die auto-immuunziekten is in de Bijlmer iets opvallends geconstateerd. Dat is uitsluitend bij één groepje het geval. Het gaat dan om SLE bij mannen en niet eens zozeer om het aantal, want dat is niet betekenisvol verhoogd. Dat zou misschien net significant kunnen zijn, maar die mannen laten ons niet los. Daarom gaan wij daarop onderzoeken bij alle Bijlmergetroffenen met klachten die misschien daarop zouden kunnen wijzen. Er zijn overigens AMC-deskundigen die denken dat dit niets oplevert. Als de Kamerleden zeggen dat mijn conclusies over SLE alle auto-immuunziekten betreffen, dan ontstaat er echter chaos in het debat. Het zijn twee verschillende dingen. Die moeten niet door elkaar worden gehaald.

De heer Stellingwerf zei gisteren dat hij hoopte dat het Bijlmerboek na dit debat dicht zal gaan. Politiek zou dat het geval kunnen zijn, maar voor de mensen in de Bijlmer is dat boek absoluut niet dicht. Daarom gaan wij met dat nieuwe lichamelijk onderzoek ook full swing aan de gang, want daarmee kunnen wij een heleboel mensen iets aanbieden. Ik hoop vurig dat dit leidt tot een weg waarlangs herstel mogelijk zal zijn. Pas als dat is gebeurd, dan kan voor die mensen het Bijlmerboek dicht.

Bij het aanhouden van de klachten doet zich nog een ander probleem voor. Dat heeft prof. Gersons ook al genoemd. De heer Van Gijzel zei gisteren dat er nog mensen zijn die financiële afwikkelingsproblemen hebben. Alleen al daardoor kunnen zij het Bijlmerboek niet sluiten. Hun gezondheid wordt daar ook niet beter van. De heer Van Gijzel suggereerde gisteren om tot een noodfonds te komen voor financiële en sociale problemen. Ik heb er nog maar heel beperkt overleg over kunnen hebben, maar wij willen dit positief tegemoet treden. Ik zal kijken of wij daar in het kabinet iets mee kunnen. Vervolgens zullen wij dat uiteraard aan de Kamer laten weten. Ik denk dat de heer Van Gijzel een heel goed punt heeft gemaakt door dat idee van prof. Gersons uit de geschiedenis op te diepen. Met die mededeling rond ik mijn betoog af.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Het is nu ruim acht uur geleden dat ik door u in de gelegenheid werd gesteld om heel kort een aantal opmerkingen te maken bij het begin van de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik heb toen gezegd hoe ingrijpend de Bijlmerramp is geweest en gebleven voor mensen wier leven werd verbrijzeld door de ramp, maar ook door de onzekerheid en de zorg die bij velen is blijven bestaan. Ik heb verder gesproken over de grote waardering van het kabinet voor de waardevolle bijdrage die het Bijlmerrapport van de commissie heeft geleverd aan het geven van antwoorden, de waarheidsvinding en niet in de laatste plaats aan het achterhalen van de samenstelling van de lading. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat in de rest van de discussie vasthouden.

Hoe groot de verschillen in opvatting tussen het kabinet en de commissie over onderdelen van de bevindingen, de conclusies en de zienswijze ook mogen zijn en misschien ook in de loop van het debat zullen blijven, mijn collega-bewindslieden hebben toch waardering en respect voor het verrichte werk. Die waardering blijft overeind staan. Ik wil dat graag benadrukken en ik hoop ook dat de uitkomsten van de enquête, het verloop en de afronding van dit debat en de follow-up na het debat zullen bijdragen aan het vergroten van de aandacht voor en het zich concentreren op de belangen van de mensen om wie het gaat. De heer Meijer heeft terecht bij de presentatie van het rapport en ook later in het debat in de Kamer gezegd dat het gaat om mensen en hun onrust, gevoelens en toekomst. Wij moeten natuurlijk met treurnis vaststellen dat er geen redenen zijn voor de overheid in den brede om met alleen maar positieve oordelen terug te kijken naar de ervaringen in en rondom de Bijlmer van de afgelopen zes en een half jaar.

Voorzitter! Ik heb vanochtend aangekondigd dat ik zal stilstaan bij een drietal wat meer algemene thema's die in dit debat door de Kamer aan de orde zijn gesteld. Dat betreft aspecten van de afstemming en de coördinatie van beleid en bestuur, een enkele kanttekening bij de informatieverschaffing aan de volksvertegenwoordiging en de eisen die daaraan moet worden gesteld en ten slotte de rol, de organisatie en de bevoegdheden van de overheid in onze complexe samenleving. Over de afstemming van het na de Bijlmerramp en gedurende de nasleep daarvan gevoerde beleid en meer in het bijzonder over de wijze waarop ik daarbij als voorzitter van de ministerraad heb gehandeld, is door een aantal fracties kritische getoonzette opmerkingen gemaakt. Ik ga daar graag op in.

Op de coördinerende rol van de minister-president in onze staatsrechtelijke praktijk en de daarop gebaseerde invulling van zijn functie als voorzitter van de ministerraad is door de regering in de schriftelijke antwoorden op de vragen naar aanleiding van het enquêterapport al uitvoerig ingegaan. Die uiteenzetting zal ik hier niet herhalen. Verscheidene Kamerleden hebben mij echter uitgenodigd om in dit debat nader in te gaan op enkele aspecten van meer politieke aard. Ik zal trachten aan dat verzoek te voldoen.

Het rapport en de daarover gevoerde discussies en debatten gaven mij de afgelopen weken en dagen reden om nogmaals zorgvuldig bij mijzelf te rade te gaan. Daarbij heb ik de vraag onder ogen gezien of er in de jaren die achter ons liggen momenten, omstandigheden zijn geweest die aanleiding hadden moeten zijn om mijn coördinerende bevoegdheid als voorzitter van de ministerraad te activeren. Verschillende leden hebben mij om een verheldering gevraagd. Zij sloten daarbij aan bij de vier momenten die door de voorzitter van de enquêtecommissie zijn genoemd en die ook in de schriftelijke beantwoording van de commissie aan de Kamer zijn terug te vinden. Ik doel in het bijzonder op de antwoorden op de vragen 488 en 492.

Mevrouw de voorzitter! Het woord "momentum" plaats ik tussen aanhalingstekens, omdat het bij nadere observatie en bestudering in feite meer om nogal algemeen geformuleerde overwegingen gaat dan om met enige precisie aangegeven tijdstippen. Ik geef toe dat in de antwoorden van de commissie op de vragen van de Kamer wel viermaal achter "balletjes" wordt gesteld dat het om "een moment" gaat. Zij worden echter ingeleid met de mededeling dat het om overwegingen gaat die voor de minister-president moeten gelden. Vervolgens lezen wij dan ook een aantal algemenere formuleringen, namelijk de signalen uit de samenleving, politieke signalen, het bezig zijn van ministers op hun eigen terrein en het onvoldoende plaatsvinden van een bevredigende afstemming. Voor een goed antwoord op de mij gestelde vraag moet ik, terugkijkend, nagaan of er voor mij redenen waren om aan te nemen dat een minister kennelijk tekortschoot in zijn of haar optreden of dat het kennelijk schortte aan voldoende samenwerking of samenwerkingsbereidheid tussen betrokken ministers. Een zuiver antwoord daarop maakt het voor mij, en ik hoop ook voor de Kamer, nodig om in aanmerking te nemen wat ik in 1995 en in ieder van de daaropvolgende jaren wist en kon weten. Verder is het nodig om in herinnering te roepen dat vele van de in het rapport beschreven gebeurtenissen – die naar hun aard met elkaar die reconstructie vormen – zich in de werkelijkheid van die jaren hebben voorgedaan als veel lossere feiten, incidenten en ook vermoedens. Met soms lange tussenpozen trokken zij niet zelden slechts kortstondig aandacht en dan ook niet altijd van allen, zelfs niet in de volksvertegenwoordiging.

Uiteraard is het ook mij in die jaren niet ontgaan dat de nasleep van de Bijlmerramp gecompliceerd was. De problemen waren niet altijd helder. Zij verschoven vaak in de tijd. Het ene vermoeden schoof weer snel over het andere heen en de medewerking van derden bij het tot klaarheid brengen van de verschillende vragen verliep moeizaam. De loop van de gebeurtenissen is dus ook mij geenszins ontgaan. Maar voortdurend had ik het vertrouwen – ik heb dat ook behouden – dat de collega-ministers de problemen aankonden en naar vermogen aanpakten, ook waar dat nodig was in onderlinge samenwerking. Ook waar de voortgang soms trager verliep dan zij zelf wenselijk achtten, bleven deze ministers van hun kant het vertrouwen houden dat zij alles deden wat in redelijkheid van hen mocht worden verlangd. Dat is in dit debat ook door de collega's aangegeven.

Natuurlijk werd daarover ook wel gesproken door de meestbetrokken collega's, soms ook in de marge van de ministerraad of van zogenaamde onderraden of anderszins, zoals in gesprekken met fractievoorzitters. Gesprekken over de voortgang van gevoelige en weerbarstige onderwerpen zoals de nasleep van de Bijlmerramp vinden – ik benadruk dat – in de praktijk lang niet altijd in het formele kader van een ministerraad plaats. De feitelijke besprekings- of afstemmingsdichtheid is in de dagelijkse praktijk van het regeringswerk vele malen groter dan uit de notulen van de ministerraad of van onderraden valt af te leiden. Daarom hoeft de minister-president slechts bij hoge uitzondering gebruik te maken van zijn formele agenderende bevoegdheid.

Nu klonk in de vraagstelling van enkele geachte afgevaardigden de veronderstelling door dat zaken anders zouden zijn verlopen wanneer een onderwerp zoals dit wel in de ministerraad aan de orde was gesteld. Zo is mijn reactie gevraagd op de stelling van de commissievoorzitter dat ik door agendering van het Bijlmerdossier in de ministerraad de parlementaire enquête zou hebben kunnen voorkomen. De heer Te Veldhuis heeft hiernaar gevraagd. Ik kan daarover kort zijn. Er was voor mij om de door mij aangegeven redenen geen aanleiding dat te doen. Daarmee heeft de stelling van de commissievoorzitter een zuiver hypothetisch karakter. Zij is ook niet bewijsbaar. De heer Te Veldhuis heeft mij verzocht om commentaar te leveren op de bladzijden 397 t/m 399 van het eindrapport. Ik heb dat inmiddels schriftelijk aan hem overgelegd. Voorts acht ik mij na het interruptiedebat van gisteravond ontslagen van de verplichting om antwoord te geven op de vraag van de heer Van Walsem inzake het Eindhovens Dagblad.

Ik kom nu bij het tweede thema, de informatieplicht van de regering aan de Staten-Generaal.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister-president noemt ook de betrokkenheid die in formele zin kan ontstaan, een verwijzing naar het Reglement van orde van de ministerraad. Dat is terecht, want daar is in het vorige debat met de commissie veel aandacht aan besteed. De commissie heeft een viertal overwegingen opgesomd, maar daarbij één moment genoemd dat in ieder geval door mijn fractie is opgevat als een moment waarop de minister-president op informele basis een initiatief had kunnen ontplooien. Het speelt vanaf 1995. De minister-president heeft er zelf naar verwezen. Vanaf dat moment komen er voortdurend signalen uit de samenleving, waaruit blijkt dat de ramp niet is afgesloten voor de betrokkenen. Van de minister-president mag toch verwacht worden dat hij op een of andere wijze een initiatief neemt, als die signalen blijven aanhouden en er geen resultaten worden geboekt. Verschillende ministers deden wel wat, maar er werden geen resultaten geboekt.

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats ontgaat mij volledig wat het moment is waarop er in de woorden van de heer Van Bommel sprake is van voortdurende signalen uit de samenleving. Ik plaats ook een kanttekening bij die voortdurende signalen uit de samenleving. Ik doe niets af aan de buitengewoon te betreuren zorgen die mensen in de Bijlmer en ook elders hadden en hielden over een aantal kwesties die hen bezighielden, vandaar ook mijn inleidende woorden en mijn woorden van zojuist. Ik vind het nogal ver gaan om de indruk te wekken van een bestendige, zelfs aanzwellende, golf van maatschappelijke onrust rondom de verschijnselen die zich daar voordeden. Die vonden ook – een enkele uitzondering daar gelaten – volstrekt geen basis in de uitingen van de volksvertegenwoordiging. Moeten we niet allemaal eerlijk in de spiegel kijken? Is wat achteraf in een reconstructie een aanzwellende golf van maat schappelijke onrust leek, niet veel meer een aaneenrijging van incidenten, kleine berichten, vermoedens en suggesties, die weer heel snel door anderen werden achterhaald?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De commissie heeft een indrukwekkende lijst gemaakt van zaken die toen speelden. Het ging over de bijzondere positie van El Al, berichtgeving over de lading, signalen over de gezondheidsklachten en berichtgeving over gebeurtenissen op de rampplek. Dat zijn allemaal zaken die in de jaren na het ongeval speelden en die genoegzaam bekend waren, in ieder geval bij de vakministers. Die zaken werden deels ook onderzocht, zonder resultaat. Dan is er toch sprake van wat de regering zelf noemt een samenwerking die uitblijft, in ieder geval van witte vlekken, zoals de regering schrijft.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb gedurende de hele periode geen aanleiding gehad om te twijfelen aan de wijze waarop de collega's dat deden. Ze hadden mijn volle vertrouwen. Ik bestrijd de stelling dat er geen voortgang werd geboekt op belangrijke onderdelen. Ik herhaal dat de zaken die de heer Van Bommel naar voren heeft gebracht, niet zijn te herleiden tot één moment, maar een illustratie zijn van alles wat er zo her en der speelde rondom dit belangrijke onderwerp.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Een laatste poging. In 1996 is er toch een moment waarop de minister-president ook een formele basis had kunnen herkennen, namelijk het moment dat er tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Volksgezondheid sprake is van wat genoemd wordt een forse miscommunicatie. De één zoekt naar brieven en de ander zegt dat er wel brieven zijn, maar dat er niets nieuws in staat. De minister van Volksgezondheid blijft aandringen. Zij zegt dat ze die brieven nodig heeft, omdat ze alle details nodig heeft om onderzoek te kunnen doen. Het zal dan nog twee jaar duren voordat de brieven uiteindelijk boven tafel komen. Op dat moment was er voor de minister-president toch een formele basis om de kwestie te agenderen?

Minister Kok:

Juist omdat de heer Van Bommel de vraag zo formeel stelt, is mijn antwoord ook formeel. Ook dat is mij op dat moment door geen van de ministers voorgelegd.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Je kunt van mening verschillen over de vraag of de vier momenten, die in het schriftelijk antwoord zijn genoemd, aanleiding voor de minister-president zouden moeten zijn om de zaak op kabinetsniveau te brengen, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat er sprake is geweest van onvoldoende coördinatie tussen de minister van VWS en de minister van V en W. De woordvoerder van de PvdA-fractie had het in het debat van vandaag over miscommunicatie tussen de twee departementen. Vindt de minister-president ook niet dat het beter was geweest als hij zelf het initiatief had genomen om dit punt op kabinetsniveau te bespreken?

Minister Kok:

Ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Van Bommel. De heer Reitsma zei dat er vier momenten zijn genoemd in het schriftelijk antwoord, maar ik betwist dat. Ik zie wel dat het woord "moment" vier keer wordt genoemd, maar het wordt dan gevolgd door een algemene beschrijving van signalen uit de samenleving en de politiek, de constatering dat bewindslieden op hun eigen terrein bezig waren enz. Dat is natuurlijk het tegendeel van een moment.

De heer Reitsma (CDA):

Wat had er dan moeten gebeuren om de minister-president te doen besluiten het onderwerp wel op de agenda van de ministerraad te plaatsen?

Minister Kok:

De heer Reitsma vraagt nu naar een parafrase van het antwoord dat ik zo-even gaf. Ik gaf aan dat er voor mij geen reden was de afgelopen jaren om te twijfelen aan de wijze waarop de collega-ministers hun werk deden. Ook had ik geen reden te twijfelen aan de vraag of zij vertrouwen hadden in de wijze waarop zij hun moeilijke werk moesten voortzetten. Als ik wel reden had gehad voor dergelijke twijfels, zou dat kunnen uitmonden in een of ander initiatief. Dat hoefde natuurlijk niet per se agendering in de ministerraad te zijn. Ik herhaal dat er in de achterliggende perioden allerlei contacten en gesprekken zijn geweest, die echter niet leidden tot de noodzaak van een geformaliseerd initiatief. Terugkijkend, zie ik echt niet welk initiatief tot andere resultaten zou hebben geleid dan de wijze waarop de bewindslieden hun werk hebben gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u onderwerpen noemen die in dit verband dan wél op kabinetsniveau aan de orde hadden moeten worden gesteld?

Minister Kok:

Die voorbeelden heb ik al gegeven. Het kan zijn dat de minister-president tot het inzicht komt dat het niet goed loopt tussen departementen of binnen een departement. Het kan ook zijn dat een minister zelf een onderwerp aankaart.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Moet ik uit de schriftelijke antwoorden en uit het betoog van de minister-president begrijpen dat, als hij het toch had gedaan, het ongepast zou zijn geweest en geen meerwaarde zou hebben gehad? "Ongepast" als het gaat om de geldende verhoudingen en ministers die er geen behoefte aan hebben en "geen meerwaarde" op basis van resultaatsoverwegingen.

Minister Kok:

Wat betreft het laatste heb ik al gezegd dat ik niet zie welke meerwaarde agendering in het kabinet zou hebben ten opzichte van de voortgang van de werkzaamheden op de departementen. De vraag of iets ongepast is, is echter niet aan de orde. Wij zijn natuurlijk erg beleefd, maar er kunnen heel goede aanleidingen zijn om elkaar aan te spreken. Het woord "ongepast" verhoudt zich slecht tot de formele en materiële bevoegdheden die de minister-president heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het woord "ongepast" wordt natuurlijk niet zomaar gebruikt en is toegespitst op de situatie waarom het gaat. Wat betreft de periode 1995-1996 waar de discussie rondom de lading zo'n vlucht nam, is uw schriftelijke verweer vooral dat de ministers geen aanleiding gaven, dat een minister-president toch meer bij de beleidsvorming dan bij de beleidsuitvoering betrokken is en dat het ook niet past in onze verhoudingen. Als het niet ongepast is, is het dus een kwestie van politieke weging of je er iets mee opschiet. Wij zijn niet bij die vergaderingen, wij hebben de notulen niet en kennen alleen het Reglement van orde, dus wij – althans de meesten van ons – weten niet hoe het eraan toegaat. Ik kan mij praktisch geredeneerd toch voorstellen dat als bepaalde zaken zich minder snel ontwikkelen als eenieder wenselijk vindt – ik ga daar althans van uit – en je met zijn vijftienen om de tafel zit, je punt voor punt probeert iets meer die sense of urgency te pakken te krijgen om wat meer dynamiek in het proces te krijgen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb, luisterend naar onder anderen de heer Rosenmöller in eerste termijn, aanleiding gevonden om naast de schriftelijke antwoorden ook de politieke kant te benadrukken en daarbij is het mij niet zozeer om wel of niet ongepast gegaan, maar om de vraag, ook terugkijkend, of er voor de minister-president aanleiding was om gelet op de wijze waarop de collega's in de onderwerpen stonden, tot initiatieven te komen. Om de redenen die ik aangaf, is die aanleiding niet gebleken. Overigens herhaal ik dat er naast een formeel agenderen in de ministerraad, waar men ook geen bijzondere waarde aan moet toekennen in de zin dat dit leidt tot een bepaalde uitkomst, er natuurlijk ook tal van andere momenten zijn in zo'n proces waarop op medewerkers- en bewindsliedenniveau over het dilemma en de voortgang der dingen wordt gesproken, zoals dat ook in de politieke overleggen is gebeurd, maar dat heb ik al in de schriftelijke antwoorden op de vragen van de heer Te Veldhuis aangegeven.

Voorzitter! Wellicht mag ik nu een enkele opmerking maken over het tweede thema, de informatieplicht van de regering jegens de Staten-Generaal waaraan terecht hoge eisen worden gesteld. In de loop van de beantwoording van het kabinet is al vrij gedetailleerd aangegeven hoe op de verschillende beleidsterreinen het oordeel van het kabinet luidt over de constateringen van de parlementaire enquêtecommissie over de kwaliteit van de informatieverschaffing. In aanvulling daarop wil ik nog zeggen dat het verstrekken van informatie aan de Kamer meer omvat dan het desgevraagd overleggen van gegevens. In door lang voortdurende onzekerheden gekenmerkte kwesties, zoals de Bijlmerramp, gaat het om een procesmatige inspanning waarbij de volksvertegenwoordiging op de hoogte moet worden gehouden van het voortschrijdend inzicht. Het geeft juist naar aanleiding van de Bijlmerramp en de nasleep ervan een wat ongemakkelijk gevoel om het verwijt te krijgen dat wij tekort zouden zijn geschoten in het vervullen van onze informatieplicht. In dit door nogal wat gissingen en speculatieve veronderstellingen belaste dossier hadden wij van meet af aan de overtuiging dat er niets te verbergen of te verzwijgen was. Wij wilden juist het tegendeel, omdat naar onze opvatting alleen volledige klaarheid over feiten en achtergronden de zaak dichter tot een oplossing zou kunnen brengen. Nu, terugkijkend op die hele periode, kijkend naar de schriftelijke beantwoording en luisterend naar de wijze waarop collega's hun antwoorden hebben gegeven, is het niet moeilijk om de conclusie te trekken dat er in die achterliggende periode ook op dit moeilijke onderwerp fouten zijn gemaakt of omissies zijn ontstaan. Soms wordt met goede argumenten, althans naar de mening van het kabinet, bestreden dat dit zo is en soms ook ruiterlijk toegegeven al dan niet van nadere preciseringen voorzien. U zult mij dan ook niet horen zeggen, voorzitter, dat er achteraf gezien geen gevallen zijn aan te wijzen waarin de informatieverschaffing inderdaad beter, anders, vollediger had gekund. Het kabinet zal de inzichten die zich daardoor op elkaar stapelen natuurlijk ter harte nemen. Wij doen dat juist omdat wij gehouden zijn aan een zo groot mogelijke inspanning om zorgvuldig te werken.

Dan wellicht nog een enkele afsluitende opmerking over de kwestie van de rol en de positie van de overheid in onze samenleving, in aanvulling op wat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarover heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik kom terug op het vorige punt: de informatievoorziening aan de Kamer. Ik denk dat de regering terecht schrijft dat dit punt raakt aan de vertrouwensrelatie tussen regering en Kamer. Daarom heb ik de woorden van de minister-president – ook in de schriftelijke beantwoording – zeer nauwkeurig gewogen. Ik heb hieraan ook gerefereerd in mijn eerste termijn, in het bijzonder aan de opmerking dat ministeries mogelijk moeten kiezen tussen snelheid en volledigheid. De minister-president voegt hieraan het procesmatige karakter van de informatievoorziening toe, waarbij het kan voorkomen dat er later correcties moeten worden aangebracht of aanvullingen toegevoegd. Ik maak hiertegen bezwaar, omdat ik de stellige indruk heb dat hiermee een wel erg groot voorbehoud wordt gemaakt op de informatievoorziening aan de Kamer. Daarmee kan voor de regering de ruimte ontstaan om per dag te zeggen: het proces is nu een dag verder en de informatie die gisteren is verstrekt, klopt niet meer. Vindt de minister-president dit niet een al te groot voorbehoud op die vertrouwensrelatie?

Minister Kok:

Nee. In de eerste plaats maak ik een strikt onderscheid tussen de kwaliteit van de informatieverschaffing op bepaalde momenten of op bepaalde onderwerpen en de wijze waarop de Kamer die in de vertrouwensrelatie beoordeelt. Het is aan de Kamerleden om met elkaar na hoor en wederhoor na te gaan hoe zij op enig moment bepaalde feiten beoordelen en welke consequenties zij aan die feiten willen verbinden. In de tweede plaats houdt de opmerking die ik maakte over de informatieverschaffing het tegendeel in van een voorbehoud. Ik achtte deze aanvulling wenselijk, omdat wij moeten oppassen om informatie en informatieverschaffing als een optelsom te zien van statische in de tijd beperkte momenten waarop de informatieverschaffing wordt gegeven, zonder daarbij rekening te houden met de complexiteit van de situaties waarin zeer onderscheiden verantwoordelijkheden zich afwisselen. Voorbeelden hiervan zijn vandaag op alle dossiers ook volop gegeven. Wij moeten dus niet voorbijgaan aan het feit dat het ook een voortgangsproces is. Het voortgangselement in de informatieverschaffing is geen voorbehoud bij de noodzaak om goede en complete informatie te geven, maar wel een noodzakelijke aanvulling. Het is nuttig die in de gedachtewisseling tussen Kamer en regering in het achterhoofd te houden en er in voorkomende gevallen aan beide zijden misschien ook rekening mee te houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil dan toch nog een vervolgvraag stellen, met name op het punt van het procesmatige karakter, ook omdat de regering aangeeft dat de informatievoorziening aan de Kamer steeds meer een procesmatig karakter krijgt. Ik begrijp dat de minister-president dit niet ziet als een voorbehoud. Ik zie dit voorlopig nog wel als een voorbehoud. Ik wil dit met een voorbeeld illustreren en vraag de minister-president daarop te reageren. Er wordt een rapport aan de Kamer gestuurd waarnaar de vakminister nog niet goed heeft kunnen kijken, maar in de begeleidende brief wordt geschreven: wij hebben hierop gestudeerd en dit zijn de gegevens. Als dan later ter correctie moet worden gezegd dat er nog wat verschillen zijn met een eerder rapport, had de minister toch beter dat voorbehoud kunnen gebruiken en kunnen schrijven: dit is het rapport, dit is de informatie die ik u vandaag kan bieden, maar mijn voorbehoud is dat ik er nog goed naar moet kijken en dat ik mogelijk later met een correctie of aanvulling kom.

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats verwijs ik voor dit concrete voorbeeld naar datgene wat de minister van Verkeer en Waterstaat daarover eerder in dit debat heeft gezegd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Van Bommel nu wel een geheel eigen citaat uit en weergave van de aanbiedingsbrief geeft. Laat ik daar nu niet mijn eigen commentaar aan toevoegen. Ik verwijs naar het besprokene.

De kwestie hoe op een bepaald moment de keuze wordt gemaakt tussen snelheid en zorgvuldigheid, heeft echter absoluut niets te maken met de bedoeling van mijn opmerking. Mijn opmerking heeft betrekking op het feit dat de informatie over een bepaalde kwestie op een bepaald moment een veel complexer karakter heeft, een veel complexere samenstelling mede door de gedeconcentreerde, gedecentraliseerde en de met allerlei geheel of gedeeltelijk verzelfstandigde instanties samenwerkende centrale overheid. Dat was de zin van mijn opmerking. Het staat de heer Van Bommel natuurlijk vrij om hetgeen ik gezegd heb als een voorbehoud te interpreteren, maar misschien wil hij toch aanvaarden dat ik het niet als een voorbehoud heb bedoeld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Nu echt ten slotte: de minister-president wijst op een ontwikkeling in deze sfeer. Kan de Kamer erop rekenen dat de regering bij de informatievoorziening op die ontwikkeling wijst? Dit houdt immers in dat wij in de toekomst mogelijk meer met correcties en aanvullingen te maken zullen krijgen.

De voorzitter:

U moet niet zelf het antwoord al geven!

Minister Kok:

Voorzitter! Ik had het niet over correcties na afloop. Ik houd mij bij wat ik heb gezegd.

Een enkele opmerking over de plaats en rol van de overheid in onze samenleving, die in de loop van de tijd natuurlijk niet alleen maar almaar ingewikkelder wordt, maar ook aan snelle veranderingen onderhevig is. Dat maakt het extra moeilijk om alles wat zich daarin voordoet vanuit de centrale overheid tot in detail te sturen of te regelen. Steeds weer zullen zich situaties voordoen die vanuit het openbaar bestuur, binnen de gegeven regels en bevoegdheden, niet meteen van het juiste antwoord kunnen worden voorzien.

Onze samenleving is technologisch en economisch hoog ontwikkeld. Onze publieke voorzieningen, waaronder de gezondheidszorg, staan naar internationale maatstaven op een hoog peil. Die samenleving is echter, al het streven naar een zo groot mogelijke veiligheid en zekerheid ten spijt, niet immuun voor ernstige ongelukken en rampen. Wanneer deze zich voordoen, kunnen wij trachten om ze zo goed mogelijk te bestrijden en de gevolgen ervan te verzachten, maar de overheid kan ze niet altijd voorkomen. Immers, nieuwe ontwikkelingen scheppen ook nieuwe risico's. De organisatie van de rampenbestrijding zal daarom permanent aandacht moeten houden.

Maar dat is niet het enige. Het rapport heeft ons geleerd dat wij bij een ramp steeds maatwerk moeten leveren, omdat iedere ramp zijn eigen, bijzondere gevolgen heeft. Dat vereist bestuurlijke flexibiliteit en invoelingsvermogen. Van geval tot geval zullen wij ons moeten afvragen hoe de gevolgen van een ramp zo goed mogelijk kunnen worden opgevangen. In een democratische rechtsstaat zoals de onze heeft de overheid verantwoordelijkheden binnen en jegens de samenleving. Die verantwoordelijkheden zijn nauwkeurig omschreven en worden uitgeoefend binnen de marges van wet en recht, krachtens welomschreven competenties. Publieke zorgplichten stoelen bij ons op publieke rechtsregels, door de wetgever vastgesteld.

De meest intensieve contacten tussen burgers en openbaar bestuur vinden plaats in de sfeer van de gemeenten en van de gedeconcentreerde diensten van de overheid, waarover ik reeds sprak. Als daar iets fout gaat, moeten wij vooral op dat niveau de nodige verbeteringen aanbrengen. Signalen uit de samenleving zijn meestal signalen van bijzondere groepen uit de samenleving die kampen met specifieke problemen, door welke omstandigheid ook ontstaan. Vaak zijn die problemen het gevolg van typische, plaatsgebonden omstandigheden of voorvallen. Dat was ook in de Bijlmer het geval. Bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie zullen wij ons heel goed moeten realiseren dat deze niet alleen, en soms zelfs niet eens in de eerste plaats, betrekking hebben op de Haagse rijksoverheid. Het gaat om kwaliteitsverbeteringen, soms ook om mentaliteitsveranderingen en misschien zelfs om een cultuuromslag in alle geledingen van het openbaar bestuur. Juist in de haarvaten van dat bestuur vinden wij de beste antennes voor wat in de samenleving leeft. Daarop zullen wij goed moeten letten.

Er is veel gesproken over de tekortschietende samenwerking tussen de verschillende onderdelen van het openbaar bestuur, over diensten die langs elkaar heen werken en elkaar onvoldoende informeren, of, minstens zo belangrijk, elkaar te weinig vragen stellen. Juist wanneer zich voorvallen en onverwachte ontwikkelingen voordoen die niet passen in de min of meer voorspelbare praktijk en de bestaande verdeling van bevoegdheden, ontstaan gaten in de zorg die de overheid moet bieden. Mensen die hulp, aandacht en zorg nodig hebben, raken dan vaak als eersten in de knel. Een meer algemene les die wij uit het Bijlmerrapport kunnen trekken, is derhalve dat bijzondere gebeurtenissen bijzondere aandacht vragen voor het functioneren van alle betrokkenen, niet in de laatste plaats uiteraard van de betrokken overheidsdiensten.

Verstaat u mij vooral niet verkeerd: de kanttekeningen zijn allerminst afhoudend bedoeld. Een belangrijke uitkomst van deze enquête is immers dat daarin de opdracht kan worden gelezen dat de overheid bij de uitvoering van haar taken niet alleen zorgvuldig, maar ook met voldoende zorgzaamheid te werk gaat. Daarin past dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat klachten door de betrokken overheid serieus moeten worden genomen en dat daaraan de nodige aandacht wordt gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag die vanaf vanmorgen elf uur is blijven liggen. Hoe oordeelt de regering nu, uiteraard terugkijkend, over de rol van de overheid bij de afhandeling van de ramp? Is de regering het met mij eens dat dit altijd een afweging is van plussen en minnen, maar dat het eindoordeel moet luiden dat overheden te vaak tekort zijn geschoten?

Minister Kok:

Ik zei in iets andere woorden aan het begin van mijn termijn dat er, terugkijkend op zesenhalf jaar na 4 oktober 1992, allerminst redenen zijn om vanuit de brede verantwoordelijkheid voor het geheel van de overheid – in al haar geledingen en onderdelen – met tevredenheid op de gang van zaken terug te zien. Ik meen dat dit niet voor bestrijding vatbaar is. Ik vind het echter heel moeilijk om vervolgens daaraan met een containerbegrip een rapportcijfer voor "de overheid" te verbinden in de trant van: laat de overheid de optelsom van dit alles zijn en daarna bekijken wij of zij het goed gedaan heeft of niet. Terugkijkend had een aantal dingen beter gekund en gemoeten, zeker met de kennis, de wetenschap en de inzichten die wij, mede dankzij het werk van de enquêtecommissie, onszelf hebben weten te verschaffen. Dit is niet onbesproken gebleven, het debat zal vanavond voortgaan. De Kamer moet tot nadere conclusies komen over de vraag welke gevolgtrekkingen zij aan het geheel verbindt. Daarnaast zullen wij natuurlijk uit zwakke punten, vergissingen en omissies lering moeten trekken voor toekomstige verbeteringen. Steeds opnieuw moet men zich realiseren dat men er, in deze complexe samenleving met gedecentraliseerde werkwijzen – en wij hebben de afgelopen tientallen jaren de burgers opgezocht – en sterk gespreide verantwoordelijkheden, verstandig aan doet om met dit gebeuren in het achterhoofd te bekijken wat dit voor het toekomstige functioneren betekent. Dit is ook de wijze waarop wij ons opstellen tegenover de aanbevelingen die, vrijwel zonder uitzondering, door het kabinet van positief commentaar zijn voorzien. Ik zal hierover nog een enkel woord zeggen, omdat de wijze waarop wij daarmee omgaan van groot belang is. En dit geldt voor ons, de volksvertegenwoordiging en iedereen die verantwoordelijkheid draagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nog een opmerking en een vraag. Ik sprak niet over een containerbegrip en rapportcijfers. In die zin is dat deel van het antwoord van de minister-president niet aan mijn vraag besteed. Wel noteer ik dat de regering vindt dat er op zich geen reden is om met tevredenheid terug te kijken op de wijze waarop de overheid in algemene termen rondom de afwikkeling van de Bijlmerramp heeft geopereerd. Dit is op zich een belangrijke vaststelling omdat ik meen dat de regering en onze fractie het erover eens zijn dat er in de afgelopen zesenhalf jaar te veel momenten zijn geweest waarbij het vertrouwen van mensen in de overheid op de proef is gesteld.

De voorzitter:

U had een opmerking en een vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik de minister-president gevraagd of hij meent dat een van de belangrijkste onderdelen van dit debat moet zijn de uitstraling dat wij dat vertrouwen weer moeten herwinnen.

Minister Kok:

Ik heb heel ruiterlijk aangegeven hoe ik op de afgelopen zesenhalf jaar terugkijk en ik heb in mijn evaluatie de zaken niet mooier willen maken dan ze zijn. Wel waarschuw ik tegen een vervolgredenering waarin gesteld wordt dat het terecht en begrijpelijk is dat het vertrouwen van groepen burgers in de loop der jaren een lelijke knak heeft gekregen. Wij kijken nu terug op een lange periode, wij hebben met elkaar een evaluatie. Wij kijken terug op een reconstructie en wij kijken met andere ogen vandaag terug op ieder van die gebeurtenissen, incidenten, speculaties, veronderstellingen, gissingen, beleidsdaden en, soms, nalatigheden.

Ik denk dat er zo heel veel grote onderwerpen zijn aan te wijzen, grote gebeurtenissen in onze samenleving – mega, macro – maar ook op de kleinere schaal van de lagere overheid, de andere overheid, het bedrijfsleven en noemt u maar op. Als je echt alles stelselmatig op de zeef legt – zoals hier gebeurd is; het was ook nodig dat het gebeurde; het was nodig dat de Bijlmerenquête werd ingesteld – dan denk ik dat er heel veel andere situaties zijn waarbij, misschien niet op dezelfde wijze en met dezelfde soort conclusies, bevindingen worden getrokken en waarheidsvinding komt die leerzaam is. Maar ik vind het wat gevaarlijk om daar te snel die vertrouwensvraag, de vraag naar het vertrouwen van burgers in hun samenleving, aan te verbinden. Misschien is vertrouwen van burgers in hun samenleving ook wel gediend met het feit dat wij in alle openheid, in alle helderheid, met elkaar de moed opbrengen, soms met spanningen of verschillen van inzicht die dan kunnen blijken, om daar in alle openheid op terug te zien en dat zo te doen.

Hier, in deze Kamer, zingen we niet allemaal hetzelfde lied, als het gaat om de vraag: was de Bijlmerenquête nodig? We weten allemaal – er is in de afgelopen dagen het nodige over gezegd: vorige week in het debat met de commissie en vandaag in het debat met de regering – dat ook in de Kamer nu niet bepaald iedereen even enthousiast was als het ging om de vraag: wanneer stellen we een aantal aangelegen kwesties rondom dit zo gevoelige onderwerp weer aan de orde? Maar het is niet aan de regering om daarover te oordelen; de volksvertegenwoordiging heeft hier de eigen verantwoordelijkheid in.

Terugkijkend is er dus reden om kritisch te zijn, om zelfkritisch te zijn, op onszelf en op elkaar, en te kijken wat besproken moet worden en waar conclusies nodig zijn, ook wat betreft, als dat nodig zou zijn – dat moet blijken in de volgende termijn –, de vertrouwensvraag. Ik sluit niets uit; we krijgen nog de tweede termijn en het kan allemaal nog gebeuren. Maar het is ook vooral belangrijk om kritisch te zijn op de vraag: hoe kunnen we dan verder? Daar had ik eigenlijk nog een paar dingen van willen zeggen, voorzitter, in mijn voorbereide afronding. Het zijn nog maar vijf minuten en zo lang heb ik nog niet gesproken, maar met elkaar heeft de regering natuurlijk een flinke portie genomen; dat besef ik.

Het gaat, zoals de heer Rosenmöller vorige week treffend zei in het debat met de commissie, in zekere zin ook om een verandering in cultuur van het overheidsapparaat. Het is nog te veel de cultuur van de grote organisatie, die meester van haar omgeving denkt te zijn en onvoldoende gevoelig is voor veranderingen in de maatschappelijke context waarbinnen ze opereert. Dat bestuur werkt volgens vaste regels en standaarden, maar kan niet altijd goed en zeker niet optimaal omgaan met ontwikkelingen en gebeurtenissen die daar niet in passen. Juist omdat de relevante signalen steeds komen uit kleinere groepen binnen de samenleving – op de Nederlandse bevolking vormen de betrokken bewoners van de Bijlmer in omvang een beperkte groep – moeten we de oplossing niet zoeken in concentratie of recentralisatie van het uitvoerend apparaat. De enquête heeft ons duidelijk gemaakt dat de ministeries heel veel aandacht zullen moeten besteden aan hun uitvoerende en toezichthoudende diensten. Want alleen zo kan de afstand tussen Haagse departementen, de werkvloer en de samenleving worden verkleind.

Ten slotte wijs ik erop dat een heel belangrijke les voor de toekomst is, dat de overheidsorganisatie in de meest ruime zin zich nog meer bewust moet zijn van het belang van goede communicatie, intern en extern. Dat is vanmiddag ook gezegd. Het is eigenlijk vreemd dat in een samenleving die zich meer en meer ontwikkelt tot een informatiemaatschappij, een woord dat in onze monden bestorven ligt, overheidsdiensten in het hun verkeer met de burgers, maar ook onderling, soms nog te angstvallig met hun informatie zijn omgegaan. Ik herhaal hier wat in de schriftelijke reactie van de regering op de vragen van uw Kamer is gezegd: wat gecommuniceerd kan worden, moet worden gecommuniceerd, zo helder en zo tijdig mogelijk. In het regeerakkoord heeft het belang van die overheidscommunicatie een bijzonder accent gekregen. Er is dus alle aanleiding met spoed het daarin aangekondigde onderzoek naar de vergroting van de effectiviteit van de publieke voorlichting ter hand te nemen.

Voorzitter! Uit de bijdrage van mijn collega's en ook uit die van mijzelf zult u hebben begrepen dat de regering vrijwel alle aanbevelingen van het enquêterapport overneemt. De heer Rosenmöller vroeg of de Kamer in staat zal worden gesteld de uitvoering daarvan in een nader af te spreken voortgangsproces te toetsen. Die wens acht de regering gerechtvaardigd. Wij zullen de Kamer op dit punt spoedig nadere voorstellen doen.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee heb ik mijn betoog afgerond.

De voorzitter:

Van de kant van een aantal fracties is mij verzocht een ruime avondpauze te geven, omdat men fractieberaad nodig heeft voor de voorbereiding van de tweede termijn. Ik schors daarom de vergadering tot half tien.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering om u mede te delen dat enkele fracties mij hebben verzocht een halfuur langer te schorsen voor beraad, zodat ik de vergadering weer schors tot tien uur.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 22.00 uur geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vanzelfsprekend heb ik een woord van dank aan alle bewindslieden die in eerste termijn het woord hebben gevoerd voor de beantwoording van de vragen. Voor mevrouw Jorritsma, die toch vaak onderwerp van gesprek is geweest, moet het een heel rare situatie zijn geweest dat zij zo vooraan naast de minister-president geen enkele vraag heeft gekregen, zodat zij er geen een heeft kunnen beantwoorden. Dat vind ik eigenlijk een gebrek aan creativiteit bij mijzelf, in ieder geval met terugwerkende kracht na de eerste termijn, maar dat zal ik in tweede termijn niet herstellen.

Ik wil een aantal opmerkingen maken op echte hoofdpunten. In het debat is een aantal zaken opgehelderd en van een reactie voorzien. Ik heb er vanwege de tijd voor gekozen om die punten die wij op zichzelf een verbetering achten nu niet langs te lopen. Ik zal derhalve, zo zeg ik tegen de betrokken bewindslieden, geen of niet veel aandacht meer schenken aan datgene wat is gezegd door minister Peper. Wij verheugen ons ook op de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid en over de relatie tussen de politiek en de ambtenarij. De minister heeft vanochtend vroeg uitgebreid gesproken over deze vraagstukken. Dat komt allemaal terug. Dat geldt niet zozeer voor datgene wat de minister van Justitie heeft gezegd, maar ik ga ook op zijn betoog niet meer nader in, omdat het in dit stadium van het debat voor mij geen hoofdpunt meer is. Dat geldt ook voor de minister van VROM. Ik wil mij in tweede termijn concentreren op datgene wat de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister-president hebben gezegd.

Ik begin bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Mijn fractie heeft met drie punten nog steeds een groot probleem.

Het eerste punt is het gegeven dat de zoektocht naar de lading met te weinig inspanningen en voortvarendheid al vanaf 1992 is aangepakt. De minister van Verkeer en Waterstaat wilde in eerste termijn niet verder gaan dan: het ware beter geweest als wij dat in 1992 hadden geweten. De schuldvraag wilde zij echter niet stellen. Zij noemde ook nadrukkelijk de schuldvraag. Dat stond naar mijn mening een beetje op gespannen voet met datgene wat de minister-president aan het eind zei: het kabinet moet ook zelfkritisch zijn. Nu kun je natuurlijk van mening verschillen over de vraag of dit een onderdeel van die zelfkritiek zou moeten zijn, maar het was af en toe wel buitengewoon duwen en trekken om er iets uit te krijgen wat achteraf op die zelfkritiek zou kunnen slaan. Van het begin af aan, vanaf 1992, had bij de zoektocht naar de lading de formule-Meijer, de formule die de enquêtecommissie heeft gehanteerd en waarmee zij succesvol is geweest, door het kabinet moeten worden gehanteerd. Wij vinden het een forse tekortkoming dat dit niet is gebeurd. Wij delen de inschatting van de enquêtecommissie dat, ware die opstelling op dat moment verkozen, de lading en de vrachtbrieven in de loop van 1992 of begin 1993 bekend hadden kunnen zijn.

Ten tweede wil ik de kwestie van het verarmd uranium aan de orde stellen. Dat zit ons nog steeds hoog en het is niet uitgediscussieerd. Hierbij spelen drie punten een rol. In de eerste plaats is dat de gedeelde ernstige inschattingsfout, dat informatie van ambtenaren op dit punt niet is doorgegeven aan de topambtenaren, laat staan aan de minister. Dat is een belangrijke fout; daarover zijn wij het met de regering eens. Wij verschillen echter van mening over de gevolgen die dat heeft gehad. Het is toch een buitengewoon rare situatie dat mensen in hangar 8, toen op 7 oktober bekend werd dat verarmd uranium in het toestel had gezeten, wel zijn geconfronteerd met instructies over hoe moest worden gehandeld en wel in staat zijn gesteld beschermende kleding te dragen, terwijl dat op de rampplek niet gebeurd is. Wij kunnen, als wij ons verplaatsen in de fout die op dat moment gemaakt is, niet zomaar de relativering aanbrengen van het gevaar van die ene sigaret. Wij hebben niet voor niets een Arbo-beleid, wij hebben niet voor niets beleid voor volksgezondheid en welzijn en dergelijke. Dat betekent dat je instructies en beschermingsmiddelen serieus moet nemen, want die zijn er niet voor niets. Zij kunnen duiden op de mogelijkheid van gevaar. Daarvan maken wij een andere inschatting dan de regering. Een volgend punt dat ons verdeeld houdt, is de waardering van de foute informatie van de regering uit 1993 in antwoord op de vragen van collega Van Gijzel over het aan boord zijn van gevaarlijke stoffen, in dit geval verarmd uranium. Dat is toen ten onrechte ontkend.

Een derde punt uit de beantwoording van de minister van Verkeer en Waterstaat, dat wij nog steeds buitengewoon zwaar opvatten, betreft de brief van 28 augustus 1996. Ik heb daar in eerste termijn en in het debat met de commissie uitgebreid over gesproken. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen van het feit dat die brief zonder fouten is. Ik houd staande dat niet gesproken kan worden van alle vrachtbrieven. Ik refereer nog even aan de shipper's declaration versus de Notoc, aan de airway bills, de master airway bills en de house airway bills. Daar ging het uiteindelijk allemaal om. Verder was sprake van het bestuderen van die zaak. In de brief staat dat het bestudeerd is, maar in het openbaar verhoor van minister Jorritsma werd duidelijk dat geen sprake was van bestuderen, maar dat het in de map ging en naar de Kamer. Dat houdt de regering ons ook voor in het antwoord op de schriftelijke vragen: de keuze tussen enerzijds snelheid en anderzijds zorgvuldigheid. Men wekt bij de Kamer de indruk dat men zorgvuldig is geweest, terwijl men snel was. Men doet alsof beide kan. Dat is een cruciaal punt, zeker als daarbij de conclusie wordt getrokken dat die vrachtbrieven allemaal exact kloppen. De minister heeft een heel exposé gegeven, dat het onderzoek van de RVI aangaf dat het niet exact klopte. Je kunt over de waardering van die verschillen discussiëren, maar wij nemen het de regering nog steeds kwalijk dat dat niet naar de Kamer is gestuurd. Ik zei gisteren en ik zeg vandaag ook, goed luisterend naar de minister van Verkeer en Waterstaat, dat de Kamer hier op een cruciaal moment echt verkeerd is geïnformeerd. Wij zijn van mening dat vier jaar na de ramp, met de vragen die daaromtrent gesteld waren en met de belangstelling van velen om de vrachtbrieven op dat moment boven water te krijgen, niet de conclusie getrokken kon worden dat er geen aanleiding was om verdere actie te ondernemen. Voor dat beleid is de minister ten volle verantwoordelijk. De ministeriële verantwoordelijkheid, die hier een rol speelt, heeft wel degelijk ook elementen van schuldaansprakelijkheid als je de ministeriële verantwoordelijkheid kunt en wilt opdelen tussen schuldaansprakelijkheid en risicoaansprakelijkheid. De schuldaansprakelijkheid ligt in het directe verkeer tussen de regering, meer in het bijzonder de minister van Verkeer en Waterstaat, en de Kamer op dat in de ogen van mijn fractie cruciale moment.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het verbaast mij dat de heer Rosenmöller zegt dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Als het RVI-rapport in het concept, zoals het er toen lag, naar de Kamer was gestuurd, dan zou de heer Rosenmöller nu het verwijt kunnen maken dat de Kamer onjuist geïnformeerd is, omdat er onjuiste informatie staat in dat rapport. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft echter uitvoerig beargumenteerd dat de onderbouwing van dat rapport op verkeerde stukken, op verkeerde documenten, berust. Ik snap dus niet dat de heer Rosenmöller nu kan zeggen dat wij onjuist zijn geïnformeerd. Kennelijk heeft de heer Rosenmöller de argumentatie van de minister nog niet gelezen. Wij hebben die ook nog schriftelijk gekregen, 2,5 pagina, toegevoegd aan de Handelingen. Daar staat klip en klaar in waar de fouten hebben gezeten. Het is maar goed dat wij het desbetreffende rapport niet hebben gekregen, want dan waren wij inderdaad onjuist geïnformeerd.

De heer Rosenmöller citeert verder uit de brief van 28 augustus. Hij houdt vervolgens staande dat niet kan worden gesproken van alle vrachtbrieven. Ook wat dit betreft moet ik hem corrigeren, want in dezelfde brief staat – dat is vanmiddag ook aan de orde geweest – dat is gevraagd om de beschikbare documenten. De beschikbare vrachtdocumenten zijn ons toegezonden. Als de heer Rosenmöller dus citeert, laat hij het dan wel goed doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naar aanleiding van datgene wat de heer Te Veldhuis zegt, zegt de minister dat zij ons het volgende kan berichten: "Ik geef u alle vrachtbrieven. Daarin wordt precies aangegeven over welk traject het gaat." Ook wat dat betreft kan collega Te Veldhuis, als hij het tenminste serieus meent, mij niet bekritiseren als het gaat om selectief citeren. Dat is niet waar. Ik ben al lange tijd bezig met de kritiek op die brief. Een en ander imponeert mij niet. Het overtuigt mij niet. Ik heb aangegeven waarom. Het is overigens interessant om van de heer Te Veldhuis het volgende te vernemen. Ik weet overigens niet of wij dat debat moeten voeren. Dat is aan de heer Te Veldhuis. Ik heb een aantal punten aangegeven uit de brief van de 28ste augustus. De heer Te Veldhuis kent die ook. Hij kent ook de conclusie. Ik vraag mij af, als wij elkaar wat dat betreft niet kunnen vinden, of wij elkaar wellicht kunnen vinden op het punt van het bestuderen en de conclusie die daaraan is verbonden. De regering zegt dat het is bestudeerd, met de conclusie: geen aanleiding voor verdere actie. De minister van Verkeer en Waterstaat uit de vorige periode zegt onder ede: snel in de map. Dat is toch iets waar wij elkaar op kunnen vinden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de heer Rosenmöller de verwijten over het twee keer onjuist informeren weglaat en stelt dat de bestudering niet helemaal correct is – dat is inderdaad maar één dag gebeurd – dan zijn wij het eens. Daarvan is in het openbaar verhoor en later schriftelijk gezegd dat dit te snel is gegaan. Haastige spoed is dus zelden goed, ook in dit geval. Met de andere twee conclusies zit de heer Rosenmöller echt niet op de juiste golflengte.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zitten niet op dezelfde golflengte. Dat is duidelijk, maar voor mijzelf zit ik op een zeer goede golflengte, al een tijdje. Ik heb dat stuk niet alleen gelezen, ik heb daarvoor op dat punt ook echt aandachtig naar de minister van Verkeer en Waterstaat geluisterd. In die zin ben ik het absoluut niet eens met de kritiek die de heer Te Veldhuis in mijn richting uit.

Die punten met elkaar brengen mij tot het indienen van de volgende motie ten aanzien van Verkeer en Waterstaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat in de periode 1992-1998 onvoldoende inspanningen zijn verricht om de lading te achterhalen en de Kamer over de lading meermalen onjuist is geïnformeerd;

keurt het terzake gevoerde beleid door de minister van Verkeer en Waterstaat af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Reitsma, Van Bommel, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.

Zij krijgt nr. 23 (26241).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn tweede punt gaat over de beantwoording van de minister van Volksgezondheid. Ook daarbij was sprake van traagheid en onderschatting. Ik wil op een enkel punt terugkomen, ook naar aanleiding van interruptiedebatten met de minister.

Wij vinden dat het besluit over het lichamelijk onderzoek dat de minister uiteindelijk op 19 januari 1999 heeft genomen, veel te laat is genomen. De minister zal dat kunnen begrijpen, omdat mijn fractie daar al vanaf 1996 via schriftelijke vragen op heeft aangedrongen. Naast het feit dat wij een meningsverschil hebben over het beste moment om dat lichamelijk onderzoek in te stellen, is het ook van groot belang om te luisteren naar de argumentatie waarom de minister dat in 1996 niet heeft gedaan. Ik stel vast dat de argumentatie die zij voor deze gehele periode gebruikt, rammelt. Hoe zit die in elkaar? In een interruptiedebat met de minister waarin zij sprak over de redenen waarom in 1996 de wens over te gaan tot lichamelijk onderzoek niet werd gehonoreerd, gebruikte zij het argument dat de lading onbekend was en dat er allerlei complottheorieën speelden die eerst de wereld uit moesten. Ik stel vast dat die twee argumenten op 19 januari 1999 nog voluit golden. De enige kanttekening die daarbij kan worden gemaakt, is dat de voorzitter van de enquêtecommissie in zijn enthousiasme had gezegd dat hij alles zou doen om de ladinggegevens boven water te krijgen. Dat zegt echter niets over de lading als zodanig en over de aard daarvan, want enthousiast of niet: hij wist daar op dat moment ook niets van. Dat betekent dus dat die twee argumenten recht overeind blijven staan. Iets wat in 1996 om die redenen niet kon, kan onder dezelfde omstandigheden in 1999 wel. Dat lijkt mij inconsequent.

De heer Van Walsem (D66):

Op 19 januari was nog niet bekend of de lading wel of geen gif of giftige stoffen bevatte. De minister kon na de enthousiaste mededeling van de commissievoorzitter hooguit verwachten dat de lading bekend zou worden, maar zij kon niet weten of zij wel of niet giftig zou zijn. Het ging er toch om dat men zou weten waar men naar moest zoeken, als bekend was of de lading giftige stoffen bevatte. Dat was het cruciale punt, namelijk dat men moest weten waar men eventueel naar zou moeten zoeken en niet of de lading wel of niet giftig was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet gesproken over de vraag of de lading wel of niet giftig was, maar over het feit dat in een interruptie bleek dat de minister in 1996 twee argumenten – complottheorieën en onbekendheid van de lading – aanvoerde om niet over te gaan tot dat lichamelijk onderzoek. Ik stel vast dat als de minister op 19 januari 1999 wel dat ook door ons gewenste besluit neemt, die situatie in essentie dezelfde is. Wij wisten nog steeds niet hoe het zat met die complottheorieën. Die zijn pas sinds eind april allemaal ontzenuwd. De ladinggegevens waren ook nog niet helemaal bekend, want er ontbraken nog gegevens over twintig ton lading. Dat is cruciaal voor de redenering van de minister, omdat zij het instellen van een lichamelijk onderzoek afhankelijk had gemaakt van de vraag of de lading wel of niet bekend was. Ik merk op dat de lading op 19 januari nog steeds niet bekend was.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik dacht dat de heer Rosenmöller eerder opmerkte dat de minister zeker niet wist of de lading wel of niet giftig zou zijn. Dat was natuurlijk niet bepalend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je wist het helemaal niet.

De heer Van Walsem (D66):

Als je het vertrouwen hebt dat je achter de ladinggegevens kunt komen, maakt het niet uit of je op 19 januari weet of die wel of niet giftig is. Dat speelt dan geen rol, want dan weet je waarnaar je wel of niet moet zoeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij praten langs elkaar heen. Ik heb hierover met de minister een debat gevoerd. Ik houd staande dat haar redenen om in 1996 iets niet te doen, in 1999 nog voluit golden, maar anders werden gewaardeerd. Daaruit blijkt in ieder geval een gebrek aan consistentie of voortschrijdend inzicht.

De heer Van Walsem (D66):

Vriendelijk gezegd, komt het erop neer dat de minister in 1996 haar verstand liet spreken en dat zij inRosenmöller januari 1999 vooral naar haar hart luisterde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat de minister op grond van haar verstand in 1996 ook een zeer goed besluit over een lichamelijk onderzoek had kunnen nemen. Ik wil de minister absoluut geen gebrek aan verstand verwijten. Als u dat impliciet wilt zeggen, werp ik dat verre van mij.

Voorzitter! Ik kom vervolgens terug op het openbaar verhoor van de minister. Daarin komt naar voren dat de tweede tussenrapportage en de auto-immuunziekten doorslaggevend zijn. Daarnaast wordt de maatschappelijke onrust die door de tweede tussenrapportage ontstaat, genoemd. In het debat van vandaag kiest de minister een andere invalshoek, namelijk dat de maatschappelijke onrust voor haar de aanleiding is geweest om uiteindelijk op 19 januari tot een lichamelijk onderzoek te besluiten. Dat staat haaks op hetgeen in het openbaar verhoor is gezegd. Ik zeg niet dat de minister het niet heeft genoemd, maar de invalshoek die zij vandaag kiest, is die van het maatschappelijk verzet, de maatschappelijke onrust. Dat was niet haar primaire invalshoek in het openbaar verhoor, want dat waren de tweede tussenrapportage en de auto-immuunziekten. Een aantal argumenten loopt voortdurend door elkaar. Er is geen consistente lijn te ontdekken. Lading, complottheorie, auto-immuunziekte en maatschappelijk verzet zijn vier redenen. Het komt op mij over dat de hoofdrichting van de benadering van de minister in het openbaar verhoor een andere is dan nu in het openbare debat. Dat heeft mij de afgelopen uren de vraag doen stellen welke redenen er misschien nog niet zijn genoemd voor het instellen van het lichamelijk onderzoek. Hebben zij wellicht te maken met de enquête als zodanig? Het was niet ondenkbaar dat de enquêtecommissie zelf de aanbeveling zou doen om een lichamelijk onderzoek in te stellen. Ik heb in chronologische volgorde een aantal argumenten genoemd. Ik heb gewezen op de inconsistente benadering ervan door de minister. Heeft daarnaast een rol gespeeld dat de minister voordat het eindrapport zou verschijnen zelf gezegd wilde hebben dat er een lichamelijk onderzoek moet komen? Deze vraag komt bij mij op omdat een en ander zo weinig logisch is.

Mevrouw de voorzitter! Wij vinden dat de daadwerkelijke effectuering van het inventariserend onderzoek, waartoe de minister op 30 september 1997 een besluit heeft genomen, te lang op zich heeft laten wachten, namelijk acht maanden, van september 1997 tot 1 mei 1998. Vervolgens moeten vijf à zes protocollen gewijzigd worden. Uiteindelijk ligt er in het voorjaar van 1998 iets op tafel. Ik vind dat niet logisch als het gaat om een zo belangrijke zaak als een inventariserend onderzoek. Er wordt geen overtuigende argumentatie voor geleverd. Ik vind het niet correct dat de minister over de vertraging in de berichtgeving aan de Kamer opmerkingen maakt in de trant van "dat ligt aan Hoekstra" en "ik wil die lading weten", nog los van de vraag of de heer Hoekstra die opdracht heeft gekregen – wij zijn het er namelijk over eens dat hij die niet had – en wat het verwachtingspatroon ervan kon zijn. Dat gaat langs het punt heen dat de Kamer op dat moment niet geïnformeerd wordt over de discussies binnen het AMC die leiden tot de vertraging. Als wij daarnaar vragen, moet de minister ons daarop antwoord geven.

In conclusie 15 wordt scherpe kritiek geleverd op het functioneren van de inspectie. Wij hebben die conclusie ondersteund nadat de enquêtecommissie daarvoor een goede onderbouwing heeft gegeven. Medisch en maatschappelijk onverantwoord is stevig, maar daarbij moet ik concluderen dat er met hetgeen prof. Gersons in zijn rapportages heeft gesteld weinig tot niets is gedaan. Ik vind het nog steeds niet goed – de minister vindt dat wel goed – dat de conceptrapportage over het wezenlijke punt niet op de tafel van de minister terecht is gekomen. Ik vind het niet getuigen van assertiviteit dat op 21 januari het signaal van het AMC door de inspectie niet op waarde is geschat. Er zijn, de gehele periode overziende, geen markante momenten te formuleren waarop de inspectie er eens flink tegenaan is gegaan.

Voorzitter! Dit brengt mij op een punt in relatie tot het vraagstuk van het lichamelijk onderzoek. Enerzijds speelt daarin de onderbouwing een rol, terwijl anderzijds in het debat tussen de minister en mij duidelijk is geworden dat zij de kwestie van de mogelijk 16 gevallen van auto-immuunziekte bagatelliseert. Ik vind dat merkwaardig en raar. Het wordt op de achttiende januari vastgesteld, maar er wordt geen actie ondernomen. Er wordt wel een lichamelijk onderzoek ingesteld. Maar waarom is niet onderzocht of het in die 16 gevallen echt om SLE ging, of er mensen waren die die ziekte hadden en of het daadwerkelijk geverifieerd kon worden? Dat soort acties had ik graag willen zien.

Dan kom ik bij conclusie 14. We moeten vaststellen dat er op diverse momenten sprake is van traagheid en onderschatting op diverse terreinen. Lokale en landelijke overheden zijn daarbij betrokken. In het debat is heel duidelijk vast komen te staan dat er een relatie is tussen overheidsoptreden en gezondheidsklachten en de minister heeft gezegd dat de inspectie dat in 1992 wist of had moeten weten. Voor mij staat vast dat de inspectie dat niet alleen had moeten weten, maar dat ook had moeten melden aan de minister. Dan had er dienovereenkomstig gehandeld kunnen worden. Dan zegt de minister dat de bewindslieden in 1992 niet een bewust risico hebben genomen. Er is in ieder geval een risico genomen. Je kunt alleen discussiëren over de vraag of het een bewust of een onbewust risico is. Als je die analyse maakt – en die maken we voor een belangrijk deel met de minister – dan kun je er niet omheen dat er risico's genomen zijn. Je kunt je dan niet tevredenstellen met de opmerking dat het aan de ene kant tien jaar duurt alvorens hetgeen in wetenschappelijk onderzoek wordt gemeld daadwerkelijk wordt geïmplementeerd en dat het aan de andere kant zo niet werkt. Zo heeft het inderdaad niet gewerkt, helaas. Ik denk dat het zo wel had moeten werken. Hier geldt naar het oordeel van mijn fractie ook in bredere zin de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dan meer in termen van risicoaansprakelijkheid dan van schuldaansprakelijkheid. Dat onderscheid heb ik gisteren ook gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller. Denkt u een klein beetje aan de tijd? Meestal neem je eenderde van de spreektijd – ik geef toe dat het allemaal heel nauwkeurig moet gebeuren – en daar bent u al ver overheen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn excuses. Dat was ik niet van plan. Ik zal snel afronden.

Voorzitter! Naar het oordeel van mijn fractie is de minister van Volksgezondheid beleidsmatig tekortgeschoten. Wij vinden dat daar politieke consequenties aan verbonden horen te worden. Collega Reitsma zal in een later stadium van dit debat, mede namens mijn fractie, op dat punt een motie indienen.

Het derde blokje kan heel kort. Dat betreft hetgeen de minister-president gezegd heeft over de rol van de overheid. Ik sprak al even over de zelfkritische houding waar de minister-president terecht over sprak. Ik vind al met al dat het toch te weinig terug te vinden is in de manier waarop het kabinet dat zelf toepast in deze zaak. Het kan te maken hebben met een meningsverschil tussen het kabinet en ons over de waardering van de analyse van de feiten en de conclusies daaromtrent. Belangrijk is dat het er niet om gaat dat er koppen rollen, maar dat het gaat om de toekomst. De aanbevelingen van de commissie zijn waardevol. Daar is nauwelijks meningsverschil over. Laat ik dit punt verder afronden met te zeggen dat mijn fractie van mening is en blijft dat de overheid op te veel momenten tekortgeschoten is. Dat is lokaal en landelijk het geval.

Dit debat zou de uitstraling moeten hebben dat je door de wijze waarop je erover discussieert het eens wordt over de conclusies, maar belangrijker nog over de aanbevelingen. Je moet ook de zekerheid uitstralen dat je die aanbevelingen voortvarend wilt implementeren en dat gewerkt wordt aan het herstel van het vertrouwen, want ik denk dat het vertrouwen een deuk gekregen heeft op dit punt. Ik wil afronden door de Kamer de volgende motie voor te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de enquêtecommissie Bijlmerramp waardevolle aanbevelingen doet voor de toekomst;

tevens van oordeel, dat de regering de door haar overgenomen aanbevelingen voortvarend dient toe te passen en uit te voeren;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 september a.s. en daarna halfjaarlijks te informeren over de wijze waarop implementatie van de aanbevelingen heeft plaatsgevonden of zal plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Reitsma, Van Bommel, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.

Zij krijgt nr. 24 (26241).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik voeg eraan toe dat deze motie al in een eerder stadium aan de collega's van de regeringspartijen is overhandigd, maar dat de tijd te kort was om van hen een reactie te krijgen voor medeondertekening. Ik denk namelijk dat dit een punt is dat ons niet verdeeld kan en mag houden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Wij zullen ons beperken tot de hoofdlijnen; mijn collega Kant zal spreken over de relatie tussen de gezondheidsklachten en de Bijlmerramp.

Ed van Thijn schreef gisteren in Het Parool dat het Bijlmerdebat niet over het verleden gaat maar over de toekomst van het parlement als hoogste controlerend orgaan. Hij stelt dat wij moeten oppassen omdat anders als staatkundig beginsel "wat niet weet, wat niet deert" gaat gelden. Dat past goed bij alle opmerkingen in deze Kamer over het onder de pet houden van informatie en daaraan gekoppeld de ministeriële verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Dit debat vindt plaats op een raar moment. Wij hebben te maken met een geslaagde lijmpoging van een coalitie die was uiteengevallen, maar tegelijkertijd ook met een demissionair kabinet. In die positie praten wij over het rapport van de enquêtecommissie dat zulke zware conclusies bevat dat je moet vrezen voor de voortzetting van dit kabinet. In die bijzondere positie zijn allerlei factoren werkzaam die soms zichtbaar en soms onzichtbaar zijn.

Dit alles in gedachten houdende, komt de SP-fractie tot de conclusie dat de reactie van het kabinet uitgebreid maar ook dubbelhartig was. Enerzijds wordt erkend dat er dingen fout zijn gegaan, dat er informatie onder de pet is gehouden, dat belangrijke informatie niet op de juiste plaats kwam, dat er sprake was van oneffenheden in de informatievoorziening aan de Kamer, dat er gewinkeld is tussen wetten en dat er sprake was van inschattingsfouten. In één adem wordt daar echter aan toegevoegd dat er verzachtende omstandigheden waren. Het waren ambtenaren die informatie onder de pet hielden; de informatievoorziening aan de Kamer heeft een procesmatig karakter waardoor je niet altijd over alle en altijd juiste informatie beschikt en aanvullingen en correcties nodig zijn; het winkelen tussen wetten gebeurde zorgvuldig en is als zodanig niet verwijtbaar; de inschattingsfouten hadden geen grote gevolgen. Blootstelling aan uranium wordt vergeleken met het roken van een sigaret, terwijl foute berichten uiteindelijk geen gevolgen zouden hebben gehad voor de gezondheid van mensen.

Voorzitter! Deze dubbelhartigheid stelt de SP-fractie teleur. Ik denk dat dat voor meer partijen in deze Kamer geldt en in ieder geval voor veel mensen buiten de Kamer. Men had immers verwacht dat dankzij een diepgravende enquête de onderste steen boven zou komen. Dat is echter niet gebeurd. Belangrijke vragen zijn nog steeds niet beantwoord en voor velen is het boek van de Bijlmer voorlopig nog niet gesloten. Dat stelt teleur.

De SP-fractie is van mening dat het kabinet zich te weinig kritisch opstelt tegenover het functioneren van de overheid in de afgelopen zesenhalf jaar. De minister-president zegt nog wel dat er geen reden is tot tevredenheid, maar dat vind ik in dit debat een understatement. Er is immers alle reden tot ontevredenheid over zaken als de berging van het ramptoestel en de afvoer van wrakstukken, over het feit dat cruciale informatie over de aanwezigheid van uranium de rampplek nooit heeft bereikt. De heer Van Gijzel noemde dat namens de fractie van de PvdA onvergeeflijk en ik deel dat oordeel. Het is onvergeeflijk dat mensen op de ene plaats onder de noemer van de overheid werken met beschermende maatregelen en dat die informatie mensen op de andere plaats, direct betrokken bij de nasleep van de ramp, niet bereikt.

Voorzitter! Ook ontevredenheid over de inspanningen om alle vrachtdocumenten te achterhalen. Een centraal element in het debat was steeds dat die moesten worden achterhaald omdat pas dan gewerkt kon worden aan bestrijding van de gezondheidsklachten. Hier geldt naar onze overtuiging dat het vinden van die documenten eerder had gekund en dus ook eerder had gemoeten. Ook andere momenten waarop de minister van Verkeer en Waterstaat tekort is geschoten – wij hebben daar in de eerste termijn uitgebreid over gesproken – de contacten met de minister van Verkeer en Waterstaat, RVI-rapporten, leiden tot onze opvatting dat dit alles zo zwaar is dat de motie die op dit punt door de vorige spreker is ingediend onze steun verdient.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn uitgebreid gesproken over de ontevredenheid over de coördinatie. Dat raakt dan vooral de coördinatie die in onze optiek ter hand had moeten worden genomen door de minister-president. Er waren momenten – ze zijn benoemd door de commissie – waarop de minister-president die coördinatie ter hand had moeten nemen. Hij ziet die zelf niet, in 1994 noch in 1996. Op het enige moment waarop de minister-president tot de conclusie kwam dat er coördinatie binnen het kabinet nodig was, was er volgens mij al sprake van de aanloop naar deze parlementaire enquête. Toen kwam die afstemming en coördinatie er kennelijk wel. De enquête was nodig en het is goed dat de Kamer die heeft ingesteld, want het is belangrijk om er nog even aan te herinneren dat de enquête vanzelfsprekend door de Kamer is ingesteld en dat er geen grootscheeps integraal onderzoek is geïnitieerd door het kabinet.

Voorzitter! Ook al zijn niet alle vragen beantwoord, toch is de waarde van deze enquête evident. De conclusies die door de commissie zijn aangereikt, worden dan ook door onze fractie ondersteund. De SP-fractie zal de regering dan ook nauwlettend volgen bij het uitvoeren van de aanbevelingen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Aan het einde van dit debat over de Bijlmerenquête is er erkenning, ook bij de minister van Volksgezondheid, dat er eigenlijk al jaren kennis voorhanden is dat het laten bestaan van onzekerheid en onrust na een ramp kán leiden tot gezondheidsklachten of tot verergering daarvan. Er is ook geen twijfel over mogelijk dat er sprake is geweest van jarenlange onzekerheid en onrust en dat die deels nog steeds bij betrokkenen bij de Bijlmerramp aanwezig is. De cruciale vraag is dan of deze onrust en onzekerheid voorkomen hadden kunnen worden en of er genoeg is ondernomen om die te voorkomen of althans voor een deel weg te nemen. De enquêtecommissie is op dit punt, zeker bij de nadere toelichting waarin zij dat nog eens duidelijk op een rijtje heeft gezet, tot een flinke lijst gekomen op basis waarvan wordt geconstateerd dat er bij het overheidsoptreden sprake is geweest van traagheid en onderschatting en daarbij een relatie gelegd met het voortbestaan van onrust en onzekerheid. Op dit tijdstip ga ik daar nu niet meer uitvoerig op in, maar wel wil ik twee belangrijke punten op die lijst nog even aanstippen. Allereerst de traagheid bij het initiëren van onderzoek naar de gezondheidsklachten. Mijn fractie blijft met de enquêtecommissie van mening dat de mensen en hun klachten veel eerder serieus hadden kunnen en moeten worden genomen. Het tweede punt is toch de traagheid bij het reageren op signalen van auto-immuunziekten. De houding van de minister vandaag in het debat is eigenlijk typerend voor haar houding in de afgelopen vijf jaar: haarkloverijen, afschuiven, niet royaal toegeven dat er fouten zijn gemaakt, hier en daar wel wat fouten en traagheden toegeven, maar dan vooral als het anderen betreft, zoals lagere overheden en inspecties die wel onder haar verantwoordelijkheid staan.

Ook typerend voor haar beantwoording was dat je eruit kon opmaken dat er pas opgetreden is als er druk ontstond. Ik kan het bijvoorbeeld niet verklaren hoe de minister een signaal over de auto-immuunziekte half december interpreteert als "niet alarmerend" en op basis van exact dezelfde gegevens een maand later, half januari, onder druk dit zelfs ziet als een aanleiding tot de toezegging van lichamelijk onderzoek.

Voorzitter! Dit zijn slechts twee punten van de lijst van traagheden en onderschattingen die de Bijlmerenquêtecommissie heeft opgesteld. Mijn fractie deelt de conclusies van de commissie op al deze punten. Ik vind ook dat daar waar de minister van Volksgezondheid niet direct verantwoordelijk is, maar bijvoorbeeld andere ministeries, lagere overheden of de Inspectie voor de volksgezondheid, deze minister van Volksgezondheid toch een belangrijke eindverantwoordelijkheid draagt voor het wegnemen van de onrust en onzekerheid. Juist omdat het voortbestaan hiervan gevolgen heeft voor het terrein waarvoor zij verantwoordelijk is, namelijk de volksgezondheid. De minister heeft vanmiddag gezegd: "Ik heb gevoel dat ik in het Bijlmerdossier heb gedaan wat ik meende te kunnen en moeten doen." Uit het feit dat wij de conclusies van de commissie delen, blijkt duidelijk dat mijn fractie dit gevoel van de minister van Volksgezondheid niet kan delen, ook niet na haar uitleg vanmiddag. Mijn fractie zal daarom een motie op dit punt steunen die straks wordt ingediend door de CDA-fractie mede namens de gehele oppositie.

Na het antwoord van de minister vanmiddag is het mij duidelijk geworden dat mijn fractie principieel met haar van mening verschilt over de opvatting over de rol van de overheid en de minister als het gaat om de verantwoordelijkheid voor en betrokkenheid bij de volksgezondheid van mensen. De minister zei bijvoorbeeld vanmiddag dat: "...het niet zo kan zijn dat als in Nederland ergens onrust ontstaat en die onrust op de gezondheid een negatief effect heeft, de verantwoordelijkheid dan bij de minister van Volksgezondheid moet worden gelegd en dat zij ervoor moet zorgen dat de gevolgen van de onrust worden behandeld en opgelost." Mevrouw de voorzitter! Dat vindt mijn fractie wel, tenminste zij vindt wel dat de minister van Volksgezondheid zich dan maximaal moet inspannen en een maximale inzet moet tonen om deze onrust weg te nemen. En dan is het natuurlijk niet uitgesloten dat de minister er niet in zal slagen om die onrust weg te nemen, maar zij moet zich er wel maximaal voor inspannen als zij weet dat het voortbestaan van deze onrust nadelige gevolgen kan hebben voor de gezondheid van mensen. Volgens mijn fractie is – alles overziend – deze inspanning van de minister niet maximaal geweest en onze conclusie is zelfs dat de inspanningen van de minister van Volksgezondheid op dit terrein onvoldoende waren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik de regering danken voor het antwoord in eerste termijn. De fracties van RPF en GPV waarderen het dat de verschillende bewindspersonen verantwoording hebben afgelegd op het grote aantal punten dat door de Kamer aan de orde was gesteld. Met name minister Netelenbos had daarbij de moeilijke, maar staatsrechtelijk juiste positie het beleid van haar voorgangsters te verdedigen. Ik heb echter de indruk dat minister Jorritsma het minstens zo ondankbaar vond dat zij er op dat moment het zwijgen toe moest doen.

De regering heeft vandaag gedurende een groot aantal uren haar best gedaan de Kamer ervan te overtuigen dat er verzachtende omstandigheden waren voor de fouten die zijn gemaakt in het Bijlmerdossier. Het is in ieder geval winst dat de regering in een aantal opzichten ronduit heeft erkend dat zij fouten heeft gemaakt. Dat is trouwens in belangrijke mate een verdienste van de commissie-Meijer, die deze fouten ook heeft blootgelegd. Terugkijkend kunnen wij stellen dat het werk van de enquêtecommissie van groot belang is geweest en tot concrete resultaten heeft geleid. Dit laatste geldt in elk geval ook voor de aanbevelingen – dat kunnen wij nu al concluderen – die grotendeels worden overgenomen. Onze fracties juichen het toe dat daarvoor inmiddels ook al in grote lijnen een procedure is afgesproken. Ik denk dat het goed is dat de Kamer in de komende periode goed de vinger aan de pols houdt.

Voorzitter! Op verschillende momenten is duidelijk geworden dat de overheid geen cultuur kent van openheid, zelfs niet nu wij in een informatietijdperk leven. Als deze enquête ons iets heeft geleerd, is het wel dat een regering alleen dan goed kan functioneren als de bewindspersonen onvoorwaardelijk kunnen vertrouwen op hun ambtelijk apparaat. Vanaf het moment van de Bijlmerramp zijn er te vaak momenten geweest waarop ambtenaren op belangrijke posities relevante informatie te laat, te onzorgvuldig of zelfs helemaal niet doorspeelden aan de verantwoordelijke ministers. Die zijn mede daardoor op hun beurt niet overgegaan tot de actie die op de verschillende momenten noodzakelijk was. De enquêtecommissie, Kamer en regering verschillen in de beoordeling hiervan niet echt van opvatting. Onze fracties vinden dat door de bevindingen van de enquêtecommissie, door het debat van de Kamer met de commissie en door het in deze dagen gehouden debat met de regering de vinger op deze zere plek is gelegd. De meest pregnante voorbeelden van ambtelijk stilzwijgen en, in de woorden van minister Peper, ambtelijke doodzonden, zijn het onder de pet houden van cruciale informatie over lading en het niet informeren over de aanwezigheid van verarmd uranium. Ten aanzien van het verarmd uranium heeft de minister van V en W erkend dat er sprake was van een ernstige inschattingsfout en gezegd dat het anders had gemoeten. Uiteraard zijn wij dat met haar eens.

Een andere ernstige fout is dat er bij de toepassing van de instructie met betrekking tot de verplichte beschermende maatregelen in wezen met twee maten is gemeten. Op de plek van de ramp liep men onbeschermd rond, terwijl in hangar 8 de instructies wel werden uitgevoerd. Ik neem aan dat de meeste mensen zich ervan bewust waren dat het daarbij om meer ging dan een mogelijkheid om de eigen kleren schoon te houden.

Ten aanzien van de lading moeten wij constateren dat V en W niet de mogelijkheid heeft gegrepen om de onderliggende papieren direct na de ramp, dus in 1992, te krijgen. Ook hier erkent de minister dat het, achteraf bezien, beter was geweest als toen adequate actie was ondernomen.

Complimenten aan de enquêtecommissie zijn voor ons niet voldoende om te verhullen dat de regering zich onvoldoende heeft ingezet om alle vrachtpapieren boven water te krijgen. Met name dit punt weegt voor onze fracties zo zwaar dat wij de motie hierover hebben medeondertekend. Dit hangt ook nauw samen met het optreden van de minister van VWS. Toen de aandacht zich steeds meer ging richten op het volksgezondheidsaspect, werd de noodzaak om te kunnen beschikken over alle vrachtdocumenten steeds duidelijker. Hoewel de minister van VWS in eerste instantie geheel afhankelijk was van V en W en zich geheel verliet op de inspanningen van de minister van V en W, kreeg zij, naarmate het gezondheidsprobleem nadrukkelijker in beeld kwam, hiervoor in toenemende mate een eigen verantwoordelijkheid. Naar onze mening heeft zij daaraan onvoldoende inhoud gegeven. Traagheid, onderschatting en het te weinig uitgaan van klachten hebben de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen; zo luidde ook conclusie 14 van de enquêtecommissie en die staat voor ons nog steeds overeind. Hierover zal, zoals gezegd, door de heer Reitsma een motie worden ingediend die door ons is medeondertekend.

De minister van VWS wees in 1996 de vraag naar een lichamelijk onderzoek nadrukkelijk af. Voor haar was het cruciaal dat eerst de lading bekend moest zijn en dat ongericht lichamelijk onderzoek de onrust alleen maar zou vergroten. Toch besloot zij uiteindelijk tot een lichamelijk onderzoek, zonder dat de ladingspapieren bekend waren. Zij zette haar medische bezwaren opzij om tegemoet te komen aan de ontstane maatschappelijke onrust. Dat laatste was echter helemaal geen nieuw feit. Zij motiveerde haar besluit met de verwijzing naar de uitspraak van commissievoorzitter Meijer, die verwachtte dat de commissie de waarheid boven tafel zou krijgen. Dat vinden wij een flinterdunne en weinig overtuigende redenering. Hoewel het besluit van de minister op zich goed was – dat willen wij wel gezegd hebben – was de onderbouwing niet consistent. Bovendien werd het besluit te laat genomen.

Ook het hele verhaal rond de auto-immuunziekten bevredigt ons niet. De minister liet zich onvoldoende op de hoogte stellen en haar inspectie reageerde weinig adequaat; de minister deelt onze kritiek op dit laatste overigens. De minister stelde dat zij niet elke dag met nieuwe cijfers lastiggevallen wilde worden en dat zij alleen over opvallende aspecten geïnformeerd wilde worden. Maar in de toenmalige situatie had zij met betrekking tot dit specifieke probleem juist op de hoogte moeten willen blijven! De minister leeft in de veronderstelling dat het eigenlijk niet om een uitzonderlijk aantal ziektegevallen ging. Daar zet ik grote vraagtekens bij. Ik hoop dat de minister in ieder geval nog met spoed een duidelijk afgebakende populatie vaststelt, bestaande uit het directe gebied rond de rampflats en de hulpverleners. Pas dan kan de werkelijke omvang van het auto-immuunprobleem zichtbaar worden.

De verdediging van de minister-president bracht weinig nieuwe inzichten. Het vertrouwen, dat de vakministers handelden zoals men van hen mocht verwachten, wordt naar onze mening niet gestaafd door indrukwekkende resultaten. Wij blijven dan ook met het gevoel zitten dat de minister-president een te formele positie blijft kiezen. Zeker, de gebeurtenissen speelden zich af in een lange periode, maar de inhoud en de intensiteit van de problemen is, zeker op een aantal momenten, toch wel zodanig geweest dat er een initiatief had kunnen, en volgens ons had moeten, worden genomen. In eerste termijn heb ik enkele voorbeelden gegeven van activiteiten en initiatieven die de minister-president wél ontwikkeld heeft, ook op terreinen van vakministers.

Ik sluit af. Het boek van de Bijlmerramp zal vanavond in politiek opzicht worden gesloten, maar voor vele bewoners en hulpverleners zal dit nog heel lang duren. Misschien zal het wel nooit kunnen worden dichtgedaan.

De voorzitter:

Van iedere fractie is wel een vertegenwoordiger op dit moment in de zaal. Ik verzoek hen ervoor zorg te dragen dat het in de wandelgangen rustig wordt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Vandaag vindt hoor en wederhoor plaats over de bevindingen en de eindconclusies van het rapport van de enquêtecommissie. Er is veel waardering voor dit goede rapport dat met veel inspanning is gemaakt. De CDA-fractie heeft verleden week de eindconclusies op hoofdlijnen ondersteund. Daarom hebben wij in eerste termijn de regering scherp bevraagd.

De minister-president eindigde zijn betoog met de opmerking dat er geen reden is om tevreden terug te kijken op de overheid. Ik vind dit licht uitgedrukt. Er is een reden om ontevreden terug te kijken op de rol van de overheid. Er is zesenhalf jaar veel misgegaan. Het ging om burgers. Mensen moeten toch centraal staan? Mensen moeten op de overheid kunnen vertrouwen. Ik verwijs naar de betrokkenen in de Bijlmer, de hulpverleners en allen in de Nederlandse samenleving die op de overheid moeten kunnen vertrouwen. Dat vraagt om een geloofwaardige politiek en om het herwinnen van het geschonden vertrouwen.

De CDA-fractie heeft veel scherpe vragen gesteld. Wij laten ons graag overtuigen, maar dat kan alleen als er goede antwoorden komen. Helaas moet ik constateren dat de antwoorden van de regering mager waren. Ze waren op onderdelen onvoldoende en vaak niet overtuigend. Een discussie moet je voeren op basis van feiten, argumenten en overtuigingen en die ontbraken op nogal wat onderdelen.

De eindconclusies van het rapport van de enquêtecommissie hebben een zware politieke lading gekregen, vooral in dit debat. Deze eindconclusies werden verleden week door een meerderheid van het parlement op hoofdlijnen ondersteund. Daarom wil ik in mijn bijdrage de toenemende onrust centraal stellen. In tweede termijn beperk ik mij tot twee belangrijke punten: de lading, met alles wat daar omheen is gebeurd, en gezondheidsklachten.

De lading loopt vele jaren als een rode draad door het Bijlmerverhaal. De rol van het uranium is volstrekt onderschat. De Tweede Kamer is daarover in de periode van 1992 t/m 1997 onvoldoende en onjuist geïnformeerd. Ook dat is vandaag onvoldoende weerlegd door de bewindslieden. En daarom kan dit niet worden afgedaan met de woorden van de minister van Verkeer en Waterstaat die zei: ach, ergens hebben wij wat ongelukkig taalgebruik gehanteerd. De minister van Verkeer en Waterstaat draaide volgens mij in dit debat om een aantal zaken heen. Er werd te veel weggekropen achter een formalistische opstelling of achter bepaalde woorden, daar waar het bijvoorbeeld ging over de lading aan boord.

Tussen 1992 en 1998 zijn er verschillende momenten geweest waarop de overheid betrouwbare informatie had moeten verschaffen. Er is in die periode onvoldoende, bijna helemaal geen oog geweest voor de volksgezondheidsaspecten; en het ging om mensen. Er is onvoldoende inzet geweest om alle vrachtdocumenten boven tafel te krijgen. De minister van Verkeer en Waterstaat geeft daar in het antwoord vandaag onvoldoende argumenten voor en heeft ook onvoldoende aangegeven waarom de acties die wel mogelijk waren, niet benut zijn, vooral in de periode 1996-1998, want toen werd het cruciaal. Daar is dus veel nagelaten. Ik verwijs nog maar eens – dat was in het begin – naar een ECD-aanbod in 1992. Er is in 1996 niet ingegaan op het verzoek van de ECD en er is ook niet gemotiveerd waarom dat niet gebeurd is. Het verzekeringstraject is afgewezen. De commissie-Hoekstra heeft niet opnieuw de opdracht meegekregen om ze werkelijk boven tafel te krijgen. De enquêtecommissie had dezelfde instrumenten, alsmede inzet en enthousiasme; daar heeft het bij de regering aan ontbroken.

De minister van Verkeer en Waterstaat zegt vanmorgen: het ware beter geweest dat we wat actiever waren geweest, maar ja, dat is allemaal terugkijken. Het ware beter geweest dat zij van het begin af aan en met name toen de onrust groot werd, haar wettelijke plicht opnam om alle vrachtbrieven op tafel te krijgen plus de andere brieven, met name omdat de toenemende onrust weggenomen moest worden. En dan mag zij zich niet verschuilen achter alleen de wettelijke papieren.

Onbevredigend is het voor ons met name in het najaar 1996, daar waar het gaat om de blauwe map. Het gaat om drie momenten, in één brief, van onjuiste informatie. De minister heeft vandaag geen overtuigend verhaal gegeven om die onjuiste-informatiemomenten weg te nemen. Het ging om alle vrachtbrieven; het was niet in overeenstemming met eerdere informatie en alles is niet nagegaan. Dat is helder. Wij nemen dit hoog op.

De uitleg over het RVI-rapport was vandaag ook onder de maat. De verschillenmatrix is helder; de conclusies zijn ook helder. De enquêtecommissie heeft op basis van informatie van derden, deskundigen uit de luchtvaartsector, een oordeel gekregen en dat luidt heel helder dat de minister dat rapport niet af mag en kan doen in die zin dat het verschillen van administratieve aard zijn. Bovendien is de minister vrij makkelijk langs de eerste vijf conclusies getrokken, maar in het geheel niet ingegaan op de twee belangrijke algemene conclusies die heel helder aangeven dat er heel wat meer aan de hand is dan verschillen van administratieve aard.

De regering heeft nog steeds niet ruiterlijk willen erkennen dat er veel is misgegaan en dat er een grotere inzet had moeten plaatsvinden. De conclusies zijn: onvoldoende inzet, onjuiste informatie, onvoldoende samenwerking. De CDA-fractie vindt dit ernstig, want dat raakt het hart van de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement. Ik moet constateren dat er, met name bij de sterk toenemende onrust in de jaren 1995, 1996, 1997 en 1998, toen onvoldoende actie is ondernomen, terwijl juist de urgentie daar het allerhoogste was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Over deze kwestie, een kwestie waar de heer Reitsma heel zwaar aan tilt, heb ik voor hem dezelfde vragen als die ik zojuist aan de heer Rosenmöller heb gesteld. Ook hij heeft toch de brief gelezen waarin staat dat het ging om alle "beschikbare" vrachtdocumenten. Nu zegt de heer Reitsma: het waren niet alle vrachtbrieven. Nee, het waren alle "beschikbare" vrachtbrieven.

Kennelijk is hij niet onder de indruk van de argumentatie van de regering in verband met de verschillenmatrix. Waarschijnlijk heeft de regering vanmiddag tegen een muur zitten praten. De heer Reitsma heeft in ieder geval niet geluisterd. Ik wil hem nu nog een concrete vraag stellen. Mijnheer Reitsma, had u liever een foute notitie van de RVI gehad, dus een notitie waarin foute documenten waren weergegeven en waarin dus ook foute conclusies hadden gestaan? Had u dan vandaag niet gezegd: regering u hebt ons onjuist geïnformeerd; u had beter moeten nagaan of wel de goede stukken waren opgenomen?

De heer Reitsma (CDA):

Wij hebben geen enkele behoefte aan een foute notitie. Waar wij wel behoefte aan hebben, is aan informatie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Het liefst hadden wij gezien dat ze een notitie naar de Kamer had gestuurd waarin een heldere analyse was verwoord en waaruit zou blijken dat de verschillen absoluut niet beschouwd mochten worden als verschillen van administratieve aard. Er had ook in moeten staan dat op een aantal onderdelen sprake was van grote inconsistentie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat klopt, maar bent u het ook met mij eens dat het concept-RVI-rapport, dat een concept is gebleven, fout was?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb ook geen boodschap aan dat concept. Ik heb ook geconstateerd dat er een fout in zit en dat gekeken is naar de gegevens voor de vlucht Amerika-Nederland. Iedereen is het ermee oneens dat dit is gebeurd. Daarom moet de fout eruit gehaald worden. Dat laat onverlet dat de eindversie moet leiden tot conclusies die toegespitst zijn op de gegevens over de lading die was bestemd voor de vlucht van Nederland naar Israël. Op grond van die gegevens hadden door de minister andere conclusies moeten worden. Dat zij dat niet heeft gedaan, nemen wij haar ernstig kwalijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben de heer Reitsma reuze erkentelijk voor het feit dat ook hij zegt dat het goed was de foute RVI-documentatie niet naar de Kamer te sturen. Dat er verschillen zijn tussen de diverse luchtvaartdocumenten, dat heeft de minister van Verkeer en Waterstaat hier vanmiddag omstandig verklaard. We hebben hierover informatie op 2,5 pagina gekregen. Misschien doet de regering straks nog een poging. Ik hoop wel dat de heer Reitsma iets ontvankelijker is voor argumenten. De gegevens zijn ons haarfijn en zozeer tot in detail gegeven, dat ik er de kriebels van kreeg. Als u dan nog niet overtuigd bent, heeft praten weinig zin meer.

De heer Reitsma (CDA):

Tot die conclusie kwam u, maar een aantal fracties, waaronder de CDA-fractie, niet. Tot die conclusie kwamen ook drie belangrijke luchtvaartmaatschappijen niet. En ik mag toch aannemen dat die zeer deskundig waren. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen dat de verschillen van administratieve aard waren. Daarmee blijft de kern van het verhaal dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd en dat was voor ons reden om de motie van de fractie van GroenLinks van harte te ondersteunen. Zojuist zei ik al, hiermee raakt men de kern: het vertrouwen dat er in het verkeer tussen regering en parlement moet zijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn tweede punt: de volksgezondheid. Ik constateer dat er veel miscommunicatie is geweest. Er was miscommunicatie tussen minister Borst en minister Jorritsma wat de lading betreft. Wel of niet belangrijk, gedetailleerd enzovoorts: het is allemaal besproken. Verder denk ik aan het gezondheidsonderzoek in 1996. Minister Borst zei: dat moet niet gebeuren. Zij heeft gezegd wat haar afweging was. Ik ben het niet eens met het resultaat van die afweging, maar zij is wel gemaakt.

In 1999 en wel op de bewuste datum van 19 januari gelden voor de minister nog dezelfde aspecten: de lading, de complottheorieën en de onrust. De minister heeft vandaag in het debat niet kunnen verklaren waarom zij op basis van feiten en argumenten tot een andere afweging is gekomen. Het enige wat blijkt, is dat de Kamer de minister gedwongen heeft een afweging te maken.

De derde miscommunicatie is die met de Inspectie voor de volksgezondheid. De vierde miscommunicatie is die met de Tweede Kamer over verschillende onderwerpen betreffende de volksgezondheid. Conclusie 13 wordt zo langzamerhand door iedereen erkend. Ik voeg er niets aan toe. De conclusies 14 en 15 zijn harde conclusies; het zijn zware verwijten. Ik kan mij volstrekt voorstellen dat de minister van Volksgezondheid het hoog opneemt: als dat niet van tafel gaat, kan ik niet meer functioneren. De minister houdt vol dat er geen lichamelijk onderzoek nodig was, maar er was toch onrust? Waarom houdt u dat vol? U zegt: het was niet zinvol; ik zou mensen teleurstellen. Ik zou het willen omdraaien: het was zeer zinvol; door het niet te doen hebt u zeer veel mensen teleurgesteld.

Van afstemming en coördinatie is geen sprake; ik heb er al op gewezen. U wacht met gezondheidsonderzoek tot 1998. U bent er vandaag niet op ingegaan. Daarom vraag ik of u de argumentatie daarvoor nog wilt geven. Het RIVM geeft evenwel heel heldere signalen. Hetzelfde geldt voor het GGD-rapport, dat niet is toegespitst op de vragen die vanuit het parlement zijn gesteld. Waarom hebt u toch gewacht? De CDA-fractie ondersteunt conclusie 14, die door de heer Van Gijzel nader is ingevuld.

Minister Borst erkent de analyse. Zij heeft gezegd: ik had dichter bij de burger moeten staan om gezondheidsklachten te voorkomen. Zij heeft tien keer signalen gekregen, zowel vanuit de samenleving als vanuit het parlement, dat er gezondheidsonderzoek nodig was. U had het kunnen doen, u had het moeten doen.

Minister Borst heeft vanmiddag vrij gemakkelijk de schuld in de schoenen geschoven van de toenmalige staatssecretaris voor Volksgezondheid, zeker in de aanvangsperiode. Toen u in 1994 aantrad, had u daartoe alle gelegenheid. U kende de visie van voor 1992, u kende de literatuur, u bent deskundig. U had op grond daarvan in 1994 tot actie moeten overgaan, zeker nu u het verwijt hebt gemaakt aan de staatssecretaris voor Volksgezondheid van het kabinet daarvoor. U hebt dat niet gedaan. Verder verwijs ik naar de publicatie van Gersons en alle signalen die zijn gegeven.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Reitsma zal het toch met mij eens zijn dat de belangrijkste maatregelen in 1992, 1993 hadden moeten worden genomen. Het lijkt mij op zichzelf niet onbegrijpelijk dat er toen een verantwoordelijkheid lag voor de toenmalige staatssecretaris van WVC. Op dat cruciale moment hadden maatregelen moeten worden genomen.

In de literatuur wordt nergens onderbouwd dat het overheidshandelen een beperkende invloed heeft op de gezondheidsklachten. Wel wordt er een verband gelegd met de voorlichting en open communicatie net na de ramp. Juist dat moment en de korte tijd daarna zijn van cruciaal belang. Dat staat in de literatuur, verder niets.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in geen enkel debat in dit huis ontkend dat er in 1992 iets had moeten gebeuren in verband met de lading, de gezondheidsaspecten en noem maar op. Dat laat onverlet dat, toen de maatschappelijke onrust in de laatste vier jaar zo groeide, de urgentie steeds groter werd om een aantal dingen naar boven te krijgen, hoewel dat misschien ook moeilijker werd. Dat is echter nagelaten, met name wat de volksgezondheidsaspecten betreft. De signalen waren helder, maar de minister heeft ze genegeerd en heeft gewacht tot eind 1998, begin 1999 nadat de Tweede Kamer politieke druk moest uitoefenen.

De heer Van Walsem (D66):

U schetst een beeld alsof die onrust steeds groeide en dus steeds groter werd. Ik denk dat de onrust steeds opnieuw terugkwam, maar niet dat die steeds groter werd. Ik meen dat u een verkeerd beeld schetst.

De heer Reitsma (CDA):

Die analyse van u deel ik niet.

Voorzitter! Op grond van de argumenten die ik genoemd heb en gezien het feit dat de minister van Volksgezondheid volgens ons veel heeft nagelaten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de minister van VWS had kunnen en moeten weten dat door traagheid en onderschatting gezondheidsklachten toenemen;

spreekt uit dat de minister van VWS te weinig aandacht heeft besteed aan het voorkomen van een toename van aard en aantal van de gezondheidsklachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Rosenmöller, Kant, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.

Zij krijgt nr. 25 (26241).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik kom bij conclusie 15, waarin het handelen van de inspectie als medisch en maatschappelijk onverantwoord wordt gekwalificeerd. Er zijn vier à vijf momenten dat er signalen waren over de auto-immuunziekten. De minister is er vanmiddag per signaal op ingegaan. Ik vind dat zij te makkelijk over de signalen heen ging en onvoldoende heeft aangetoond dat zij terecht die signalen in de wind heeft geslagen. De minister heeft vanmiddag in het debat wel erkend, en daarvoor prijs ik haar, dat bij de brief van de inspectie aan de huisartsen forse vertraging is opgetreden. Zij had immers vier à vijf weken voor die tijd tegen de inspectie gezegd dat de brief moest uitgaan. Daarmee werd een groot risico gelopen ten aanzien van de gezondheidsaspecten. De minister heeft geen overtuigende argumenten aangedragen op grond waarvan de CDA-fractie concludeert dat zij de vier à vijf signalen terecht naast zich neer mocht leggen. Zij is er te makkelijk langsgegaan. Zij heeft een aantal aspecten niet doorslaggevend genoemd die voor ons wel doorslaggevend waren. Er is geen goede verklaring gekomen van het herziene inzicht dat de minister op 19 januari 1999 heeft betoond. Zij heeft de rol van de inspectie vanmiddag als "rommelig gewerkt" gekwalificeerd. Mijn fractie vindt dat het daarmee niet kan worden afgedaan. Wij kwalificeren de rol van de inspectie bij dit dossier als onverantwoord. Het zou de minister sieren als zij dat zou erkennen.

Na de beantwoording van de regering komt de CDA-fractie tot de conclusie dat de eindconclusies uit het rapport van de enquêtecommissie overeind zijn gebleven. De regering heeft ons geen nieuw inzicht gegeven. Zij heeft het belang van de nasleep altijd onderschat. Traagheid en onderschatting van met name de gezondheidsklachten en het belang van de lading zijn ongepast. De vraag is hier niet "wat had zij kunnen doen", maar de vraag is: wat had zij moeten doen? Dat geldt voor beide onderdelen. Naar de mening van de CDA-fractie waren er voldoende signalen uit de samenleving en wetenschappelijke literatuur. De regering had in actie moeten komen. Een trage overheid is niet betrokken. De overheid moet betrokkenheid hebben bij mensen. Dat is de voorwaarde voor een betrouwbare overheid. De geloofwaardigheid van de politiek is vandaag in het geding.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren heb ik namens de PvdA-fractie gezegd dat wij hier graag drie punten wilden bespreken. Het allerbelangrijkste is voor ons de positie van de bewoners, de brandweer, de politie en de vrijwillige hulpverleners: kunnen zij op basis van dit debat weer naar de toekomst kijken? De tweede betreft de lessen in bredere zin voor de toekomst. Daarbij gaat het erom dat de regering serieus laat zien dat zij aan een verbetering wil werken op de punten waarvan wij nu constateren dat dit in het verleden onvoldoende is geweest. De derde heeft betrekking op de verantwoording en de conclusies.

Ik kom allereerst bij wat dit debat heeft opgeleverd voor de bewoners en de hulpverleners. De PvdA-fractie vindt het van buitengewoon groot belang dat aanbeveling 15 onverkort wordt uitgevoerd. Ik heb de minister van VWS gisteren gevraagd naar eventuele vertragingen. Ik herhaal die vraag. Ik wil van de minister horen dat die aanbeveling met de grootst mogelijke spoed wordt uitgevoerd. Ook de bewoners moeten erbij betrokken worden. De professionele hulpverleners zijn er wel bij betrokken via de begeleidingsgroep, maar de bewoners niet. Juist vanuit die andere houding om meer naar de mensen en hun vragen te kijken is het belang dat de bewoners er ook bij zijn.

Ik dank de minister van VWS voor haar toezegging over het noodfonds, maar het lijkt ons zaak, gelet op de situatie waarvoor veel mensen staan, dat die snel wordt geëffectueerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vele slachtoffers van de Bijlmermeerramp tot op heden hiervan nog dagelijks financiële gevolgen ondervinden;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een noodfonds in te stellen voor de slachtoffers van de Bijlmermeerramp en voor het zomerreces de uitwerking van het voorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26241).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Een van de belangrijkste winstpunten van deze parlementaire enquête is dat er erkenning is ontstaan voor de bewoners en de hulpverleners, overeenkomstig conclusie 13. Dit is bijna niet te onderschatten. Ik ben alle fracties in de Kamer buitengewoon erkentelijk dat niemand daar afstand van neemt, na de uitvoerige debatten die wij daarover hebben gehad. Het is een van de belangrijkste dragers in het werk van de enquêtecommissie. Daarnaast beschouw ik het als buitengewoon belangrijk dat de enquêtecommissie inzicht heeft verschaft in het totaalbeeld met betrekking tot de gezondheidsproblematiek, zoals die zich voordoet. Ik wijs daarbij op de causaliteiten en de niet-causaliteiten tussen vermoeidheidsziektes, de auto-immuunziektes, de mogelijkheden terzake en de vraag hoe het zit met het verarmd uranium. Er ligt wat dat betreft nu een beeld dat voor de betrokkenen ontzettend veel helderheid heeft geschapen. Het gevaar met betrekking tot de lading is ook helder geworden, want de volledige lijsten zijn boven tafel gekomen. Dat alleen al is van buitengewoon grote waarde geweest in het werk van de enquêtecommissie. Het belangrijkste is dat de bewoners en de hulpverleners weer naar de toekomst kunnen kijken en niet terug hoeven te zien. De punten 1 en 2 moeten overigens nog wel worden geëffectueerd en serieus worden aangepakt. Wij verwachten op dat punt van de regering alle inzet.

Het tweede element betreft de lessen voor de toekomst. De eerste is dat wij in de toekomst in gelijksoortige gevallen een andere houding van de overheid verwachten, van de ambtenaren, maar ook van de politiek verantwoordelijken. Premier Kok heeft wat dat betreft terecht gezegd dat het de opdracht is daarmee zorgvuldiger en zorgzamer om te gaan. De klachten van betrokkenen moeten serieus worden genomen, met voldoende aandacht. Dat sluit aan bij het door mij in eerste termijn gestelde over de ZZB en dat dit de toets der kritiek nauwelijks kan doorstaan; de zorgvuldige, de zorgzame, de betrouwbare en de bestuurbare overheid. Als het gaat om die betrouwbare en bestuurbare overheid vraagt dat forse aanpassingen, met name in de verhouding tussen ambtenaren en de politieke ambtsdragers wat betreft het mandaat en de verantwoording. Ook daarover leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het rapport van de enquêtecommissie feiten markeert van een ontoereikende informatievoorziening door ambtenaren naar hun respectieve bewindspersonen;

constaterende, dat hierdoor de verantwoording naar de Kamer is bemoeilijkt;

verzoekt de regering naar aanleiding van deze bevindingen van de enquêtecommissie na te gaan in hoeverre aanpassingen in de departementale mandaat- en verantwoordingsverhoudingen geboden zijn en hier de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26241).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat de heer Van Gijzel hierover een motie indient, betekent dat hij het niet eens is met de regering dat het hier om een incident gaat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij hebben in de discussie over de conclusies geconstateerd dat wij het een aantal malen zijn tegengekomen. Wij vinden het een ernstig probleem dat zeker niet structureel mag worden, voorzover het al niet die kant is opgegaan. Er is een buitengewoon zorgvuldige beoordeling nodig van wat er precies aan de hand is. Al zou het maar één of tweemaal zijnVan Gijzel voorgekomen, dan nog is het niet acceptabel als het om een cruciaal punt gaat. Onderzocht moet worden of de oorzaak hiervoor in de mandaat- en verantwoordelijkheidsverhouding ligt en welke wijzigingen daar eventueel in moeten worden aangebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de motie nog niet op mij kunnen laten inwerken. Kan de heer Van Gijzel aangeven wat hij de Kamer precies voorlegt om daarin verandering te brengen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb daar al met de enquêtecommissie over gesproken. Zij stellen dat het de ambtenaren op de werkvloer niet altijd kwalijk kan worden genomen dat zij niet alle relevante informatie aan de minister doorgeven, gelet op de omgeving waarin zij werken. De heer Rosenmöller weet op welke passage ik doel. Ik heb daar afstand van genomen. Ik vind dat de departementen zo georganiseerd moeten zijn dat op elk niveau gewaarborgd is dat de kwaliteit van de informatie wordt getoetst, opdat de relevante informatie bij de minister terechtkomt. Op basis van deze informatie moeten namelijk duidelijk beleidsuitspraken kunnen worden gedaan. Deze waarborg mag je vragen van de kwalitatieve inrichting en de organisatorische structuur van een departement.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik de motie van de heer Van Gijzel zo vertalen dat hij een sterkere rol voor de minister ziet weggelegd die ertoe moet leiden dat het onder geen enkele omstandigheid voor kan en mag komen dat informatie onder de pet wordt gehouden, op welk niveau in de organisatie dan ook?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik wil mijn redenering niet omdraaien. Ik formuleer een uitgangspunt, want de garantie hiervoor is niet altijd te geven. Je moet je wel optimaal inspannen om te voorkomen dat zoiets gebeurt. Het is in dit dossier een aantal maal gebeurd en zeker niet bij de minst belangrijke elementen. Als zulke voor de minister cruciale informatie niet doorkomt, roept dat de vraag op wat er hapert en wat er mis is met het inschattingsvermogen van de betrokkenen. Ik stel dit niet aan de orde omdat ik de verhouding tussen ambtenaren en de minister zo belangrijk vind, maar omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat wij niet de weg op gaan dat ministers worden afgeschermd door hun ambtenaren van relevante informatie. Een gevolg hiervan kan namelijk zijn dat de ministers geen verantwoording meer in de Kamer kunnen afleggen waardoor de parlementaire controle aan kracht inboet en het niet langer helder is waar de politieke verantwoordelijkheid ligt.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u, naast de vier punten die wij uit het rapport kennen, voorbeelden noemen van zaken die dringend verbeterd moeten worden? De aansturing van de departementen is kennelijk onvoldoende en dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Op welke punten moet de aansturing verbeterd worden?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vraag de regering aan te geven wat er in haar eigen optiek mis is gegaan. Dat kan duidelijk maken waar het in de organisatiestructuur aan schort. Hoe komt het dat ambtenaren belangrijke informatie voor zich houden en niet doorgeven aan de politiek verantwoordelijken die daarover moeten beschikken? Dat is mijn vraag aan de regering en daarover kunnen wij op een later moment met de regering debatteren.

De heer Reitsma (CDA):

Na de zeer heldere analyse van de enquêtecommissie kunnen er eigenlijk alleen maar maatregelen volgen die de bewindslieden uit moeten voeren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In concrete gevallen moeten bewindslieden maatregelen nemen om een dergelijke gang van zaken in de toekomst te voorkomen. Dat is de verantwoordelijkheid van de SG van het departement. Daarnaast is het mogelijk dat er structurele tekortkomingen zijn. Ik vraag de regering om dat zorgvuldig na te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat wij vanavond over deze motie zullen stemmen en met het oog daarop wil ik graag helderheid. Ook als er sprake is van kwaliteitsborging op het departement kan het misgaan. Doet de motie iets af aan de ministeriële verantwoordelijkheid?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, dat lijkt mij niet. Mijn motie heeft juist de bedoeling om de ministeriële omvang in volle omvang te behouden. Als ambtenaren informatie niet doorgeven, bestaat het gevaar dat de minister daarvan geen kennis draagt en daarover hier ook geen verantwoording af kan leggen. Dit kan structureel worden en daardoor kan de controlefunctie van de Kamer worden uitgehold. Dat zou staatsrechtelijk niet terecht zijn. Die weg willen wij niet op.

Voorzitter! Naast de aanbevelingen die door de enquêtecommissie zijn aangedragen en door de regering zijn overgenomen, noem ik er nog een enkele. De enquêtecommissie is ingegaan op het belangrijke punt dat gekeken wordt naar de positie van degenen die rond luchthavens wonen. Dat geldt dus ook voor het systeem van preferentiële landingsbanen bij een noodlanding. In het verlengde daarvan krijg ik graag een toezegging over het preferentiële onderhoud, de bilateral clause en de commissie-Gore. De minister is daar wel op ingegaan, maar ik wil horen wat daar exact mee gebeurt.

Voor de hulpverleners is terecht gekozen voor het worst-casescenario. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat de procedure rondom "brand meester" uitgewerkt moet worden. Kortom, het gaat om maatwerk, bestuurlijke flexibiliteit en invoelingsvermogen. In een steeds complexer en dynamischer samenleving is de vraag aan de overheid om zich aan de regels te houden en daarbij vooral te kijken naar een andere houding.

Mijn volgende blokje gaat over de conclusies en de verantwoording. In tegenstelling tot de eerste twee blokken heeft de fractie van de PvdA daarover nog geen afgerond oordeel. De weging van de o'tjes blijft nog onduidelijk. Ik begin met het verarmd uranium. Er wordt wat ons betreft onderscheid gemaakt tussen de handeling die heeft plaatsgevonden en de uiteindelijke reacties van de minister in de schriftelijke antwoorden aan de Kamer. De handeling op zichzelf is ontoelaatbaar. In 1993 is bij minister Maij de informatie weggehouden. Ik heb al gezegd dat dit niet acceptabel is. Zij droeg daar wel ministeriële verantwoordelijkheid voor. De brief die minister Jorritsma in 1997 naar de Kamer heeft gestuurd, vraagt nu om een zorgvuldige weergave van wat er toen gebeurd is. In de brief is dat niet gebeurd. Zeker voor de antwoorden van Verkeer en Waterstaat geldt dat men zich verschuilt achter de neerlandistiek. Het is een soort uitleg van het woord, terwijl antwoorden een betekenis hebben in het maatschappelijk verkeer. Antwoorden aan de Kamer zijn publiek en mogen maar voor één uitleg vatbaar zijn. Zodra er onduidelijkheid ontstaat – de minister sprak over open communicatie – ontstaan er ook problemen ten aanzien van de vraag hoe daarmee omgegaan moet worden. Vervolgens wordt er een relatie gelegd met de vraag in hoeverre dit bewust is gebeurd.

Ik kom op het element "klap maar in de map". Bij de RVI is achteraf wel te verklaren dat dit nog niet zo belangrijk is, maar geplaatst in de historische context van het moment had die brief niet op die wijze geschreven kunnen worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wanneer wist u op basis van informatie van de regering dat verarmd uranium als contragewicht in het vliegtuig aanwezig was?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk op 20 september 1993.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt u dat u nog een impliciet verwijt moet maken als u in 1997 van een andere minister een brief krijgt waarin staat dat het verarmd uranium als contragewicht is onderkend? Vindt u dat een belangrijk punt, als u vier jaar tevoren al wist dat het erin zat? Voelt u zich dan op een of andere manier misleid door een woord?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb niet alleen gezegd na "onderkend", even verderop staat in hetzelfde antwoord: "indien het eventueel gevonden zou worden". Het was toen al gevonden. Het gaat mij niet om dit antwoord. Het gaat erom dat er iets gedaan is waarvoor de RLD zich achteraf terecht schaamde, namelijk jezelf beschermen voor iets waarvan jij dacht dat het gevaarlijk was en anderen in de kou laten staan. Daar wilden ze niet recht voor z'n raap voor uitkomen. Daarom is deze brief geschreven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat punt heb ik niet op het oog. We vonden allemaal dat het beter had gekund en beter had gemoeten. Als je het voor de één doet, doe je het ook voor de ander. Er was niets geheimzinnigs aan. Er was geen gevaar voor de volksgezondheid. Het had dus gewoon kunnen gebeuren. De heer Van Gijzel verwijt de regering dat er een verkeerd woordgebruik is geweest, terwijl hij al vier jaar voordat dit woord gebruikt werd op de hoogte was van het feit dat het erin zat. Is het dus niet een beetje spijkers op laag water zoeken wat dit punt betreft?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, ik geloof dat de heer Te Veldhuis een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Hij zegt met het grootste gemak dat er geen gevaar was voor de volksgezondheid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zeg ik niet, dat zeggen alle instanties die verstand hebben van volksgezondheid, zoals RIVM en GGD. Al die instanties hebben gezegd dat er een verwaarloosbaar risico voor de volksgezondheid was.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu even de historische context. Op 20 september 1993 stuurt minister Maij een brief naar de Kamer waarin stond dat er geen radioactieve stoffen aanwezig waren. Twee of drie weken later stuurt minister Alders een brief naar de Kamer waarin stond dat er wel radioactieve stoffen waren. Hij gaf daarin ook aan dat er gevaar voor de volksgezondheid aan verbonden is, zowel op basis van de RVI-instructies als op basis van de kennis van ECN. Daarbij tekent hij aan dat het met betrekking tot de temperaturen wel mee zou kunnen vallen, maar dat dit met betrekking tot het toxische element zeker niet het geval is. Dat schreef hij toen al. KLM en RLD gingen ook van dat gevaar uit. Waarom bescherm je jezelf anders? Waarom staat het in de Arbowetgeving? Ik vind het kwalijk als je jezelf beschermt tegen iets waarvan je vermoedt dat het gevaarlijk is en als je anderen die informatie onthoudt, terwijl jij verantwoordelijk bent voor het geven van die informatie. Dat vind ik het meest kwalijke punt in dit geheel. Vervolgens is het klaarblijkelijk een kennelijk doel om dat niet zo mooie gedrag af te dekken. Daar slaat deze brief van 1997 op.

De heer Te Veldhuis (VVD):

We hebben er absoluut geen verschil van mening over dat we geïnformeerd hadden moeten worden en dat de inspectie en de RLD dat hadden moeten doen, juist ook omdat de deskundigen zeggen dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid. De heer Van Gijzel wrijft de regering aan dat zij in 1997 een brief heeft gestuurd met het woordje "onderkennen" en hij verwijt de regering dat er een "terminologische truc" heeft plaatsgevonden. Dat vind ik niet correct omdat de heer Van Gijzel al vier jaar eerder wist dat het erin zat. De heer Van Gijzel met zijn kennis van dit dossier kan niet door deze informatie in de war gebracht zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat was op dat moment wel het geval. Ik zal de heer Te Veldhuis vertellen wanneer ik wist wanneer het gevonden was. Pas anderhalf jaar geleden wist ik dat het op 7 oktober was, maar ik denk niet dat het verstandig is om deze discussie voort te zetten.

Voorzitter! Ik kom bij "klap maar in de map". Achteraf is het misschien allemaal wel te billijken, maar in de historische context van dat moment had die brief niet zo geschreven mogen worden. De toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, de huidige minister van EZ, heeft in het openbare verhoor haar excuses aangeboden. Toch – dat hoort bij een parlementaire verantwoording – wil ik graag een inhoudelijke verantwoording voor de reden waarom die brief zo geschreven is. Die heb ik in de loop van het debat niet in extenso gekregen en die wil ik toch graag van de minister horen.

Wat betreft de commissie-Hoekstra en het o'tje voor minister Borst heb ik het verslag "onderzoek gevolgen Bijlmerramp" nog eens nagekeken. Bij nader inzien vind ik het antwoord van de minister verdedigbaar. Dit o'tje kan dus worden gevoegd bij de o'tjes die ik reeds eerder terzijde heb geschoven.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij conclusie 14. De minister onderschrijft de logica van mijn redenering zoals ik die in het debat met de enquêtecommissie heb ingebracht. Daarvoor dank. Zij maakte echter wel het voorbehoud dat het soms wel tien jaar duurt voordat nieuwe wetenschappelijke publicaties – en zij verwees daarbij naar eigen werk – in de samenleving zijn geïmplementeerd. Ik geloof niet dat wij behoefte hebben aan zo'n voorbehoud. Van de overheid mag een actieve houding worden verwacht; als zij kennis draagt van nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg, dient zij – als dat noodzakelijk is – deze zo snel mogelijk te implementeren. Het ging hierbij overigens niet om grote bedragen, maar om literatuur van de heer Gersons. De minister zei dat de heer Gersons een roepende was in de woestijn, maar het AMC-bestuur had zijn voorstel wel overgenomen. Dit vraagt een nadere precisering van de rol van de IGZ en de begeleidingscommissie. Zij zat die voor en is dus in alle fasen – de voorbereiding, de uitvoering en de nabespreking – daarvan op de hoogte gesteld. Zij had dus eigenlijk de publicatie niet eens meer hoeven te lezen, want zij was van A tot Z op de hoogte. Ik vraag mij af waarom je er zo weinig mee doet als je er inhoudelijk zo bij betrokken bent. De minister geeft als excuus dat het AMC uiteindelijk niet wilde betalen, maar het gevolg van de houding van het AMC en de IGZ was alleen maar dat de mensen in de Bijlmer in de kou bleven staan. Hoe kijkt de minister als eerstverantwoordelijke tegen die uitkomst aan?

Voorzitter! Ik heb het kabinet gevraagd een reactie te geven op de lijst van de enquêtecommissie van traagheden en onderschatting. Ik heb die reactie niet gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U stapt kennelijk af van uw reactie met betrekking tot conclusie 14. Minister Borst heeft de relatie tussen overheidsoptreden en gezondheidsklachten erkend en gesteld dat de IGZ dat in 1992 had moeten weten. Daarna plaatst u een kanttekening bij de opmerking van de minister over de implementatietijd van nieuwe wetenschappelijke publicaties. Mijn conclusie is dat u nog steeds bent op het punt waar u het debat met de enquêtecommissie vorige week hebt verlaten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik geloof dat ik een stuk verder ben gekomen. Minister Borst ondersteunt die redenering namelijk ook. Dat is grote winst. Nu vraag ik de minister nog eens te kijken naar het laatste stapje van de redenering. Zij ondersteunt de logica van de redenering en dat had u niet verwacht. Misschien ik ook wel niet, maar dat vind ik een verrassende uitkomst van dit debat. Daar ben ik de minister buitengewoon erkentelijk voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik genoteerd als een welkome ontwikkeling. Uw interpretatie van conclusie 14 is in dit debat min of meer een eigen rol gaan spelen. U hebt daaraan een in politieke zin zelfde waarde gegeven als de oorspronkelijke conclusie. U zegt: zij hadden het moeten weten en zij hadden het risico niet mogen nemen. Dat was de kern van de redenering. Daarom is het in dit stadium van het debat belangrijk van u te weten – naast hetgeen ik van de minister heb gehoord – of dat dezelfde positie is als die van verleden week. Ik ben het met u eens dat het het mooiste zou zijn als ook de minister op die positie uitkomt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Gisteren zei ik in antwoord op een interruptie van de heer Reitsma "ja", maar ik voegde eraan toe dat ik het in het debat met de regering wel belangrijk vind om te weten aan wie je het adresseert. Iedereen had zo zijn eigen interpretatie. Maar op de vraag hoe de regering aankijkt tegen die lijst van de enquêtecommissie over traagheid en onderschatting heb ik geen antwoord gehad. Wie was daar primair en wie was daar secundair verantwoordelijk voor? Het antwoord daarop is van wezenlijk belang om de strekking van die redenering, ook in politieke termen, uiteindelijk te kunnen duiden. Gisteren heb ik inderdaad gezegd dat de minister soms primair verantwoordelijk was en dat zij in vrijwel alle gevallen van traagheid bij gezondheidskundige klachten secundair verantwoordelijk was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is precies het antwoord dat collega Van Gijzel geeft op de door hemzelf gestelde vraag. Op de lijst van traagheden staan diverse vormen van traagheid. Voor een aantal draagt de minister van Volksgezondheid de primaire verantwoordelijkheid, maar vervolgens heeft zij als toezichthouder ook de ministeriële verantwoordelijkheid voor de inspectie. De heer Van Gijzel geeft dus in feite zelf het antwoord al en op zich ben ik daarmee wel tevreden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik mag toch aannemen dat u uw opstelling van verleden week, toen het ging om de momenten van traagheid en onderschatting, die allemaal benoemd zijn, ook wat betreft de minister van Volksgezondheid, ook vandaag handhaaft?

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag die ik nu al tweemaal van de heer Rosenmöller heb gehoord. Het lijkt mij niet verstandig, mijnheer Reitsma, om die nog een derde keer te stellen!

De heer Reitsma (CDA):

In mijn interpretatie is het niet de tweede of de derde keer...

De voorzitter:

Maar ik ga erover en in mijn interpretatie dus wel!

De heer Reitsma (CDA):

Dat accepteer ik, voorzitter. Het gaat om de momenten van onderschatting en momenten van traagheid. De momenten van traagheid slaan op de minister van Volksgezondheid. Mijn vraag is of de heer Van Gijzel ook het aantal momenten van onderschatting nog ondersteunt!

De voorzitter:

Zegt u het nog maar eens een keer!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er is een lijst gemaakt van momenten van traagheid waar het gaat om gezondheid en van onderschatting van gezondheid, er is een lijst gemaakt van traagheid waar het gaat om de lading en van onderschatting van de lading. Dat zijn vier categorieën die u volgens mij nu wat door elkaar husselt. Ik heb daarover gezegd wat ik er gisteren over gezegd heb.

Mevrouw de voorzitter! De minister van Volksgezondheid heeft gezegd dat zij toen er reden voor was – dat was al redelijk snel, namelijk in 1994: RIVM, AMC, allerlei medische instanties – altijd heeft geprobeerd om die papieren boven water te krijgen. Toch is er bij mij nog steeds een vraag blijven hangen. Vanaf 1994 bestond er dus de noodzaak om die ladingspapieren boven water te krijgen. De toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij, zei dat alle ladingspapieren er waren. Toen ik medio 1996 ging kijken, was er dus niet alles. Wat is er dus gebeurd vanaf 1994 – wij hebben alle ladingspapieren al, melding AMC, RIVM – en januari 1996 toen bleek dat niet alle ladingspapieren er waren? Heeft er in de tussentijd dan niemand in gekeken? Wat moet ik mij dan voorstellen bij al die inspanningen om de ladingspapieren te krijgen? Men ging alleen maar af op de mededeling dat alle ladingspapieren er waren, maar klaarblijkelijk heeft men er fysiek nooit in gekeken, want dan had men al vier jaar eerder geconstateerd dat ze niet aanwezig waren.

De IGZ kan Amsterdam niet dwingen, zei de minister. Ik vraag mij dan wel af wat dan nog de betekenis is van de inspectie als je ziet dat mensen echt in de knoop komen. Wat is dan de rol op dat moment geworden? Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de IGZ en zou graag van de minister horen welk perspectief zij kan bieden op een daadwerkelijke verbetering in algemene zin, maar ook in specifieke zin voor dit geval, met name hoe wij de komende maanden – dan speelt de IGZ een belangrijke rol – kunnen waarborgen dat het op een andere manier gaat dan in het verleden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die grote zorgen over de IGZ delen wij en ook wij vinden het noodzakelijk om dat in de toekomst op een andere manier te organiseren, maar deze formulering is natuurlijk wel wat voorzichtiger dan de opmerking dat u het op zich eens bent met conclusie 15. Bij interruptie, misschien was dat al een voorschot op uw tweede termijn, hebt u gezegd dat conclusie 15 terecht buitengewoon zware kritiek verwoordt op de rol van de inspectie. Ik neem aan dat dit onverkort overeind blijft staan?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd. Er is terecht buitengewoon ernstige kritiek geuit op de inspectie. Die is gerechtvaardigd.

Ik kom bij het laatste punt. De minister zegt dat zij lessen wil trekken voor de toekomst. In de toekomst zouden wij het anders moeten doen met open voorlichting. Eigenlijk zou dat geen les moeten zijn, maar een eis. Zij sprak over directe steun en een informatiecentrum en dat voor jarenlang en een nieuwsbrief. Mijn vraag is: waarom nu wel en toen niet? Het gaat ons erom dat dit nog teveel uitgaat van het aanbod van de overheid – wat doe je als overheid? wat kun je als overheid bedenken? – in plaats van de vraag van de getroffenen. Wat valt daar te bieden? Als je dan de andere aanbevelingen leest die de heer Gersons destijds heeft gedaan over de drempelproblematiek, vraag ik mij af of dit niet ook de komende maanden rondom de KLM-Arbo-onderzoeken gaat gelden. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie behoefte heeft aan een nader antwoord op de punten 14, 15 en 17 om tot een definitief oordeel te komen. Ik kan dus meedelen dat wij graag een derde termijn van de zijde van de Kamer willen.

Gezegd moet worden dat mijn fractie ook in dit debat op sommige punten niet altijd het gevoel had dat er een begin is gemaakt met die nieuwe houding. Een royalere analyse van wat er in de afgelopen zesenhalf jaar niet goed is gegaan, zou ons niet teleur hebben gesteld. Zeker, er zijn nu fouten erkend die zes maanden geleden nog werden ontkend. Dat kan niet meer dankzij het werk van de enquêtecommissie. Weliswaar stelt de minister-president terugkijkend dat er allerminst redenen zijn om tevreden te zijn, maar dat is ook iets wat wij met het oog op de toekomst en het belang van de betrokkenen niet mogen vergeten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met een oprecht woord van dank aan de regering voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Ik heb waardering voor de wijze waarop op een groot aantal punten van vraagstelling en kritiek is ingegaan. Zo is recht gedaan aan het beginsel van hoor en wederhoor. De SGP-fractie heeft getracht goed te luisteren om tot een zorgvuldige weging van de feiten te komen, maar ook om politieke conclusies te trekken. Dat moet toch in deze fase van het debat. Ik wil nogmaals herhalen dat voor ons het trekken van politieke conclusies absoluut niet bij voorbaat betekent dat er ook politieke koppen moeten rollen. Waar het om gaat, is een goede analyse van de gebeurtenissen, ook het vaststellen van de verantwoordelijkheden, het eerlijk wegen daarvan, maar ook het lessen trekken voor de toekomst. Zo proberen wij ook dit debat nu af te ronden.

Voorzitter! Ik wil een aantal korte opmerkingen maken en dat doe ik in de volgorde van de beantwoording door de verschillende bewindslieden in eerste termijn. Over datgene wat minister Peper heeft gezegd, kan ik kort zijn. Ik waardeer de intentie om met elkaar een goede discussie te hebben over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat hard nodig is. Ook in dit debat meen ik wel eens opvattingen te horen die mijns inziens toch afbreuk doen aan de klassieke staatsrechtelijke lijn van de ministeriële verantwoordelijkheid, maar daarop ga ik nu in deze fase van het debat maar niet verder in. Ik was blij met de ruiterlijke erkenning van minister Peper dat het – terugziende – aan een goede coördinatie heeft ontbroken en dat daaruit zeker lessen voor de toekomst zullen worden getrokken. Ik betrek daarbij ook de opmerking van de minister-president die hierover ook iets heeft gezegd en met name over zijn eigen rol. Ik zou er nu alleen dit van willen zeggen dat het natuurlijk achteraf altijd onzeker blijft of het optreden van de minister-president krachtens bijvoorbeeld zijn agenderingsbevoegdheid, een meerwaarde had opgeleverd of niet. Dat is een kwestie die achteraf niet meer bewezen kan worden. Ik vond de opstelling van de minister-president op dit punt enigszins bescheiden. Bescheidenheid siert de mens, maar de minister-president moet natuurlijk zijn bevoegdheden als het nodig is wel gebruiken. Maar helder is dat ik het staatsrechtelijk gezien met de opstelling van de regering en ook van de minister-president op dit punt geheel eens ben. Ik ga daarop nu dan ook niet nader in.

Ik kom tot mijn opmerkingen over de beantwoording van de minister van V en W. Allereerst wil ik nog een enkele opmerking maken over het winkelen tussen twee wetten. Erop terugkijkend, ben ik van mening dat dit destijds niet goed is gegaan. De minister zegt dat er zorgvuldig naar twee wetten is gekeken. In mijn zienswijze kon er echter maar naar één wet worden gekeken, want er was maar één wet van toepassing; de andere gold immers nog niet. Ieder winkelen, al dan niet selectief, riep grote risico's op voor de zorgvuldige uitvoering van de regelgeving. Ik denk dat wij moeten constateren dat dit niet goed was. De minister wees ook op het juridische aspect, namelijk dat er niet in een goede overgangsregeling was voorzien. Die les kunnen wij in ieder geval wel trekken.

Voor onze fractie weegt de gang van zaken rond de ladingspapieren zeer zwaar. Het was van groot belang om die boven water te krijgen, al was het slechts omwille van de volksgezondheidsaspecten. Ook uit het debat van vandaag bleek een jammerlijk gebrek aan coördinatie tussen de departementen van V en W en VWS, hetgeen zeer te betreuren is. De conclusie van mijn fractie is dat een actievere inzet van de regering om de papieren boven tafel te krijgen absoluut nodig was geweest. Ook moeten wij concluderen dat de Kamer op een aantal essentiële momenten niet juist is geïnformeerd.

Door de ministers Netelenbos en Pronk is ruiterlijk erkend dat bij de kwestie rond het verarmd uranium inschattingsfouten zijn gemaakt. Ook die erkenning siert de regering, maar ik wil er wel op wijzen dat dit, gelet op de maatschappelijke consequenties en de individuele veiligheidsrisico's, een nogal ernstige zaak was. Af en toe heb ik de indruk dat de veiligheidsrisico's van verarmd uranium in dit debat nogal worden gebagatelliseerd; op macroniveau mogen die zeer beperkt zijn, maar voor individuen kunnen die wel degelijk spelen. Daarom hechten wij hier zeer zwaar aan. Ons oordeel omtrent deze materie moge blijken uit onze medeondertekening van de motie van de heer Rosenmöller.

Ik heb weinig behoefte om in te gaan op de beantwoording door minister Korthals. Die was helder en formeel juist. Ik was het niet eens met zijn uitspraken over het onderzoek naar de witte pakken. Ik vond dat de minister ietwat bagatelliseerde dat de Kamer hierover niet op geheel juiste wijze was geïnformeerd. Ik blijf van mening dat dit het geval was, maar dit geval weegt voor mij niet zo zwaar. Toch moet de Kamer eraan vasthouden dat elke vorm van onjuiste en inadequate informatieverstrekking aan de Kamer te betreuren is.

De kwestie van de volksgezondheid is ons zeer aangelegen. Op dit terrein liggen er een aantal zware conclusies en daarom hechtten wij aan een zeer goed weerwoord van de verantwoordelijke minister, mevrouw Borst. Wij waardeerden het dat zij daartoe ruimschoots bereid was. Voor de opstelling van mijn fractie is het van groot belang dat het hier een belangrijk aspect van de verantwoordelijkheid van de overheid betreft; in eerste termijn heb ik daarover vanuit onze principiële achtergrond meer in het algemeen gesproken. De overheid heeft hierbij vooral een rol ten aanzien van kwetsbare personen; het principe "schild voor de zwakken" – zoals wij de overheid graag zien – was hierbij wel heel letterlijk aan de orde.

Het geheel overziend, moet ik in de eerste plaats concluderen dat het niet de taak van de overheid kan zijn om elke mogelijke maatschappelijke onrust direct de kop in te drukken. Dat kan natuurlijk niet van de overheid gevergd worden. Dat ben ik met de minister eens, zeker daar de overheid zelf niet verantwoordelijk is voor het ontstaan van allerlei geruchten. Maar als er een grote maatschappelijke onrust is ontstaan, zeker op het terrein van de volksgezondheid, dan heeft de overheid in onze ogen wel degelijk een verantwoordelijkheid om op te treden. Ik meen dat de minister deze visie na een interruptie mijnerzijds ook onderschreef. Als wij bezien hoe die verantwoordelijkheid is waargemaakt, dan moet ik concluderen dat hieraan geen adequate invulling is gegeven. Dit geldt zowel voor de opstelling van de minister als voor die van de Inspectie voor de volksgezondheid, die weinig acht heeft geslagen – ik zeg het maar voorzichtig – op mogelijke gezondheidsconsequenties van de ramp, zeker gelet op de wetenschappelijke gegevens waarover zij in 1992 had moeten beschikken en die zij aan de minister had moeten doorgeven. Daardoor zijn onderzoeken veel te laat gestart en zijn grote risico's gelopen. Men had moeten beseffen dat op deze wijze aan de verantwoordelijkheid van de overheid op dit essentiële terrein onvoldoende inhoud is gegeven. Ik ben het dan ook eens met conclusie 14, maar dan met de interpretatie die de heer Van Gijzel daaraan geeft. Traagheid en onderschatting zijn op een aantal terreinen wel degelijk aangetoond. Wij vinden dit ernstige feiten omdat hierdoor mogelijk consequenties voor de gezondheid zijn ontstaan. Het causale verband is moeilijk onomstotelijk vast te stellen, maar dat gezondheidsklachten konden verergeren, is evident. De overheid had daarvoor haar verantwoordelijkheid moeten nemen.

Wij zijn overtuigd van de juistheid van conclusie 15. De minister heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat de Inspectie voor de volksgezondheid met voldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid is opgetreden, en dat vinden wij een ernstige conclusie voor een organisatie die juist tot doel heeft de volksgezondheid te dienen. Het argument – en de heer Van Gijzel sprak hierover ook al – dat bepaalde gegevens en nieuwe wetenschappelijke inzichten soms pas met tien jaar vertraging doorbreken, mag geen excuus zijn en zeker niet voor de Inspectie voor de volksgezondheid. Daarom concluderen wij dat het ministerie en de inspectie door traagheid en onderschatting van de problematiek niet voorkomen hebben dat zich in ernstige mate gezondheidsrisico's konden manifesteren. Dit oordeel is neergelegd in de mede namens ons ingediende motie van de heer Reitsma.

Ik kom tot een afronding. Het gaat, zoals ik in eerste termijn zei, om ingrijpende zaken, gezien de aard en ernst van de omstandigheden. De enquête heeft, zeker achteraf gezien – en ik beken eerlijk dat onze fractie op voorhand niet altijd even enthousiast was bij de instelling van deze enquêtecommissie – veel opgeleverd. Er zijn goede aanbevelingen gedaan die in het algemeen zullen worden overgenomen. Ook de Tweede Kamer moet een aantal aanbevelingen ter harte nemen. Ik hoop dat alle fracties in dit huis deze enquête, de aanbevelingen en de conclusies ernstig nemen. De kloof tussen burger en bestuur die door deze gebeurtenissen is vergroot, moet worden gedicht. Het zou zeer ernstig zijn als door dit debat de indruk blijft bestaan dat wij de burger niet serieus nemen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik dank de aanwezige leden van het kabinet hartelijk voor hun uitvoerige en gedegen beantwoording. Ik spreek dit met plezier uit omdat zeker ik weet hoe prettig het is om bedankt te worden! Tevens laat ik mijn dank uitgaan naar de leden van de enquêtecommissie omdat zij ervoor gezorgd hebben dat door dit, door de Kamer gewenste, rapport een goed en stevig debat is gevoerd. Voor de geloofwaardigheid van de politiek is dit een goede zaak.

Wat het overheidsoptreden betreft, hebben de verschillende woordvoerders niet hetzelfde beeld van de centrale overheid. De fractie van D66 heeft niet het idee dat de overheid perfect is. Dat beeld is een illusie en wij menen dat men dat ook niet mag proberen te scheppen. De overheid kan ook niet altijd en overal verantwoordelijk worden gesteld voor alles wat in de samenleving misgaat. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid; pas daarna komt de overheid. Wij stellen vast dat de afstemming binnen de overheid nog altijd een probleem is dat al heel lang bestaat. Wij zijn blij dat hieraan in de toekomst meer aandacht wordt besteed. Er zijn moties ingediend waarin wordt gevraagd erop toe te zien dat op dit punt verbeteringen worden doorgevoerd. Meer anticiperend voorwaarden scheppen is ons zeer welkom.

De toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om bij een eventuele, onverhoopte, volgende ramp meteen een coördinerend minister aan te stellen, vinden wij een goede toezegging waar wij zeer tevreden mee zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat, wanneer er een coördinerend minister wordt aangesteld, er dan in de eerste plaats gedacht zal worden aan de minister van Binnenlandse Zaken vanwege het feit deze nu eenmaal rampenbestrijding in zijn portefeuille heeft. Het lijkt ons dan niet zo gek dat hij ook voor het vervolg van de rampbestrijding – we weten inmiddels dat dit veel langer duurt dan wij vroeger dachten – verantwoordelijk blijft. Dat neemt niet weg dat bij die coördinatie, afhankelijk van de ramp, de meestbetrokken minister gevoegd kan worden; dat lijkt eigenlijk evident.

Het heeft ons zorgen gebaard dat het, zeker in het begin van de ramp, ontbroken heeft aan openheid en communicatie. Gebleken is dat de openheid van ambtelijke diensten, van individuele ambtenaren, en de verhouding tussen de politieke ambtsdragers en de onderliggende diensten hier en daar niet echt goed is geweest. We zouden dan ook alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat wij bij een volgende ramp opnieuw geconfronteerd worden met het onder de pet houden. Dat mag absoluut niet meer gebeuren en daarvoor zijn stappen nodig; daarover heeft de heer Van Gijzel nu een motie ingediend. Ik denk dat het daarbij niet zozeer gaat om de integriteit van de ambtenaar, maar meer om de verantwoordelijkheid die ambtenaren moeten hebben, evenals gevoel voor verhoudingen en een andere houding, met daarbij een andere sfeer ook binnen de diensten. Ik zou dat echter niet willen generaliseren.

Wij vinden wel dat het functioneren van de ambtelijke diensten niet zodanig is geweest dat dit in het kader van de risicoaansprakelijkheid tot gevolgen moet leiden. Ik denk ten slotte, wat betreft de overheidsdiensten en het overheidsoptreden, dat de minister-president terecht nadrukkelijk heeft gezegd dat bij alle grote projecten, wanneer je daarnaar kijkt, er altijd geconstateerd kan worden dat er fouten gemaakt zullen worden.

Wat betreft de o's merk ik het volgende op. Ik ga ze niet meer behandelen; wij vinden dat de beantwoording door de bewindslieden bevredigend is geweest, zowel van de zijde van Justitie, als van de zijde van Verkeer en Waterstaat en van Volksgezondheid. Het is niet zo dat alle o's weg zijn, maar we vinden wel dat er geen cruciale zijn overgebleven. We vinden dus dat dit geen gevolgen hoeft te hebben.

Ten aanzien van het politiek functioneren beperk ik mij tot de huidige bewindslieden. De minister-president heeft naar onze mening bevredigend antwoord gegeven op de vragen die hem gesteld zijn, ook door onze fractie. We hebben er verder geen problemen meer mee.

Wat betreft Verkeer en Waterstaat kun je de vraag stellen – dat doet het rapport eigenlijk ook – of de minister voldoende inspanningen heeft geleverd. Het rapport zegt: ja; het heeft alleen onvoldoende resultaat opgeleverd. Wij zeggen ook dat de minister voldoende inspanningen heeft geleverd. Het had misschien altijd wel een tandje hoger gekund, maar het is in elk geval voldoende. Het is overigens zonder meer de verdienste van de enquêtecommissie dat de laatste 20 ton ook boven water is gekomen. Dat is gekomen door de methode van de enquêtecommissie, zoals de commissie zelf ook aangeeft, maar waarschijnlijk, zo denken wij, mede door de druk van het middel van de enquête.

Ik heb geen antwoord meer gekregen op de vragen over de houding van Israël en El Al. Wij zijn nog steeds van mening dat, als die in het begin, in een eerder stadium, een stuk loyaler hadden meegewerkt, er veel problemen hadden voorkomen kunnen worden. Dat blijft mijn fractie betreuren.

Wat betreft Volksgezondheid: natuurlijk zijn er ook daar, op het departement en bij de inspectie, fouten gemaakt. Maar wij vinden die fouten nu niet van dien aard dat je daarvoor een minister zou moeten wegsturen. Ten aanzien van de geraadpleegde literatuur, die wij onlangs ook mochten ontvangen, blijf ik erbij dat daar absoluut onvoldoende onderbouwing in zit om te kunnen zeggen dat actief overheidsoptreden van invloed is op de aard en omvang van de gezondheidsklachten. Die stelling is in de literatuur niet te vinden. Er zijn wel een aantal voorbeelden van in de media te vinden, maar nogmaals, de uitgesproken stelling is er niet. Er staat "kan". Met zo'n formulering kun je een minister toch niet wegsturen.

Er is door de minister van Volksgezondheid ook geen tegenstelling gecreëerd met haar opmerkingen over het instellen van een lichamelijk onderzoek. In 1996-1997 heeft zij om haar moverende redenen er de voorkeur aangegeven geen groot lichamelijk onderzoek te laten verrichten. Zij werd daarin door velen gesteund. Een paar jaar later heeft zij dat onderzoek wel laten verrichten. Er werd nu gesuggereerd dat daarbij sprake zou zijn van een tegenstelling: voor of tegen de bewoners van de Bijlmer. Die tegenstelling is er evenwel niet, want ook in de afweging van 1996 ging het juist om het belang van de bewoners van de Bijlmer. De minister dacht destijds terecht dat de nadelen voor de bewoners groter waren dan de voordelen. Dus: er is geen tegenstelling.

Dat verinnerlijking van nieuwe ideeën tijd kost, lijkt mij eigenlijk evident. Hier geldt de analoog met de technologie. Een technologische uitvinding heeft vele jaren nodig om op grote schaal ingevoerd te kunnen worden. Je begint bij de een, maar voordat er een draagvlak is en voordat iets geïmplementeerd kan worden, ben je een tijd verder. Hoeveel tijd, is niet exact aan te geven. Maar zo zal het ook zijn bij nieuwe ideeën op medisch gebied.

Voorzitter! Ik ben blij met de mededeling dat de organisatie en de communicatie bij de inspectie, de contacten met met name derden en de procedures verbetering behoeven. De minister heeft in haar eerste termijn toegezegd die verbetering aan te brengen. Daarvoor onze dank.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte wijs ik erop dat men achteraf met een vergrootglas naar bepaalde zaken kan kijken, maar dat men dan een vertekend beeld krijgt. Ik meen dat die vertekening in het debat, dat alles bij elkaar zo'n zes dagen heeft geduurd, is ontstaan. Fouten ja, maar niet fouten in die mate dat het vertrouwen in een van de ministers of in het kabinet is geschaad. Er is nu niet minder vertrouwen. We hebben in voldoende mate het gevoel dat dit kabinet de lessen die wij uit dit rapport over de ramp hebben kunnen trekken, in de nabije toekomst zal omzetten in concrete maatregelen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De heer Van Walsem zegt: fouten ja. Ik wil hem een zin uit het verslag van het debat van vorige week voorlezen en hem vervolgens vragen of het daarbij om een van de fouten gaat die de minister van Volksgezondheid nog zijn aan te rekenen.

Mijnheer Van Walsem, vorige week vroeg ik u wat u ervan zou vinden als zou blijken dat de minister van Volksgezondheid al half december op de hoogte was van 16 gevallen van auto-immuunziekte en toen geen actie heeft ondernomen. U zei toen tegen mij: als dat waar is, zou dat buitengewoon droevig zijn. Vanmiddag hebben wij van de minister gehoord dat zij het naar haar mening niet eens had hoeven weten. De inspectie had volgens haar de informatie niet eens hoeven doorgeven. Hoe beoordeelt de D66-fractie dit antwoord?

De heer Van Walsem (D66):

Uit het antwoord van de minister in eerste termijn heb ik begrepen dat de mededeling van 18 december vertrouwelijk was. De leden van de begeleidingscommissie kregen die zelfs thuis bezorgd. De voorlopige conclusies waren ook vertrouwelijk. Op dat moment was er, gelet op de vertrouwelijkheid en het voorlopige karakter van de gegevens, geen reden die direct door te geven aan de minister. Het verwijt aan het adres van de minister was dus niet terecht. Haar uitleg vind ik buitengewoon plausibel. Daar had ik geen problemen mee.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De minister zei dat het desbetreffende stuk destijds nog niet een officieel stuk was. Het woord vertrouwelijk heb ik haar niet horen noemen. Overigens, ik vind dat als een stuk vertrouwelijk is en het van groot belang is met het oog op de volksgezondheid, er voor de inspectie geen reden kan zijn om een stuk niet door te sturen. De minister zei vanmiddag echter dat zij de gegevens niet ernstig genoeg vond en dat zij om die reden ze niet had hoeven krijgen. Op 18 januari vond zij de informatie blijkbaar wel ernstig. Op 18 december wilde zij dus niet weten wat er aan de hand was. Wat is het oordeel van de D66-fractie op dit punt, gelet ook op uw uitspraak van vorige week dat als zou blijken dat de minister destijds geen actie had ondernemen, u dat buitengewoon droevig zou vinden.

De heer Van Walsem (D66):

Ik blijf erbij dat de leden van de inspectie de gegevens kregen in de hoedanigheid van leden van de begeleidingscommissie en dat die vertrouwelijk waren. Zij hadden ook een voorlopig karakter. U heeft zelf gehoord hoezeer de cijfers fluctueerden. Ik kan mij voorstellen dat het niet vereist was dat de minister de gegevens al op 18 december kreeg en dat er regulier werd gehandeld met ze op 18 januari te geven. Ik vond het antwoord van de minister dus bevredigend.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch stellig de indruk dat u de waarde van de gegevens van 18 december, te weten de 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekten, vorige week zelf ook een ernstig signaal vond, maar nu blijkbaar niet zo ernstig vindt. Anders kunt u dit niet zeggen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb net twee redenen gegeven waarom ik er nu minder zwaar aan til. De derde reden is dat, zoals de minister zelf ook aangaf, die 16 op dat moment geen significant negatief signaal waren. Dat wist ik niet. Dat was voor mij voldoende.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank voor het uitvoerige antwoord van de regering. Ook nu zal mijn collega mevrouw Van Blerck het onderdeel volksgezondheid behandelen.

Door de veelvuldige interrupties vandaag leek af en toe de rode draad in het verhaal verloren te gaan. Vanaf de inbreng van mevrouw Borst is gelukkig gewerkt met blokjes en thema's, waardoor een overzichtelijk antwoord kon worden verkregen. Door alles heen kunnen wij toch zeggen dat de regering het debat serieus en zorgvuldig heeft voorbereid en gevoerd. Ik meen dat wij veel zakelijke en goed onderbouwde argumenten te horen hebben gekregen. Het is vandaag aan ons om slotconclusies te trekken wat wij met de resultaten van het enquêterapport gaan doen. Wij hebben nu in ieder geval een keer wederhoor gehad van de regering. Er komt nog een tweede wederhoor, waarna wij ons ei zullen moeten leggen.

Ik wil de minister-president bedanken voor zijn ruiterlijke erkenning dat de afgelopen zesenhalf jaar bij alle overheden tezamen natuurlijk fouten zijn gemaakt en omissies zijn begaan. Een aantal dingen had beter gekund, een aantal dingen had beter gemoeten, zo zei hij. Dat heeft ook de Tweede Kamer geconstateerd en dat heeft ook de VVD-fractie gezegd. Daar lopen wij ook nu niet voor weg. Maar de taxatie, de kwalificatie, de waardering van de ernst van die fouten en omissies loopt uiteen in de Kamer, zo kunnen wij constateren. Ik zal dadelijk de slotwaarderingen van de VVD-fractie omtrent de belangrijkste eindconclusies kort samenvatten. Vooraf wil ik een algemene opmerking maken over de algemene context rond dit debat.

Het debat is vandaag rechtstreeks uitgezonden, zo heb ik begrepen. De gemiddelde tv-kijker of radioluisteraar moet af en toe de indruk hebben kunnen krijgen dat de Tweede Kamer het openbaar bestuur maar een soepzootje vindt. Mede door de zeer veelvuldige en zeer gedetailleerde interrupties en door vooral datgene heel breed uit te meten waarop ook maar iets viel aan te merken, kan zo'n negatieve sfeer zijn ontstaan. Ook de VVD-fractie vindt wel degelijk dat een aantal zaken niet goed is gegaan. Wij menen echter dat het niet goed is om mee te werken aan het opbouwen van een onterecht negatief beeld van het Nederlandse openbaar bestuur. Slechts weinig landen in de wereld kunnen bogen op zo'n in het algemeen voortreffelijk openbaar bestuur als in Nederland, waar desalniettemin toch ook fouten worden gemaakt. Maar laten wij alsjeblieft ook onze zegeningen tellen, wat wij wel eens te weinig doen. Ons openbaar bestuur voldoet aan hoge kwaliteitseisen, ook in de afgelopen zesenhalf jaar. Ons openbaar bestuur heeft een hoge democratische legitimatie. De drempel om in zo'n overheidsbestuur verkozen te kunnen worden is zeer laag, waarschijnlijk de laagste in de hele wereld. Door die grote verscheidenheid van politieke stromingen en partijen in het openbaar bestuur is een brede democratische controle mogelijk en gebruikelijk. Het Bijlmerdebat is er een sprekend bewijs van, want tot in details, tot in de haarvaten hebben wij het openbaar bestuur gecontroleerd. Door de zeer grote mate van openbaarheid van ons openbaar bestuur is ook een publieke controle mogelijk geweest via de media: de radio, de televisie en de pers. Opnieuw noem ik de Bijlmerenquête: openbare verhoren, openbare debatten, openbaarheid van alle stukken. Onze democratie, ons openbaar bestuur kan tegen een stootje, want elke onregelmatigheid, hoe futiel ook, is blootgelegd. Daar kunnen wij gelukkig met z'n allen tegen. De Nederlandse burgers genieten ook nog een grote mate van rechtsbescherming: inspraak en overleg vooraf, bezwaar en beroep achteraf tegen bijna alles wat een overheid besluit. Wij kennen ook een hoge integriteit in ons openbaar bestuur. Ambtenaren worden benoemd op grond van geselecteerde kwaliteit in plaats van op grond van vriendjespolitiek. Als al tijdens de Bijlmerenquête het beeld zou kunnen zijn ontstaan van een slechte of een onbetrouwbare overheid, dan vindt de VVD-fractie dat onterecht en te betreuren. Dan moeten wij dat beeld snel weer repareren. Maar zelfs bij een in het algemeen goed functionerend openbaar bestuur worden ook fouten gemaakt. Dat is op zichzelf ook niet erg, maar begrijpelijk. Hieruit blijkt namelijk dat overheidswerk mensenwerk is en geen machinaal werk. Zolang wij uit die fouten maar lessen voor de toekomst trekken, zitten wij niet op de foute weg.

Wij hopen dat het Bijlmerboek na de debatten van vandaag snel dicht kan. Wij hopen ook dat de Tweede Kamer niet opnieuw achter allerlei nieuwe verhalen, geruchten en theorieën aan zal lopen als die niet vooraf op deugdelijkheid zijn getoetst. Alle 89 theorieën zijn door de commissie weerlegd, en dat is niet niks. Zij zijn allemaal ontzenuwd. Er bleek er niet één in de praktijk staande te kunnen blijven. Wij willen ook alle gebeurtenissen in hun historische context blijven zien en de handelwijze van de regering en van leden van de regering daarop beoordelen. Heeft de regering met de wijsheid van toen en in de omstandigheden van toen, dus ex tunc, gedaan wat redelijkerwijs van haar mocht worden verwacht? Dat lijkt ons een eerlijker en fairder benadering dan die handelingen beoordelen met de bril op van nu en met de wijsheid van nu. Wij constateren dat in de cruciale periode direct na de ramp, dus in 1992-1993, de beste mogelijkheden aanwezig waren om veel latere ellende te voorkomen. Dat geldt voor het boven water krijgen van alle vrachtgegevens, voor voorlichting aan slachtoffers en nabestaanden en voor de gezondheidsonderzoeken. Dat is helaas niet gebeurd. Achteraf bezien, is dat een gemiste kans. Misschien is daar zelfs wel de basisfout gelegd.

Ik loop nu nog heel kort de eindconclusies zelf langs. Ik zal de argumenten niet meer herhalen, want die zijn in drie termijnen aan de orde geweest. Ik veronderstel ze als bekend.

Ik begin met de eindconclusies 3 en 6. De VVD-fractie vindt dat de minister van Justitie overtuigend heeft aangetoond dat niet met deze eindconclusies moet worden ingestemd, nog overtuigender dan de fractie voor haar gevoel in eerste termijn en in het debat met de enquêtecommissie al had aangetoond. Dat gaat om het doen van aangifte en om het strafrechtelijk onderzoek naar onder andere de cockpit voice recorder.

Eindconclusie 7 betreft de mannen in witte pakken. Wij hadden al aarzelingen bij deze eindconclusie. Na het antwoord van de regering zijn wij ervan overtuigd geraakt dat ook deze conclusie in haar huidige formulering onvoldoende nuances bevat.

Eindconclusie 8 gaat over het verarmd uranium. Wij hebben daaraan zojuist een aantal interruptiedebatten gewijd. De Kamer is in 1993 op de hoogte gebracht van het feit dat al op 7 oktober 1992, dus drie dagen na de ramp, verarmd uranium als balansgewicht was gevonden. In 1997 kan er dus gewoon geen indruk zijn of worden gevestigd dat die aanwezigheid werd weggeschreven. Die interpretatie doet geweld aan het geheugen van de Tweede Kamer. Over de tekst van 1997 kun je nog discussiëren: wat is het woord "onderkennen" precies? Maar de inhoudelijke kennis van de feiten was aanwezig. Voor het overige zijn wij het enerzijds met iedereen eens die zegt dat tijdig open informatie over die aanwezigheid had moeten worden gegeven. Anderzijds moeten wij ook de gevaarsaspecten niet overdrijven. De regering en haar deskundigen hebben steeds duidelijk gemaakt dat het om verwaarloosbare risico's voor de gezondheid ging. In die zin is eindconclusie 8 te absoluut en te zwaar aangezet.

Eindconclusie 11 gaat over de beweerde chaotische rijkspolitie op de avond van de ramp. De toelichting van de regering heeft deze conclusie duidelijk in een genuanceerder daglicht geplaatst dan in de versie van de commissie het geval was. Het is blijkbaar niet zo zwart-wit geweest als de commissie ons heeft doen geloven. Daarom denken wij dat ook die eindconclusie wat moet worden genuanceerd.

Wij zijn het niet eens met de laatste zin van eindconclusie 12. De verschillende kabinetten hebben namelijk gedaan wat redelijkerwijs van hen mocht worden verwacht, zeker in het historisch perspectief dat ik zojuist heb geschetst. De wettelijk verplichte vrachtpapieren zijn allemaal boven water gekomen. De enquêtecommissie heeft tot onze grote vreugde de aanvullende detailgegevens ook boven water gekregen. Daarvoor petje af. Dat is echter geen reden om de regering daarover een verwijt te maken. Dat is onterecht.

Dan kom ik bij eindconclusie 16. Wij hebben al eerder gezegd dat de overheid geen stofzuigerfunctie heeft voor elke maatschappelijke onrust waar dan ook ontstaan, zeker niet als de overheid daar zelf part noch deel aan heeft gehad. Die ondertoon zit wel in eindconclusie 16. Dat is niet de goede richting voor overheidsoptreden. Met die filosofie gaan wij niet akkoord. Het verheugt ons dat mevrouw Borst dezelfde lijn namens de regering heeft aangehangen. Wat dat betreft zitten wij op dezelfde gedachte.

Dan eindconclusie 17. Ik zei al in mijn inleiding dat zes ministers en meer dan 100.000 ambtenaren in een periode van zesenhalf jaar fouten of foutjes en omissies hebben begaan. Dat zal waarschijnlijk ook nooit anders zijn zolang er mensen bij de overheid werken. Ik heb die foutjes en oneffenheden in alle termijnen erkend en onderkend, maar de fractie van de VVD tilt niet zwaar aan de kwalificatie van de o'tjes van de enquêtecommissie. Ik heb ze allemaal geanalyseerd, één voor één en ze ook voorzien van een eigen taxatie, kwalificatie en waardering. Sommige waren voor ons niet meer dan een rekenfoutje of een naamsverwisseling bij gemeenten, een futiliteit. Ik heb een enkele een spijker op laag water genoemd. Wat de commissie zelf heeft geanalyseerd, in die zin dat sommige niet essentieel en niet cruciaal zijn, is ook niet mis. Aan deze eindconclusie zat wat ons betreft in het algemeen niet veel vis aan de graat of vlees aan het bot. Om inhoudelijke redenen kunnen wij dus niet akkoord gaan met deze eindconclusie. De onderbouwing ervan vinden wij in het algemeen te zwak.

Dan kom ik nog even op het RVI-rapport. Daar zijn ook een aantal interrupties over geweest. Mevrouw Netelenbos heeft uitvoerig geargumenteerd en toegelicht dat de Kamer niet onjuist en niet onvolledig is ingelicht. Zij heeft haar argumenten ook nog eens schriftelijk aan ons overgelegd. Wij zijn er door haar van overtuigd dat er, kort door de bocht, eigenlijk weinig aan de hand was. Er zijn een boel administratieve verschillen gebleken en er zat een fout in het rapport van de RVI. Op het laatst gaat het echter met name om administratieve verschillen. Dat heeft de voorzitter van de enquêtecommissie, de heer Meijer, vorige week op een interruptie van mijn kant erkend.

De aanbevelingen nemen wij over, met enkele aantekeningen en kanttekeningen, behalve aanbeveling 22. Dat is de aanbeveling waarin Kamerleden de mogelijkheid wordt geboden om rechtstreeks bij ambtenaren te rade te gaan voor informatie. Daarin schuilt het gevaar van een erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geeft veel te veel problemen. Dat moeten wij niet doen. Wij moeten gewoon de koninklijke weg volgen, die via de minister. Daar hebben wij heel veel mogelijkheden voor.

Wat betreft de lessen voor de toekomst hebben wij vijf meer principiële discussieonderwerpen, hoofdonderwerpen, op de agenda van de Kamer gezet. Wat betreft een deel daarvan heeft u er, voorzitter, al mee ingestemd om die via het Presidium naar de commissie voor de Werkwijze der Kamer te brengen. Minister Peper heeft vanochtend toegezegd om een aantal onderwerpen in het kabinet aan de orde te stellen om de discussie mogelijk te maken. Het gaat daarbij om het gebruik van het instrument parlementaire enquête, een bezinning op de rol en het functioneren van de rijksoverheid, maar ook van de Tweede Kamer, het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel en de spelregels daarvoor en hoe wij als politiek en openbaar bestuur omgaan met publiciteit en media. Dat is een noodzakelijke, maar ook wenselijke discussie.

Ik benadruk dat de VVD-fractie hoopt dat de slachtoffers en nabestaanden hopelijk kracht, maar in ieder geval meer rust zullen krijgen na het ontzenuwen van alle complottheorieën en spookverhalen door de enquêtecommissie. Dat is een fenomenale prestatie. Daar was die enquête eigenlijk mede voor bedoeld.

Ik sluit af met een eindconclusie. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de slotwoorden van de minister-president in zijn eerste termijn. Wij hebben vergelijkbare gedachten. Alle overheden moeten tot in de haarvaten alert en waakzaam zijn op de behartiging van de belangen van burgers. Natuurlijk zijn er foutjes gemaakt en kunnen wij niet in zelfgenoegzaamheid achteroverleunen en terugkijken op de afgelopen zesenhalf jaar. Een aantal dingen had beter gekund en beter gemoeten, maar het is niet terecht om alleen in zwartgalligheid terug te kijken. Dat gaat ons te ver. Wij moeten uit de enquête vooral goede lessen voor de toekomst trekken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Wat ons betreft zijn er nog slechts enkele vragen op het terrein van de volksgezondheid blijven liggen. De gezondheidsaspecten zijn pas later, in de jaren na 1992, in de belangstelling gekomen. Het lijkt erop dat de menselijke maat of liever gezegd het tekort daaraan zich heeft gemanifesteerd via gezondheidsklachten. In Nederland hebben wij gelukkig een kwalitatief uitstekende, goed toegankelijke gezondheidszorg. Onze gezondheidszorg behoort tot de beste in de wereld. Dit betekent echter niet dat wij daar alle heil van mogen verwachten. Het betekent ook niet dat alles wat zich in dat circuit afspeelt per definitie goed gaat.

Voorzitter! Het is duidelijk dat een aantal zaken niet is gegaan zoals had gemoeten. Een van de cruciale punten is dat het meldpunt in Amsterdam voor psychosociale klachten te kort open is geweest. Als dat langer had gefunctioneerd, had een groot aantal klachten voorkomen kunnen worden.

Voorzitter! Ik kom niet meer terug op conclusie 13. Ik blijf problemen houden met conclusie 14. De argumentatie van de minister van VWS vanmiddag was niet erg duidelijk. Zij heeft de onderzoeken van voor en na 1992 zodanig benoemd dat er gezondheidsklachten zouden kunnen optreden. Deze causaliteit geldt voor alle onderzoeken. Het kan, maar ook niet meer dan dat. Ik heb ook begrepen dat het onverstandig is om onderzoeken te veralgemeniseren tot één conclusie. Voorzitter! De minister had meer kunnen doen, maar zij had niet meer hoeven doen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb begrepen dat u de analyse van de heer Van Gijzel deelt. Wat betekent dat volgens u voor de inhoud van conclusie 14?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb steeds gezegd dat die causaliteit niet voor 100% geldt. Het kan, maar alles wat kan, hoeft nog niet te gebeuren. Door de verschillende argumentaties die de afgelopen weken de revue zijn gepasseerd, ben ik niet overtuigd dat het ook had gemoeten. Nogmaals, de minister had meer kunnen doen, maar zij had niet meer hoeven doen. Op dit punt lopen de wegen uiteen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder. Op basis van de literatuur van voor 1992 had de minister meer inzicht in de gezondheidsklachten kunnen hebben. Had de minister dan ook moeten voorkomen dat de klachten toenamen in aard en aantal?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het woord "moeten" heb ik niet gebruikt. In alle onderzoeken die ik heb gelezen staat het "kan leiden tot". In onze ogen betekent dit overigens niet dat het "had moeten leiden tot". Uw gevolgtrekking en ook die van de heer Van Gijzel onderschrijf ik niet.

De heer Reitsma (CDA):

Moet een minister van Volksgezondheid, als het mogelijk is, daar in haar beleid rekening mee houden en haar beleid daarop afstemmen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als iets kan, kan het zijn dat je het ook doet, maar daaraan kan niet de verplichting verbonden worden dat het ook moet gebeuren. Dat is niet mijn gevolgtrekking.

Voorzitter! Het argument van de minister van VWS dat het nu eenmaal tien jaar duurt voordat ontwikkelingen geïmplementeerd worden, ging mij toch wat ver. Dat er bij iedere nieuwe ramp weer nieuwe elementen een rol spelen, waardoor je bij een goede opvang altijd achter de feiten aanloopt, spreekt mij meer aan. Dat valt ook op te maken uit de ons toegestuurde verslagen van andere rampen. Ik vind de uitspraak van de minister wat vergaand.

Ik kom op de conclusie over de inspectie. Het is duidelijk dat vooral de administratieve afhandeling beter had gekund. In eerste termijn is de argumentatie gegeven op grond waarvan door de minister en de inspectie is gehandeld. Ik onderschrijf deze. Ik denk niet dat er medisch en maatschappelijk onverantwoord is gehandeld. Ik ga ervan uit dat in de komende periode de sturing en de verantwoordelijkheid, die inherent zijn aan een aantal belangrijke wetten, nog eens beoordeeld worden in het licht van effectief handelen.

Voorzitter! Ten slotte ga ik nog in op de Bijlmerbewoners. De VVD-fractie is van mening dat er voor deze mensen iets gedaan moet worden dat past bij hun gezondheidstoestand. Dat gaat meer in de richting van maatwerk dan van algemene voorstellen. Het aantal betrokkenen is niet zo groot dat een passende oplossing voor eenieder niet haalbaar zou zijn. Het is uiteindelijk bevredigender om aandacht aan mensen afzonderlijk te besteden. Ik vraag de minister om in samenspraak met de uitvoerders van het algemene gezondheidsonderzoek bevredigende oplossingen te vinden voor individuele wensen.

De vergadering wordt van 0.45 uur tot 1.15 uur geschorst.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt, waarbij ik vooral kijk naar de heer Van Gijzel, de heer Te Veldhuis en de heer Van den Berg, die zijn ingegaan op de verhouding tussen regering en ambtelijk apparaat en tussen regering en Kamer. Ik heb het in mijn eerste termijn de agenda genoemd.

De heer Te Veldhuis heeft een aantal onderwerpen geagendeerd die voor de regering aanleiding zullen zijn om op basis van nadere notities in debat te treden met de Kamer, omdat de verhoudingen die in het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie aan de orde zijn een nadere precisering behoeven. Ik heb vanmorgen een aantal opmerkingen gemaakt over de veranderde overheid en de relatie met de maatschappelijke omgeving en over het nader preciseren van verantwoordelijkheden. Ik wilde daarmee voorkomen dat we die feitelijkheden niet erkennen en er onvoldoende precies op reageren wat betreft de relatie tussen regering en parlement in de betekenis van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat we door die nadere precisering het been zouden kunnen bijtrekken, maar daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen. De problematiek is veel indringender dan het pure staatsrecht ons aanreikt, zij het dat er ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid geen alternatief is. Het gaat wel om de omgang met de maatschappelijke omgeving. De omgang met een overheidsorganisatie wordt natuurlijk geregeerd door principes die ook deze Kamer omarmt: decentralisatie, een zekere soevereiniteit, subsidiariteit en een eigen institutionele professionele autonomie. Alles wat onze samenleving democratisch gezien zo modern maakt, maakt haar vaak ook ingewikkeld te besturen.

Het grote belang van dit debat is dat het in de openbaarheid gebeurt. De heer Te Veldhuis heeft benadrukt dat een debat als dit de aandacht vestigt op hetgeen in een groot aantal jaren her en der niet goed is gegaan, maar ik wijs erop dat het beeld als zou de overheid een apparaat zijn dat bijna per definitie slecht functioneert, ook verkeerd is. Onze maatschappij zou niet kunnen functioneren als de honderdduizenden ambtenaren van de rijksoverheid met hun eigen verantwoordelijkheid en ethiek niet elke dag uitstekende resultaten zouden boeken. Ik heb met waardering gewag gemaakt van het feit dat de feitelijke rampsituatie zeer adequaat door de overheid is bejegend. Dat was een prestatie die ik nogmaals wil benadrukken.

Voorzitter! Integriteit, vakmanschap van ambtenaren, de afspraken met topambtenaren, het nader vaststellen van verantwoordelijkheden, het vraagstuk van sancties in relatie tot die politieke verantwoordelijkheden zijn alle punten van een agenda waarover een indringende discussie zou kunnen worden gevoerd. De heer Van Gijzel heeft een indringend betoog gehouden over de positie van de overheid. In zijn eerste termijn heeft hij de door hem gebruikte afkortingen toegelicht. De regering is bereid zijn motie op stuk nr. 27 voluit mee te nemen bij de vaststelling van de agenda waarover ik zo-even sprak. De motie is in haar bewoordingen nogal precies, maar ik begrijp de achtergrond ervan. Het is goed om nog eens te inventariseren hoe de departementale mandaat- en verantwoordingsverhoudingen zijn. Dat alles doet niets af aan de ministeriële verantwoordelijkheid die voorop dient te staan. De regering heeft dus geen problemen met deze motie.

Voorzitter! Ten slotte merk ik op dat de regering aanbeveling 22 niet zal overnemen. De argumenten daarvoor heb ik reeds in mijn eerste termijn genoemd.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Het lijkt mij met het oog op een verantwoorde afweging van belang om uitvoerig in te gaan op de in tweede termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Dat betreft in de eerste plaats de lading en de speurtocht naar de gegevens door de jaren heen. Ook nu weer zijn er vraagtekens gezet bij de inspanningen van de regering. De hoofdvraag is wat redelijkerwijs geëist kan worden van de regering. Het antwoord op die vraag moet zijn dat zij zich tot het uiterste moet inspannen. Ik benadruk dat dat is gebeurd. Wij moeten ons realiseren dat het karakter van de vragen door de jaren heen is veranderd. In 1992 ging het om de wettelijke documenten die voortvloeiden uit ICAO-afspraken. Die afspraken waren niet voor niets gemaakt en de regering baseerde zich in haar inspanningen op de formele situatie. Het ging om de bij wet voorgeschreven documenten Notoc en cargo manifest. Ik heb vanmorgen al gezegd dat terugkijkend naar 1992 het beter ware geweest wanneer de regering toen ook gebruik had gemaakt van de kans en de positie om ook alle onderliggende documenten op te vragen. Dat is niet gebeurd en dat had te maken met de formele afspraken. De les die wij hieruit moeten trekken, is dat wij dat in het vervolg niet meer zo zullen doen en dat wij daarover goede internationale afspraken moeten maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kan het toch niet waar zijn dat de minister vlak hiervoor zei dat de regering zich tot het uiterste heeft ingespannen?

Minister Netelenbos:

Dat is natuurlijk wel waar, want dat heeft te maken met visies die op dat moment gelden. Er gebeurt een ongeval en in ICAO-verband, dus internationaal, is afgesproken dat je in zo'n situatie de bij wet voorgeschreven documenten moet opvragen omdat die inzicht geven in de lading en je weet wat je moet doen om ervoor te zorgen dat er bij de berging en de hulpverlening sprake is van veilige situaties. Dat waren de Notoc en het cargo manifest. Meer was niet afgesproken! Vervolgens hebben wij met de wijsheid van nu gemerkt dat het in de afwikkeling van de ramp over de jaren heen belangrijk is gebleken om ook op detailniveau kennis te hebben, maar dat is, nogmaals, de wijsheid van nu en niet de wijsheid die toen voorhanden was, want toen is precies volgens internationale afspraken gehandeld. Ik vraag daar wel erkenning voor; niemand heeft zich kunnen realiseren hoe zo'n ramp door de jaren heen doorwerkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En u zegt aan de ene kant dat het beter ware geweest als, maar aan de andere kant, als het gaat om uw verantwoordelijkheid – u neemt die van uw voorgangers uiteraard over – en terugkijkend naar 1992 blijft volhouden dat de achtereenvolgende regeringen al het mogelijke hebben gedaan om die vrachtbrieven boven water te krijgen.

Minister Netelenbos:

Ja, omdat internationaal afgesproken was dat dit de manier van werken moet zijn, omdat je daarmee de kennis krijgt die nodig is om verstandig om te gaan met de ramp en de berging. Die regels ontstaan vanuit de gedachte dat je altijd moet doen wat in een concreet geval noodzakelijk is. Overigens zijn die afspraken nog steeds geldig. Daarom neemt Nederland ook initiatieven om ervoor te zorgen dat die internationale regels veranderen. In 1992 kon men niet bedenken dat in 1999 zou blijken dat het verstandiger was geweest, maar met de kennis van nu ben ik het dus eens met de aanbeveling van de commissie-Meijer. Je moet echter wel onderscheid maken tussen wat je nu weet en wat toen de spelregels waren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Juist omdat het nog steeds de regels zijn, zou kunnen gelden dat de beleidslijn nu hetzelfde zou zijn als zesenhalf jaar geleden of dat, als je het nu anders wilt doen en bij een onverhoopte ramp verder wilt gaan, het toen ook had gekund en in mijn visie ook had gemoeten, maar daarin kunnen wij elkaar blijkbaar niet vinden.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! De heer Rosenmöller ontkent daarmee totaal de kennisvermeerdering. Dat was toen nooit aan de orde, ook internationaal niet; never vertoond ever!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Als de minister van Verkeer en Waterstaat zegt dat met de kennis van nu alle vrachtdocumenten in detail op tafel hadden moeten komen, dan herinner ik haar eraan dat het de minister van Volksgezondheid is geweest die met diezelfde kennis van nu in 1996 tegen de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd dat zij al die documenten wil hebben, omdat dat belangrijk is in verband met de gezondheidsklachten. De minister van Volksgezondheid had toen die kennis, gaf dat aan de minister van Verkeer en Waterstaat door en die heeft het in de wind geslagen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik was nog maar bij 1992 en de heer Reitsma sprak over 1996. Ik wil om het te kunnen begrijpen de chronologie van de tijd langs, want dit heeft ook te maken met de vraag of altijd wel is gemeld wat er te melden is. Die belangrijke discussie is ook vanavond weer aan de orde geweest. Dat was 1992.

Vervolgens zag je in de loop van de tijd dat sommigen gingen geloven dat er fraude in het spel was. Er werd gevraagd om de niet wettelijk voorgeschreven documenten, de private documenten. Daarnaar is vanaf mei 1996 gezocht en zij waren beschikbaar in augustus 1996. Pas daarna kwamen de house airway bills in beeld; de zoektocht naar de house airway bills is gestart in oktober 1997. Dus als de heer Rosenmöller zegt dat er in 1996 geen mededeling wordt gedaan over de house airway bills, kan dat kloppen, omdat dit pas ging spelen in oktober 1997. Dus dit heeft te maken met het begrip "alle documenten". Ik wil heel graag precisie op dit punt, omdat dit zo'n belangrijke rol speelt in het debat.

Een jaar later – wij spreken dan over 1998 – is vijfzesde van de lading bekend, ook via de house airway bills. Dat is dus minder dan 100% en onvoldoende, gelet op het doel. Wij wilden alle documenten hebben op dat moment. Hierbij moet echter wel worden bedacht dat het gaat om documenten die niet bij de officiële documenten van de luchtvaart behoren, die worden vervaardigd in de particuliere sfeer tussen verzender en ontvanger. Die documenten liggen ook niet op één adres en ook niet op een bekend adres, maar op vele onbekende adressen. Het te pakken krijgen van die documenten is een moeilijk karwei, want je weet niet gemakkelijk waar te zoeken. Toch was in 1998 het merendeel – dus vijfzesde deel – van de docu menten gevonden. Dan kun je eenvoudig niet zeggen dat de overheid als zij op die manier een zoektocht begint, binnen een jaar of misschien korter 100% resultaat moet hebben bereikt. Dat kan op basis van de formele regelgeving niet worden gesteld, maar dat is wel – en dat is dus ook het bezwaar dat ik hier nog een keer naar voren moet brengen – wat de enquêtecommissie in wezen doet. Ik vind dat de enquêtecommissie daarmee een onredelijke eis stelt aan de overheid. Van de overheid kan wel worden verwacht dat zij zich tot het uiterste inspant en dat is naar mijn beste waarneming gebeurd. Inspanning is echter iets anders dan het kunnen garanderen van 100% resultaat.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister is inmiddels al bij 1998 aangekomen en ik heb gevraagd of zij wil ingaan op de situatie in 1996. Ik meen dat ik nu wel recht heb op een antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat wij met de kennis van nu tot in detail alle informatie hadden moeten hebben in verband met de gezondheidsklachten. De minister van Volksgezondheid had – met de kennis van 1996 – die opstelling ook en heeft daarom aan de minister van Verkeer en Waterstaat alle documenten tot in detail gevraagd. De minister heeft die vraag genegeerd. Ik wil hierop graag een inhoudelijke reactie.

Minister Netelenbos:

Er is niets genegeerd. Er is tot en met september 1998 gezocht naar documenten. Vervolgens heb ik toen ik de brief van 9 september 1998 schreef, met de heer Meijer van de toenmalige onderzoekscommissie die namens de Kamer ging kijken of het noodzakelijk was dat er een parlementair onderzoek c.q. een parlementaire enquête moest komen, tweemaal gesproken over de vraag of wij verder zouden gaan met het zoeken langs de lijn van de Economische controledienst en via El Al. Ik had zelf het idee dat het mogelijk zou kunnen zijn langs die trajecten uiteindelijk de laatste 20 ton lading te vinden. Het netto resultaat is bekend, omdat de Kamer uiteindelijk heeft besloten tot de instelling van een enquêtecommissie. Achtereenvolgende ministers van Verkeer en Waterstaat zijn echter altijd als er vragen werden gesteld op zoek gegaan naar documenten die – zo heb ik hier verklaard – niet zomaar gemakkelijk waren te vinden. Het is al eerder gezegd: de inspanningen van El Al en Israël zijn niet voldoende geweest. Dat is gesteld tijdens de openbare verhoren en dat is betreurd, ook door de minister-president. Wij kunnen dit slechts constateren.

De enquêtecommissie heeft een fantastisch resultaat geboekt door de vraag naar de inhoud van de ontbrekende 20 ton van een gedetailleerd antwoord te voorzien, maar ik denk dat het niet valt uit te sluiten dat hetzelfde resultaat zou zijn bereikt als de ECD het totale traject had verkend. Dat traject werd al begaan en de commissie heeft daarbij aangehaakt. Het was al opgemerkt: als hetzelfde enthousiasme en dezelfde energie erin zouden zijn gestopt, zou dan hetzelfde resultaat zijn bereikt? Nu, wij waren bijna zover.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik geloof dat de minister mijn vraag te letterlijk opvatte. Ik sprak haar niet persoonlijk aan, maar als minister van V en W met de verantwoordelijkheid van de toenmalige minister van V en W voor de gang van zaken in 1996. Ik bekritiseer haar opstelling tijdens haar ambtsperiode dus niet, maar ik bekritiseer de opstelling van de minister van V en W uit 1996, die de vraag van de minister van VWS negeert. Dat laatste zal zij niet kunnen ontkennen.

Minister Netelenbos:

Uit de motie die u hebt medeondertekend, kan ik niet afleiden dat u mij niet bekritiseert. Die motie kan ik toch maar op één manier uitleggen.

De heer Reitsma (CDA):

Legt u eens uit hoe u haar leest?

Minister Netelenbos:

Zij gaat over de periode tussen 1992 en 1998 en begint dus met minister Maij en eindigt met mijzelf. U bekritiseert mij dus wel degelijk. Dit is kennelijk een vergissing en daar ben ik blij om, maar als dat zo is, dan moet u die motie veranderen. Overigens, wat wij allang doen bij grote industriële branden, is meten, want meten is weten. Op die manier kan worden nagegaan welke stoffen in de atmosfeer zijn terechtgekomen en wat dat betekent voor de volksgezondheid. Toen was dit niet aan de orde en dat was weer een onderdeel van het totale dilemma bij de beoordeling van de vraag aan welke stoffen mensen waren blootgesteld.

De heer Rosenmöller, de heer Van Gijzel en anderen hebben aandacht gevraagd voor de conclusies van de RVI. Over de conclusies van de RVI en het standpunt dat de minister hierover uiteindelijk naar buiten heeft gebracht, heb ik de Kamer stukken gezonden. Ik blijf van mening dat de conclusies van de RVI verkeerde inzichten bevatten, waardoor de Kamer mogelijk verkeerd zou zijn ingelicht. Ambtenaren van mijn departement hebben uiteindelijk dus een verstandige keuze gemaakt. Dit geldt ook voor de twee algemene conclusies. Zo is het onjuist om te concluderen dat men de ontbrekende airway bills op het traject New York-Amsterdam toch had moeten vermelden; dat was informatie geweest waar de Kamer toch niets mee had gekund. De eerste algemene conclusie is dus onjuist. De tweede algemene conclusie is op zijn minst gedeeltelijk onjuist. De commissie-Hoekstra heeft hierover al opheldering gegeven: alle airway bills op het traject Amsterdam-Tel Aviv waren aanwezig. Beide conclusies slaan dan ook op het traject New York-Amsterdam en waren dus niet relevant voor het onderzoek. De stoffen hadden weliswaar verschillende UN-nummers, maar waren volgens de verschillenmatrix alle brandbare vloeistoffen met derhalve dezelfde gevaarlijke eigenschappen. Hierdoor kreeg de bemanning een identieke boodschap met betrekking tot de adequate maatregelen bij calamiteiten. Het is juist dat de nummers niet in orde waren, maar de boodschap via die nummers voor de bemanning bleef hetzelfde. Verder is nog gesproken over de verdere beoordeling van wat is gebeurd tussen de RVI en de RLD en bij de communicatie met het ministerie van V en W. Het OM, de commissie-Hoekstra en de Raad voor de luchtvaart tonen aan dat wat door de minister is gecommuniceerd wel degelijk wordt onderschreven. Ik kan dit niet anders zien, ook niet met de kennis van nu. Volgens mij voegt de enquêtecommissie hieraan ook geen nieuwe informatie toe waardoor men aan deze stelling kan twijfelen. Tevens wijs ik erop dat de heer Meijer in de discussie met de Kamer opgemerkt heeft dat men over redelijke verklaringen beschikt en dat geen indicatie voor fraude bestaat. Ook de enquêtecommissie zelf meent dat de beoordeling kan kloppen.

De heer Rosenmöller en anderen spraken over de blauwe map. Ik herhaal dat in de periode waarin naar documenten werd gezocht, nog niet specifiek naar de house airway bills werd gezocht. In het licht van de vraag van toen door de Kamer en het antwoord van de minister waren dat alle brieven. De house airway bills zijn pas in 1997 een rol gaan spelen bij de zoektocht van de minister van V en W, terwijl deze kwestie zich pas in 1996 afspeelt.

Ik ben vanochtend uitgebreid ingegaan op de kwestie rondom het verarmd uranium. Hier is sprake van een ernstige beoordelingsfout van degenen die met de berging te maken hadden. Aan wat ik hierover vanochtend gezegd heb, kan ik niets toevoegen. De afwikkeling van de beschermingsmaatregelen moet geplaatst worden in het licht van de beoordeling die men toen heeft gemaakt. Er was verarmd uranium gevonden dat niet gevaarlijk was voor de volksgezondheid. De bestaande instructies spraken over de beveiliging die in acht moest worden genomen bij het afvoeren van de staven. Om die reden hingen er voorschriften in hangar 8. Vervolgens heeft men die voorschriften, vanuit diezelfde beoordeling, niet doorgegeven aan de werkers op de rampplek zelf. In dit kader verwijs ik ook naar het schriftelijke antwoord op vraag 1. Het verstrekken van opdrachten aan mensen op de werkplek was in eerste aanleg de verantwoordelijkheid van het lokale gezag en de operationele organisaties. Dit neemt echter niet weg dat het bij een andere inschatting van de beoordeling van wat men daar vond voor de hand had gelegen dat de mensen ter plekke andere informatie hadden gekregen. Het ging in dit geval om voorzorgsinstructies. Ik herhaal dat alle studies over het gezondheidsrisico op hun merites dienen te worden beoordeeld omdat anders onnodige zorgen ontstaan. Ik wil nog een keer beklemtonen – we hebben dat ook goed uitgezocht – dat er bij geen enkele ramp waar ook vliegtuigen bij betrokken waren die dezelfde balansgewichten in het staartstuk hadden, sprake is geweest van beschadiging van balansstukken, ook niet in die situatie waar ze allemaal zijn teruggevonden. Ik wil dit hier nog eens uitdrukkelijk stellen, met het oog op het kunnen oordelen over de risico's die zijn gelopen.

Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft een opmerking gemaakt over de safety clause en over de commissie-Gore. Er waren al een aantal schriftelijke vragen over beantwoord. Het is zo dat, waar het gaat om het instrument safety clause en de samenwerking met de USA op het gebied van strategische beleidsinitiatieven in de luchtvaartveiligheid, deze beide programma's zeer gericht zijn op veiligheidsverbetering. De heer Van Gijzel vraagt nu, als ik hem goed begrijp, naar specifieke informatie over wat er gebeurt op het vlak van onderhoudskwaliteit. Ten aanzien van de safety clause is hierover het volgende op te merken. Het betekent een belangrijke aanvulling op de in 1996 ingevoerde SAFA-inspecties, de steekproefsgewijze controles op de veiligheid van buitenlandse vliegtuigen. In het geval van tekortkomingen beschikken we met de safety clause over een effectief instrument om de veiligheidsregulering in het betrokken land zelf nader te onderzoeken en daarmee openingen voor verbeteringen te bereiken. Vliegtuigonderhoud en toezicht vormen daarbij het speerpunt. Ten aanzien van strategische beleidsinitiatieven wil ik erop wijzen dat deze een integraal karakter hebben. Met name richt het zich op het bestrijden van menselijke fouten, omdat die 70% van de ongevallen genereren. Daar wordt zeer hard aan getrokken en wij participeren ook zeer sterk in het programma van Al Gore.

Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft opnieuw aandacht gevraagd voor het gebruik van het woord "onderkend". Ik heb al gezegd dat ik dit niet het soort van teksten vind die de schoonheidsprijs verdienen, maar ik denk dat er opnieuw moet worden gesteld dat het hier ging om 1997. In 1993 is, als resultaat van antwoorden van de minister van VROM op Kamervragen, de Kamer geïnformeerd over het verarmd uranium dat in de balansgewichten was verwerkt. Stel nu dat de redenering die ik hier heb uitgelegd, niet wordt gevolgd, dan nog kun je niet volhouden dat de regering daarmee heeft willen suggereren dat er geen sprake van was, omdat dit in 1993 – op 5 november, om precies te zijn – al uitvoerig uit de doeken was gedaan. Vervolgens is in de loop van de jaren over kilogrammen en misverstanden een hele correspondentie gevoerd. Dat ziet u ook in de tijd. Wat betreft het taalgebruik moet je 1997 ook wel willen aflezen ten opzichte van 1993. Het blijft een feit dat ik vind dat woorden als "onderkend" niet moeten worden gebruikt. Dat doen we dus ook niet meer.

De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over winkelen in twee wetten en hij heeft een belangrijke conclusie getrokken: laten we altijd zorgen voor overgangsmaatregelen in nieuwe wetgeving, zodat je niet te maken krijgt met het dilemma hoe je, als je in de tijd van de ene wet naar de andere moet, dat in hemelsnaam moet aanpakken. In die zin is het ook iets waar we met verstand mee kunnen omgaan.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermede de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Aan de reacties van de woordvoerders te merken, is dat zo. Wenst de minister van VROM het woord? Naar mij blijkt, ziet hij af van het woord. Minister Korthals? Die ook, want hij is er niet. Dan is het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Borst-Eilers:

Tja, minister Korthals hebben we onderweg verloren.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden die in tweede termijn hebben gesproken graag antwoorden in volgorde waarin zij het woord hebben gevoerd. Ik begin dan met te reageren op de woorden van de heer Rosenmöller.

Een belangrijk punt van de heer Rosenmöller betrof de vraag waarom in 1996 niet een lichamelijk onderzoek is ingesteld en in 1999 ineens wel. De heer Reitsma sprak hier ook over. In 1996 is het niet laten verrichten van een onderzoek met kracht van argumenten verdedigd, maar in 1999 werd het wel gedaan. Wat was in 1999 het verschil met 1996, vroegen de geachte afgevaardigden zich af. Er waren nog steeds complottheorieën die niet ontzenuwd waren. Er was wel hoop op opheldering over de samenstelling van de lading, maar die opheldering was nog niet echt een feit.

Ik meen dat ik vanmiddag onvoldoende duidelijk ben geweest. Ik heb wel gezegd dat het onderzoek dat nu wordt uitgevoerd een bepaald karakter heeft. Ik heb het een second-opiniononderzoek genoemd. Het zal individueel gericht zijn. Evenwel ben ik blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest toen ik schetste dat het twee totaal verschillende onderzoeken zijn. Daarom kun je ze ook niet zomaar over één kam scheren.

In 1996 ging het om een onderzoek bedoeld om de oorzaak te achterhalen. Het was een onderzoek om de Bijlmerziekte op te sporen. Onder Bijlmerziekte verstonden we een ziekte veroorzaakt door een of andere blootstelling. Daarom waren wij ook zo geïnteresseerd in gedetailleerde ladingspapieren. In 1999 was inmiddels uit het AMC-onderzoek zonneklaar gebleken dat al die mensen door blootstelling niet aan één bepaalde ziekte konden lijden. Er was sprake van een palet aan klachten. Het beeld was ook zeer gevarieerd. Wij gaan daarom nu ook geen opsporend onderzoek meer doen. Nu richt het onderzoek zich puur op de individuele behoefte van de verschillende mensen. Voor een deel zal het wel om eenzelfde onderzoek gaan, maar de mensen zullen ook onderzocht worden op grond van hun individuele vragen.

Ik wil nog een ander voorbeeld geven van het verschil tussen de twee onderzoeken. In 1996 zou er geen arts-onderzoeker te vinden zijn geweest die, gelet op zijn eigen professionele standaarden, aan zo'n onderzoek had willen meewerken. In 1999 zijn zonder moeite twee ziekenhuizen daartoe bereid gevonden. Bovendien heeft de voorzitter van de Landelijke huisartsenvereniging een stukje in Medisch Contact geschreven en daarin zegt hij dat de artsen in Nederland de mensen altijd heel goed behandeld hebben, maar dat er blijkbaar toch nog behoefte is aan een tweede mening, een mening van een andere dokter. Aan die behoefte is nog niet voldaan. Daarom hebben de artsen er begrip voor dat ik dit onderzoek wil laten doen. Daarmee geven de artsen aan dat ook zij inzien dat het om twee verschillende zaken gaat.

Wat waren in 1999 de argumenten? De heer Rosenmöller zei dat hem niet helemaal helder was geworden welke argumenten de doorslag gaven, gelet ook op wat ik in het openbaar verhoor heb gezegd. Bij deze vraag kan ik mij wel iets voorstellen. In het openbaar verhoor legde ik namelijk nogal veel nadruk op de mogelijkheid dat wij het onderzoek op meer manieren zouden kunnen gebruiken. Met het onderzoek richten wij ons op de individuele behoefte van de mensen zelf. Daarnaast zouden wij het onderzoek kunnen gebruiken om nader antwoord te krijgen op de vraag: is het aantal auto-immuunziekten en met name het aantal klachten in verband met SLE nu wel of niet verhoogd? Toen het verhoor werd afgenomen, was het inmiddels half maart. Bij mij waren toen nieuwe SLE-gevallen bekend. Dat is waarschijnlijk voor mij de reden geweest om nogal nadruk te leggen op de mogelijkheid het onderzoek op verschillende manieren te gebruiken. Evenals op 19 januari heb ik toen echter gesproken over de teleurstelling bij de bevolking vanwege het feit dat het een papieren onderzoek was en bleef. Die teleurstelling uitte zich in de dringende wens om onderzocht te mogen worden. Die wens heeft mij tot het nemen van het besluit gebracht.

Heb ik ooit gedacht dat de parlementaire enquêtecommissie zelf een onderzoek zou adviseren? Nee, in alle oprechtheid kan ik zeggen dat ik op 19 januari absoluut nog niet zover was dat ik mij afvroeg wat de parlementaire enquêtecommissie zou willen. Er was toen wel druk. Je voelde die als je de berichten las en hoorde en als je vernam op welke manier men in de Bijlmer reageerde. Daar ging het over. Toen dacht ik niet: laat ik maar snel iets doen, anders vraagt de parlementaire enquêtecommissie er straks om.

De heer Rosenmöller zegt dat de fractie van GroenLinks conclusie 15 over de inspectie steunt. Ik betreur dat buitengewoon. Ik hoopte duidelijk te hebben gemaakt dat de inspectie uit een oogpunt van inhoudelijke besluiten wel medisch en maatschappelijk verantwoord heeft gehandeld in het Bijlmerdossier. Weliswaar heb ook ik kritiek op de wijze van werken, maar dat moet je toch los zien van de inhoudelijke besluitvorming. De verwijzing naar de medische en maatschappelijke verantwoordelijkheid duidt toch op besluiten van de inspectie die mensen echt zouden hebben geschaad, zozeer zelfs dat ze onverantwoord zouden zijn.

Waarom zijn die 16 patiënten in de rubriek in de tweede tussenrapportage niet nader onderzocht, zo vraagt de heer Rosenmöller. Hij zegt: u doet er zo badinerend over; die 16 gevallen zijn er niet opvallend veel. Dat is naar mijn mening inderdaad het geval. Overigens hebben wij daarbij te maken met allerlei onzekerheden, want ik moet toegeven dat het niet zo eenvoudig is om de populatie exact vast te stellen. Je kunt er nog enig meningsverschil over hebben. Als je evenwel gaat rekenen, is dat aantal inderdaad ruim binnen de verwachtingen. De mensen uit die tabel worden nader onderzocht, ook de mensen met kanker, suikerziekte en wat er nog meer in staat; dat kunt u allemaal zelf lezen. Het AMC doet via het dossier van de patiënten, dat men van de huisarts krijgt, nader onderzoek naar deze gevallen. Het onderzoek naar de eventuele correlatie tussen dergelijke ziektebeelden en blootstelling bij de ramp gaat onverminderd door. Vanaf de eerste signalen in oktober heeft de inspectie als opdrachtgever aan het AMC gevraagd om bij het dossieronderzoek bij voorrang de dossiers te bestuderen van alle mensen met auto-immuunziekten. Dat kunt u ook lezen in de rapportage van het AMC: wij hebben gedaan wat de inspectie heeft gevraagd.

Naar aanleiding van conclusie 14 is gezegd dat men in 1992 toch onbewust risico heeft genomen. Ik begrijp niet hoe je het iemand achteraf kwalijk kunt nemen dat hij onbewust risico heeft genomen.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Kant. Zij spreekt over traagheid bij het initiëren van onderzoek. Voorts zegt zij dat de klachten van mensen niet serieus zijn genomen, wat naar mijn mening grievend is voor de artsen die deze mensen in behandeling hadden en hebben. Ik wil daar absoluut afstand van nemen. Over de kwestie van de traagheid blijven wij van mening verschillen. Dat hebben wij vanmiddag al uitvoerig gewisseld.

Waarom was er op 18 december geen aanleiding tot onderzoek en op 18 januari wel? Waarom was de inspectie, die op beide momenten geïnformeerd was, de ene keer van mening dat er geen onderzoek moest plaatsvinden en de andere keer wel? Nogmaals, het besluit tot het onderzoek betrof niet de inhoud van de rapportage, maar vooral de teleurgestelde reactie van de bevolking op die rapportage. Op 18 december was die er niet, want het was toen nog een vertrouwelijk vergaderstuk.

De minister van Volksgezondheid moet zich wel inspannen om de onrust weg te nemen. Mevrouw Kant reageerde verontwaardigd dat de minister van Volksgezondheid zich daaraan zou onttrekken. Misschien is er in zekere zin sprake van een misverstand. Ik ben van mening dat ons gezondheidszorgsysteem altijd klaar moet staan om gezondheidsproblemen aan te pakken, ook als die zijn ontstaan door onrust die weer de schuld van anderen is. Dat is het punt niet. Het betekent echter niet dat de minister, ik dus, verantwoordelijk kan worden gesteld voor die gezondheidsproblemen. Degene die de onrust heeft gestookt, is daarvoor verantwoordelijk. Mensen, waar dan ook, hebben gezondheidsklachten. Er zijn mensen die gezondheidsklachten hebben door wat wel eigen schuld wordt genoemd: zij leven zo onverstandig dat zij de ene ziekte na de andere krijgen. Er is natuurlijk geen sprake van dat je die mensen niet even enthousiast gaat behandelen als andere patiënten. Maar het gaat mij om het feit dat de SP-fractie mij kennelijk verantwoordelijk wil stellen voor die gezondheidsproblemen en vindt dat zij linksom of rechtsom moeten worden opgelost. Ik moet dan maar zien hoe ik dat voor elkaar krijg.

De heer Stellingwerf begon nog over de populaties en de getallen die daaraan vastzitten. Hij vond dat ik daar toch meer aan moest doen. Dat is de opdracht aan de onderzoeksgroep van het AMC; die doet dat ook en heeft dat gedaan. Deze groep concludeert in de tweede en derde voortgangsrapportage: het is niet bewezen dat er meer gevallen zijn van SLE dan je zou verwachten. Misschien wordt dit ooit wel bewezen met grotere aantallen, maar op dit moment is dat niet bewezen.

De heer Reitsma zei: mevrouw Borst schuift wel erg makkelijk dingen in de schoenen van de heer Simons, haar voorganger in de voorvorige kabinetsperiode. Het enige moment waarop ik de heer Simons genoemd heb, is toen het ging om conclusie 14 (variant-Van Gijzel). Deze conclusie onderschreef de heer Reitsma. Bij conclusie 14 (variant-Van Gijzel) ligt het cruciale moment in de eerste periode. Er wordt namelijk gesteld: ze hadden het toen kunnen weten en ze hadden toen dus anders moeten handelen. Dat slaat op mevrouw Maij-Weggen en op de heer Simons. Ik wil niets in zijn schoenen schuiven wat in mijn schoenen thuishoort.

De heer Reitsma (CDA):

Ik bestrijd ook niet dat de toenmalige bewindslieden daarvoor verantwoordelijk waren. De kern van mijn betoog is dat u in 1994 aantrad. U wist ook van de literatuur. U erkent dat er toen direct wat had moeten gebeuren. De vraag aan u is waarom u met die kennis en wetenschap in 1994 niet direct tot actie overgaat. Dat is het kernpunt. Daarbij maakte ik het opstapje, dat je dat een staatssecretaris niet in de schoenen mag schuiven. In 1994 was u immers verantwoordelijk.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik. De heer Te Veldhuis ging in zijn betoog terug naar de periode vlak na de ramp. Hij zei: als men toen alles gedaan had waarvan wij nu weten dat je dat in zo'n geval het beste doen kunt, dan had veel narigheid kunnen worden voorkomen. Twee jaar later heeft bijvoorbeeld de misinformatie over uranium, die door een ongelukkige samenloop van omstandigheden ontstaan is, haar werk al gedaan. Dat blijkt ook uit het feit dat iedereen het er tot diep in 1997, als wij allang weten dat het eigenlijk geen gezondheidsschade oplevert, nog steeds over heeft. Er zijn nu nog mensen in de Bijlmer, aan wie ik vroeg wat zij nog onderzocht zouden willen hebben, die zeggen: ik wil vooral weten of er uranium in mijn lijf zit. Dat is eenmaal in die hoofden gaan zitten en dat is er na twee jaar niet zo eenvoudig meer uit te halen. Ik wil wel zeggen dat wij, achteraf bezien, in 1994 misschien alsnog een grote voorlichtingscampagne met communicatiedeskundigen hadden moeten organiseren. Je moet nooit de moed opgeven om mensen via voorlichting gerust te stellen. Dat hebben wij echter niet gedaan. Ik ben mij er in die tijd ook nooit bewust van geweest dat ik dat had kunnen helpen bevorderen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het in ieder geval ruiterlijk dat u die verantwoordelijkheid op u neemt. Ik kan mij voorstellen dat de miscommunicatie op het departement werd opgelost, want de betrokken bewindslieden waren een jaar na dato op de hoogte. Maar de miscommunicatie met de bevolking is doorgegaan, bijna tot het moment waarop de enquêtecommissie alle documenten op tafel had. Dat had voor u toch aanleiding moeten zijn om in actie te komen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! In de eerste jaren, zelfs tot eind 1995, heeft men in Amsterdam actief de communicatie met de bevolking gezocht, ook via het centrum dat men tot die periode heeft opengehouden. Achteraf gezien, is het daar toch nog te vroeg gesloten, want de grootste narigheid kwam pas daarna. Dat is waar. Ik heb vanmiddag ook al gezegd dat men in Amsterdam, als men die onrust had zien aankomen, dat informatiepunt niet had dichtgedaan. Dan had men het opengelaten in de verwachting dat zich nog problemen zouden kunnen voordoen.

Ik betreur het zeer dat de heer Reitsma zegt dat ik een groot risico voor de gezondheid heb veroorzaakt, doordat de brief van de inspectie aan de huisartsen pas op 31 maart 1999 is verstuurd, onder mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat een onterechte beschuldiging. Ik denk niet dat de heer Reitsma die echt hard kan maken. Ik werp die beschuldiging dan ook van mij.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft dat in eerste termijn zelf erkend. In de brief zegt zij: Enige weken geleden heb ik al met u afgesproken dat u dat zou doen. Wordt het nu geen tijd dat die brief komt, want anders springt de Kamer bovenop mij? De minister heeft vanmiddag erkend dat dit traag is verlopen. Met andere punten was de minister het niet eens, maar dit punt heeft zij erkend. Daar heb ik aan gerefereerd. Ik neem niet aan dat de minister dit in tweede termijn terugneemt.

Minister Borst-Eilers:

Ik neem die vertraging niet terug, maar de heer Reitsma stelt dat ik daarmee een groot risico voor de volksgezondheid heb genomen. Iedereen die dat hoort, vertaalt dat waarschijnlijk als: daar zijn mensen de dupe van geworden. Dat werp ik ver van mij. Volgens mij valt dat op geen enkele manier te bewijzen. Als ik zou hebben gedacht dat de gezondheid van mensen werkelijk gevaar zou lopen, dan had ik ervoor gezorgd dat die brief, op het moment dat ik had besloten dat die moest worden geschreven, dezelfde dag de deur uit was gegaan, al had ik die zelf moeten schrijven.

Ik kom bij het betoog van de heer Van Gijzel. Hij begon met aanbeveling 15. Dat is de aanbeveling om zo snel mogelijk onderzoek te doen bij die Bijlmerbewoners en hulpverleners die dat willen. Wij nemen die aanbeveling uiteraard van harte over, want het besluit voor de bewoners heb ik al op 19 januari jl. genomen. De burgemeester van Amsterdam heeft dit op 4 februari aan de brandweer en de politie toegezegd. Dat moet dus met de grootst mogelijke spoed, zo snel als mogelijk is. De commissie van medisch deskundigen vergadert momenteel elke week over de opzet. Een en ander is al een heel eind gevorderd. Ik durf niet te zeggen dat het bijna klaar is, want op het eind worden altijd nog puntjes op de i gezet. Het ziet er wel heel goed uit.

Wat betreft de rol van de bewoners wijs ik op de klankbordgroepen die bij het onderzoek zijn betrokken. Er is ook een klankbordgroep waarin de bewoners vertegenwoordigd zijn, de mensen die het onderzoek zullen ondergaan. Dat geldt ook voor de hulpverleners.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Van Gijzel over het noodfonds. Die motie beschouwt de regering als een ondersteuning van haar beleid.

Dan de kwestie van het omarmen van de filosofie van de heer Van Gijzel. De conclusie dat ik dat heb gedaan, is te snel getrokken. Ik heb het stenogram opgevraagd. Ik heb gezegd dat ik graag filosofieën omarm, ook van de heer Van Gijzel, maar zijn filosofie heb ik uiteindelijk niet omarmd. Ik heb aangegeven dat wij in een politiek debat zijn verwikkeld. Als de heer Van Gijzel zegt dat wij het hadden en kunnen moeten weten en daarnaar hadden moeten handelen, dan neem ik daar afstand van. De uitwerking van de filosofie heb ik in ieder geval niet omarmd; dat voor alle duidelijkheid.

De heer Van Gijzel heeft het ook gehad over de GG&GD in Amsterdam, het advies van de heer Gersons en de rol van de IGZ daarbij. De IGZ heeft geen machtsmiddelen in de richting van de GG&GD. Bij de herziening van wet- en regelgeving zal worden nagegaan of dit wellicht anders geregeld moet worden. Op dit moment kan alleen bestuurlijke druk worden uitgeoefend. Overigens bereik je daar in Nederland al heel veel mee. De GG&GD wordt aangestuurd door het gemeentebestuur en de IGZ houdt toezicht. Als het vermoeden bestaat dat de GG&GD het niet goed doet, trekt de IGZ aan de bel bij het gemeentebestuur. Er zijn geen wettelijke dwangmiddelen.

Voorzitter! De verbetering van het functioneren van de IGZ heeft mijn volle aandacht, temeer daar in het rapport van de Rekenkamer een groot aantal kritische kanttekeningen is geplaatst bij de werkwijze van de inspectie. Ik heb er al op gewezen dat er een ingrijpende reorganisatie gaande is die moet leiden tot een inspectie die voldoet aan alle eisen: deskundig, alert, communicatief, administratief adequaat en transparant. Ik heb er vertrouwen in dat er al verbeteringen zijn opgetreden. De ervaringen met de legionellabacterie tonen aan dat deze inspectie wel alert en adequaat kan reageren. De komende maanden is er inderdaad veel te doen. Het AMC-onderzoek wordt afgerond en het Arbo-onderzoek bij de KLM wordt gestart. Dit betekent extra werk voor de IGZ. Ik houd nog zorgen over het functioneren van de IGZ, maar ik heb de indruk dat de Kamer over niet al te lange tijd een overleg met mij zal willen voeren naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. In dat verband kan hier uitvoerig op ingegaan worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de reactie van de minister op de vragen over conclusies 14 en 15 in tweede termijn niet afwijkt van hetgeen zij daarover in eerste termijn heeft opgemerkt. Er zijn door de minister geen aanvullende, nieuwe argumenten genoemd. Is mijn indruk juist?

Minister Borst-Eilers:

Ik kan niet met de conclusies 14 en 15 meegaan. Als u dat heldere antwoord wil hebben, kunt u dat krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik begrepen. Ik stel vast dat u in tweede termijn geen nieuwe argumenten toevoegt aan hetgeen u in eerste termijn heeft gezegd en waarin u tot eenzelfde conclusie kwam.

Minister Borst-Eilers:

Dat klopt. In eerste termijn heb ik veel tijd genomen om uit te leggen waarom ik vind dat de commissie ten aanzien van conclusie 15 inhoudelijk de juiste professionele en adequate afwegingen heeft gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik vanuit organisatorisch-administratief oogpunt de kritiek op de IGZ deel. Op dat punt moeten verbeteringen worden aangebracht. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Mutatis mutandis geldt dat ook voor conclusie 14 voorzover deze op mijn beleidsterrein betrekking heeft, want deze conclusie regardeert een groot aantal overheidsinstanties.

De heer Reitsma (CDA):

De minister zegt helder dat zij niet met de conclusies 14 en 15 kan meegaan. Als de Kamer bijvoorbeeld conclusie 15 onderschrijft, zegt de minister dan dat zij daarmee niet kan functioneren?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb begrepen dat er in dit debat nog een derde termijn volgt, waarin de politieke conclusies door de onderscheiden fracties zullen worden uitgesproken. Het kabinet zal vervolgens zijn reactie daarop bepalen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb begrepen dat maar één fractie om een derde termijn heeft gevraagd. Ik vind dat de minister inhoudelijk haar positie duidelijk moet maken. Collega Van Gijzel heeft in tweede termijn gezegd nog steeds achter conclusie 15 te staan. Over conclusie 14 is het standpunt van de PvdA-fractie tot nu toe onduidelijk, maar daar horen wij in derde termijn meer over. Alle politieke partijen hebben zich uitgesproken over conclusie 15. Ik vind dat wij het recht hebben te weten waar de minister staat ten opzichte van de opvatting van het parlement.

Minister Borst-Eilers:

Dat is aan de orde als het standpunt van de Kamer bekend is. Wij voeren een inhoudelijk debat. Het is beter dat alle fracties een mening geven over conclusie 15. Zij moeten zich niet laten leiden door de uitspraak van een minister dat deze er, als zij conclusie 15 ondersteunen, bijvoorbeeld niet meer is. Op die wijze moet het debat niet worden gevoerd, want dan wordt het toch weer een spel. Vertelt u straks maar gewoon wat u ervan vindt. Ik en de andere collega's zullen vervolgens onze reactie laten weten.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister gaat nu voorbij aan het feit dat alle fracties in tweede termijn ten aanzien van conclusie 15 een standpunt hebben ingenomen. De PvdA is helder geweest en ook alle andere fracties. Ik weet dat een enkele fractie de conclusie niet onderschrijft.

De voorzitter:

U heeft dit nu al een paar keer gezegd. Ik kan de minister nog een keer vragen om hierop te reageren, maar zij gaat over haar eigen antwoord.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan dit in derde termijn te bespreken. De heer Reitsma kan nagaan wat er in de conclusie staat en wat ik heb gezegd over de ministeriële verantwoordelijkheid voor de inspectie. Als hij doordenkt, weet hij het antwoord op zijn vraag.

De heer Van Walsem (D66):

Voor alle duidelijkheid, de heer Van Gijzel heeft conclusie 15 niet onderschreven, ook al heeft hij wel kritiek op de inspectie.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voor de duidelijkheid: de VVD-fractie heeft noch conclusie 14 noch conclusie 15 onderschreven.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Berg is ingegaan op de noodzaak dat de minister optreedt bij gezondheidseffecten. Als daarvan sprake is, moet in de eerste plaats ons systeem van gezondheidszorg zijn werk doen. Pas als dat absoluut niet blijkt te werken, moet overwogen worden iets anders te doen, maar er is niets anders dan onze gezondheidszorg. Ik heb geen tweede systeem achter de hand.

De heer Van Walsem heeft geen concrete vragen meer aan mij gesteld. Mevrouw Van Blerck heeft duidelijke uitspraken gedaan over de conclusies 14 en 15. Ten aanzien van conclusie 14 deel ik nog mee dat ik van mening ben dat onzekerheid gezondheidsklachten kan verergeren, maar ik ben ook van mening dat alle stellingen op dit gehele gebied eigenlijk nog onbewezen zijn. Wat zeker onbewezen is, is dat het handelen van de overheid gezondheidsklachten verergert. Mevrouw Blerck heeft gesproken over het bezien van wetten en regels om verbetering aan te brengen in het functioneren van de inspectie. Ik ben het daarmee eens. Mevrouw Van Blerck heeft voorgesteld maatwerk te leveren bij de benadering van betrokkenen. Ik heb zojuist het onderzoek beschreven dat binnenkort plaats zal vinden. Ik hoop dat mevrouw Van Blerck daaruit heeft begrepen dat het een kwestie van maatwerk wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is ons nog een reactie schuldig op de moties.

Minister Borst-Eilers:

Op de motie over het noodfonds heb ik gereageerd. De minister-president zal op de overige moties een reactie geven.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. In mijn tweede termijn zijn er drie onderwerpen waar ik, in aansluiting op hetgeen door mijn collega's naar voren is gebracht, wat over zou kunnen zeggen. Twee onderwerpen vloeien voort uit het besprokene in de eerste termijn: de coördinerende rol van de minister-president en de vraag hoe we in algemene zin met de uitkomsten en aanbevelingen van het enquêterapport zouden moeten omgaan. In de derde plaats zal ik enkele opmerkingen maken over Kameruitspraken waarover van de kant van het kabinet nog geen opmerkingen zijn gemaakt.

De kwestie van de coördinerende rol van de minister-president is in deze tweede termijn niet meer uitgebreid aan de orde geweest. Ik denk dat het belangrijkste daarover wel is gezegd. Ik heb eerder vastgesteld dat, hoewel het woord "momenten" in de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de enquêtecommissie is aangetroffen, men toch eerder algemene omschrijvingen heeft gegeven van omstandigheden waaronder de minister-president zijn rol als voorzitter van de ministerraad had kunnen activeren dan dat men dat ook van precies in de tijd vastgelegde momenten heeft voorzien. Ik stel vast dat ik niet ieder in deze Kamer van de kwaliteit van mijn argumentatie heb kunnen overtuigen. Voor het overige zou ik het hierbij willen laten. Daarmee wil ik niets afdoen of toedoen aan wat ik hier eerder in dit debat over heb gezegd.

Wat betreft het tweede onderwerp viel het mij op dat er een enkele kritische noot te horen was, eigenlijk het meest scherp verwoord door de heer Van Bommel, over wat ik in de eerste termijn heb gezegd inzake lessen die moeten worden getrokken en ervaringen die worden opgedaan aan de hand van het Bijlmerenquêterapport en de verdediging die het kabinet op een aantal belangrijke punten heeft gegeven en heeft staande gehouden. Ik hoorde uit de mond van de heer Van Bommel het woord "dubbelhartigheid", als zou mijn houding hier tegenover in de eerste termijn niet helemaal correct zijn geweest. Ik vind het jammer dat de heer Van Bommel er op deze wijze op reageert. Ik heb juist geprobeerd om openhartig en ruiterlijk in te gaan op een aantal bevindingen van het kabinet. Dan denk ik aan de vraag hoe wij zesenhalf jaar na de Bijlmerramp terugkijken op de manier waarop de afhandeling van een aantal onderwerpen heeft plaatsgevonden. Dan gaat het niet alleen om de rol van de centrale overheid en departementen, maar ook om verantwoordelijkheden elders in de samenleving. Met de inzichten van nu moeten we toch vaststellen dat er wel degelijk een aantal tekortkomingen moet worden geconstateerd bij de afhandeling. Ik zou het betreuren als de woorden die ik eerder daarover heb uitgesproken het etiket "dubbelhartig" zouden krijgen. De collega's hebben er in tweede instantie ook het hunne over gezegd. Als er over zo'n vreselijke gebeurtenis een enquêterapport wordt opgesteld waarin een aantal inzichten naar voren wordt gebracht waarvan wij na de schriftelijke en de mondelinge behandeling moeten vaststellen dat het op een aantal van die terreinen beter had gekund, dan moeten we dat durven uitspreken. Dat is het tegendeel van dubbelhartigheid.

Dat brengt mij bij een commentaar op enkele Kameruitspraken. Minister Peper heeft iets gezegd over de motie op stuk nr. 27. Minister Borst heeft iets gezegd over de motie op stuk nr. 26.

Dat brengt mij bij de moties op de stukken nrs. 23 en 25, die door de gehele oppositie zijn ondertekend. De oppositiepartijen hebben, zo te zien, geen lijmpoging nodig. De motie op stuk nr. 23 is in ieder geval een rechttoe-rechtaanmotie van afkeuring inzake het gevoerde beleid van de minister van Verkeer en Waterstaat in de periode 1992-1998. De motie op stuk nr. nr. 25 maakt een iets subtielere indruk, maar er is slechts een neuslengte verschil. In de kleine uurtjes van deze nacht worden die verschillen almaar kleiner. Deze motie behelst een beoordeling van het beleid van de minister van VWS; ik beschouw deze motie als een politieke slag in het gezicht van minister Borst. Het kabinet ontraadt aanneming van beide moties met de grootst mogelijke klem. Ik verwijs hierbij naar de antwoorden die zo-even door de collega's zijn gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president begon zijn antwoord in tweede termijn met de coördinatie. Ik wil daar nu niet verder op ingaan, maar ik vind het toch wel apart dat hij reageert op moties van afkeuring – of moties die althans als zodanig kunnen worden uitgelegd – aan het adres van bewindslieden. Mijn vraag aan de minister van VWS is of zij de motie op stuk nr. 25 inderdaad ziet als een motie van afkeuring of, sterker nog, als een slag in haar gezicht. Nu er zo nadrukkelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen oppositie en coalitiepartijen, vraag ik de minister van VWS of het voor haar acceptabel is dat leden van coalitiefracties instemmen met deze motie.

Minister Kok:

Voorzitter! Met uw goedvinden wil ik reageren op de opmerking van de heer Rosenmöller. Ik hoop dat het feit dat ik namens het kabinet een oordeel geef over beide moties, niet wordt uitgelegd als een gebrek aan waardering voor het belang van de moties. De moties raken het hart van het beleid. Wij naderen geleidelijk aan het begin van het einde van het debat en het lijkt mij dat de Kamer op dit moment voldoende heeft aan de mededeling dat het kabinet beide moties met de grootst mogelijke klem ontraadt. Eventuele aanvaarding van beide moties zullen wij buitengewoon zwaar laten wegen. Ik wil de heer Rosenmöller en ook de Kamer vragen de nieuwsgierigheid naar de vraag hoe eventueel zal worden gereageerd op een uitslag waarbij de door de heer Rosenmöller aangegeven variant zich voordoet, nog even te bedwingen tot de stemming zelf. Het lijkt mij dat het kabinet doet wat het behoort te doen, namelijk in niet omfloerste bewoordingen zijn oordeel geven over beide moties en de Kamer van advies voorzien. Het is daarna aan elk Kamerlid om zijn of haar oordeel over de moties te bepalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over, maar dat betekent niet dat de regering van mening is dat, als een of meerdere leden van de coalitiepartijen de moties steunen, dit een brug te ver is? Dat zou dan op dit moment moeten worden gemeld. Als gewacht wordt tot na de stemming, moet achteraf worden bezien wat daarvan mogelijkerwijs de consequenties zijn. Is dit een juiste taxatie?

Minister Kok:

Mijn hoop en ook mijn verwachting is dat elk Kamerlid zich bewust is van de ernst van mijn woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het feit dat de minister-president reageert op de moties van wantrouwen, beschouw ik aan de ene kant als een indicatie van het belang dat het kabinet eraan hecht. Aan de andere kant zie ik het als een signaal aan de geestverwante fractie van de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven om het bij die eerste kant te laten!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister-president heeft een kwalificatie over de moties gegeven en gezegd dat het kabinet het ernstig opvat, maar hij heeft niet het onaanvaardbaar uitgesproken. Volgens mij kan hij dat ook niet, want hij is immers demissionair. Heeft de Kamer er dan in dit stadium geen recht op om van de individuele ministers te horen welke consequenties zij uit de aanvaarding van bepaalde moties zullen trekken of als een deel van de coalitiepartijen bepaalde moties ondersteunt?

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Reitsma spreekt over het demissionaire karakter van het kabinet en dat geldt dus voor elke minister. Met mijn woordkeuze heb ik volgens mij voldoende duidelijk aangegeven dat "het met klem ontraden" een niet mis te verstane advisering aan de Kamer is. Iedereen kent dat begrip en iedereen weet ook wat ik daarmee bedoel.

De heer Reitsma (CDA):

Bent u bereid de Kamer voor de stemming informatie te verschaffen over het finale oordeel van de minister waarop een motie betrekking heeft en welke consequenties die minister trekt...

De voorzitter:

Ik moet u nu toch even onderbreken, mijnheer Reitsma, want ik vind dit toch dezelfde vraag als de heer Rosenmöller al gesteld heeft. Maar als de minister-president erop wil reageren, mag dat wel, maar het lijkt mij toch dezelfde vraag!

Minister Kok:

Ook ik heb die indruk, mevrouw de voorzitter.

Na dit grote geweld rondom de moties op de stukken nrs. 23 en 25 is de motie op stuk nr. 24 natuurlijk wel van een andere orde. De strekking ervan ligt redelijk in de lijn van het hedenmiddag door mij toegezegde. Wel wil ik er nog op wijzen dat er nog wel enkele nuances, kanttekeningen en reserves zijn te maken op enkele onderdelen van het totale pakket van aanbevelingen. Zo betreft aanbeveling 21 de werkwijze van de Kamer. Uit de stukken hebt u kunnen opmaken dat het kabinet niet zo van aanbeveling 22 is gecharmeerd. In de schriftelijke stukken, meer dan in de mondelinge behandeling, zijn wat meer specificaties aan te treffen. De indieners zullen het mij wellicht niet kwalijk nemen als ik constateer dat deze motie qua ondertekening in het slechte gezelschap is van die op de stukken nrs. 23 en 25, maar laat ik maar kort zeggen dat ik het oordeel van de Kamer hierover graag afwacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik doe dat ook in vertrouwen, maar wijs de minister-president er toch nog even op dat wordt gesproken over de door de regering overgenomen aanbevelingen en dat ik niet alleen de motie aan de ondertekenaars heb voorgelegd maar ook nog andere leden van de Kamer en dat de motie vanwege de haast niet breder ondertekend kon worden. Het lijkt mij goed om dat nog even te zeggen.

Minister Kok:

Dank u wel!

De voorzitter:

Er is om een schorsing van drie kwartier gevraagd.

De vergadering wordt van 2.40 uur tot 3.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor een derde termijn heeft zich de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid gemeld.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Misschien mag ik eerst beginnen met u te vragen de motie op stuk nr. 27 te mogen intrekken na het royale antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben dit goed genoteerd; hij gaat ermee aan de slag en wij zien de resultaten daarvan met belangstelling en vooral ook snel tegemoet.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gijzel (26241, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft destijds – het is eigenlijk nog niet eens zo lang geleden – de totstandkoming van deze enquête bevorderd vanuit de overtuiging dat het hoog tijd was. Hoog tijd om eindelijk orde te scheppen in de vele feiten en feitjes en interpretaties en misinterpretaties die bestonden rondom een vraagstuk waarvan bij sommigen al heel snel, maar bij velen – ook leden van de Partij van de Arbeid – pas heel langzaam doordrong hoe belangrijk het was. Belangrijk in de eerste plaats voor de bewoners van de Bijlmermeer die door deze vreselijke ramp waren getroffen, maar ook belangrijk voor Nederland, voor de wijze waarop Nederland functioneert en voor de wijze waarop het bestuur in Nederland functioneert. Met de totstandkoming van die enquête en ook met de wijze waarop de enquêtecommissie zich van haar taak heeft gekweten – en ik wil graag bij deze gelegenheid namens onze fractie nogmaals onze grote waardering voor dit werk uitspreken – zijn de problemen van de bewoners eindelijk erkend. Wij hebben de gelegenheid gekregen nog eens heel kritisch, in de woorden van de minister-president ook "zelfkritisch", te kijken naar het functioneren van politici en ambtenaren, afzonderlijk en in hun wisselwerking binnen departementen en tussen departementen. Ook in dit debat hebben wij moeten vaststellen dat het niet alleen om incidenten ging, maar dat er ook structurele kanten aan zitten die echt verder kritisch en zelfkritisch onder de loep moeten worden genomen na dit debat. Om de woorden van de minister van VWS tot uitgangspunt te nemen: niet alleen als het gaat om de Inspectie voor de gezondheidszorg, maar ook als het gaat om heel wat ambtelijke diensten die zo de revue zijn gepasseerd. Het gaat niet alleen om hun deskundigheid, maar ook om hun alertheid, hun vermogen tot effectieve communicatie en hun transparantie.

Door enkelen is in dit debat iets gezegd over de rol van de overheid en soms is ook gezegd dat de overheid geen stofzuiger is. Wij moeten ons hier in dit huis echter wel voortdurend afvragen wat de overheid dan wel moet zijn, welke functies en welke eigenschappen zij wel moet hebben. Ik zou daarin in ieder geval de sensorfunctie van de overheid centraal willen stellen: aanvoelen wat nodig is, wat leeft en wat gezegd moet worden en vooral wat moet worden gedaan. De verantwoordelijken hebben zich soms te weinig geïnformeerd, zo zei de minister-president, maar hij voegde eraan toe: er zijn misschien wel vooral te weinig vragen gesteld. Dat is volgens mij de kern: nieuwsgierigheid. Nieuwsgierigheid bij politici, bij ambtenaren, bij mensen die verantwoordelijkheid in het openbaar bestuur dragen. Nieuwsgierigheid betekent dat je je niet neerlegt bij de feiten die de routine van de bureaucratie en technocratie al te gemakkelijk met zich brengen. Het is vaak het gemakkelijkst om maar te accepteren dat de procedures lopen zoals zij lopen en je daarbij neer te leggen. Het is een bekende reflex in elke organisatie, maar volgens mij geldt het in het bijzonder voor departementale organisaties. Elke extra vraag die je stelt, levert natuurlijk een heleboel extra werk en inspanning op en een noodzaak tot wisselwerking en externe contacten. Dat is toch allemaal maar lastig. Als wij iets moeten leren van wat door de enquêtecommissie is blootgelegd, dan zit dat heel dicht bij dit fenomeen.

Uiteraard is terugkijken vooral van belang om de toekomst beter aan te kunnen, de toekomst van de mensen in de Bijlmer voorop. Ook de toekomst van de rampbestrijding; een onderwerp dat niet hoog scoort in dit huis. Hiermee spreek ik ook mijzelf toe, want niemand is op dit punt een haar beter dan een ander. Het is weliswaar geen hoog scorend onderwerp, maar het is wel belangrijk als het aan de orde is, dus als er een ramp is en als rampbestrijding nodig is.

Het gaat ook om de toekomst van de werkwijze van de departementen. Daaraan willen wij gaan werken. Dat vragen wij aan het kabinet als geheel. Inderdaad, van meet af aan – bij de start van de enquête was dat al het geval en nadien is het niet opgehouden, het is alleen maar erger geworden – hebben de schijnwerpers gestaan op de vraag of een of meer bewindspersonen uiteindelijk consequenties zouden moeten trekken uit de bevindingen van de enquêtecommissie en de daaropvolgende beoordeling door de Kamer. De schijnwerper is veel minder gezet op fracties die het de afgelopen jaren hebben laten afweten of het pas geleidelijk aan zijn gaan ontdekken. Het zij nogmaals gezegd, onze eigen fractie, Rob van Gijzel uitgezonderd, niet daarbuiten gesteld. Ook mevrouw Varma van GroenLinks behoort in de uitzonderlijke categorie te worden geplaatst. Er stonden ook geen schijnwerpers op specialisten binnen departementen en binnen de Tweede Kamer die elkaar niet tijdig konden of wilden informeren, want zij zaten in hun eigen koker, hun eigen volksgezondheidskoker, hun eigen verkeer-en-waterstaatskoker of welke kokers wij hier ook hebben.

De schijnwerpers stonden op de bewindspersonen. En toch moeten wij ons de vraag stellen wat de mensen in de Bijlmer daarmee zijn opgeschoten. Het is reëel dat vandaag bij de afronding veel vragen zijn gesteld over verantwoordelijkheden. Wat heb je gedaan, wat heb je gelaten? Het is niet de kern van datgene waar wij mee bezig zijn. De kern is namelijk of wij vertrouwen kunnen hebben in de aanpak die nu nodig is, een aanpak waarover gelukkig consensus bestaat in de Kamer. Dat vertrouwen kunnen wij geven aan degenen die daarvoor zijn aangewezen, mits zij niet overgaan tot de orde van de dag, mits zij ook echt erkennen dat er lessen geleerd zijn uit deze enquête, uit deze ervaring, die wij met z'n allen hebben gedeeld.

De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt dus van het kabinet om op die wijze aan de slag te gaan met de aanbevelingen. Wij willen het kabinet ertoe aansporen om de bevindingen en de aanbevelingen met elkaar te verbinden langs deze weg, die ik graag in de vorm van een motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de bevindingen van de enquêtecommissie;

van oordeel, dat de wijze van afhandeling van de Bijlmerramp op een substantieel aantal punten tekortkomingen heeft vertoond en beter had gekund en gemoeten;

spreekt uit dat regering en Kamer hieruit lessen voor de toekomst moeten trekken;

verzoekt de regering met het oog hierop binnen drie maanden te rapporteren over de wijze van uitvoering van de tot haar gerichte aanbevelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26241).

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter!...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tussen het kabinet en de Kamer bestond overeenstemming over het feit dat de overheid bij de afhandeling van de Bijlmerramp op een substantieel aantal punten tekortgeschoten was. Vervolgens lag er een motie waarin ik iets vergelijkbaars vroeg als wat collega Melkert in deze motie vraagt. Wat voegt zijn motie eigenlijk toe na zo'n 18 uur discussie?

De heer Melkert (PvdA):

Als de heer Rosenmöller goed naar deze motie kijkt en die plaatst in de context van de bijdrage van mijn fractie aan het debat, weet hij donders goed wat wij hiermee uitspreken. Wij zijn echt van mening dat de conclusies met de kanttekeningen die wij daarbij hebben geplaatst en de discussie die met het kabinet is gevolgd, de basis moeten zijn voor het verdere handelen van het kabinet. Je kunt naar de aanbevelingen kijken, en ik heb genoteerd dat het kabinet in de schriftelijke beantwoording een paar weken geleden heeft gezegd dat het een flink aantal aanbevelingen zal overnemen, maar wij zijn er bang voor dat er snel een soort mechanisme in werking treedt zoals wij dat wel vaker zien. Wij gaan dan met de beste intenties aan de slag, maar vergeten weer snel hoe het ook alweer gekomen was. Dit willen wij vermijden en daarom is de kern van deze motie dat er een verband ligt tussen conclusies die je trekt op de aangegeven punten en de aanbevelingen die moeten worden uitgevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Van Gijzel zei in zijn tweede termijn dat hij nog niet toe was aan een definitief oordeel over de eindconclusies van de enquêtecommissie. Het ging daarbij onder andere om conclusies 14 en 15. Ik heb u daarover niet meer gehoord. Betekent dit dat de PvdA-fractie nu instemt met wat minister Borst over bijvoorbeeld de conclusies 14 en 15 gezegd heeft? Of is hetgeen collega Van Gijzel zei tot het moment waarop u in derde termijn het woord namens de PvdA-fractie voerde nog steeds het standpunt van de fractie? Het gaat om aanbevelingen, gebaseerd op conclusies, maar ik weet niet meer wat uw oordeel is over die op zich politiek belangrijke conclusies. Wat is eigenlijk het standpunt van uw fractie?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is een reële vraag. U merkte terecht op dat de heer Van Gijzel nog niet aan het formuleren van uiteindelijke conclusies op deze punten was toegekomen.

Wat conclusie 14 betreft blijft voor onze fractie overeind staan dat causaliteit niet kan worden aangetoond. Wij hebben goed genoteerd wat de minister van VWS heeft gezegd. Dat was een waardevolle bijdrage over de wijze waarop met kennis – onder andere via de literatuur – kan worden omgegaan. Dit gold ook voor haar inschatting over de manier waarop hiermee in algemene zin wordt omgegaan. Collega Van Gijzel zette in zijn vorige termijn een stevig vraagteken bij de bevindingen in de oratie van mevrouw Borst destijds, maar goed, zo'n oratie is niet het laatste woord. Je kunt eraan werken om die implementatietermijnen aan te passen aan wat in de praktijk wordt gevraagd. De minister van VWS heeft echter ook aandacht gevraagd voor het reële punt dat kennis – er is enorm veel kennis in onze samenleving – nog niet altijd toegepaste kennis is en dat het onze taak is, regering en Kamer, om de toepassing van die kennis te bevorderen waar dat nodig en mogelijk is. Wij hebben onze beoordeling daarover gegeven.

Voor wat betreft conclusie 15 geldt dat ook daar de causaliteit niet is aangetoond. Tegelijkertijd is er wel – daarover hebben we geen enkel misverstand laten bestaan – ons kritisch oordeel over de Inspectie voor de gezondheidszorg, mede trouwens in aanmerking nemende het Rekenkamerrapport; de heer Van Walsem sprak er ook over. Daarbij heeft de minister van VWS een heel zware taak op zich genomen, zoals ook vanochtend al in de schriftelijke antwoorden aangegeven, om volgens het schema dat daarin staat, een verbetertraject in te gaan bij de Inspectie voor de gezondheidszorg dat er niet om liegt en waar we ook dringend om verlegen zitten, mede gelet op de lessen die de Bijlmerramp, zijn nasleep en de afhandeling ervan ons hebben geleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik nog één inhoudelijke vraag stellen, want de heer Melkert heeft er heel veel woorden voor nodig. Deze vraag betreft conclusie 14 en de wijze waarop collega Van Gijzel daar vorige week, in de tweede termijn met de commissie, de interpretatie aan heeft gegeven. Hij heeft daar een exposé over gegeven en dat is door de meerderheid van de Kamer alsMelkert een waardevol verhaal ervaren en ook ondersteund. Dat verhaal stond volgens hem in politieke zin op gelijke voet met de onderschrijving van conclusie 14 zoals die door de enquêtecommissie was geformuleerd. Staat dat verhaal voor de PvdA-fractie nog recht overeind of wordt het nu in een paar minuten zeer zwaar genuanceerd?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller vroeg mij om een conclusie aan te geven, met name op de punten waar hij dat graag wilde weten. Hij vroeg mij dit, omdat hij dat nog niet gehoord had van de PvdA-fractie. Dat vond ik een terechte vraag en daarom heb ik er ook op geantwoord. Daarmee is ook het antwoord op zijn vraag gegeven hoe het zich verhoudt tot de bijdrage vanuit onze fractie in het naar zijn aard andere debat van vorige week, namelijk het onderzoekende debat met de enquêtecommissie om ons voor te bereiden op het uiteindelijk hier kunnen trekken van conclusies.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan trek ik één conclusie over datgene wat collega Melkert zegt namens de PvdA-fractie over die belangrijke conclusies 14 en 15: tot en met de tweede termijn heeft collega Van Gijzel zijn punt overeind gehouden, waarbij ik heb moeten concluderen dat de minister in tweede termijn geen nieuwe argumenten heeft toegevoegd aan het al lopende debat, en de heer Melkert heeft nu de dankbare taak het op een creatieve wijze in no time zo te nuanceren, dat de bocht inderdaad wel heel snel en scherp genomen wordt. Normaal gesproken vlieg je er dan gewoon uit.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dat is iets wat geheel voor rekening is van de heer Rosenmöller, maar niet in overeenstemming met de wijze waarop hij mij benaderde. Ik dacht dat ik hem eerlijk bediende, toen hij mij vroeg hoe het dan zit met onze conclusie, met name op deze punten. Ik begrijp ook dat deze punten belangrijk zijn, maar daarbij gold mijns inziens de veronderstelling dat zo'n conclusie er nog niet lag, want waarom zou anders de vraag gesteld hebben moeten zijn?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De toekomst is altijd een gemakkelijke vluchtweg en zo lees ik ook de motie zoals collega Melkert die indient. Hij sprak evenwel van "de PvdA-fractie". Mag ik aannemen dat hij, na het zeer zware geschut dat door de minister-president aan het einde van de tweede termijn in stelling werd gebracht, hier inderdaad spreekt namens dé PvdA-Tweede-Kamerfractie?

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb in mijn hele leven als parlementariër sinds 3 juni 1986 nog nooit anders gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij langzamerhand tijd om namens onze beide fracties een slotconclusie te formuleren. Ik wil dat kort doen.

De commissie-Meijer heeft een zeer helder rapport uitgebracht, een rapport waarvan we ook nu nog mogen constateren dat het breed gedragen wordt, getuige de samenstelling van de commissie en getuige ook het verloop van het debat over het algemeen. Dat is van grote betekenis in deze zaak. Ten minste drie zaken zijn hier van belang en dienen genoemd te worden. Allereerst wijs ik erop dat de Bijlmerzaak door allerlei ontwikkelingen bijna model is komen te staan voor een zekere mate van ongenoegen en een zekere mate van wantrouwen in het optreden van de overheid. We hebben uitvoerig de vraag besproken in hoeverre dat terecht of onterecht is, maar het feit ligt er. In het rapport is ook de kwaliteit van de informatievoorziening aan het parlement een essentieel punt, alsmede de aansturing van de ambtelijke organisatie. Dit zijn drie belangrijke thema's. Als daarover dan een breed gedragen rapport wordt uitgebracht, is dat van grote betekenis.

Het rapport bevat ook heldere conclusies waarvan een duidelijke boodschap uitgaat. Natuurlijk, er is de erkenning – en die mag er zijn en die moet er zijn – dat er veel goed ging en gaat binnen de ambtelijke organisatie, ook rond de Bijlmerramp. Maar die erkenning mag er niet toe dienen de fouten die er ook waren, niet met naam te noemen.

Valt er dan niets af te dingen op de conclusies van het rapport? Natuurlijk valt daar op af te dingen. Op verschillende onderdelen hebben de meeste fracties dat ook wel gedaan. De regering heeft dat eveneens gedaan. Zij heeft daartoe het recht. Helaas kenmerkte het antwoord van de regering zich te veel door het afdingen op die conclusies, een werkwijze die ook in de bijdragen van de fracties van de VVD en D66 herkenbaar was. De VVD was wel kritisch, maar vooral kritisch in de richting van de commissie en D66 was, dunkt mij, toch vooral kritiekloos. Dat lijkt mij, om opnieuw twee o's te mogen gebruiken, onverstandig en ook onnodig. Onnodig, omdat een royale aanvaarding van de strekking van de conclusies, gepaard gaande met concrete maatregelen tot verbetering, mogelijk was geweest zonder diskwalificatie van personen of van organisaties. De boodschap van het rapport zou dan niet zijn uitgehold. Nu is naar ons gevoel nog te veel de toevlucht genomen tot vooral goede bedoelingen voor de toekomst en zand over het verleden. Daarvan gaat op dit moment het verkeerde signaal uit, dunkt ons. Het is het verkeerde signaal voor de mensen in en rond de Bijlmer en voor al die andere burgers die met wantrouwen in de richting van de overheid kijken. Het is ook het verkeerde signaal in de richting van de ambtelijke organisatie. Zij staat voor de opdracht de juiste houding te bepalen in een tijd waarin overheid en overheidsorganisatie zeer sterk in beweging zijn.

Nu de reactie van de regering niet die duidelijke ondersteuning van de conclusies van het rapport bevat die wij graag hadden vernomen, moet de Kamer zelf de nodige duidelijkheid bieden. Dat brengt ons ertoe steun te geven aan enkele daartoe ingediende moties, hoewel daardoor, helaas weer, de schijnwerpers te veel komen te vallen op personen, maar dit is dan wel een gevolg van de wijze waarop de regering te veel afstand heeft genomen van de conclusies van het rapport.

Voorzitter! Ik wil voorts nog een opmerking maken over de politieke betekenis van dit late debat. De heldere conclusies worden, zoals ik al zei, breed gedragen. Zij worden met name ook gedragen door de fractie van de Partij van de Arbeid, de grootste regeringsfractie. De vraag of dit breed gedragen zijn zich nu ook gaat vertalen in een stemgedrag ten aanzien van de moties, is uiteraard niet onbelangrijk. Ik meen echter dat we wel mogen constateren dat na zo lang volgehouden scherpe kritiek van een Kamermeerderheid op de gang van zaken in het verleden, waarbij bewindslieden verantwoordelijkheden droegen, de conclusie moet zijn dat de belangrijkste bij de Bijlmerzaak betrokken ministers beschadigd uit dit debat komen. Dat mogen zij dan vooral zichzelf aanrekenen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Voordat ik namens de CDA-fractie tot een politiek oordeel kom, vraag ik u mij toe te staan de motie op stuk nr. 25, die in een eerdere fase van dit debat door collega Reitsma is ingediend, op een klein onderdeel te wijzigen.

De voorzitter:

Wilt u mij een plezier doen door alleen de wijziging te noemen, want anders dient u de motie opnieuw in.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De enige wijziging is dat in de eerste alinea na "van oordeel", waar staat "gezondheidsklachten toenemen", komt te staan "gezondheidsklachten kunnen toenemen". Dat lijkt ons een correctere formulering.

De voorzitter:

De motie-Reitsma c.s. (26241, nr. 25) is in die zin gewijzigd, dat de overweging thans luidt:

"van oordeel, dat de minister van VWS had kunnen en moeten weten dat door traagheid en onderschatting gezondheidsklachten kunnen toenemen;".

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Rosenmöller, Kant, Stellingwerf, Van den Berg en Schutte.

Zij krijgt nr. 29 (26241).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Na dit lange debat kom ik tot een korte politieke conclusie. Het debat gaat en moet ook naar onze opvatting gaan over de toekomst, uiteraard over het verleden en ook over onszelf. Het debat gaat of ging niet alleen over de toekomst van ministers of van een kabinet, maar wel degelijk ook over de wijze waarop het parlement borg kan staan voor een betrouwbare overheid. Het debat ging volgens ons dan ook voor een deel over een herstel van de geloofwaardigheid van de politiek, waarbij de gemiddelde burger die ons hier bezig ziet niet altijd het onderscheid zal maken tussen de regering en de Kamer en tussen de coalitie en de oppositie. Wij zijn allen als "de politiek" bij het karakter van zo'n debat zeer betrokken.

Ook ik wil in de finale fase van dit debat nog eens de complimenten aan de enquêtecommissie overbrengen voor het vele goede werk dat zij heeft gedaan. De enquête van de commissie onder leiding van de heer Meijer was een politieke enquête en ging dus over mensen, want politiek gaat over mensen. Het ging dit keer niet over een paspoort of over steun aan scheepswerven, maar over mensen, onder andere in de Bijlmer, die mede vanwege jarenlange onzekerheid gezondheidsklachten kregen. In die zin werd de enquêtecommissie en werden wij als Kamer – de enquêtecommissie waren wijzelf; het was een commissie van de Kamer – betrokken bij die mensen. Daar ging het debat over.

Ook ging het debat over de vaststelling van politieke verantwoordelijkheden voor datgene wat was misgegaan. Dat is het verleden, dat je niet met een beroep op de toekomst kunt wegpoetsen. Er is veel misgegaan. Dat is ook deels door de regering toegegeven, die – het zij ruiterlijk vastgesteld – over de ministeriële verantwoordelijkheid geen enkel misverstand heeft laten bestaan. Die is ruim genomen zoals de ministeriële verantwoordelijkheid dient te worden ingevuld, maar daarna moet de vraag worden beantwoord of men ook leeft naar het accepteren van die ministeriële verantwoordelijkheid. Wij denken dat dit voor de mensen thuis het ijkpunt is voor politiek gezag. Zo niet, dan gaat politiek gezag verloren. De macht lijkt te worden gered, maar het gezag verliest enorm aan kracht. Het vertrouwen in de publieke zaak wordt immers sterk beïnvloed door de wijze waarop de overheid met zichzelf omgaat. Die overheid wint pas aan vertrouwen als zij zelf het goede voorbeeld geeft. Dat heeft de CDA-fractie met de andere oppositiefracties in twee moties neergelegd. Ik zeg het collega Schutte na: je doet dat niet licht, omdat het dan inderdaad weer over personen gaat. Uit het gegeven dat wij die moties mede hebben ingediend, mag worden geconcludeerd dat, als de overheid in en na dit debat over het rapport van de enquêtecommissie het goede voorbeeld zou geven, dat voorbeeld in concreto zou moeten worden gegeven in de persoon van de ministers Borst en Jorritsma. Het zou hen sieren als zij dat deden. Zij zouden er aan gezag mee winnen als zij dat deden. Verantwoordelijkheid nemen zou de geloofwaardigheid en het gezag, niet alleen van henzelf, maar van de politiek als geheel ten goede komen.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over onszelf als Kamer. Het enquête-instrument van de Kamer, dat niet lichtvaardig wordt ingezet, moet scherp kunnen zijn en mag niet worden gereduceerd tot een keuze voor of tegen het kabinet en daarmee deel worden van een politieke cultuur die verkeerd is, omdat politieke verantwoordelijkheid, wat er ook gebeurt, niet meer lijkt te worden genomen. Als die situatie intreedt – wij vinden dat die al een aantal jaren is ingetreden – dan houden de Kamer als controleur en de regering als te controleren macht elkaar in een houdgreep. Dan zit iedereen een beetje verkeerd en dus niemand echt verkeerd. Dat hebben wij de afgelopen vijf jaar keer op keer gezien. De een noemt het "sorrydemocratie", de ander "excuuscultuur". De burgers, om wie het toch uiteindelijk zal moeten draaien, weten allang niet meer hoe zij het moeten noemen. Die burgers denken: ze doen maar. Dat is toch wat geen van ons, ook na zoveel uren Bijlmerdebat, zou moeten wensen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het rapport van de enquêtecommissie, de conclusies en aanbevelingen, moet en zal wat ons betreft succesvol zijn. Dat staat en moet ook voor een deel losstaan van de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid, die ook onderdeel is van het debat. Ik heb vanaf de eerste termijn in dit debat die twee hoofdlijnen geschetst en langs die twee lijnen geopereerd. Wij zullen dus krachtig meedoen met andere fracties om de regering te controleren als het gaat om de implementatie van de aanbevelingen die de regering heeft overgenomen. Daar is nauwelijks verschil van mening over. Aanbevelingen die over onszelf gaan, zullen wij met elkaar moeten toepassen. Dat moet een succes worden. Dat staat los van het feit dat ook de ministeriële of politieke verantwoordelijkheid voluit een onderdeel van dit debat is of hoort te zijn.

Je kunt de vraag stellen, zoals collega Melkert deed: zijn de mensen in de Bijlmer er nu mee geholpen als er een of meer koppen rollen? Dat kunnen zij beantwoorden. Zij zullen er vast ook weer verdeeld over zijn, zoals mensen in zijn fractie er ook verdeeld over zijn. Dat is dus niet het Leitmotiv om die vraag te beantwoorden, zoals het ook niet het Leitmotiv is om tegen het kabinet te zeggen: je moet weer verder met kracht de aanbevelingen uitvoeren. Nee, natuurlijk moet dat gebeuren. Maar er moet ook een zelfstandig politiek oordeel worden geveld over de vraag in hoeverre bewindslieden op basis van gemaakte fouten in hun ministeriële verantwoordelijkheid, smal of breed geformuleerd, tekort zijn geschoten. Dat staat los van wat de mensen in de Bijlmer ervan vinden en los van het gegeven dat er een kabinet zal en moet zijn dat aanbevelingen toepast. Het is een zelfstandig onderdeel van het debat dat wij de afgelopen uren gehad hebben. Dat vind ik niet terug in de benadering van collega Melkert. Ik ben het daarin dus niet met hem eens.

De druk van de minister-president heeft zijn effect gehad. Het was politieke druk, maar in staatsrechtelijke zin was het natuurlijk gebakken lucht. Er zat een demissionair kabinet dat natuurlijk niet of nauwelijks ergens mee kon dreigen. De druk heeft wel voorkomen dat een politieke slag in het gezicht van een of meer bewindslieden terecht is gekomen. Maar gezien de kritiek die tot het laatste moment door de meerderheid van de Kamer werd gesteund, heeft ook die druk van de minister-president niet kunnen bewerkstelligen dat bewindslieden op het terrein van Volksgezondheid en Verkeer en Waterstaat zomaar ongeschonden uit dit debat komen. Ik houd niet van bungelen en van allerlei teksten die je daarover kunt uitspreken. Ik houd het bij "niet ongeschonden".

Tot slot kom ik op de motie van collega Melkert, waarover ik bij interruptie al iets heb gezegd. Daarmee lijken de scherven in de Paarse coalitie bij het debat over de Bijlmer te zijn gelijmd. En dat er gelijmd moest worden, ook bij de beoordeling en de uiteindelijke conclusies rond de afhandeling van de Bijlmerenquête, was duidelijk. Vanaf het allereerste moment was de inzet van de fracties van de VVD en D66 een kwalitatief andere dan die van de fractie van de PvdA. Collega Van Gijzel heeft dat tot op het laatste moment dat hij hier stond volgehouden. Mijn conclusie is dat het die twee fracties zijn geweest, de VVD- en de D66-fractie, die uiteindelijk de ruimte hebben bepaald voor collega Melkert om de motie in te dienen die hij heeft ingediend. Dat was een heel beperkte ruimte. Dat heb ik bij interruptie al duidelijk gemaakt. Dat deel van het Bijlmerboek zal voorlopig in die fractie, in die partij nog niet dicht zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om, na zovele andere sprekers vandaag, deze week en vorige week, bij de afsluiting van dit debat te refereren aan het begin van deze enquête. Toen ging het om onduidelijke, onzorgvuldige en onvolledige antwoorden van de regering, maar er was vooral veel onduidelijkheid over de ramp als zodanig en de nasleep. Bij het vervolg daarvan kwam het vertrouwen van de overheid in het geding, niet zelden bevorderd door de inertie van de overheid zelf, de traagheid van de overheid. Zo kwam er na zes jaar dan toch nog een parlementaire enquête, al vroegen velen zich af of dat al niet veel eerder had gekund.

Er stonden uiteindelijk twee zaken centraal, de conclusies en de aanbevelingen, maar onvermijdelijk ook – dat kan niet anders – de politieke verantwoordelijkheid. De heer Van Bommel noemde het vandaag dubbelhartigheid, maar het is mij opgevallen dat de beantwoording van de regering gekenmerkt werd door enerzijds het toegeven van fouten – dit werd vervolgens snel gebagatelliseerd met opmerkingen als: het is ook wel gemakkelijk praten achteraf – en anderzijds het niet toegeven van fouten. Je kunt dan heel neutraal zeggen dat als fouten niet worden toegegeven, er sprake is van een meningsverschil, maar het viel mij op dat mevrouw Borst, onze minister van Volksgezondheid, zich wel erg gelukkig waande in het gezelschap van de fractie van de VVD waar het ging om het hanteren van het begrip "stofzuiger". Ik weet dat D66 zich tegenwoordig tooit met "sociaal-liberaal", maar het liberale idee over wat een overheid moet doen, klonk vandaag erg door in de opmerkingen van de minister van Volksgezondheid. Ik ga er verder niet op in, want dat zou te veel tijd vergen.

De betrouwbare overheid. Tijdens de laatste schorsing hoorde ik de vice-voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie in de televisie-uitzending die nog steeds rechtstreeks loopt, althans toen nog wel, zeggen dat hij teleurgesteld was over het debat. Waarom? Omdat hij vond dat de Kamer en de regering te veel aandacht hebben besteed aan details en niet aan wat voor hem steeds de hoofdzaak is geweest, namelijk de betrouwbare overheid. Verder zei hij dat hij het betreurde dat de discussie zich meer en meer aan het verengen was tot een discussie tussen de oppositie en de coalitie of andersom, zo men wil. Ik ben dat met hem eens. Ik moet wel zeggen dat het kabinet en in het bijzonder de minister-president eraan hebben bijgedragen dat de discussie dit stadium heeft bereikt, het stadium waarbij de oppositie weer eens – een krant had vandaag ook als kop: de oppositie staat weer eens alleen – tegenover de coalitie staat. Dat hebben wij wel vaker gezien als het gaat om de discipline binnen Paars. Af en toe is er een dissident. Die zit dan in de Eerste Kamer, maar dat bekomt hem heel slecht. Wat er dan moet gebeuren, is dat er weer moet worden gelijmd. Wat wij vandaag weer hebben kunnen zien, is dat dit lijmen van Paars eigenlijk alleen succes heeft als het onder forse politieke druk gebeurt. Voorzitter! Laten wij elkaar geen mietje noemen. De toon die de fractie van de PvdA vorige week en deze week heeft aangeslagen, is een heel hoge toon geweest als het gaat om het kritiseren van het kabinetsbeleid. Als ik dat afzet tegen de zojuist ingediende motie door de heer Melkert – ik vraag mij overigens af waarom die motie niet is ondertekend door de heren Dijkstal en De Graaf, want het lijkt mij dat die twee fracties daar geen enkele moeite mee hoeven te hebben – dan snap ik werkelijk niet hoe dit in lijn kan liggen met de inzet van de fractie van de PvdA bij monde van de heer Van Gijzel de afgelopen twee weken. Voorzitter! In de motie staat dat er op een substantieel aantal punten tekortkomingen zijn in het beleid en dat het beter had gekund en gemoeten. Dat heeft het kabinet vandaag al volmondig toegegeven! Is dit nieuws? Vervolgens staat er dat regering en Kamer hieruit lessen voor de toekomst moeten trekken. Dat heeft het kabinet ook al gezegd. Het neemt de aanbevelingen van de commissie vrijwel geheel over. In het dictum staat dat er over drie maanden moet worden gerapporteerd. Dat heeft de heer Melkert gegapt uit de motie-Rosenmöller. Daar staat in dat over drie maanden moet worden gerapporteerd. De minister-president heeft al gezegd dat het kabinet dit overneemt. Voorzitter! Ik snap niet dat deze motie een substituut kan zijn voor de massieve inzet van de PvdA-fractie tot nu toe; een inzet die wij in grote lijnen steeds hebben gesteund. Daarbij werden vragen gesteld over en kritiek geleverd op het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Ik betreur die omwenteling zeer. Waarom? Ik kom weer bij de heer Oudkerk uit, omdat nu de coalitie weer tegenover de oppositie staat, alsof wij het niet ook over de inhoud hebben en over het simpele feit dat er dingen moeten veranderen. Hierop gelet, moeten er politieke consequenties worden getrokken.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al een aantal keren meegemaakt dat de oppositie eensgezind wetgeving van de Paarse coalitie afwees. Dat is een betrekkelijk vervelend gevoel, want je krijgt in de debatten steeds de indruk dat niet je argumenten tellen, maar dat uiteindelijk alleen de macht van het getal de doorslag geeft. Ik heb sterk de indruk dat dit nu weer gebeurt. De minister-president sprak zojuist over een politieke slag in het gezicht, als de moties van wantrouwen die tegen twee ministers zijn ingediend, worden aangenomen. De minister-president heeft deze moties heel goed begrepen.

Voorzitter! Het Kamerlid Van Rossum van de SGP heeft naar aanleiding van het debat over de RSV-enquête als eerste de term "aangeschoten wild" gebruikt. Zeker wanneer blijkt dat de PvdA-fractie niet unaniem de lijn-Melkert steunt, zullen twee bewindslieden aangeschoten wild zijn. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij deze zaak politiek beoordeelt.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn. De Europese Raad in Keulen begint geleidelijk aan te wachten.

De fractievoorzitters die aan de afronding van het debat hebben deelgenomen, zullen het mij niet kwalijk nemen als ik voor mijn reactie op een aantal van hun opmerkingen verwijs naar hetgeen in een uitgebreide eerste en tweede termijn aan het adres van de woordvoerders van de fracties is gezegd.

Het is begrijpelijk dat het begrip "politieke verantwoordelijkheid" centraal staat. Dit geldt ook voor de wijze waarop wij, gelet op de bevindingen, het beste kunnen handelen en onze verantwoordelijkheid nemen bij het verder verbeteren van de inspanningen om ten aanzien van de problematiek in de Bijlmer meer vooruitgang te boeken. Het debat over de politieke verantwoordelijkheid begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Ik hoorde zojuist dat een aantal fractievoorzitters het verkeerd vindt dat bewindslieden blijven zitten en de door de regering overgenomen aanbevelingen uitvoeren. In die antagonistische benadering is er niet zoveel verschil tussen degenen die per se willen dat bewindslieden het veld ruimen en een kabinet dat op grond van argumenten – tot op dit uur – heeft aangegeven wat het van het naar voren gebrachte in het kader van het enquêterapport vond en vindt. Het kabinet stelt er een eer in om op basis van blijvend vertrouwen van de volksvertegenwoordiging de kans te krijgen die opdracht te vervullen. Het is toch niet verkeerd dat een kabinet in hoor en wederhoor met de Staten-Generaal een uiterste inspanning richt op het kunnen oppakken van de uitdaging om al datgene te kunnen verrichten wat voor de mensen in de Bijlmer en elders zo belangrijk is.

Ik begrijp niets van de "gebakken lucht" van de heer Rosenmöller. Misschien moeten wij er niet te lang over praten, als gebakken lucht toch niets voorstelt. Het lijkt mij van belang dat ik, ondanks de demissionaire status van het kabinet, een oordeel heb gegeven over de opstelling van het kabinet ten opzichte van de aan de orde zijnde Kameruitspraken. Je kunt natuurlijk de vraag stellen wat er minder is dan een demissionair kabinet, maar het debat wordt niet alleen gevoerd om aan de regering voor te houden wat verkeerd is gegaan en wat beter kan, maar ook om met de regering van gedachten te wisselen over politieke verantwoordelijkheden. Het is mij niet bekend dat een kabinet in demissionaire status niet het recht zou hebben – het heeft zelfs die plicht – om in voorkomende gelegenheden de Kamer duidelijk te maken dat de eventuele aanvaarding van een zwaar beladen Kameruitspraak voor het kabinet tot een zeer ernstige nadere afweging moet leiden. Ik ken het geschreven of ongeschreven staatsrecht niet waaruit blijkt dat dit niet mag of behoort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de effectief gebleken politieke druk en de gebakken lucht waarvan in staatsrechtelijke zin sprake is. Als een meerderheid zich uitspreekt voor de Kameruitspraak en de regering stelt bij monde van de minister-president dat zij daar de grootst mogelijke moeite mee heeft, wat is dat dan? Waar moet u met z'n allen dan heen? Wat voor druk is dat in staatsrechtelijke zin? Dat is niks. Dat is gebakken lucht. De politieke druk was effectief. Dat is mijn conclusie.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is mij niet ontgaan dat dit ook een politiek debat was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U moet het er dan mee eens zijn dat het in staatsrechtelijke zin gebakken lucht is.

Minister Kok:

Ieder moet het oordeel van het kabinet over de aan de orde zijnde Kameruitspraken op de criteria beoordelen die men wenst te hanteren. Het is juist dat een kabinet dat wordt geconfronteerd met Kameruitspraken waarmee het de grootst mogelijke moeite heeft, dat helder, duidelijk en transparant uitspreekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal u helpen, mevrouw de voorzitter. Dit is de laatste opmerking die ik maak op dit punt en misschien wel helemaal. De enige druk in staatsrechtelijke zin is dat de lijmpoging was geschrapt en de kiezer zich had mogen uitspreken.

Minister Kok:

Ik laat dit verder aan u.

Over de ingediende motie nog het volgende. Het kabinet zal de motie na aanvaarding volgaarne uitvoeren, met dien verstande dat ik graag bij het verzoek in de laatste passage van de motie wil aantekenen dat het bij "de tot haar gerichte aanbevelingen" zal gaan om de aanbevelingen die door de regering – zoals is gebleken uit de gewisselde stukken en de gedachtewisseling – worden overgenomen. Op een enkel punt heeft de regering enige nuanceringen aangebracht, kanttekeningen geplaatst en voorbehouden gemaakt. Op die wijze is het voor ons geen probleem.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kom terug op het woord "aanbevelingen". Het verbaast mij in de houding van de minister-president dat zonder verder blikken of blozen wordt gezegd dat de aanbevelingen van de commissie allemaal prachtig zijn, terwijl zij wel tot stand zijn gekomen op grond van een aantal politieke conclusies die de enquêtecommissie heeft getrokken. Ik vraag mij af hoe je kunt zeggen – ik begrijp wel dat dit een vlucht in de toekomst is – dat de aanbevelingen prachtig zijn, maar dat je het met de conclusies op hoofdpunten helemaal niet eens bent. Dat klopt niet.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik laat de woorden over de vlucht naar de toekomst ook voor rekening van de heer De Hoop Scheffer. Ik denk dat het verstandig is om uit een enquêterapport lessen voor de toekomst te trekken. Het zou wel buitengewoon slecht zijn gesteld als wij ons zouden verliezen in terugkijken en zouden verzuimen om de weg naar de toekomst uit te stippelen. Het is waar dat ik op dit moment niet meer zozeer blik of bloos, maar om te zeggen dat zonder blikken of blozen over het overnemen van aanbevelingen wordt gesproken, gaat te ver. Dan zou de heer De Hoop Scheffer toch nog even de gang van zaken in de afgelopen weken moeten volgen. Hij heeft kunnen lezen dat het kabinet in de stukken zijn oordeel heeft gegeven over de voorliggende aanbevelingen. Hij heeft in eerste en tweede termijn kunnen horen hoe daarover werd gesproken. Het is dus iets te eenvoudig om te doen alsof dat op het allerlaatste moment als een duveltje uit een doosje is verschenen. Het is een substantieel onderdeel van het rapport van de commissie. Het is een belangrijk onderdeel van de wijze waarop het kabinet heeft geantwoord op de gestelde vragen. Het vormt in alle opzichten een onderdeel van de beraadslagingen. Ik vind het van het grootste belang dat we die aanbevelingen consequent en alert uitvoeren, omdat het gericht is op de kwaliteitsverbetering en de cultuuromslag die nodig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In dat opzicht ben ik het met de minister-president eens. Ik stel alleen dat hij door dat te zeggen voor een groot deel van het verleden het gordijn dichttrekt.

Minister Kok:

Ik heb geen enkel gordijn dichtgetrokken. Ik heb in eerste en tweede termijn samen met de collega's aangegeven wat we vonden van de conclusies en aanbevelingen. Daar is geen enkele onduidelijkheid over blijven bestaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wat betreft de motie op stuk nr. 28 die wij uiteraard aandachtig hebben gelezen, kan ik zeggen dat wij een goede aansluiting zien met de woorden die de minister-president hierover heeft gesproken. Dat geldt ook voor de context waarin hij dat gedaan heeft. Die motie zal de instemming van onze fractie hebben.

Mijn fractie zal tegen de motie op stuk nr. 23 en de motie op stuk nr. 25 van de heer Reitsma stemmen, met uitzondering van ons enquêtecommissielid, mevrouw Augusteijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Belangrijke moties luisteren in het algemeen nauw en daarom willen wij een stemverklaring geven over de zo-even ingediende motie op stuk nr. 28. De VVD-fractie handhaaft haar oordeel over de eindconclusies, maar in de motie zelf is het begrip "substantieel aantal punten" onbetwist in de Kamer. Ik behoef maar te verwijzen naar eindconclusie 17. Een tekortkoming leggen wij uit als een niet perfecte handeling. In de ogen van de VVD-fractie zijn die tekortkomingen niet alle cruciaal en essentieel. Soms is immers sprake van rekenfouten of verschrijvingen. De motie is tegelijkertijd wel een signaal aan de regering om wat aan die tekortkomingen te gaan doen. De overwegingen in de motie zijn voor ons een belangrijke opstap naar het dictum, te weten lessen trekken voor de toekomst. Dat vinden wij namelijk de belangrijkste conclusie uit dit debat. In dit verband hebben wij 21 van de 22 aanbevelingen overgenomen en hebben wij zelf vijf onderwerpen aangemeld voor de politieke agenda ter verdere bespreking in deze Kamer. De VVD-fractie zal vóór de motie op stuk nr. 28 stemmen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag nog iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 23, 24 en de gewijzigde motie op stuk nr. 29. In de motie op stuk nr. 23 van de heer Rosenmöller wordt het terzake gevoerde beleid door de minister van Verkeer en Waterstaat afgekeurd. Wij vinden dat oordeel niet in overeenstemming met de gedachtewisseling over het handelen van achtereenvolgende ministers van Verkeer en Waterstaat. Wij zullen tegen deze motie stemmen. Edoch, één lid van onze fractie zal vóór deze motie stemmen.

De motie op stuk nr. 24 is op zichzelf sympathiek, ja zelfs inspirerend. De motie is echter niet compleet, omdat de relatie met de bevindingen en conclusies uit het enquêterapport naar onze mening moet leiden tot de door de regering te ondernemen acties. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

In mijn bijdrage heb ik al toegelicht waarom wij niet voor de gewijzigde motie-Reitsma c.s. op stuk nr. 29 zullen stemmen. Twee leden van mijn fractie zullen dat overigens wel doen.

De voorzitter:

Voordat wij gaanVoorzitter stemmen, wil ik een paar mededelingen doen waarvoor straks wellicht geen aandacht meer zal zijn.

De eerste is dat morgenvroeg de vergadering van de Kamer niet om 10.15 uur maar om 11.15 uur zal beginnen.

De tweede is dat de voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Terpstra, mij heeft verzocht u mee te delen dat het algemeen overleg van – eigenlijk – hedenochtend niet doorgaat.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (26241, nr. 23).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP, alsmede de leden Augusteijn-Esser en Oudkerk voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (26241, nr. 24).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Reitsma c.s. (26241, nr. 29).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, het GPV, de RPF en de SGP, alsmede de leden Oudkerk, Van Gijzel en Augusteijn-Esser voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gijzel (26241, nr. 26).

De voorzitter:

Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Melkert (26241, nr. 28).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, met uitzondering van het lid Van Gijzel, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zie dat de heer Rosenmöller nog een vraag wil stellen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om de vraag of de minister van Verkeer en Waterstaat en/of de minister van Volksgezondheid – maar de minister-president mag die vraag ook beantwoorden – nog consequenties verbinden aan het feit dat leden van regeringspartijen voor moties van afkeuring hebben gestemd. Wij hebben daar al eerder over gesproken, maar een helder statement van de regering zou op zich nog wel een bijdrage aan het debat kunnen zijn.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik kijk even rond, maar dat is niet het geval!

Sluiting 4.28 uur